Все мы слышали истории о том, как змеи, медузы и скорпионы могут убить человека. Но почему эти хищные животные имеют такой мощный яд, когда размер их типичной жертвы гораздо меньше человека?
Моему мечтательному настроению во время прогулки по прекрасному коста-риканскому национальному парку "Коркова?до" пришёл внезапный конец, когда гид толкнул рукой мне в грудь.
(Жёлтопузая морская змея, также известная как Pelamis platurus)
"Стойте!", — крикнул он, указывая на что-то активно двигающееся под песком. "Это морская змея."
В то время как я смотрел за жёлтопузой морской змеёй, находящейся вне своей родной стихии и явно беспокойную, я вспомнил факт, который узнал ещё в детстве. "Морские змеи", — напомнило мне моё юное Я, — "самые опасные из всех змей. Тебе следует быть осторожным." В принципе верно, многие морские змеи, и наземные змеи если на то пошло, невероятно ядовиты. В одном укусе змеи тайпан достаточно яда, чтобы моментально убить примерно 250 000 лабораторных мышей или 100 человек. И это верно не только для змей.
(Моллюск-конус)
Одна капля яда моллюска конус мармореус может убить 20 человек. Жало кубомедузы может вызвать остановку сердца и смерть в течение считанных минут. Напрашивается вопрос: зачем обладать мощным оружием, способным убивать десятки человек, если ты будешь использовать его только тет-а-тет, особенно если твоя добыча будет по размеру гораздо меньше человека? Похоже, что суперъяды просто не имеют смысла с эволюционной точки зрения.
Причина, побуждающая животных иметь ядовитое оружие в своём арсенале, достаточно проста. Яд позволяет хищнику ослабить/убить свою жертву, таким образом помогая избежать избыточного риска, вызванного затяжной борьбой с жертвой. Яд также полезен в целях обороны. Однако, вызывает удивление непомерная ядовитость некоторых организмов. Почему змея может быть способна убить сотни тысяч мышей одним укусом? Это выглядит особенно странным, если учитывать что яд — оружие дорогое.
Яды обычно содержат смесь токсинов на основе белков, зачастую работающих в команде для того, чтобы нанести ущерб внутренним органам атакуемого. Змеиный гемотоксичный яд может содержать один компонент, который предотвращает свёртываемость крови, и другой компонент, который разрушает стенки кровеносных сосудов. Результат действия яда немного предсказуем.
Синтез белков требует значительных энергозатрат, но это ничуть не остановило эволюцию ядов содержащих тысячи пептидов и белков, пусть даже большой ценой для животных их использующих. И в некоторой степени они сами осознают цену своего яда.Такие вещи трудно непосредственно протестировать, однако похоже, что змеи способны регулировать количество впрыскиваемого яда в зависимости от размера их жертвы, дабы не тратить драгоценный яд почём зря. Более того, один эксперимент, проведенный над гремучими змеями, показал 11%-ое увеличение метаболизма, тем самым демонстрируя наличие связи между физическим напряжением и производством яда.
Классический взгляд на естественный отбор говорит, что "дорогие" гены будут отброшены, если в них нет абсолютной необходимости для выживания. И такое отбрасывание действительно произошло у некоторых видов: так мраморная морская змея (Aipysurus eydouxii) после перехода на поедание рыбьей икры потеряла способность производить яд. Однако факт остаётся фактом, существует множество животных с дорогими "коктейлями" химикалий в клыках, жалах и шипах, которые гораздо мощней, чем им, по всей видимости, нужно для выживания. Почему?
(Крадущийся За Смертью, на латыни известный как Leiurus quinquestriatus)
Традиционным является взгляд, что повышенная токсичность является попыткой компенсировать отставание в других сферах. Любой житель пустыни скажет вам, что когда речь идёт о скорпионах, то больше всего вам стоит опасаться вовсе не больших и страшных скорпионов, но маленьких, вроде скорпиона, красноречиво названного "Крадущийся За Смертью" (deathstalker), который считается самым опасным скорпионом в мире.
(Кубомедуза пожирает свои жертвы)
"Кубомедузы тоже хороший пример", — говорит Ейхю Муран (Yehu Moran), исследователь из Еврейского университета в Иерусалиме, который вместе с коллегой Каатык Cунагыр (Kartik Sunagar) недавно занялся анализом того, как естественный отбор действует на токсины ядовитых животных в течение поколений. "Они крайне хрупкие и что-нибудь с силой рыбы может разорвать их изнутри при их попытке сожрать его. Поэтому яд должен быть эффективен на 100% и вызывать молниеносную смерть." Если хищник маленький, хилый или медленный, то жизненно важно, чтобы его яд был способен почти мгновенно вывести из строя жертву, дабы избежать её бегства или борьбы с ней. В таких случаях легко видеть, как повышенная токсичность прошла естественный отбор.
(Внутриматериковый тайпан, также известный как "Жестокая змея")
Экономика тоже играет роль. Внутриматериковый тайпан (inland taipan) живёт в засушливом центре Австралии, где важно, чтобы яд вызывал гарантированную и моментальную смерть. В пустыне каждый приём пищи может стать разницей между жизнью и смертью, поэтому змея просто не может позволить дать своей жертве хоть один шанс на выживание. Но даже в таком случае способность убить 250 000 мышей одним укусом кажется перегибом. Волфган Вюста (Wolfgang Wuster), эксперт по змеиным ядам из Бангорского университета, что в Великобритании, имеет простой ответ на вопрос, почему тайпаны могут убить 250 000 лабораторных мышей одним укусом.
"Это потому что они просто не едят лабораторных мышей", — говорит он. "Летальность яда по отношению к этим мышам не имеет никакого отношения к тому как тайпан себя ведёт в дикой природе." Хотя тест LD50 (сокращение от "летальная доза 50%", именно такую часть тестируемой группы надо убить для измерения силы яда. Тестирование проводят на разных видах дабы найти "среднюю по больнице" силу яда. Тестирование проводится не только на лабораторных крысах и мышах, но также на обезьянах, кошках, собаках, птицах, рыбах и кроликах.) использует мышей в качестве основного мерила токсичности яда, но такой подход имеет недостатки.
"Эта мышиная модель позволяет собирать стандартные данные", — говорит Робэт Харрисен (Robert Harrison), "Однако млекопитающие вовсе не всегда входят в меню, поэтому сила действия яда на млекопитающих может не иметь особого значения для его токсичности на амфибиях, птицах и членистоногих." Большинство ядовитых хищников нацелены на некую узкую и специфическую группу видов-жертв и именно эти виды влияют на эволюцию их яда. Результатом является эволюционная гонка вооружений. Вид-жертва эволюционирует в сторону повышения сопротивляемости к яду, в то время как вид-хищник вынужден усиливать и совершенствовать свой яд.
Изумляться тому, как много лабораторных мышей может быть убито ядом одного укуса тайпана, имеет примерно такой же смысл, как изумляться тому, что гепард может легко догнать черепаху. В этом нет ничего удивительного, ведь гепарды охотятся за животными, передвигающимися гораздо быстрей черепах, а черепахам в свою очередь нет нужды со всех пят убегать от гепардов, ибо они не входят в их диету. "Не существует абсолютного яда", — говорит Вюста. "Если Вы хотите знать насколько что-нибудь токсично, самый первый вопрос, который я вам задам, будет: Кого Вы хотите убить.
Конечно, тестирование яда на мышах вовсе не лишено полностью какого-либо смысла. Целью таких испытаний было установить силу действия ядов на млекопитающих, то есть нас, для того чтобы собрать достаточно информации для изготовления противоядий.
Но далеко не все млекопитающие так уязвимы к яду, как мы. Скажем мангусты, земляные белки и даже ежи способны пережить укусы некоторых змей, яд которых мог бы запросто убить человека.
"В Израиле есть виды мышей, весом 20 г., которые могут выжить после укуса змеи эфы, чей яд заставил бы вас или меня истекать кровью из всех отверстий".
"Я бы поставил достаточно большую сумму денег на то, что где-нибудь в Австралии есть крысище, способный перенести укус тайпана".
Эта израильская супер-мышь, видимо, приобрела такой иммунитет к яду гадюки, потому что является её любимым блюдом. Парадокс, но некоторые животные особенно уязвимы к яду именно из-за того, что ядовитые хищники их едят. Например эфы питаются главным образом скорпионами и поэтому обладают ядом особо опасным для скорпионов.
Похожий феномен был найден у коралловых змей (coral snakes), которые обладают ядом наиболее опасным для их любимого вида-жертвы, будь то рыбы, грызуны или другие змеи. В этих случаях вероятно, что данные виды-жертвы просто не испытывают достаточно сильного эволюционного давления дабы развить сопротивляемость к яду, ибо в их типичной среде обитания ядовитые змеи встречаются редко. Если им приходится иметь дело с нападениями разнообразных хищников, среди которых ядовитые змеи составляют лишь небольшую долю, то они будут менее мотивированы развить иммунитет к их яду, ибо это удовольствие скорее всего будет дорогим, и лучше тогда потратить имеющиеся энергоресурсы на борьбу с более актуальными угрозами.
Разнообразие токсинов также влияет на эволюцию яда. Чем больше яд содержит разнообразных компонентов, тем меньше вероятность того, что вид-жертва сможет приобрести иммунитет против каждого токсина. Поэтому сложносоставной яд является эволюционным преимуществом и при прочих равных получает большее распространение, чем простой яд. В своей недавней статье Cунагыр и Муран открыли, что это действительно так в случае групп животных, вроде змей и моллюсков-конусов (Cone snail), которые стали ядовитыми относительно недавно по эволюционным меркам. Однако некоторые ядовитые хищники, вроде медуз, пауков и многоножек, несмотря на гораздо более древнюю историю своей ядовитости имеют яд с меньшим количеством токсинов. Похоже, они прошли второй этап эволюции, когда естественный отбор убрал большинство компонентов яда, оставив только пригоршню самых мощных токсинов.
К счастью, никто из ядовитых хищников не эволюционировал специально, чтобы охотиться на людей, однако есть тысячи задокументированных случаев смертей людей в результате неудачных встреч со змеями, медузами, скорпионами и прочими ядовитыми тварями. "Похоже у приматов нет эволюционной склонности к развитию сопротивляемости к яду", — объясняет Вюста. Поэтому высоки шансы того, что если что-то развило мощный яд дабы убивать жертвы с сильным иммунитетом к яду, то оно легко и просто сможет убить человека. Невезение тоже играет роль.
