Екатеринбургский блогер Руслан Соколовский 2 сентября этого года был задержан полицией по подозрению в совершении преступлений по статье 148 «Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий», которая более известна как «Оскорбление чувств верующих» и статье 282 «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» (экстремизм) УК РФ.
Инициатором преследования стало уральское агентство URA.Ru. Его представители обратились в МВД с просьбой проверить выложенный блогером ролик, в котором он ловит покемонов в Храме-на-Крови в Екатеринбурге.
В ходе записи ролика Соколовский недоумевал, кого может оскорбить человек, который просто пройдется со смартфоном в руках по церкви. При этом он ссылался на сюжет телеканала «Россия 24», в котором предупреждают об уголовной ответственности за оскорбление чувств верующих.
Перед судом блогер предстал уже на следующий день после задержания — утром 3 сентября, где и была выбрана мера пресечения. Изначально заявленное как публичное, заседание оказалось закрытым и поклонников Соколовского и журналистов в зал суда не пустили.
Стоит отметить применение к блогеру статьи 282 УК РФ. Эта «экстремистская» статья имеет крайне размытую формулировку и под нее можно подвести множество действий, вплоть до унижения другой социальной группы по любому признаку, не говоря о вероисповедании и национальных меньшинствах.
Глава пресс-службы управления МВД по Свердловской области Валерий Горелых так прокомментировал процесс:
«Не на три года, как это указано в законодательстве, надо отправлять на тюремные нары таких покемонистов, а минимум на пять, а то и больше, чтобы другим неповадно было богохульствовать в святых местах».
Согласно информации ресурса kanobu.ru, который вел прямую текстовую трансляцию утреннего заседания (точнее трансляцию из-под дверей зала суда), адвокат Соколовского назвал процесс показательным и прокомментировал происходящее следующим образом: «Считайте, что инквизиция открыта».
В свою очередь мэр Екатеринбурга резко осудил действия силовиков:
Поделиться с друзьями
XXX_Oldfag_XXX
Tokio Hotel — Tokio Poluchil. ©
skylevels
Согласен, сам нарвался. Парень знал на что шёл. Главное когда геев тронут — скандал, а в церкви что, вытворять можно что угодно? Мол сами виноваты, что таких правил напридумали? Нет уж ребята, соблюдайте права и моральные границы других граждан.
AlexanderS
Так за что парня «тронули» непонятно. В СМИ преподнесли как за ловлю покемонов. Давать экстремизм за ловлю покемонов — ну это же просто бред =) А если ему дали за то, что тут написано — уже более логично.
Хотя пойди ты сейчас разбери где что написано — все СМИ наворачивают как могут обычно, «желтые» — так вообще врут. Чтобы что-то понять это надо из десятка источников информацию анализировать, чтобы составить какую-то картину и то не факт, что она будет объективной.
Самая большая ошибка властей с подобными процессами — их закрытость. Потому что обществу приходится гадать. В то время как какие-то доказательсва можно было бы общественности и сообщить.
Jogger
Статейка по ссылке интересная. Хотя бы тем, что издание своего журнала там приравнивают к экстремизму. Хорошо характеризует автора журнала. Правда, мало что говорит по сути дела, как вы правильно говорите — без полных и достоверных данных не понятна истинная ситуация.
sim2q
Про ссылку — Ньда… Как все в этом мире намешано…
VoidEx
Зависит от того, считается ли журнал экстремистским.
lostmsu
Подождём решения суда. Если решение суда будет — «за ловлю покемонов», то всё эти СМИ правильно пишут.
А по вашей ссылке источник информации — кто? Если открыть статью по этой ссылке, и открыть wayback machine по указанной в ней ссылке — https://ruslansokolovsky.com/, то можно будет увидеть, что WayBack machine обнаружил этот сайт буквально вчера. Что намекает на то, что сайт может быть подделкой.
ValdikSS
Creation Date: 2016-03-02T00:00:00Z
maaGames
Интересная ссылка. спасибо.
Но встаёт другой вопрос. Если он такой ужасный негодяй, экстремист, наркоман и педофил, то почему ему все эти правонарушения «простили» и всего пару месяцев ареста под предлогом обижания православных дали? Наркотики пусть и употребил, но девочек-то хоть употребил, но они никуда не делись. Где-же 12 лет строгого режима, которых дают за писечку в скайпе?
Starche
Думаю, девочек он употреблял уже 16+, за это не дают ничего. Согласие и любовь всё такое. А если девочке 17, то повод написать «несовершеннолетняя девочка» уже есть, чтобы осудить, понимаешь. Передергевание фактов как есть, короче
Jef239
Там написано «малолетняя». Но видимо не в смысле УК РФ (до 14 лет), а в смысле YouTube, то есть 30 ещё нету. Почему-то сечас слова молодёжь и малолетки сближаются по смыслу.
x86d0cent
А кто сказал, что «простили»? Как я понял — арест выбран в качестве меры пресечения на время следствия (пока — на 2 месяца).
А про девочек выше уже написали — если девочкам больше 16 и они были не против — так девочек ему «не пришьешь».
Jef239
«УПК РФ, Статья 109. Сроки содержания под стражей
1. Содержание под стражей при расследовании преступлений не может превышать 2 месяца.»
А статус у него скорее всего даже не обвиняемого, а подозреваемого. Это заключение — на время расследования.
barker
Больше трёх суток без конкретного обвинения не могут содержать.
Jef239
УПК РФ, Статья 100. Избрание меры пресечения в отношении подозреваемого
1. В исключительных случаях при наличии оснований, предусмотренных статьей 97 настоящего Кодекса, и с учетом обстоятельств, указанных в статье 99 настоящего Кодекса, мера пресечения может быть избрана в отношении подозреваемого. При этом обвинение должно быть предъявлено подозреваемому не позднее 10 суток с момента применения меры пресечения, а если подозреваемый был задержан, а затем заключен под стражу — в тот же срок с момента задержания.
А для некоторых статей — там вообще 45 суток. Но это уже УПК100 часть 2.
Трое суток — это ЗАДЕРЖАНИЕ, а не содержание под стражей.
AxisPod
А экстремизм за цитирование конституции в порядке вещей?
Arty_Fact
Раз появился очередной каммент по поводу экстремизма и конституцию, позволю очередной каммент: «пруф?».
alexpelikh
http://www.rbc.ru/society/03/02/2013/570402f89a7947fcbd44542d
достаточно?
Arty_Fact
Нет. То, что бывший главред упоминаемой тут Ura.ru написала в своем фейсбуке, что пытались отказать, ссылаясь на экстремизм, не является доказательством того, что цитирование конституции является экстремизмом. Тем более, что наружка появилась, а дело — нет.
AleXP3
Там, как и в этой публикации, заголовок не соответствует содержимому. Типовой приём желтого СМИ для привлечения внимания и лжи. Ведь никаких обвинений в экстремизме никто и никому не предъявлял. И постеры висели по всему городу без проблем. И Соколовского вовсе ведь не из-за ловли в церкви покемонов привлекают к ответственности.
kahi4
Тут все подхватывают эту публикацию, приведенную вами. Разберем её.
1. Уральское агентство подало на него в прокуратуру конкретно по этому видео-материалу. И дело, соответственно, возбуждено по нему же. Если же вскрылись какие-либо подробности об этом Соколовском в ходе расследования — после вердикта в суде узнаем.
2. Где конкретные имена и возраст? Да будет автору известно, что возраст согласия (половой зрелости) в России официально установлен в 16 лет и, как говорится, «в 16 уже можно», ни про какое совершеннолетие тут речи нет, а замена конкретики общими словами без уточнений — типичный подход набросов и клеветы (к слову, это уже реальная статья, чем Соколовский на фоне шумихи может даже воспользоваться и это будет справедливо).
3. За употребление наркотических препаратов не сажают, а предусмотрен административный штраф и арест на 15 суток (Статья 6.9 КоАП). Фактически же скорее отправка на принудительное лечение.
4. Да, неизвестный блогер в уютном жж почему-то котируется, притом что нет ни каких доказательств ни к чему из его приведенных фактов (за исключением журнала).
Отдельно стоит рассмотреть журнал. Он, в отличие от остальных громких обвинений в этой статье, может быть реальной причиной возбуждения уголовного дела по статье «Экстремизм». Но срок за сатиристическую газету — это не так глупо, как за покемонов, но покраснеть за Россию заставляет не меньше. Вдобавок, он открыто в своих видео о нем заявлял и даже рекламировал, раньше никаких вопросов это не вызывало. Ну и да, в России действительно нет хорошей сатиристической периодической публикации и ее не хватает.
servermen
Ещё ему можно выписать штраф в 2000 р. за незаконное предпринимательство, если он действительно не платил налоги и при этом не достиг крупного размера…
Temirkhan
Вы же в курсе, да, что мир много лет содрогался/содрогается под «религиозными» войнами? Технически, это «провокация». По крайней мере, именно так оно действует на верующих. А за г`оспода приверженцы той или иной религии зачастую готовы горло перегрызть и беспорядки устраивать. Так и живем(
AlexanderS
Дело не в религиозности. Дело в устройстве психики людей. Когда в комментах все единодушно начинают возмущаться тем, что наказание несоответствует преступлению, а ты влазишь с вопросами «может ему не за это дали», «нет текста постановления, мы же пока ничего не знаем» и т.д. и тебя активно минусят — это что? Мне слили 20% кармы только за то, что я призывал попытаться объективно рассмотреть ситуацию, а не так как сказали по зомбоящику. Ну и какая разница за что люди готовы горло перегрызать, если мы даже нормально диалог выстроить не умеем на ресурсе, который я склонен считать, более-менее интеллектуальным вследствии контингета, который тянется за статьями определённой тематики? Ведь в принципе, нет существенной разницы между тем, что государство затыкает «юзера» за то, что он пишет про религию и тем, что гиктаймс затыкает (ограничивает возможность публикаций) из-за того, что ты пишешь в комментах (сто раз эта тема поднималась, что карму надо делить на статьи и комменты)… Везде всё в этом мире одинаково, к сожалению…
AleXP3
А почему в мире должно быть по-разному, собственно? Мир он всюду состоит из одних и тех же людей.
AlexanderS
Вы правы. В конечном счёте, либо ты умеешь социализироваться, либо тебя жизнь заставляет)
AleXP3
Золотое правило ФИДО никто не отменял: «Не нравится? Отпишись и не читай!»(с)
Правда тогда ещё не было никакой монетизации трафика. Скорее наоборот: его старались всячески минимизировать. Но это уже проблемы владельцев ресурсов.
Abiboss
Тут была тема о теологии, как о науке, так мне слили карму в -25 за один день. Это нормально — с одной стороны верующие, с другой — атеисты. Атеистов здесь больше, и так они привыкли выражать свое мнение. Причем я там выражал свое мнение, ни в коем случае не навязывая его другим, в абсолютно спокойной манере.
Короче, это гиктаймс. Такая уж тут аудитория (не в негативном смысле, просто — как есть).
artemerschow
Нет, ну если вы считаете, что теологии вполне себе есть место в науке и приравнивать мракобесное отношение к кибернетике в середине прошлого века к отношению к теологии сейчас это вполне ок, и что нормально безапелляционно заявлять об этом на вполне себе техническом ресурсе, а не на сайте какого-нибудь блаженного, то да, я тоже не понимаю зачем и за что вам слили карму…
AlexanderS
Да не в этом проблема-то. Если ему слили карму за статью — это одно дело. И тут у меня никаких нет вопросов — сообщество это не приняло — иди публикуйся в другом месте, тут твоя тематика не интересна. Другое дело, когда видишь, когда человеку карму слили за его мнение в комментах, открываешь его статьи — а у него статьи-то нормальные с т.з. технического или научного характера. И получается, что сообщество заредонлило человека, который генерил как раз нормальный, уникальный и интересный профильный контент. Правильнее было бы выпилить уж тогда такого человека именно из комментирования, оставив возможность публиковаться. У людей может быть разное мнение по поводу ловли покемонов где бы и было, но они могут писать отличные обзорные статьи по электронике например. Зачем этого человека автоматическая система правил выпиливает с сайта? Я считаю, что это неправильно. Да этот вопрос тут стабильно пару раз в год поднимается =)
artemerschow
За комментарии ему слили. Но вообще это всё из оперы «пошли бы вы лечиться к стоматологу, который искренне верит, что детей приносят аисты?». Промашки бывают, не без этого, но в общем и целом подход себя оправдывает, насколько я могу судить.
AlexanderS
При такой постановке вопроса — да. Но это тот случай, когда высказывание лежит в профессиональной сфере. Что всё же редко наблюдается на сайте — совсем уж дилетанты и выскочки выпиливаются сразу и быстро. Вопрос в том, чтобы автоматом не выпиливать реально спеца только лишь из-за его отношения к симметрии узора южноантарктической снежинки, вопрос о котором вдруг внезапно стал шибко интересен сообществу. В результате снежинка через неделю эта даром никому нужна не будет, а человек писать бросит. Ну… просто на моей памяти раза 4 так было. У меня не создаётся ощущение того, что это правильно.
artemerschow
На моих глазах тоже такое раз или два происходило, только вот, после увиденного, не было желания даже профильные статьи от таких товарищей читать. Хотя я с вами, как минимум, отчасти согласен, конечно.
0xd34df00d
Есть разные типы высказываний. Есть высказывания, говорящие о том, что человек не разбирается в конкретной области (я понятия не имею ничего о JS, что не мешает мне быть хорошим программистом на C++), а есть высказывания, указывающие на проблемы в систематической фундаментальной картине мира.
Ну, как если человек не понимает концепцию числа, ему что квадратные уравнения решать, что код писать будет сложно.
dvoyeglazovpv
А чем собственно теология то плоха? На мой скромный взгляд наука как наука, ничем не лучше истории, философии или филологии. Отрицать влияние религии на наше общество — просто напросто глупо, это и должна изучать теология, в том числе и как менялось общество с возникновением различных религиозных течений или внесенных изменений в каноничные труды (например возникновение чистилища).
artemerschow
Предположу, что тем же, чем оккультизм, астрология и прочее.
А уж история с филологией уж точно лучше теологии и, как минимум, точно являются наукой. Теология — нет, нет и ещё раз нет. (с философией у меня конфликт интересов, поэтому про неё ничего не говорю).
Влияние религии на историю, в рамках той же истории проходить и следует. Архитектуру и иконопись — мхк.
dvoyeglazovpv
А зачем исследовать влияние религии на истории? Это отдельная дисциплина, которая отвечает своим потребностям и работает с определенным предметом (то же самое, что сливать в кучу ботанику, зоологию, анатомию и тд и тп). Вот с архитектуру и иконопись в искуствоведение рассматривать — согласен). Но вот рассмотрение религии как ответ на некие задачи поставленные перед обществом в определенный период времени — задача как раз для этого. Хотя как заметил BigBeaver, возможно я путаю религиоведение и теологию.
BigBeaver
Синоним теологии — богословие, а религиоведение — давно признанная наука наравне с литературоведением и тп.
dimykus
Если я не ошибаюсь, ботаника, зоология и прочие слиты в биологии по которой и выдают научные степени.
BigBeaver
Тем, что вы (как и многие) путаете ее с религиоведением.
Harrix
Религиоведение — это наука как наука. А теология — это уже, на мой взгляд, наукой называться не может. И два этих термина не синонимы.
Pakos
>> наука как наука, ничем не лучше истории, философии или филологии.
С философией почти согласен, с остальным — нет. Главная проблема — отсутствие предмета изучения (воображаемых друзей изучает психиатрия). Дальше путаете религиоведение и теологию.
Thoth777
Статейка интересна тем, что бездоказательна, а автор уж очень небезпристрастен. Возможно, что занесли немного денежков блохеру, вот он и разродился статьей.
Совращение несовершеннолетних + наркота вполне себе легко доказывается, и если бы было там что, чел бы уже давно присел и присел мощно, и за сбыт и за молодую пилотку.
Но нет, отнюдь, шьют покемонов, из чего можно сделать вывод, что автор той статьи — платный ватник на подсосе у властьимущих.
Плюс, аналог журнала «шарли хербо» судя по обложке, таковым не является, ну совершенно.
AlexanderS
СК вроде как разродился и сказал «Ловля [покемонов] как таковая ни при чем. Здесь ключевое — ролики, причем их несколько в разные периоды». Т.е. это и не из-за конктрено этого ролика и не из-за ловли покемонов.
Но получается интересное дело. Выявленные правонарушения вдруг подтянули именно именно после этого ролика… а не месяцем раньше или позже… как-то так «совпало», да… Как-то возникают новые вопросы) Вообщем если начать думать дальше, то наши размышления могу выйти на уровень выше, поэтому, давайте лучше не будем, т.к. хабр у нас же должен быть вне политики =)
Kolonist
А что тут размышлять? Правоохранительные органы (ЦПЭ, наверное, в данном случае) могли уже давно наблюдать за ним, проводить всякие там экспертизы, набирать эпизоды, собирать доказательства. А задержать решили именно сейчас, так как возник некоторый общественный резонанс, а закрытие резонансного дела — это всегда плюс (поощрения, награды, медали и т.д.).
В общем, не надо плодить сущностей сверх необходимого ;)
AlexanderS
Так резонанс и возник именно благодаря действию органов. Арестовали бы его за то, что он стримил неделькой раньше — мы бы и знать не знали, что есть такой некий Руслан. Или процесс был бы открытым. Или закрытым, но с четким разяснением обществу что, зачем и почему.
chaloner
Удивительное открытие, в 22 года мужик уже успел и легкими наркотиками побаловаться, и бухлом, и с бабами потрахаться, извиняюсь за свой французский. Что еще там упустили? Может он порно смотрел? Открытия, — просто пиздец.
LynXzp
Не смотрел, а распространял (торренты же).
Jef239
Для логичности надо, чтобы ещё стали сажать за всю антицерковную пропаганду 20х годов. Хранение старых выпусков журнала «Крокодил», стихов Демьяна Бедного, «Мастера и Маргариту» Булгакова и так далее
Forthright
А где по приведённой вами ссылке пруфы? Кроме якобы официальной страницы упомянутого журнала (которая у меня, кстати, на данный момент даже не открывается) всё остальное не имеет никаких подкреплений.
Полистал, кстати, другие записи данного «блогера». Извините за выражение, но такой поток поноса сложно воспринимать. Например другой пример деятельности этого индивида. Полный недостоверный бред без знания фактов похожий скорее на истеричный визг, чем на содержательную статью. Видна полнейшая неосведомлённость автора и взятие фактов с потолка. Ибо вопреки статье и двигатели даже не включались, и ракета была новая, и, вообще, скорее всего даже не она была причиной взрыва. Откуда же взята идея с ветрогенераторами в машине остаётся только догадываться (а скорее всего из головы автора, как и всё остальное).
В общем, с таким вниманием к деталям, осведомлённостью в теме и достоверностью информации этой статьи, я сомневаюсь, что другие его записи кардинально отличаются. Следовательно, есть все причины предполагать, что вся статья чистой воды враньё и провокация.
AlexanderS
В целом я с вами согласен. Но такие фейки совсем уж на ровном месте тоже ведь не появляются. Чтобы сделать фейс нужна затравка. Хотя некоторые могут сходу наврать на целую статью — есть и такое) Я пошёл подальше, нашёл блог нашего «героя» и посмотрел чего он там стриммил и распространял. Вы видели? Например, вот это, вроде несложно привязать к ущемлению чувств верующих + сопутственно привесить что-нибудь типа незаконной торговой деятельности и т.д. и т.п. Как говорится — человек бы был) Сильно копаться я во всём этом не стал — я так понимаю эта тематика у него — красная лиия всего блога. Если же это всё сатира — тогда где граница где сатира, а где нет? Я считаю, что не следует путать понятия свободы слова и вседозволенности. Вот у меня воспитание такое (нерелигиозное кстати), что с моральной точки зрения вся его деятельность считается безнравственной. Я не согласен с Невзоровым в его оценке, что это «умная и прогрессивная» молодежь. Хочется надеяться, что умная и прогрессивная, читает в целом тематически профильные блоги на хабре, мотая знания на ус, а не систематически зависает на блоге этого деятеля, просто убивая время.
При этом я хорошо понимаю, какие именно проблемы пытается поднимать парень. Но его методы в моей душе как-то отклика не встречают.
vadimzz
Мне кажется любому понятно, что ничего не будет за ловлю покемонов в храме. Равно как ничего не будет и за «хождение там со смартфоном». А чувак хотел потроллить, вот и потроллил. И за троллинг его и привлекли в конечном счете.
Komatera
я с телефоном не могу пройти по церкви? чьи права я нарушу? кого касается, что я делаю на телефоне? подскажите, будьте добры
wing_pin
В церкви может быть только один воображаемый друг.
HangGlider
Три, же — отец, сын, святой дух
nerudo
У змей-горыныча тоже голов много, а горыныч — один ;)
BigBeaver
Быть может, это он и есть?!)
HangGlider
Не надо грязи. Перечитайте классику — Горыныч добрее :)
dzok
А как же таинство триединства? Он как бы один, но их три, но как бы один. Тут или прием галлюциногенов, или описание расщепления личности.
imhoil
я не могу пописать на колесо автобуса с омоном? да это всего лишь мелкое хулиганство!
Вы видели стримы Скоколовского? Ну хотя бы, чтоб не быть голословным в своем утверждении?
Komatera
вы жопу с пальцем не сравнивайте. не запрещено находиться в церкви с телефоном и использовать его. видел ролики.
VenomBlood
Я видел, и я не нашел ничего такого что было бы нелегально в развитой стране. Более того ловля покемонов и в россии не является нелегальной, это больные фантазии одного гос. канала, которые вылились в «ловить — запрещено», нигде в законе это не написано, впрочем кого волнует что в законах написано? Человек стал отсвечивать — человека убрали туда где не будет отсвечивать.
sumanai
Если вы космонавт и летите в космос, то практически заставят. Правда омона там может и не быть.
AlexanderS
Только в том автобусе не омон ездит)
RedSnowman
1. Ловишь вымышленное существо в месте обитания тех, кто уверен в собственной монополии на вымышленные существа.
2. Используешь б-гмерзкое устройство, которое построено на принципах отрицающих его.
3. Устройство то денег стоит, зачем халопу деньги, почему на храм не сдал?
А вообще: что ты забыл в церкви?
Komatera
1. соглсен. был не прав. простите, пожалуйста…
2. сатанинское, опять же согласен. надо что-то менять.
3. все все, забирайте!!!
p.s. ну как что, я могу туда ходить, мне может нравиться архитектура, может нравиться история этого направления, и тд тп, согласны?
Kolonist
Да куда ни зайди, везде процентов 30 в телефонах уткнувшись, хоть в церковь, хоть куда. И в церквях совершенно не запрещено ни играть в игры на телефоне, ни селфи делать, ни разговаривать по телефону в полный голос (это вопрос воспитания, в общем-то).
Только вот давайте уже начистоту, претензии к нему не потому, что он он покемонов ловил (если бы он их просто ловил, об этом бы даже никто не узнал), а потому что он при этом снял и выложил видеоролик, в котором он откровенно издевается над религией и верующими людьми.
Komatera
не увидел издевательств. извините.
Kolonist
Дабы не разводить дискуссии на пустом месте, пользователь AlexanderS высказал в точности то, что думаю по этому поводу и я.
Komatera
ну я согласен с вами, ролик бредоватый, троллинговый, и арест здесь неуместен, и уж тем более тюрьма. мало кто понимает что тюрьма — это ад. искренне жаль тех, кто с пеной у рта орет: «да ему 10-20-50 (нужное подчеркнуть) лет надо дать».
Kolonist
Я тоже против тюрьмы. Мне кажется, что исправительные работы в данном случае были бы весьма кстати.
0xd34df00d
Повторю свой вопрос и здесь: вы согласны с издевательской политикой государства о всеобщем среднем образовании?
Kolonist
Можете уточнить вопрос, я не совсем понимаю, о чем вы?
0xd34df00d
В России есть обязательное среднее образование. Это вполне можно назвать издевательством над детьми, которые не хотят учиться, над людьми, которые не видят смысла в обучении для своих детей, и так далее. Вы к этому издевательству относитесь скорее позитивно или скорее негативно (и потребовали бы отмены всеобщего среднего, подвернись случай)?
Kolonist
Обязательное среднее образование, даже не смотря на его, порой, довольно посредственное качество — это то, что до сих пор позволяет России оставаться на плаву, не скатываясь в разряд стран третьего мира с их кастами и гетто, в которых люди не умеют ни читать, ни писать.
0xd34df00d
То есть, поддерживаете.
А не находите ли вы это издевательством, опять же, над нежелающими обучения детьми, над нежелающими обучения родителями, и так далее?
Kolonist
Да дело в том, что дети еще маленькие, так что в силу своего возраста и умственного развития на момент начала обучения, они не могут самостоятельно принимать подобные решения. К моменту совершеннолетия же будет уже поздно. Так что их мнения никто не спрашивает, и правильно делает.
Что же касается родителей, то тех, кто не желает давать своему ребенку образование, надо лишать родительских прав. Потому что в XXI веке, образование — это один из базовых навыков, обеспечивающих выживание человеческого вида. Да даже если отвлечься от всего вида, то в рамках страны всеобщее образование обеспечивает развитие этой страны.
Что касается вопроса о том, что считать издевательством (я понимаю, к чему вы ведете), то нет, образование им не считается. А выложенный видеоролик никакого отношения к образованию не имеет.
0xd34df00d
Ну вот, с образованием же вы понимаете!
Вот и религия в 21 веке — ну, как-то перебор тоже, как по мне.
Kolonist
Т.е. вы считаете допустимым стебаться, издеваться и оскорблять необразованных людей? (раз уж мы про образование заговорили)
0xd34df00d
Если государство строит свою политику на защите и превознесении необразованных людей, то стеб может быть полезным в долгосрочной перспективе.
Хотя лично я уже несколько лет склоняюсь к тому, что тут уже ничего не поможет.
Kolonist
Государство обязано защищать всех людей, независимо от расы, пола, возраста, уровня образования. А светское государство обязано защищать людей еще и независимо от их религиозных убеждений.
Понимаете, к чему я? Светское государство — не есть государство атеистическое, оно не должно защищать только интересы атеистов, оно должно защищать интересы всех. И в эту защиту входит, в том числе, недопущение ситуаций, когда приверженцы одних незапрещенных взглядов оскорбляют приверженцов других незапрещенных взглядов, например, когда атеисты оскорбляют православных, или когда православные оскорбляют мусульман, или наоборот. В этом основа стабильности, как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе.
А если вы считаете, что в XXI веке религия — это перебор, так ведите разъяснительную работу, не надругаясь при этом над вещами, которые многие люди считают святыми, не оскорбляя их, не считая тупыми (у многих из них уровень образования будет не меньше, а то и больше, чем у многих атеистов). В общем, аргументированно разъясняйте свою позицию.
0xd34df00d
Но при этом от уровня образования [детей] зависит, лишать ли родителей родительских прав. Окей.
Именно, независимо, не принимая во внимание религиозные убеждения.
Если бы я верил, что за мной ходит невидимый дядька и со мной общается, меня бы в дурку посадили, и это, вероятно, была бы форма защиты.
Мне нравится, как при этом отсутствие среднего образования запрещено.
Если вкратце, то в данном конкретном государстве это самое государство использует ряд своих монополий для того, чтобы эту работу осложнять.
Формальный уровень образования не является достаточным условием высокого интеллекта. Необходимым тоже не является, впрочем.
Kolonist
Т.е. если уж так получилось, что родитель необразован, то никакой ответственности для него быть не должно. Но если этот родитель, независимо от уровня образования, не отвел ребенка в первый класс, или не пустил в восьмой, то он ограничил своего ребенка в правах и возможностях. И права ребенка государство обязано защитить, изъяв из семьи и дав таки ему образование.
А христиане в это и не верят.
Пардон, это где это у нас запрещено отсутствие среднего образования?! Если бы это было так, что людей без среднего образования сажали бы в тюрьму, или наказывали иным способом. Но это не так, люди без образования спокойно живут и в правах никак не ущемлены.
С интеллектом у верующих тоже все в порядке. Вообще, вера в Бога абсолютно ни на что не влияет, равно как и на нее ничего не влияет.
А вы пробовали? Кто-то другой пробовал? Что-то не получалось? Как именно государство мешало? Врядли же вы назовете разъяснительной работой этот видеоролик или выходку ПуссиРайт.
0xd34df00d
То есть, от уровня образования детей. Есть в законе случаи, когда родитель детям образование не дал возможность получить, но при этом к нему никаких санкций не применяется?
А сложность выдуманной системы верований — это вопрос десятый.
Одно счастье — из всех этих адских процентов «верующих» истинно верует, ну, очень немного людей.
Как минимум влияет на то, приемлемы ли догматы для построения картины мира или нет. О критическом мышлении можно сделать выводы, философии научного подхода, и так далее.
Kolonist
Юрист из вас получился бы так себе (уж не в обиду будет сказано).
Одно дело, когда родитель своим действием или бездействием не дал своему ребенку получить образование, и совсем другое, когда ребенок остался необразованным независимо от действий родителя. Т.е. за то, что ребенок является необразованным по вине родителя — ответственность, но если ребенок является необразованным не по вине родителя — ничего.
Возвращаясь к вашим словам, если родитель мог, но не дал ребенку возможность получить образование, то он виновен. Если же родитель не имел возможности дать ребенку получить образование, то он не виновен.
Конкретный пример выдумать сейчас сложно, но если бы он возник, то трактовка была бы примерно такой.
Это я к тому, что христианские убеждения довольно далеки от того, чтобы их можно было считать расстройством психики.
И почему же до сих пор такое большое количество атеистов убеждено, что христиане по сей день верят в некоего антропоморфного дедушку на облаке, который взмахами руки мир сотворял? Нет, есть среди них, наверное, и такие, но в целом, это довольно устаревшее представление о Боге.
У большинства верующих нет проблем с критическим мышлением, с научным подходом и так далее. Ученые бывают верующими, равно как абсолютно необразованные люди бывают атеистами. Нету здесь никакой корреляции.
