Спутник компании Cannae из шести юнитов CubeSat. Рендер: Cannae Inc.
Эксперты и энтузиасты с 2003 года спорят о возможности существования гипотетического «волшебного» электромагнитного двигателя EmDrive. Принцип его работы очень простой: магнетрон генерирует микроволны, энергия их колебаний накапливается в резонаторе высокой добротности, а факт наличия стоячей волны электромагнитных колебаний в замкнутом резонаторе специальной формы является источником тяги. Так создаётся тяга в замкнутом контуре, то есть в системе, полностью изолированной от внешней среды, без выхлопа.
С одной стороны, этот двигатель вроде бы нарушает закон сохранения импульса, на что указывают многие физики. С другой стороны, британский изобретатель Роджер Шойер (Roger Shawyer) свято верит в работоспособность своего EmDrive — и у него много сторонников (см. несколько сотен страниц обсуждений на форуме NASASpaceFlight). Проведённые испытания на Земле (результаты 22 испытаний) как будто подтверждают работоспособность EmDrive.
Пришло время положить конец спорам.
Окончательную точку в спорах намерен поставить Гвидо Петта (Guido Fetta) — единомышленник Шойера и конструктор ещё одного гипотетического двигателя Cannae Drive, который работает на том же принципе: генерация микроволн и создание тяги в замкнутом контуре без выхлопа.
17 августа 2016 года Гвидо Петта объявил, что намерен запустить экспериментальный образец Cannae Drive на орбиту — и проверить его в действии. Гвидо Петта является исполнительным директором компании Cannae Inc. Сейчас компания Cannae Inc. лицензировала технологию электромагнитного двигателя фирме Theseus Space Inc., которая выведет на низкую околоземную орбиту спутник CubeSat.
Среди основателей компании Theseus Space — сама Cannae Inc., а также малоизвестные фирмы LAI International, AZ и SpaceQuest.
Дата запуска пока не объявлена. Возможно, энтузиастам удастся собрать деньги и построить экспериментальный аппарат в 2017 году.
Единственная задача этого спутника — испытания двигателя Cannae Drive в течение шести месяцев. Спутник попробует передвинуться с помощью электромагнитной тяги Cannae Drive.
Разработчики Cannae Drive заявляют, что их двигатель способен генерировать тягу до нескольких ньютонов и «более высоких уровней», что лучше всего подходит для использования в маленьких спутниках. Двигателю не требуется топлива, у него нет выхлопа.
Объём двигателя на спутнике CubeSat — не более 1,5 юнитов, то есть 10?10?15 см. Источник питания — менее 10 Вт. Сам спутник будет состоять из шести юнитов.
Спутник компании Cannae. Рендер: Cannae Inc.
Сразу после успешной демонстрации на орбите компания Theseus Space намерена предложить новый двигатель сторонним производителям для использования на других спутниках.
По расчётам Cannae, более массивная версия электромагнитного двигателя весом 3500 кг способна доставить груз массой 2000 кг на расстояние 0,1 светового года за 15 лет. Общая масса такого аппарата вместе с системами охлаждения и другими деталями составит 10 тонн.
Испытания электромагнитного двигателя Cannae с гелиевым охлаждением. Фото: Cannae
Если работоспособность двигателя подтвердится в результате надёжного повторяемого научного эксперимента, то учёным придётся найти объяснение этому феномену. Сам Роджер Шойер предполагает, что принцип работы двигателя основан на специальной теории относительности. Двигатель преобразовывает электричество в микроволновое излучение, которое испускается внутри закрытой конической полости, что приводит к тому, что микроволновые частицы прилагают к большей, плоской части поверхности полости, большее усилие, чем в более узком конце конуса, и тем самым создают тягу.
Шойер уверен, что такая система не противоречит закону сохранения импульса.
Гвидо Петта предлагает похожее объяснение в описании патента США № 20140013724, упоминая силу Лоренца — силу, с которой электромагнитное поле действует на точечную заряженную частицу.
Исследователи НАСА, которые испытывают EmDrive, предполагают, что тяга создаётся благодаря «квантовому вакууму виртуальной плазмы» частиц, которые появляются и исчезают в замкнутом контуре пространства-времени. То есть система на самом деле не изолированная, поэтому она не нарушает закон сохранения импульса благодаря эффектам квантовой физики.
EmDrive
Разработка EmDrive в целом игнорируется научным сообществом, хотя некоторые эксперименты всё-таки проводятся. Например, в 2012 году группа китайских физиков опубликовала результаты измерений тяги электромагнитного двигателя, которая составила 70-720 мН при мощности микроволнового излучателя 80-2500 Вт, при ошибке измерений менее 12%. Это слегка превышает тягу ионного двигателя.
Энтузиасты уверены: если EmDrive работает, то в перспективе станет возможным создание не только эффективных космических двигателей, но и летающих автомобилей, а также кораблей, самолётов — любого транспорта на электромагнитной тяге.
Компания Cannae — не единственная, кто хочет проверить работу электромагнитного двигателя в космосе. Немецкий инженер Пол Коцыла (Paul Kocyla) сконструировал маленький карманный EmDrive, а сейчас собирает деньги в рамках краудфандинговой кампании. Чтобы запустить прототип в космос на мини-спутнике PocketQube, требуется 24 200 евро. За три месяца удалось собрать 585 евро.
Прототип EmDrive немецкого инженера Пола Коцылы
Недавно научные работы Шойера были опубликованы в открытом доступе. «По всему миру люди измеряли тягу. Одни строили двигатели у себя в гаражах, другие — в крупных организациях. Все они выдают тягу, тут нет великой тайны. Кто-то думает, что здесь некая чёрная магия, но это не так. Любой нормальный физик должен понять, как оно работает. Если кто не понимает, ему пора менять работу», — категорично заявил британский инженер.
Комментарии (276)
EugeneButrik
03.09.2016 14:05+6Если EmDrive работает, то станет возможным создание не только эффективных космических двигателей, а в перспективе и летающих автомобилей, а также кораблей, самолётов — любого транспорта на электромагнитной тяге.
Вот откуда этот вывод следует? Неужели тот факт, что если EmDrive «заработает» в космосе, т.е. будет выдавать хоть какую-то тягу в космосе без потери массы космического аппарата (что само по себе безусловно будет прорывом, революцией, чудом и т.п.), то это будет означает, что потом его запросто «воткнут» в автомобиль и тот полетит. Каковы основания для предсказания подобного колоссального скачка тяговооружённости?
BigBeaver
03.09.2016 14:28+13На самом деле, это чисто популистский ход. Проверка в космосе лучше, чем на кухне, но хуже, чем в правильной лаборатории.
Valerij56
03.09.2016 14:39-3Подразумевается, что на орбите не будет каких-то сторонних воздействий и будут условия для точных измерений, причем разными, в том числе и хорошо оснащёнными, лабораториями. Кстати, исходя из этого я и хочу, чтобы на спутнике был уголковый отражатель, что позволит независимым исследователям убедиться, работает этот движитель или нет.
BigBeaver
03.09.2016 14:43+6Это типичное заблуждение, на самом деле в космосе наоборот есть куча воздействий, которых нет в лаборатории, и с которыми ничего нельзя сделать например:
— магнитные поля
— заряженные частицы
— остатки атмосферы
и на это никак повлиять. Зато, в соседней теме была где-то ссылка на опыты в магнитоизолированной вакуумной камере.Valerij56
03.09.2016 15:04-4Понимаете, мне глубоко плевать на магнитные поля, заряженные частицы и остатки атмосферы, если двигатель действительно продемонстрирует управляемую тягу. Это означает, что его реально можно будет использовать в космосе.
Я понимаю, что мой подход, мягко говоря, утилетарен. Но двигатель, в конце концов — это вполне утилитарный агрегат.BigBeaver
03.09.2016 15:20+8В том-то и проблема, что не означает. Пока нет хорошей теории, у вас не будет гарантии, что двигатель, работающий рядом с землей, будет так же работать (выдавать такую же тягу) где-нибудь ближе к марсу, например. И вот этот вот запуск в космос для формирования теории вообще ничего не даст.
Valerij56
03.09.2016 18:49Пока нет хорошей теории, у вас не будет гарантии, что двигатель, работающий рядом с землей, будет так же работать (выдавать такую же тягу) где-нибудь ближе к марсу, например.
Абсолютно согласен. И вот этот факт, что двигатель работает возле Земли, и не работает возле Марса будет очень сложно установить в лаборатории на Земле.
И тогда поведение двигателя и аппарата с этим двигателем в разное время и в разных местах Солнечной системы может дать информацию, которая и приведёт к той самой «хорошей теории».BigBeaver
03.09.2016 18:53+3И вот этот факт, что двигатель работает возле Земли, и не работает возле Марса будет очень сложно установить в лаборатории на Земле.
А вот это очень спорное утверждение. Мягко говоря.Valerij56
03.09.2016 19:25Сложно установить, если у вас нет хорошей теории, как же это он работает.
А вот информация о том, что возле Марса он не работает, может подтолкнуть к правильному ответу.BigBeaver
03.09.2016 19:32+2А вот это уже, простите, антинаучная дичь.
Давайте вы почитаете о том, что такое научный эксперимент, как он правильно ставится и тд… а потом можем продолжить обсуждение, если смысл этого не отпадет (на что я надеюсь).Valerij56
03.09.2016 19:50Вы всё верно сказали, но жизнь не ограничивается только научными экспериментами.
Грубо говоря, люди тысячи лет пользовались огнём, не подозревая, что это такое, и как оно работает. И ведь выжили!
Или вы сомневаетесь?BigBeaver
03.09.2016 20:38-1Давайте будем честными, жили они так себе.
Valerij56
03.09.2016 20:52Но ведь жили? И, в конечном счёте, появились вы. Значит, не зря жили, не смотря на качество жизни, и эксперимент, поставленный жизнью, увенчался успехом.
И мы теперь имеем возможность обсуждать методологию науки.BigBeaver
03.09.2016 21:05Из этого следует что-то важное, или вы просто поддерживаете разговор?
Valerij56
03.09.2016 21:24Из этого только следует, что не всегда эксперимент, поставленный методически не чётко, не имеет значения даже для науки. А для жизни, которая намного шире и многогранней науки, очень небольшое значение имеет насколько методически правильно был поставлен эксперимент.
everythingispossible
05.09.2016 10:50+1
Интересно, кстати, а кто-нибудь тестировал этот двигатель в горизонтальном или перевернутом положении?
Может он каким-то образом от планеты отталкивается и в космосе (в дали от планет) будет бесполезен.
Мне кажется, что перед тем как запускать в космос — первым делом нужно проверить это предположение. Благо это ничего не стоит.BigBeaver
05.09.2016 13:01Тестировали. Перевернутый тоже тянет (хоть сила и другая), по крайней мере, в части экспериментов.
Valerij56
05.09.2016 18:05Повернуть/перевернуть двигатель и убедиться, что направление тяги изменилось — самый простой эксперимент. Правда не все установки могут работать, если изменить горизонтальное направление тяга на вертикальное.
Garbus
03.09.2016 19:01+4Ну почему сразу «ничего не даст»? Если аппарат внезапно заработает (даже если и нет), а информация о конструкции и измерениях будет доступна ученым в приемлемом формате (достаточно подробно), то почему бы не обдумать полученные данные?
Да даже если будут грубые ошибки, мало ли студентов с удовольствием разберут все косяки в виде «практической работы»? Ведь ВУЗов в мире немало, почему же так редко видно стати об интересных проектах и исследованиях? Может оно где то и есть, но ведь не все знают эти секретные места.BigBeaver
03.09.2016 19:04Потому, что это методологически не верно.
Valerij56
03.09.2016 19:27Простите, методически не верно, или «ничего не даёт»7
BigBeaver
03.09.2016 19:29+2Ничего не дает (для науки) потому, что методологически не верно. Что вас смущает?
Valerij56
03.09.2016 19:47+2Только то, что предыдущее ваше высказывание методически не верно:
И вот этот вот запуск в космос для формирования теории вообще ничего не даст.
Если повторения опыта независимыми исследователями во всём мире, в том числе в хорошо оборудованных лабораториях показывают, что двигатель работает, а на орбите он работать отказывается, то надо смотреть, что мы упускаем в лабораториях на Земле, и говорит нам, что, вероятно, наши классические теории веры.
Так что, прошу прощения, вы правы, для формирования новой теории отсутствие результата на орбите ничего не даёт. Просто говорит нам, что эта теория не нужна.BigBeaver
03.09.2016 20:41+1Если повторения опыта независимыми исследователями во всём мире, в том числе в хорошо оборудованных лабораториях показывают, что двигатель работает
А можно ссылки на достаточно авторитетные публикации? Ну хоть одну? Я пока не видел ни одного заключения о его достоверной работе от кого-то, кому бы стоило доверять.Valerij56
03.09.2016 21:10+1Вот здесь вы меня подловили. Я имел в виду соседнюю публикацию geektimes.ru/post/280032/
Родал также сообщил, что работа будет опубликована в журнале AIAA «Двигатели и энергия» [AIAA Journal of Propulsion and Power], видном периодическом издании, обладающем одним из крупнейших технических сообществ в области аэрокосмических инноваций.
но самой публикации, к сожалению, пока, действительно, нет. Правда я никогда и не утверждал, что они есть.
Если вы возьмете на себя труд посмотреть мои комментарии, то вы нигде и не найдёте, чтобы я утверждал, что EmDrive работает. Как я понимаю, мы с вами спорим не о том, работает EmDrive или нет, а о том, можно ли будет EmDrive использовать, если не будет его теории, но его работоспособность будет подтверждена практикой.BigBeaver
03.09.2016 21:19Ммм… моя ключевая позиция в этом споре в том, что обсуждаемый запуск — коммерческий буллшит, не имеющий отношения к науке и не доказывающий ничего вне зависимости от своей успешности. Все остальное обсуждение тут просто само накрутилось.
можно ли будет EmDrive использовать, если не будет его теории, но его работоспособность будет подтверждена практикой.
В соседней теме уже и так слишком длинная ветка по этому поводу, чтобы еще и тут ее разжевывать.Valerij56
03.09.2016 21:48+1Увы, меня не было в соседней ветке. Если честно, то не хочу туда лезть и разбираться.
Но! Я не считаю, что запуск такого спутника бесполезен. Возможно (но не обязательно, по моему мнению), что он бесполезен для науки. Но подтверждение его работоспособности хотя бы в пределах НОО — это уже огромный плюс. А с учётом того, что этот запуск, как я понимаю, будет в рамках одной из новых программ НАСА, построенных на принципах COTS, то я доволен в любом случае, не зависимо от доказательства работоспособности EmDrive.
Плюсом будет хотя бы демонстрация возможности за относительно небольшие деньги произвести на орбите эксперимент или отправить на орбиту спутники и популяризация программ на принципах COTS.BigBeaver
03.09.2016 21:56Дело в том, что (в не идеальном вакууме) некоторую малую тягу покажет даже такое же (и любое другое) ведро, одну из стенок которого нагреть без всяких магнетронов и умных слов.
Valerij56
03.09.2016 22:33Я не знаю, как в не идеальном, но и в идеальном вакууме ведро, у которого одна стенка нагрета сильнее, покажет тягу. Это «явление» уже открыто, зафиксировано и объяснено, называется «Эффект Пионера». Только вот тяга будет на многие порядки меньше.
И, кстати, «Эффект Пионера» могли предсказать. Но его почему-то открыли на практике, по результатам траекторных измерений.