(Сиднейский воронко-паутиный паук, также известный как Atrax robustus)
Укус, полученный от сиднейского воронко-паутиного паука (Sydney funnel-web spider), крайне опасен для людей, в то время как для грызунов его яд относительно безопасен. Ни люди, ни грызуны, никак не значатся в меню данного паука, поэтому то, что его яд оказывается настолько опасен для нас, является неудачной комбинацией особенностей нашей анатомии и состава его яда. Конечно, важно изучать, как яды влияют на человеческую физиологию. Некоторые такие исследования позволили нам создать противоядия, а также другие препараты, вроде каптоприла, который основан на токсинах яда гремучей змеи. Однако, чтобы действительно их понять, мы должны выйти за пределы чисто человеческой физиологии и понять, как яды используются в природе.
Мы должны понять, что токсины, как и множество других полезных черт в животном мире, отнюдь не бесплатны. Змеи, медузы и моллюски-конусы вовсе не приобрели мощные яды как самоцель. Их яды специализированы и способны делать то для чего они предназначались — пусть даже это предназначение далеко не всегда сразу нам становится понятным. Тогда в Коста-Рике наш гид ловко загнал ту жёлтопузую морскую змею назад в лужу, зажатую между двумя палками, дабы предотвратить менее осторожных прохожих от того, чтобы случайно наступить на неё. Я был доволен тем, что только что избежал опасности умереть ужасной смертью. Позднее я обнаружил, что мои опасения были напрасны. Яд жёлтопузой морской змеи достаточно мощен, чтобы убить человека, однако у неё маленькие челюсти и плохие клыки, поэтому она редко кусает что-нибудь размером больше рыбы. И в этом нет ничего плохого для жёлтопузой морской змеи. Рыба является привычным компонентом её меню, а вот люди — нет.
Перевод, оригинальная статья:
http://www.bbc.com/earth/story/20160404-why-some-animals-have-venoms-so-lethal-they-cannot-use-them
Комментарии (196)
aram_pakhchanian
22.08.2016 19:29+15Огромная статья с кучей повторений, весь смысл которой в том, что яд предназначен не для людей и лабораторных мышей, а для видов, у которых к нему есть сопротивляемость. Капитан очевидность.
old_bear
22.08.2016 21:00+2А вы посмотрите, откуда взят оригинал, и все вопросы сразу отпадут. :)
Rikkitik
22.08.2016 23:54+4Да и вообще непонятно, какое отношение тема этой статьи имеет к общей тематике ресурса. Может, мне про видообразование тропических бабочек сюда чего-нибудь написать, интересно же? Или про спортивные бальные танцы?
roboq6
23.08.2016 10:03+4>Да и вообще непонятно, какое отношение тема этой статьи имеет к общей тематике ресурса.
Хабы «Научно-популярное» и «Экология» являются профильными. Случайность? Не думаю! =)
saboteur_kiev
23.08.2016 01:52+2«Классический взгляд на естественный отбор говорит, что „дорогие“ гены будут отброшены, если в них нет абсолютной необходимости для выживания.»
Классический естественный отбор говорит, что выживет наиболее приспособленный, а не наиболее экономный.
Поэтому совсем не факт, что что-либо будет отброшено, отлично поживает множество сложнейших органов, которые легко можно было бы устроить проще. Отлично поживают органы, которые вообще не используются, и они отбрасываются с бооольшим трудом, а то и не отбрасываются вообще.
Nihonjin
23.08.2016 02:19Эм… Например? Когда что-то не нужно, то оно довольно быстро редуцируется, ибо ломать – не стоить, и дефектные мутации постепенно берут вверх, даже если некий ненужный орган не очень то и мешает.
saboteur_kiev
23.08.2016 03:18+1Деградация бесполезного происходит гораздо медленнее, чем полезная мутация.
Если ненужный орган не мешает приспосабливаться, природа его не может убить. И организм выживает. Быстро исчезают те вещи, которые реально мешают.Nihonjin
23.08.2016 04:06Ну назовите тогда в человеке хоть один бесполезный орган. Ну или хотя-бы в любом другом животном. Мне лично ничего в голову не приходит, разве что сильно редуцированные кости конечностей у водных млекопитающих, некоторых змей и нелетающих птиц. Да, нередко встречается что некий орган, миллионы лет назад выполнявший одну функцию, со временем стал выполнять другую, при этом зачастую не слишком эффективно. Но это уже другой вопрос.
kloppspb
23.08.2016 04:44>назовите тогда в человеке хоть один бесполезный орган. Ну или хотя-бы в любом другом животном
Т-с-с, не спугни :)
fishHook
23.08.2016 06:37Мускулатура, двигающая ушами и мускулатура, поднимающая волосы.
Nihonjin
23.08.2016 15:19Во первых – это не органы. А во вторых они несут свое функциональное назначение:
1) «Волосяная» мускулатура:
«Сокращение также сдавливает сальные железы, находящиеся в описанном треугольнике, вследствие чего их маслянистый секрет выдавливается в шейку фолликула и на кожу… Целью этого рефлекса, вероятно, является выделение большего количества сала из сальных желез с тем, чтобы снизить испарение, а следовательно, потери тепла с поверхности кожи.»
2) Ушная мускулатура:
«One consequence of the configuration of the outer ear is selectively to boost the sound pressure 30- to 100-fold for frequencies around 3 kHz. This amplification makes humans most sensitive to frequencies in this range — and also explains why they are particularly prone to acoustical injury and hearing loss near this frequency. Most human speech sounds are also distributed in the bandwidth around 3 kHz.»Nihonjin
23.08.2016 17:42Упс, не то скопировал для ушной мускулатуры. Да, у нее особого предназначения нет, хотя у наших недалеких предков уши были более подвижны. К тому же у людей ушная мускулатура сильно редуцированна.
avost
23.08.2016 07:52Борода у мужчин? :) Зубы «мудрости»? :) :)
Nihonjin
23.08.2016 16:27И снова не органы… Борода – это признак выведенный половым отбором, и нужна она соответсвенно в первую очередь для привлечения самок. Ну еще и некоторе теплосохраняющее назначение имеет. Зубы мудрости не бесполезны, они просто стали не очень нужны с тех пор, как человек научился использовать огонь для обработки еды. И сейчас они у большинства расс постепенно редуцируются. Но вот у австралоидов зачастую встречается дополнительный 4-й маляр, так как с готовой у них исторически было не очень.
avost
23.08.2016 17:54Почему не органы? Зубы — очень даже органы. Стали не очень нужны — это интересно. Зубы, которые в среднем появлялись позже средней продолжительности жизни быьи нужны, а когда продолжительность увеличилвсь стали не нужны. Ну, да.
Про бороду это что-то вообще сказочное.Nihonjin
23.08.2016 18:54…А теперь прочитайте мой предыдущий пост еще раз. При чем тут возраст их появления? Зубы мудрости нужны в первую очередь для пережевывания жесткой/волокнистой пищи, а после того как люди научились обрабатывать пищу они стали не так нужны, что в совокупности с постепенно уменьшающейся челюстью вызвало их редукцию.
А что вам про бороду не нравиться? Будут какие-либо конкретные претензии? Видовая изменчивость помимо прочего также вызывается половым отбором, у человека это в частности проявляется в оволосянении лица.avost
23.08.2016 21:09Древние люди, пережёвывавшие грубую волокнистую пищу не доживали до возраста появления этих зубов.
С бородой — она растёт не у всех рас. В частности у тех, кому она могла бы пригодиться более всего, напр, чукчей-эскимосов (это что касается функции якобы защиты от холода). Ну, и про привлечение самок явно надуманно, привлекались самки только одной расы? Сказочно, в смысле в одной народной сказке говорилось, что раньше у женщин были шикарные длинные жёсткие бороды, но когда они кормили детей и при этом засыпали, то бородой выкалывали детям г лаза. Мужчины это увидели и повырывали у женщин бороды, с тех пор женщины бород не имеют. Вот аргументация похожего уровня. Слишком натянуто.Nihonjin
23.08.2016 22:17А кто вам сказал что у наших предков зубы мудрости появлялись настолько же поздно как и у нас? Вероятно раньше они появлялись вместе с прочими «взрослыми» зубами.
Про бороду я уже писал, что основное ее назначение не функциональное. Для чего же она нужна? Вот например прямая цитата с Википедии (при желании можете зайти на нужную страницу и проверить источники):
«Biologists characterize beards as a secondary sexual characteristic because they are unique to one sex, yet do not play a direct role in reproduction. Charles Darwin first suggested possible evolutionary explanation of beards in his work The Descent of Man, which hypothesized that the process of sexual selection may have led to beards.Nihonjin
24.08.2016 00:02Парсер съел часть текста, повторяюсь:
А кто вам сказал что у наших предков зубы мудрости появлялись настолько же поздно как и у нас? Вероятно раньше они появлялись вместе с прочими «взрослыми» зубами.
Про бороду я уже писал, что основное ее назначение не функциональное. Для чего же она нужна? Вот например прямая цитата с Википедии (при желании можете зайти на нужную страницу и проверить источники):
«Biologists characterize beards as a secondary sexual characteristic because they are unique to one sex, yet do not play a direct role in reproduction. Charles Darwin first suggested possible evolutionary explanation of beards in his work The Descent of Man, which hypothesized that the process of sexual selection may have led to beards. Modern biologists have reaffirmed the role of sexual selection in the evolution of beards, concluding that there is evidence that a majority of females find men with beards more attractive than men without beards.
Evolutionary psychology explanations for the existence of beards include signalling sexual maturity and signalling dominance by increasing perceived size of jaws, and clean-shaved faces are rated less dominant than bearded. Some scholars assert that it is not yet established whether the sexual selection leading to beards is rooted in attractiveness (inter-sexual selection) or dominance (intra-sexual selection). A beard can be explained as an indicator of a male's overall condition. The rate of facial hairiness appears to influence male attractiveness. The presence of a beard makes the male vulnerable in fights, which is costly, so biologists have speculated that there must be other evolutionary benefits that outweigh that drawback. Excess testosterone evidenced by the beard may indicate mild immunosuppression, which may support spermatogenesis.»