0xd34df00d
Да это даже, наверное, комплимент, потому что юриспруденция с формальной логикой дружит не очень.
Это как, например?
Как в стране с бесплатным всеобщим средним образованием может не быть возможности дать ребенку получить образование?
А если человек, ну, всерьёз будет верить в летающего макаронного монстра и всё такое далее по пастафарианству, то это будет расстройством психики или нет?
Иными словами, с чего вы взяли, что они довольно далеки?
Потому что дедушка, судя по Библии, больно злобный и очеловеченный получился, антропоморфизм так и прёт. Но это уже совсем другая дискуссия.
В любом случае важно не то, во что они верят, а сам факт веры.
А вообще удобно, конечно. Как мне тогда, неверующему, отделить истинного христианина от устаревшего христианина?
Почему, вот же оно, напрямую: включение в картину мира (и на значимое место в этой картине мира) принципиально недоказумых сущностей. Какой уж тут научный подход? Двойка по философии науки, пересдача!
Бывает вообще всякое. Описательная наука, вероятно, не столь требовательна к пресловутым критическим мышлениям, например.
Безусловно, необходимость и достаточность — разные вещи.
Мой личный опыт (среда всяких математиков и немножко физиков) показывает, что корреляция околоединичная. А ваш?
Kolonist
Ну ОК, согласен. Ни я, ни вы не обладаем специальными знаниями для определения психического здоровья человека, будь он христианином, атеистом или пастафарианцем. Более подобные аргументы не применяем.
Мой показывает, что никакой связи нет. Знакомые физики крестят детей и зовут побыть крестным (к слову, я всегда отказывался), знакомые математики верят в Бога, хоть и не соблюдают церковные каноны. Есть даже один знакомый математик-буддист. Атеисты, безусловно, есть. Но никакой закономерности среди своих знакомых я не наблюдаю.
Возможно, здесь дело именно в том, что мы смотрим за своими знакомыми? Может, для объективности, надо взять хорошую выборку из ученых всего мира? Заодно и по различным наукам посмотреть бы. Где бы взять такие данные...?
В общем, личный опыт в данном случае — это немного не то, что можно использовать (мы же на хабре, в конце концов).
0xd34df00d
Ну или инопланетяне забрали.
Не, ну почему же. Можно по аналогии рассуждать, ну да ладно.
На это действительно можно было бы списать, если бы я сначала с людьми знакомился, а потом узнавал, что они по совместительству учёные. Но дело-то происходит наоборот!
Хороший вопрос. Например. Или тут подробнее, в бога верят аж 22% физиков.
Fullmoon
Не все понимают, но дети — они не собственность родителей. Они — свои собственные. У них есть права. И именно их права от их уровня образования не зависят.
А на родительские права влияет не уровень образования детей, а факт ущемления прав детей. Они взаимосвязаны, но они не одно и то же.
0xd34df00d
Они свои собственные, но при этом ответственность за них несут родители, если ребёнок будет шляться вместо школы, то по шапке надают родителям, и у детей нет права отказаться от среднего образования. Окей.
Является ли насильное насаждение образования ущемлением прав?
Fullmoon
Вдобавок к вышесказанному дети объективно недееспособны, и у них есть опекуны (родители, к примеру), которые за соблюдение их прав несут ответственность. Да, представьте себе, вот такая засада — родишь ребёнка, а на тебя ещё и всякие дополнительные ответственности возлагают.
Что до элементов насилия в образовании — такое имеется, да. Однако является необходимым в силу недееспособности детей.
0xd34df00d
От уровня образования санкции, тем не менее, зависят. Пусть и не собственного (о чём я сказал в квадратных скобочках N комментариев назад), это если возвращаться к теме дискуссии.
Я всю жизнь думал, что в силу того, что это общественно полезно. А оказывается, потому, что дети недееспособные. А какие ещё средства насилия можно применять потому, что человек недееспособен? :)
Fullmoon
От уровня образования санкции, тем не менее, зависят. Пусть и не собственного
Субъекты права разные. Точка.
Я всю жизнь думал, что в силу того, что это общественно полезно.
Из общественной полезности следует право на образование. Из недееспособности следует необходимость элементов насилия. Дееспособные люди, студенты, например, обходятся без такого насилия.
inb4: оценки в вузе и т.п. — элементы контроля, опять же, вследствие интересов общества, которому нужны компетентные специалисты. При этом никто технически не запрещает выучить программу за десять лет в своё удовольствие и сдать экстерном. В отличие от.
А какие ещё средства насилия можно применять потому, что человек недееспособен?
Навскидку — удержание психически больных в лечебном заведении.
artemerschow
И снова нет.
Вы используете вместо словарных определений терминов их контекст в нашей конституции.
Kolonist
Ну мы же про Россию?
Т.е. абстрактное светское правовое государство не должно защищать интересы всех своих граждан? Чьи тогда должно, а чьи не должно?0xd34df00d
Вы не все кванторы указали: абстрактное светское правовое государство не должно защищать все интересы всех своих граждан, вот и всё.
Kolonist
Ну про прям все интересы у меня нигде не было.
Давайте, все же, дождемся ответа комментатора, потому что мне представляется, что он имел ввиду не про все интересы, а про интересы всех.
0xd34df00d
А какие интересы тогда?
Kolonist
Интересы не платить налоги, брать товары бесплатно, справлять нужду где приспичит, бросать мусор мимо урн и подобные, очевидно, государство должно не защищать, а пресекать.
0xd34df00d
Отличные примеры в подтверждение того, что не все права надо охранять. Я сам хотел привести в пример что-то такое, но подумал, что это будет передёргиванием.
dimykus
>А светское государство обязано защищать людей еще и независимо от их религиозных убеждений.
https://www.youtube.com/watch?v=WrsapmnWDfg
(Полиция и православные разогнали шествие Русской Пастафарианской Церкви и задержали верующих в Летающего Макаронного Монстра. Москва, 17 августа 2013, видео Дмитрия Зыкова.)
Ну-ну
Kolonist
Я говорю, что обязано, но нигде не утверждаю, что в России именно так и происходит.
Alex_ME
Так собственно в этом и проблема, собственно из-за этого и >500 комментариев в этом треде. Что должно, но не происходит. Точнее, происходит как-то однобоко — защищает права, но не всех
riartem
Как вы круто вывернули и перефразировали оскорбления чувств верующих в оскорбления самих верующих.
AndreyYu
Например, в Индии в Нью-Дели есть Храм Лотоса, он же Храм всех религий. В него запрещено заходить с включенными телефонами, они не должны звонить и быть в руках. При входе в мечеть Джама Маджид в том же городе мусульмане сдирают с каждого у кого есть камера в телефоне по 10-20 рупий и попробуй только не заплати! В Тиручирупали нельзя зайти внутрь главного храма, а если попытаешься, то тебя могут легко забить там до смерти местные верующие. В большинстве католических церквей можно всё что угодно с телефоном делать, однако, мозгов у людей хватает всё что угодно с телефоном не делать.
Я к тому, что везде по-разному относятся к использованию мобильников в святых местах и я бы ими не пользовался хотя бы чисто из здравого смысла — в них все равно нечего снимать.
artemerschow
Только у нас не Индия вроде как. Да и, по идее, светское государство, нет?
AleXP3
«Светское государство» это вовсе не то, где все религии запрещены. Наоборот: в светском государстве все религии защищены Законом. Защищены от нападок и, в том числе, и от _преднамеренных_ оскорблений чувств верующих людей.
0xd34df00d
Это по какому определению светскости такое получается?
AleXP3
Приведите своё.
0xd34df00d
Давайте всё-таки с вашего начнём, а?
RedCatX
Я приведу. Светское государство, это когда верующий и неверующий равны в своих правах и перед законом. Если верующий имеет право сказать неверующему что он, мол, жалкий грешник, и будет вечно гореть в аду за то что не молится и не постится, то неверующий имеет право сказать верующему, что бога — нет. Если верующий может публично сжечь сатанинскую, по его мнению, книгу (предварительно купив её на свои деньги), то неверующий также имеет право публично сжечь купленную им икону или религиозную книгу. Если верующий требует уважения к своей вере, то атеист вправе требовать уважения к своим антирелигиозным убеждениям. Как-то так.
Alex_ME
Как-то не равнозначно. Верующий
оскорбляетхарактеризует человека, неверующий — точку зрения. Тут либо один может сказать, что бог есть, а другой, что бога нет, а либо:если верующий имеет право сказать неверующему что он, мол, жалкий грешник, и будет вечно гореть в аду за то что не молится и не постится, но неверующий имеет право сказать верующему, что он — глупый фанатик (серьезно, не надо так делать и опускаться до оскорблений).
И мы как раз наблюдаем ситуацию согласно второму варианту. Неверующий в жесткой форме высказал своё мнение, верующие — свою. Прямо-таки светское государство по Вашему примеру.
Кучка людей занимаются оскорблениями друг друга. Прекрасно.
artemerschow
Светское государство — государство с устройством, где религия отделена от него, и которое регулируется на основе гражданских, не религиозных норм; решения государственных органов не могут иметь религиозного обоснования.
То есть верующие, как выше описали в Индии, не имеют право забить меня до смерти, штрафовать за несоблюдение их внутренних порядков и прочее. Равно как и власть, на подобных основаниях.
AleXP3
Всё вами скопированное никак не противоречит тому, что я выше написал в своём определении.
Кроме того вы кое-что оттуда забыли:
«Законодательство светского государства может соответствовать (полностью или частично) религиозным нормам; «светскость» определяется не наличием противоречий с религиозными установками, а свободой от таковых»
Предметно: ничто не мешает в светском государстве объявить Православное Рождество, а равно исламский Курбан-Байрам, общегосударственным выходным праздничным днём. От такого решения законодательной власти Светского Государства оно не перестанет быть светским. И это в точности соответствует моему определению выше.
0xd34df00d
Свободой от религиозных установок, а не противоречий с ними, и вы либо не дочитали абзац, либо забыли скопировать:
Поэтому объявлять непосредственно Рождество, Курбан-Байрам и прочее праздниками — не очень по-светски.
artemerschow
Давайте так. Этому "«Светское государство» это вовсе не то, где все религии запрещены." не противоречит. Тут я с вами согласен. Но вот это «Наоборот: в светском государстве все религии защищены Законом.» никак из определения светского государства не следует. Из нашей конституции, да, следует. Но из термина светского государства — нет.
AleXP3
ОК. Пожалуй вы меня убедили. Я конечно подразумевал именно нас — Россию, потому как судя по, например, Франции, которая тоже вполне себе «СГ», защита всех религий это не обязательный пункт. Там на днях вон запретили купальники исламские — у нас это не прошло бы в силу неконституционности.
Давайте тогда я переформулируюсь с «СГ» на «СГ Россия». И тогда в моём определении всё будет уже окончательно точно соответствовать тому контексту в котором мы живём.
0xd34df00d
«СГ Россия» ничем не отличается от «Россия» по факту, поэтому на этом разговор можно и сворачивать.
Tantacula
Его за ролик судят, а не за то, что он в церкви с телефоном ходил.
yarotsurabu
Какие именно «моральные границы» или права других граждан я нарушу, если буду ловить покемонов в полупустом (судя по ролику) храме или еще где-либо? Кого и почему это может оскорбить и какой вред это может нанести?
«Моральные границы» (а также границы правовые) тут нарушили именно те, кто арестовывал и осуждал, потому что никакому здравому смыслу этот абсурд и фарс не поддается. Простите, но я не могу понять, как вы вообще можете оправдывать то, что в светском (хаха!) государстве отправляют под суд и впаивают срок человеку за то, что он играл в обычную игру на телефоне.
AlexanderS
Вы ролик-то смотрели? Я сам не религиозен, но… подростковый выпендрёж, мат, ещё и стебательство над иисусом в конце. Неприятно. За что тут ставить лайк и подписываться на канал? Если это, как сказал Невзоров «храбрая, умная и передовая» молодежь — что-то как-то это не вяжется с моим представление о светлом будущем нашей страны — ума я конкретно тут не вижу в упор)
Можно так себя вести?
В принципе — да. Не запрещено. Светское государство, как верно заметили.
С другой стороны, человеку уже не 10 лет, а 22 года. Что же дальше-то будет, если он себя до сих пор как 15летний идиот ведет? Может пора уже взрослеть-то хотя бы начинать? Сходил в храм, половил покемонов, заснял все это дело, музыку наложил со смачными комментариями — детский сад — заняться что ли больше нечем?)
Но арестовывать за это, да ещё и навешивая экстремизм — это бред какой-то) Если 282, действительно, за этот ролик дали.
Smrdis
Просто вы не целевая аудитория, а для школоты такой формат самое то.
extempl
Может он делает это и излишне грубо, но всё-таки он делает правое дело открыто ставя под сомнение то, что принято под сомнение не ставить. Может больше людей будут думать своей головой.
А когда не будет такого повального и бездумного поклонения, то и стёба не будет.
AlexanderS
Вы не поверите, но я общался не с одним батюшкой именно по этому поводу. Ставил вопросы, ставил под сомнение. И никто мне не тыкал и не запрещал, что это непринято или нельзя. Мы общались и разговор получался порой не на один час. И ведь реально было интересно — не надо думать, что попы все сплошь догматики религиозные. Но это были больше интеллектуальные разговоры. И я не опускался до уровня Руслана Соколовского.
А его метод — это просто такое же бездумное и повальное отрицание, я что-то сильно сомневаюсь что такой контент, который он генерит, заставит кого-то там голвоой подумать — там же только на эмоции давится, весь стиль преподнесения информации…
extempl
Подождите, но если вы и ставили что-либо под сомнение, то они определённо свято верят и ничто под сомнение не ставят. Иначе это было бы просто противоречие. Дело не в возможности вести беседу без мордобоя.
extempl
Мне кажется, любого вида критика может породить вопрос "а, собственно, во что я верю?".
То есть нет, я не поддерживаю агрессивность в таких вещах, и ролик я не смотрел (наверное за это на меня набросились и там и правда что-то страшное), но если это послужит триггером в чьём-то мозгу — то…
BelBES
Вот конкретно эта акция была в стиле того, как некоторые американцы ходят по улицам, демонстративно неся оружие на видном месте… просто потому, что законом это не запрещено. И делают это не для провокации, а для того, чтобы общество не забывало об их правах. Если периодически не напоминать о своих правах, то очень скоро их лишишься, о чем и свидетельствует арест за ловлю покемонов.
AlexanderS
Ввиду слива моей кармы я пожалуй воздержусь от последующего участия в данной теме: спасибо сообществу за толерантность.
Мне ещё публиковаться скоро — у меня статья по робототехнике на подходе) А то так опять в некоторых хабы не разместишь…
Sheti
Тот же Невзоров делает всё то же самое, но его не сажают. Ну мат только не вставляет в видео.
Давайте в правовом гос-ве всё же руководствоваться нормами права. Статьи за выпендреж нет. Статьи за что что человек в возрасте ведёт себя, как 15-тилентний нет! А вот люди которые считают, что за это сажать можно и нужно — есть.
Я выбираю «храбрую, умную и передовую» молодежь, а не людей которые руководствуются принципами «как бы чего не вышло», «сам нарвался, нужно было сидеть и не отсвечивать».
AlexanderS
Что происходит в правовом поле — нам неизвестно. Непонятно за что именно арестовали. Где постановление суда? Может его там и не за ловлю покемонов арестовали — суд же закрытый был. Я пытаюсь донести, что будет информация — можно и отношение складывать. А не относиться к этому так, как нам навязывают СМИ — жареное это их любимое дело. Мы занимаемся холиваром на догадках каких-то. Меня с утречка активно подминусили, поэтому я, пожалуй, из дальнейшего обсуждения выпилюсь, т.к. я не понимаю отношения сообщества лично ко мне — я ж сразу сказал, что если 282 за поведение в храме — это бред. Если же меня минусят за попытку донести, что нужно составить объёктивную картину…
Pavel-Well
Так у Невзорова покровители есть большие, потому ему и не страшно, хотя он открыто против официальной идеологии.
Наша страна управляется кланами, а не диктатором (как это пытаются представить себе многие).
Невзоров ведь и доверенным лицом Путина на выборах был, но всю путинскую идеологию просто поносит открыто — значит есть у него покровитель (клан покровителей) достаточно сильный.
В 2013 в интервью Ксюше Собчак он очень удачно выкрутился насчет этого «парадокса»:
http://ksenia-sobchak.com/sobchak-zhivem-aleksandr-nevzorov-21-02-2013
Собчак: Я только что поняла важную вещь. Мы с вами очень похожи в своих ощущениях по определенным вопросам, но мы сделали разный выбор. Вы сказали, что вы благодарны Путину и поэтому вы стали его доверенным лицом, но все, что вы говорите про патриотизм, про Русскую Православную Церковь, противоречит той политике, которую ведет Путин. Я со своей стороны тоже благодарна, но я в момент, когда идеология становится такой, что я не могу ее разделить, понимаю, что в этом выборе я выбираю быть неблагодарной, но быть на стороне той правды, которую я для себя считаю правдой. Получается, вы против патриотизма, Русской Православной Церкви, против всего, с чем ассоциируется сегодняшний «путинизм» и путинская идеология.
Невзоров: Пауза.
Собчак: Вам нечего сказать?
Невзоров: Нет, это вам нечего спросить. Вы продекларировали совершенно справедливо. Да, не то чтобы против. Попы для меня скорее спорт, чем некое обязательное для моей жизни действие.
Собчак: Не о попах речь. Вы ненавидите искренне все то, что формирует «путинизм», при этом вы доверенное лицо Путина.
Невзоров: И при этом я сохраняю к нему благодарное и уважительное отношение.
Собчак: Как это можно совмещать?
Невзоров: Легко. Поживите с мое.
…
Собчак: В стране, где нет цензуры – да, но в стране, которая опирается на православие как один из китов режима и где заниматься антиклерикальную позицию – это почти то же самое, что занимать антигосударственную, странно, что у вас нет последствий в городе, где есть Милонов и Полтавченко.
Невзоров: Как-то вы с некоторой жалостью говорите об отсутствии последствий.
Собчак: Это мне просто кажется странным. Я против конспирологических версий, но странно, что вас никто не трогает при той решительности и остарвенении, с которыми вы боретесь с РПЦ. Любому другому человеку за книгу «Педофилия в РПЦ» влепили бы «двушечку» сразу.
Невзоров: Возможно, посмотрим.
Собчак: Может быть, у вас есть люди в высших эшелонах власти, которые разделяют эти позиции?
Невзоров: Какая вы, Ксения, милая. Сегодня вы особенно очаровательны, и необыкновенно обаятельная улыбка.
Собчак: Правильно ли я понимаю, что вы на этом хотите закончить эфир?
AlexanderS
Дааа… лис ещё тот)
Pavel-Well
Не то слово: он не просто лис, а лис, добравшийся до сути того, как управляется наша страна. Поставивший это знание и свои связи себе на службу и открыто упиващийся этим, дразнящий святых «гусей» просто ради прикола. Но делиться этим «запретным» знанием он ни с кем не собирается! Может оно и верно: многие знания — многие печали…
ValdikSS
darckarcher
как-же скучно я живу...)
atomlib
Anime was a milkshake.
ValdikSS
Alex_ME
del
vlad72
Вы пришли в храм добровольно? Добровольно согласились с его требованиями по поведению? Откуда тогда возмущение?
OnYourLips
Ну так и накажите в соответствии с нарушением, например штрафом на 1000 рублей, примерно как за безбилетный проезд.
По вашей логике можно договориться до того, что за нарушение ПДД пешехода нужно расстреливать на месте. Что в данном случае и произошло: нарушил правило сообщества, а ему реальный срок дали.
VenomBlood
Если бы его выгнали из жреческого дома — возмущений небыло бы. Если бы его не пускали в этот жреческий дом больше — возмущений небыло бы. Если бы он пытался туда прорваться когда его не пускают и на него вызвали полицию (ну тут можно даже штраф выписать за такое) — возмужения небыло бы. Если бы был суд который запретил бы ему приближаться к жреческим домам и он нарушил бы это постановление — тут конечно вопрос в адекватности такого суда в светском государстве, но возмущения было бы куда меньше.
А то что происходит — это иран.
vlad72
Как раз возмущение (в комментарии, под которым я и написал свой) было вызвано просто наличием «моральных принципов» в конкретном месте. А наказание чрезмерно жесткое, несоразмерное, это да.
Но в карму уже насрали…
VenomBlood
Наказания вообще не должно быть за подобное в развитом государстве.
vlad72
Типа покемонам везде у нас дорога?
VenomBlood
При чем тут покемоны? Законы о богохульстве в 21 веке — вот что является проблемой. И ограничение свободы слова. Покемоны — это просто попавшийся повод, могло бы быть что то совершенно другое, суть бы не изменилась.
Вот вы понимаете что по этим законам вы можете сесть за то что сожгете свою собственную книжку на своем заднем дворе, за которую вы заплатили свои честно заработанные деньги. Это ли не абсурд?
vlad72
Так одно из проявлений свободы слова как раз и состоит в том, что верующие могут строить храмы со своими правилами поведения. А нарушение этих правил и есть нарушением свободы слова, а не наоборот.
Вот например, минусование кармы — это то-же ограничение свободы слова, но здесь так принято. Другое дело, кто и как этим пользуется…
VenomBlood
Давайте по пунктам.
1) Я не против — пусть строят жреческие дома сколько угодно и где угодно, но — на собственные деньги. Пусть выкупают землю на равне с остальными покупателями, пусть строят и платят налоги как остальные юридические лица. Пусть соблюдают законы о шуме, как остальные.
2) Свои правила они могут ставить, но наказание за это — вас выгонят из жреческого дома. Могут сделать постановление суда о том что вы мешаете и вам туда нельзя. Если вы сорвали какую-то церемонию — вас можно наказать материально, вернуть всем присутствующем деньги которые они заплатили за церемонию, компенсировать потраченное время, еще как то. Ну как когда вы срываете показ кино в кинотеатре. Наказать уголовно за то что вы нарушаете какие-то местечковые правила — это абсурд, это как сажать вас за то что вы в бар пришли в туфлях.
3) Нарушить свободу слова может только государство, потому что свобода слова — это свобода от действий со стороны государства. Если я не хочу слушать чей-то бред в моем доме/заведении — я могу его выгнать и это не будет нарушением свободы слова.
vlad72
1) В статье не про это, но я согласен.
2) Я уже написал, что наказание чрезмерно, административного вполне достаточно.
3) Если атеисты начнут мешать заходить в церкви верующим (или мешать им там внутри) — это то-же нарушение свободы слова. Не стоит ограничивать это понятие только своими представлениями…
VenomBlood
Нет, это нарушение общественного порядка.
Представления не мои, это достаточно распространенное определение.
vlad72
>Нет, это нарушение общественного порядка.
Нарушение общественного порядка — более общее понятие.
А нарушение общественного порядка наказываться не должно?
>Административного было бы достаточно если бы он сорвал мероприятие по поклонению кому-то. За то что он сделал — ему никакого наказания не должно быть.
Где это написано?
VenomBlood
Должно, но в данном случае нарушения небыло.
Посмотрите ролик. Он так тихо и неслышно прошелся что его там даже никто не заметил.vlad72
Не заметили — не значит, что нарушения не было.
А вообще количество идиотов на Гиктаймсе, минусующих карму и одновременно ратующих за «свободу слова», зашкаливает, что только подтверждает мою правоту. Так что нашу дискуссию можно сворачивать
VenomBlood
А, ну понятно, просто постоял в уголке, запустил PokemonGo — и уже опасный преступник. Я понял логику, спасибо. Как хорошо что у меня таких законов нету.
Rivethead
Количество идиотов на Гиктаймсе, сравнивающих минусование со свободой слова зашкаливает. Минусование не мешает вам высказываться, у вас остается это право. ± — это просто оценочное мнение вашим высказыванием, а карма — оценочное мнение вашей адекватности. Да, это субъективно, но это право остальных. И несмотря на всё это — вам никто не запрещает высказываться, вы же продолжаете это делать я смотрю. Так чего паникуем то? Я смотрю вы не так давно на ресурсе, а уже рассуждаете о нашем сообществе в таком ключе. Очень поверхностное мнение у вас видимо не только относительно темы статьи.
Welran
Вообще то многие просто не понимают понятия свобода слова. В том числе и vlad72 и Rivethead. Свобода слова означает что вы не будете преследоваться за ваши высказывания, а вовсе не то что в любом месте где хотите можете писать что хотите. Вы можете писать на Гиктаймсе что угодно (кроме специально оговоренных тем типа клеветы) и вас не посадят в тюрьму (это теоретически, практика сильно как видим отличается), но не означает что ваше сообщение не может быть заминусованно, удалено, а вы сами не можете быть лишены права доступа к сайту.
Rivethead
Если вы не поняли, то я говорил исключительно об возможности высказаться на ресурсе. О свободе слова я не говорил вовсе. А первое мое предложение это просто обыгранное первое предложение того комментария на который я отвечал. Или вы тоже решили пойти по скользкому пути поверхностной оценки?
vlad72
>Минусование не мешает вам высказываться, у вас остается это право…
Так если можно так на Гиктаймсе, то какого… нельзя в храме наказывать? Или Вы такой смелый только здесь?
>а вы сами не можете быть лишены права доступа к сайту…
Тот-же самый принцип, что и в тюрьме посидеть, только сила наказания разная. Так что не надо выдумывать…
0xd34df00d
Ну пусть батюшка и минусует, а не государство с монополией на насилие.
vlad72
Защиту от вторжения / неправильного поведения на чужой территории предоставляет государство. Хватит уже нести бред…
0xd34df00d
А это не чужая территория, а общественная, ибо храм позиционируется как, ну, общественное место.
Иначе пусть это будет приватной организацией с приватными правилами, но и налогами и далее по тексту.
vlad72
Общественная со своим уставом, который на ее территории надо соблюдать.
VenomBlood
И максимум что она долнжа иметь право сделать за несоблюдение устава — попросить уйти или позвать полицию чтобы полиция вывела того кто что-то там не по правилам делает. И то с кучей ограничений.
Pakos
>> Так если можно так на Гиктаймсе, то какого… нельзя в храме наказывать? Или Вы такой смелый только здесь?
Минусование — аналог выставления их храма и больше ничего. Попробуйте это понять (то же другими словами говорили вам другие участники).
VenomBlood
abstracto
а если я верующий, могу я построить храм где нормами морали будет убийства и насилование детей? ведь если у меня такая религия, то пусть посторонние соблюдают мои правила, верно?
darckarcher
Можете, но в той стране где убийство и изнасилование детей не запрешено на законодательном уровне.
abstracto
ну человек выше ничего не говорил о законодательном уровне, а лишь о нормах морали их религии. про покемнов у нас в законе ни слова.
0xd34df00d
А вот у нас в стране всеобщее среднее образование. Не является ли это случаем нарушением свобод? Вдруг кто не хочет?
Ну, я просто границы вашей логической системы пытаюсь понять.
maxitop
Вообще то строительство храмов это не свобода слова, это свобода вероисповедания и мне непонятно, как нахождение человека со смартфоном мешает вам вероисповеданию.
vlad72
Не занимайтесь словоблудием! Ловить покемонов в храмах запрещенно. Нарушили? Отвечайте! Единственно, что статья не та…
Harrix
Каким законом, актом это запрещено? И желательно, чтобы в том документе было написано чем игра в покемонов отличается от игры в крестики-кролики или просмотра смс.
vlad72
> Каким законом, актом это запрещено?
Есть законы, защищающие религиозные убеждения и религиозные организации. На их территории нарушение ИХ правил (какими бы абсурдными они кому-то ни казались) является нарушением законодательства. Это и есть свобода слова и вероисповедания — я могу на своей территории создать свои правила и они будут защищаться государством (если прямо не противоречат другим, общим законам). Нет свободы без ответственности и защиты.
Создайте свою религию, зарегистрируйте ее, сделайте правилом ходить в ваших храмах на голове и те люди, которые будут выкладывать в интернет (на публичное обозрение) запись того, как они у вас ходят на ногах, будут нарушителями государственных законов.
Что тут не понятного?
VenomBlood
Но при этом мне все еще можно вытирать ноги об иконы и флаги? Если нет — то значит я могу зарегистрировать религию в которой святой символ — листик и посадить всех у кого коврики для ног в форме листика? Если ответ на оба вопроса нет — то вы лицемерите просто.
Harrix
Какие правила христианства нарушаются ловлей покемонов? Какие религиозные нарушения нарушаются при этом?
Хоть я и неверующий, но в свое время много времени потратил на изучение всей этой темы и немного в теме. Так вот не знаю ни одного правила, которое было бы нарушалось ловлей покемонов.
Даже с юридической точки зрения по той информации, что есть в СМИ, блогера хотят наказать не за саму ловлю покемонов, а за определенные моменты в ролике и другую его деятельность.
Мне сильно эпонирует Андрей Кураев, так как у него наиболее трезвый взгляд, на мой взгляд, на религию с точки зрения верующего. Так вот он тоже ничего не видит плохого в ловле покемонов: «В самом храме пострадавших не было. он не прыгал не кричал и не кривлялся. Просто прошел глядя в свой телефон. Службы не было. Он никому не мешал. Православные ничего не заметили и не жаловались. Жизни храма это не повредило.»
Итак, я повторяю свой вопрос. Каким законом, актом это запрещено? И желательно, чтобы в том документе было написано чем игра в покемонов отличается от игры в крестики-кролики или просмотра смс. Или покажите решение Синода, выдержку из правил или что-нибудь другое более или менее существенное, в котором говорилось бы о запрете ловли покемонов и что это нарушение с юридической точки зрения.
maxitop
Словоблудия в моем тексте нету, в отличие от подмены понятий как у вас. А если нет статьи, то на нет и суда нет.
Pakos
В каком конкретно стихе, не могу вспомнить?
vlad72
> Каким законом, актом это запрещено? И желательно, чтобы в том документе было написано чем игра в покемонов отличается от игры в крестики-кролики или просмотра смс.
Ты вы уже достали, одни и те-же вопросы задавать! Читайте ветку.