Jef239
03.09.2016 22:39-1Поясните, плиз. Думаю, что вы ошибаетесь на пару порядков, иначе подобные двигатели уже бы заменили ионные. И что там с законом сохранения импульса будет?
BigBeaver
03.09.2016 22:44Думаю, что вы ошибаетесь на пару порядков
Я, вроде, не приводил каких-то чисел, м?
В не идеальном вакууме он будет сталкиваться с частицами из окружающей среды. Горячая стенка будет передавать им бОльший импульс, чем холодная.
Про эффективность я речи вообще не веду. Лишь указываю, что есть куча вариантов, почему он может показать какой-то результат. Вполне даже возможно, что за 6 месяцев болтания на орбите все эти малые эффекты окажут значимое действие. И именно потому я говорю о плохой постановке опыта.
Впрочем, есть нюанс. Текущая статья никак не раскрывает, что конкретно и как они будут анализировать. Потому, есть некоторый шанс… но верится с трудом, хоть и очень бы хотелось. чесна-чеснаJef239
03.09.2016 22:58Суть в том, что EmDrive позиционируется как замена ионного двигателя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ионный_двигатель «потребляемая мощность 1—7 кВт, скорость истечения ионов 20—50 км/с, тяга 20—250 мН,»
Если EmDrive будет работать не хуже, то не так важно, за счет какого эффекта. Важно, что он работает без потери массы, то есть срок службы у него будет больше.
В порядке полного бреда — вот будет «закрытие», если окажется, что он работает с потерей массы ведра. Но даже в этом случае он лучше ионного, потому что скорости больше, а потери массы меньше.BigBeaver
03.09.2016 23:02+1Пока нет данных, его как угодно можно позиционировать.
Потерю массы проверяли, вроде, уже.Jef239
03.09.2016 23:13Потеря массы это 10 в минус 17 степени грамм на джоуль. Не верится, что это измеряемо. Впрочем, в превращение массы ведра в энергию верится тоже очень слабо. :-)
> Пока нет данных, его как угодно можно позиционировать.
Суть как раз в том, что данные есть! И отношение к тяги к мощности как раз и позволяет использовать EmDrive вместо ионников.
CrazyFizik
03.09.2016 22:42Ну к слову сказать есть одно из вероятных «опровержений», что на самом деле это ведро нагревается и тягу создают конвекционные потоки… но ИМХО тяга за счет конвекции еще более мутная тема, чем весь этот EmDrive. В общем хз, все хз. Запустят в космос — посмотрим.
BigBeaver
03.09.2016 22:46Вовсе нет. Это как раз хорошо (и давно) изученный вопрос. В ряде работ по изучению emDrive он разобран, и виличина этой «тепловой» тяги весьма существенна. Хотите ссылку? (куча специального английского).
Jef239
03.09.2016 23:04Хочу разоблачение новости про работу EmDrive в вакууме. Например вот этой статьи https://ru.scribd.com/doc/235868930/Anomalous-Thrust-Production-from-an-RF-Test-Device-Measured-on-a-Low-Thrust-Torsion-Pendulum
По https://geektimes.ru/post/265230/#comment_8864682 есть ещё ссылки на работу в вакууме.
CrazyFizik
03.09.2016 23:27Не ну кидайте, но но я итак в принципе примерно представляю какая доля «теплового» движения у этого двигателя. Вся проблема в том, что тяга настолько мала, что достаточно трудно оценить какой вклад тех или иных составляющих. Я бы эксперемента ради сделала бы вторую модель этого двигателя, но без СВЧ и не нагревал бы его — и посмотрел какая разница в тяги.
Правда я уже давно перепрофилировался, меня сейчас больше интересуют всякие нейросетки и машинное обучение.BigBeaver
03.09.2016 23:36Вот как-то так. В частности, страница 5. Если я неверно интерпретирую — поправьте.
CrazyFizik
04.09.2016 00:23+2Ну при полной компенсации всех возможных факторов, как тепло, магнитное поле и т.п. двигатель все равно дает порядка несколько десятков-сотен микро-ньютон тяги, а еще умудряется работать некоторое время после выключения питания. Снова тепловой эффект? Правда в статье я пока не нашел слова inductance (или как там по буржуйски будет самоиндукция) и self-oscillation.
Прям как буд-то EmDrive — тонкий тролль. Природа тяги тепловая? Окей, давайте это компенсируем. Все равно показывает что движение как буд-то теплового характера? Но ведь мы все убрали сэр? К слову сказать если они поместили двигатель в сферический вакуум в вакууме, убрали влияние конвекции, магнитного поля и т.п., то остается еще ИК-излучение, которое в принципе та же ЭМ-волна.
Вывод: двигатель работает, есть вклад тепловых эффектов, но непонятно какой и не понятно, единственный ли он. И так уже лет 10BigBeaver
04.09.2016 00:47+1Вывод: двигатель работает
Авторы работы не настолько уверены. В соседней теме кто-то упоминал про влияние подводящих проводов, обнаруженное китайцами, но ссылки там не было, а сам я не смог нагуглить. В общем, я согласен, что штука интересная, но делать выводы пока рано имхо.
k155la3
04.09.2016 02:06+2Послушайте, там такая тяга, что поставить _действительно_ чистый эксперимент довольно сложно…
Вы вот так легко пишете это «Окей, давайте компенсируем», что создаётся ощущение, что это задача на три часа. Взяли да «компенсировали», чего там тянуть-то? :)
С чего Вы взяли что «при полной компенсации»? Вам Глас Свыше был, что она полная?
Единственное, в чём с Вами можно согласиться — так это в том, что, фричество это или нет, но космический эксперимент (за частный счёт :)) нужно только приветствовать.CrazyFizik
04.09.2016 13:08Да, Глас Свыше — называется этот Глас «Direct Thrust Measurements of an EM Drive and Evaluation of Possible Side-Effects»
Ну так они и компенсировали, если верить статье. И да, это не так сложно.
В противном случае авторов статьи можно заподозрить в неаккуратности, раз они взялись за проверку, но не смогли обеспечить необходимую частоту эксперимента, чай не на кухне проводили опыты, а в лаборатории Institute of Aerospace Engineering, Technische Universitat DresdenBigBeaver
04.09.2016 13:10+1И вот такие слова в заключении вас не смущают совершенно?
The nature of the signals observed is still unclear. Additional tests need to be carried out to study the magnetic interaction of the power feeding lines used for the liquid metal contacts. Indeed many more checks remain like studying effects from outgassing, thermal effects from the magnetron, etc.
CrazyFizik
04.09.2016 13:40Не смущают, выше же написал: характер не ясен, но что-то работает, мы думаем что это тепловые и магнитные эффекты, которые мы вроде бы как компенсировали, но они все равно остались (магия!), надо работать лучше.
Вообще, проводили бы они эксперимент в невесомости и вакууме, так что бы вся система находилась в таких условиях, то можно было сразу отсечь всякие конвекционные эффекты, всякие там провода и прочую хрень. Ну я там хз, сделать спутник и посмотреть как он будет двигаться в космосе.
k155la3
04.09.2016 15:09ЕСЛИ верить статье и верить в непогрешимость авторов эксперимента.
Нет, это вовсе непросто. Хотя бы потому, что неизвестна природа силы, и что именно надо исключать. Есть лишь предположения разной степени достоверности, что может повлиять. И если после исключения понятых причин тяга необъяснённой природы сохраняется, это значит лишь что экспериментаторы чего-то не поняли и не смогли объяснить, и это «чего-то» совершенно не обязано быть новой, неизвестной всему человечеству физикой. Например, я никак не могу объяснить и представить, что у соседей за стенкой издаёт периодически сильный странный стук, но это совершенно не значит, что этот стук — проявление неких новых физических законов.
Проведение эксперимента «в лаборатории» само по себе не гарантирует качественность эксперимента, святость этого намоленного места на любую установку и любого экспериментатора не распространяется. Тем более, что неучтённые факторы в точном эксперименте могут быть ОЧЕНЬ нетривиальны (не буду напоминать множество известных «открытий»).
Mad__Max
06.09.2016 23:26В вакуумных камерах на Земле, где его испытывали до этого вакуум тоже далеко не идеальный. И даже хуже (больше остаточных молекул воздуха) чем на не самой низкой орбите Земли.
Так что аргумент по вакууму не годится — в этом плане все как минимум не хуже чем в наземных экспериментах.
Давление солнечного света и солнечного ветра на относительно компактный аппарат где-то на 2 порядка слабее ожидаемой тяги. Так что можно их не учитывать.
Ну или можно учесть и вычесть из результата — благо сам механизм этих воздействий уже хорошо известен, предсказуем и просчитывается с приличной точностью.BigBeaver
07.09.2016 01:29У вас есть числа? (я имею ввиду по плотности/давлению воздуха на НОО) Я вот не могу так сходу найти… Зато, есть статьи по «атмосферным волнам» аж до 200км высотой, что вы по этому поводу думаете?
Контролируемость подобных параметров в ближнем космосе однозначно хуже, насколько я могу судить.Mad__Max
07.09.2016 03:06Есть. В экспериментах (по крайней мере тех что успели опубликовать свои результаты) давление в вакуумных камерах было порядка от 0.0005 Па (в 200 млн. раз ниже обычного атмосферного) до 0.0001 Па (в миллиард раз ниже).
И то это у экспериментаторов занимало несколько суток непрерывного вакуумирования камер(круглосуточной работы вакуумных насосов). Т.е. один прогон тестов после которого что-то нужно поменять с разгерметизацией (например повернуть «ведро» в другую сторону или заменить «ведро» на пустышку-резистор) и перед каждым новым прогоном — снова приходится тратить несколько суток на откачку воздуха, чтобы выйти хотя бы на такой вакуум.
При этом такой же вакуум достигается уже просто на высоте 150-200 км над поверхностью Земли. Выше 200 км — вакуум становится лучше, чем в лабораторных установках использовавшихся в тестах до этого. Где-нибудь на 400 км(около орбиты МКС) — уже минимум на порядок лучше будет.
Garbus
03.09.2016 21:15+6Смущает, что ответ похож на анекдот, про два пункта о правоте начальника.
Когда кто-то полагает, что обнаружил непонятный физический эффект, получает в ответ не разумную критику условий, от которых возможны помехи. А что-то вроде «Этого не может быть, потому что это невозможно в принципе!».
Я бы принял подобный ответ, если бы физики уже объяснили все возможные частицы и взаимодействия. Но почему то пока строят ускорители для проверки теорий и регулярно что-то меняют в них. Так почему бы не случиться маленькому но камушку, случайно забытому на фотопластинке?BigBeaver
03.09.2016 21:58Вообще-то, про невозможность я ничего не говорю. Речь лишь о некоторых заблуждениях касательно обсуждаемого эксперимента, не более.
Garbus
04.09.2016 05:48+1Просто показалось, что встречается немало мнений, говорящих, что настоящий ученый в принципе не может рассматривать результаты подобных экспериментов. И какое либо серьезное комментирование условий (даже в виде критики) должно означать, что это писал неграмотный мракобес.
Hayate
04.09.2016 08:12Так о том и речь, что это будет не эксперимент.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82Valerij56
04.09.2016 08:23Три моих браузера вашей ссылки не поняли. Сорри, что это?
Hayate
04.09.2016 08:29Гиктаймс не переносит длинные строки. Это статья в википедии «эксперимент».
Да тут особо и обсуждать кроме тонкостей понятий нечего. Суть уже была высказана в комментариях. Помочь построить работающий двигатель в плане получения знаний этот запуск не позволит. Помочь получить денег — позволит.
Valerij56
04.09.2016 08:29Собственно, из-за распространённости этого заблуждения накидано много минусов.
Shifty_Fox
03.09.2016 19:17+1Знаете, вот чисто возможности рулить спутниками в магнитном поле планеты без потери массы спутника, и возможно в будущем рулить левитирующим авто в магнитном поле Земли — мне более чем достаточно, чтобы этот двигатель был полезен.
BigBeaver
03.09.2016 19:28Вы же понимаете, что описываемый вами вариант будет означать, что он НЕ работает, и что очередная теория создателя не верна? Внезапно, да?
Кроме того, для проверки таких вещей вовсе не надо ни чего ни куда запускать.Valerij56
03.09.2016 19:54-11) Отрицательный результат — тоже результат.
2) Да, это не то, о чём думал человек, его придумавший. Тем не менее, теперь понятно, что это такое и как это работает. И теперь мы можем придумывать, как это использовать
Shifty_Fox
03.09.2016 20:33+3Зато станет верна теория о работе в магнитном поле планеты. Вы все сводите к цели — либо работает везде, либо провал, я же говорю — заработает на орбите — уже не провал.
BigBeaver
03.09.2016 20:44-3Вовсе нет, я свожу все к методологии (научной).
Возможно, это потому, что я физик… и хотя непосредственно наукой не занимаюсь, отношусь к ней очень трепетно)Valerij56
03.09.2016 21:18Михаил, мне, например, ваш трепет перед наукой понятен и интересен. Давайте сразу договоримся, что я тоже, мягко говоря, сомневаюсь в работоспособности EmDrive.
Но мир не исчерпывается только наукой. Разумеется, надо понять, есть ли эта тяга, и как она возникает. Но если она есть, то это интересно, даже если мы не можем объяснить её происхождение. Даже, наверно, наоборот, если тяга есть, а современная наука не способна объяснить, как она появляется, то это будет ещё интереснее.BigBeaver
03.09.2016 21:22Разумеется, надо понять, есть ли эта тяга, и как она возникает.
Вот с этим я, пожалуй, соглашусь полностью.
Но я все еще утверждаю, что научный метод познания является самым эффективным по всем параметрам — самый быстрый, дешевыйм, результативный и тд. Один хорошо поставленный научный эксперимент с очень большой вероятностью даст больше пользы, чем тысячи любительских (не начных / плохо поставленных и тд)Valerij56
03.09.2016 21:55Но я все еще утверждаю, что научный метод познания является самым эффективным
Я бы остановился пока на этом. Хотя бы потому, что практика быстрее. Когда у нас человек стал использовать огонь? А когда понял, что это такое?
Один хорошо поставленный научный эксперимент с очень большой вероятностью даст больше пользы, чем тысячи любительских (не начных / плохо поставленных и тд)
Очень сомнительный довод. Просто потому, что без «любительских» не было бы и «хорошо поставленных научных экспериментов».
Мы бы просто не знали, чем одни отличаются от других.
Jef239
03.09.2016 22:33+2Теория построения релейных схем появилась лет на 30 позже, чем сами схемы. Хорошей теории написания программ нет и скорее всего не будет. Теория велосипеда вообще не помогает на нем ездить. Ложные теории алхимиков не помешали им разработать синтез азотной кислоты.
Теории важны для науки, но не всегда важны для практики.
Если EmDrive может заменить ионный двигатель — это отличный результат. А теория нужна, если при масштабировании будут проблемы. И боюсь, что никому она нобелевки не принесет — так, комбинации известных эффектов.
ivan01
05.09.2016 13:41Наука это не степень запаренности, колличество датчиков или степень чистоты лаборатории. Наука это умение делать правильные выводы из любого эксперимента, даже плевок в урну — уже эксперимент. И полет на орбиту вполне себе эксперимент, и выводы из него пусть и не исчерпывающие, а сделать можно и никакая лаборатория его не заменит, также как и полет не заменит лабораторию.