Ну а монголоиды утратили бороды вторично, видимо азиатским женщинам они не нравились.avost
26.08.2016 12:39Да, с зубами, похоже так — у предков были более длинные челюсти. Тем не менее, современному человеку эти зубы не нужны совсем, но они есть. Кстати, о зубах — с тех пор, как изобрели тепловую обработку пищи, совершенно не нужны клыки. Тем не менее, челюсть укоротилась, а клыки не исчезли.
Но с бородой-то сразу противоречие — по Дарвину бородатые женщинам нравились, и тут же — «видимо азиатским женщинам они не нравились».
Впрочем, кроме бороды есть волосы в подмышечных впадинах :).
Rikkitik
26.08.2016 20:46Древние люди, пережёвывавшие грубую волокнистую пищу не доживали до возраста появления этих зубов.
У современного человека зубы мудрости прорезаются в 14-25 лет, согласно Википедии. Лично у меня в 20 уже все 4 точно были. Насколько я помню, срок жизни первобытных людей был в среднем лет 35, так что вы переборщили с обобщениями.
saboteur_kiev
24.08.2016 05:47«Борода – это признак выведенный половым отбором, и нужна она соответсвенно в первую очередь для привлечения самок»
Не нужна. Человек сегодня привлекает самок не бородой. Следовательно — ненужный орган. Его теплосохраняющее значение имеет гораздо меньше качеств, чем проблем, которые борода вызывает.
Зубы мудрости не просто бесполезны, а из-за редукции нижней челюсти, они задолго до изобретения письменности, у бОльшей части людей не вылазят из десны, и жевать ими ничего не выходит. А вот проблем от них полно. И не факт, что они редуцируются — они просто растут внутри десны, иногда вбок, таким образом мы от них может быть не избавимся никогда. Но то, что они лишние и ненужные — факт.
Вы сами себе противоречите. То органы считаете не органами, то начинаете рассуждать про человека на уровне первобытного племени, намеренно игнорируя, что мы говорим про современного человека из общества, владеющего электричеством, горячей водой дома и вилкой.Nihonjin
24.08.2016 11:51Изначально вы говорили о том, что ненужный может долго сохранятся внутри вида, если он не особо мешает. Я попросил вас привести в пример хоть один такой орган. Вы же дали 2 некорректных примера, так как еще сорвем недавно в эволюционном масштабе они были очень даже нужны нужны. Ведь что такое 10 тысяч лет для вида?
Про зубы мудрости – редукция нижней челюсти до такой степени, что в ней не стал помещаться третий моляр началась совсем недавно, максимум пару десятков тысяч лет назад. Сейчас у некоторых этот зуб в принципе не растет. Сомневаюсь что данная мутация встречалась с такой же частотой тысяч даже 10 тысяч лет назад, не говоря уже про более ранее время. У тех же австралоидов никаких проблем, связанных с ростом зуба мудрости нет.
В своих рассуждениях вы почему-то не учитываете, что эволюция – процесс долгий, и говоря о видовых изменениях, не учитываете временные масштабы.saboteur_kiev
25.08.2016 04:59Не расти у некоторых, зуб мудрости мог и миллион лет назад.
Что же касается его расположения в челюсти десятки тысяч лет назад — тут я не специалист.
Ну и что такое быстро или медленно, вы уж определитесь, как быстро мы что-то приобретаем и как быстро мы что-то теряем.Nihonjin
25.08.2016 15:29Вот научная статья – http://cyberleninka.ru/article/n/evolyutsiya-vosmogo-zuba-tretiego-molyara-u-cheloveka
А вот что пишет известный русский антрополог, Станислав Дробышевский – «От зубов мудрости и скученности зубов они [наши предки] не мучились, так как у них они были не атавизмом, а самым функциональным зубом. Редукция третьего моляра (зуба мудрости) пошла только с сапиенсов, и то не с ранних (врождённое отсутствие известно у одного хабилиса и одного эректуса, но это статистическая погрешность). И имено в „молодых“ находках – примерно с голоцена – эти признаки и появляются как факт. И именно с изменением кулинарии это обычно и связывают.»
Редукция происходит быстро в масштабах эволюции.
Я конечно понимаю, что вам не разобраться в вопросе надо, а выбрать в споре, но все-таки попробуйте сами подумать и поискать соответствующую информацию.saboteur_kiev
26.08.2016 03:01А можете подсказать ссылку на статью, где делается подобный анализ зубов мудрости у людей 10.000 лет назад?
Потому что в статье только намекается, что 10.000 назад все было, но не приводится источник подобной информации.
Зуб мудрости получил свое название именно потому, что появляется во взрослом возрасте, и не у всех. И это название он получил не вчера, а как минимум пару тысяч лет — о чем есть упоминания и в славянских поверьях, и у других народов есть различные древние приметы, связанные с зубом мудрости и его «появлением», что подтверждает, что зубы мудрости давно растут не у всех.
Не к тому, что бы я вам не верил, просто не могу найти первоисточник, подтверждающий сроки, когда это все началось.
Собственно я не могу понять, что вы мне пытаетесь втолковать — что редукция может происходить быстро?
Так я и и не говорю, что медленно. Я говорю, что эволюция происходит быстрее, чем редукция, поскольку эволюция более целенаправленная.
simki28781
23.08.2016 17:48Гортанный возвратный нерв!
Остался в наследство от рыб. У человека пол метра, у жирафа 4 метра, от мозга к груди, потом обратно к горлу.Nihonjin
24.08.2016 01:43И по вашему он не нужен, или как? Попробуйте его повредить себе посмотрим что вы скажете. Подождите-ка…
simki28781
24.08.2016 14:49Он должен был идти коротким путем, а не наматывать круги по организму.
vconst
24.08.2016 15:04Эволюция движется сиюминутной выгодой, а не многоходовым планированием на сотни тысяч лет вперед, я по памяти из второго меда, могу навскидку накидать с десяток несуразностей в организме одного только человека и что с того?
simki28781
24.08.2016 15:26Да, вот про них и речь. Изначально был ответ на тезис что в организме всё хорошо, нет ничего лишнего, нерационального
Ну назовите тогда в человеке хоть один бесполезный орган. Ну или хотя-бы в любом другом животном. Мне лично ничего в голову не приходит
А на практике оказывается что до идеала еще далеко.vconst
24.08.2016 15:44Я за чужие слова не отвечаю. Просто эволюция ничего наперед не планирует, это главный тезис
Nihonjin
24.08.2016 16:27Нет, вы перевираете. Я изначально писал про БЕСПОЛЕЗНЫЕ органы, а не устроеные неоптимально. Так то я и не спорил, что многое можно было бы сделать получше. Однако из текущего «острова стабильности» без методов генной инженерии попросту не выбраться.
saboteur_kiev
23.08.2016 19:18Зубы мудрости
Третье веко в уголках глаз
Волосы на теле, включая усы и бороду — никакой полезной для человека функции не несут, максимум декоративную. Про волосы на голове и в паху не говорим — там для терморегуляции.
Аденоиды. исчезают у взрослых, но и детям не особо нужны — в основном только отягощают воспалительные процессы
Копчик.
Можно поискать еще много моментов, менее заметных. Мочки на ушах, например.
Если же поговорить об излишней сложности некоторых органов, то же устройство глаза с его зеркалированием и отслаиванием сетчатки, что требует и кучу лишней энергии, и кучу осложнений вызывает типа отслоение сетчатки, близорукость и дальнозоркость и кучу лишней энергии жрет.
roboq6
23.08.2016 04:38>Если ненужный орган не мешает приспосабливаться, природа его не может убить.
И этого практически не бывает. Ненужный орган жрёт дополнительную энергию, пусть даже немного. Для его выращивания и поддержания нужно тратить дополнительные витамины, микроэлементы и т.д. Тут действует закон военного коммунизма, «Кто не работает, тот не ест».alsii
24.08.2016 14:48Если отсутствие этого органа не дает индивиду эволюционно-значимых преимуществ, то признак не закрепится. Есть эволюционно-нейтральные признаки, которые могут варьироваться в широких пределах. Это своего рода "задел на будущее". При изменении условий признак может стать важным фактором отбора (положительным или отрицательным).
Nihonjin
24.08.2016 15:24Эволюционно-нейтральные признаки также могут закрепиться, при условии наличия «бутылочного горлышка».
alsii
26.08.2016 15:39+1Да, но это в дольшой степени элемент случайности. Лотерея такая. Часто бутылочное горлышко возникает в результате очень краткосрочных катастроф, так что отбор просто не успевает сработать и состав прошедшего через горлышко генофонда не имеет никакого отношения к эволюции.
simki28781
24.08.2016 15:33Самый прожорливый орган — мозг, без зазрения совести потребляет 20% всей энергии при массе в 1% от массы тела. Тут тоже много интересного, если появится некий гений, который будет тратить на мозг 25% энергии, то не факт что он выживет вообще, в сложных условиях, когда пищи нет и взять негде, погибнет первым. И наоборот, преимущество получат более глупые и экономичные. Удивительно, что несмотря на сложные условия эволюции человек сохранил столь прожорливый орган и даже с запасом по мощности, у некоторых IQ под 200, но таких супер умных и несколько человек на планете., несмотря на почти 8 миллиардов населения.
vconst
24.08.2016 15:45Самый прожорливый орган — мозг, без зазрения совести потребляет 20% всей энергии при массе в 1% от массы тела.
Можно пруфы?simki28781
24.08.2016 16:03Да весь интернет ими забит
человеческий мозг, обладая всего 2% массы тела, поглощает порядка 25% всей энергии ( в период сна порядка 9%), которая ежедневно требуется нашему организму. Из общих 2000 — 3000 калорий 500 — 750 калорий идут на поддержание нормальной работоспособности нашего мозга. Это при отсутствии особенных умственных нагрузок. В период активной деятельности энергозатраты головного мозга возрастают практически в два раза. При этом, как правило, принято считать, что когда обычный человек напрягает свой мозг, в среднем он затрачивает порядка 1,5 ккал в минуту (90 ккал в час), если же деятельность более напряженная, то его затраты возрастают ещё больше.
Далее — эмоциональные нагрузки (переживания и стрессы) увеличивают энергозатраты на 10-20%, а интеллектуальная деятельность, которая сопровождается эмоциями, на 30-40%.