> Какие правила христианства нарушаются ловлей покемонов? Какие религиозные нарушения нарушаются при этом?
Это не вопрос обсуждения третьими лицами. Представители данной религии (организации) сказали, что нарушает — значит нарушает. Остальное не ваше дело.
> А если нет статьи, то на нет и суда нет.
Статья есть (как и суд), что практика и доказывает.
Pakos
Отличный ответ не на тот вопрос. Про стих был мой же ответ — Ктулх, 7:42.
>> Это не вопрос обсуждения третьими лицами. Представители данной религии (организации) сказали, что нарушает — значит нарушает
Так это конкретно их проблемы. Некоторые представители, кстати, сказали что не нарушают. Что поделать, если вся основа организации — вольные трактовки сказочных текстов, которые пытаются использовать в реальности. Ролевики, что с них взять.
webkumo
Насколько мне известно, в отличие от, ролевики стараются избегать возможностей двойных трактовок в легендах…
Pakos
Лучше проработанный сеттинг, ибо аудитория немного пограмотнее древних скотоводов и внутренние противоречия проглатывает менее охотно.
VenomBlood
Harrix
> Ты вы уже достали, одни и те-же вопросы задавать! Читайте ветку.
Я их задаю, потому что ответа я так и не услышал. Пожалуйста, ответьте на поставленный вопрос, а не увиливайте в сторону. Дайте строгую конкретику. Такой-то закон, акт звучит так-то. Это позволяет религиозным организациям делят так-то. Религиозная организация так-то внесла запрет. По таким-то пунктам данный запрет по таким-то причинам подлежит таким-то наказаниям.
> Это не вопрос обсуждения третьими лицами. Представители данной религии (организации) сказали, что нарушает — значит нарушает. Остальное не ваше дело.
Хех. Это еще с чего? Ну, во-первых, третьи лица могут и должны обсуждать эти запреты с точки зрения законодательства. А то так договоритесь, что в церкви можно человеческие жертвоприношения делать, а третьи лица не имеют право это обсуждать.
Во-вторых, изучите, пожалуйста, вопрос о том, как ведутся дела в религиозной организации РПЦ. Если какой-то священник (любой должности, кроме может быть патриарха) что-то скажет, то это не будет означать, что его слова подлежат непременному исполнению. Механизм принятия решения куда более сложный и довольно бюрократизирован.
А если какой-то священник что-то ляпнет, и обществу это не понравится, то очень часто руководство говорит, что это частное мнение священника, что не отражает общего течения. Так, например, было часто с Дмитрием Смирновым.
Так что дайте ссылку на документ РПЦ, в котором говорится, что игра в покемона под запретом.
VenomBlood я там думаю, что наш собеседник больше говорит о том, что именно в храмах на их территории религиозные организации могут вносить свои правила, а мы, создав свою организацию религиозного толка, можем свои правила в своих храмах устанавливать. Правда из его слов получается, что эти запреты могут с бухты барахты вносится, и никто не может со стороны их оспаривать, а должны непременно на территории храмов исполнять (правда почему-то эти запреты и вне храмов часто распространяются) Но почему-то для конкретного покемона сам запрет оформленный он так предоставить и не может.
vlad72
> что именно в храмах на их территории религиозные организации могут вносить свои правила, а мы, создав свою организацию религиозного толка, можем свои правила в своих храмах устанавливать
Именно!
> Правда из его слов получается, что эти запреты могут с бухты барахты вносится, и никто не может со стороны их оспаривать, а должны непременно на территории храмов исполнять
Да — это и есть свобода слова и религиозных организаций.
> правда почему-то эти запреты и вне храмов часто распространяются
У нас тема не про это…
> Но почему-то для конкретного покемона сам запрет оформленный он так предоставить и не может.
Так это вопрос не ко мне, а к представителям данной конкретной религиозной организации ))
Welran
То есть если я построю храм, введу в нём правило что имя Влад богохульное и по нему обвиню вас в нарушении свободы слова и потребую для вас тюремный срок, то вы согласны?
Zibx
Если их не отлавливать — они расплодятся, сомневаюсь что храмы хотят быть отмечены на карте мира как центральные рассадники это нечисти.
Sheti
Храм это общественное место и никакие правила внутреннего распорядка не могут быть использованы в качестве закона. Если РПЦ не хочет, чтобы к ним приходили со смартфонами пусть тогда переводит храмы и церкви в частные заведения, устраивает фейсконтроль на входе и платит налоги. как все остальные. Ой, погодите. Это же тогда плохо скажется на торгове свечками, а ещё и налоги нужно будет платить. И кассовые аппараты завести придётся. И отвечать по закону о защите прав потребителей, а не спихивать цыганское золото под видом подарков за фиксированное пожертвование.
BelBES
1) А где-то явно прописано, что в храме нельзя ловить покемонов? Ну или совсем пользоваться телефоном?
2) Даже если человек нарушил внутренние правила некоторой частной организации, откуда тут УК РФ то вырисовывается? В худшем случае тут можно притянуть мелкое хулиганство, что не является уголовно наказуемым деянием.
zaq1xsw2cde3vfr4
Абстрагируйся от религии и подумай вот о чем. Для каждого общественного места принята своя модель поведения. Не принято играть в футбол в больнице, требовать тишины на детской площадке, и т.д. Вот такая же ситуация с церковью. Церковь это место, где бьются лбом об пол, а не покемонов ловят или устраивают дискотеки.
VenomBlood
Ну это крутой аргумент, сам нарвался, знал на что шел.
simki28781
В африканских племенах и более странные законы, для их общества, наиболее рациональны.
Анальный досмотр могут сделать в аэропорту, при подозрении, в любой стране, всё по закону.
Spaceoddity
Да ладно! Как это могут? А как же «никто, без его согласия не может быть подвергнут медицинским экспериментам» (или как там в Конституции?)? Ведь по этой статье я могу даже отказаться от прохождения медкомиссии в военкомате.
Другое дело если ставят альтернативу — «или мы вас анально досматриваем, или не впускаем/не выпускаем из страны».
P.S. Ещё вспомнил отказ от прохождения медицинского освидетельствования на предмет алкогольного опьянения
dartraiden
Но ведь обыск (если мы говорим о некоем «анальном обыске», видимо, как в тюрьме) это не медицинский эксперимент. И, тем более, обследование в больнице — это не медицинский эксперимент.
dartraiden
Больше подходит такая ситуация (давно читал в какой-то газете в виде выдуманного рассказа):
Пешеход, несомненно, не виноват. Виноват водитель и те, кто его выпустил на дорогу и вовремя не остановил. Но и инвалидом становиться не хочется. То есть, я бы постарался номер заметить и сообщить куда следует, но костьми под пьяного/плющего на ПДД водителя не лёг бы.
DimmiSfai
Вы понимаете, что только что сравнили наше государство (я имею ввиду в целом тех чиновников, что законы принимает, интерпретирует и исполняет) с пьяным водителем? Это нужно понимать как «Сиди тихо, по улицам передвигайся короткими перебежками, в России живешь, должен понимать.»?
DmitriyPopov
В современном мире быть пидаром или религиозным фанатиком безопаснее чем курящим атеистом. Первых повсюду защищают, вторых стараются загнобить как можно сильнее, увы…
Alexey2005
Курящих гнобят потому, что они реально мешают окружающим. Точно так же как всегда будут гнобить мотоциклистов, которым нужно непременно обойти по громкости реактивный истребитель, иначе «не круто», и меломанов-слаанешитов, которые не желают слушать музон в наушниках, а хотят непременно через сабвуфер и обязательно в час ночи.
Геем быть ни разу не безопаснее, т.к. хоть всякие законы о защите и есть, по факту они не очень-то работают, да и отношение окружающих от их применения не улучшается. Что же касается религиозных фанатов, то ими быть как минимум гораздо затратнее, а на счёт безопасности тут ещё неизвестно, насколько оно безопасно.
Pakos
Курящие мешают даже больше, чем религиозные фанатики (не говоря о пидарах — с ними сталкиваюсь ещё чуть менее, чем никак). Пройти от дома до метро нельзя — хожу быстро и выхлоп курильщиков реально мешает, учитывая что их половина из встреченных, считая младенцев.
PlayTime
Ну вот скажите, разве в Библии написано что нельзя ловить покемонов в храме? Какую из заповедей нарушил данный человек? Не понятно чем руководствовались эти люди… Или может Бог гдето создал белый список действий которые можно делать в храме?
DrSavinkov
Не пытайтесь искать логику там, где есть только самодуры и «оскорблённые».
chaloner
Мне вот интересно, за что платят пресс-центру рпц? Разогнать этих оболтусов, уже два дня прошло, а они даже не попиарились на Руслане. Могли бы проявить ноту сочувствия, вроде как, что, мол, нужно понять и простить парня. Двух зайцев бы убили: и Соколовскому рот заткнули и окончательно засрали бы мозги 95% населения, — мол, вот какая у нас рпц'эшечка хорошая и прельстивая, — прощает всяких мракобесов.
PS Ах, да, Соколовскому не обращать внимание на проблемы надо было, а воровать, — за это у нас не наказывают. Пример Васильевой вспоминаем.
M_AJ
Это совершенно не в традициях РПЦ, у нас в моде именно боевое православие, а все это сострадание и прощение… пацаны не поймут.
chaloner
Хм… никогда не думал о том, что чоткие=! православные.
Kolonist
Если мне не изменяет память, то и в случае с ПуссиРайт патриарх говорил, что девочек надо простить и не сажать, и в данном случае уже где-то высказался, что Соколовского (или как его) надо отпускать, и даже готов сам взять его на поруке.
Smrdis
Вам изменяет память, все было с точностью до наоборот.
LynXzp
ЕМНИП то местный поп сказал что нужно сажать, а верховный «ну как бы можно было бы их простить, но за всех попов я не в ответе поэтому не могу ему приказать отозвать заявление, и увольнять тоже не буду». Эдакая проверка была «можно ли так», оказалось можно, пипл схавал.
Smrdis
«Понять и простить» предлагал Кураев, а не местный. Позиция патриарха и остальных топов РПЦ была жесткой. Несколько роликов типа такого можно легко найти в сети: https://www.youtube.com/watch?v=sgZWiZ5PlCM
Vilgelm
Вот одно из не последних лиц в РПЦ говорит про нечто подобное.
demfloro
Бог ни при чём естественно. Люди сделали это.
ncix
Так его ж не священники в рясах арестовали, а обычные светские менты.
old_bear
Вы поговорку про монастырь и устав слышали? Церковь — это признанная законом территория, правила поведения на которой устанавливает религиозная община. До тех пор, пока эти правила не противоречат УК, претензии к содержимому правил смысла не имеют. Человек хотел повыделываться — получил ответную реакцию.
При всём моём отрицательном отношении к РПЦ, нужно проявлять уважение даже к тем, чью точку зрения ты не разделяешь.
NikitosZs
>>нужно проявлять уважение даже к тем, чью точку зрения ты не разделяешь.
Поэтому нужно арестовать тех, кто ходит с телефоном в церкви? Как то противоречит.
P.S.: Мне всё равно, я не поддерживаю ни тех, ни других. Не нужно выпендриваться, и это относится к обоим сторонам.
old_bear
А вы ролик посмотрели? Тут речь идёт не про «просто ходить» а про сознательную провокацию. Мне тоже не особо нравятся законы про всяческий экстремизм и оскорбление чувств, но если они приняты легитимным правительством, то может быть их надо соблюдать? Или если кто-то не согласен с этими законами, то почему бы не воспользоваться законными методами отмены этих законов или смены власти, которая эти законы принимает? А то, что я вижу в ролике — банальный молодёжный выпендрёж. В этом нет ничего нового, в глубоко светском СССР тоже хватало молодёжи, которая считала чем-то весёлым нарушение принятого в государстве общественного порядка. И их тоже наказывали, правда мелочёвка в основном «поощрялась» исправительными работами (вспомним «приключения Шурика»).
P.S. Насколько я видел проходя мимо ближайшей церкви (внутрь я не захожу, мне это не нужно), никто не препятствует ношению там телефонов. И даже «селфи» на фоне убранства не вызывает особо острой реакции. Хотя, например, в том же театре мне иногда хочется дать в глаз тем, кто решил «пофоткаться» в процессе спектакля на фоне сцены.
P.P.S. Меня тоже коробит от слов «богохульство» в контексте реакции некоторых чиновников на это происшествие, но я последовательно считаю, что проявлять уважение к другим нужно не зависимо от согласия с их точкой зрения.
we1
если
Turilion
Вот не могу заплюсовать ваш комент, поэто отпишусь так. полностью согласен с каждым словом.
На сколько я понял именно узнать, так ли строго могут наказать, как написано в законе и было целью его ролика, возможно ещё потроллить телеканал, сообщивший об ответствеености. Теперь блогер тэто и узнает. Сопсна, с его слов, записанных на видео, он знал, на что шел, и был хорошо осведомлён о возможных последствиях. Так что не стоит теперь ныть о «бедном несчастном». С таким же успехом он мог бы стать на балконе 11 этажа и заявить «Вот все говорят, если прыгнуть вниз — можно разбиться, а мы сейчас проверим.» и сигануть вниз.
Если вас, уважаемые не устраивает вполне легитимная власть и принимаемые ею, вполне легитимные, законы, то у вас, глубокоуважаемое моё общество, есть вполне легитимные инструменты поменять эту власть на ту которую захотите. Например сходить на выборы. Вот кто из вас был на последних выборах, а?
Нет же, мы будем сидеть на попе ровно и ныть в интернете, какая же у нас «какие у нас плохие законы», «от нас ничего не зависит», «выборы ничего не решают».
ЗЫ. Знаю, заминусуете, никто не любит правду, особенно про себя.
0xd34df00d
Я был на всех доступных мне выборах от моих 18 лет и до осени 2014 года. Власть чего-то как-то не поменялась. Что я делаю не так?
VenomBlood
В итоге вы все так сделали. Осенью 2014 года, если я правильно понимаю.
0xd34df00d
Ну, да.
Эх, а ещё в 2011-м, крайнее — 2012-м думал, что не нужны никакие трактора и всё такое прочее, что «и тут хорошо», пока власть, как мне казалась, выполняла устраивающий меня общественный договор.
VenomBlood
Забавное совпадение. Я тоже осенью 2014 билеты в один конец взял.
zhigalin
Посмотрите рейтинг Путина.
ЕдРо может и подтасовывает но вот президента народ выбрал сам.
Вы просто в меньшинстве.
VenomBlood
Incidence
Вы серьёзно верите в то, что результаты выборов в России имеют хоть какое-то отношение к тому, как голосовали избиратели?
Ну-ну. Нет этих инструментов, нету их. Все целенаправленно сломаны.
jex
ФБК собирали статистику (делали обзвон случайных людей). Люди реально за ЕР и за Путина. Так что да, результаты выборов имеют отношение к тому, как голосовали избиратели.
Другое дело, что подтасовки всё равно есть. Точнее они были нужны в 12 году, чтоб у ЕР большинство было в думе. А сейчас и пропаганда со своей задачей справляется вполне.
ksil
только реальные альтернативы не допускаются до выборов, вот в чем дело.
andy_p
> Или если кто-то не согласен с этими законами, то почему бы не воспользоваться законными методами отмены этих законов или смены власти, которая эти законы принимает?
Да вы, батенька, экстремист.
andy_p
Студента, поймавшего в синагоге в Петербурге покемона, наградили вином
https://ria.ru/society/20160718/1470163808.html
Раввины оказались умнее попов.
VenomBlood
Кстати, а вот забавная ситуация, это же уголовный закон по которому как такового пострадавшего нету, обвинитель — государство. Т.е. формально может получиться так что раввины наградили вином, а потом государство посадило за это же деяние узнав об этом.
potan
Ролик выложен не на православном сайте, так что правила не нарушает.
RedCatX
Мне тоже не особо нравятся законы о принудительном умерщвлении инвалидов и сожжении евреев, но если они приняты легитимным правительством Германии, то может быть их надо соблюдать?
Kolonist
А они мало того, что соблюдались, так граждане Германии (те, что не евреи и не инвалиды, а это таки большинство) еще и совсем не против были.
Вообще, есть такое мнение, что закон — это юридически закрепленная мораль общества. И если большая часть общества считает закон легитимным, то меньшая его часть должна подчиниться.
0xd34df00d
Вы сюда вот замели всю сложность.
Большая часть может поклоняться компартии и иконам коммунизма, а через 25 лет поклоняться Богу и теперь уже классическим иконам.
«считает», для меня, по крайней мере, это когда есть хоть какое-то подобие обоснованного мнения, а не то, что по телевизору сказали или в обществе трендово.
Kolonist
Ну а что делать? Предложите иную форму правления, в которой надо прислушиваться не к большинству, а к логике (чьей?). Большинство же тоже может ошибаться. Зато когда ошибается большинство, страдает меньшинство, если же обоснованное мнение меньшинства оказалось неверным, то страдать будет уже большинство. Не зря же кто-то умный сказал, что демократия — это очень плохая форма правления, но ничего лучше пока не придумали.
jahr
Придумать что-то лучшее — совсем не фокус, только вот все это будет активно запрещено.) Ну, например, первое, что при беглом размышлении приходит в голову — обеспечить высокую конкуренцию государств и простую возможность «голосовать ногами», легко, без переезда менять гражданство, тогда каждое государство пусть внутри устраивает что хочет — демократию, диктатуру, просвещенную монархию, капитализм, коммунизм, рабовладение, но если результаты не понравятся гражданам — они быстро «перетекут» в другое гражданство. К сожалению, сейчас реализация подобной схемы затруднена из-за:
1) конвенции Монтевидео, определения государства как такового, которое, например, подразумевает наличие собственной территории как обязательного атрибута государства, что крайне затрудняет создание новых государств желающими это сделать людьми;
2) трудность выхода из гражданства из-за Конвенции сокращения безгражданства, принятой ООН, просто так перестать быть гражданином — очень сложно.
Это только первый пришедший в голову пример. Можно придумать кучу других схем с отрицательной обратной связью населения и власти, но препятствия там будут аналогичные, глобальные и необсуждаемые. Справедливого государства никто допускать не намерен.)
webkumo
> Вообще, есть такое мнение, что закон — это юридически закрепленная мораль общества. И если большая часть общества считает закон легитимным, то меньшая его часть должна подчиниться.
Простите что? Вы «авторское право» видели?..
Kolonist
Правильно! Из сказанного мной вытекает в том числе и то, что если принят закон, который не является отражением морали общества, то как не наказывай, соблюдаться он все равно не будет, причем поголовно и без зазрения совести (что и имеем с авторскими правами).
VenomBlood
А что такое мораль общества? Если сиюминутное желание большинства — то законы не всегда следуют этому. Для большинства хорошо взять одного богача и раскулачить, это как дилемма заключенного, в итоге приведет к тому что пострадают все, но не сегодня.
Так же и с защитой чувств, наличие закона защищает сиюминутные интересы но создает почву для противостояния, потому что государство в субъективном конфликте (а оскорбления — это субъективно по определению) принимает чью-то сторону. С другой стороны если вы отмените любую поддержку госдуарства — через несколько поколений люди научатся жить в большинстве своем в согласии, потому что с детства знали что никто не обязан чтить ихние личные заморочки. Примеров масса, некоторые уже завершились некоторые в процессе. Когда государство поддерживало сжигание ведьм — было противостояние, когда оно перестало — сейчас адекватному человеку и в голову не придет что красивая умная зеленоглазая рыжая женщина достойна смерти, люди этого просто не замечают и не думают в основном об этом. Есть примеры так сказать in progress — это расизм и гомофобия, если раньше это поддерживалось государством и отношение было явно не из лучших — сейчас молодое поколение в развитых странах уже выросло в среде, где они живут практически бок о бок, градус конфликта снизился значительно, хотя и не до конца, но и времени прошло не так много, тенденция позитивная.
В итоге мы имеем баланс между сиюминутными интересами необразованного большинства и долгосрочными интересами общества, и где проводить границу — это совершенно не очевидно, т.к. это зависит от того что мы хотим достичь. Я лично считаю что подобные запреты должны планомерно отменяться, чтобы в будущем, через несколько поколений — люди в принципе не понимали как это — когда из-за какой-то картинки людей убивали, чтобы для них это было дико, чтобы они знали что никто не обязан уважать какие-то ихние личные заморочки. Тогда и градус ненависти будет намного меньше.
Pakos
Авторские? Или всё же имущественные?
Sol_Vento
его арестовали не за ловлю покемонов, а за экстремистские высказывания. не транслировал бы своё действо публично — никто бы ничего и не сказал.
artemerschow
Ну там такой экстремизм то, конечно!.. Прям жуть.
xirahai
А ничего что эта «территория» странным образом распространилась даже на общеобразовательные школы? Особенно при том что церковь как бы всё ещё отделена от государства.
Turilion
Дело не в том, что человек ходил с телефоном в храме, да бог с ним, и даже не втом, что ловил покемонов. Ловишь, да и на здоровье. Пришел, тихо поймал и ущел. Дело в том, что человек на этом захотел попиариться, мол, смотрите какой я крутой, пришел в действующий храм за развлечениями и на весь интернет это показываю. А вот тут-то он и допустил ошибку, негоже так делать. Это всё-таки святое место и!!! ИМЕННО В ЭТОМ ПЛАНЕ!!! не вижу никакой разницы между его действиями и выходкой «пусси райот». Нельзя такое спускать с рук.
Но, меру пресечения, а 2 месяца ареста, как я понял, это только мера пресечения, выбрали не справедливо. За такую шалость, можно было бы и под домашним арестом оставить, до вынесения.
we1
Что такое «святое место»? Насколько я знаю, в государство светское и никаких святых мест светские законы не предусматривают.
Turilion
Другого повода пристебаться к комменту не нашли???
Причём тут это? Это конкретно моя, конкретно в данном коментарии высказанная формулировка. Думаю, умному человеку и так понятно, что подразумевался храм. И да, я верующий и для меня храм святое место. Ещё вопросы?
VenomBlood
Есть вопросы. Я агностик, и так как я почитаю науку в любых ее проявлениях, сайты где есть интересные статьи для меня святое место. Вы только что своим богом оскорбили мое святое место. Я требую применения к вам вышеуказанных статей УК чтобы вас лишили свободы на срок до 5 лет.
agent10
И у меня есть. Вполне серьёзный. Почему так много верующих в наше время, не только у нас, а вообще? Вроде 21 век, вокруг новые современные технологии, институты точных наук, всё можно объяснить. И я сейчас не говорю про далёкие сёла с 2000 населения, а про современные мегаполисы… Какая сейчас тенденция по кол-ву верующих за последние скажем 200 лет? Уменьшается, остаётся такой же или может увеличивается?
А вот вы лично как пришли к вероисповеданию?
Я вот к нему не пришёл, как я думаю, потому что с 4 лет меня окружала наука и компьютерные технологии, хотя в семье есть верующие.
VenomBlood
agent10
Хмм, интересно. Т.е. 2/3 верующие получается? А какая профессия у людей если не секрет?
VenomBlood
Я прошу прощения, я ошибся и 32% неверующих — это в штате среди всех поколений. Это по всему штату, вне зависимости от работы. За 4-5 поколений процент неверующих вырос с ~5% до ~34% по всей стране в зависимости от поколения.
Хотя сейчас посмотрел определения — они пишут именно о людях которые не являются религиозными, т.е. туда попадают не только атеисты/агностики, но и люди которые не задумывались над своей принадлежностью, т.е. ближе по классификации к пассивным агностикам, они не ходят в церковь, но не имеют четко выраженной позиции.
agent10
Понятно. Но это крайне медленно. Объяснить я это могу только промывание мозгов детей самими родителями. И так из поколения в поколение, пока не найдётся «паршивая овца» которая это не примет, и тогда распространение обрывается.
VenomBlood
Ну не скажите, скорость сильно зависит от количества рационально мыслящих. Когда 95% верующих — быть атеистом тяжело, даже если это законно — вы сталкиваетесь с непониманием общества, вплоть до отношений с друзьями или поиска супруги/супруга. Рост медленный и тяжелый. Когда верующих станет половина или меньше — социальное давление на атеистов сильно упадет, будет наоборот повсеместные насмешки над верующими в сказки, это должно, по идее, сильно разогнать процесс пока не останутся считанные проценты фанатиков. Я думаю что еще через 5-6 поколений будет достаточное количество мест в США/западной Европе где атеисты/агностики будут составлять доминирующее большинство.
simki28781
В скандинавских странах уже и сейчас так. Да и религия там более формальная. Они как-раз за покемонов, лишь бы хоть кто-то к ним заглядывал, и wifi в церковь проведут и зарядку к каждому стулу.
VenomBlood
Не во всех а только в Швеции, там атеисты/агностики подбираются к 50%, в остальных их 20-30%.
simki28781
Среди молодежи как-бы не 99%, там высокая продолжительность жизни и пенсионеры «портят» статистику. В молодежной среде, уверен всё так как вы и описали. В моем окружении верующих тоже нет совсем, только среди старшего поколения.
VenomBlood
Да, я это не учел, моя ошибка. Попытался сейчас найти разбивку по возрасту для Норвегии — не получилось. В целом да, я думаю вы правы, последние пару десятилетий был значительный рост нерелигиозности в процентном отношении, скорее всего это объяснено сменой поколений чем тем что люди поменяли свои взгляды, и тогда это очень позитивный и многообещающий знак.
druss
Еще Нидерланды, 49.2% https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Netherlands
foal
Как и Чехия :)
За период 1991—2011 гг. число католиков сократилось от 40 % до 10 %, протестантов от 3,7 % до 0,8 %; 34,2 % населения по переписи 2011 г. заявило, что не имеет религии, и еще 45,2 % не стали отвечать на соответствующий вопрос.
VenomBlood
Нидерланды это вроде не Скандинавия, о которой речь, но я искренне рад за них.
Pavel-Well
У Вас немного неверная статистика про Швецию, я там жил 3 года, потому могу сказать, что отношение к религии там очень скептическое. Но вместо религии у них есть гос-идеология: гуманизм (промывка мозгов с детского сада и до могилы, что вполне заменяет религию).
Есть опросы, которые говорят, что там 85% атеистов ( http://pitweb.pitzer.edu/academics/wp-content/uploads/sites/38/2014/12/FAC-Zuckerman-Cambridge-Companion.pdf ) — первое место в мире по атеизму, кстати. При этом 70% шведов по привычке остаются чисто формально в государственной лютеранской церкви, так как привыкли к ней как к гос-структуре (раньше эта церковь отвечала за регистрацию браков, рождений, смертей). Дания и Норвегия похожи в отношении к религии.
По другим данным, Швеция на 3 месте по атеизму после Чехии и Эстонии: http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf — Но там опрос был хитрее: верите ли Вы в бога или в духовную силу или в силу жизни (каким надо быть странным чуваком, чтобы не верить в силу жизни!):
In contrast, in Estonia and the Czech Republic less than one in five declare that they
believe in a God. In these countries, at least one in two believes there is some sort of
spirit or life force: Estonia (54%) and the Czech Republic (50%). In Sweden also a
majority share similar spiritual beliefs (53%).
VenomBlood
Чтож, все лучше чем я считал, приятно.
ksil
и что же такое сила жизни?
Pavel-Well
не знаю точно, но когда вижу корни и ростки, пробиващиеся сквозь асфальт просто поражаюсь (в Москве один раз даже видел грибы, пробившие асфальт снизу!).
Darth_Malok
Далеко не все могут принять собственную смертность, смириться, что справедливости не существует, нужно самостоятельно принимать решения и нести за них ответственность. Ведь вера в бога даёт бессмертие (души) и гарантии, что «всем воздатся».
Ну и чтобы два раза не вставать. Блогер не только ловил покемонов в храме, он публично (на многотысячную аудиторию) назвал иисуса покемоном) Не то, чтобы я с ним не согласен, но для людей верующих это обиднее, чем ловля покемонов в храме, и, имхо, судить его будут за это.
ilya42
Не подскажете, как мне подать в суд на человека, который назовет Чебурашку покемоном? Это оскорбляет мои чувства. Похоже, что те, кто верят в бога — привилегированный класс. Их чувства оскорблять нельзя, а чувства других — можно.
sumanai
Может однофамилец просто.
madsmiley
Спасибо, сделали мой день.
MiXaiL27
По мне так это все по той же причине, по которой большинство тотально не желает в чем-либо разбираться. По сотне раз слышишь в день от клиентов, что-нибудь наподобие «Ну яжнепрограммист» в обычной эникейской ситуации. Настоящий когнитивный диссонанс у меня произошел, когда я это услышал в одной больнице от девочки на ставке программиста!
Так и с религией — позволяет давать полностью бесмысленный ответ на любой вопрос без каких-либо усилий.
Pakos
Верующим проще — думать меньше надо. Они, конечно, говорят что «проще сказать что бога нет», но в реальности намного проще использовать затычку «воля бога» или аутотренинг «на всё его воля», чем реально решить проблему. И проявить социальное поведение где-нибудь в ЖЖ «молюсь за вас» с получением психологических плюшек просто, а делать ничего не надо. С 4х лет компьютеры для меня были нереальны (кто возьмёт на какой завод в ВЦ?), но в церкви в 7 отстоял целую службу, после чего появилась мысль «можно и с большей пользой время провести», потом немного читал про популярные тогда НЛО и НХ (тоже своего рода вера — доказательства сомнительные, а пишут много). Но потом появилась нормальная школа и дальше тоже продолжилось нормальное образование и как-то воображаемые друзья стали не нужны и доказательства «мамойклянус» перестали быть доказательствами.
А кто-то в 50-60 лет ударился в православие, имея ктн, заодно веря ещё и в кучу бреда про рептилоидов и прочую шизу (фанатея по тому же Мулдашеву), боятся ГМО и E, но одобряя Линию Партии. Причин не знаю — возрастные изменения, страх смерти или всегда хотели меньше думать и считать себя причастным к чему-то. Ну и социализация — когда Самый Главный типа-верит, то и нам негоже противиться.
VoidEx
Я как-то услышал фразу: «в современном мире не верить просто, ты попробуй верить». Вы действительно считаете что истинным верующим проще с учётом того, что вера не в тренде, большинство — атеисты, плюс какой фон создают грешащие попы и т.п.?