Valerij56
03.09.2016 20:22-1В том-то и проблема, что не означает. Пока нет хорошей теории, у вас не будет гарантии, что двигатель, работающий рядом с землей, будет так же работать (выдавать такую же тягу) где-нибудь ближе к марсу, например. И вот этот вот запуск в космос для формирования теории вообще ничего не даст.
Кстати, а как вы относитесь к методу научного тыка?
CrazyFizik
03.09.2016 21:38-1Это нормальная ситуация, когда у нас нет теории (или она вообще не верна), но технология используется. Всю историю человечества так происходит, уже должны были привыкнуть
Leozaur
04.09.2016 02:39>Пока нет хорошей теории, у вас не будет гарантии, что двигатель, работающий рядом с землей, будет так же работать (выдавать такую же тягу) где-нибудь ближе к марсу, например.
А что, кроме связи, мешает отправить этот же тестовый спутник к марсу на его собственной тяге (если она будет) и проверить?
Vlad_Hm
05.09.2016 08:06+1Вообще для того, чтобы использовать, понимать не обязательно.
Разумеется, это крайне желательно, и прочая, но вся история развития технологий человечества содержит навалом примеров того, когда использовали, не понимая вовсе.
И до сих пор так поступаем.
Условия проведения эксперимента достаточно специфичны, чтобы допускать, что ранее мы просто не натыкались на этот эффект.
Всё же медные вёдра с микроволновками на крутильных весах человечество подвешивать стало не так давно, а в природе аналоги таких установок наблюдать можно ещё реже.
И, кстати, вот с чем я согласен полностью, так это с тем, что запускать в космос пока нечего.
Хорошая лаборатория даст сто очков вперёд космосу.
Но это может быть полезно для пиар-эффекта, привлечения внимания к серьёзной проверке.
Хорошие лаборатории и особенно время работы научных коллективов, которые потребуются для качественной проверки — это, в общем, дефицитный ресурс.
CyberAndrew
03.09.2016 17:41-3А на минусы в карму вам не плевать? :)
Valerij56
03.09.2016 18:45+3Нет, не плевать. Но дело в том, что есть как бы две стороны вопроса.
Одна заключается в том, что имеющаяся теория не верно или не полна. Это интересно, этим надо заниматься, и так далее.
А вторая состоит в том, сможем ли мы использовать этот эффект, в каких условиях и что он нам даёт. Поэтому, если кто-то сможет рассказать, что происходит, и как это работает, то я буду рад. Но я знаю, что разработка новых теорий может занимать и десятки лет. Я готов подождать, если мы в это время сможем пользоваться этим двигателем, пусть и не понимая того, как же то в конце концов, он работает.CyberAndrew
04.09.2016 05:50+1И мне не плевать. Уже целых 7 штук поставили, просто за то что решил поспорить с BigVeawer. Опасные люди эти физики.
Hayate
04.09.2016 09:55Никто не будет этим пользоваться. НАСА не будет пользоваться потому что там тоже сидят «злобные и вредные» физики и потому что они с боем выбивают финансирование у государства. Они не могут себе позволить потерять миллиард-другой из-за непонятно как работающего устройства. Других денег им не дадут и в конгрессе с них будут спрашивать примерно как здесь спрашивал BigVeawer.
И коммерсанты будут поступать также, потому что запускают всё на свои кровные.
Вы же в курсе, что в космосе придерживаются принципа что лучше поставить что-то устаревшее (по меркам бытовой техники), но хорошо понятное и проверенное, чем что-то понятное (ну потому что было сделано физиками по научным методам), но не до досконально проверенное?
Сейчас не времена Жюль Верна.Valerij56
04.09.2016 14:28+2Будут пользоваться операторы связных спутников, которым плевать на злобных физиков в НАСА, если этот двигатель увеличит срок активного существования спутника. Сейчас нередко исправный спутник лет через 10-15 просто вынуждены выключать и уводить на орбиту захоронения потому, что заканчивается рабочее тело для двигателей, удерживающих спутник в заданной токе ГСО.
Hayate
04.09.2016 15:08-1Я про них и говорил, когда упоминал коммерсантов. Через пару лет после запуска такого спутника однажды в системе em drive на половину ампера вырастет ток, а через несколько секунд спутник уйдёт в неконтролируемое вращение из-за которого не сможет нацелить антенны на землю и выйти на связь. Владелец спутника придёт в боинг или эйрбас (R&D которых полны злобных физиков, чьё руководство до кучи страшно боится влететь на бабки) и спрашивает ПОЧЕМУ И ЧТО ДЕЛАТЬ?!?!111
А злобные физики говорят — хз, науке это не известно, наукой это не исследовано. И мы даже не знаем, воспроизведутся ли наши манипуляции в лаборатории также как на ГСО.
Владелец спутника прикидывает, что обычный спутник с гидразином окупился бы через половину срока, вторую половину приносил бы прибыль, а к концу срока устарел бы и владелец вывел бы на ГСО спутник с вдесятеро большей полосой пропускания, и хватается за голову — ведь текущий даже окупиться не успел.k155la3
04.09.2016 15:12+2С этим как раз ничего страшного: просто сначала обкатают на мелочи — ну вот с тех же кубсатов начиная. Даже экспериментальный гидразиновый двигатель не сразу поставят на серийную платформу, а уж там-то все принципы известны.
Hayate
04.09.2016 15:19Но согласитесь, обкатывание гидразинового двигателя с инновационной формой сопла — это даже близко не стоит рядом с обкатыванием НЁХ.
k155la3
04.09.2016 15:26Конечно соглашусь, с чего б тут спорить?
Тем не менее, это не помешает использовать такой двигатель после обкатки.
Физика горения до сих пор имеет белые пятна, а огонь мы начали использовать очень давно. И успешно, блин, его использовали всё это время. Не без накладок, но в целом — с пользой. :)Hayate
04.09.2016 15:46Есть мнение, что вселенная непознаваема. С этой точки зрения можно немного поиграть словами и сказать, что мы до сих пор не понимаем почему молоток забивает гвоздь. До электронных оболочек молотка и гвоздя дошли, потом ещё поглубже спустились, а что дальше — НЁХ творится.
Но есть же и разумные ограничения по степени непонимания. Одно дело когда поток в камере сгорания можно посчитать только численно, и никакой формулой не описать (кстати эта формула никому собственно и не нужна, с таким ассортиментом начальных условий). И совсем другое дело когда мы на аппарат стоимостью в 200 миллионов баксов прикручиваем сепаратор, который завтра может выдать хз что в самом радикальном смысле слова ХЗ.
Обкатали на НОО, и думали что всё хорошо. Кубсаты на ГСО не летают. Поднялись на ГСО, отключили питание от em drive, а он вместо того что убрать тягу взял и пожёг всю электронику в спутнике. Как — ХЗ.k155la3
04.09.2016 16:01Не нужно играть словами. Можно просто вспомнить, что мы тыщи лет жрали уток, не понимая толком как эта НЁХ внутри работает и что от неё ждать. И до сих пор не понимаем, что в голове конкретной утки творится. Ничего, много наблюдений дали нам граничные условия и понимание, что утки могут, а что нет, как обычно себя ведут и т.п. То есть, вот при этом самом совершенно полном непонимании устройства уток и неспособности предсказывать точно поведение конкретной, мы научились с ними работать с пользой.
Точно так же и с этим ЕМ-драйвом, если он заработает: сделаем кучу экспериментов, прогоним в разных условиях на разных орбитах, накопим статистику, подумаем… Определим граничные условия и вообще, где что как. И будем использовать НЁХ в определённых граница так, как будто ВЁХ. Как всю жизнь и делали.
Понятное дело, что могут быть ошибки, неудачи, потери, но на единичные случаи, когда они явно на границе с непонятным или в процессе установления границ люди в целом (и финансовый мир в частности) смотрят нормально. С такими техническими рисками мы работать умеем.Hayate
04.09.2016 16:20Ну тут начинает играть разница в стоимости броска камня в утку и запуска кубсата на НОО.
k155la3
04.09.2016 16:31Ну вот эта разница и отыгрывает, иначе б давно уже всё запустили-бросили и выяснили бы.
Valerij56
04.09.2016 19:29Тем не менее выбрали тестировать на кубосате, потому, что это дешевле, чем доказывать работоспособность в лаборатории, и потом всё равно тестировать в космосе.
k155la3
04.09.2016 16:05Ну и честно говоря, как-то сложно представить, чтоб к совершенно непонятной магии тяги вне ЗСИ в таком технически простом устройстве прибавлялись бы ещё и магические совершенно экзотические трюки навроде выжигания электроники на спутники или производства мороженной клубники. В созданном нами же простом устройстве? Это должно быть какое-то очень сильное колдунство, с которым мы за нашу человеческую историю встретимся, наверное, впервые.
dzok
07.09.2016 13:54При чтении обсуждения сразу вспоминается история создания невероятностного двигателя и последствия его работы)
black_semargl
06.09.2016 18:02+1Если это будет у одного из ХХХ спутников — страховщики компенсируют.
Вот на днях такой спутник вообще на старте сгорел — жалко конечно, но рабочий момент.
Valerij56
04.09.2016 16:12Через пару лет после запуска такого спутника однажды в системе em drive на половину ампера вырастет ток, а через несколько секунд спутник уйдёт в неконтролируемое вращение из-за которого не сможет нацелить антенны на землю и выйти на связь.
Быстро не уйдёт — тяга двигателя мала, поэтому двигатели будут отключены при выявлении такой ситуации. Но масса тоже, особенно по сравнению с массой рабочего тела. Поэтому ничто не мешает поставить на спутник рядом EmDrive и обычные ионики, пока нет уверенности в длительной нормальной работе EmDrive.
Проблема только в том, что я, например, вообще сомневаюсь, что EmDrive работает, на Земле или на орбите. Доказать надо именно это.
RiseOfDeath
05.09.2016 11:42>Быстро не уйдёт — тяга двигателя мала, поэтому двигатели будут отключены при выявлении такой ситуации.
А если этот спутник летит к другой звезде и время прохождения сигнала измеряется часами (днями, годами)? Такие перелеты, фактически, лишают нас возможности вмешаться и оставляют нам роль наблюдателей, которые вынуждены полагаться на автоматику.
CrazyFizik
03.09.2016 21:31+3На самом деле Вы не правы (видимо в школе плохо учились). Физические эксперименты бывают: активные, пассивные, натурные и модельные. Все эти типы экспериментов равнозначны. В данном случае испытания в космосе будут натурным и пассивным экспериментом, что даст хорошую информацию о возможности применения таких двигателей на орбите Земли, т.к. в рамках лаборатории мы не сможем повторить все условия, а нормально физической теории объясняющей работу этого двигателя пока нет (и он действительно на первый взгляд нарушает закон сохранения импульса, но я смею предположить, что мы просто чего-то не знаем).
Что же касается вопросов технологии, то в ГОСТ 16504-81 (походу нынче не только не модно учится, но еще не модно заниматься НИОКР) определено несколько типов испытаний, включая стендовые, натурные и эксплуатационные испытания, и как правило закон Мёрфи предстает во все красе именно на эксплуатационных испытаниях, т.к. увы и ах, но мы не можем воссоздавать все возможные условия, а модельные представления не всегда корректны (и всегда не полны).
Если бы мы жили в Мире Волшебных Розовых Единорогов, то да, одного модельного эксперимента хватило бы за глаза, но к сожалению в Реальной Жизни все не так…BigBeaver
03.09.2016 21:54+1Суть как раз в том, что пока даже с модельными не все однозначно.
И хотя формально вы правы, в конкретной ситуации такой эксперимент вышлядит так себе.
Вот смотрите: у нас есть девайс, для которого заявлена тяга на неизвестном принципе. С ним проводят разные опыты и тд.
И вот теперь вместо того что бы еще больше локализовать явление, его отправляют в неконтролируемые условия.Valerij56
03.09.2016 22:17+1Но у этого эксперимента есть не только научное, но и «маркетинговое» значение.
В простейшем случае, например, если бесспорно подтвердится работоспособность на орбите, то денег на исследования эффекта станет больше. И не только денег.
CrazyFizik
03.09.2016 22:24Это на самом деле вопрос… мммм, ну я не знаю как правильно назвать, последовательности экспериментов. Если он там заработает, тогда станет актуально исследовать этот EmDrive более масштабно, что бы понять как он работает и думать над дальнейшим внедрением. Если не заработает, ну тогда будет просто занимательным физическим приколом.
Вспомните Манхэттенский проект. Так или иначе, но атомная физика и квантмех вроде как уже были, но никакой индустрии до создания ядерной бомбы не было, а вот как припекло и закрутился атомный проект — сформировалась целая индустрия. Далее пошли послевоенные успехи в твердотельной электронике и пошло-поехало. Аналогичная ситуация была и с аэродинамикой — соревнования в поклейке самолетиков во время войны дали огромный толчок в развитии, тут Вам и сверхзвук, и всякие сопраматы, да много чего.
В тоже время сколько наука шла к бозону Хиггса? Лет 50 где-то? И между тем в Протвино начинали строить ускоритель в 1983, на котором его таки можно было обнаружить… но не достроили и никакие научные международные организации, никакие правительства не захотели его подхватить, в итоге БАК был построен спустя 20 лет и я считаю что моли коллайдер и покруче замутить. А, ну был еще Теватрон, в котором даже то-то нашли похожее на бозон Хиггса, собственно последнее открытие на Теватроне перед его закрытием. Тоже самое и с LIGO — вместо того, что бы сразу забабахать гигантский интерферометр на орбите, сидят под Землей, какие-то крохи выскребают.
Так уж все сложено, прежде чем начать массовый мозговой штурм по какой-то проблеме, нужно доказать что с этого будет какой-то практический эффект. То же сейчас и с EmDrive — эксперимент чисто демонстративный. В случае успеха этого эксперимента можно ожидать волну интереса к этому двигателю. При этом может оказаться, и не получиться у эого двигателя развить тягу больше скольки-то микроньютон, но возможно мы узнаем что-то новое — я действительно не совсем понимаю принцип работы этого двигателя, возможно дело во внешних магнитных полях, а может мы чего-то не знаем, но по моему разумению невозможно создать именно реактивную тягу только за счет ЭМ-волны
CrazyFizik
03.09.2016 22:34А еще у нас есть куча других интересных вещей — типа эффекта Казимира или пузыря именем какого-то мексиканца, который по накурке увидел как буритто заворачивают в 4-х мерный лаваш, но ими вообще никто экспериментально серьезно сейчас не занимается — пока не видно никаких ощутимых прикладных эффектов в обозримом будущем.
На самом деле, инженерные и технологические эксперименты как правило находятся в приоритете. Если из штуки А можно извлечь что-то полезное уже сейчас, то тогда начинают привлекать яйцеголовых, что бы они состряпали теорию благодаря которой можно сделать штуку ААА из которой этот эффект можно извлекать круче.
Еще когда я учился на физфаке помню такой… ээээ… назовем это диспутом, что физика, наука чисто эмпирическая и основной workflow это: эксперимент=>теория=>экспериментk155la3
04.09.2016 00:25А как можно «заниматься» эффектом Казимира? Он есть, он понятен, он следует из известной теории и экспериментально подтверждён, причём предсказания теории количественно прекрасно совпадают с экспериментом.