Энергозатраты спинного мозга организма рассчитываются независимо от головного мозга.vconst
24.08.2016 16:08Пруф подразумевает ссылку на более-менее авторитетный сайт или книгу, а не копипасту откуданить с ответов мейлру или комсомолки
alsii
26.08.2016 14:24+1Вот такое нашел. Савельев С.В. Происхождение мозга. — М.: ВЕДИ, 2005. — 368 с: ил. ISBN 5-94624-025-0
Попробуем оценить реальную долю энергии, потребляемой организмом животных с различной массой мозга и тела. Большая относительная масса нервной системы мелких млекопитающих предъявляет высокие требования к уровню метаболизма самого мозга. Расходы на его содержание сопоставимы с расходами на содержание мозга человека, которые хорошо исследованы. Базовое потребление мозгом человека питательных веществ и кислорода составляет примерно 8-10 % всего организма. Когда организм неактивен, эта величина более или менее постоянна, хотя может существенно колебаться у крупных и мелких представителей данного вида. Однако даже эта величина непропорционально велика. Мозг человека составляет 1/50 массы тела, а потребляет 1/10 всей энергии — в 5 раз больше, чем любой другой орган. Это несколько заниженные цифры, поскольку только потребление кислорода составляет 18 %. Прибавим и расходы на содержание спинного мозга и периферической системы и получим примерно 1/7. Следовательно, в неактивном состоянии нервная система человека потребляет около 15 % энергии всего организма. Теперь рассмотрим ситуацию с активно работающими мозгом и периферической нервной системой. По самым скромным оценкам, энергетические затраты одного головного мозга возрастают более чем в 2 раза. Учитывая генерализованное повышение активности всей нервной системы, можно уверенно предположить, что около 25–30 % всех расходов организма приходится на её содержание.
Автор — человек достаточно компетентный в своей области знаний.
alsii
26.08.2016 15:35Мозг — этоне совсем удачный пример в данном контексте. Просто он очень универсален и может давать самые неожиданные эволюционные преимущества. Например в условиях, когда нет пищи "гений" с большим мозгом может "додуматься" как отобрать пищу у менее "интеллектуальных", или как ее эффективнее выслеживать, находить, ловить. Вы же имеете в виду внутривидовую конкуренцию, а ресурсы не распределяются внутри популяции равномерно. И в условиях серьезных изменений условий обитания именно развитый мозг дает преимущество, так он помогает приспосабливаться к разным изменениям. Этим и объясняется хороший "запас" по производительности. Ну и ко всему прочему, человек сейчас эволюционирует не как бмологический объект, а как разумное существо, а это совсем другой уровень.
simki28781
26.08.2016 17:05Ну иногда даже самый умный не сможет найти источник пищи, потому что её нет, например зимой в лесу, животные ушли, ягоды не выросли. Отбирать еду у детей? Это приведет к отрицательному отбору. Внутри племени по сути все братья и сёстры, стратегия крысиного короля не прокатит, выгоднее наоборот, отказаться от еды, чтобы выжили дети, носители своих генов (на севере старики так и делают, это элемент их культуры, стал ущемлять внуков — ушел в снега навсегда).
Несколько месяцев в году, может сложиться ситуация, что нужно экономить энергию, при прочих равных условиях выживет самый экономичный.
А вот в удачные сезоны, всё как вы описали, разум проявляет себя и компенсирует затраты на себя с запасом. Но опять же есть предел, для диких условий, что человек с IQ=100 поймает медведя, что с IQ=180, примерно одинаково придут к успеху, более умному в тех условиях просто не проявить себя, достигнут потолок возможностей, но проявятся побочные эффекты.
Вот сейчас для умных наступил простор для творчества, они востребованы, но мозг не может в течение пары поколений найти такую конфигурацию, отбросив требования что были важны тысячи лет. Может, конечно таких гениев скоро будет больше, но тоже не факт. Разве что после генетической модификации, подправив все архаичные аллели в генах на образцовые.
myldy
23.08.2016 09:59При прочих равных природа все равно будет искать энергетический минимум для данной системы
daiver19
23.08.2016 14:58Природа вообще не ищет ничего, ни к чему её одухотворять или идеализировать. Просто одни особи выживают/размножаются лучше, чем другие, и таким образом распространяют свои гены. Так что я б сказал, тут принцип скорее «работает — не трогай».
roboq6
23.08.2016 15:08Если бы работал принцип «работает — не трожь», то никакой эволюции не было бы и в помине. Да, подавляющее число мутантов имеют либо бесполезные, либо вредные мутации. Но несколько редких везунчиков позволяют виду повышать степень приспособляемости к окружающей среде и другим видам. Так организм более экономно использующий энергию будет лучше выживать и иметь больше потомства.
daiver19
23.08.2016 15:26Мысль в том, что если вдруг более энергозатратный механизм никак не влияет на приспосабливаемость. то нет никакой причины для его исчезновения/изменения. Как часто это происходит/не происходит сказать не могу — не специалист.
roboq6
23.08.2016 15:30>Мысль в том, что если вдруг более энергозатратный механизм никак не влияет на приспосабливаемость. то нет никакой причины для его исчезновения/изменения
То есть у нас есть энергозатратный И ненужный признак? И при этом он никак не влияет на приспособляемость? Даст ист фантастиш!
ximaera
23.08.2016 04:03Правильное написание — «суперъяд», уж извините. Заголовок прямо глаза режет.
Foggy4
23.08.2016 13:26-2Что за слово такое «суперъяд» и кто придумал, что это правильно? Super poison логичнее и правильнее перевести как «супер яд» в два слова.
roboq6
23.08.2016 13:43Я тоже задавался этим вопросом. Вот выдержки из переписки с юзером vmb:
Из Д. Розенталя:
«Разделительный ъ пишется перед буквами е, ё, ю, я:
1) после приставки, оканчивающейся на согласную, например: подъезд, съёмка, предъюбилейный, межъядерный, сверхъестественный…
По орфогрфическому словарю — суперъядро, это однотипное слово.
Я: Что значит однотипное?
vmb: Построенное по той же модели: иностранная приставка супер- плюс русское слово, начинающееся на я-.
ximaera
23.08.2016 14:16Нет, не логичнее и не правильнее, потому что в русском языке, в отличие от английского, нет прилагательного «супер».
evpevp
23.08.2016 14:28Извините, но вы не правы.
Слитно пишутся существительные и прилагательные, начинающиеся с элементов: авиа-, авто-, агро-, библио-, био-, вело-, гелио-, гидро-, гомо-, графо-, зоо-, кино-, лже-, лито-, макро-, микро-, метео-, мото-, мульти-, нео-, палео-, поли-, псевдо-, радио-, теле-, термо-, стерео-, фото-, фоно-, экзо-, электро- (их количество может быть более одного в слове)…
…
… Этому же правилу подчиняется и написание иноязычных корней-приставок: анти-, архи-, инфра-, контр-, пан-, супер-, ультра-, экстра-: антинародный, архимодный, инфракрасный, контратака (но: контр-адмирал), пангенезис, панзоотия, суперобложка, ультрамикроскоп, ультрафиолетовый, экстравагантный, экстраполяция (но: экстра-класс, экстра-почта).
Примечание. Если вторая часть слова — имя собственное, такие образования пишутся через дефис: квази-Горький, лже-Пушкин (но: Лжедмитрий — историческое написание), пан-Америка, пан-Европа.
Валгина Н.С., Светлышева В.Н. Орфография и пунктуация: справочник.- М.: «Неолит», 2001
Таким образом, правильно будет написать суперяд.ximaera
23.08.2016 14:43Вы не дочитали этот учебник до конца.
1.5.1. Употребление ъ
Вы, надеюсь, не будете спорить с тем, что супер- — это иноязычная приставка, оканчивающаяся на гласную?
Разделительный ъ пишется перед буквами е, ё, ю, я:
3) после иноязычных приставок, оканчивающихся на согласную: ад-, диз-, ин-, кон-, или после морфем, близких к приставкам: контр- (в значении «против»), пан-, транс-: адъюнктура, адъютант, дизъюнктивный, инъекция, конъюнктура, конъюнктивный, контръярус, панъевропейский, трансъяпонский. Перед другими гласными ъ не пишется: контражур, контратака, контрудар, панатлантический, трансурановый и др.Foggy4
23.08.2016 14:59Век живи — век учись! Но думаю, в итоге мы так же придем к прилагательному супер. Потому, как даже сейчас (хоть это и не показатель совершенно), если загуглить слово «суперъядро» — будут ссылки только на орфографические словари. Живые люди так не пишут, думаю этот архаизм в виде твердого знака рано или поздно исчезнет и из научных трудов.
ximaera
23.08.2016 15:50Массовая неграмотность — это повод не для изменения правил русского языка, а для других, не менее решительных действий.
roboq6
23.08.2016 16:05Но где кончается неграмотность и начинается эволюция языка, а то и вовсе новый язык? Можно ведь сказать что польского языка не существует, что на самом деле поляки очень неграмотно говорят на русском.
ximaera
23.08.2016 16:33Эволюция языка начинается там, где выразительных свойств языка перестаёт хватать и, как следствие, рождаются новые свойства. Там, где теми или иными выразительными свойствами перестают пользоваться, начинается деградация языка.
Дальше можно долго обсуждать, идёт ли эта деградация на пользу, служа цели необходимого упрощения переусложнённых синтаксических конструкций, или же она является лишь печальным следствием деградации общества в целом. Я не лингвист, и, если вы сами не лингвист по образованию, я не вижу особого смысла развивать подобное обсуждение.roboq6
23.08.2016 16:48Ну тогда я задам Вам другой вопрос. Какой практический смысл имеет «ъ» в словах вроде «суперъядро»? Ухудшится ли коммуникативность языка без написания «ъ» в таких случаях? И если да, то почему?
ximaera
23.08.2016 16:58Практический смысл состоит в том, чтобы разделять на письме ситуации, когда «р» читается после «я» мягким, и ситуации, когда оно читается твёрдым через «й»: «суперйадро». Иными словами, практический смысл — в том, чтобы не учить наизусть фонетические исключения, а читать вслух, как написано.
martin_wanderer
24.08.2016 16:32Не знаю почему, лично у меня «суперядро» не вызывает вопросов — спокойно читается как «супер ядро», а вот «суперяд» читаю как «супе ряд», и после секундного WTF возникает желание поставить разделительный знак, чтобы так не сбиваться.
ximaera
24.08.2016 16:48Ну вот вы здесь сбиваетесь, а кто-то сбивается в другом месте. Не должно быть такого в русском языке, чтобы произношение отличалось от написания. Одних сонца и яишницы уже вполне достаточно. На новоприобретённую фонетическую дилемму «секс»/«сэкс» уже даже в «нашей раше» пародия была.
martin_wanderer
24.08.2016 18:36— Какой сонечный сегодня день. Скажите, яишки свежие?
zzzmmtt
25.08.2016 09:50— Почём семушки?