Pakos
>> вера не в тренде, большинство — атеисты
И как там в будущем? Вам по истории рассказывали в каком году мы полетели на Марс?
Большинство — как раз верующие (в придуманную ими самими хрень, которой приделали одно из официальных названий — каждый делает удобного ему бога, с которым легко договорится), «не в тренде» — это тоже мимо, сейчас как раз модно быть верующим (начиная с руководства страны), знакомая чуть не попала в ДТП на маршрутке — на стене «Ой спасибо боженьке за то что меня спас, благодарю его» и вой в каментах «Ой, славься боженька» и лайки от ПГМнутых. Хотя даже в их же сеттинге получается что этот же самый добрый боженька её туда направил («Спасибо, что не убил» получается) или всемогущее существо, выглядещее как мама-обезьянка из старого мультика, у которой детишки-проказники разбегаются, а она их вылавливает в последний момент. Образ взмыленного деда-на-облаке, разрывающегося в постоянном спасении людишек, весьма забавен.
PS. И кто такой «истинный верующий» — загадка, это что-то двуликое — с одной стороны, если надо, у нас истинных — полпроцента не наберётся, а когда надо то же финансирование быстрорастворимых храмов — от 85 до 146.46%.
VoidEx
Вы кого верующим называете? Тех, кто так самоназвался? Увы, они и в бабаек верят, и, как говорит один знакомый, «в, прости господи, sping framework». В таком понимании и большинство атеистов — верующие.
Это скорее «религиозные».
Но если речь именно про них, то им действительно проще, только в таком случае надо учитывать, что от отсутствия конкретной религии такие люди религиозными быть не перестают по своему уму. Они в науку — точно так же истово верят, а не знают её. Так что ассоциировать их [только] с храмами несколько ошибочно.
Pakos
>> Вы кого верующим называете?
Тех, кого иерархи церквей называют верующими официально (и захожанами между собой).
>> они и в бабаек верят
Так это особенность верующих — отсутствие критического мышления тащит прицепом всю остальную хрень.
Если брать труЪ верующих, то их ровно 0(прописью — ноль) единиц, ибо всегда можно найти момент когда он не труЪ. И из этого следует что обращать внимание на их поползновения по поводу их воображаемых друзей не стоит в принципе.
VoidEx
Нет, их-таки не ноль. Но речь не об этом. А о том, что вот эти все ваши рассуждения:
> отсутствие критического мышления тащит прицепом всю остальную хрень
Они по сути применимы к большинству людей, вне зависимости от того, считают они себя верующими или нет. Думать люди в целом не любят. Например, человек, читающий материалы, разжёвывающие любые событие в мире согласно уже сформированной картине мира, может называть себя нерелигиозным, но по сути им является. Вы посмотрите, сколько людей на первоисточники смотрит или пытается разобраться, это к вопросу о критическом мышлении, и так далее. Я считаю пагубным такое искусственное отделение религиозных христиан от «религиозных» по линии раздела «дураки без критического мышления — остальные» некорректным. Это создаёт иллюзию, что с другой стороны люди поумнее будут, а это не так. Разница если и есть, то крайне незначительна.
VoidEx
Прочёл контекст обсуждения. В принципе, если отвечать на вопрос, почему религия привлекательна для людей, то склонен согласиться — даёт удобную картину мира. Такую удобную картину мира даёт не только религия. Например, расизм тоже удобная простая картина мира. В этом смысле религия даже неплоха, так как в целом поощряет моральные вещи, но и тут не обходится без дурости, конечно.
В принципе, думаю, потому религии и укоренились, ибо устойчивая простая картина мира (но не любая, религии в этом плане прошли длительный отбор) повышает устойчивость общества (в том числе благодаря управляемости).
BigBeaver
Вы абсолютно правы — у религии и расизма общая природа, и в цивилизованном обществе им обоим нет места.
VoidEx
Нет, с этим я согласиться не могу. Общее у них то, что обе — упрощённые картины мира (тут надо сделать отступление, я не говорю, что у любого верующего упрощённая картина мира, сама по себе вера этому не способствует), но какие они именно — это имеет важное значение. Картина мира картине мира рознь.
Второй момент, свято место пусто не бывает. Большинство людей глупые относительно верхушки самых умных, и от этого пока никуда не деться, просто потому, что это понятия относительные. И у этого большинства картина мира в силу этих же причин будет упрощённая, и от этого тоже никуда не деться, важно, чтобы эта упрощённая картина мира не была деструктивной.
Даже если люди поумнеют до того, что самые глупые будут способны понять квантовую физику, по сравнению с умными они всё равно будут дремучими идиотами, верящими в то понимание квантовой физики, которое к тому времени устареет.
Текущий же уровень образования позволяет предположить, что религии ещё долго будут оставаться весьма хорошей альтернативой.
BigBeaver
Так быть может, надо образование поднимать, а не проталкивать поддержку варворских суеверий на уровне законодательства, м?
VoidEx
Образование безусловно надо поднимать, причём не просто предметы, а критическое мышление. С учётом того, сколько сейчас на человека валится информации, умение в этом потоке вылавливать главное и отфильтровывать некорректное крайне необходимо.
Есть сильные опасения, что не все смогут в критическое мышление, как не все могут в матан, но попробовать обязательно стоит.
Одно другому, вообще говоря, не должно мешать, если грамотно делать. Каждому своё. Кому «матан», а кому упрощённая картина мира вместо того, во что они потом неизбежно ударятся.
BigBeaver
Вообще-то, поощерение религии не может не мешать подъему критического мышления.
Да и как-то глупо рассматривать религию, как альтернативу науке — есть множество упрощенных картин мира, лишенных этого мракобесия.
VoidEx
Почему?
Какие, например?
BigBeaver
Потому, что вера и рациональность — конкурирующие модели мышления.
А религия — вообще паразитический мем, эксплуатирующий баги в мышлении.
Например, школьный курс физики. Если быть до конца честным, то вся наша наука — лишь модели. И, ка кправило, они упращенные, но этого достаточно))
VoidEx
Во-первых, я ж написал, каждому своё, не каждый сможет в критическое мышление, они пусть ударяются в ту дурь, которая подвернётся? Во-вторых, не настолько и конкурирующие. Человек вполне может рационально выбрать веру, так как последняя имеет психологический эффект, при этом отдавая отчёт, что это вера, а не знание.
> Например, школьный курс физики
И кто её знает? У меня подозрение, что даже если вдалбливать в голову, знание дальше школы не задержится, потому что повторение мать учения, кому в жизни это нужно реально на практике? Нужен такой уклад, чтобы эти знания постоянно пригождались.
Если брать определение с вики:
> Ве?ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их
То люди пользуются верой постоянно, не проверяя никакие факты, если они укладываются в ту картину мира, которая уже сформирована. И этому есть простое эволюционное объяснение — всё проверять слишком накладно, особенно если наткнёшься на противоречие, так как придётся картину мира перестраивать. И только когда картина мира уже явно не согласуется с реальностью, о чём-то можно задуматься. Не думаю, что этот глубоко прошитый механизм так просто искоренить.
BigBeaver
Это вы про религию, надеюсь?
Вот лично у вас задержались? У меня — да. Речь как раз о том, что поощерение сурогатов плохо влияет на знания.
И это хорошо и правильно. Кто вам сказал, что наличие рационального мышления — бинарный признак (либо есть либо нет)?
А если она согласуется, то и проблемы нет, верно?
Вы вот столько всего понаписали, но я так и не понял, почему религия лучше, чем любая другая «упрощенная модель», м? Просто потому, что она лично вам больше нравится? Так и скажите тогда честно, зачем юлить?
VoidEx
Я писал «есть сильные опасения». Т.е. это моё мнение, без пруфов, подкреплённое просто наблюдениями. Я со школьной скамьи постоянно одноклассникам и однокурсникам что-то объяснял. Да и сейчас вокруг наблюдаю, насколько людям, даже технических специальностей, «близко» критическое мышление.
Если вы утверждаете, что таки каждый сможет (ну или подавляющее большинство), то хотелось бы узнать, на чём основано ваше мнение.
Религия ещё меньшее из зол, хотя бы учит смирению.
А причём тут я и вы, это статистика? Я полно знаю людей, которые мало что оттуда помнят, да себя за образец не могу считать никак. Но речь шла не о знаниях, а о критическом мышлении, это разные вещи.
Суррогатов чего? Религия не заменяет науку.
А кто вам сказал, что я так думаю? Я ясно написал «пользуются постоянно». Там не написано, что они никогда не пользуются и не могут пользоваться рациональным мышлением.
Это не хорошо и не правильно, потому что при таком подходе ошибки накапливаются. Ошибочное суждение принимается на веру, если оно укладывается в существующую модель. Это работает корректно, только если модель верна, но полагаться на это нельзя. Потому проверять надо не те факты, которые не нравятся тем, что не укладываются в картину мира, а те, которые существенны, даже (и особенно) если вам кажется, что они верные.
Верно, но согласованность проверить можно лишь убедившись, что нет «несогласованности», это сделать на порядки труднее. Никто не проверяет целиком всю свою картину мира, поэтому обычно мы находимся в состоянии неведения о согласованности.
Я не юлю, это вы не читаете. Я именно об этом ясно сказал с самого начала:
Т.е. я полагаю, что не каждому подойдёт сложная модель, большинству всё равно нужна упрощённая, и в этом качестве религии хороши, так как прошли длительный отбор и учат моральным вещам. Я не думаю, что можно быстро и просто отказаться от упрощённых моделей, а хорошей замены мне неизвестно.
Уточню, речь именно о мировоззрении, про физику тут пример не к месту, т.е. физика не является такой заменой, она не даёт ответа на вопросы «зачем я живу» или «кто я».
Давайте закруглимся, если вы не против.
we1
Вопрос простой: понимаете ли вы, что возбуждаете своим поведением ненависть у людей, для которых церковь в лучшем случае мошенническая организация, которая никак не может подтвердить свои обещания?
И второй вопрос: зачем вы пытаетесь сделать себя нашими врагами? Почему вы тихо и спокойно не можете молиться у себя дома, либо строить оккультные сооружения вне городской черты? Почему вы вытворяете это все напоказ?
Harrix
Вот, захотел человек попиарится на таком ролике. И что? Тот факт, что он решил попиарится ловлей покемонов, каким-то образом оскорбляет чувства верующих, и человека за это нужно посадить?? Даже если мыслить категориями, что пусси райт совершили страшное святотатство, то я не понимаю каким образом в данном случае вдруг стали оскорбляться чувства верующих. О_о
Например, человек выложит видео, как он в храме читает смс. Это оскорбление чувств верующих? А если в видео он будет играть в крестики-нолики? А если в «растения против зомби»? Или выкладывание видео о своих действиях на смартфонах приравнивается к оскорблениям, а другие действия нет? И по какому правилу тогда надо разграничивать эти действия?
geher
> Тот факт, что он решил попиарится ловлей покемонов, каким-то образом оскорбляет чувства верующих, и человека за это нужно посадить??
Вообще-то там не только ловля покемонов.
Komatera
а что там еще?
Turilion
Ай да бросьте, лично меня, как верующего, его ролик оскорбил.
К тому же, закон есть, плохой или хороший, это отдельный вопрос, но, в данном конкретном случае гражданин этот закон нарушил, дабы проверить, последует ли наказание и будет ли оно строгим. Более того он собственноручно всё это снял на видео и выложил в сеть. Сопсна конкретно сейчас он получает ответ на главный вопрос свего видео. Можно ли нарушать закон и последует ли ответственность.
А по поводу самого закона уже отписался выше:
«Если вас, уважаемые не устраивает вполне легитимная власть и принимаемые ею, вполне легитимные, законы, то у вас, глубокоуважаемое моё общество, есть вполне легитимные инструменты поменять эту власть на ту которую захотите. Например сходить на выборы.»
VenomBlood
А вы тоже закон нарушили. Вот закон — оскорбление чувств верующих. А я верю в бога который запрещает писать вам на хабре такую фигню, вы его оскорбили и меня оскорбили, посадить вас. Закон идиотский даже не только по сути, но и по содержанию, так же как 282 статья, потому что они настолько резиновые, что в них можно притянуть практически что угодно. Начиная от фразы «бога нет».
AleXP3
Подайте заявление в Прокуратуру или в полицию о совершенном преступлении.
VenomBlood
Что ж я, злыдень какой чтоли? Ну оскорбил он мои чувства, ну и пусть живет себе, мне не жалко. За кого вы меня принемаете то?
AleXP3
Так если совершено преступление то наверное не надо его покрывать, правда?
Это видели уже, кстати: http://zergulio.livejournal.com/4091736.html?
VenomBlood
Почему не надо? Чтож я, такой плохой человек что за то что моего бога оскорбили — сделаю человеку какую-то пакость? Ну не надо так, я не настолько отвратителен, поверьте.
Но на фото никаких девочек, никакой наркоты, даже заблюренной нету. Да и статьи ему за это не шьют, хотя это было бы просто, если факты на лицо, как он говорит.Статью видел, считаю что бред, т.к. человек говорит что первоисточник фоток с задержания — он, еще он говорит, цитирую:
AleXP3
Я согласен, что в статье может быть тоже половина брехни всякой, ради поддержания посещаемости бложика например. Но! И мы тут вроде не решение суда обсуждаем, которое ещё нигде не опубликовано. Там может стоит подождать пока оно появится в свободном доступе и только тогда уже начать ярлыки развешивать? Очевидно же, что в данном конкретном случае осудили не за съёмки в церкви. Десятки тысяч людей каждый день снимают, фотографируют, выкладывают — и ничего. А тут вдруг суд принял достаточно жесткое решение. Значит дело в другом. В чём конкретно — надо изучать.
VenomBlood
Ему предъявили две самые идиотские и расплывчатые статьи из всех которые есть в россии. Оскорбление чувств верующих и экстремизм. В развитых странах то что он делал — не тянет на статью. Может конечно вдруг вскроется что он террористов спонсировал и его за это схватили — но серьезно, я в это не верю.
AleXP3
Мы пока просто не знаем, что он делал. Верю/не верю тут, как Вы понимаете, не годится. Надо точно знать что и как. Следовательно: ждём развития истории и появления новых данных.
VenomBlood
А что он делал? Смотрите, все его творчество на виду, забрали его после покемонов и благодаря им. Полистали ролики еще пришивают 282. Официально эти две статьи ему и шьют. Если бы ему шили спонсирование терроризма или что то объективно плохое — об этом бы трубили так что все бы слышали.
AleXP3
Что он делал надо смотреть в Обвинительном Заключении, а не в блогах, статьях СМИ где 22-х летнего лба именуют «мальчиком», и подобных «странных местах», всяко уж не являющихся источниками достоверной информации. Но так как О.З. нам пока недоступно, то и посмотреть в чём там дело пока не представляется возможным.
VenomBlood
Достоверная информация — ему предъявили 148 и 282 статьи. Без предъявления его бы не могли в СИЗО отправить насколько я знаю. Обе статьи абсурдны на мой взгляд за редчайшим исключением (для 282), и что бы по ним не вменили в конце — разницы нету. То редчайшее исключение — это про реальных террористов, и я думаю что мы все прекрасно понимаем что к реальным террористам он отношения не имеет.
AleXP3
Вы же выше (ниже) сами привели пример абсурда, опять же на Ваш личный взгляд, одного из законов в США. Но: закон он и есть закон. Можно бороться за его изменение, но нарушать нельзя.
Спасибо за беседу. Давайте дождёмся конкретики.
VenomBlood
Вообще эти законы вроде не энфорсятся, есть мнение что если начать их энфорсить — их быстро признают неконституционными. Но в целом — у всех стран есть недостатки, но недостатки одних — не повод оправдывать намного большие недостатки других.
AleXP3
Ну конечно оправдывать одно другим точно уж не резонно. Но вот лишний раз всё же вспомнить, что с нелогичными законами надо бороться только законными методами, а не нарочито нарушая их, я посчитал нужным. Ведь это в любой нормальной стране так: и в России и в сша.
VenomBlood
Надо наверное пояснить.
1) Нету закона запрещающего ловить покемонов
2) Статьи 148 и 282 — они настолько безумно размытые, что под них можно притянуть все что угодно и формально это будет нарушением. У вас нету четкого критерия сказать что законно а что нет. Формально очень безобидные фразы которые говорило большинство населения можно приплести под одну из этих статей, в этом и проблема. Закон настолько размыт что его невозможно не нарушать, это такой закон Шредингера, потому что вы его одновременно и нарушаете и не нарушаете, и все зависит от товарища эксперта, который по запросу суда схлопнет эту волновую функцию. Только в отличии от кота Шредингера в данном случае эксперт заодно выполняет роль генератора случайных чисел для определения результатов измерения.
AleXP3
Вы юрист? Давайте тогда предметно и разберём по ст.148 что он сделал и соответствуют-ли обвинения ей. Ему вменяют ч.1 этой статьи как раз. Т.е. не тот факт, что он кому-либо мог мешать в церкви (это ч.2 или ч.3.), а именно изготовление и выкладку авторского произведения с оскорблениями веры.
Из этого, кстати, следует, что и название данной темы на Гиктаймзе — лживо. Желтизна, для привлечения внимания наверное.
VenomBlood
Я предметно вам уже говорил что я лично считаю саму статью идиотской. Даже не потому что она резиновая по формулировке, а потому что не должно государство волновать оскорбление религии и каких то там чувств.
Обвинение может и соответствует, потому что 148 все соответствует. Если надо будет — то что вы прошли возле храма без крестика будет ей соответствовать.
AleXP3
Всё понятно.
podobivsky
Похоже за верующего…
herr_kaizer
А у вас являетесь представителем зарегистрированной религиозной общины?
Sheti
А что вас ещё оскорбляет? Приведите полный список. А то как то нехорошо получается. Закон в котором не написано за что человека могут посадить. Абсурдный закон. Сначала человек делает деяние, а потом группа экспертов уже решает законно это деяние или не законно.
Есть такое положение, что незнание законов не освобождает от ответственности. А у нас тут получается, что закон в принципе не возможно узнать. Ну или приведите мне критерии по которым одно деяние является оскорбление, а другое нет.
Alexey2005
Это касается абсолютно любого из российских законов. Они все обозначают лишь очень приблизительные границы запретного. А чтобы заранее точно узнать, во что выльется то или иное деяние, нужно знать, как трактует эти законы тот конкретный суд, в который попадёт ваше дело.
Проще говоря, без юриста, который в этой области уже годами «варится», вы даже приблизительно не сможете сказать, какое наказание вам впаяют и впаяют ли вообще.
mad_celt
Вы, как верующий, став верующим, приняли на себя некий контракт, диктуемый библией — краеугольным камнем религии, которую вы же сами и исповедуете.
Собственно, достаточно аппелировать к нагорной проповеди Иисуса, в которой он прямым текстом поощрял возлюбить ближнего, и в ответ на пощечину, прилетевшую в правую щеку, подставлять левую.
Это нихрена не согласуется с тем, что вы сейчас вот тут несёте. Вы не имеете права оскорбиться. Вы в рай попадете за вашу трудную жизнь, полную нападок игроков в покемон го. А несчастный паренек в аду жариться будет.
dimykus
А в библии ещё и старый завет есть, который прямым текстом говорить убивать всех кто призывает тебя отвернуться от Бога(Ну и всех иноверцев если не ошибаюсь, но тут могу быть не прав).
Т.ч. давайте не будем апеллировать к библии, а то мне немножко страшно становится.
Kolonist
Христианство, в т.ч. и православие, руководствуется Новым Заветом.
dimykus
Тогда почему Ветхий Завет включен в святую для христиан Библию и выложен на сайтах церкви(продается в храмах)?
mad_celt
Сам Иисус сказал, что ветхий завет больше не работает. Точное место искать лень, да и библии у меня нет. Но если вот прям очень-очень упретесь и захотите — я поищу.
Собственно, основное отличие заключается в том, что в ветхозаветные времена для искупления грехов нужно было принести в жертву невинного ягненка. С приходом Иисуса этим ягненком для человечества стал он сам (агнец божий), и грехи искуплены, но для этого нужно жить, как завещал Христос — "ибо так возлюбил бог мир, что отдал сына своего <не помню прилагательное>, дабы всякий верующий в него не погиб, но имел жизнь вечную" — Иоанна 3:16.
Поэтому ветхий завет вроде как оставлен для истории, но христианство подразумевает жить по заповедям Христа (как бы название предполагает). Такие дела. По ветхому завету живут иудеи. "Око за око" — это к ним.
Не спрашивайте, откуда я это знаю.
dimykus
Хм… Надо будет осилить таки новый завет на досуге.
Вообще последнее время мне все чаще этот аргумент приводят. Но при этом в других местах цитаты из ветхого завета как аргументы христианами приводятся.
Короче надо разбираться.
Kardy
Сам Иисус, как раз, прямым текстом сказал что ветхий завет отлично работает и будет работать до конца веков
Цитирую — «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном» Матфей 5:17-20
Alex_ME
Интересно. Зачастую в сетевых спорах христианам указывают на многие… негуманные и устаревшие вещи ветхого завета, а в ответ получают, что, мол, это ветхий завет, устарел, в новом все хорошо и радужно. Запомню эту цитату.
P.S. На самом деле тыкать носом в буквальные вещи двух тысячилетней книги — самый тупой вариант.
Pakos
Это как у маркетологов — от любой неудобности надо откреститься и одно дело когда что-то изменилось, а другое — когда прямо в документации ивритом(греческим) по белому(или пожелтевшему).
mad_celt
ну собственно, от Матфея, глава пятая. стихи с 38 по 47
оверрайд от Иисуса :)
завещание христианам.
наверное я не прав, и такого он и впрямь не говорил, искать правда лень.
но в целом я считаю, что всем христианам в ответ на иски об оскорблении чувств надо при свидетелях и присяжных в судебном порядке зачитывать этот кусок.
Harrix
Напрямую там нигде не сказано, что Иисус отменил старый завет. Но те или иные его фразы (как те, что вы привели) или поступки интерпретируют как отмену некоторых (подчеркиваю, что некоторых) правил старого завета. И в разных конфессиях этими интерпретациями разные наборы правил отменяются.
andy_p
> Сам Иисус сказал, что ветхий завет больше не работает. Точное место искать лень
Не ищите. Там такого нет. Наоборот, Иисус говорит, что он пришел исполнить Ветхозаветный закон.
kadatka
Суть в том, что два Завета взаимосвязаны. Это как две серии одного фильма.
Старый завет — проповедует приход Закона и его суровое исполнение (глаз за глаз). И предсказывает приход миссии.
Новый завет — описывает приход миссии, который привносит в мир дополнительный к Закону фактор — Любовь, которая уже подразумевает не безжалостное Карание за грехи, а Прощение (спасение) для раскаивающихся в них. Иначе бы по Закону мы бы все погибли, т. к. нет не согрешивших.
dzok
С «продается в храмах» вопрос вообще забавный. Иисус насколько я помню резко осудил торговлю в храмах, вплоть до переворачивания лотков и раздачи поджопников. Впрочем как и сам факт строительства храмов, а так же церковную иерархию и жрецов. Внимание — сам сын Бога послал посредников в пешее эротическое.
andy_p
Христианство руководствуется Библией, которая включает Ветхий завет.
Pakos
Ну почитайте же свой сборник сказок «Не нарушить пришел Я, но исполнить».
Kolonist
Я разве где-то писал о своих религиозных убеждениях, что вы так уверенно называете «сборник сказок» моим?
Pakos
Хорошо, будем считать что вы просто не в курсе обсуждаемой темы.
Vilgelm
В ветхом завете вообще много интересного есть.
psylostlife
Не поминай имени Господа Бога твоего всуе, кагбэ.
chaloner
Вспомнили про пусек и сравнили, окей, — возьмите с полки пирожок. Только вот разница очевидна, Русланчик пришел в пустой храм, тихо сделал своё дело и ушел. Ну ролик потом запилил про это. А пуськи громко и хуёво пели. На волне их «популярности» я ознакомился с их творчеством, поверьте, за то говно, что они называют музыкой и пением, можно их вязать просто в общественном месте, не только в храме.
Spaceoddity
Типичный День знаний в 2016 году в России:
http://lubish.cerkov.ru/files/2015/09/IMG_2853.jpg
xirahai
psylostlife
AleXP3
И, в итоге-то, летают! Сравните с ситуацией у SpaceX, например. Значит всё правильно делается!
psylostlife
Протон-М в 2015 году освятили — а она упала. Возможно, вода недостаточно святая использовалась или крест позолоченный, а не цельно золотой.
AleXP3
Не без этого конечно.
Однако замечу, что с тех пор как к запускам стали привлекать батюшек, с водой и кадилом, у России не погиб ни один человек! Опять сравните с сша (наса) у которых уже целый взвод астронавтов выгорел на шаттлах. Они вообще уже перестали самостоятельно, минуя Роскосмос, осуществлять пилотируемые полеты. Так что: пусть батюшки работают. Результат их деятельности всем очевиден, позитивен и вполне богоугоден!
psylostlife
Осторожнее с сарказмом, мой уставший за день разум не успел сразу в него врубиться и я уж начал катать простыню текста, но вовремя одумался :)
artemerschow
Я вот до сих пор немного в сомнениях :)
AleXP3
Вотъ! Господь вас не покинул и вовремя вразумил!
Alexey2005
Таких конспирологических объяснялок можно не одну сотню насочинять, достаточно лишь немного фантазии. Вот вам ещё одна, «патриотическая»: как только поссорились с Украиной и перестали использовать их ракетные движки, так ни одной аварии, все запуски сплошь успешные! Теперь-то понятно, кто все космические программы саботировал?
AleXP3
С Украиной период маленький слишком что-бы что-то предметно можно было сказать. Все же в космосе статистику принято подводить на отрезке не менее пяти лет, а не годовую или около того. Так что пока рано.
artemerschow
А что не так с ситуацией у SpaceX?
AleXP3
В 2007 году И.Маск, от имени SpaceX, обещал начать пилотируемые полеты где-то в 2011. На днях, в очередном интервью, он снова повторил это обещание, но теперь уже цифра несколько другая: 2020г. Если это можно назвать «все в порядке, все по плану», ок.
artemerschow
Кхм… Ну у нас Роскосмос тоже много чего обещал. И что? А с Россией, я погляжу, у нас вообще конкретнейший абзац в вашем понимании.
AleXP3
Роскосмос редко вообще что-то обещает. Они тупо возят весь мир, за деньги, в космос: и грузы и астронавтов наса сша в том числе.
artemerschow
>Они тупо возят весь мир, за деньги, в космос: и грузы и астронавтов наса сша в том числе.
И это хорошо :) Только вот за прошлый год, например, у нас, с теми же сша и китаем, не сильно большой разрыв в количестве запусков был. Да и 21 из 25 — свои.
Areso
На днях вот ракета с ПН при тестах взорвалась… https://geektimes.ru/post/279994/
Spaceoddity
На фото 2015 на самом деле, но сути не меняет.
dartraiden
Из того, что правила не противоречат УК не следует, что за нарушение этих правил следует карать по нормам УК. В моём доме, например, есть правило «проходишь в квартиру — снимай обувь». Оно не противоречит УК. Будем сажать?
Я просто оставлю это здесь
old_bear
>>Из того, что правила не противоречат УК не следует, что за нарушение этих правил следует карать по нормам УК. В моём доме, например, есть правило «проходишь в квартиру — снимай обувь». Оно не противоречит УК. Будем сажать?
Не надо передёргивать. Моя позиция по этому вопросу точно такая же, как и по сабжу — если кто-то приходит к вам домой и не согласен с правилами внутреннего распорядка, вы имеете полное право его отправить в сад. А если этот кто-то начинает выкладывать в интернет ролики, которые вас оскорбляют как социальную группу, вы можете подать на него в суд и я всячески вас поддержу и по первому и по второму вопросу.
Harrix
То есть если человек пришел ко мне домой, куда я его пустил, прошелся ботинками по полу, и в интернет выложил об этом ролик, то я могу подать на него в суд за оскорбление и посадить? Так получается по вашему?
old_bear
Если человек выложит в интернет ролик, в котором сначала анонсирует планы по хождению у вас дома в ботинках (заранее зная о вашем резко негативном отношении к этому), а потом добавит кадры этого деяния, чем нанесёт вашим чувствам серьёзный урон — то почему бы и нет?
Но если вы пошли по пути придиррк к моему абстрактному и полушутливому примеру, давайте рассмотрим другой, более реальный. Как лично вы и другие поборники светскости относитесь к роликам с жаркой шашлыка на мемориалах «Вечного огня», сопровождаемых комментариями снимающих в духе «я считаю что это прикольно». Нужно ли их понять и простить (с) если они заявят, что «просто жарили мясо»? Надо ли называть мракобесами тех, для кого эти мемориалы имеют близкое к священному значение, в т.ч. по причине погибших на войне родных?
P.S. Заранее извиняюсь, но по причине массово минусящих мою карму, вероятнее всего я уже не смогу вам ответить. Такая вот светская инквизиция. Странные люди, откровенно говоря.
Harrix
Какие чувства человека будут оскорблены, когда другой человек вот так поступит как вы описали? О_о С таким подходом можно посадить большинство людей.
По поводу мемориалов. Придерживаюсь мысли, что на данной войне сейчас делают «культ». И это не есть хорошо. И часто в таких случаях наказания несоизмеримы с деяниями, по моему мнению. И это при моем глубочайшем уважении к подвигам участников войны.
old_bear
> Какие чувства человека будут оскорблены, когда другой человек вот так поступит как вы описали?
Я не знаю, т.к. пример с обувью предложен не мной. Но я твёрдо уверен, что любые чувства человека достойны уважения как минимум на уровне отказа от преднамеренного действия по их оскорблению. При условии, что эти чувства не идут в разрез с действующим законодательством.
>И часто в таких случаях наказания несоизмеримы с деяниями, по моему мнению.