Там, где он влияет (MEMS), его учитывают. Вот честное слово. :)
С «пузырём мексиканца» (Алькуберре, я так понимаю) есть проблемка: нужна материя с большой отрицательной плотностью (и эффект Казимира тут никак не помогает; принципиально :))CrazyFizik
04.09.2016 00:49+2Эффект Казимира учитывают, но не более. Его измерять то толком научились несколько лет назад, как и динамический эффект Казимира подтвердили тоже совсем недавно — я уже к тому времени универ успел закончить… два универа успел закончить если быть точнее, а я еще не такой уж и старый. Для эффекта, которому через два года стукнет 70 лет, старше моих родителей будет, а как-то не особо с ним работают.
С 4-х мерным буритто такая же абсолютно фигня как с эффектом Казимира, я думаю лет через 50 его тоже как-нибудь экспериментально подтвердят, а лет через 70 начнут где-нибудь учитывать.
Смысл в том, что вот есть, например, туннельный эффект, а есть туннельный диод, который на нем отлично работает, появился спустя всего лишь 30 лет после его «открытия» (ну если быть совсем щепетильным, то спустя где-то 60 лет, кстати недавно открыли интересное квантомеханическое поведение воды). А вот какого-нибудь «диода Казимира» я не видел, до 4-х мерного буритто, несущегося через пространство-время я наверное вообще не доживу :-( В то время как сверхпроводящие магниты я таки видел.
Эффекты есть, красивая теория есть, кое-где экспериментальные результаты даже есть, но масштабно (как Манхэтанский проект, освоение космоса или там развитие твердотельной электроники) никто этим не занимается, видимо интересы другие, а прикладной эффект неочевиден. Я таких теорий вагон и маленькую тележку знаю.k155la3
04.09.2016 02:44+1Дык, он очень неполезный по природе. В наномашинах — сплошная диссипация от него.
Ну так Вы как-то странно очень полагаете, что все физические эффекты должны иметь вроде как одинаково хорошее прикладное применение. Непонятно, откуда такая аксиома, и кто Вам мог такое пообещать.
Ну да, вот ферромагнетики — очень ценные для техники материалы, а антиферромагнетики (которых в природе тоже дофига) — не особо ценные (хотя даже суть явления одна и та же, просто обменный интеграл выходит чуть другой). Ферромагнетики создают внешнее поле, а антиферромагнетики не создают, как любой пошлый парамагнетик, и почему-то для нас первое оказалось ценным для применения в технике, а второе — ну, не очень ценным.
И что?
Это значит, что антиферромагнетизм недоисследован? ему уделяют мало внимания? мы должны больше сил уделить думам о том, куда бы их (или эффект Казимира) всё-таки присобачить?
Мне вот кажется, что это по своей сути очень странный подход к Природе… Как будто все её явления должны быть «честными» по отношению к нашим нуждам. Вам самому так не кажется?CrazyFizik
04.09.2016 13:27Вы похоже не поняли, перечитайте еще раз. Мне кажется, для не самого сверхъестественного и хорошо описанного в теории эффекта 60 лет ожиданий несколько многовато, учитывая что решали куда более сложные задачи. Подход к Природе у меня естественный — есть эффект, надо изучать, а не тянуть кота за яйца.
Что касается антиферромагнетиков то как минимум их можно использовать как ячейки памяти, используют же сверхпроводники в магнитах :-)k155la3
04.09.2016 13:42+1Так эффект изучен. С ним всё понятно. Непонятно только, почему Вы считаете, что его изучение должно обязательно приводить к появлению нового сорта колбасы на прилавках. То есть, вот этот переход между пониманием, что происходит и обязательном использовании этого понимания для чего-нить выгодного — вот где нетривиальность.
Скажем, я знаю, что мой сосед каждый день выгуливает собаку около 9-ти вечера. Если б я был киллером и меня наняли замочить его собаку :), то это знание окружающей меня среды было бы мне полезно на практике и принесло бы выгоды. А так я просто это знаю, изучать там нечего, но и выгод мне с этого никаких. Хотя, наверное, я учту это знание, если ко мне в гости придут собакофобы.
Примерно так же у Человечества с эффектом Казимира: что происходит — понятно, но какую с этого извлечь пользу (и можно ли с этого извлечь пользу непосредственно вообще) — непонятно. Что «изучать»? Если у Вас есть идеи — предлагайте, патентуйте, но откуда это ожидание, что польза вообще обязательно должна быть?
Что касается антиферромагнетиков, то, наверное, их можно использовать в ячейках памяти. А можно — и не использовать, если получается, что другие виды ячеек памяти эффективнее. Сейчас реализуется второй вариант. Но этот факт слабо связан с нашим пониманием антиферромагнитного эффекта как такового.
По-моему, это нормально.CrazyFizik
04.09.2016 14:49И тут 2И-НЕ понесло. Какая колбаса, какой сосед, какие собаки? Что за дичь Вы несете? Вы вообще о чем?
Я еще раз настоятельно рекомендую перечитать про что я пишу ;-)
Что касается того что эффект «изучен», то это несколько самонадеянно с Вашей стороны так заявлять. Это мягко говоря. Этот эффект буквально недавно вышел за пределы академической любопытности.k155la3
04.09.2016 15:34Вы пишите о том, что там надо что-то изучать, чтоб получить что-то полезное.
Я пишу о том, что не факт, что там есть что-то полезное. А эффект хорошо описан теоретически и экспериментальные значения совпадают с расчётными. Совпадают. Значит, тут нельзя извлечь больше информации из Природы, изучать нечего. Вот если б были расхождения — это было б указание, что есть над чем думать и наши представления расходятся с реальностью. А тут — нет.CrazyFizik
04.09.2016 20:02Ну смотрите, ТО отлично подтверждается экспериментально, разве из этого следует что все, хана, можно ею не заниматься и нет никакой полезности от неё? Или как было с полупроводниками, еще в начале 20-го века про них писали что это грязь и с ними ничего интересно не получишь, ну в итоге сейчас мы пользуемся компьютерами, сотовыми телефонами и т.д…
Смысл в том, что обычно развиваются быстро те научные направления, которые демонстрируют полезность уже здесь и сейчас, просто потому что на них направляют необходимые средства и силы. Остальные ждут своего часаk155la3
04.09.2016 20:17Нет, не следует. Ну так ОТО и занимаются. Как занимаются и развитием КМ/КТП, в рамках которых описан эффект Казимира. А вот «занимаются» ли эволюцией орбиты Меркурия (коя следовала из ОТО и была косвенным подтверждением оной)? ну, по аналогии с эффектом Казимира?
Нет, в общем — не занимаются, там и так всё понятно, более-менее. Эффект есть, он вычислим, предсказания теории совпадают с измерениями.
Ну не-ет. Вот, скажем, синтез сверхтяжёлых элементов расцвёл последние лет 10-20. Ожидалась от них какая-то полезность здесь-и-сейчас? Нет. Но поле интересное, там могло быть много нового, было (и есть) что копать. Вот и копали/копают. Точно так же с бозоном Хигса, термодинамикой чёрных дыр, петлевой теорией гравитации или пентакварками. Просто там видно новое, оно выглядывает и зовёт. :)
Фундаментальщики роют не там, где потеряны ключи, а там, где рыть интереснее. Покажите нечто подобное, новое, интересное и неоднозначное для эффекта Казимира, и туда с лопатами ломанутся.
А пока туда смотрят как раз только прикладники (по факту — продвинутые инженеры) и только в той степени, которой это касается разработки новых дивайсов. Учёным там делать нечего.
CyberAndrew
04.09.2016 05:59А что бы вы сделали на месте Шойера? Как бы вы обратили внимание научной общественности на свою установку?
sens_boston
04.09.2016 07:05Ему достаточно было-бы продемонстрировать специалистам (под строжайший NDA, и с присмотром адвокатов) EmDrive с тягой даже не в тонны, как он обещает, а хотя-бы в 1 ньютон. Такую величину уже не спишешь на наводки и «грязность» эксперимента. И запускать в космос ничего бы не понадобилось.
Valerij56
04.09.2016 08:59+2Ну и где ему взять деньги в необходимом количестве даже не а эксперимент, с тягой в 1 ньютон, а на одних адвокатов? Вы еу их готовы дать?
По нынешним временам запустить в космос кубосат формата 6U будет в разы дешевле, а с точки зрения маркетинга — на порядки эффективнее.sens_boston
04.09.2016 10:02-1Прочтите вот в этом посте https://geektimes.ru/post/280032/ последний абзац, после заголовка «Шойер уже работает над EmDrive 2.0». Судя по его словам, есть кому оплачивать. Опять-таки, я же не говорю о «раздать всем на халяву» (упреждая его «довод»), но уж под NDA с адвокатом можно было-бы организовать демонстрацию?
Более того, я скажу: сразу после успешной демонстрации EmDrive даже с тягой в 100 миллиньютонов (10 грамм, грубо говоря), «оплачивающие люди» могли бы смело идти паблик (т.е. на IPO) и стать мультимиллиардерами, даже не дожидаясь появления мифического «EmDrive 2.0» с тягой в тонны :D
P.S. Муть все это. Все они секретничают, распускают многозначительные слухи, намекают, давят на жалость…Valerij56
04.09.2016 14:49Более того, я скажу: сразу после успешной демонстрации EmDrive даже с тягой в 100 миллиньютонов (10 грамм, грубо говоря), «оплачивающие люди» могли бы смело идти паблик (т.е. на IPO) и стать мультимиллиардерами, даже не дожидаясь появления мифического «EmDrive 2.0» с тягой в тонны :D
То есть вы уверены, что Шойер не продемонстрировал своим инвесторам двигатель с тягой 10 (ну, или всего 1) грамм? Я бы, лично, до этого момента, ему копейки бы не дал.
А если продемонстрировал, то его инвесторы знают, что делают. Повторяю, услуги адвокатов для такого проекта будут стоить дороже, чем изготовление и запуск на орбиту спутника, а маркетинговый эффект, в случае, если будет продемонстрирована работоспособность спутника на орбите в тысячи раз больше.
Поэтому я не знаю, работает этот двигатель или нет, но понимаю, что демонстрация его работоспособности в космосе не просто сделает Шойера и его инвесторов очень богатыми людьми, но позволит создать крупную бизнесимперию.
«Выйти на паблик и стать мультимиллиардерами» — это мечта о блюдечке с голубой каёмочкой.sens_boston
04.09.2016 17:26Я смотрю, вы, прямо-таки, эксперт по стоимости адвокатских услуг и космических запусков :) Только вот с «бритвой Оккама» не дружите…
Но давайте-ка еще раз взглянем на объективные факты. Итак, что имеется:
— простейший прибор, якобы работающий на непонятном принципе, и выдающий результат, близкий к погрешностям измерений и/или эксперимента;
— результат этот повторяем (если верить всем сообщениям на эту тему), но чрезвычайно мал. Никому не удалось пока продемонстрировать результаты, которые _однозначно_ бы свидетельствовали о существовании непонятного современной науке принципа;
— изобретатель прибора (и его «последователи») ведут себя весьма эксцентрично для ученых/изобретателей, зато весьма характерно для мошенников: вместо однозначной демонстрации с последующей впечатляющей монетизацией, делают сомнительные заявления, ничем не подтвержденные прогнозы, «давят на жалость», занимаются «черным» PR-ом. «Научное» объяснение изобретателя не выдерживает никакой критики и свидетельствует о серьезных пробелах в логике и знаниях у автора.
Что же сможет «доказать» космический эксперимент (при условии, что он все-таки состоится, в чем лично я сильно сомневаюсь)? Если положительных результатов не будет получено, то «фанатики» EmDrive сошлются на досадные помехи, непредвиденные обстоятельства, технически отказ, а ученый мир… даже не заметит, думаю :)
Если же будут получены какие-то результаты, поддающиеся измерениям (и о которых, опять-таки, широко «раструбят по БиБиСи», это не даст НИКАКОГО признания научного мира, так как не исключает мошенничество. Ведь вряд-ли к содержимому своих кубсатов «фанатики»-экспериментаторы допустят кого-либо. А что мешает (если предположить, что речь идет о хитроумных мошенниках, пытающихся «продать Бруклинский мост») им добавить скрытые миниатюрные реактивные двигатели?
P.S. А адвокат (эко вас зацепило!) может вообще работать вообще _бесплатно_: широчайшее publicity окупит все издержки и любой рейт. Кроме того, адвокату можно предложить и процент от будущих прибылей…Valerij56
04.09.2016 20:58+1Только вот с «бритвой Оккама» не дружите…
Хорошо, давайте сюда вашу бритву обсудим. Я сам сомневаюсь в том, что EmDrive работает, но считаю, что к его изобретателю надо относиться честно…
простейший прибор, якобы работающий на непонятном принципе, и выдающий результат, близкий к погрешностям измерений и/или эксперимента;
Но при этом независимое от создателя EmDrive эксперименты в разных лабораториях (в том числе и не в последних) по всему миру эффект вроде бы подтверждают. Зачем такому количеству людей рисковать своей репутацией?
результат этот повторяем (если верить всем сообщениям на эту тему), но чрезвычайно мал. Никому не удалось пока продемонстрировать результаты, которые _однозначно_ бы свидетельствовали о существовании непонятного современной науке принципа
Причём, судя по описанию эффекта, такой двигатель (на самом деле движитель) очень перспективен для использования на космических аппаратах, так как нуждается только в подводе энергии и не нуждается в расходе рабочего тела. Если добавить возможность его работы дни, недели, месяцы, годы и десятилетия без перерыва, то это очень интересно.
вместо однозначной демонстрации.
Вы сами сказали, что в разных лабораториях мирарезультат этот повторяем (если верить всем сообщениям на эту тему), но чрезвычайно мал.
Вот и не получается пока у них пока однозначная демонстрация. А работающий на орбите EmDrive, кстати, вполне себе «однозначная демонстрация».
зато весьма характерно для мошенников
Как интересно. Вы, sens_boston, знаете, что вы тоже ведёте себя весьма характерно для мошенников? мы к этому ещё вернёмся.
Что же сможет «доказать» космический эксперимент
Работоспособность EmDrive в космосе. Вполне достаточно.
космический эксперимент (при условии, что он все-таки состоится, в чем лично я сильно сомневаюсь)?
Не состоится — и бог с ним. Состоится — значит автору и его инвесторам хочется хоть что-то доказать, у них есть минимум необходимых для этого средств, и они готовы потратить некую сумму на доказательство своей правоты.
Если положительных результатов не будет получено, то «фанатики» EmDrive сошлются на досадные помехи, непредвиденные обстоятельства, технически отказ
Это их право. Если желают, то могут собрать деньги и повторить попытку. Вы сами сказали — «Если положительных результатов не будет получено, то… ученый мир… даже не заметит».
Если же будут получены какие-то результаты, поддающиеся измерениям
О точности измерений вы можете прочитать по ссылке из вот этого комментария: _https://geektimes.ru/post/280036/#comment_9550952
Если же будут получены какие-то результаты, поддающиеся измерениям (и о которых, опять-таки, широко «раструбят по БиБиСи», это не даст НИКАКОГО признания научного мира, так как не исключает мошенничество.
С чего бы это? Где же ваша легендарная бритва, которой брился ещё товарищ Оккама? На каком основании вы заранее результат, который не соответствует вашим требованиям, объявляете результатом фальсификации?
Ведь вряд-ли к содержимому своих кубсатов «фанатики»-экспериментаторы допустят кого-либо.
Тогда их с их кубосатом и близко не подпустят к носителю. В прямом смысле, вплоть до перестрелки.