— За пять!
— За пять это больно. Давай за три.martin_wanderer
25.08.2016 10:11Мда, мне стоило конкретнее формулировать… Я имел в виду, что, хотя «сонце» и «яишница» произносятся именно так ( и по правилам и многими носителями ), однокоренные «солнечный» и «яички» я произношу как они пишутся ( надеюсь, и многими другими людьми тоже )
alsii
26.08.2016 15:39На самом деле орфография русского языка основана на морфологическом, а не на фонетическом принципе. Т.е. любая морфема пишется одинаково, вне зависимости от ее произношения. Произношение же морфем в русском языке весьма вариативно. И речь не о диалектах, а о литературной произносительной норме. Самое простое — это дифференцияция по наличию/отсутствию ударения. Например корень "-молок-" в слове "молоко" звучит как "малак" [m???k], а в слове "молочный" как "малоч" [m???ot??]. Например в белорусском, где орфография "фонетическая" эти слова пишутся так: "малако" и "малочный"
alsii
24.08.2016 15:17Эволюция может идти как в направлении развития, так и в направлении редукции отдельных систем. Причем когда язык развивается самомостятельно как правило происходит как редукция.
Так в языках германской группы значительной редукции подверглись система существительного в английском и система глагола в немецком языке. Причем в немецком процесс редукции систем существительного и глагола активно продолжается буквально в наши дни. Практически полностью исчез Futurum II. Futurum I также употребляется только тогда, когда его невозможно выразить другими конструкциями, постоянно cокращается сфера использования Preteritum и даже Plusquamperfekt. Имеется стойкая тенденция замены Geinitiv на аналитические формы с предлогом von и т.п.
Вообще языки в процессе эволюции обычно упрощаются. Усложнение же происходит чаще при межъязыковых контактах. Хотя иногда возможны и исключения. Например появление и устойчивое существование в русском просторечии слов ряда «ихний — ихнее — ихняя», и в еще большей степени «тамошний» и «тутошний» вполне иллюстрирует обратную тенденцию.
evpevp
23.08.2016 16:57Не будьте столь категоричны.
Мы уверены, что элемент super в русском языке конца века проявляет статус аффиксоида, хотя русская научно-учебная традиция упорно считает этот элемент приставкой. И поэтому, чтобы резко не ломать ее, в описаниях о функционировании этого элемента в русской речи мы будем назвать его и аффиксоидом, и «приставкой», хотя авторитетный лингвист нашего времени М.В. Панов [3] относит элемент супер- (наряду с экс-, обер-, ультра-, псевдо-) к одной из трупп «аналитических прилагательных». «Извращенное сознание ультра-диахрониста, — пишет исследователь, — может видеть в этих прилагательных приставки. Как были, так-де и остались. Эта квазиосторожность не идет на пользу дела. Действительно, по происхождению это при- ставки-интерпациоиализмы. Но сейчас-то они псевдопрефиксы, обрели все признаки слова, а, став словами, они неизбежно попадают в класс аналитических прилагательных. Какие признаки? Свободная, нефразеологическая сочетаемость с существительными (Приставки-то фразеологичны! Это в их природе). Сочетаемость с частицами. Фонетическая примета слова: особое персональное ударение».
…
Если “Русская грамматика” 1982 года утверждает, что употребление «приставки» супер- ограничивается научно-технической терминологией и газетно-публицистической сферой, то в начале XXI века можно утверждать, что слова с данным компонентом функционируют буквально во всех сферах жизнедеятельности человека. Так, в сфере «Отдых и развлечения» можно отметить использование следующих композитов: суперуспех, супергруппа, суперхит, супербалет, суперфильм, супербоевик, супердиск, суперепетиция, суперсюжет, суперзрелище, суперпевец, суперзвезда, суперколлекция, суперальбом, суперлотерея, супертур, суперДракои-трапсформер, супердискотека, суперструна и т.д. Есть иронический окказионализм суперпупер, где вторая часть созвучна с русским пуп, в значении выпячиваться. (суперпу- перпауэрстронгфорвард).
Наибольшим количеством слов с элементом супер — отличается тематическая группа «Техника, связь, приборы». Здесь можно встретить: супермашина, суперавтомобиль, суперкомбайн, супертранспорт, супердвигатель для суперистребителя, суперзвездолет, суперсамолет, суперантенна, суперсистема, суперконтроль, супермодель, суперсубмарина, суперкрейсер, сутеркорабль, сутерсудно, суперэсминец, суперяхта, суперрадар, суперкомпьютер, супердисплей, супертелевизор, суперробот, суперглаз (техника для бизнеса), супернадежность, суперускоритель, суперфиксация, супермеханизм, супердрель, суперклещи, суперсверло, супернож, суперсейф, суперклей, супербудильник и др.
Актуализация употребления аффиксоида super в современном русском языке. Дьяков А.И., доцент кафедры Иностранных языков, кандидат филологических наук, Сибирский университет потребительской кооперации, г. Новосибирск
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:MfftNMP9kXUJ:cyberleninka.ru/article/n/aktualizatsiya-upotrebleniya-affiksoida-super-v-sovremennom-russkom-yazyke+&cd=3&hl=ru&ct=clnk
Суперяхту я выделил. Специально для вас.ximaera
23.08.2016 17:03Я, с вашего позволения, не буду комментировать здесь труд из «университета потребительской кооперации», начинающийся со слов "мы уверены". Ну уверены они себе, и чёрт с ними, имеют на это право.
Отмечу лишь, что — ввиду отсутствия какого-либо определения в отношении конкретно употребления приставки супер- именно с буквами ъ и я, невзирая на явно прописанное на этот счёт правило русского языка — данное упоминание термина я склонен считать опечаткой.evpevp
23.08.2016 17:28Вас не смутило то, что в цитате ссылаются на труд Панова М.В. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)Однако, вы ничтоже сумняшеся подвергли сомнению авторитет автора.
Также вы аккуратно обходите молчанием, что приведенное вами правило касается написания приставок, а не составных слов. Как мне кажется, оно не применимо в нашем случае.ximaera
23.08.2016 23:57Вас не смутило то, что в цитате ссылаются на труд Панова М.В.
Не смутило совершенно, потому что вы цитируете не Панова, а кого-то из «университета потребительской кооперации», утверждающего, что он цитирует Панова. При этом самого полного текста Панова, со всем соответствующим ему контекстом и всеми предшествующими ему рассуждениями, в Интернете я найти не могу. Может быть, вы можете?
Ну и, в любом случае, рассуждения Панова о том, как стоило бы классифицировать определённые части слова или речи — это, опять же, его личное мнение, которое — на данный момент — в официальных, утверждённых правилах русского языка отражения не нашло.
А если нашло бы, то не факт, что при этом не были бы видоизменены и правила написания е, ё, ю, я после согласных в составных словах. Как видите, подобное гадание на кофейной гуще вас ни к чему дельному не приведёт.
приведенное вами правило касается написания приставок, а не составных слов
Приставок или морфем, близких к приставкам, таких, как контр-. Морфологическое подобие морфем контр- и супер- мне не нужно обосновывать, правда?
evpevp
23.08.2016 15:57+1Видимо, вы правы.
Но мне все-таки «режут глаз» эти суперъядра и суперъяхты. Может быть потому, что «супер» уже не приставка, а самостоятельное слово? Тогда это «один из корней двусоставного слова». (http://www.russ.ru/pole/Super)ximaera
23.08.2016 16:28+1А мне режут глаз именно «суперядра». Потому что никто не произносит эти слова так, с мягким «р», их произносят именно как, если позволите, «суперйадра», поэтому твёрдый знак там находится на своём законном месте. И не нужно выискивать притянутые за уши причины его там не ставить.
Welran
24.08.2016 06:11Твердый знак конечно нужен. Но ИМХО пора уже начать писать супер ядра, супер яхта, и вообще — как у тебя дела? — всё супер!
alsii
24.08.2016 15:21+1не торопитесь, сначала придется пройти стадию «супер-яхта», хотя обычно, это дорога в противоположном направлении ;-)
ximaera
24.08.2016 15:27+1С чего бы супер- должно стать прилагательным? Через дефис, как предлагают выше, ещё куда ни шло, а через пробел — это вообще ни из каких норм русского языка не следует.
alsii
24.08.2016 16:33+2Кстати, о том, что «супер» до прилагательного очень далеко, свидетельствует наличие в разговорной речи образованного от него прилагательного «суперский», хотя и с другим значением.
IvaYan
23.08.2016 04:22-1Отличная статья, спасибо за перевод!
Становится немного жутко от осознания того, что мелкий паучок может убить человека. С другой стороны, я так понял, нет вида, убивающего человека со 100% вероятностью (при своевременной помощи)? Ну и судя по всему основную опасность яды представляют для детей, стариков, больных и тех, кому не повезло (анафилактический шок).lamoss
23.08.2016 14:13Ну да, 100% вероятности нет, но если у вас есть 30 минут на спасение от укуса того же Тайпана — сколько процентов выживут и сколько вообще поймут кто их укусил?
Geotyper
23.08.2016 04:22Хорошая развернутая статья с картинками из животного мира, а то что каждый яд создан под определенную жерту не всегда работает/ есть защитные яды, на коже лягушек например. Там тоже много мышей может полечь.
Welran
24.08.2016 06:23Ну так защитные яды тоже против кого то. Возможно каким нибудь крокодилам яды лягушек ничего не делают. Но они и не едят лягушек.
Loneshade
23.08.2016 06:28+1Построение статьи напрягает: первые абзацы повторяют один и тот же вопрос: «почему?» «почему же?» «ну таки почему?». Если их опустить, получится весьма интересный текст. И концовка с возвращением к жёлтопузику наводит мысли об Уроборосе (возможно тоже ядовитом)
andemo
23.08.2016 09:24Однако, значение мухоморов для животных до сих пор не изучено.