Всё может быть. Я тоже думаю, что исправительные работы были бы более к месту. Но тут ещё вопрос законодательства — мне лень лезть в УК и проверять, допустимы ли общественные работы в качестве наказания по инкриминируемым статьям. Возможно, что у суда не было особого выбора кроме как выбора срока ареста.
Но если вы так не уверены по поводу мемориалов, давайте упростим пример ещё сильнее. Будете ли вы считать, что арест — это несоизмеримо жестокое наказание, если речь будет идти про гипотетический случай осквернения могилы ваших ближайших родственников с последующим выкладыванием в интернет соответствующего ролика? Я это к тому, что у любого человека есть чувствительное место. И вопрос вовсе не в том, чтобы определять значимость этого места с позиций прогрессивной науки, а в элементарном уважении. Уважения нам сильно не хватает, а с наукой у нас нормально всё на современном этапе развития. Вот только без уважения дальнейшее успешное развитие видится мне весьма сомнительным.
Harrix
Рассмотрим этот гипотетический пример. Мне что-то не нравится, если кто-то что-то сделает. Другой человек, зная об этом, снимает ролик, как он это что-то делает и выкладывает в интернет.
Так вот если эти действия «что-то делает» нарушают законодательство, то этого человека надо наказывать за то, что он сделал. Например, что-то сломал, кого-то унизил, разбил лицо, осквернил могилы, сломал памятник и так далее.
А если действия человека не нарушают законодательство, то нравится первому человеку или не нравится — это уже не важно.
old_bear
>Так вот если эти действия «что-то делает» нарушают законодательство, то этого человека надо наказывать за то, что он сделал. Например, что-то сломал, кого-то унизил, разбил лицо, осквернил могилы, сломал памятник и так далее.
Вы очень лаконично описали цепочку событий из сабжевой новости. :)
Но, хотя я согласен с вами, я всё равно продолжаю считать, что привычка уважать чужое мнение хотя бы на уровне отказа от _преднамеренного_ оскорбления носителя этого мнения, позволит избежать большого количества ситуаций, которые сейчас пытаются регулировать законодательно.
Как я уже писал в комментариях к какой-то другой статье, уверенным в своей правоте людям ни к чему оскорблять тех, кто с ними не согласен. А если их уверенность требует подпитки оскорблениями, то эта уверенность под большим вопросом.
0xd34df00d
Да, несоизмеримо. Причём, соизмеримо жестокое наказание я сходу придумать не могу, например.
Продолжайте щупать. Мне аж интересно стало.
Zidian
Завтра ваша близкая подруга приходит к Вам в слезах. Некий омерзительный вандал надругался над могилой её покойной матушки — помочился на крестик с фото и на саму могилку. Попутно заснял сей процесс на видео и выложил в интернет.
Девушка в шоке — она наткнулась на ролик, в считанные часы ставший популярным, и до сих пор не может прийти в себя после увиденного.
Тем временем совершившего сей акт поймали — учитывая что он и не скрывался, сделать это было не так уж и сложно. Но вот общественность оказалась на его стороне — ведь подумать только! в наш просвещённый век — как можно волноваться о трупах? Всем нормальным людям давно известно, что смерть — это конец, а живым куда разумнее волноваться о себе и не забивать себе мысли о тех, кого более нет с нами. В лучшем случае — сохранить светлую память о них, никак не привязанную к тому месту, где были утилизованы их давно разложившиеся останки. Так что для провокатора, совершившего дерзкий перфоманс с целью донести сию простую мысль до широких масс требуют установить наказание лишь в виде штрафа суммой в 1000 рублёв — как и положено за справление нужды в любом общественном месте.
На чьей стороне будете? Поддержите девушку, или же здравый смысл?
P.S. Уж не знаю, нужно ли говорить, но на всякий случай поясню — я не поддерживаю требование тюремного заключения для Руслана. А поддерживаю я мысль, высказанную выше — «любые чувства человека достойны уважения как минимум на уровне отказа от преднамеренного действия по их оскорблению».
Ибо можно быть сколько угодно железобетонным циником, но нельзя на этом основании требовать от людей того же. Это уже скорее к ролику в целом, а не к самой ловле покемонов.
SIC! Я поддерживаю требование наказать Руслана. Вообще. Просто удивляет позиция: «Бога нет — а значит с религиозными чувствами считаться это мракобесие».
artemerschow
>требуют установить наказание лишь в виде штрафа суммой в 1000 рублёв — как и положено за справление нужды в любом общественном месте.
А вы бы потребовали 3 года колонии? Серьёзно? По мне это ненормально, даже с учётом того, что в этой вашей гипотетической ситуации это был акт вандализма (в исходном ролике и его не было. на иконы не мочились, проведению службы не мешали). Люди, да вы жестоки и неадекватны
Zidian
Хотел сказать, что дважды упомянул о том, что не требую наказывать Руслана вообще, да увидел, что опростоволосился (рву волосы и посыпаю голову пеплом). Хотя, из контекста и первого упоминания можно было догадаться — «Я не поддерживаю требование наказать Руслана. Вообще.»
То, что я считаю правильным — общественное осуждение, а не уголовное преследование. А происходит, увы, ровно обратное. Государство сажает человека по смешным статьям, а общественность называет оскорбление чьих-то чувств смелым и прогрессивным.
Alex_ME
Тут уже не раз повторено — проблема в однобокости этих чувств. Чувства одних de facto государством защищаются, и за их оскорбление начинают паять статьи, а чувства других — нет. Многим людям просто не нравится усиление позиций религии (конкретно — христианства) в РФ — de juro светском государстве — в последние годы. И именно факт такого неравенства и приводит к тому мнению общественности, которое мы наблюдаем.
Но вы можете без труда найти общественность, которая "на кол ирода". И думаю, такой будет даже больше.
Zidian
Я разве говорил, что это не так?
Но однако, никогда не соглашусь с тем, что позиция государства — это повод пинать чувства людей.
Тем более, все эти «на кол ирода» и прочая агрессия исходит зачастую от товарищей (кои нам вовсе не товарищи), которых и к религии-то отнести нельзя; которые с пеной у рта будут орать «в защиту Православия», в то время как сами не то что догматов, а даже «Символ Веры» вспомнить не смогут. Ну а ушат говна выливается на миролюбивых людей, которые сами далеко не в восторге от того, что творится.
И это не голые слова. Поверьте, мы занимались (и занимаемся) разработкой крупного портала для православных христиан, так что общаться с подлинно верующими довелось очень много. В том числе, разумеется, вне рабочего контекста, обсуждали и все эти наболевшие темы. И никто не высказывал ненависти, например, к тем же Пусси Райт, не поддерживал закон об оскорблении чувств верующих. Напротив, придерживаются крайне либеральных взглядов.
И искренне больно, что из-за шайки показушников и политиков теперь толпа будет метать какахи в то, что дорого этим людям.
sens_boston
>>С таким подходом можно посадить большинство людей.
Не так давно (а по историческим меркам — буквально вчера, еще и века не прошло) в России так и поступали… Сажали пусть и не большинство, конечно (все-таки работать на заводах и колхозах было кому-то надо), но весьма изрядно. А _причины_ доносов, зачастую служившими «основанием» для «сроков огромных в этапах длинных», были порой, как это в судебных формулировках называется, «по причине явной неприязни к жертве».
Кстати, комментарии к этому топику, да и сам «хабр-гиктаймс» с системой тайных и безнаказанных «минусований» и «опусканий» пресловутой кармы (imho, создателям этой системы имеет смысл подумать про другую карму, а то придется хрюкать весь следующий цикл сансары :D ) показывает, что у России еще «не все потеряно», и множеству россиян (и молодых в том числе) возврат к сталинскому террору придется весьма по душе.
P.S. Хотя проще выдать всем по «калашникову» с цинком патронов, и сказать, что никому ничего не будет (рецепт по покойному Диме Горчеву — мир праху его!)
dimykus
Если уж это так сильно всех оскорбляет, то можно применить что-нибудь типа хулиганства, наложить штраф или общественные работы. Сажать смысла не вижу т.к. человек не несет угрозы обществу, что бы его от этого общества изолировать.
darckarcher
Вот вам абстрактная ситуация, я хочу ?з?а?н?я?т?ь?с?я? ?с?е?к?с?о?м? поцеловаться с Машей (Маше 18+), факт этого действия оскорбляет чувства Машиного папы. Я выкладываю в интернет как все прошло. (Маша не против ибо не порн..). В итоге Машин папа подает на меня в суд и по вашей логике меня должны посадить ?о?т? ?3?х? ?д?о? ?7? на 3 года..?
we1
То есть за неснятие обуви можно и, главное, нужно сажать в тюрьму? Или только за показ видео о неснятии обуви?
BelBES
Пока одно категория граждан, в ущерб своим правам, уважает точку зрения другой категории граждан, те в свою очередь лоббируют принятие законов, расширяющих их права в ущерб правам других людей… т.ч. в правовом государстве позиция "мы еще чуть чуть прогнемся, лишь бы конфликта не случилось" приводит лишь к ограничению собственных прав, а не к консенсусу. Закон о защите чувств верующих — прямое тому доказательство.
Vizavi
Это же где таки законы забавне? И что это за правила поведения которые устанавливает община?
Можно мне тоже установить правила что все люди в радиусе 20м вокруг меня должны кланяться — и ползать на коленях, а коли нет — в тюрьму их!!!
Человек имеет свободу выделываться сколько ему вздумается, покамест он этим не нарушит свободу другого человека.
Здесь никаких нарушенных свобод третьих лиц не было — он не поджигал церковь, не отнимал кадило у попа, не мешал молиться другим.
Ок — если вам так нужно — проявляйте, я не возражаю.
Вот только никто никому не должен проявлять уважение.
potan
За нарушение местных уставов уголовной ответственности быть не может.
gearbox
>Инициатором преследования стало уральское агентство URA.Ru
Как выше уже заметили — поймали и посадили cветские менты. Не обсуждая сейчас РПЦ и чудесатые законы — в конкретно этом эпизоде религиозные деятели не участвовали. По крайней мере в статье их участие не раскрыто.
vmarunin
http://govoritmoskva.ru/news/91463/
— Начало цитаты — Председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства протоирей Димитрий Смирнов сказал радиостанции «Говорит Москва», что нарушитель должен быть наказан не радикально, но так, «чтобы остальным неповадно было».
По его словам, это дело, скорее, журналистов, нежели судей: информация должны быть донесена до общественности, считает Смирнов.
На вопрос о мере наказания протоирей сказал, что он не хотел бы говорить о том, в чём не сведущ, но в шутку предложил провинившегося «на кол посадить».
— Конец цитаты — «Добрые» протоиреи таки есть.
Но да, их ответственность моральная, а вот те кто сажал должны бы или объяснить за то, или сами сесть.
gearbox
>Но да, их ответственность моральная, а вот те кто сажал должны бы или объяснить за то, или сами сесть.
Я, как глубоко верующий человек считаю что ответственность у них далеко не моральная (тем более в светском государстве), более того, раз государство изначально не создавалось как религиозное, не надо его калечить, пытаясь внедрить церковь как институт власти. В светском государстве религия должна быть отделена от государства совсем, вообще, далеко настолько, что бы ее видели только те, кому она нужна. И соответственно наоборот — если государство строится изначально на религиозной основе — все институты власти строятся на ней же. Попытки смешать несмешаемое ни к чему хорошему не приведут — слишком разные взгляды на жизнь и системы ценностей только повышают градус неадекватности в обществе (с обеих сторон)
Flash_CSM
Где же защита прав НЕверующих?
Вот вопрос дня. Правда к сожалению риторический.
agent10
Ну почему риторический? Верующих защищать нужно, потому что это большая масса людей, они податливы и легко контролируются специальной организацией под название РПЦ. А неверующие могут вносить хаос в «порядок», они опасны.
psylostlife
Более того, будь ты буддистом — твои права тоже никто не защитит. У нас лишь две религии в стране, на которые распространяется резиновый закон. Правда, приверженцы второй религии предпочитают разбираться без суда, «по-мужски». Все остальные верущие и безбожники — в пролете, на птичьих правах.
geher
Вы не во всем правы.
Буддисты в нашей стране очень даже зарегистрированы и вполне могут претендовать на использование этого закона в своих интересах. Притом весьма распространены в некоторых регионах нашей страны. То, что буддистов в Москве мало, а больших буддистких храмов (про мелкие не знаю) в Москве просто нет, данных фактов не отменяет.
Более того, в нашей стране не две религии, на которые распространяется этот закон. Достаточно посмотреть на список официально зарегистрированных религиозных организаций.
Что же до тех верующих (включая безбожников, которые верят в отсутствие бога), чьи организации не зарегистрированы, то в их отношении закон, действительно, не работает, поскольку они не могут документально доказать, что они верующие а силу как раз отсутствия регистрации религиозной организации.
psylostlife
В теории — закон обязан действовать и для защиты чувств верующих буддистов, и верующих сатанистов. На деле — православные и мусульмане only. У нас возле города энтузиасты несколько лет пытались добиться установки буддистской ступы, притом за свой счет. Им всячески ставили палки в колеса и они таки добились своего, это было очень сложно. Стоит ли говорить о том, что к приезду Патриарха у нас быстренько отгрохали церковь с частоколом — не возьмешь и подступом, зато ступы(их установили две) замотали зеленой сеткой, чтобы не дай бог Патриарх их не увидел.
Сомневаюсь, что чувства буддистов или приверженцев других конфессий будут рассматриваться в наших судах. Скорее защищающихся самих еще засудят, так как чужие конфессии оскорбляют православных — это ведь бесовщина и язычество. Православная церковь давно взяла на себя бремя называть все инакомыслящие конфессии сектами. А секта — это прямое оскорбление чувств верующих.
Andrusha
Ну, с представителем мусульманства уже рассматривали. Но я думаю, что в основном из-за резонанса в СМИ.
valkyr2003
Да, причем резать по обочинам баранов и призывать «кастрировать» всех женщин тоже разрешено только одной религии. Прелестно. Светское государство, блин. Арканар Стругацких во всей красе.
dzok
Причем после пришествия «черных монахов».
RomanPyr
А на кладбище ловить покемонов можно? Над могилами людей?
extempl
Да. Я думаю они (люди), были бы не против компании. Им же там скучно вот так вот лежать.
Rivethead
В нормальных странах из кладбищ делают парки. Ну там где красивые надгробья и склепы. Были когда-нибудь на кладбище Highgate, в Лондоне? Я был, очень красиво. Вход платный туда, на эти деньги ухаживают за территорией. Я бы тоже хотел, чтобы за моим надгробием так ухаживали. Просто потому, что через 2-3 поколения на обычном кладбище ваше надгробие зарастет просто потому, что умрут все кому вы были дороги и кто о вас помнит. Я думаю, что в том же Highgate только рады от того, что у них в теории прирост посетителей от покемонов.
andy_p
Pavel-Well
Да, это точно!
Кто хорошо знает историю (и знает, что делали эти торговцы и менялы), тот знает, что нападение на торговцев у Храма в Иерусалиме (их не было в самом Храме) это прямое нападение на официальную религию Иудеи (не просто вандализм, а именно продуманное нападение на финансы и основу той религии).
Теперь, внимание, вопрос: почему Иисуса и его 12 сообщников сразу не забрал в тюрьму местный ОМОН (охрана храма), другая полиция???
Попробовал бы кто-нибудь такое сделать с торговцами в Храме Христа Спасителя в Москве!
Вопрос только в том, через сколько минут приедет ОМОН и сколько лет тюрьмы дадут!
wmtoolsnet
Я не спец в сортах религии, но насколько я знаю, торговали всегда на паперти, а не в храме. Если библия говорит именно за храм, то нестыковочка однако.
Pavel-Well
Да, там небольшая ошибка: торговали и меняли не в храме, а в специальном месте перед ним — во Внешнем дворе. Вот тут подробнее: "За внешней стеной простирался двор, поражавший язычников своей величиной. Сюда сгонялись для продажи жертвенные животные, здесь же устраивались меняльные конторы, особенно перед праздниками. Площадь (Рахават ха-баит) была вымощена камнем и имела много фонтанов. Как внешние галереи Храма, так и площадь называются у христианских писателей двором язычников, поскольку доступ сюда был открыт всем, включая язычников. Кроме язычников, сюда могли входить и евреи, которые находились в состоянии нечистоты и даже те, кто подвергся отлучению (херем). У Флавия внешний двор носит различные названия: внешнее, нижнее, первое святилище, в Талмуде он называется «мирским двором» (Хель)" Это не храм и не паперть, а здоровый огороженный двор перед храмом.
Все это дело с наследственными менялами было не просто разрешено первосвященниками, а являлось частью религии, её финансовой опорой (как свечки и заказ треб в православии). Все это оговорено регламентом уплаты местного священного налога, который со времён исхода евреев из Египта (Исх. 30:11—16) взимался со всего взрослого населения на нужды Иерусалимского храма и которому посвящён трактат Шкалим (Шекалим), являющийся частью Талмуда. Поскольку законоучители предписывали платить этот налог священными полусиклевыми монетами (отсюда название налога — полусиклевый или просто сиклевый), то накануне срока уплаты по всей стране появлялись менялы («шулхани», «столечники», в Новом завете — «меновщики», именно их изгнал из храма (тут опять ошибка!) Христос), которые разменивали любые монеты именно на полусиклевые (прежде всего на тирские статеры-шекели), взимая за такую операцию определённую комиссию («лаж», «колбон») — каждый иудей должен был раз в год пожертвовать в храм такую монету за себя и ещё одну за жену (два полусикеля = один сикель или шекель).
Торговали жертвенными животными там тоже строго назначенные люди под строгим контролем (ну как и сейчас, в Москве, в храме Христа Спасителя, торгуют сувенирами не абы кто).
И сам Иисус этого не мог не знать, не мог не понимать.
И все же вопрос в другом: почему его сразу не поймали и не наказали за этот погром?
shasoft
А в библии написано что срать нельзя в храме? — Нет. Так это не значит что это делать можно.
psylostlife
Девиантное поведение идет другими пунктами. И сидят за него немного в других заведениях. Если только человека не успеют поставить в ранг блаженного.
Rivethead
Я не знаю точно, но неужели на территории храма нет туалета? Ну т.е. если вы посрали в туалете на территории храма, ну вот приперло вас. И сделали это в туалете, НО на территории храма, вы оскорбили чувство других?
RussianNeuroMancer
Туалеты в административных помещениях (где бухгалтерия, библиотека, учебные аудитории и т.д.) или отдельно во дворе.
Pakos
И пришёл День Восьмой и явил бог покемона и нарёк его Пикачу. Диавол же искуситель навёл тень чёрную на светлую душу Пикачу и богопротивен тот стал и грязен тот, кто коснётся ему и не место ему в храме божием пока не очистится (Ктулх, 7:42)
Просто книжка утомительная и не все до этого места дочитали.
geher
Что-то мне подсказывает, что осудили его совсем не за ловлю покемонов.
Если просмотреть ролик, ссылка на который дана в статье, то вполне можно сделать вывод, что его автор сомневался в «эффективности» одной только ловли покемонов и старательно нарывался, добавляя дополнительные «спецэффекты».
pda0
Спецэффекты из постпроцессинга.
xirahai
http://www.youtube.com/watch?v=n3XDhbwRsag
у храброй, умной и передовой молодежи православие постепенно начинает превращается в повод для шуток…
xirahai
geher
Гражданин с ролика по ссылке, мягко говоря, не вполне прав, и «не замечает» очевидного.
«Мальчик», которому достаточно лет, чтобы понимать возможные результаты своих поступков и отвечать за свои поступки, не просто пришел половить покемонов в храме.
Этого как раз никто просто не заметил.
«Мальчик» сделал ролик, в котором есть по крайней мере два момента, за которые он вполне мог получить.
Первый — это матерное песнопение на фоне видео в церкви, второй — заявление про покемона Иисуса, которого он не поймал.
Это не говоря уже о других его выходках.
«Мальчик» просто сознательно нарывался, вот и нарвался, наконец. Так что он никакой и не «чудесный», и не «умнейший», и не «просто озорник».
А народ тут рассусоливает, «за ловлю покемонов, за ловлю покемонов».
Не буду долго рассуждать относительно адекватности принятых к «мальчику» мер, ограничусь лишь замечанием, что слишком сильно, просто не стОит сам «мальчик» такой реакции, но совсем не огрести он за такое просто не мог и был обязан это понимать.
PS. Наблюдение за тем, как два комментария с примерно одинаковым смыслом получают разнонаправленные оценки (один уходит в плюс, другой в минус), развлекает. :)
VenomBlood
MaxAlekseev
Внезапно…
Несколько людей танцевали без музыки у памятника Джефферсону в Вашингтоне, таким образом, защищая первую поправку к Конституции США, гарантирующую свободу слова и свободу собраний.
Танцующих повалили на землю и надели наручники. Арестованные провели ночь в тюрьме, теперь им предстоит суд.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=248&v=2Dy2YSRFPb0
VenomBlood
Сколько уже можно этот памятник приводить, и уже надоело одно и то же объяснять.
На памятнике стоит отдельная табличка — не мешайте людям, не танцуйте (не дословно, но суть такая). Поставили ее после того как люди устроили танец и никто по сути не мог пользоваться памятником по назначению.
Вы видимо специально поставили таймстемп, потому что на 20й секунде полицейский говорит что делает людям предупреждение. Причем делает это тихо и культурно, объясняя все. Люди игнорируют и не подчиняются.
MaxAlekseev
Два влюбленных человека обнявшись медленно кружились, при этом, явно, никому не мешая. В результате полиция и жесткое винтилово с наручниками, потому что где то висит некая табличка и полицейский все объяснил, причем полицейскому тоже все объяснили насчет конституции, первой поправки и свободы. Хорошо хоть не пристрелили обоих на месте, сейчас в США это в тренде.
Ну и как обычно, почему вы названия стран пишете с маленькой буквы, за исключением США?
VenomBlood
Первая поправка не действовала на то что они делали. Первая поправка не защищает конкретную форму выражения, а защищает содержание. Их же попросили прекратить выражение в конкретной форме. Да и видео начинается с полицейских, я не знаю что там было до. Писали что это не первый случай и что по каким-то соображениям именно в этом памятнике запретили танцевать, причем арестовали их за неподчинение по большому счету.
MaxAlekseev
>Первая поправка не защищает конкретную форму выражения, а защищает содержание.
Тут прекрасно все! Т.е. выражайте свою свободу как то без конкретной формы (голос, изображение, движение телом, ик-излучение, радиодиапазон....), т.е. молча и в закрытой темной комнате иначе первая поправка вас не защищает, т.к. форма выражения у вас не «разрешенная».
>Их же попросили прекратить выражение в конкретной форме.
Они медленно кружились в общественном месте, молча, нормально одетые, мужчина и женщина, без плакатов и призывов!!! Ах, да… табличка(можно пруф)+полицейские и первая поправка уже не действует.
Перефразируя вас. Простите, речь сейчас идет про КНДР или все еще про США?
И вы не отвечаете на вопрос, почему вы названия стран пишете с маленькой буквы, за исключением США?
VenomBlood
MaxAlekseev
>На памятнике стоит отдельная табличка — не мешайте людям, не танцуйте (не дословно, но суть такая).
Дайте ссылку на запрещающую табличку, очень интересно, где запрещена форма и содержание.
И вопрос про названия стран…
VenomBlood
Если я правильно понял — то вот. Более подробно про то что именно запрещено — в первом решении суда, когда женщина (еще до описанных выше событий) подала в суд за то что ей запретили танцевать, если мне не изменяет память.
Вы поймите, свобода слова — это значит что если какой-то способ выражения в принципе разрешен — то вы не можете запретить выражение конкретных мыслей. Т.е. вы можете прийти в футболке с каким нибудь слоганом и ходить. Но если вы начнете скоординированную демонстрацию — в этом месте вас попросят уйти (попросят пару раз, причем вежливо скорее всего), и попросят уйти вне зависимости от того протестуете вы или демонстритуете важность теории относительности или празднуете день рождения мамы или что либо еще. В этом и есть основное отличие между формой и содержанием, которое определяет применимость первой поправки в широком смысле этого слова.
0xd34df00d
То есть, первая поправка распространяется только на СМИ?
VenomBlood
Почему? Нет. Просто если, условно, мне можно говорить — то я могу выражать так протест. Если в данном месте позволено кричать что угодно — я могу кричать протест. Если мне можно иметь страницу в социальной сети — я могу через нее выражать протест. И так далее.
0xd34df00d
А кто мешает запретить все возможные формы выражения?
Ну и если бы в храме была табличка «не мешайте людям, не ловите покемонов», то всё ок?
VenomBlood
Запретить все формы не получится, это же надо СМИ, телевидение, блоги, радио, все запретить, и запретить собираться больше 3х и говорить громко. Такое не прокатит.
Была бы табличка — могли бы попросить полицию попросить человека уйти, ну или и так могли попросить. Но никак не привлекать к какой либо ответственности.
neomedved
А как правильно использовать памятник? О_о
А митинг рядом с ним можно провести? Это не будет мешать людям его использовать?
VenomBlood
А в кинотеатре митинг можно провести? А в музее? Насколько я понял — запрещено было делать что либо что привлекло бы наблюдателей и создало толпу или отвлекало на себя внимание других людей без предварительного разрешения.
0xd34df00d
<зануда-математик-mode>
А текст тоже может отвлекать на себя внимание. Нужно ли предварительное разрешение получать на текстовую форму выражения?
VenomBlood
Если вы можете, условно, текстом выражать теорию относительности — то можете выражать и протест. Табличка с текстом в кинотеатре, например, будет запрещена вне зависимости от содержания. Но вот запретить выражать конкретные мысли средством которое иначе — разрешено вам не могут.
MaxAlekseev
А представьте, три/четыре/десять симпатичных девушек-туристок в коротких юбках зашли и… «отвлекали на себя внимание других людей без предварительного разрешения» от созерцания памятника Джефферсону, а там табличка на входе, полицейские, наручники… все в рамках свободы и закона.
Двойные стандарты они такие. У нас это вопиющий ужас-ужас, нарушение и попрание всех норм, а там все ок, потому что табличка на входе и полицию надо внимательно слушать. А вообще «Первая поправка не защищает конкретную форму выражения, а защищает содержание» — это, я считаю, отлить в граните.
Incidence
«А у вас негров линчуют» (с)
VenomBlood
Никаких двойных стандартов. Вы же в ресторане на дресс код не жалуетесь? А знаете почему? Потому что если вы придете в ресторан куда нельзя в футболке — вас попросят уйти, а не посадят в СИЗО с угрозой посадить в тюрьму на 5 лет.
Вы почитайте поподробнее что такое свобода слова, что она защищает не возможность орать в кинотеатре «Обама-лох», а что она запрещает преследовать за выражение конкретных мыслей, при этом сам способ выражения может быть незаконным, но тогда он будет незаконным опять же вне зависимости от того что вы выражаете. Вырезать на телах младенцев нельзя равно как политические лозунги так и постулаты теории относительности или рецепт салата. С другой стороные если у вас есть блог — вы можете писать в нем и про салаты и про политику.
MaxAlekseev
Приведите пруф на табличку, что там запрещено.
VenomBlood
Я выше привел.
niknamezanat
На каком основании эту табличку туда установили, это законно? Соответственно, было ли требование полицейских прекратить самовыражаться также законным?
VenomBlood
До этого на парк (или кто там ответчик) подавали в суд за эту табличку и судья решил что в данном случае нету нарушения первой поправки.
MaxAlekseev
Что было бы с этими гражданами, устрой они танцы, запиши это на видео и выложи в ютуб?
VenomBlood
Максимум — штраф, хотя скорее всего, т.к. это очень мелкое правонарушение и если полицейский не застал «в прогрессе» — то может и решат не лезть.
niknamezanat
Хорошо, прецедентное право и всё такое… Но что мешает властям города установить такую табличку на въезде в город, или федеральным властям где-нибудь ещё, так что абсолютно всем и везде придётся «Respect USA, help preserve the atmosthere of calm, tranquility and reverence»?
На мой взгляд, места с какими-либо ограничениями не должны быть общедоступны. Иначе получается что-то вроде «вход бесплатный, а за выход сотенку»
VenomBlood
Каждую такую табличку надо обосновать, и при этом надо показать что именно форма а не содержание запрещаются (на законодательном уровне, табличка может это и в 2х словах более грубо объяснять). Вы думаете запрет на танцы по всему городу можно обосновать?
niknamezanat
Я не могу придумать обоснований даже для такой таблички, которая ограничивает поведение в общественном и общедоступном месте сверх уже действующих законов, поэтому легко допускаю, что раз уж нашлись аргументы на отдельную площадь, найдутся и на город, и на страну. В России есть статья за хулиганство, которая хоть и достаточно расплывчата, но она, по крайне мере, действует всегда и везде, а не исключительно от места. И считаю, что её вполне достаточно. Если кому-то необходимы «спокойствие и благодать» в определённом месте в большей степени, чем на обычной улице, пускай либо огораживаются (как это принято, например на хабре, где функцию ограничения выполняют минусы в карму), либо издают полноценный закон, который запретит, например, танцевать или делать что-то ещё везде, кроме специально отведённых для этого мест.
niknamezanat
Хотя минусы в карму не совсем верная аналогия. Скорее невозможность писать комментарии без регистрации. Т.е. вход ограничен, так или иначе, плюс дано согласие на выполнение определённых частных правил
VenomBlood
Музей может быть общедоступным местом, значит ли это что там можно устраивать концерт?
Кроме того сравните ситуации:
1:
Около жреческого дома табличка «нельзя пользоваться телефонами», все это соблюдают, телефонами не пользуются
Соколовский пришел в жреческий дом, запустил Pokemon Go — ему подошел жрец и говорит: «Парень, тут нельзя пользоваться телефоном, вон там табличка»
Соколоский послал его
Пришел полицейский и говорит: «Парень, ты в курсе что тут нельзя пользоваться телефоном?»
Соколовский говорит: «Мне плевать»
Полицейский говорит: «Я делаю вам устное предупреждение, пожалуйста покиньте жреческий дом или уберите телефон»
Соколовский отказывается
Полицейский говорит что будет вынужден его арестовать
Соколоский говорит что ему плевать
Полицейский арестовывает его, отвозит в участок, суд присуждает ему штраф.