А что мешает (если предположить, что речь идет о хитроумных мошенниках, пытающихся «продать Бруклинский мост») им добавить скрытые миниатюрные реактивные двигатели?
Предположить не мешает ничего, только одних предположений мало, доказательства нужны. Они у вас есть? Предъявляйте.
Что-то ваша легендарная бритва тупая с одной стороны, однако, гражданин sens_boston. Да и ведёте вы себя как-то подозрительно. Например, работу независимых экспертов вы не считаете беспристрастной, но предлгаете довериться плуту-адвокату, который просто в доле:адвокату можно предложить и процент от будущих прибылей…
Так что, гражданин sens_boston, будем признаваться, или отпираться? Какой ваш интерес в этом деле?
На кого работаешь, падла?
Вот так действует «бритва Оккама», если её приложить к вашему комментарию.
З.Ы.
И ещё, «гражданин sens_boston», не стоит так свысока смотреть на знания изобретателя EmDrive. Ваши знания от него не ушли далеко:
А что мешает… им добавить скрытые миниатюрные реактивные двигатели?
Законы физики. Если им удастся сделать «миниатюрные реактивные двигатели» с такими характеристиками, которые они обещают продемонстрировать на EmDrive, то им обеспечена и Нобелевская премия и миллиардные состояния, а также масса поцелуев в обе щеки от космической индустрии.sens_boston
05.09.2016 02:17-3Да ты, попросту, хам, оказывается… Тогда отправляйся в пешее эротическое путешествие, «дискутировать» в таком тоне с подобными тебе уродами.
Valerij56
05.09.2016 03:10То есть вы опять будете предлагать «миниатюрные реактивные двигатели»?
Действуйте.
k155la3
04.09.2016 15:31+1Не совсем так. В космосе можно полностью исключить по меньшей мере некоторые факторы (как то влияние стенок камеры).
С другой стороны, если при запуске в космос тяга сохраняет своё направление и величину, то тут уже нельзя будет спихивать на какие-то чисто космические факторы, непонятные частицы, солнечный ветер и т.п.
Побочных факторов, одинаковых (количественно равных) в космосе и лаборатории — реально очень мало. Поэтому космический эксперимент — даёт много информации, полезен и очень сильный повод для размышлений.sens_boston
04.09.2016 17:32Космический эксперимент не исключает преднамеренного мошенничества: тяга пресловутого EmDrive настолько мала, что ее можно запросто «сэмулировать» с помощью миниатюрных реактивных двигателей (хватит и сжатого газа), хитроумно упрятанных в «кубсатах». Космический эксперимент (при условии, что он таки состоится, в чем я сильно сомневаюсь) не докажет ровным счетом НИЧЕГО.
Valerij56
04.09.2016 21:08Жаль, что я не могу «накидать» вам минусов в карму, но надёюсь, мне в этом помогут.
Я не знаю, работает или нет EmDrive, но отлично знаю, что любой двигатель, с помощью которого вы сможете «сэмулировать» свойства EmDrive, принесёт его создателям Нобелевскую Премию и миллиарды долларов.
Как по вашему, на какой срок вам хватит сжатого газа, спрятанного в кубосате, для того, чтобы симулировать работу EmDrive? школьную физику вы знаете хуже, чем изобретатель EmDrive!gkvert
04.09.2016 21:27+1Как всё таки здорово то что не все могут ставить плюсы и минусы. А то у вас похоже реально какое-то горячее желание всем рассказать о том что вы не можете ставить плюсы и минусы. Что бы вы так сильно не перенагрягались — любой может узнать можете ли вы голосовать зайдя к вам в профиль. Для этого не надо постоянно всем напоминать!
Valerij56
04.09.2016 22:15+1Вы, gkvert, не глупый человек, и я не могу поверить, что вы действительно не понимаете, что человек написал абсолютную абракадабру, лишённую смысла, противоречащую всем законам природы и всем правилам индустрии, и неоправданную даже в смысле желания разбогатеть нечестным путём, зато опирающуюся на матёрую конспирологию?
Вот здесь _https://geektimes.ru/post/280036/#comment_9551722 развёрнутая «критика» утверждений sens_boston. Можете ознакомиться, хотите сказать что-то по существу — милости прошу.
sens_boston
05.09.2016 02:23-5>>Жаль, что я не могу «накидать» вам минусов в карму, но надёюсь, мне в этом помогут.
Надейся, беспомощная стукаческая гнида. Однако, твоей «репутации», базарный хам, уже ничего не поможет. И могила тебя вряд-ли исправит… :D
abstracto
03.09.2016 14:30только из того, что не известные пределы этой технологии, поэтому можно предполагать всё, что угодно. это ровным счетом так-же верно, как считать, что оно всегда будет выдавать микроньютоны и не больше. можно конечно воздержаться от любых предположений(что было-бы разумным), но так никого на бабки не разведёшь и никаких исследований.
EugeneButrik
03.09.2016 14:38+1… можно конечно воздержаться от любых предположений(что было-бы разумным)...
Вот и я про то же. Заявления о летающих автомобилях и прочее сразу напоминают о Нью Васюках. Поэтому мне и интересно откуда это идёт, ототцов основателейизобретателей или это уже «поздние наслоения» от журналистов.
CyberAndrew
03.09.2016 14:35-3Если он действительно работает, то в чем проблема воткнуть его автомобиль? В вертолете тысячи сложных подвижных деталей, а тут просто магнетрон + металлическая камера. Проблема только в низкой тяге (точнее, низком отношении тяга / затрачиваемая электрическая мощность), но, как утверждает автор изобретения, это значение можно значительно увеличить. И если он прав, то можно будет поднять автомобиль за счет уже существующих источников энергии (ДВС с электрогенератором или аккумулятор), а не за счет компактного термоядерного реактора.
alex4321
05.09.2016 14:50+1- «в чем проблема воткнуть его автомобиль» — да хоть в масштабируемости — неясно, достижимы ли нужные ТТХ в принципе (ну, вдруг выясним, что lim_{V->+Inf}{F(V)}=1, например. И, кстати, как вообще гарантировать работоспособность НЁХ? Впрочем, также вопрос, какие должны быть количественные и качественные различия между НЁХ и просто неведомой херней (а то тут выше уже писали про молоток)
- «как утверждает автор изобретения, это значение можно значительно увеличить» — теории, объясняющей явление (если оно таки есть, а не окажется результатами ошибок и погрешностей) — нету, следовательно — говорить о возможности/невозможности можно только из практики, не? Иными словами — нужен пруф.
CyberAndrew
05.09.2016 15:331) Если на каком-то моменте с ростом мощности перестанет расти тяга, что мешает поставить множество таких установок?
2) Поэтому я и написал, ЕСЛИ он прав.alex4321
05.09.2016 17:381. да хоть то, что может оказаться в 100500 раз более выгодным «классическое» решение проблемы. Тут у нас же даже не космос — есть от чего оттолкнуться :-) (нет, не факт, что оно будет так — но в отсутствие теории вообще сложно что-то предположить, и перейти к эксплуатации).
2. весьма немаленькое если для такого девайса.
black_semargl
06.09.2016 18:17+1А может тяга перестаёт расти и у близко расположенных движков, из-за насыщения окружающего пространства той неведомой хренью которую он генерит…
Structure
03.09.2016 14:35+1Всего-то нужно будет АЭС на колеса поставить=)
k155la3
05.09.2016 00:51Основной расход энергии (что ожидаемо) идёт на нагрев резонатора. Если резонатор, скажем, сверхпроводящий, а частота достаточно низкая, то диссипативные потери можно… ну, не аннулировать, но сильно снизить. На порядки. Не факт, что можно будет повысить тягу (предполагаем, что тягу дивайс реально создаёт), но вот потребление снизится, это факт.
Если предположить, что гравицапа рабочая, то там реально есть «широкий простор для мечты и для жизни»(с)Mad__Max
07.09.2016 00:03+1Мечты (или вранье в уши инвесторов — ХЗ) дедушки о летающих авто и SSTO как раз и базируются на замене обычного резонатора на сверхпроводящий и линейной экстраполяции на 4 порядка из результатов предыдущих опытов + мастабирование на 2-3 порядка по мощности.
В общем почти как тут:
Хотя у него все-таки не по 2м точкам (одна из которых ноль) экстраполяция идет а минимум по десятку, но все-равно область куда он экстраполирует лежит где-то на 4 порядка дальше всей покрытой предыдущими экспериментами области.
И хотя внутри уже покрытой области интерполяция при этом работает вполне неплохо. Но вот никаких оснований считать, что будет работать простоая экстраполяция далеко за пределами этой области — нет.k155la3
07.09.2016 00:14xkcd мы все любим, но тут он не к месту.
Если оно не бред, не мошенничество и реально работает (иначе вообще разговаривать смысла нет), то тогда какая бы странная физика за этим ни стояла бы, она почти наверняка не завязана на обязательные потери.
А если так, то сверхпроводимость заведомо и предсказуемо улучшает отношение мощность/тяга. Можно сомневаться в столь же весёлом росте удельной мощности (мало ли какие там нелинейности), но вот банальности типа «имеем медь — больше потери, имеем СП — меньше потери» — почему нет?Mad__Max
07.09.2016 02:26+1Сказать что сверхпроводник должен быть явно лучше чем медь — можно. По крайней мере все что удалось на данный момент выяснить, говорит в пользу этого. Поэтому провести эксперименты со сверхпроводящими резонаторами определенно нужно.
Говорить, что свехпроводник даст минимум в 10 000 раз лучшую удельную(на 1 Вт подведенной мощности) тягу чем качественный медный резонатор — нельзя, т.к. мы вообще не знаем что на самом деле тут дает тягу и какие у этого эффекта есть ограничения/пределы.
Ну а тем более включать буйную фантазию (или генератор лапши для ушей инвесторов) и на основании этой 10 000 кратной экстраполяции рисовать летающие авто или гибриды самолет-космический корабль (SSTO)
Пример ограничения масштабируемости. Ну допустим как описано в одной из теорий, что волны на самом деле с частицами ТМ взаимодействуют (и которые и уносят импульс делая систему незамкнутой). Добротность контура влияет на то, сколько раз волны отражаются от стенок прежде чем рассеяться. При очень малом сечении взаимодействия волны (фотонов) и частиц ТМ друг с другом рост количества переотражений ведет к росту вероятности их взаимодействия — что фотон успеет взаимодействовать с частицей прежде чем рассеется на стенках и что частица успеет провзаимодействовать с фотоном прежде чем вылетит за пределы резонатора. Но вероятность дальше 100% расти не может — по мере приближения к 100% дальнейший рост добротности контура уже не будет увеличивать тягу, и не важно какой большой она будет.
И в результате максимальная тяга окажется ограничена например общим объемом резонатора — от которого зависит сколько этих частиц ТМ (или другой НЁХ) проходит через этот объем за единицу времени. Дальше сколько добротность и мощность излучения ни наращивай — тяга больше не станет, т.к. все влетающие в объем частицы и так уже перехватываются и ускоряются в противоположную тяге двигателя сторону.
А если механизм работы другой — будут какие-то другие фундаментальные ограничения на масштабируемость. И где лежит эта граница — неизвестно, пока нет проверенной теории. А без теории, только на эмпирических зависимостях — можно только интерполировать между уже полученными экспериментальными результатами, но нельзя экстраполировать далеко за их пределы.
P.S.
Так же большие сомнения что даже добротность может быть в 10000 раз лучше. Это только виртуальный СП имеет нулевое сопротивление и в бесконечное кол-во раз лучше меди. В реальности в всех реальных СП есть понятия критического тока и критического магнитного поля, по достижении которых они выходят из свехпроводящего состояния. И на реальных СП пока получается добиться превосходства над медью только в несколько сотен раз, а никак не в 10 000.k155la3
07.09.2016 12:40Вы быстро перескочили (не уверен даже, что Вы сами отдаёте себе в том отчёт :)) с улучшения отношения потребляемая_мощность/тяга при переходе на СП на улучшение отношения объём_резонатора/тяга или масса/тяга.
Я говорю лишь за первый пункт: переход на СП радикально сокращает потери. Быть может, СП-резонатор и не сможет «переварить», превратить в тягу бОльшую мощность на входе, но он определённо поможет снизить потребление при той же тяге.
З.Ы.
Критический ток и поле — не те ограничители для ВСТП, о которых нужно беспокоиться в силовой СВЧ-технике, пределы возникают раньше. Во-первых, все ВТСП — СП второго рода со всеми вытекающими, во-вторых, есть ограничения на частоту (никогда не задумывались, почему СП — не идеальное зеркало? и как правило — даже вовсе не зеркало, а то и вовсе даже _чёрный_ порошок?)
Но практическое увеличение добротности в тысячи-десятки тысяч раз для силовых резонаторов — это нормально (с Q равного единиц-десятков до десятков тысяч). А для маломощных полостных ВТСП-резонаторов Q довели до миллионов-десятков миллионов (до миллиардов для резонаторов «шепчущая галерея», что уже к нашему случаю малоприменимо, но всё-таки).
10000 — это оптимистичная оценка, конвервативно-пессимистично было бы улучшение порядка тысяч, но… совсем уж очковтиранием это не назовёшь.
Мне кажется, что на фоне маячещей мутной громады НЁХ, наличия самого эффекта, обсуждать технологические тонкости конструирования резонаторов (а тут они именно тонкости) — не есть пока правильно. Сам факт наличия подобной НЁХ перевернёт физику и технику настолько, что (как минимум, на мой взгляд) совершенно неважен количественный аспект. В этом месте и на таком этапе можно простить любому изобретателю даже враньё, не говоря уж о преувеличениях, если эффект реально есть.
Даже если эффект напрямую практически неприменим, он может вырулить туда, где летающие автомобили выглядят скучным ретрофутуризмом, как роботы на 100-метровых галерных вёслах.Mad__Max
08.09.2016 00:52+1Вы быстро перескочили (не уверен даже, что Вы сами отдаёте себе в том отчёт :)) с улучшения отношения потребляемая_мощность/тяга при переходе на СП на улучшение отношения объём_резонатора/тяга или масса/тяга.
Я говорю лишь за первый пункт: переход на СП радикально сокращает потери. Быть может, СП-резонатор и не сможет «переварить», превратить в тягу бОльшую мощность на входе, но он определённо поможет снизить потребление при той же тяге.
Это не я перескочил, а как раз дедушка изобретатель девайса бредит масштабированием на 4 порядка именно по силе тяги, а не просто по удельной эффективности. Т.е. масштабирует имеющуюся (и то предположетельно) тягу единичного двигателя на уровне миллиньютонов, до минимум тысяч ньютонов при сохранении относительно компактных его размеров. Вот мол снизим потери минимум на 3 порядка за счет использования СП, потребление энергии упадет на те же 3 порядка, поднимем мощность обратно на 4-5 порядков (с учетом увеличение эффективности на 3 порядка это будет относительно скромные десятки — сотни кВт, на 1-2 порядка мощнее текущих образцов) за счет этого получим на 4-5 порядков большую тягу и будем все на этих движках летать куда захотим.
Но практическое увеличение добротности в тысячи-десятки тысяч раз для силовых резонаторов — это нормально (с Q равного единиц-десятков до десятков тысяч). А для маломощных полостных ВТСП-резонаторов Q довели до миллионов-десятков миллионов (до миллиардов для резонаторов «шепчущая галерея», что уже к нашему случаю малоприменимо, но всё-таки).