Всё очень просто. Сознательно поедая мухоморы и другие ядовитые грибы, животные, тем самым, избавляются от паразитов в своём организме.Tramantor
23.08.2016 16:26Andemo, откуда у вас такая информация? Укажите источник. Интересно почитать про такое явление.
roboq6
23.08.2016 09:47Кстати, в английской Википедии написано что Крадущийся За Смерть (deathstalker) встречается в Казахстане и Узбекистане. Однако пруфлинков там нет, а погуглив я ничего об Казахстане не нашёл. Кто знает, это правда или нет? Просто я по своему опыту знаю что в Казахстане водятся жёлтые скорпионы очень похожие на Крадущегося За Смертью.
Barafu
23.08.2016 12:27+2Ой, не поминайте. У моей сестры помимо прочей живности был домашний жёлтый скорпион по имени Ланцелот. Привезенный из Казахстана. Она его в руках таскала, на плече носила. Так вот, эта дрянь меня укусила. С тех пор навсегда на лице чёрное пятно.
У них есть особенность — если их кормить до отвала, у них пропадает яд. Почти.
Eddy71
23.08.2016 10:32Интересно, почему хищник, отравивший жертву, поедая её не отравится своим же ядом в ней?
ikaktys
23.08.2016 10:56-2ммм… а откуда этот яд вообще берется то?
О!
Он берется из самого хищника же!
ВНЕЗАПНО!Tramantor
23.08.2016 11:37+1При чем здесь откуда он берется)? Если вы продуцируете какое-то вещество это не значит что вы к нему абсолютно имунны, это вполне реально, но не обязательно. Почитайте про такое явление как «автолиз», или про то как организм защищается от соляной кислоты в желудке, или как работают защитные железы у жука бомбардира. Скорее всего хищник не отравляется своим же ядом по нескольким причинам, во-первых, как уже было правильно указано выше, из-за возможной устойчивости к своему яду, во-вторых из-за того, что яд наверняка обладает ограниченным сроком работы как по объему так и по времени. Т.е. убивая жертву яд может разлагаться от того, что взаимодействует с тканями жертвы, или разлагаться за определенный срок, просто распадаясь на составные части, что в принципе одно и тоже.
ikaktys
23.08.2016 11:44вот именно про это я и говорю, очень много источников утверждает что яды змей при попадении в рот/желудок практически безопасны если нет ран/язв в слизистой, так и тут — во первых змеи не жуют свою добычу, а глотают целиком, а яд как бы внутри нее, «закапсулирован», во вторых — добыча вместе с ядом попадает в желудок
vconst
23.08.2016 11:41Потому что хищник впрыскивает яд в кровь, которая быстро разносит его по телу. А когда он ест отравленного зверька, яд сильно разбавлен в тканях жертвы и наверняка успел разложиться в значительной степени, в том числе и под действием пищеварительных ферментов хищника
QWhisper
23.08.2016 12:06Ключевое все таки механизм действия яда. Если он должен попасть в кровь, то при поедании или ингаляции он скорее всего будет безвреден.
vconst
23.08.2016 12:12Есть яды проникающие сквозь слизистую и даже через кожу, попади в рот достаточное количество яда — и смертельный исход очень вероятен, так что время разложения яда тоже имеет значение
QWhisper
23.08.2016 12:20Через кожу это контактные яды, через слизистую это к той же категории которые при попадании в желудок будут убивать. Я о том, что чаще всего яд направлен исключительно на 1 тип воздействия, если змея кусает, ей нет необходимости делать так чтоб яд убивал при касании. Если лягушка покрыта касательным ядом, ей не особо надо чтоб яд действовал при вдыхании ну и т.д.
vconst
23.08.2016 13:37Вот потому я и говорил о разложении яда со временем и падением его концентрацией в тканях
Foggy4
23.08.2016 13:32Кстати, если не ошибаюсь у многих животных яд действует еще и как пищеварительный фермент, отвечая таким образом не только за убийство жертвы, но и за более быстрое усвоение пищи. По-моему это справедливо для паукообразных и насекомых.
Enam
23.08.2016 16:37У змей также. После укуса надо немного подождать, и переставшая агонизировать жертва уже мягкая.
roboq6
23.08.2016 16:50Не верю насчёт змей. Это сколько же яда надо в неё закачать чтобы она оказалась в полуперевареном состоянии?
Enam
23.08.2016 18:20Не нашёл авторитетного источника, но вот цитата после беглого поиска в Google:
Химический состав змеиных ядов сложен. Он представляет собой смесь активных белков, в том числе и тех, что облегчают переваривание пищи. Некоторые заднебороздчатые змеи, у которых ядовитые зубы задние, а не передние, сначала жертву душат, потом захватывают ртом и проходятся по ней зубами, нанося точечные уколы яда. Ткани в месте укола начинают разрушаться, готовя таким образом добычу к проникновению желудочного сока змеи. Как считает герпетолог Алексей Соколов, сотрудник биологического факультета МГУ, такая стратегия выработалась за время эволюции как альтернатива измельчению, поскольку змеи не могут раскусывать пищу и пережевывать.
oconal
23.08.2016 11:57-1Я так и не смог понять, каким образом виды-жетрвы вырабатывают иммунитет к яду вида-хищника.
Вид-жертва погибает при контакте с хищником в большинстве случаев. Как же она передает необходимые гены-эволюционеры своему потомству?roboq6
23.08.2016 12:03+1>Вид-жертва погибает при контакте с хищником в большинстве случаев
Ключевое слово «в большинстве», то есть кто-то всё-таки как-то умудряется выжить. Вот эти выжившие и передают гены. Мутанты имеющие повышенную сопротивляемость к яду с большей вероятностью будут среди этих выживших.oconal
23.08.2016 14:19Тогда, если уж совсем утопическая картина (где-то в начале времен): был вид-хищник с ядом и вид-жертва без устойчивости к яду. Летальный исходя для вида-жертвы в данном случае — 100%, т.к. если вид-хищник по каким-то причинам и не съест вид-жертву, та все равно погибнет от яда, с 0 вероятностью оставить потомство.
Предполагаю только наличие случайных мутаций в сторону получения некоторой устойчивости, которые никак не связаны с контактом с ядом, которые, якобы, могли создать эволюцию устойчивости.Tramantor
23.08.2016 14:37+1Oconal, не хочу вас обидеть, но плохое знакомство с теорией эволюции играет с вами злую шутку. Ничто не появляется одномоментно, ни яд, ни защита от него, в процессе эволюции. Это жестокая, беспощадная «холодная война» в мире животных. Ваш вопрос-пример, можно интерпретировать на наше общество следующим образом: " А как выжила Россия-матушка с вилами да рогатинами, в тот момент когда у Америки появилась атомная бомба?!" Никак. Ситуации с таким диким дисбалансом по естественным причинам в природе не встречаются. Это происходит только при вмешательстве человека и инвазии новых видов (случайной или намеренной) на не приспособленные для этого территории.
roboq6
23.08.2016 14:38Я что-то Вас не понимаю. Если хищнику попался мутант который имеет 0.001% шанс выжить в результате повышенной устойчивости к какому-то компоненту яда (предполагая что у нормальных этот шанс равен нулю и что этот вид-хищник неспособен найти всех жертв дабы их сожрать), то со временем его мутация получит распространение.
Tramantor
23.08.2016 14:53Помимо прочего, в популяции нет особей с идентичным набором генов, каждая особь обладает индивидуальной устойчивостью к различным веществам, таким образом особь с «полисомией по 19 паре хромосом» в состав которой входит ген отвечающий за выработку белка «N», который нейтрализует белок «Z» в составе яда хищника, позволяет выжить бедной мышке. При всем при этом полисомия мышке ничем не помешала в обычной ее жизни и та благополучно оставила потомство. А полисомия увеличивает кол-во выработки этого белка «N» и там где мыши без мутации гибнут, наша «ущербная» подопечная выживает.
oconal
23.08.2016 15:06Вот теперь вы меня запутали.
Помимо прочего, в популяции нет особей с идентичным набором генов, каждая особь обладает индивидуальной устойчивостью к различным веществам, таким образом особь с «полисомией по 19 паре хромосом»...
Я правильно понимаю, что при таком раскладе, потомство такой особи совершенно не обязательно унаследует этот ген и как следствие, не будет иметь устойчивость к яду?Tramantor
23.08.2016 15:20Абсолютно верно. Наследственность это рулетка. Повезло-не повезло. от каждого родителя мы берем только 50% генетического материала. Ситуация следующая, если по простому: бывают гены доминантные и рецессивные. Для проявления признака закодированного рецессивным геном нужно чтобы доминантных генов кодирующих такой же признак не было в паре. Как в случае с цветом глаз. Или вы получаете от родителей оба рецессивных гена голубоглазости или ходите с карими, если хотя бы один родитель передаст вам доминантный ген кариглазости. А в случае с новой мутацией вероятность поиметь себе такой замечательный ген устойчивости к яду, ВАААЩЕЕЕ маленький, мало того, что он находится только у одного родителя, он только с 50% вероятностью может попасть в ту гамету из которой вы появитесь, так он еще может оказаться и рецессивным и не проявится до тех пор пока вы не заделаете с сестричкой детеныша, которому в свою очередь передадите 2 рецессивных гена. Выдохнул… фуххх.
roboq6
23.08.2016 15:25Я вот знаю что рыжий цвет волос является рецессивным признаком, а чёрный — доминантным. У меня в раннем детстве волосы были рыжими, а теперь они чёрные. Как объяснить эту ситуацию?
vconst
23.08.2016 15:26+1У вас путаница. Изменение фенотипа в течении жизни, не относится к генетике, какой ген кодирует волосы — без разницы, просто условия жизни поменялись
Tramantor
23.08.2016 15:32+1Vconst все верно вам говорит. Эволюционное развитие популяции и индивидуальное развитие особи, абсолютно разные вещи. Некоторые признаки кодируются например не одним геном, а несколькими, при этом активность этих генов может меняться в течение жизни, соответственно меняется и морфологическое проявление признака. Вы же не думаете что из-за того что у вас появляется загар вы меняете свой генотип)? И прошу Вас не соотносите особь и эволюцию, эволюция рассматривает популяцию и никогда не работает индивидуально с организмом.
oconal
23.08.2016 15:49Т.е., чтобы эволюция пошла на новый виток среди мышей и получилась популяция «устойчивая к яду», должны столкнуться 2 мыши с рецессивным геном и произвести «устойчивое к яду» потомство?