2:
Никаких табличек нету, Соколовский приходит в жреческий дом, никому не мешает, телефоном пользуются все кому не лень, но именно Соколовского потом арестовывают на 2 месяца и шьют статью по которой можно посадить до 5 лет.
niknamezanat
№ 54-ФЗ О музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации
Статья 35. Доступ к музейным предметам и музейным коллекциям
Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящиеся в музеях в Российской Федерации, открыты для доступа граждан.
Собственником или владельцем могут устанавливаться ограничения доступа к музейным предметам и музейным коллекциям, включенным в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящимся в музеях, по следующим основаниям:
неудовлетворительное состояние сохранности музейных предметов и музейных коллекций;
производство реставрационных работ;
нахождение музейного предмета в хранилище (депозитарии) музея.
Порядок и условия доступа к музейным предметам и музейным коллекциям, находящимся в хранилище (депозитарии) музея, устанавливаются нормативными актами федерального органа исполнительной власти, на который возложено государственное регулирование в области культуры, и доводятся до сведения граждан.
Ограничение доступа к музейным предметам и музейным коллекциям из соображений цензуры не допускается.
Как видим, из закона про музеи, владельцы (государство или частное лицо) вправе ограничивать «порядок и условия доступа», а также могут ограничить и по формальным причинам, типа «нельзя громко разговаривать, а то вот этот древний фолиант в труху рассыплется». Поэтому музеи хоть и являются открытыми для
доступа граждан, но не являются общедоступными.
>>Музей может быть общедоступным местом, значит ли это что там можно устраивать концерт?
Если в правилах доступа в музей будет разрешено устройство концертов, то однозначно да. Если не будет прямо запрещено, то музейщики могут попросить удалиться, но наказывать у них нет прав. А вот в случае, если не удалитесь, они имеют право вызвать полицию, которая уже потребует вас удалиться, и если вы не подчинитесь, то только на этом этапе может возникнуть наказание — за неподчинение. Могла быть теоритически ситуация: если законодательно предусмотрен штраф за нарушение правил нахождения в музее, то оштрафовать вас полицейские могли ещё до требования удалиться.
1. Жреческие храмы, аналогично музеям, имеют законодательную основу. Если требования служителя или полицейского не противоречат этим основам, то штраф или наказание по делу (за нарушение порядка нахождения в жреческом храме — соответственно, а не по статье «экстремизм»), если противоречат, то позиция «мне плевать» — законна. И не важно есть табличка, или её нет.
2. Он мог это сделать и на улице в трёх км от храма, всего лишь наведя камеру на него и сказав то, что сказал и за это ему также могли повесить «экстремизм».
Я на 100% уверен, что ловить покемонов в храме разрешено ровно в той степени, в которой вообще разрешено использовать телефоны, т.е. ничто не мешало храмовникам запретить его использование на территории храма целиком. Было ли это сделано? Сильно сомневаюсь, поэтому его натягивают на совершенно другую статью, потому что иначе вообще никак не наказать, а наказать-то нада!
VenomBlood
Подождите, т.е. вы говорите что запреты на танцы в памятнике в США, которые выражены ясно в табличке — это не обосновано, но тут же обосновываете почему в другой стране в музее такого делать нельзя буквально тем же методом.
Ну так примените то же самое на мемориал. Да и вопрос не в этом в целом. Ведь если бы он построил сам храм и вытворял там что хочет — его бы точно так же обвинили.psylostlife
Про какую-то страну, где явно не светское государство.
Fullmoon
Первый — это матерное песнопение на фоне видео в церкви, второй — заявление про покемона Иисуса, которого он не поймал.
Положим, первое действительно неприлично. Не незаконно, не оскорбительно, а именно неприлично. Но чем вам второе не нравится-то?
simki28781
Вы юрист, чтобы оценить законность? Я не юрист, мне непонятно. Вроде лично не оскорблял, но видео то выложил…
… Законы о богохульстве (оскорбление религиозных чувств, оскорбление чувств верующих, оскорбление верующих, кощунство) — существующие во многих странах законы (c разной степенью реального использования), защищающие категории граждан, принадлежащих к той или иной конфессии, а также ограничивающие выражения своего мнения в отношении кощунства, неуважения к святым лицам, религиозным артефактам, обычаям и верованиям. Отношение законодателей к оскорблению религии варьируется от наказания в виде смертной казни за оскорбление ислама в некоторых мусульманских странах до полного отсутствия состава преступления в нескольких странах (так, в США в настоящее время суд считает преследование за оскорбление религии несоответствующим свободе слова, а в Великобритании соответствующие законы Англии и Уэльсa были отменены в 2008 году).
… В России до 2013 года оскорбление религиозных чувств являлось административным правонарушением. Статья КоАП 5.26, часть 2, запрещает «умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики», а также их порчу или уничтожение.
В июне 2013 года приняты поправки об увеличении ответственности «за оскорбление чувств верующих», в том числе устанавливающие уголовную ответственность в виде лишения свободы за «публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих» (ст. 148 УК РФ).
CyberTIM
А в чем незаконность пения и танцевания в церкви? Закон был принят после их действий.
simki28781
Вы же отвечаете на сообщение в котором есть ответ — административное правонарушение, вот и вся незаконность.
dzok
Тогда почему мера пресечения была выбрана отнюдь не административная?
geher
Мне, положим, вообще без разницы.
Но мы живем в стране, где большая часть населения (если не большинство) позиционирует себя в качестве православных христиан.
А для православного оба высказывания не просто неприличны, а именно оскорбительны. И мне странно, если кто-то этой простой вещи не понимает.
Причем это не просто высказывание собственного мнения на тему православия, а именно сознательный запрос на конфликт, сознательное оскорбление.
Также следует учесть наличие закона, препятствующего оскорблению чувств верующих.
Вот и думайте, чем чреваты подобные выходки.
agent10
И что же в этом хорошего?
geher
Вот и я о том же.
Ничего хорошего в выходке блоггера Соколовского нет, поскольку ничего хорошего она породить не способна по определению, а вот плохого — сколько угодно.
Причем я не о пресловутой «ловле покемонов в храме» (хотя в ней тоже ничего хорошего нет, впрочем и особо плохого тоже, так, обычная придурь), а именно о некоторых моментах в содержании ролика.
ZenMan
Матерное песнопение? Нехорошо наверное, но вот в роликах Сергея Шнурова множество матерных песнопений. И что характерно, церкви на заднем плане встречаются.
Иисус — покемон? Весьма неоднозначная гипотеза, соглашусь. Но я что-то не припоминаю, чтобы кто либо смог доказать обратное.
Kot_Dymok
Знаете, у меня тут голубь домашний живет. Так получилось, что его кличка совпадает с именем одного из центральных библейских персоналий. Является ли это «оскорблением чувств верующих»?
А если видео на ютуб выложу, где сообщу кличку животного?
P.S.
А если я как-либо охарактеризую это животное?
geher
Во-первых, все зависит от того, что за персонаж.
Если Ирод, то христиан это никак не опечалит.
Во-вторых, если персона чтимая, и будет явно проведена параллель между животным и персоной в обидном или оскорбительном контексте, то это уже вполне потянет на оскорбление.
Просто звать голубя подобным именем, пока это между вами и голубем, то это исключительно ваши с голубем проблемы.
Возможны и промежуточные варианты с различной интерпретацией сторонами. Как по мне, на оскорбление тянет только уже упомянутый мной вариант. Кто-то может посчитать иначе, и это будет совсем другая история.
Для ZenMan
> Матерное песнопение? Нехорошо наверное, но вот в роликах Сергея Шнурова множество матерных песнопений. И что характерно, церкви на заднем плане встречаются.
Вы полагаете, что это положительно хараетеризует Шнура? Как по мне, так давно есть повод для применения к нему воспитательных мер. В том числе со стороны закона.
> Иисус — покемон? Весьма неоднозначная гипотеза, соглашусь. Но я что-то не припоминаю, чтобы кто либо смог доказать обратное.
Это было не высказывание гипотезы о природе Иисуса. Это было банальное осознанное глумление.
Kot_Dymok
Хорошо, продолжу.
Тут же, другой голубь, назван уже в честь персонажа древнегреческих верований. Является ли это таким же преступлением?
Я просто пытаюсь понять, где проходит эта граница «оскорблений».
dimykus
Очевидно граница проходит по наличию живых последователей этих верований и их количеству
geher
С одной стороны, верно все то же, что и для библейского персонажа.
С другой стороны, можно сделать поправку на то, что древнегреческие верования остались в далеком прошлом. Также не припомню, чтобы почитатели олимпийских богов были зарегистрированы в качестве религиозной организации.
Впрочем, если найдутся реальные почитатели Зевса со товарищи, они вполне обоснованно могут оскорбиться обидными намеками.
Правда в этом случае можно попытаться оправдаться незнанием, что такие еще сохранились (ключевое слово «попытаться»).
Еше есть современные греки, которые в теории могут оскорбиться, сочтя данное сравнение оскорблением уже не религии древних греков, а греков вообще. Но тут дело уже тонкое, межнациональное, малопредсказуемое.
А с моральной точки зрения в любом случае лучше воздерживаться от попыток унизить, даже если обижаемый не может ответить по причине нахождения в далеком прошлом, и даже если унижаемый унижающему активно не нравится. Да и гоаорит это больше не о позиции унижающего, а только лишь об отсутствии у него способности свою позицию адекватно донести до окружающих.
Pakos
А если не Иисуса, а Гендальфа. Или Ленина, который гриб? В отличии от первых двух — он не литературный персонаж.
ksergey01
xilix
И что в этом рисунке оскорбляет чувства верующих?
Служители веры и сама вера — разные вещи. Служители веры могут быть педофилами, убийцами, ворами, что мы постоянно видим. Они сами создают антирекламу христианству гораздо больше, чем всякие сатирики и покемонисты. Но люди все равно верят.
Давайте вспомним сказку о попе и его помощнике Балде. Проходят века, ничего не меняется, люди посмеиваются над попами, но верят то они не в попов. Поэтому сколько б карикатур не рисовали на попов, настоящую веру это ни коим образом не оскорбит.
APaMazur
Предлагаю Пушкина посадить на три года (а лучше на пять) посмертно, а сказку включить в список экстремистских материалов
Rikkitik
Так уже давным-давно есть цензурированная версия «О купце и его работнике Балде».
chaloner
Хахах. Это феерично. Я вот о чём задумался, пока комментарии листал. Насколько далеко продумывал свои действия Руслан? Отгреметь по всем возможным новостным каналам и «попиариться», смиряясь с определенными, хм… трудностями, — входило ли это в его планы изначально?
Smrdis
Нефиг трахать детей, тогда и не будет карикатур ;). А так любую сатиру можно назвать оскорблением чувств кого-то там.
ksergey01
Хабр топит за растлителя малолетних, наркомана и экстремиста.
Alex_ME
ksergey01
Быть фанатом журнала — нет.
Публиковать карикатуры — смотря какие. В его случае — это 282 УК РФ.
Alex_ME
Слишком абстрактная эта статья. Где граница между экстремизмом и разжиганием расовой ненависти и свободой слова?
Попробую проиллюстрировать.
VenomBlood
Alex_ME
Немного не понял Ваш вопрос. Отвечу как понял, пусть будет так: я рассказываю этот анекдот — разместил его на публичном ресурсе. Разжигаю ли я межнациональную рознь?
VenomBlood
Вы спросили — является ли анекдот разжиганием ненависти по определенной статье. Но вы не ответили кто этот анекдот рассказывает, а, как мы понял — это критически важно, ведь от того кто именно его рассказывает — зависит будет он являться нарушением или нет. Если его рассказывает никому не знакомый Вася — не будет, если его рассказывает отсвечивающий человек — будет, а потом окажется что он еще и наркоман-педофил.
Alex_ME
Т.е., к сожалению, "все равны перед законом" не слишком-то работает (да-да, я капитан очевидность).
Хотя вот что интересно. Если неизвестный Вася расскажет этот анекдот — никто просто и не узнает. Если публичный человек — это станет известно широким массам и анекдот станет разжиганием. Возникает вопрос: почему?
Второе, банально — "не пойман — не вор". Точно так же можно совершить другое правонарушение (например, кражу), и если об этом не узнают — санкций не последует.
По-вашему, анекдот не может быть разжигающим, экстремистским итп, а приобретает эти качества в зависимости от говорящего?
VenomBlood
По моему понятия «разжигающий», «экстремистский» и подобные не имеют права присутствовать в законах развитой страны.
Alex_ME
Все равны, но некоторые равнее. Где-то тут я ссылался на Энтео. Изначально я как раз и говорил, что в рисовании карикатур нет ничего плохого.
artemerschow
Надеюсь верно свою мысль изложил.
P.S. ну и да, текущая редакция 282 УК РФ, при любом применении, вообще ни к чёрту не годна. Банально за своей размытостью и несоразмерностью наказания. Про практику применения я таки вообще не говорю
Alex_ME
Думаю, верно. Я с Вами согласен.
Исходным примером я хотел подумать на тему где граница у выражения своих мыслей, пусть и медийным лицом — каике мысли допустимы, а какие уже "экстремизм".
ИМХО, экстремизм и разжигание — это когда прямо указывают на ущербность какой-то социальной группы с призывом эту группу унижать\уничтожать.
А картинка с двумя попами — не экстремизм, имхо, это сатира, жесткая, но сатира. "Все верующие — тупые фанатики, в биореактор их во славу науки" — экстремизм. Данное высказывание приведено в качестве наглядной иллюстрации и не ставит своей целью призывать к вышеописанным действиям. Автор, т.е. я, против оскорбления и уничтожения людей
vikarti
а ответ на этот вопрос в том числе зависит от ваше национальности. Если вы — чукча то точно не разжигаете, а вот иначе возможны вопросы.
ksergey01
Такие вопросы решает экспертиза.
С моей точки зрения анекдот не является разжиганием национальной ненавести к коренным народам Севера.
Но если бы я был чукчой и прочитал такой анекдот на популярном ресурсе, то я, возможно, обиделся бы и написал бы сначало владельцу ресурса, а потом в прокуратуру.
barker
VenomBlood
Это ж получается все анекдоты про еврея, немца и русского надо запретить.
barker
Вообще все анекдоты запретить, на всякий случай.
ksergey01
Я бы на это не рассчитывал. Но если бы чукч было большинство, то с их мнением нужно считаться, что и происходит с РПЦ (верующих в нашей стране, как мне кажется, подновляющее большинство)
Ответный вопрос: а Вы реально хотите жить в среде, где Вас оскорбляют, унижают Ваше человеческое достоинство, Вашу веру во что бы то небыло?
С моей точки зрения не нужно доводить до крайности. Сажать дурачка за покемонов в храме, либо за то, что читает помои charlie hebdo никто не будет (его собственно и не за это арестовали). Но за то, что он распространяет материалы, которые разжигают рознь по религиозной линии с ним, как минимум должны поговорить следователи и психиатры.
mad_celt
Читать 1984, быстро, решительно!
Pakos
А сколько из них не еретики (смогу назвать «Символ веры»)?
barker
Меня и так оскорбляет и унижает, что в 2016 году есть люди, которые «верят» во всю эту чушь. И которые реально готовы лишить человека свободы за свои обиды (хз на что?) и комплексы. А «розни» там никакой не было. Критика/высмеивание религии — да. Только не очень умный и развитый человек может считать, что в 21 веке это должно хоть как-то наказываться.
upd И да,Особенно это хорошо видно в сабж-видео, где в огромном храме в четвёртом по величине городе РФ среди бела дня ходит одна-одинокая тётка.
Pakos
upd. И на это есть ответ — надо строить больше храмов. Не знаю модели вселенной в их сеттинге, возможно, больше храмов породит больше манны и колдуны смогут захватить разум большего количества юнитов для привлечения внутрь, но в нашей реальности
X1=A/N, X2=A/(N+K) при положительных всех значениях выходит лишь X1<X2, т.е. менее одной тётки на помещение.
psylostlife
Погодите, значит ли это, что все новостные СМИ, освещающие случаи педофилии в церкви следует привлечь к уголовной ответственности? Это ведь оскорбительно, связывать эти два понятия, вообще ставить их рядом в предложении?
Pakos
Эти верующие ещё не видели «Иисус, Магомет и барменша». Очень познавательно для фанатов первых двух может быть (действительно познавательно, они о таких вещах просто не способны задуматься).
DEM_dwg
По мне так, надо иметь уважение к людям.
И тогда таких проблем не будет.
Я вполне нормально отношусь к пастафарианцам.
0xd34df00d
Попробуйте сфотографироваться на документы в дуршлаге.
CrazyRoot
Правда не помню чем закончилась история:
psylostlife
Насколько я помню из последней новости по этой теме — его обязали носить этот дуршлаг во время управления ТС для сверки при проверке документов.
synka
Во время управления — не обязательно. Может лежать на заднем сиденье.
VenomBlood
xirahai
Средневековье.
PlayTime
не совсем, вот если бы сожгли на костре…
we1
скоро
iamAnton
Вообще-то в России нет смертной казни, в отличие от многих других стран (США, например).
psylostlife
скоро
dimykus
Простите, что?
УК РФ, Статья 59. Смертная казнь
1. Смертная казнь как исключительная мера наказания может быть установлена только за особо тяжкие преступления, посягающие на жизнь.
artemerschow
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смертная_казнь_в_России#Мораторий КС РФ на вынесение смертных приговоров и чуть ниже там же абзац «Признание невозможности назначения смертной казни Конституционным Судом РФ»
we1
А зачем вам смертная казнь?
iamAnton
низачем
Restrict
На «Первом»?
APaMazur
Не торопитесь, назначения наказания еще не было
Alex_ME
Двойные стандарты и односторонний закон о защите чувств верующих. Блоггер ловил покемонов в храме — 2 месяца СИЗО, известный православный активист Э. публично оскорбляет атеистов, язычников, индуистов (как правильно?) — все ОК.
lopatoid
Энтео. Православный активист Дмитрий Энтео. Чего стеснятьсе его имени, он же не Волан-де-морт :)
А также Герман Стерлигов, призывающий убивать учёных, протоиерей Всеволод «убивать людей можно и нужно» Чаплин, тысячи их. Страна должна знать своих «героев».
dog_funtom
Есть мнение, что употребление имен пиарит их обладателей, что, в итоге, играет им на руку. Не уверен, насколько это верное мнение, но скорее согласен с ним, чем нет.
xirahai
Смотря как еще пиарить… URA.ru походу допиарились до занесения в ч.с. на компе — чтобы случайно не поднять им посещаемость.
dog_funtom
Сорри за полу-оффтопик, а как именно проще всего и/или грамотнее всего занести сайт в ч.с. на компе?
ivan386
В hosts записать:
0.0.0.0 ura.ru
xirahai
С админским доступом можно черезх файл
C:\Windows\System32\drivers\etc\hosts внести туда строку
127.0.0.1 ura.ru
Также можно через антивирус, брандмауер и т.д… в общем гугл в помощь
К примеру вот так: http://remontka.pro/block-website/
xilix
Вы им сейчас этими постами ТИЦ поднимаете? :)
xirahai
Возможно, но в последний раз.
xirahai
Вот пруф, они не скрывают своей инициативы: http://ura.ru/news/1052258913
iChaos
Кстати сейчас ura.ru пытаются отмазаться, обосновывая это тем, что не подавали никакого заявления:
http://ura.ru/articles/1036268875
chaloner
Ну, верить политикам, журналистам и прочим неблагонадежным категориям, — это уже что-то сродни веры в невидимого мужика на небесах.
neomedved
Ну они от этого ничего не потеряли — вы как не заходили к ним, так и не будете. А кто-то зайдёт.
Pakos
Сколь помню он Цоринов, а энтеофурил — это его продукт потребления.
Whisky667
Я уже довольно давно не могу для себя понять, к чему такой градус неадеквата?
Всякий абсурд вроде этой драмы с «Покемонами» санкционирован свыше, это не только и не столько самодурство каких-нибудь вахтеров. Но в то же время профитов в деле укрепления скреп и промывания мозгов населения от этого почти никаких (или я ошибаюсь). Наверное, начав уже сложно остановиться.
INC_R
Ну, те, кто повыше, проехались на тему того, что ЦРУ шпионит, разрашует и разлагает. Профит как раз понятен — население в очередной раз узнало, что вокруг враги, и еще сильнее поддерживают главного спасителя страны и укрепителя скреп.
А те, кто пониже, под шумок получат новые звездочки за победу над очередным случаем экстремизма.
Whisky667
Меня не удивляют такие методы, ничего нового в них нет. Но удивляет то, к насколько малозначительным вещам они применяютяся. Кажется, что от этого будет больше проблем, чем нужных власти вливаний в информационный фон. К тому же думаю, что бОльшая часть населения будет это воспринимать скорее негативно, вон уже сколько шуток в народе гуляет.
Правда, я не живу в РФ (но близко, разве что попы пока свою наглость дальше бизнеса почти не выносят), возможно, не понимаю до конца местной специфики.
INC_R
Малозначительной вещью это является для той довольно небольшой части населения, которая понимает, что ей вешают лапшу на уши. Сидят, паразиты, в интернетах своих и телевизор не смотрят. Вот среди них шутки хотят, да. Но это не целевая аудитория.
А вот целевая аудитория поверит, что покемоны нужны, чтобы их двор фотографировать и пересылать в ЦРУ. Вот так поймают во дворе покемона — и все, где-то уже разведчик вылетает в Россию, чтобы придти в этот двор, сломать качели и испачкать подъезды. И им не объяснишь, что в России приложение вообще не доступно официально, ничего никуда не пересылается и т.п. Потому что «по телевизору сказали».
Whisky667
Мне всё-таки кажется, что таких меньшинство. А большинству просто плевать на ситуацию, даже если сами относятся к ней негативно.
СССР — хороший пример.
Ладно. Грустно это всё.
dog_funtom
Насчет шуток в народе. Посещал недавно Морозовск (город с 25к жителями), могу сказать, что там такие шутки не гуляют: Интернет считается злом среди жителей старше 30-ти, текущий президент люто бешено обожается, любое внешнеполитическое действие считается самым правильным внешнеполитическим действием в истории, короче, духовные скрепы духовно скрепляют. Не забывайте, что РФ — это не только столица и мегаполисы, и не только активные пользователи Интернета.
mihmig
Так это же прекрасно!
После тяжёлого трудового дня пролетариат запивает дешёвую еду низкокачественным алкоголем, оптимизируя таким образом «срок дожития» (официальный термин, кстати). Это ли не оптимальная структура общества?
ksil
джин победа?
we1
Нет. Они проверяют общественное мнение. В принципе, уже проверили достаточно хорошо. Покемоны совсем мелочь на фоне ареста и избиения «матерей Беслана».
ivan386
Пришел, половил, ушёл. Не шумел вроде и похоже на него даже никто внимания не обратил. Можно придраться к способу выражения восхищения храмом но это маразм. Похоже на очередную пиар акцию.
DEM_dwg
Очень даже…
Человек просто пиарится по всей видимости..
ivan386
Так за покимонов ли судят?
xilix
Хороший журналист вырастет. То, что он журнал начал выпускать… Жесткая сатира всегда была опасной для режимов всех мастей.
Я не атеист, но все больше становлюсь им, видя какой беспредел творят братья христиане.
Почему Гундяева не судят за оскорбление чувств верующих когда он не дает хоронить людей на общественном кладбище в Геленджике? Видите ли процессия проходит рядом с его дачей и мешает отдыхать. А это, извините, уже не безобидные покемоны. Я даже не знаю как это назвать. Если бы он у себя в резиденции начертил пентаграмму и публично молился сатане, было бы не так страшно, как не дать людям похоронить своих родных и близких.
Smrdis
Бложик под завязку набитый дешевой ура-патриотической конспирологией — это прекрасный источник!
nickolaym
Будто бы Ройзман — лучший источник.
Не говоря уже о политсраче на гиктаймс — вот где всем источникам источник.
Smrdis
Я про Ройзмана ничего не писал и про гиктаймс тоже, не надо додумывать.
Тот источник, что привели выше — конспирологическая помойка. Там в комментах уже начали рассуждать, кто именно проплатил акцию, Обама, ЦРУ или сам Ройзман. Чтобы ссылаться на такое нужно обладать абсолютно атрофированным критическим мышлением.
nickolaym
Прямо в статье про Ройзмана написано. В статье на гиктаймсе, если есть вопросы, при чём здесь гиктаймс.
Smrdis
Вы как-то слишком витиевато выражаете мысли, я ничего не понял.
nickolaym
Чего тут витиеватого.
Колясников не авторитетный источник. Я спрашиваю: Ройзман — авторитетный?
Почему-то на Ройзмана такую же стойку не сделали.
Smrdis
Выше вы не спрашивали авторитетный ли источник Ройзман, а заявили, что раз Колясников не авторитетный, то значит авторитетный Ройзман. Ложная дихотомия.
Что касается Ройзмана, то это вообще не источник, там просто пост с выражением каких-то эмоций.
Sadler
А ролик-то его смотреть можно, за это ещё не сажают?
Vicrius
Нет, но на карандаш возьмут.
servermen
Просто, на всякий пожарный, не отключай свой инструмент обхода блокировок сайтов.
Evgeniy_M
главное под видео лайк не ставить))
servermen
И дизлайк, на всякий случай, не ставить тоже!
codeator
Нет, ну серьезно, вы на таких «серьезных щах» пытаетесь доказать что-то в… понятийном государстве? Понятийном… государстве. Вы пошли против понятий, все, добро пожаловать.
По теме — в России теперь правит шариат, мои поздравления.
htol
Мне вот интересно сколько верующих, пришедших громить радиостанцию, посадили.
Giriia
Возможно, я пойду против мнения большей части ресурса, но он таки сам нарвался.
В видео вставил фрагменты с матерными «типа церковными» песнопениями. Под конец сказал, мол «жаль, что не поймал редкого покемона- Иисуса». Это вполне себе считается за оскорбления.
Соглашусь, наказание абсурдно и бессмысленно(особенно «порадовало», как его вели конвоем в наручниках. Как будто убийцу-рецидивиста). И ящитаю, что уголовщина за это- бред.
Но по факту, получилось как с теми же панк-танцами в церкви. Раздули шумиху, попиарились и собственно всё.
AlexanderS
Возможно ему 282 не за храм влепили, а за вот это. Никто же ничего не знает. А власти не считают нужным что-то определённое говорить — общество и гадает.
Giriia
Ну собственно я так и думал. Чувак просто пиарится таким образом. Слишком уж провокационно всё сделано и придаётся огласке.
зы. Жаль мою карму:( Хороший вообще инструмент, для затыкания неугодных.
Deymos
Это же очевидный фейк и клевета. Кто-то на всех ресурсах тиражируют этот бред, поймав волну. Его судят за ролик в интернете.
AlexanderS
Давайте я не буду повторяться, чтобы не плодить лишнего: по поводу информации в интернете и моё отношение к данному ролику.
Belecky
О да. Шутить про религию тоже теперь нельзя? Запретим и Бертрана Рассела, и сауспарк. Всех посадить.
Giriia
Да там как бЭ не то, что-бы шутка была.
Шутить про религию, которая пользуется поддержкой государства и большого числа людей в стране?
Шути, кто ж тебе мешает? Но будь готов к ответной реакции.
Fullmoon
Но будь готов к ответной реакции.
Что, неужели какой-то священник обидно пошутил в ответ?
Giriia
Можно сколько угодно едко шутить и ехидничать.
Я говорю про ответную реакцию со стороны закона и общественных масс(кои, кстати, себя считают крайне религиозными, хоть это чаще всего не так).
На деле, всё выходит несколько иначе:
«Бедный молодой блогер с больной матерью»(Чувствуете какие эпитеты, да? Эти, казалось бы, неважные детали очень хорошо предопределяют полярность мнения) сознательно пошёл на провокацию ради пиара, прекрасно зная при этом, что он нарушает закон. При этом обвиняют его(кстати есть официальные комментарии?) отнюдь не за покемонов в церкви. А за видео со вполне себе оскорбляющими фразами.
На данный момент весь рунет кишит однотипными постами, мол «бедного невинного блогера посадили ни за что!», в чём лично я вижу заказной характер.
Сам же блогер своего добился. Если вчера он был обычными рядовым недоблогером, высказывающим своё очень ценное мнение. То теперь, он борец за правду, невинная жертва режима и вообще молодец с кучей просмотров, посещений и подписчиков.
зы. Я более чем уверен, что это всё имеет заказной характер, перед выборами.
Зы2. Я лично держу нейтральную сторону. И никого не обвиняю, но и не поддерживаю.
Fullmoon
Я, на самом деле, тоже допускаю, что там не всё так однозначно, и гражданина есть за что взять. Впрочем, видео, которое надо посмотреть, чтобы оскорбиться, я основанием для трёхлетнего срока не считаю. И передёрги и эмоциональное давление некоторых защитников мне тоже не нравятся.
Ехидничаю я в первую очередь над оскорблёнными ПГМнутыми, верещащими про богохульства и попробывалбыонэтовмичети™. В вашем комментарии было прямо сказано про шутку. Ну так вот, уголовные преследования за шутки — это далеко за гранью. Это грёбаный средневековый шариат. И поэтому у вас ни хрена не нейтральная позиция, не прикидывайтесь.
Giriia
Не знаю, где в моих каментах было желание линчевать или одобрение подобного наказания.
Я тоже не считаю это основанием для срока и уголовщины.
Но тем не менее. Как бы к ней кто не относился, эта статья есть. И было бы глупо полагать, что будет другой исход.
Хочешь бороться? Вперёд на площадь. Хочешь мирно? Организовывай кампанию и собирай подписи.
А это, не более чем дешёвый эпатаж, который призван пиарить конкретного человека а не решать действительно серьёзные проблемы.
Fullmoon
Не знаю, где в моих каментах было желание линчевать или одобрение подобного наказания.
Шутить про религию, которая пользуется поддержкой государства и большого числа людей в стране?
Шути, кто ж тебе мешает? Но будь готов к ответной реакции.