10000 — это оптимистичная оценка, конвервативно-пессимистично было бы улучшение порядка тысяч, но… совсем уж очковтиранием это не назовёшь.
Вы не поняли, я писал не о самом Q факторе (показателе добротности резонатора) = 10 000, а о том что дедушка мечтает увеличить этот показатель в 1000 — 10000 раз относительно уже достигнутых показателей.
А уже сейчас (в испытанных образцах) удавалось получать добротность на уровне от единиц тысяч до десятков тысяч — именно только такие образцы и генерировали хоть сколько-нибудь приличную тягу. Например в экспериментах НАСА они вышли на добротность около 7000 в одной из моделей и 22 000 в другой — только на простой электротехнической меди + точное изготовление + тонкая подстройка частоты магнетрона для наиболее эффективного резонанса.
Китайцы если не фальсифицировали результаты, получили добротность выше 100 тыс. и как раз у них до сих пор рекордная тяга наблюдалась (до 0.7 Н на максимальной мощности в 2500 Вт).
Когда эксперимент в германии ставили — там добротность была очень паршивая (около 50 всего) — камеру резонатора изготовили некачественно. И как результат тяга просто микроскопическая, которую они с большим трудом над погрешностью измерений выделяли — 10-20 микроН несмотря на очень приличную подаваемую мощность — 700 Вт.
Соответственно дедушка мечтает о том как он добротность с десятков тысяч (у отличных медных образцов) увеличит до десятков-сотен миллионов просто поменяв медь на СП. Еще и нарастив подводимую волновую мощность параллельно минимум на порядок.
Вот к этому я картинку с экстраполяцией кол-ва мужей и приводил. Как явный пример безответственной экстраполяции.
APaMazur
03.09.2016 16:48+1Вот отсюда
Первоисточник не искал, но якобы слова и целевая программа автора и популяризатора технологии
"Our aim at the moment is not to necessarily go for these space applications, because they will take so long to come to fruition. So what we've decided as a company is to forget space, and to go for terrestrial transport business, which is huge," Shawyer told IBTimes UK.
Просто причинно-следственная связь в данной статье утерена
EugeneButrik
03.09.2016 17:43От туда же якобы цитата якобы автора якобы технологии:
«The logic is, if you can lift a vehicle reasonably gently with no large accelerations, then you can manufacture the air frame using much lower technology than would be used on an aircraft.»
Насколько я понимаю, имеются в виду фюзеляжи самолётов, противостоящие чудовищным 1,5 G на взлёте и по старинке изготавливаемые фрезерованием из цельного куска анобтаниума. Действительно, сколько можно терпеть этот анахронизм. Долой фюзеляжи!
Valerij56
03.09.2016 14:35+5Но я бы хотел, чтобы на спутнике не забыли поставить уголковый отражатель.
В прошлый раз, когда Роскосмос отправил гравицапу на орбиту, её создатели говорили, что эффект не смогли обнаружить из-за невозможности точных измерений. Я не знаю, работает этот двигатель или нет, но я хочу, чтобы не забыли поставить на спутник уголковый отражатель.
FransuaMaryDelone
03.09.2016 14:45-2если он работает, то как-будто вечный двигатель не за горами.
Valerij56
03.09.2016 14:55Ну, здесь говорится о тяге и подводимой мощности, значит это не вечный двигатель, и можно подсчитать импульс движения.
В общем, я подожду результатов, надеясь на репутацию проводивших исследования. Но мнение создателя движка о возможности создания «летающих автомобилей» внушает!FransuaMaryDelone
03.09.2016 15:01-2а… там еще и мощность подводится… Так это лохотрон какой то! (куда они тягу скукоживают?!)
zaq1xsw2cde3vfr4
03.09.2016 16:02+4И что ты с этого уголкового отражателя получишь?
CyberAndrew
03.09.2016 17:35-4Просто словосочетание красивое, научное, а что оно означает и как работает человек не понимает. Ну не знает человек, что уголковый отражатель возвращает луч под тем же углом, под которым он пришел, как бы этот отражатель не крутился.
CyberAndrew
03.09.2016 18:03Так что если мерить угол поворота спутника, то уголковым отражателем его не померить. Вот с помощью обычного отражателя еще можно.
Valerij56
03.09.2016 18:58Задача этого спутника не просто подтвердить эффект, но и доказать всем, что двигатель работает. Проще всего это сделать не раскручивая спутник, а изменяя его орбиту, параметры которой можно измерить, грубо говоря, самому, и убедиться.
Mad__Max
07.09.2016 00:09+1Его крутить вокруг оси никто и не собирается. Двигатели будут его разгонять, чтобы поддерживать орбиту компенсируя обычное торможение об остаточную атмосферу на орбите. Если хватит тяги — даже постепенно ее поднимать.
И вот проверить и измерить параметры орбиты (высоту над поверхность Земли, скорость, орбитальный период) и то как они постепенно меняются с течением времени — уголковый отражатель как раз поможет сделать это без доступа к сложному и дорогому оборудованию (типа мощных радаров).
Valerij56
03.09.2016 18:54+5Возможность очень точно измерять параметры орбиты или траектории., контролировать её изменение или, наоборот, стабильность.
a5b
04.09.2016 03:16+1Только вот возмущающие факторы на высоте 150 миль (1) (2) учесть невозможно, SGP4 сама даст ошибку в единицы км в день, давление атмосферы порядка одной тысячной торр. Погода непредсказуема. Орбиты на 240 км существуют (в зависимости от аэродинамики, массы и площади аппарата — Area to mass ratio) порядка недель: http://www.sws.bom.gov.au/Category/Educational/Space%20Weather/Space%20Weather%20Effects/SatelliteOrbitalDecayCalculations.pdf "A typical run of the above program.… Mass = 100.0 kg Area = 1.0 m^2… days 38.4, height 239.8 km, period 89.3 min, mean motion 16.1279 rev/day, decay 1.44E-02 rev/day^2… Re-entry after 46 days", "Figure 4. Lifetimes for various pieces of (mostly Russian) space, as a function of their initial altitude".
Три телефона Nexus в 1U кубах с похожей орбиты (250x260 км) менее чем за неделю спустились: (1), (2), (3); Dove-1 в 3U c 6 кг массы — те же 6 дней (в пределах заявленных 7-14 days в отчете по замусориванию космоса — ODAR)
Обещаний у cannae конечно много http://www.nextbigfuture.com/2016/09/cannae-will-launch-demo-cubesat-to.html ...
maintain an orbit below a 150 mile altitude. This cubesat will maintain its extreme LEO altitude for a minimum duration of 6 months.… Cannae’s thruster technology is capable of generating thrust from a few uN up through several newton thrust levels and higher levels.… will use less than 10 watts of power
Valerij56
04.09.2016 12:51+1Только вот возмущающие факторы на высоте 150 миль (1) (2) учесть невозможно
Как я понимаю, это означает, что придётся запускать на орбиту повыше, где этих факторов меньше, и где можно сравнить с поведением других спутников, находящихся примерно на этой орбите. Проще всего запускаться от МКС, это, конечно, немного дороже, но CASIS наверняка после добавит денег прохождения экспертизы при наличии основной суммы. А это значит, что и орбита будет выше, и возмущений будет меньше и что примерно на этой орбите будет много других спутников, и относительно легко обнаружить управляемое воздействие, если двигатель работает.
zaq1xsw2cde3vfr4
04.09.2016 08:17Изменения параметров орбиты и траектории нужно не просто измерять, а измерять именно в те моменты, когда будет производиться воздействие на объект со стороны испытуемого двигателя. Причем скорее всего точность измерений понадобится такая, что доступными обывателю приборами её не добиться.
С учетом всего вышесказанного (и массы не сказанного) требование прикрутить на спутнике уголковый отражатель аналогично анекдоту:
«Летят Василий Иванович и Петька на самолете.
ВИ: — Петька, прибор.
П: — 200.
ВИ: — Что 200?
П: -А что прибор?»Valerij56
04.09.2016 13:57+1Изменения параметров орбиты и траектории нужно не просто измерять, а измерять именно в те моменты, когда будет производиться воздействие на объект со стороны испытуемого двигателя.
Конечно, нет. По сообщениям изобретателя тяга этого двигателя очень невелика, поэтому изменения будут очень медленными. Но двигатель такого типа не расходует горючего, и может работать неделями, годами и десятилетиями. Поэтому надо измерять орбиту в начале работы, и, например, через неделю/месяц/год непрерывной работы двигателя. При этом должна соблюдаться орбитальная ориентация спутника, и тяга должна быть направлена вперед или назад по направлению полёта. Судя по описанию мощность, потребляемая двигателем не велика, поэтому нет необходимости отслеживать солнечными батареями солнце. При соблюдении этих условий через некоторое время даже столь малая тяга обеспечит вполне заметное изменение орбиты.
Если примерно на этой орбите будут находиться другие кубосаты, воздействия на которые со стороны атмосферы, магнитного поля и т.д. будут примерно аналогичны, а EmDrive действительно работает, то мы явно обнаружим его управляемое воздействие на орбиту этого спутника. Но всё равно желательно иметь орбиту несколько выше.
Причем скорее всего точность измерений понадобится такая, что доступными обывателю приборами её не добиться.
Очевидно, вы один из тех счастливых ОБЫВАТЕЛЕЙ, имеющих безделушку, способную произвести точные измерения параметров орбиты? Примерно вот такой, как здесь:
С учетом всего вышесказанного (и массы не сказанного) требование прикрутить на спутнике уголковый отражатель аналогично анекдоту
Такая «безделушка» обеспечивает «обывателям» следующие параметры:
Сегодня: средняя квадратичная ошибка измерения дальности до спутника на границе от 0.9 до 1.3 см с квадратичной ошибкой нормальных точек от 2 до 5 мм
http://home.lu.lv/~iga/satlazla_ru.html
Ну, как прибор,Петькаzaq1xsw2cde3vfr4?BigBeaver
04.09.2016 14:12Если они действительно заявлеют несколько ньютонов, то это довольно много — достаточно, чтобы поставить на машинку и пустить на трек.
Valerij56
04.09.2016 14:51Для игрушки вполне достаточно, но будет ли тот же двигатель работать на орбите?
За игрушку таких денег они не получат.
leggiermente
03.09.2016 14:56-8Автор, добавьте тег «лженаука».
CyberAndrew
03.09.2016 15:32+6С какой стати? Это просто эксперимент. Лженаукой оно станет, когда независимые эксперты скажут, что оно не работает, а изобретатель будет с пеной у рта утверждать обратное.
mammuthus
03.09.2016 15:39-1Вы же понимаете, что на самом деле оно станет наукой только тогда, когда эксперты докажут, что оно работает? А не так, как сформулировали вы.
BigBeaver
03.09.2016 15:42+5Если уж совсем точно, то наука это не работает/неработает, а методология. Научность не гарантирует истиность, а истиность не гарантирует научность. Но да, именно этот запуск в космос к науке действительно не имеет отношения.
CyberAndrew
03.09.2016 16:13Ну-ну. Тогда получается большой адронный коллайдер до 2015 года (примерный год открытия бозона Хиггса, точный я не помню) по вашей логике тоже был лженаукой. Ведь эксперты в те года пока не доказали наличие бозона Хиггса. Любой корректно поставленный эксперимент является частью науки, независимо от его результатов.
mammuthus
03.09.2016 16:42+1Как это следует из «моей логики»? БАК действует на вполне известных физических принципах и единственная его цель — ускорение адронов (и регистрация последствий от их столкновений, естественно), ваша аналогия мне не ясна.
>Любой корректно поставленный эксперимент является частью науки, независимо от его результатов.
Обычно эксперименты ставятся для получения результатов, позволяющих доказать или опровергнуть существующую гипотезу.
Какой из произведенных экспериментов можно считать корректно поставленным и научным?CyberAndrew
03.09.2016 16:57БАК построили (включая, но не ограничиваясь) для подтверждения/опровержения существования бозона Хиггса. Этот спутник тоже строят для подтверждения/опровержения гипотезы о тяге гипотетического двигателя (и верности теории автора установки и эффекта Унру). И даже если тяги не будет, то есть результат эксперимента будет отрицательный, то это тоже результат. Научный результат. Который опровергнет идеи автора. И игнорировать его или считать лженаучным, если он будет поставлен корректно — нельзя.
Ну вот вроде последний эксперимент НАСА с EmDrive корректный. Там озаботились вакуумом и магнитной изоляцией установки.
BigBeaver
03.09.2016 16:43+3Любой корректно поставленный эксперимент является частью науки, независимо от его результатов.
Ключевое словосочетание — «корректно поставленный»CyberAndrew
03.09.2016 17:04+1Хм, при чем тут это? Я разве делал какие-то выводы о корректности данного эксперимента?
BigBeaver
03.09.2016 17:21+2А вот при том, что если кто-то форсит заведомо не корректный эксперимент (и пытается на его основе делать какие-то выводы), то это как раз лженаука.
Я разве делал какие-то выводы о корректности данного эксперимента?
Тогда не понятно, что вы хотели сказать своими предыдущими утверждениями.CyberAndrew
03.09.2016 17:27Здесь никто ничего не форсит, это просто новость о предстоящем запуске спутника, тут нет никаких деталей о корректности эксперимента.
Человек пишет, что якобы эксперимент станет научным, «когда эксперты докажут, что оно работает». Вот я и написал, что даже если докажут, что он НЕ работает, то он (эксперимент) не станет не научным.BigBeaver
03.09.2016 17:47Форсит организатор запуска. Экспериент выглядит не корректным (и вообще лишенным смысла) даже для меня. Думаю, серьезные специалисты найдут, к чему еще докопаться.
Про связь научности с доказанностью (что человек пишет) я уже высказался выше, и по этому пункту у нас с вами, вроде, нет разногласий.Valerij56
03.09.2016 19:12+1Смысл эксперимента, вообще-то, абсолютно понятен. В данном конкретном случае это отличный маркетинговый и рекламный ход. В случае, если двигатель работает, автор получит рекламу, многократно превышающую весьма скромные средства, затраченные на его организацию. Но, согласен, что к науке этот эксперимент имеет весьма отдалённое отношение.
CrazyFizik
03.09.2016 21:46+1А запуск Спутник-1 с Вашей точки зрения тоже был некорректным экспериментом? Как говориться — завидуйте молча.
Тут по-моему вполне все очевидно: проверить применимость технологий для использования на спутниках земли, а именно:
проверить вообще будет ли он там работать, т.к. тема EmDrive очень мутная
проверить как он будет работать в таких условиях (магнитные поля, ионизирующее излучение, та же низкая гравитация и т.д. или Вы обладайте супер-технологией антигравитации, например?)
оценить стоимость и эффективность использования таких двигателей (ведь у нас есть технология хорошо отработанных тех же ионных двигателей)
Тут не надо быть академиком, что бы до таких простых мыслей догадаться.BigBeaver
03.09.2016 22:01-1А при чем тут Спутник-1?
Почему вы так говорите, как будто бы уже доказана работоспособность, и осталось только испытать в деле?
Если у вас есть какие-то серьезные материалы по этому двигателю, я бы с интересом ознакомился.Valerij56
03.09.2016 22:22+1Ни я, ни CrazyFizik нигде и никогдане говорили вам о том, что работоспособность EmDrive подтверждена.
Это только ваше восприятие наших возражений.BigBeaver
03.09.2016 22:39-1Тогда я не понимаю, что вы пытаетесь сказать/доказать.