Боюсь даже представить, насколько эта вероятность ничтожна, а уж сколько поколений «неустойчивых с рецессивным геном» будет съедено…vconst
23.08.2016 15:55Самоцитата:
Все в этом споре не учитывают того, насколько длительный процесс — эволюция
roboq6
23.08.2016 16:02+1Тут вот говорится что рецессивный признак может стать доминантным:
http://genetics.thetech.org/ask/ask451Tramantor
23.08.2016 16:16Это правда)). Ничего удивительного в этом нет. Примерно по таким же законам меняется мировосприятие «толпы» под действием массмедиа. Если ген проявляется с положительной стороны, то возможна перестройка его воздействия на организм, и изменение его доминантности-рецессивности, но это тоже достаточно долгий процесс.
Tramantor
23.08.2016 15:24Единственным фактором играющим в пользу появления новых генов в популяции является их безоговорочная полезность, которая позволяет стать Альфа-самцом, ну или Бета-самкой)) Как в прайде львов например, если у самца появится ген отвечающий за выработку мельдония например, то поимев всех самок в прайде этот самец передаст свой замечательный ген 50% своего наследства, а те совокупившись в последствии между собой, устаканят этот ген в популяции.
roboq6
23.08.2016 15:28Далеко не у всех животных есть Альфа/Бета-Самцы/Самки. У мышей вроде как царит анархия, если не ошибаюсь.
Tramantor
23.08.2016 15:34это пример. конечно он не применим ко всем живым организмам. У лишайников например вообще нет понятия пола или у бактерий например, но новый штамм бактерий я думаю появляется где-то наверное раз в неделю, а у лишайников с эволюцией все очень и очень печально.
roboq6
23.08.2016 16:54Я вот думаю, а можно ли считать королеву-матку в муравейнике Альфа-самкой? И если да, то где тогда Альфа-самцы?
а у лишайников с эволюцией все очень и очень печально.
А что у них за проблемы? И почему?
Tramantor
23.08.2016 17:16А зачем Альфа-самцы если у них матриархат))? Во-первых индивидуальны мутагенез никто не отменял (на уровне матки), а во-вторых популяция в муравейнике крайне стабильная т.к. зачастую самка-матка которая закладывает муравейник спаривается с одним, реже с несколькими самцами и комбинаторики генов практически не происходит. Все остальные особи зачастую бесплодны.
По поводу лишайников.
Эволюция идет тем быстрее, чем быстрее происходит смена поколений. Для человека средним сроком смены поколений считается 25 лет, для бактерий один-два часа, для лишайников… боюсь представить(думаю для них вообще не применимо такое понятие))) Лишайники крайне медленно растут и соответственно крайне медленно эволюционируют.roboq6
23.08.2016 17:21Но я одного не понял, матку можно считать альфа-самкой или нет? И если нет, то почему?
Tramantor
23.08.2016 17:30Ну если понятие Альфа-самка подразумевает приоритет в размножении, то да. Если вы как-то по другому понимаете термин Альфа-самка, то расшифруйте. Бывают случаи когда матка погибает, тогда возможны несколько путей развития событий, либо муравейник гибнет, либо как у термитов на главную роль выходит суб-самка (есть такое явление у термитов как запасная самка), либо в отсутствии подавляющих химических веществ, новая самка появляется из приплода ( известны механизмы химического подавления маткой полового развития своих подчиненных), либо еще каким-нибудь невероятным неизвестным мне способом))))
Welran
24.08.2016 09:04Нет, потому что она единственная фертильная самка в муравейнике.
zzzmmtt
24.08.2016 10:57До момента «роения», если этот термин применим к муравьям, у пчел все дочерние матки изгоняются из улья емнип, то бишь матка таки альфа-самка.
roboq6
24.08.2016 14:43А что, что у муравьём дочерние матки тоже изгоняются?
alsii
24.08.2016 16:44Секрет: на Хабре можно не только писать, но и читать! ;)
известны механизмы химического подавления маткой полового развития своих подчиненных
Т.е. если в муравейнике есть матка, новые матки из яиц не появляются.
roboq6
24.08.2016 16:53Спасибо, проглядел.
Но а как же тогда новые матки выводятся? Без появления новых маток муравьиный род прервался бы. Значит тогда должны быть какие-то периоды когда такого подавления нет.alsii
24.08.2016 18:42Очевидно же! Когда погибает старая матка и перестает выделять вещества, блокирующие половое созревание рабочих особей.
Serena14
23.08.2016 17:38Рискну предположить, что из-за то, что:
1) Являются практически «двумя организмами», полностью друг от друга зависящими. Такая себе высшая форма симбиоза.
2) Размножаются исключительно вегетативно, что не слишком способствует «эволюционной активности».roboq6
24.08.2016 14:42Насчёт первого пункта непонятно. Как тесный симбиоз мешает «эволюционной активности»?
wormball
24.08.2016 13:53+1Я вот только одного понять не могу. Откуда у вас такая чудовищная манера транслитерировать имена? По остальному тексту кажется, что с русским языком вы знакомы, а как взглянешь на имена — так возникает ощущение, что вы вчера с другой планеты прилетели.
> Ейхю Муран (Yehu Moran)
> Каатык Cунагыр (Kartik Sunagar)
> Волфган Вюста (Wolfgang Wuster)
> Робэт Харрисен (Robert Harrison)roboq6
24.08.2016 14:38-1Ответ прост, я их вовсе и не транслитерировал, а транскрибировал. Я пытался отыскать как их имена и фамилии звучат, прослушивал несколько раз, после чего старался русскими буквами максимально точно передать звучание. Другой вопрос — насколько хорошо у меня получилось. На Моцарта с идеальным слухом я никак не претендую, но могу сказать, что по крайней мере я старался.
alsii
24.08.2016 16:51Существуют правила, которые устанавливают как записываются в русском языке иностранные имена собственные :-) Они часто весьма непоследовательны и иногда не соответствуют современной практике (например исп. Ibiza по-правилам должно писаться как Ивиса, а не как сейчас модно — Ибица), но все же лучше им следовать чтобы избежать путаницы.
roboq6
24.08.2016 17:08Во-первых, я этих правил не знаю для всех имён и фамилий. Во-вторых, я думаю всё-таки лучше писать имена поближе к тому как они произносятся. Поэтому я скажем написал «Робэт», а не «Роберт».
alsii
24.08.2016 18:54+1Правила не для имен и фамилий, а для языков. Легко гуглятся по "правила практической транскрипции ...". Часто там приводятся списки самых распространенных имен и фамилий. Следовать правилам нужно, т.к. иначе возможны путаница и непонимание. Относительно "писать поближе к тому, как оно слышится", так этого не делают даже сами владельцы имен на своем родном языке. Мы же не пишем "Марь Иванна" или "Владим Владимирыч" хотя произносим в большинстве случаев очень близка к этому. Предвосхищая возможный вопрос хочу отметить, что фонетическое письмо — далеко не такое благо, как многим кажется. Дело в том, что произношение заметно меняется в диалектах, и то. что кажется естественным одним, будет столь же сложно в изучении для других. Ну и опять возможны неоднозначности. Скажем "ОПТЕКА", это "окающее" (А -> О) написание слова АПТЕКА или "екающее" (И -> Е) слова ОПТИКА?
zzzmmtt
25.08.2016 09:45По правилам испанского языка Ibiza может быть как и иБиса, так и иВиса, в испанском буквы V и B звучат практически одинаково, J читается как наша Х, а H вообще не читается. Hijo del maiz — Ихо дель маис. Viva по-испански может звучать и как Биба и как Вива, там нечто среднее между Б и В. Я как-то пытался выучить испанский, но забросил.
alsii
26.08.2016 15:55Литературная норма испанского (castellano): b и v — в начале слова как русское "б", в середине ближе к русскому "в". z — щелевой звук, очень близкий к английскому глухому th. Ударение — однозначно на втором слоге. Ну и не надо думать, что на русских картах название острова появилось в 1990-х ;-)
martin_wanderer
24.08.2016 17:00Транскрибировать редкие имена мне кажется логичным. Но зачем же так издеваться над широко известными Робертом и Вольфгангом? Как раз упомянутого Вами Моцарта, думаю, не станете же называть Волфганом?
roboq6
24.08.2016 17:21Но зачем же так издеваться над широко известными Робертом
Потому что он никакой не Роберт, он Робэт. Вам бы понравилось если бы иностранцы излишне (излишне — потому что совсем не коверкать они, скорее всего, не смогут, фонетика другая) коверкали Ваше имя? Пусть даже это коверканье стало у них традицией.
Как раз упомянутого Вами Моцарта, думаю, не станете же называть Волфганом?
Если слух меня не обманывает (в данном случае различие весьма тонкое) и такое произношение ближе к правильному, то возможно буду (а возможно и нет — если я устал и мне лень всем этим заморачиваться).
alsii
24.08.2016 18:58L в немецком, особенно в австро-баварском диалекте скорее ближе к мягкому русскому Л. Как-то так:
ЛЬ — . — . — L — . — . — . — . — . — ЛЪ
wormball
24.08.2016 17:26+1Ну, что вы пытались поступить именно так, я даже догадался. Но всё равно меня мучают два вопроса — по примеру кого вы так сделали и зачем? Всё равно фонетику другого языка полностью передать не получится, разве что международным фонетическим алфавитом, но его понимает совсем смешной процент из здесь собравшихся. И даже ежели у вас получится передать звучание лучше, чем «обычно», то всё равно человек, не знакомый с языком, не сможет на слух с первого раза распознать, что именно это имя произнесено. Да и не будет пытаться это делать — какой смысл вообще слушать узкоспециальную речь на языке, которого не знаешь? Коли хочешь его изучить — то уж лучше с букваря начать. А ежели человек с языком знаком, то он сам сможет понять, как что произносится.
Я бы сказал, что транслитерация имён существует в некотором смысле для обратной цели — чтобы имя можно было произнести на нашем собственном языке. С нашей родной фонетикой, отличной от иностранного языка. Чтобы не надо было каждый раз задумываться, как этот набор букв вообще произносить. Даже ежели мы произнесём имя так, как его исконно положено произносить (для чего по-хорошему надо изучать язык), слушатели нас банально не поймут, ибо настроены на восприятие фонетики родного языка. Так что фонетика так или иначе обречена на радикальное изменение. И от транслитерированного имени по сути требуется одно — чтобы его можно было по возможности однозначнее сопоставить с оригиналом. Скажем, перевели вы сию статью, а кто-то ещё перевёл другую статью, в которой тот же человек упоминается. Но он этого человека транслитерировал совсем по-другому, и возникает путаница. А чтобы путаницы не было, существуют правила и традиции, как что транслитерируется. В частности, в википедии на эту тему статьи есть — как что транслитерируется с того или иного языка. А ежели вы собственную систему транслитерации изобретаете — то ничего хорошего это не принесёт, кроме хаоса.roboq6
24.08.2016 18:31-1Но всё равно меня мучают два вопроса — по примеру кого вы так сделали
У меня не было примера. У меня была мысль транскрибировать только слова вроде Sunagar, а более традиционные вроде Robert оставить в покое, но я подумал что тогда буду непоследователен в своих действиях.