Ваши слова? Ваши слова.
Безотносительно того, рассматриваем мы эпатаж малолетнего дурака или обдуманное идейное выступление профессора физики.
Giriia
Да, это мои слова. Но они оторваны от контекста. И не выражали моего отношения к этому.
Вы серьёзно считаете, что в стране, где ЗАКОНОДАТЕЛЬНО закреплена такая статья, как «Оскорбление чувств верующих», за подобные видео не будет никакого преследования и обвинений?
Fullmoon
Я считаю, что не должно быть ни преследований, ни статьи в УК. И что даже если уж они есть, то оправдывать преследования аргументами „нечего было короткую юбку одевать“ — мягко говоря, некрасиво.
А если вы совсем-совсем не это имели в виду — постарайтесь в следующий раз выражаться аккуратнее.
0xd34df00d
А в том и дело, что в светском государстве ни у какой религии никакой особой поддержки быть не должно. Вот отсюда и диссонанс, потому что Россия пока ещё по Конституции светская, а на деле — не очень.
psylostlife
Для кого-то — шутка. Для кого-то — не шутка. Шутки бывают плохие, хорошие, вирусные, неудачные. Есть ли регулирующий орган, проводящий экспертизу шуток?
Giriia
«Есть ли регулирующий орган, проводящий экспертизу шуток? „
Ну, вообще да.
VenomBlood
Круто, а скоро будет орган, проводящий экспертизу мыслей?
Giriia
Вы так спрашиваете, как будто это лично я придумываю все эти законы, подписываю их и оглашаю.
Все претензии пожалуйста направляйте правительству. Я простой гражданин другой страны.
0xd34df00d
Но вы их легитимизируете. Имеете право, в общем-то, но просто некоторая часть местных посетителей, например, не считает эти законы разумными.
Giriia
И для этого надо создавать провокации и нарушать, этот самый абсурдный закон?
Не самый лучший путь для его отмены.
0xd34df00d
Другие пути кончились.
Но я с вами согласшусь, если вы скажете, что и этот едва ли к чему-то приведёт.
Kolonist
Другие кончились, но и это — не путь. Так закон не отменят. Так он, напротив, легитимизируется еще больше! Вот покажите это видео мамам, папам, бабушкам, дедушкам, рандомным людям на улицах. Да большинство скажет, что автора надо наказать, и что если такого закона нет, то его надо бы срочно сделать.
Pakos
Поддержкой людей, которые о религии знают что нужно яйцами стучаться? Для них даже попы термин придумали — «захожане».
ZenMan
> Под конец сказал, мол «жаль, что не поймал редкого покемона- Иисуса». Это вполне себе считается за оскорбления.
Сравнить одного вымышленного персонажа с другим — оскорбление?
barker
Delics
Размещение такой новости здесь — слишком очевидный «наброс».
loly_girl
И единственные, кто вёл трансляцию — игровой портал.
RigelNM
Он изначально выставил свое шоу как: смотрите я нарушаю закон и мне ничего не будет(сам проговаривает, за какие статьи его могу наказать).
Здесь вообще неправильно рассматривать проблему «чувств верующих», их то как раз по данному делу слышно мало.
Давайте посмотрим со стороны МВД: молодой человек, записывает на камеру, как можно нарушить закон УК РФ(не важно как мы относимся к данной статье, она есть в кодексе и точка) и тебе ничего не будет. На лицо пропаганда беззащитности органа охраны порядка. На месте следствия просто нет другого варианта, как отреагировать на это действие максимально быстро и жестко, в целях профилактики.
Sadler
RigelNM
Это ради моей безопасности. Я не хочу чтобы какой-то МД учил других МД безнаказанности за преступления УК!
Sadler
Давно УК запрещает использовать телефон в храме? Сам факт того, что РПЦ решает, за какие действия в храме или вне его Вам напишут уголовную статью, омерзителен безотносительно поступков пацана, который, конечно, не идеален, но таких половина ютуба.
RigelNM
Я не говорю о своем отношении к конкретному закону или к религии. Данный блогер сам обозначил цель видео «говорят что ловить покемонов в церкви подпадает под статью УК РФ, сейчас я вам покажу, как я нарушу закон и мне ничего не будет» (не дословно).
Если абстрагироваться от своего отношения к этой статье кодекса, то вот абсолютно прямая аналогия: наркоман записывает видео, как он подбегает к прохожему, бьет его ножом, отбирает деньги и хвастается что за это ему точно ничего не будет.
APaMazur
Это кривая аналогия
По одной простой причине
Есть закон "убивать людей нехорошо", а есть закон "не нужно делать вещи, которые теоретически могут кому-то не понравиться, будьте паиньками, ато мы придумаем за что вас посадить"
Чувствуете разницу в формулировочках?
Sadler
Да я Вас понял, я просто не очень понимаю, что меняет его хвастовство с т.з. закона, а не «понятий», почему именно этот пацан, а не другие люди, беззастенчиво пользующиеся телефонами в храме, но не хвастающиеся? Я считаю, что всё это потому, что норма эта изначально такова, что даёт возможность РПЦ указывать формально светской власти, кого карать, а кого миловать.
RigelNM
В том что у него 300 тыс. подписчиков и его мнение является авторитетным для как минимум половины его подписчиков.
Прошу заметить, не верны претензии вроде: формулировка закона расплывчата и он не мог знать о последствиях. Он действовал с явным осознанием своего правонарушения, о чем сам сказал в видео. Когда я смотрю то видео я вижу единственный посыл: нас пугают такой статьей, но я считаю эту статью бредом, сейчас я вам всем докажу, что за ловлю покемонов в храме вам ничего не будет, можете смело этим заниматься.
Sadler
Чем больше будут тащить антиобщественный бред в УК, тем больше в обществе будет подобных посылов. Законность долго не держится только на принуждении, в справедливость законов кто-то должен верить.
RigelNM
То есть говоря Вашими словами, предлагаете составлять уголовный кодекс «по понятиям»?
Sadler
Предлагаю принимать законы с оглядкой на Конституцию и мнение всех основных слоёв населения, а не только элит и их приближённых.
psylostlife
Это сейчас УК составлен «По понятиям». Есть три резиновые статьи — вообще кого угодно по ним можно засадить, даже если человек святой. Понятия в суде не совпали с мнение сверху — и привет, экстремист, оскорбитель или субъект с антисоциальным поведением(под последний термин можно загрести любого — ведь его нет ни в каком ГОСТе и все чисто субъективно. Вот вы за компьютером сидите, а судья может сказать, что вы асоциальны, нормальные люди на улице гуляют или в церкви причещаются).
Fomos
Ох неправильно это все, неправильно.
vitaly_KF
Ок, а если человек, допустим, верит в другого бога (В бога научного метода к примеру) и для него соответствующее место совсем не является «святым»? Его права, что, не нужно защищать по тому же закону?
old_bear
В этом случае этот человек, в соответствии с действующим законодательством, может создать и зарегистрировать в соответствующих инстанциях свою «церковь научного подхода» (или как ему понравится её называть) и получить право организовать свой собственный храм науки, где, например, нельзя будет упоминать всуе Великий Научный Подход. И далее этот человек сможет претендовать на защиту своих оскорблённых чувств, если какой-нить священник РПЦ придёт в его святое место и начнёт там фривольно высказываться про научный подход или осуществлять ещё какие-то действия, оскорбительность которых для научного подхода заранее известна.
А вот ваше предположение не верно, точно так же как не верно предположение про защиту чувств кого-то, кто проходя мимо вашего дома оскорбился цветом ваших обоев и выразил это кинув вам в окно кирпич.
RedVelvet
А если я считаю себя великим Мессией и должен вести заблудшие души в свою религию? Скажем приставая ко всем на улице то очень быстро окажусь в обезьяннике с бомжами или в дурке, это же неуважение к моей религии (скажем летающего червя)
vitaly_KF
Благодарю за ответ. Честно говоря написанное ниже бред (как и ситуация в топике), но все же, для развития темы, допустим:
Для нашего гипотетического человека, храм любой из мировых религия не является святым местом, а является обычным помещением, которое «неверные» выбрали местом совершения своих обрядов. И таких неверных стоит напутствовать на путь истинный — путь Великого Научного Подхода и сыновей его — Законов Физики и Критического Мышления.
Такую формулировку можно прям прописать в библии Великого Научного Подхода. Соответственно, так как это будет являться скрижалью его веры — он обязан проповедовать научный подход среди неверных. Кто же тут будет оскорблен больше? Представители *любой другой религии* или наш человек, которому не позволяют проповедовать среди неверных в *обычном* по его мнению помещении? И кого будем сажать?)
old_bear
Вы усиленно упускаете из виду географическую составляющую вопроса. Законодательством защищается право официально зарегистрированных религиозных организаций устанавливать правила поведения в _своих_ официально зарегистрированных культовых сооружениях.
Кстати, по поводу «проповедовать подход» у меня для вас печальная новость — в мега-пакете имени яровой «миссионерская деятельность» (которую власти весьма широко трактуют как любую попытку поделиться с неверными высокими истинами) ограничена территорией этих самых своих культовых сооружений. Хотя это практически в явном виде противоречит Конституции РФ. Правда ещё осталась лазейка в виде территории кладбищ, где тоже можно. Так что придётся вам про Научный Подход на кладбище рассказывать. Но без фанатизма, иначе привлекут за нарушение общественного порядка.
P.S. Всё это конечно смешно, когда обсуждаешь в такой форме на хабре. Но вот в реальной жизни это не смешно ни разу. Ни то, что власти плюнули на Конституцию своим законотворчеством, ни то, что повсеместное отсутствие уважения к другим людям направляет общественную энергию на глупые склоки, а не на улучшение своей жизни и выбор более подходящей для этого улучшения власти.
extempl
Мне почему-то, что как только вы зарегистрируете новую религию и укажете местоположение её "базы", через несколько дней его просто сожгут. За оскорбление чувств верующих.
RedVelvet
К слову, человечество придумало к текущему году около 2870 богов… Ключевое слово «придумало» ибо столько богов слишком много для бренной земли. Какая ирония, но ведь тебя посадят в «светском» государстве
ivan386
VenomBlood
Вы что, конституцию вздумали цитировать? К Соколовскому захотели за разжигание?
simki28781
Шутки шутками, но так можно весь этот ресурс подставить под блокировку. Надо уважать труд авторов Гиктайса и авторов тысяч статей и не провоцировать срач в комментах на тему политоты, это же IT ресурс, а не каспаров.нет или что там еще.
VenomBlood
Ну давайте честными будем. Статья просто на 146% обречена вызвать именно то что она вызвала. Статья опубликована «редактором Geektimes», т.е. я полагаю что с санкции руководства. Каменты явно нарушающие закон потрут, насколько бы закон глуп не был, а остальное оставят.
simki28781
Спаведливости ради, редакция имеет свои принципы и информацию не трогает, если и трут, то очень редко.
Статья полезная, просто для общего развития, прецедент есть, нужно быть осторожнее. Хотя да, вместо ссылки на статью 148 и логический анализ от юриста, задан вектор на эмоции, посмотрите какой ужас тут ужасный. Уже по ходу обсуждения всплывает информация, что покемоны тут вторичны и вообще не при чем.
В википедии есть статья «Оскорбление религиозных чувств» там подробно расписаны особенности законов по всем странам планеты, хорошо бы и тут было в таком же духе.
VenomBlood
Да нет, я смотрел этого блоггера, качество контента конечно не ахти, в рекомендациях стало просто слишком много мелькать после того как он половил покемонов. Я бы сказал что у него нету ничего преступного в роликах, ни в покемонах ни в остальных. Это обычное выражение свободы слова, стриггерили именно покемоны.
simki28781
Справедливости ради 2 месяца это ерунда, для такого громкого дела, скорее всего условно и досрочно отменят. Это не главная проблема в жизни, просто обидное недоразумение и прецедент. Я вот работаю с электричеством, там и более мелкие ошибки караются мгновенно, без суда и следствия законами природы. Как и на дороге, к сожалению.
Благо ему в мечеть не пришла в голову идея придти. Сам был в Казани в музее и действующей мечети, там продавали их религиозную литературу, когда взял Коран посмотреть, продавцы местные недовольно заметили что без омовения рук нельзя и т.п. и как-то смотреть расхотелось. Думаю даже отважному блоггеру интуитивно понятно, что с РПЦ можно шутить, а с мусульманами нет.
VenomBlood
А с гопотой в переулке вообще лучше не шутить, как и с пиратами в Сомали, и что?
2 месяца это не ерунда, для меня это вообще выглядит дико.
simki28781
А вы правильно сказали. С гопотой лучше не шутить, как вы эти шутки представляете себе? Вместо гопоты, можно взять любого случайного незнакомого прохожего. Вы пошутили, а он в ответ пулю в люб, так как не понял специфической шутки, есть люди что шуток вообще не понимают и весьма нервные.
Так же не шутите с высоким напряжением, химическими реактивами (щелочью например), на дороге (это и в ПДД указано).
Есть и понятие виктимности, кроме прямого провоцирования шутками конфликта:
… Один из основоположников позитивистской, или интеракционистской, виктимологии, Б. Мендельсон, в классической работе «Происхождение доктрины виктимологии» даёт определение понятия «виктимность» как аналога понятия «преступность»: если преступность — это состояние, факт или свойство быть преступником, то виктимность — это состояние, факт или свойство быть жертвой.
VenomBlood
Это я к тому, что если государство можно ставить в один ряд с гопотой и пиратами, т.е. когда оно начинает их поддерживать — тут что то не так. Свобода слова должна быть и государство должно ее охранять, а не наоборот, когда государство становится неотличимым от гопоты.
simki28781
Государство ничего не должно. Есть определенные правила и законы, ими государство и руководствуется. На планете около 200 государств, везде разные законы.
VenomBlood
Дискуссионный вопрос, конечно. Продолжая спрашивать «почему» государство должно мы все равно рано или поздно придем к аксиомам ценностей, которым объективного подкрепления быть не может. Я лично считаю что в развитом государстве должна быть свобода слова, потому что с течением времени именно толерантность и свобода слова приводят к снижению напряженности, а поддержка сегрегации на государственном уровне сама по себе чуть ли не синоним напряженности. Но это мои гуманистические ценности.
simki28781
Полная свобода слова ограниченна, например, экстремизмом. Вроде можно говорить что хочется, а вот пропаганду экстремизма уже нельзя, и это логично. Где проходит грань, тут уже вопрос юристам.
К полной толерантности должно быть и население готово, в многонациональной стране нужно соблюдать баланс. Пока провокации проще запретить, подрастет новое поколение, может запреты и станут не актуальными.
VenomBlood
И вот как то жилось несколько десятилетий без подобных запретов и нормально, тут ненависть к атеистам нагнетается искуственно.
simki28781
В одном из штатов США вводят наказание за троллинг
Законодатели штата Аризона одобрили поправки в закон, запрещающие провокации и оскорбления в Интернете.
«Использование любых электронных или цифровых устройств с применением любой непристойной или жаргонной лексики с целью угрозы, запугивания, оскорбления, провоцирования, а также сексуальных домогательств является уголовно наказуемым деянием», — говорится в новой редакции закона штата, передает Би-Би-Си.
VenomBlood
Троллинг — это как раз по сути коммуникация, направленная на конкретное физическое лицо. Точно так же как приведенную выше фразу нельзя переделать в «Нужно презирать Васю (какого то конкретного Васю), не здоровайтесь с ним, он не человек» — это может классифицироваться как исключение из первой поправки.
Основная идея в том что троллинг — это форма выражения, которая не может играть роль донесения какой-либо идеи. Хотя ряд послаблений сделан для публичных фигур, то что может быть оскорблением или троллингом в отношении условного Васи и быть вне закона — будет законно по отношению к, например, Трампу. Потому что в этом случае, т.к. Трамп — политическая фигура, ряд оскорблений может рассматриваться как форма выражения какой либо идеи, которая ассоциируется с Трампом.
Это никак не противоречит тому что я сказал. Если кто то провоцируется и оскорбляется на фразу «не здоровайтесь с ортодоксальными христианами» — это все еще его личные проблемы.
simki28781
Уже сложно, если сказать, не здоровайтесь с Петей, он ортодокс, будет оскорбление личности. А сказать — не здоровайтесь с ортодоксами, в число которых входит и Петя, уже можно? Весьма изощренное ограничение свободы слова, которое формально и не ограничение.
VenomBlood
Я не вдавался в прямо глубокий анализ где именно эта грань проходит. «По духу» закон говорит что если вы пытаетесь донести какую-либо идею — то скорее всего это будет разрешено, есть исключения связанные с формой выражения, например использовать детское порно донося идею о том что его надо легализовать — это незаконно.
Я бы лично поостерегался употреблять даже второй вариант вашей фразы, просто потому что обе формулировки не пытаются донести какую либо идею, они служат целью воздействовать на конкретного определенного человека.Если ваша реплика направлена преимущественно на то чтобы довести какого-то конкретного человека — это скорее всего будет запрещено, если это не публичная фигура.
Иначе:
0xd34df00d
Логично поднимать культуру населения, чтобы оно не велось на пропаганду экстремизма. Запрещать речь менее логично.
FatLamer
>Глава пресс-службы управления МВД по Свердловской области Валерий Горелых так >прокомментировал процесс:
>«Не на три года, как это указано в законодательстве, надо отправлять на тюремные нары >таких покемонистов, а минимум на пять, а то и больше, чтобы другим неповадно было >богохульствовать в святых местах».
Вы это серьезно про условное наказание? Кстати, мне кажется, что за такие высказывания сотрудника правоохранительных органов при исполнении следует увольнять. Его дело — исполнять закон, а не устанавливать свой.
simki28781
Да, это повод проверить на профессиональное соответствие, когда говорит что зря при исполнении. Ловля покемонов на фоне таких заявлений детская шалость.
74311
«ислам мирная религия — если не согласен мы придём и отрежем тебе голову»
simki28781
Ну смотря какое течение брать, с учетом местного менталитета и т.п. Одно дело местные (эти продвинутые, может еще и скачают приложение себе), другое ваххабиты фундаменталисты. Они и без покемонов могут так сделать.
… Согласно большинству источников, примерно 85 % мусульман мира составляют сунниты, приблизительно 15 % — шииты вместе с небольшим меньшинством, в которое входят члены исламских сект (ахмадиты, алавиты, друзы, ибадиты, исмаилиты и др.).
Подробнее Википедия — Исламские течения.
sumanai
Вот все говорят «Нельзя шутить с мусульманами», «Если бы Pussy Riot танцевали в мечети, их головы бы висели на заборе», а кто-нибудь это проверял?
Я бы и сам проверил, но, к сожалению, осужденные в этой стране становятся невыездными, а это не то, что мне сейчас нужно.
VenomBlood
Мне кажется что там у вас будет 2 варианта решения событий, и ни в одном вас не осудят по закону.
sumanai
Принять ислам или «принять ислам»?
VenomBlood
Почти. Или хайпа не поднимут и всем будет наплевать, или поднимут и уголовное дело закроют в связи со смертью обвиняемого.
simki28781
Это зависит от региона, менталитета. Одно дело в провинции Дагестана, другое дело в крупном городе или музее, по совместительству действующей мечети (там и фотографировать официально нельзя, но все фоткают и часто в открытую зеркалкой). В последнем случае все будут заинтересованы в том, чтобы замять дело, проблемы никому не нужны.
stAndrew
Я в московской мечети на Поклонной горе спокойно снимал видео на видеокамеру, при этом местный мулла мне проводил экскурсию. Хотя я совершенно не сторонник ислама, зашёл из научного интереса. Так что всё зависит от местной придури. Есть мнение, что если бы Христос явился второй раз и зашёл бы в храм РПЦ, его бы оттуда выгнали и срок впаяли.
nickolaym
А вы не пробовали потом это видео выставить на публичное обозрение с похабными закадровыми комментариями?
Чисто из научного интереса, «влупят 282 или не влупят?»
stAndrew
Тогда 282 и ютуба ещё не было.
Кстати по 282 надо ислам целиком запрещать, если уж на то пошло.
vasimv
Есть хадис (достоверный, то есть — фактически, часть исламского законодательства, шариата) про то как один товарищ помочился в мечети. Народ хотел казнить, но Мухаммед сказал, что надо водой помыть как следует, а товарища — отпустить.
Demosfen
Справедливости ради — 2 месяца это мера пресечения пока идут следственные действия. Ему светит от двух до пяти лет.
Vorobeyko
Пацан судя по видео вообще никому не мешал. Ну тролль, ну видео выложил. Пожурите отрока, наложите символическое наказание и простите великодушно через недельку — и народ оценит, и потенциальной клиентуры прибавится.
А сейчас что?
На всю страну РПЦ показало насколько неадекватные фанатики в ней состоят и сколько там на самом деле библейского всепрощения, доброты и прочих однозначно полезных и правильных штук из той старой книжки.
Итог — молодежь которая потенциально могла стать верующей в очередной раз видит что от этих неадекватных укурышей нужно держаться как можно дальше.
agent10
Так это же отлично!
Vorobeyko
Учитывая перечень альтернатив в которые почти гарантированно ударяются потенциальные клиенты РПЦ — неизвестно, отлично ли.
Не пойдут же они вместо этого физику усиленно штудировать :)
Всевозможные секты иегов, пятидесятников, баптистов, ведических и не очень йогов — перечень почти бесконечный, а результаты погружения в такие организации в разы хуже.
Demosfen
>На всю страну РПЦ показало
Я думал она показала это еще в деле с плясуньями. Им тоже по уму навесили бы по паре сотен часов общественных работ на пользу пострадавшего храма и дело с концом. Но не два года колонии же?!
Так что и тут — дадут по минималке согласно 282 ч.1, т.е. три года (преступление то явно умышленное).
Маразм крепчает с каждым годом :(
nickolaym
По уму, не надо было пуськам Фейкина нанимать. Самуцевич соскочила с Фейкина — и не села.
AleXP3
А они разве нанимали? Он сам пришел. В тот момент оппозиционному нетрадиционному кагалу кровь из носа нужны были свеженькие «жертвы кровавага режыму». Вот из них и сделали. Бесплатно для них.
nickolaym
Ну как бесплатно: отсидели, отработали честным трудом на варежкостроительной фабрике.
Pakos
>> На всю страну РПЦ показало
Как будто в первый раз. Начиная от PR и всяких «цунами — наказание им за безбожие».
Ambiens
Вообще он несколько раз заявлял, что повторит потом и в мечети, но вот почему-то так и не сподобился…
VenomBlood
Он прекрасно сказал почему. Потому что его лицо распиарили так, что в мечети его могли бы зарезать еще до того как он телефон достанет. Очень логично что после этого он отказался от своей идеи.
bobermai
То есть тот факт, что он под арестом, как-то и не при чем? Я так и не понял, был в том комментарии сарказм или нет, если честно.
VenomBlood
Просто он в видео еще объяснял (между тем как он половил покемонов и моментом когда его забрала инквизиция) почему не пошел в мечеть, т.к. его тогда уже балаболом называли.
Semenar
Тут уже не раз отмечали, что срок ему впаяли не за ловлю покемонов же. Вот как это примерно выглядит: есть у нас человек, который ворует, убивает людей и переходит улицу на красный свет. Его начинают судить и какой-то там срок выносят. Тут же общественность всколыхнулась, «Человек арестован на 2 месяца за переход дороги на красный», пишут о том, что это наказание слишком строгое и т.д. и т.п. Хотя по-хорошему этого наказания маловато будет.
Персонаж у нас такой же, и ловля покемонов здесь совершенно не к месту.
VenomBlood
Я видел часть его роликов, ничего, чтоб было бы противозаконным в развитых странах он не делал, поэтому сравнение неуместно.
Semenar
И не за ролики тоже же. Издание журнала с карикатурами на религию, по ссылке в самом начале дерева комментариев ещё добавляется, что он наркоман и несовершеннолетних растляет (но, видимо, к этому подкопаться не удалось, раз соответствующие статьи не впаяли).
VenomBlood
Журнал тоже в развитых странах не запрещен был бы. А вот про наркомана и несовершеннолетних — это бред какой-то ничем не подтвержденный пока что. Если бы растлял — значит обвиняли бы по этой статье, а пока не доказано — это все пустословие. Если бы у него там были девочки меньше 16 лет — то там по одной этой статье его бы выпилили надолго.
Semenar
США — развитое государство?
VenomBlood
Ну я считаю развитым, хотя есть и идиотские древние законы, например у нас тут запрещен инцест (да да, серьезно, секс по согласию между братом и сестрой, например, сам по себе карается), такого нету даже в россии. Конечно у нас не на федеральном уровне запрет, поэтому можно выкрутиться и сказать «это не США, это просто каждый штат США в отдельности», но на практике сути не меняет.
А у вас есть какие-то законы США которые бы запрещали то что делал Соколовский? Я с удовольствием послушаю, может я ошибаюсь.
agent10
А что за журнал? Где посмотреть?
Sadler
Был бы человек, а наркоманом-педофилом признать недолго.
1Tiger1
На будке написано «Не влезай, убьет, высокое напряжение», человек решает что это власти его свободу ограничивают и вообще это бред ставить в городе будки опасные для жизни в которые может залезть каждый у кого есть болгарка, и специально лезет, попутно снимая ролик какой он храбрый борец с ограничениями. Его шарахает током. В сети поднимается вой «какого это теперь нельзя залазить в будки и почему там оголенные элементы под напряжением».
Еще раз, если аналогия не понятна, никто его не ограничивал, оне не шел в храм молиться или из туристических соображений, и на покемонов ему плевать (иначе бы тратил время на них а не на это видео), он шел с одной четкой целью — получить известность, доказать что он борец с системой, бесстрашный герой и вообще клевый чувак с видео блогом.
Но ему не 14 лет чтобы все это можно было прикрыть гормонами, подростковым максимализмом и недостатком внимания. Хотя ведет себя он именно так. Он взрослый человек, и он влез в будку хотя и видел надпись.
vidyacat
Ах, новости о религии- санитары хабра.
Skykharkov
Регулярно был в мечетях, когда жил и работал на Северном Кавказе. От «Сердца Чечни» до самых захудалых где-то в Дагестанах всяких. В том числе с супругой и ребенком. Нигде не было проблем с фотографированием, или «взять в руки коран» и ребенок бегал где хотел, в разумных пределах конечно-же. Куда нельзя — висит тонюсенькая цепочка. Умному достаточно. Дитё под цепочку пролезло как-то в мечети, подошел кто-то из местных, извинился и тихо и вежливо попросил сказать ребенку, что туда нельзя. Не знаю что-там было, может личное жилье кого-то. Единственное место (из того что я видел и не православное), где «как бы» нельзя фотографировать — «Золотая обитель» в Элисте. Но это буддисты, поэтому вообще-то всем было пофиг и кто хотел, тот фотографировал.
Максимум, что грозило бы этому 22-х летнему малолетке (ибо биологический возраст у него не совпадает с психологическим) в мечети — выставили бы за дверь. А за этот ролик, да еще и постфактум — вообще ничего бы не было. Ну отец разве что ремнем по жопе надавал бы. И все. Страшен не его поступок, а реакция «официальных» лиц, как светских так и церковных, на него.
AleXP3
Так а ролики вы потом делали? С матюками в адрес Всевышнего, с оскорблениями чувств мусульман и проч. элементами которые в его «авторском произведении» присутствуют? Если нет то и пример не соответствующий. Его же не за фотографирование в церкви привлекли. Ему там никто тоже замечаний не делал никаких.
Skykharkov
Вы совершенно правы. Я не делал. И если бы из факта создания этого ролика никто ничего не раздувал, то и проблемы бы не было. Ок. Другой пример. СССР. Я, малолетний трындюк, жёг тополиный пух возле газовой станции. Тот еще подвиг, да. :) Что со мной можно сделать сейчас? Верно — терроризм. Что сделали тогда? Верно. Участковый пришел к отцу и сказал «Ну как-же так уважаемый!?». Я законно получил по жопе и пух больше не жег. Да и сейчас опасаюсь, хотя хочется.
Я к тому, что в нормальном, здоровом обществе имя божества, религии и проч. вообще не упоминалось бы. Было бы совершенно все равно где он ловил покемонов. В опере, в планетарии или в церкви. И было бы совершенно все равно кого он там материл. Любого бога, Джордано Бруно или Рахманинова. Просто малолетний идиот сделал идиотский поступок и ролик. Это было-бы предметом порицания, а не место и контекст.
AleXP3
Опять не верно. Терроризм — деяние осознанное. Жечь в детстве пух возле газовой станции — просто детская непоредственность в силу малых знаний того как этот мир устроен. Тут наказывать не за что — надо банально просвещать.
Так уже же очевидно, судя по тому, что вокруг этой истории постепенно всплывает, что дело не в видео-съёмке (да все каждый день километрами снимают в церквях!), а в содержании ролика, в оскорблениях и прочей его, довольно активной, деструктивной деятельности. Не надо ловиться на название статей в жёлтой прессе.
И он не малолетний. Ему 22 года. Многие в таком возрасте уже собственную семью возглавляют.
Skykharkov
Судя по его поступкам — малолетний. Биологический и психологический возраст — разные вещи. Сейчас мне _можно_ припаять терроризм. В нормальном случае ни у кого бы даже мысли не возникло заработать галку на «предотвращении террористического акта». В здоровом обществе его поступок вызвал бы реакцию — «каких только идиотов нет на свете» и десять просмотров на ютубе. И все! А не сроки\посадки\аресты.
AleXP3
Поступок вполне продуманный и сознательный: создание провокационного ролика и его пиар в сети. Проект, между прочим, очень даже и удался. Малолетним подобное обычно не провернуть в силу малого жизненного и профессионального опыта.
Skykharkov
То-же самое можно сказать и о роликах с убийствами котят и щенков, или о телефонных звонках в школы с предупреждениями о минировании и о регулярной гибели малолеток на крышах электричек под контактным рельсом. Школота пытается хотя бы так самоутвердится и поднять собственную оценку. Этот конкретный долбоклюй, 22 оборота вокруг солнца сделал, а ума не нажил. Вот это реальная проблема, а не покемоны или мат в храме.