Valerij56
03.09.2016 22:58Только то, Михаил, что борясь за методическую чистоту эксперимента вы упускаете более значимые вещи.
BigBeaver
03.09.2016 23:03Я критикую лишь доказательную часть; маркетинговую и прочие предпочту оставить за рамками спора.
Valerij56
03.09.2016 23:30Разве?
Понимаете, мне глубоко плевать на магнитные поля, заряженные частицы и остатки атмосферы, если двигатель действительно продемонстрирует управляемую тягу. Это означает, что его реально можно будет использовать в космосе.
За этот комментарий я получил три минуса и ваш ответ:
Я понимаю, что мой подход, мягко говоря, утилетарен. Но двигатель, в конце концов — это вполне утилитарный агрегат.
В том-то и проблема, что не означает. Пока нет хорошей теории, у вас не будет гарантии, что двигатель, работающий рядом с землей, будет так же работать (выдавать такую же тягу) где-нибудь ближе к марсу, например. И вот этот вот запуск в космос для формирования теории вообще ничего не даст.
Я изначально говорил, что в первую очередь меня (и многих других) интересует не хорошая теория, а применимость двигателя в практических проектах, но вы не хотели этого видеть.
Это вот здесь: geektimes.ru/post/280036/#comment_9549058BigBeaver
03.09.2016 23:40Этот комментарий, к слову, вступал в конфликт с вашим же предыдущим.
Мой ответ как раз про доказательную способность эксперимента. В «грязных» условиях он вполне может показать иллюзию работоспособности. вот я уже приводил выше ссылку, как люди делают — очень аккуратный эксперимент с осторожными выводами. А запуск в космос — это аналог «пыщ-пыщ и в продакшн».
p.s. а минусы — что минусы? тут бывает такое, выше вон мою просьбу дать ссылку минусуют, надо стоически относиться))Valerij56
04.09.2016 00:46Этот комментарий, к слову, вступал в конфликт с вашим же предыдущим.
Только в вашем восприятии.
Я раз за разом говорю: «Если мы не можем корректно феномен EmDrive, то необходимо проверить его работоспособность в космосе».
Вы раз за разом понимаете: «Если мы не можем корректно феномен EmDrive, то необходимо глубже изучить его в лабораториях и разработать хорошую теорию».
Похоже, у нас разный русский язык.
Я не знаю, когда дойдут руки и найдутся ресурсы, если EmDrive не работоспособен на орбите. Это эксперимент, на который нужны, буквально, десятки тысяч долларов. И, если он работоспособен, то завтра же в вашем распоряжении будут сотни миллионов вечнозелёных.
А минусы — как пришли, так и уйдут.BigBeaver
04.09.2016 00:50Ну диалог выглядел примерно так:
— Подразумевается, что на орбите не будет каких-то сторонних воздействий и будут условия для точных измерений
— Это типичное заблуждение, на самом деле в космосе наоборот есть куча воздействий А, В, С
— Понимаете, мне глубоко плевать на А, В, С,
Вы уверены, что тут нет противоречий?
Valerij56
04.09.2016 01:04Это опять ваше понимание.
На самом деле, если эффект (пусть и не чётко, но вполне уверенно) подтверждается из разных источников, но не получает теоретического обоснования, то естественным образом встаёт вопрос, а будет ли он подтверждаться на орбите (в условиях наличия А, В, С. Именно там(и в тех условиях), где он может иметь практическое применение.
ARD8S
03.09.2016 15:21+1А КПД какой?
simki28781
03.09.2016 15:54Понятие КПД тут не приемлемо. Тяга ниже чем у ионника, но выше, чем у фотонника, если верить предварительным данным анализа.
ARD8S
03.09.2016 16:15Почему? Электричество затрачивается, тяга какая-то есть. Если КПД отрицательный тогда в чём смысл? Может быть цель эксперимента показать «оно всё-таки может работать»? Может быть смысл в применении двигателя там, где ничего другое не работает?
CyberAndrew
03.09.2016 16:36+2Отрицательный КПД — это как?
КПД — это отношение полезной энергии к затраченной. Если с затраченной энергией тут все ок, то как понять, что является полезной энергией? Тут скорее применим параметр тяга/эл. мощность, а не КПД.mwaso
03.09.2016 20:25Полезной энергией можно считать кинетическую энергию, приобретенную изделием в результате действия двигателя.
Вот понятие удельного импульса здесь будет неприемлемым, поскольку масса постоянна.CyberAndrew
04.09.2016 05:45+1Ну давайте посчитаем КПД через кинетическую энергию:
E = F * s, или же P = F * v
Получается, с ростом скорости, когда s и v -> бесконечности, то и КПД тоже растет до бесконечности (не учитывая релятивистские эффекты).
Это если ускорение тангенциальное, т.е. направленное по направлению движения спутника.
Если же ускорение нормальное, то скорость не меняется, меняется только направление движения. Соответственно кинетическая энергия не изменяется и КПД = 0.
Получается КПД в данном случае не несет никакого смысла.Valerij56
04.09.2016 14:08КПД можно получить, если измерить подводимую электрическую энергию и изменение параметров орбиты, так как известно, сколько энергии надо затратить для изменения орбиты.
Mad__Max
07.09.2016 00:22И вообще такой «КПД» будет сильно зависеть от выбора системы отсчета, которую мы по большому счету можем выбрать любой и соответственно получить любой КПД.
Потому что в одной системе отсчета аппарат отработав двигателем скажем 1 сутки разогнался с 0 до 10 м/с, а в другой СО он разогнался с 10000 до 10010 м/с. И во 2й «полезной» (кинетической) энергии он приобрел в ~2000 раз больше потратив такое же время и ту же энергию на входе.
LuckyStarr
03.09.2016 17:07+2КПД — коэффициент полезного действия. Каким чудом он у вас отрицательным стал знает только петрик.
Meklon
03.09.2016 17:38+4Трансформируется в КВД. Коэффициент вредного действия.
simki28781
03.09.2016 18:49+3Тогда разработку заберут себе военные, им чем действие более вредное, тем им полезнее ))
pnetmon
03.09.2016 16:15+7«см. несколько сотен страниц обсуждений на форуме НАСА» -https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?board=73.0 — это не форум НАСА, это форум в названии которого есть слово НАСА
noanswer
03.09.2016 17:31Тему EmDrive особо не изучал, так что прошу прощения если это уже сто раз разобрано
что поглощает энергию магнетрона?.. ну грубо говоря что нагревается когда EmDrive работает?
теоретически если мы ничего не нагреваем вся энергия должна выделиться в магнетроне
кто нибудь видел описанные колориметрические опыты, эти опыты вообще кто-нибудь делал?
Mad__Max
07.09.2016 00:27+1Стенки камеры греются. После множественных(от сотен до десятков тысяч раз — в зависимости от добротности резонатора) отражений волны рано или поздно рассеиваются на стенках камеры.
Ну и магнетрон тоже сильно греется.
vkegdzoy
03.09.2016 18:19-1Судя по последним публикациям, проверки были весьма серьёзные. Хотя теорий почему тяга существует слишком много, чтобы однозначно что-то утверждать. Высока вероятность, что в космосе он не заработает. У меня ощущение что НАСА не хочет выглядеть глупо, представьте если он действительно не будет работать в космосе, это же какой позор и урон репутации! Не смог рассчитать на Земле, и ты еще ученым себя зовешь?
simki28781
03.09.2016 18:56Странная логика. Так и БАК могли не строить, как выше обсуждали. Вдруг ничего не обнаружится, а деньги потрачены? Или эксперимент с ITER или гравитационными волнами. Скорее всего, пока нет денег в бюджете на незапланированные эксперименты, рано или поздно проведут испытания во всех режимах.
vkegdzoy
03.09.2016 19:04-1Нет, логика идеальная. Все, что перечислено, это экспериментальная проверка гипотез. В случае с двигателем это обратная цепь, и сложность вписать существующий результат в научную теорию и есть урон.
Valerij56
03.09.2016 19:21У меня ощущение что НАСА не хочет выглядеть глупо, представьте если он действительно не будет работать в космосе, это же какой позор и урон репутации! Не смог рассчитать на Земле, и ты еще ученым себя зовешь?
Здесь прямо противоположная ситуация. Учёные говорят, что работать не может, но на Земле вполне себе даёт тягу. Если в космосе двигатель, построенный под контролем его разработчика и проверенный на Земле тяги не даст, то учёный пожмт плечами — «Я же говорил» — и начнёт искать ошибки в методике экспериментов.
Никакого урона.
Mad__Max
07.09.2016 00:33У НАСА этим занимается небольшой специально выделенное подразделение (Eagleworks) которое за многие сомнительные темы берется.
Которые с высокой вероятностью окажутся ерундой/не рабочими идеями, но если все-таки заработают будут иметь огромное значение в планетарном масштабе, поэтому желательно все же проверить.
EmDrive практически 1я из подобных сомнительных идей, которые они брались проверять ожидая что оно скорее всего не заработает.. Но оно к их удивлению похоже как-то работает.
Так что очередной неработающей сомнительной технологией им репутацию особо не подпортишь.
MMish
03.09.2016 19:15http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/150824164502.pdf — теория двигателя EmDrive, не выходящая за рамки известных физических явлений и процессов, без всякой чертовщины и экзотики. Никаких эфиров невидимых плазм и и фотонных ракет. Даже скушно. В статье описание процессов и расчет тяги. Десятки грамм при киловатном стандартном магнетроне. Эксперименты с этой штукой каждый может повторить на домашней СВЧ печке, важно подобрать состав медной обклейки камеры печки. Вакуум не нужен. Специальная форма камеры не нужна. Одна стенка медь, другая алюминий или сталь. Полстакана воды в камере для нагрузки магнетрона чтобы его не сжечь. И все, подвес повернулся.
kochetkov_ii
03.09.2016 20:22Спасибо за ссылку. Адекватная модель, без всякой релятевищины.
CrazyFizik
03.09.2016 23:55+1Вы так говорите, как будто релятевищина — это что-то плохое. Как минимум это всякие ускорители, ч0рные дыры, гравитационное линзирование, аномальный перигелий Меркурия, ГЛОНАСС/ЖПС, всякие мезоны в атмосфере Земли пролетающие по нескоько километров вместо нескольких сот метров и прочая чертовщина — все это релятевищина
anonson
05.09.2016 18:46Авторы объяснения, говоря о законе сохранения импульса в двигателе, сказали такую фразу:
Двигатель же не является замкнутой системой, а является системой с преобразованием видов энергии, в конечном счёте, от излучения через внутренние преобразования в тепловую, сбрасываемую неравномерно по направлениям в окружающее пространство.
То есть они сводят двигатель к обычному фотонному? Но ведь EmDrive потому интересен, что его тяга больше фотонного.MMish
05.09.2016 19:01Причем здесь фотонная тяга? При таких-то габаритах? Нельзя выдергивать фразу из контекста. Сброс тепла с двигателя не имеет прямого отношения к появлению тяги. Там непосредственно работают другие явления и процессы. Почитайте же пожалуйста статью, на которую была ссылка. Еще раз: http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/150824164502.pdf
Mad__Max
07.09.2016 01:27+1Прочитал и повторю за anonson — там не объяснен механизм передачи/уноса импульса за пределы двигателя. Вокруг чего собственно все копья в теории и ломают. Можно сказать что система на самом деле не замкнутая и поэтому импульс в ней не обязан сохраняться, но тогда надо показать чем же именно этот импульс переносится за пределы системы. Отсюда и лезут все теории типа магнитогидродинами квантового вакуума, взаимодействия с частицами темной материи, излучение Унру и т.д.
Единственное что есть в этой работе по импульсу — это как раз ссылка на неравномерность теплового излучения от нагревающихся стенок, т.е. по сути на фотонный двигатель. Но при этом величина тяги выведена как минимум на 3 порядка (больше чем в 1000 раз) выше чем у идеального фотонного двигателя (т.е. если бы все тепло он излучал узконаправленным пучком строго в одну сторону). Так что это упоминание (про незамкнутость системы и тепловое излучение во внешнюю среду) ничего не объясняет, а выглядит как простая отписка — я не знаю как это объяснить, напишука несколько общих умных фраз, авось никто докапываться не будет…
Единственное что хорошего в этой работе/теории это ее фальсифицируемость — если она верна, то должны так же хорошо работать резонаторы не только в форме «ведра» (усеченного конуса), но и в форме цилиндра с дисками разного диаметра на торцах или одного диаметра, но из разного материала. Проверить это в общем не сложно.MMish
07.09.2016 16:47Не согласен. Напомню Вам, например, специальная теория относительности построена на том, что излучение за пределами излучателя имеет скорость, определяемую средой, а не скоростью перемещения излучателя. Поэтому аналогично в EmDrive после магнетрона излучение не привязано к скорости его перемещения, а привязано к среде перемещения и распространяется также, как от неподвижного объекта. Поэтому вполне законно посчитать силовое взаимодействие этого излучения с диполями в скин-слоях, после объемной поляризации от того же излучения. И фотонная тяга не причем. Нет вопроса передачи импульса изнутри наружу в этой конструкции.
black_semargl
07.09.2016 16:56+1Пока мы не знаем что именно он излучает — мы не знаем и скорость этого излучения.
Valerij56
07.09.2016 17:48+1Мы вообще-то до сих пор не знаем, работает ли он вообще. Сначала хорошо бы это выяснить.
MMish
07.09.2016 20:42Вы это о чём? А я исключительно о СВЧ излучении от магнетрона внутри камеры EmDrive, все параметры которого известны. И скорость этого излучения внутри камеры равна скорости света в среде… Излучение снаружи камеры нас не интересует так как реактивного действия нет в этом устройстве.
MMish
07.09.2016 20:48Читать надо ленту, прежде чем вопросы задавать. Еще раз дам ссылку http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/150824164502.pdf У меня дома всё работало.
BigBeaver
07.09.2016 20:55+1Честно говоря, вы тоже не понятно, о чем говорите)
Все взаимодействия внутри камеры должны компенсироваться. Если у вас есть хорошая теория, почему этого не происходит, я бы посмотрел.MMish
08.09.2016 14:55-1Смотрите ленту выше. Даю ссылку на статью с теорией в этой ленте четвертый раз. http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/150824164502.pdf Никакой альтернативщины, сплошная классическая физика. Система — не замкнутая, поэтому закон сохранения импульса для неё неприменим. Уже объяснял в ленте выше несколько раз. Эксперименты с получением домашнего EmDrive из кухонной СВЧ печки обклейкой одной стенки её камеры медной фольгой, описанные шутливо в статье и в этой ленте выше, тоже вслед за мной можете проделать и тягу видимую без микроскопа получить. Только еще раз подчеркну: от состава меди результат меняется на порядки. Влияние материала, кстати — подтверждение теории, изложенной в статье. Используя разную медь экспериментаторы и результаты получают неустойчивые, обращая внимание только на повторение геометрии и частоты магнетрона.
BigBeaver
08.09.2016 15:21ксперименты с получением домашнего EmDrive из кухонной СВЧ печки
Означает ли это, что у вас микроволновка ездит по кухне?
Лень вникать, но уже сходу вопросы:
Почему игнорируются боковые стенки конуса?
Если речь о скин-слоях, то почему не играет роль толщина?
Если система не замкнутая, то должен быть «донор импульса» вне системы.
В описанной системе механический импульс и тепловые процессы это параллельные ортогональные пространства, обменивающиеся энергией [19].