Всё равно фонетику другого языка полностью передать не получится,
Классная логика. «Идеал недостигаем, тогда зачем к нему стремиться?» Примеры, «Как бы я не старался, мои программы никогда не будут без багов, так может забить на их поиск?». Для меня главное — стараться. А то что идеал недосягаем — не проблема.
И даже ежели у вас получится передать звучание лучше, чем «обычно», то всё равно человек, не знакомый с языком, не сможет на слух с первого раза распознать, что именно это имя произнесено.
Ой не факт, может быть так что и сможет, причём за милую душу. Примером может служить этот ролик:https://www.youtube.com/watch?v=kuIXYwOIAkc
Там речь идёт об девушке по имени Х*й Ньянг, что напоминает по звучанию знакоме слово «Х*йня». Люди распознали в речи китайцев это слово без проблем. И это несмотря на фонетические отличия китайского от русского. Поэтому, если бы имя этой девушки было известно, то думаю с таким же успех было оно бы распознано.
А ежели человек с языком знаком, то он сам сможет понять, как что произносится.
И снова не факт. Я вот владею английским, однако не могу понять как произносится то или иное имя чисто по его написанию. Другое дело, что возможно владея фонетикой языка можно будет точней распознать произношение имени. То есть, такой человек посмотрит транскрипцию или прослушает произношение имени и у него будет уже более точное знание произношение имени чем у тех кто только читал это слово в переведённом тексте. Но приближенное к реальному звучание имени в переводе всё равно облегчит ему жизнь. Во-первых, будет легче запомнить настоящее звучание имени, ибо разница будет не особо велика, и во-вторых повышает шансы на то что его речь поймут правильно или он услышит правильно иностраную речь где это имя упоминается без предварительного заучивания имён.
Но он этого человека транслитерировал совсем по-другому, и возникает путаница.
Но с таким же успехом можно установить стандарт не транслитирования, а транскрибирования.
А ежели вы собственную систему транслитерации изобретаете — то ничего хорошего это не принесёт, кроме хаоса.
Да нету у меня никакой транслитерации, у меня транскрибация. Другое дело, что возможно существует какая-то переводческая традиция по максимально близкой передачи звуков иностраных имён с помощью фонетики русского языка, но мне такая традиция/система незнакома, поэтому приходится выкручиваться самому. Если Вам она известна — скажите.alsii
24.08.2016 19:05+1Пользуйтесь и наслаждайтесь преимуществами цивилизации! Сначала изложены общие принципы, а потом даны сслылки на правила для разных языков.
DragonRU
А какой эволюционный смысл у яда бледной поганки? Который мало того, что медленно действует, так еще и имеет весьма сложную химическую структуру.
super-guest
Может, чтобы убить не сразу, а позже, когда ушёл достаточно далеко, чтобы посеять семя, но не так далеко, чтобы успеть его переварить или выйти за пределы благоприятной среды?
alsii
Семя??? У гриба?
roboq6
Наверное имелись в виду споры?
Psionic
Да может его и нет? Он нужен грибочку для своих метаболических целей.
arheops
Он, скорее всего, защищает ее от грибных и подземных червей(многих видов). А то, что он действует еще и на вас — ну не повезло вам. Паганке это както одинаково(основное тело гриба под землей).
kloppspb
> А какой эволюционный смысл
Здрасьте, приехали.
Если вам не трудно, расскажите про смысл эволюции. Ну, хотя бы так, как вы его понимаете :) И какой смысл вкладываете в это слово, тоже важно.
Gibboustooth
Вам первый раз встречается словосочетание «эволюционный смысл»? Оно значит не «смысл эволюции», а «смысл с точки зрения эволюции».
herr_kaizer
В процессе эволюции закрепляются не только полезные для вида мутации.
roboq6
Например?
herr_kaizer
Псевдогены. Из чего-то более «материального» — брачные украшательства у всевозможных видов.
Tramantor
А вы не думали, что «брачные украшательства» приводят к большей вероятности передачи своего генного материала потомкам? Эволюция это не только приспособление к окружающей экосистеме, это еще и шанс закрепить свои гены в популяции. Человек-паук хорош, но если он бесплоден из-за своих способностей, то для популяции он бесполезен…
herr_kaizer
Тем не менее, для вида они бесполезны.
roboq6
Но при этом они полезны для их носителей. Иначе говоря долгосрочные (т.е. которые останутся даже после многих миллионов лет отбора, при условии что исходные условия останутся теми же) гены можно разделить на три категории:
1.Полезные для вида в целом.
2.Полезные для их носителя, хотя для вида в целом они могут быть вредны/бесполезны.
3.Нейтральные вариации генов которые затрачивают 0 ресурсов, вроде вариаций цвета сетчатки.
vconst
Но ниже я написал, цвет радужки тоже не бесполезен, в определенных условиях
Tramantor
Спорный вопрос. Хотя конечно по большому счету вы правы. Украшательства зачастую не улучшают выживаемости. Если только это не защитный механизм, как например у некоторых птиц, которые за счет своих брачных ярких нарядов пытаются отпугнуть хищника.
simki28781
Украшательства показывают, что самец имеет 100-кратный запас по выживаемости и может носить украшения равные собственному весу.
В сложных условиях, украшения сами «отвалятся» и уже будет не до них, у самок и выбора не будет.
alsii
В эволюции побеждает не тот, кто выжил, а тот, кто сумел оставить потомство. Так что если риск погибнть от наличия украшений будет меньше, чем риск остаться без пары при их отсутствии, украшения закрепятся.
Enam
Кроме естественного отбора существует половой. И если особь хороша в естественном, но провалит половой, её генам конец.
Shultc
Давайте проще: цвет радужной оболочки.
Считается, что изначально у всех радужки были одного цвета (коричневые, вроде), а потом начали меняться из-за мутаций.
vconst
Цвет радужки определяется количеством меланина в ней и светлые цвета обусловлены тем, насколько сильно просвечивает глазное дно. У негроидов меланина с коже и радужке много для защиты от солнца, а на севере это не имеет такого большого значения
Shultc
Ну вот вам и мутация, не несущая никакой пользы: Зелёные и синие глаза.
Если бы бы глаза остались тёмными, как изначально, то никакое полезное свойство не пропало бы.
vconst
Коррелирует с количеством меланина в волосах и коже, плюс сцепленное наследование.
Генетика существенно сложнее, чем кажется после журнальных статей разной степени желтизны
simki28781
Глаза отдельно, кожа отдельно все таки, пример голубоглазый негр.
Генетика сложная, но с окраской как-раз всё просто, это еще на примере растений изучено.
vconst
Сцепляться окраска радужки может с чем угодно, со всеми этими связями еще не разобрались до конца, ну а голубоглазые негры и прочие уникальные особи — просто выпадают из выборки, однократные мутации бывают какие угодно
Gibboustooth
Это, насколько я понимаю, побочный эффект полезной мутации, связанной со снижением выработки меланина в регионах с низкой инсоляцией. Изначально у всех людей радужная оболочка голубая (вообще говоря, в ней нет пигментов, она выглядит голубой по той же причине, что и небо — оптика), но затем в ней начинает вырабатываться меланин и она темнеет.
vconst
Радужка совсем без пигмента выглядит красной — потому что сквозь нее просвечивает глазное дно, посмотрите фотки глаз альбиносов. По мере роста меланина в ней, меняется прозрачность и цвет, вплоть до практически черного
coturnix19
Он не такой уж и сложный, коротенький полипептид из 8-ми аминокислот.
Tramantor
Так как «бледная поганка» это всего-лишь — плодовое тело, т.е. результат работы грибницы, то смысл в этом яде, чтобы отвадить поедать эти плодовое тела, яд медленный и сложный так как нет необходимости в стремительном убийстве жертвы. А энергоэффективность не важна для грибов, потому что они являются сапрофитами и субстрата у них вагон.
simki28781
Мухоморы умеренно ядовиты
но некоторые их употребляют из-за галлюциногенных эффектов. Так что это не яд в прямом смысле слова, как и белый гриб не стремится быть съеденным человеком. Похоже просто совместимые и не совместимые белки.
Кстати самый сильный яд ботулотоксин
zzzmmtt
При этом ботулотоксин успешно применяют в косметологии и медицине. Не всегда конечно успешно, но в большинстве случаев.
Природа вырабатывала тысячелетиями механизмы защиты растений, а мы назвали всё это специями и успешно употребляем (могу ошибаться в формулировке, но смысл надеюсь понятен).
simki28781
C насекомыми всё точно наоборот, разный обмен веществ, часто яд для них, можно людям есть ложками людям (и наоборот). Пример яд от комаров, Раптор какой-нибудь.
Или яд рыбы Фугу, тоже интересный пример.
martin_wanderer
А разве вообще имеет смысл говорить о смысле ( простите за тавтологию ) того или иного эволюционного приобретения? Мне кажется, правильный вопрос должен звучать так: «каким образом данное приобретение повышает выживаемость вида»?.. Причем возможный ответ — «никак». Природа не знает термина «оверинжиниринг» — отбирается любое решение, более подходящее, чем другие — может быть суперяд и не нужен вовсе, и хватило бы чего попроще, но нашелся именно такой вариант. А конкретно про грибочки: у них же яд не для нападению, а для защиты. Соответственно скорость действия значения не имеет — яд же защищает не от съедания данного конкретного грибочка, а отваживает есть такие грибы вообще.
DragonRU
/* Мне кажется, правильный вопрос должен звучать так: «каким образом данное приобретение повышает выживаемость вида»? */
Можно сказать и так, но «эволюционный смысл» короче и слегка более обще. Так, в случае аналогичного вопроса про мутацию, не позволяющую части видов приматов синтезировать витамин С в организме ответ будет не «никаким», как в вашей формулировке вопроса, а «в тех условиях, когда эта мутация закрепилась, она была нейтральной».