Вот это вот вообще какая-то дичь, извините. Я вообще боюсь как-то это трактовать дабы не сломать мозг.MMish
08.09.2016 15:41Я в этой ленте описывал уже, микроволновка не ездит, она была подвешена на коромысле ( с другой стороны — противовес). Коромыслом служила лыжная палка, а противовесом — гантели. За середину коромысла всё вместе было подвешено на тонкой нитке, вокруг которой большими витками был закручен провод питания СВЧ, к люстре. Поэтому поворот не требовал серьезных усилий и сила тяги легко считалась по времени и ускорению при повороте на известный угол. Сила тяги (тянущая), создаваемая в скин-слое фольги на стенке камеры СВЧ — печи направлена от обклеенной стенки к центру камеры. Вот весь «синхрофазотрон» для Вашего мозга. Чтобы не сломать. Читать надо по ссылкам. Про конуса и толщину смотрите в статье. Там это есть.
BigBeaver
08.09.2016 15:49+1Там этих ответов нет, автор просто выбрасывает боковые стенки со словами:
Чтобы это поле действовало строго перпендикулярно основаниям конуса, то есть по оси двигателя на оба основания цилиндра, исключим из рассмотрения механики конусообразную поверхность
Про толщину есть какие-то рассуждения/рассчеты, но на мой вопрос они не отвечают.
камеры двигателя.
Вы серьезно не видете мракобесия в статье и в блоге автора? По-моему, вам должно быть стыдно за шестикратное осквернение темы ссылкой на этот антинаучный ужас… я-то стерплю, а если это дети увидят?
Mad__Max
08.09.2016 00:59+1Если нет вопроса передачи импульса за пределы системы — значит в вашей теории нарушается закон сохранения импульса. А это сразу отправляет ее в гости к «альтернативщикам» и строителям вечных двигателей…
MMish
08.09.2016 15:07Нет там никакой альтернативщины. Сплошная классическая физика. И про закон сохранения импульса, так это каждый физик первокурсник знает, что он справедлив исключительно для замкнутых систем. А системы с внутренним преобразованием видов энергии со сбросом-чего-то-во-внешнюю-среду ( это я про тепло в EmDrive) системами замкнутыми по определению не являются. Как я понял, статью с теорией Вы не прочитали, поэтому спор у нас ни-о-чем. Выше в этой ленте 3 сентября в 19-15 я написал: http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/150824164502.pdf — теория двигателя EmDrive, не выходящая за рамки известных физических явлений и процессов, без всякой чертовщины и экзотики. Никаких эфиров, невидимых плазм и и фотонных ракет. Даже скушно. В статье описание процессов и расчет тяги. Десятки грамм при киловатном стандартном магнетроне. Эксперименты с этой штукой каждый может повторить на домашней СВЧ печке, важно подобрать состав медной обклейки камеры печки. Вакуум не нужен. Специальная форма камеры не нужна. Одна стенка медь, другая алюминий или сталь. Полстакана воды в камере для нагрузки магнетрона чтобы его не сжечь. И все, подвес повернулся.
BigBeaver
08.09.2016 15:31+1Нет там никакой альтернативщины.
Серьезно? А вы были на сайте автора?
А вот это что по-вашему?
В «Части 1.Математические упражнения в электротехнике» простыми средствами показан принципиально возможный источник энергии в генераторах Теслы и путь создания практических генераторов энергии (в том числе, «сверхединичников» с точки зрения конкретного наблюдателя). Путь состоит в подборе:
Типичная шизофазия о вечняках — такую жесть еще поискать надо постараться.
…
…
Результат сформулирован в виде Теоремы. Аналитическое доказательство теоремы, которое пока оставим желающим, можно предположить, наверное, в доказательстве нарушения ортогональности базиса ряда Фурье функции, описывающей реакцию системы на мультичастотное гармоническое воздействие на реальные физические объекты. И, как следствие, искажение спектра реакции относительно воздействия и, как следствие, наличие обмена энергией между составляющими разной частоты и фазы, и, как следствие – возникновение новой полезной сгенерированной энергии.
Smallllk
03.09.2016 19:17+2Удачное название фирмы, Cannae… Ведь и вопрос весь в том, «Cannae оно или не Cannae»
74311
03.09.2016 20:45+1любые инженерные решения всегда стремятся к наибольшей эффективности…
вот интересно-Прототип EmDrive немецкого инженера Пола Коцылы(последнее фото в статье)-для чего в конструкции использованы болты таких внушительных размеров… если конструкция, являясь прототипом, нацелена на применение в космосе со всеми вытекающими сопутствующими требованиями, наименьший вес-одна из которых… исходя из того что известно из принципов(?)работы устройства-непохоже что такие гипертрофированные болты имеют какую то необходимость… разве что визуальную, прототип (в данном случае)одновременно -то, что показывают потенциальным инвесторам
Silverado
04.09.2016 01:51Он сантиметра 2-3 диаметром.
andrrrrr
04.09.2016 03:33+1и источник тока 10 Вт всего. а ведро с магнетроном из микроволновки на 700-1000 Вт.
интересно, а с 10 Вт-ами они смогут что-то измерить или силы будут на уровне давления солнечного ветра и остатков атмосферы?Valerij56
04.09.2016 14:15-1Зато утверждается, что он может работать годами, десятилетиями и столетиями, не требуя расхода рабочего тела. И, если двигатель не возможно масштабировать, то что вам мешает собрать массив из 100 (или 100 000) двигателей по десять ватт каждый?
Да, на высоте 70 км. этот двигатель не спасёт, но вообще ионные двигатели имеют сравнимый уровень тяги, но нуждаются для работы в запасе рабочего тела. Поэтому важно, для начала, просто однозначно доказать, что двигатель работает.
Clever
04.09.2016 07:45+1Да и на том же оригинальном спереди emdrive шестеренки, ни к селу ни к огороду, что там вращать если работает магнетрон, и форум НАСА не совсем НАСА, много чего тут не сходится.
Mad__Max
07.09.2016 01:49+1Это очень старая картинка одного из ранних экспериментов — там внутри несколько подвижных частей было. Ее журналисты любят из архивов вытаскивать, т.к. выглядит сложнее и любопытнее чем простой медный усеченный конус.
Позже выяснилось что они необязательны и во всех более новых никаких двигающихся деталей уже нет, а подстройка резонанса происходит не механически (изменяя геометрию), а небольшой подстройкой частоты магнетрона.
Mad__Max
07.09.2016 01:46Как выше уже написали он на самом деле крохотный — чтобы в мелкий PocketQube формат уместиться.
И эти внушительные болты на самом деле мелкие болтики 3мм или 2мм. Насчет массы — это стандартизированные ячейки и до тех пор пока укладываешься в разрешенные параметры этой ячейки (например 10*10*10 см и масса не больше 1.2 кг) конкретная масса не важна и стоимость запуска на орбиту от нее не зависит.
А такое количество креплений видимо чтобы с запасом обеспечить механическую стабильность всего в условиях сильных перегрузок и вибраций при запуске. Он там потом еще и эпоксидкой залить все планирует ближе к реальному запуску.
В работе двигателя все сильно на геометрические размеры завязано — стоит чему-то сдвинуться буквально на миллиметр и система выходит из резонанса и весь эффект пропадает. Т.е. небольшой сдвиг или механическая деформация = провал эксперимента.
choupa
04.09.2016 03:27+1Интересно, как они рассчитали тягу большого аппарата 10 тонн для полёта к звёздам, если никто даже не понимает принципа работы двигателя.
MMish
04.09.2016 06:10Так уж и никто. Вот вариант http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/150824164502.pdf Теория, расчеты. Статья вышла год назад и английская аннотация на неё улетела на форум NASA. (Смотрите здесь выше MMish 3 сентября 2016 в 19:15 )
Kcmamu
04.09.2016 11:15+1полностью изолированной от внешней среды, без выхлопа.
Волшебная шляпа какая-то.
Существует в той же физической среде и точке отсчета?
Реально изолирован и имеет тягу?
Сравнили бы как нибудь входящий и выходящий поток энергии бы.Valerij56
04.09.2016 14:17-1Мне кажется, вы не обратили внимание на то, что это не двигатель, а движитель.
msatersam11
04.09.2016 12:19Уж никак очередным вечным двигателем пахнуло, да не просто вечным, а ещё и с выделением энергии( он ведь не просто работает, а ещё и движется)?
Почему вечным? Да потому, что, со слов т.н изобретателей, микроволновое излучение не покидает камеру, т.е потери приходятся, по сути, на взаимодействие излучения со стенками резонатора. Т.о, будучи в сверхпроводящем состоянии, стенки энергии потреблять( разогрев) не будут.
Т.е, ему даже не нужен источник энергии — нужен наглухо запаянный резонатор «особенной формы» с поданным внутрь излучением, т.е, по сути, «консервная банка особой формы» с когда-то поданным туда ЭМ импульсом.Valerij56
04.09.2016 14:20+1Ну, это утверждение на вашей совести. Авторы EmDrive этого не утверждали.
Я не знаю, работает EmDrive или нет, но давайте не придумывать лишних сущностей.
Shifty_Fox
07.09.2016 04:01+3Это не вечный двигатель, а двигатель, не теряющий массу. Примеров, когда можно тратить энергию без потери массы — множество, возьмите хотя бы рогатку. Вы заранее натягиваете резину, в ней содержится потенциальная энергия. Отпускаете — совершается работа, сама по себе, без потери массы, но с потерей потенциальной энергии (она перейдет в кинетическую). Однако проблема для двигателя в космосе — невозможность приобрести импульс, не потеряв вещества. Рогатка держится за вашу руку, а вы — за планету, кораблю в космосе держаться не за что, чтобы отталкиваться. Он собственно и отталкивается сам от себя, теряя топливо. И именно в этом emdrive пытается совершить прорыв — преобразование потенциальной энергии в кинетическую с нарушением сохранения импульса.
k155la3
07.09.2016 23:17«Со слов изобретателей» (кои, вообще говоря, несут какую-то чушь) энергия тратится на разгон частиц в виртуальных пАрах. За счёт этого, якобы и получается нескомпенсированный импульс.
Да, в медном резонаторе почти 100% потерь идёт на нагрев и лишь малая доля энергии на «разгон вакуума», но вообще говоря, даже по их заявлениям энергия на разгон тратится.
tormozedison
04.09.2016 12:49А что это за магнетрон такой будет в кубсате, потребляющий всего 10 Вт? Или там будет не магнетрон?
Lef
04.09.2016 14:17Замкнутая система, окей. А вот к примеру если взять вместо магнетрона прикрутить мощный фонарик, тяга будет создаваться? Ведь у света есть «давление», этот эффект используется, к примеру, на солнечных парусах.
dgrees
04.09.2016 21:59+1Так тут в том и прикол, что прогнозируемая тяга выше, чем у фотонного двигателя.
sens_boston
04.09.2016 17:41>>Проведённые испытания на Земле (результаты 22 испытаний) как будто подтверждают работоспособность EmDrive.
Любой желающий может открыть эту вики-табличку, загрузить в Excel, попробовать построить график зависимости тяги от затраченной энергии и убедиться, что эти «результаты» абсолютно стохастические, случайные, без всякой корреляции :)
Не нужно верить мне на слово — проделайте сами, и делайте свои выводы…Vlad_Hm
05.09.2016 08:53Для ситуации, когда нет ещё модели явления, которая позволяет выяснить, что эффекту помогает (предположим на секунду, что он есть), а что мешает — это неудивительно.
Установки очень разные, с разной мощностью, разной добротностью, в разных условиях изоляции, и прочая.
MMish
05.09.2016 19:07Так и должно быть. Потому, что выбор материалов для конструкции не учитывается. Потому что в большинстве экспериментов важна только геометрия конусов и излучение в объеме, а не в скин-слое материала, ограничивающего этот объем с торцов. А медь — она очень разная. В тысячи раз меняются нужные свойства от примесей. Посмотрите http://new-idea.kulichki.net/pubfiles/150824164502.pdf
Mad__Max
07.09.2016 01:53Это потому что ты добротность не учитываешь — сколько раз волны отражаются внутри резонатора. Вообще там еще много параметров влияет, но это самый главный. Учти хотя бы его помимо подводимой мощности и получишь довольно четкую зависимость из которой только пара результатов выбивается — в которых скорее всего их проводившие неправильно добротность своего резонатора измеряли.
ValeriyS
04.09.2016 21:59Предлагаю посчитать мощность, развиваемую этим двигателем, когда спутник уже разогнался скажем до 0.1 от скорости света и его тяга состаляет 1 мН:
P = F * V (кинетическая мощность равна произведению силы на скорость)
P = 0.001 Н * 0.1 * 300'000'000 м/с = 30'000 Вт = 30 кВт.
Т.е. при удельной тяге более 1 мН на 30 кВт мы имеем нарушение как закона сохранения импульса, так и закона сохранения энергии. И это еще в слаборелятивисткой зоне скоростей.
Сравните это с цифрами, приведенными в статье:
В 2012 году группа китайских физиков опубликовала результаты измерений тяги электромагнитного двигателя, которая составила 70-720 мН при мощности микроволнового излучателя 80-2500 Вт
Valerij56
04.09.2016 22:19То есть вы, ValeriyS, уже уверены, что этот двигатель может разогнать спутник до ),1 скорости света?
Я, например, сомневаюсь, что он вообще даст какой-то эффект на орбите.ValeriyS
04.09.2016 22:56Наверняка есть люди, которые уверены, что этот эффект реально существует. Я всего лишь привожу вычисления, накладывающие ограничение на максимальное значение отношения тяги к затрачиваемой мощности.
Предположение в моих вычислениях только одно — что тяга не зависит от скорости движения, пока скорость заметно ниже скорости света.Valerij56
05.09.2016 01:50+1Вообще у вас два предположения. Вот смотрите:
>Предположение в моих вычислениях только одно — что тяга не зависит от скорости движения, пока скорость заметно ниже скорости света.
А теперь предполагаем, что что тяга не зависит от скорости движения и равна нулю. Что у нас получилось?
;)
TxN
05.09.2016 06:36Ориентировочно в декабре, в рецензируемом журнале AIAA Journal of Propulsion and Power выходит статья от специалистов из NASA Eagleworks, о результатах их работы над этим концептом. По слухам (с того же nasaspaceflight), результаты положительные, получена стабильная тяга в 1.2 мН/кВт, в изолированной вакуумной камере.
До момента выхода этой статьи дискутировать особо не о чем. Слишком мало данных, и они слишком противоречивы.
Апд: Проскроллил дальше, увидел пост об этом. Непонятно, зачем практически подряд две новости об одном и том же, от редакторов-то.
Aliansovec
05.09.2016 13:46Хотелось бы задать небольшой вопрос.
Если EmDrive действительно будет работать, возможно ли его использование в будущем для свода с орбиты отработавших спутников и их частей?
Возможно ли такое его использование без потери при этом самого EmDrive?
anonson
05.09.2016 17:59предполагают, что тяга создаётся благодаря «квантовому вакууму виртуальной плазмы» частиц, которые появляются и исчезают в замкнутом контуре пространства-времени. То есть систему на самом деле не изолированная, поэтому она не нарушает закон сохранения импульса
Очень хорошо. Наконец догадываются в правильном направлении. Система не изолирована и это очевидно. Двигатель взаимодействует с вакуумом, о природе которого так мало известно. Что же, будем следить.
FransuaMaryDelone
отвал башки просто. Интересно, что выйдет).
gkvert
Главное что б не вышла черепаха…