AleXP3
Так и ролики со зверствами, а равно и телефонные звонки о минировании, не остаются без внимания. Или это тоже не правильно и общество не должно на них никак реагировать?
И всё же: в данном случае точно никакая он не «школота». Это взрослый и вполне дееспособный гражданин. На выборах, между прочим, голосует. Все права имеет. Вполне подсуден, в отличии от 10..14-ти летних. И т.д. Так что никаких скидок ему быть не должно. Не бывает прав без обязанностей.
А ума он теперь точно наживёт не хуже чем плясуньи. Что-то пошив десятки тысяч варежек они больше не рвутся паскудничать, ни в храмах, ни в музеях ни даже в супермаркетах куриных. Значит поумнели. Работает методика то! )
Skykharkov
Конечно работает. Для этого конкретного персонажа и этих конкретных участниц Pussy Riot. Только работает немного не так как было запланировано. Вместо сообразного наказания и полной безвестности его участников, такие случаи как раз достигают своих целей. Пиар получен, цитирование зашкаливает, интернеты бурлят. Если бы не нагнетание и чрезмерное усердие, и Pussy и этот блаженный получили бы штраф, совершенно аналогичный, ну например штрафу за «справлению малой нужды в общественном месте» или там какому-то условному «за препятствие свободному отправлению богослужения» вне зависимости от культа и все. Канули бы в лету.
AleXP3
Работает именно так как и надо! Если бы никто об этом не знал, то у них была бы масса последователей. А так никого, практически. Отсюда вывод: подобные процессы и ведутся широко и открыто чтобы не допускать рецидивов и метастаз.
dzok
Ага. Значит я могу подать заявление по поводу оскорбления моих религиозных чувств построенным прямо напротив дома христианским молельным домом со сносом моего места поклонения и участников с организаторами посадят, процесс будет широко освещен, а число их последователей сократится?
0xd34df00d
Зависит.
Человек, возможно, ещё приблизил вскрытие некоего гнойника. Возможно, благодаря его действиям ещё кто-то что-то понял.
Skykharkov
Честно говоря, всё происходящее это не «вскрытие гнойника». «Вскрытие» происходит быстро. Это гангрена какая-то. Которая незаметно и медленно пожирает здоровые клетки и только случайная клетка посылает «сигнал боли» в «мозг». А уж как она его посылает, по каким нервным окончаниям — дело десятое. Главное сам посыл — «Эй, чувак! У нас проблемы! Носитель, реагируй или совсем мертвым станешь!».
0xd34df00d
Написал на вас заявление по статье за экстремизм за аналогию с гангреной и единственный логичный вывод, что надо резать, ждите.
Skykharkov
Спасибо. "Какой вы искренний человек… как пожарный" :). Именно из-за того что обсуждается в этой теме я и завел трактор в свое время.
Fullmoon
Да тут всю систему менять надо! ©
0xd34df00d
Да, у меня эта же картинка перед глазами стояла, когда писал комментарий.
0xd34df00d
Как будто формальное возглавление семьи делает человека взрослым, эх.
Oliksolik
Думаю всё проще, отделается штрафом, штраф сделаю не такой маленький чтоб не допустить волну дегенератов, которые могут побежать ловить покемонов. И так обстановка не простая, плюс туда приходят в основном пенсионеры, дайте им спокойствие, им и так тяжело. Если дадут срок, то да, это уже будет слишком.
psylostlife
Не отделается. Все затевается ради прецедента и поучения для.
nukker7
2016 год. Люди все еще путают свободу и вседозволенность.
SlotDB
В житии святого Василия Блаженного, был случай когда он кидал камнями в икону.
Vader
Честно говоря, не очень понимаю, как этот пост вписывается в тематику ресурса, но раз уж он все равно здесь, то задам вопрос на который никак не могу найти ответ.
Кто-нибудь может объяснить почему певцы и ловцы ходят исключительно в православные храмы, но при этом не посещают синагог, мечетей и прочих домов молитв? Ведь это же целое непаханное поле для экспериментов и источник сюжетов для сотен роликов. Например, идем в субботу в синагогу, ловим покемонов на камеру, монтируем видео с искрометными шутками про «еб твою мать» и заливаем на ютуб. В итоге имеем не только тысячи просмотров, но и отличный материал изобличющий всю низость падения православной церкви, ведь представители других религий наверняка не будут настолько неадекватно реагировать на такую милую шалость. По-моему идея отличная, но странно, что никто ей не занимается.
AleXP3
Подобный поступок пожизненно лишит возможности получать какие-либо гранты на дальнейшую «общественную деятельность».
Vader
Какие таки гранты, разве это не бескорыстные и беспристрастные борцы за свободу и справедливость, жестко высмеивающие пороки общества?
0xd34df00d
А таки да, что за гранты, где их получают?
А то я только от РФФИ гранты получал, вдруг и тут получится?
AleXP3
Ну например «художник» Павленский получил своё в виде «Премии Вацлава Гавела» в Норвегии. Это порядка 2.8 миллиона рублей. Яйца зажили, а премия осталась.
Пусси Риотс получили «Премию мира Леннона-Оно», за свою деятельность.
И т.д. и т.п.
0xd34df00d
Гранты, по-моему — это что-то другое. Даваемое под конкретную задачу однократно до неё либо регулярно во время её выполнения.
AleXP3
Формально — безусловно другое чем разного рода «премии». Но, поднявшись чуть выше формальных определений, становится очевидным, что и гранты и «премии» это своеобразное «поощрение деятельности людей через финансирование». То есть все эти «павленские» получают возможность меньше заботиться о хлебе насущном и больше отдавать времени разного рода «акциям».
0xd34df00d
Но эти премии получаются после, а не до. И, вероятно, до их получения и не особо известно, получишь ты их или нет.
AleXP3
Верно. Надо ещё суметь заслужить. Показать свои возможности, верность идеям и завоевать доверие «грантодателей». Халявы нынче уже не бывает. Да и среди страждущих «приобщиться к ценностям» конкуренция очень велика. А то так бы все прибивали что попало и куда придётся )
VenomBlood
Я не понял. Вы хотите намекнуть что госдеп заплатил 100 тысяч долларов за то чтобы в россии к брусчатке кто-то прибил яйца? Сомнительное вложение денег.
bobermai
Павленский, кстати, тот еще тролль. Премию он декларировал потратить на адвоката для «приморских партизан», за что премии его лишили. Но про это «патриотической общественности» не рассказали, правда?
andy_p
> Кто-нибудь может объяснить почему певцы и ловцы ходят исключительно в православные храмы
Студента, поймавшего в синагоге в Петербурге покемона, наградили вином
https://ria.ru/society/20160718/1470163808.html
AleXP3
А он тоже потом ролик сделал и выложил с оскорблениями в адрес религии иудеев? Если нет, то пример не адекватный.
andy_p
Не знаю, может и выложил. Просто раввины оказались умнее, чем попы.
AleXP3
Знаете, что никакого ролика он не делал.
И попы тут ни при чём. Не они привлекли внимание к этой истории и не они обратились в органы.
Vader
Можно взглянуть на видео сего действа переозвученое в стиле обсуждаемого ролика? Уверен, что все раввины вручавшие вино уже залайкали его до немогу.
andy_p
Del
igsend
Мальчик не просто «ловил покемонов». Он работал и зарабатывал деньги на фронте создания вполне специфичного контента. Ну и параллельно заработал на 282. Надеюсь зацепят и тех, кто финансировал этого «страдальца»
agent10
А что не так на фото?
Khayrullin
Человек открыл «стартап», занимается творчеством, зарабатывает деньги не работая на дядю. Если все так будут делать — то где царьки будут брать себе рабов? Простые люди должны работать на плантациях, либо прислугой, боясь поднять голову. Очевидно же.
Demosfen
Слева мы видим надорванный пакет с печеньками госдепа ®©, коробку с гейропейским липтоном, а не православным майским и венчают экспозицию банки кока-колы ограниченной серии с экстрактом конопли (для облегчения отрыва от реальности), коробки с которой госдеп массово рассылает своим агентам.
В общем классическое рабочее место западного агента влияния ;)
Starche
О боже мой, человек зарабатывает, издавая журнал, и популяризуется видеоблогингом. ШОК контент! 18+, беременным не смотреть.
Журнал между прочим не так и плох. Жёсткая сатира, конечно, кое-где надо тоньше работать, но такие вещи с опытом приходят.
psylostlife
Ого, целых семь мониторов! Да еще и кока-кола эта с загнивающего запада! В КАТАЛАЖКУ, НЕМЕДЛЕННО! Налицо множественное нарушение закона и что-нибудь еще. Что именно — там разберемся\додумаем по ходу заседаний. И не таких Тесаков и Навальных засаживали, плевое дело.
Harrix
И? Тот факт, что он зарабатывал деньги, налагает увеличение наказания? О_о
grey_rat
Это только начало, подрастает новое поколение которое с рождения окружено технократией. Всё будет как в фильме Идиократия, типа «Госпиталь святого Бога». Само понятие вера и церковь потихоньку приравниваются к значениям «модно» и «место развлечения».
grey_rat
Кстати, вот вполне реальное продолжение истории. Человек заходит в храм в очках дополненной реальности и видит в них виртуальные надписи над иконами и, представьте себе, виртуального попа или даже некую 3D модель святого, который как гид покажет и расскажет вам всё о церкви, выслушает вашу исповедь, проведёт экскурсию по храму. И это будет вполне нормальным явлением, без оскорбления чувств потому, что это программное приложение выпустит само РПЦ, которое можно будет купить на их официальном сайте.
andy_p
> Кстати, вот вполне реальное продолжение истории. Человек заходит в храм в очках дополненной реальности
Это вы про Россию?
Тогда это двушечка.
grey_rat
И не обязательно только Россия или православная церковь, хотя лет через 20 цена такой электроники будет доступна почти каждому и в России. Сотовые телефоны у каждого сейчас, а лет 30 назад и представить себе не могли, что так будет.
andy_p
Судя по тенденции, в России скоро интернета не будет, а вы про виртуальную реальность.
grey_rat
В интранете будет своя виртуальная реальность.
Sychuan
Виртуальная реальность уже в реальной жизни)
psyriccio
Это он про Россию? Несколько лет ещё пройдет и не будет тут этих ваших очков дополненной реальности. (смех весёлого молочника за кадром)
psylostlife
Для таких товарищей уже давно есть услуга замаливания грехов по интернету. Правда, с регистрацией и платными смс.
M_AJ
Православный активист Цорионов (Энтео) поливал людей кетчупом, порвал человеку футболку, плюнул в лицо работнику музея (а его друг дал ему по лицу), устроили разгром в Манеже. Но православные в нашем «светском государстве» ровнее всех остальных.
Alex_ME
Одну женщину из тех, кто громил, вроде судили все-таки. Какой же шум поднял от этого вышеназванный Энтео.
Starfury
Мнда, за 2015 год было заведено 369 уголовных дел за репосты и посты разно рода идиотизма!!! Уголовных дел!!! Не административных, УГОЛОВНЫХ! Парня на 2 месяца отправили в сизо за то что постоял с телефоном в церкви! А так в роисе всё хорошо! Слава путину, крым наш!!!
psyriccio
Парня могут отправить на 2-3 года, а пока думают на сколько отправлять он будет 2 месяца (может и больше) в СИЗО.
Konachan700
Так в данном случае все правильно сделали, что наказали. И вот почему.
Человек занимался целенаправленным раздразниванием собаки, провоцировал ее на нападение. Когда она его укусила, он с плачем побежал звать
мамкужурналистов, «собака плохая, я ничего не делал» — типичное поведение хулигана. Дразнить религиозных фанатиков явно не стоит, эта собака, придя в ярость, покусает не только хулигана, но и кучу окружающих. Уже проходили это с исламом, когда пару карикатур вызвали волнения чуть ли не во всем исламском мире. В случае с РПЦ ответом на публичные провокации вполне может стать очередной запрет, на, например, эту самую игру — руки у них ой какие длинные, а с каким рвением блокирует сайты неназываемое ведомство, мы все в курсе. Или на мобильники в храмах. Или еще на что — от рук тролля пострадает общество в целом. Мало абсурдных мизулинозаконов напринимали уже?Заголовок же абсолютно желтый и фактам не соответствует. Человека наказали за целенаправленную провокационную деятельность в отношении определенной группы лиц. Покемонов приписали сюда потому, что любая новость с
bluetoothпокемонами лучше. Точно тем же занимаются, к примеру, провокаторы среди футбольных фанатов, стравливая две агрессивные толпы для устроения беспорядков. Что-то никто из адекватных людей не оправдывал хулиганье, спровоцировавшее драку наших с англичанами на одном из последних матчей…VenomBlood
Действительно, полностью с вами согласен. Надо еще короткие юбки запретить, а то женщины которые их носят — раздразнивают насильников, а когда их изнасилуют — с плачем бегут звать мамку.
darckarcher
Поддерживаю и красивых женшин тоже запретить ибо мало того-что мужчиш в грех вводят так еше и статистику по ДТП портят!!! А рыжих и зеленоглазых вообше на костер, как предки делали!!!))
Konachan700
Демагогия, пример вообще ни к месту.
В данном случае человек знал, что есть закон, запрещающий хулиганства с предметами и местами, используемыми для религиозных культов. Знал, что прилетит в ответ. И сознательно устроил провокацию для привлечения к себе внимания. Знал, что собака укусит, и что собаке разрешено кусать, но пошел ее дразнить.
Sychuan
В чем было хулиганство? Он что-то разгромил в церкви? Видео это не хулиганство
BelBES
А разве православие не учит смирению? Откуда у истинно верующего может взяться агрессиия? А если бренность бытия мешает вере, то всегда можно уйти в отшельники и посвятить всю свою жизнь духовному развитию...
dartraiden
Журналисты (которые раздули всё это дело и «возбудили» соответствующие органы), несомненно, поступили не по-христиански. Но легче ли от этого покусанному?
nickolaym
Православие учит смирению, но поздно! Уже выращено не одно поколение полицейских и судей, которым пофиг на православную этику.
Так что определитесь, адвокаты этого рафика: вы или за светское государство, в котором возмездие за хулиганку неотвратно настигает, — или за православное, в котором есть такая мера воздействия, как «простить и смириться».
Komatera
я больше скажу, самому главному православному пофиг, судя по его действиям
BelBES
А где тут состав хулиганства то? Я вот не поленился и посмотрел видео, где этот паренек ходит с телефоном по храму… он там не совершает ничего, что могло бы попадать под определение хулиганства.
AleXP3
Ему и не вменяют никакого хулиганства. Ему: ч.1 статьи 148. Не ч.2 или ч.3, а именно ч.1. То есть претензий следствия к нему, по поведению непосредственно в самой церкви, нет. А равно нет и обвинения в хулиганстве.
nickolaym
Судят не за прогулку в храме, а за публикацию этой прогулки с нюансами.
И для суда ситуация проста: «носит ли эта ПУБЛИКАЦИЯ такой-сякой-оскобрительный характер», если формально да — турма сидеть, если формально нет — свобода гулять.
Нет нужды ни Ройзману, ни екатеринбургскому митрополиту апеллировать к христианскому милосердию суда. Без вашей морали разберутся. Да-да, нет-нет, остальное от лукавого. Ой, это опять Христос сказал!
Но защитнички очень грамотно сместили фокус восприятия. А стадо небыдла на это повелось. Как же так, наших покемонов отнимают.
BelBES
Эмм… т.е. вы считаете нормальным, когда судят за деяние, не имеющее четкой формулировки и существующее только в головах некотрой группы людей, не оперирую при этом нормами морали, присущими этой самой группе людей?
1) Да вы и сам переобуваетесь на ходу, сначала про хулиганку говорили, теперь уже про оскорбление чувств верующих.
2) А вы вообще видео видели? В каком месте там было оскорбление кого либо? Чувак с аргументацией "я буду делать XXX, потому, что это не запрещено" пошел и половил этих покемонов в храме, и он не делал ничего выходящего за рамки его прав и свобод. А теперь его собираются судить за то, что он пользуется своими правами и кому-то это могло не понравиться (причем, судя по всему, даже конкретного оскорбленного нету).
Konachan700
2. Аналогичная ситуация, но под другим углом. Кто-то берет мятые газеты, оборачивает скотчем темным, приклеивает провода, и садится в самолет. Там достает и начинает провода соединять, бубня что-то на арабском языке. Ничего из его действий не запрещено, ни скотч, ни газеты, ни арабский язык. Но людям такая провокация не понравится, и власти за нее хулигана однозначно накажут. Здесь тоже самое. Тролль создает неудобства большой группе лиц, а уж на почве чего — дело десятое.
BelBES
Konachan700
Обсуждаемое видео в разрезе текущей статьи — откровенная манипуляция общественным мнением путем смещения приоритетов и хитрой расстановки акцентов. И общественность сию наживку проглотила с радостью.
А если взглянуть шире, то у аффтора полно видеороликов откровенно провокационного характера. Наказание ему прилетело не конкретено за ролик с покемонами, как растиражировали охочие до жареного журналисты, а за все видеоролики, где мягко скажем, мат\оскорбления в адрес предметов культа и умышленные провокации.
BelBES
Опана..."Все страньше и страньше, сказала Алиса, все чудесатее и чудесатее" ©
1) А где пруфы на то, за какие именно ролики его судят? Вот есть информация по поводу того, что проверку проводили именно по поводу видео о покемонах, про другие видео ничего не говорится.
2) Почему неприятное некой группе людей мнение, этой самой группой воспринимается как провокация? Про мат — это еще один идиотизм… кто-то решил, что набор из N слов нельзя использовать, не объяснил почему, и теперь некие граждане считают это догматом… при этом почему-то к Пушкину, Есенину, Маяковскому и т.п. никто особо претензий не имеет...
0xd34df00d
А если государство таки светское, то никакого оскорбления тут и нет.
nickolaym
Государство светское, а граждане — необязательно.
Государство этот перец не додумался оскорблять, — видимо, догадывался, что если он поглумится над флагом или гимном, то его гарантированно опрессуют, причём вообще без поддержки сочувствующей общественности.
VoidEx
Ой, я вас умоляю…
VenomBlood
Статьи за флаг и гимн — это наверное еще больший (на порядок) градус неадеквата по сравнению даже с обсуждаемыми статьями.
Серьезно, флаг — это же просто цветная тряпка, все, кусочек ткани или бумаги с определенным цветом. Что, если я вытру об него ноги — я внезапно опасный преступник? Это такой абсурд что даже смешно.
nickolaym
Внезапно, да, вы преступник. И да, опасный, потому что непроходимо глупый и не понимающий, как далеко расходятся круги от идиотской выходки.
Прежде чем вытереть ноги о флаг, потренируйтесь на вашей маме. Пойдите на площадь и назовите вашу маму сукой, а себя — сукиным сыном. А потом спросите вашего папу, за что он за «всего лишь набор звуков» выдрал вас ремнём.
VenomBlood
О! Старые добрые шутки про маму. Не ожидал такого на хабре увидеть. Как вы сюда попали, если не секрет?
Флаг — это лишь кусок тряпки, насколько же глупо и нелепо за это объявлять кого-то преступником. А если я туалетную бумагу в триколор выкрашу — тоже преступник? Или надо чтобы свечку кто-то подержал?
Представляете как забавно. вот я вытираю ноги о 2 дюйма белого 1 дюйм синего и 1 дюйм красного и все довольны. Но стоит мне отрезать один дюйм от моей половой тряпки — и бум! Опасный преступник!
nickolaym
А если вы напишете на туалетной бумаге буквы, составляющие имя какого-нибудь человека? Бум, и уже моральный урод.
Если вы так вздрогнули, когда я предложил вам провести мысленный эксперимент над вашей мамой, — то есть, для вас есть априори то, что подлежит уважению без вопросов. И что вы чувствуете, когда вам предлагают это не уважать.
Вот и подумайте, что такое вытирать ноги о символы вашей мамы, родины-матери и бога-отца-сына-духа.
BigBeaver
То, что вы привели про маму (публичное оскорбление) — это из особой части УК — Преступления против личности.
Не надо вот таких передергиваний.
nickolaym
Ой-ой-ой, публичное оскорбление. Утрётся и забудет. Или нет, не утрётся и не забудет?
А наплевать в душу широкому кругу лиц (верующие, или граждане страны) — это фигня, вот они точно утрутся.
И кстати, 282 — тоже из особой части УК.
И ещё кстати, 130 (оскорбление) — больше не в УК. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/89dad705d1b3aebf9c5d68e74ccdef3d0596a569/
так что поносить чью-то (тем более, собственную) маму — менее уголовно наказуемое деяние, чем обзывать Христа покемоном.
«Нургалиев разрешил!»
artemerschow
Знаете, а вот меня действительно оскорбляет пропаганда всяческого мракобесия. Не касательно религии, хотя публика у них, зачастую, пересекается. Всякие ролики про плоскую Землю, вред ГМО, пользу гомеопатии, отрицание эволюции и многое другое. Меня действительно это оскорбляет, как и большинство, я уверен, здравомыслящего населения. Почему наши взгляды не защищать? Тем более, что по всем этим пунктам доказательную базу составить раз плюнуть, в отличии от теологических споров. Но нет, у на можно защищать только этот широкий круг лиц. Супер.
BigBeaver
Оскорбление не может быть обезличенным. Обезличенное не может быть оскорблением.
Если я скажу «пользователь такой-то — мудак» — это оскорбление.
Если я скажу «на хабра полно мудаков» — это не оскорбление, и ни чьих лично прав не нарушает.
VoidEx
А если «подавляющее большинство негров тупые»?
BigBeaver
Вы определение прочитайте.
VoidEx
Значит это не нарушает ничьих прав, верно?
BigBeaver
Вы как-то резко ход обсуждения сменили, ну да ладно.
Чьи (и какие именно) права нарушает конкретное выражение?
Какой вы себе представляете механизм связи нарушения прав с оскорблением?
VoidEx
Я сменил ход обсуждения?
> Если я скажу «на хабра полно мудаков» — это не оскорбление, и ни чьих лично прав не нарушает.
> А если «подавляющее большинство негров тупые»?
> Вы определение прочитайте (т.е. ответ — нет)
> Значит это не нарушает ничьих прав, верно?
VenomBlood
Да, это не нарушает ничьих прав в целом. Но нарушение может возникнуть если вы это скажете в лицо конкретному человеку с целью его конкретно вывести из себя. Это с точки зрения свободы слова.
VoidEx
В таком случае как обосновывается с правовой точки зрения наказания за hate speech, если они не нарушают ничьих прав?
VenomBlood
А в США нету наказания за hate speech, у нас вместо этого есть первая поправка к конституции.
VoidEx
А причём тут США?
VenomBlood
Как пример страны с более-менее адекватной (хотя и далеко не идеальной) свободой слова. Я всегда ориентируюсь на лучших (или одних из лучших) в своем деле. Ориентироваться на иран и мозамбик я не хочу.
Да и понятие hate speech это ближе к западным странам и США, тем более вы его даже не перевели.
VoidEx
Какое отношение это имеет к вопросу о том, «как обосновывается с правовой точки зрения наказания за hate speech, если они [по словам моего собеседника] не нарушают ничьих прав»?
VenomBlood
Hate speech не нарушает никаких прав, но вы можете выдумать свои сувенирные права и сказать что вытирать ноги о флаг — ваши «права» нарушает. Но какой вообще смысл тогда дискутировать по этому поводу если одна из сторон вольна манипулировать определениями? В таком случае быть атеистом в какой-то стране — тоже нарушает чьи-то так называемые «права». С правовой точки зрения отсталых государств обосновывается легко — они берут и говорят «hate speech нарушает права», просто с потолка, по определению. И после этого этой фразой и обосновывают. А завтра скажут что ходить без креста — нарушает «права», и будут этим обосновывать.
VoidEx
Вы утверждаете, что они выдуманы в ряде стран, где есть наказание за hate speech, или что? К чему эти дальнейшие рассуждения? Они дают ответ на вопрос?
Я начинаю подозревать, что вы ведёте проповедь вместо ответа на изначальный вопрос, который вполне конкретен.
VenomBlood
Я утверждаю что они (эти «права») соответствуют цели утоления сиюминутных желаний необразованного большинства. Весь набор «прав» определяется исходя из того какие базовые аксиоматические ценности вы преследуете. Если ваши ценности — это развитие, свободы, равенство и подобные — то сюда никоим боком подобные «права» требовать наказания за то что вы «оскорбились» на подобное — не вписываются. Но если ваши ценности — удержать власть, потакать сиюминутным желаниям большинства, или ваши ценности основаны на книжках 2 тысячелетней давности — то да, у вас будут «права» которые нарушаются простым hate speech. Дальше выбор за вами — какие ценности вы преследуете.
VoidEx
Поразительно. Я вам про фому, вы про «обратитесь в нашу веру или будете гореть в аду». На простой вопрос вы мне рассказали про США, про то, что никаких прав не нарушает, это дурь, а что если и какие-то нарушает (вы бы определились с самого начала), то они негодные, плохие права, ведут к деградации; хотя всё это никоим образом на исходный вопрос не отвечает.
Т.е. таки есть права, которые нарушаются hate speech'ем и исходный посыл, что раз обезличено и не оскорбление, то ничьих не нарушает — неверно?
VenomBlood
Да, я разделяю права на адекватные и не адекватные по принципу того какие цели они преследуют. Но вы делаете то же самое, ведь если я вам скажу что у меня есть право вас убить — вы скажете что я больной, а это ведь абсолютно та же идея, если мы ставим цель — «разумная жизнь вредит и ее надо уничтожить» то мое право убить вас внезапно становится оправданным. Поэтому весь вопрос в выборе начальных аксиом и они не могут быть объективны по определению, все занимаются тем что называют «права» противоречащие своим аксиомам вовсе не правами. Единственный вопрос который стоило бы обсуждать — если мы сойдемся в аксиомах — нет ли в чьей-то модели противоречий этим самым аксиомам.
VoidEx
Извините, вспылил чуток.
По теме. Меня не интересует вопрос, хорошие это права или плохие с чьей-то точки зрения, меня интересует, нарушает ли hate speech какие-то права.
Если да, то утверждение о том, что обезличенное и не оскорбление не может нарушать ничьих прав, неверно.
Если нет, то у меня возникает вопрос, а как обосновываются наказания за этот hate speech? Не через нарушение прав?
Вопрос о том, надо наказывать за hate speech или нет меня не интересует совсем, и обоснования «плохости» этих прав с вашей точки зрения на мой вопрос ответа не дают.
VenomBlood
В этом плане да, и hate speech и ковыряние в носу, и поедание сыра и вообще дыхание — нарушают какие-то «права», на любое дейтсвие можно придумать какую-то базовую аксиому и вывести из нее что это действие нарушает какое-то «право».
Вы пытаетесь рассуждать как будто существует объективный критерий оценки каких либо прав или на основе какого-то списка прав, но этого нет. Если вопрос — нарушает ли hate speech «права» которые являются «правами» в конкретно взятой стране — это уже вопрос на который можно дать ответ. Если задавать вопрос — нарушает ли hate speech какие-либо права, которые проистекают из идей равенства, развития, свободы, [вставить по вашему выбору] — это опять же тема которую можно обсудить.
Нету прав хороших или плохих. Есть права которые соответствуют базовым ценностям которые декларируются под этими правами, есть которые не соответствуют. Ну и основные вопросы возникают в том что часть прав может постулироваться как соответствующие одной цели а на деле они ей не соответствуют.
VoidEx
Нет не пытаюсь. Весь ваш текст абсолютно не по теме.
Прочитайте ещё раз мой исходный вопрос. Раз права есть, значит утверждение, что «не оскорбление ничьих прав не нарушает» неверно. Всё.
Следовательно, если вы хотите спорить со своим оппонентом (мне — не надо писать по кругу одно и то же), то аргументировать надо иначе. Например так, как это делаете вы (мол, права от лукавого), но на мой вопрос это не отвечает, к чему в очередной раз про это говорить?
VenomBlood
Получается вы задали бессмысленный вопрос на который вам дали не совсем корректный ответ.
VoidEx
Конечно, это не так. Я вот сейчас ничьих прав не нарушаю. Возможно, вы хотели сказать, что любое уголовно/административно наказуемое действие нарушает чьи-то права? Так собственно именно в этом и заключался вопрос, так ли это, это равноправные вопросы. Отвечать на вопрос «верно ли, что любое наказуемое деяние нарушает права» — «этот вопрос лишён смысла, потому что любые действие нарушает права» некорректно, это тавтология, а не ответ.
VenomBlood
Вы читайте что я выше пишу. Вы можете сказать что вы не нарушаете ничьих прав которые гарантируются законами россии. Но я всегда могу найти/придумать источник права (все права субъективны, вспомните это), по которому одна ваша аватарка будет нарушать мое право не видеть динозавнов и зеленый цвет. Когда вы говорите о правах — надо определить источник права, невозможно говорить о правах «в общем», что вы пытаетесь делать.
VoidEx
Да мне не важно, что можете придумать лично вы. У меня уже давно возникло впечатление, что вы пытаетесь меня тут в чём-то убедить. Не стоит, мне это совершенно неинтересно. Вы уже 8-й комментарий вместо простого ответа «hate speech в странах, где за него есть наказание, нарушает права; как, собственно, и любые наказуемые деяния, так что ваш оппонент неправ» что-то мне приписываете и с этим же спорите. Зачем вы это делаете? Чего вы хотите добиться? У меня в таких случаях в голове возникает шутливый вопрос «что вы мне пытаетесь продать?»
artemerschow
Я вас перестал понимать окончательно… Правильно понимаю, что ваше утверждение, приблизительно, таково — «если фраза "[некая широкая группа лиц] тупая" никого не оскорбляет (не наказуема), то фраза "[конкретный человек] тупой" тоже не может никого оскорблять (наказываться) и наоборот»? Или нет?
VoidEx
Нет. Я правда так неясно выражаюсь (мне правда непонятно, сложно оценить, как со стороны воспринимается мной написанное)?
Смотрите, вы пытаетесь за меня делать какой-то вывод дальнейший.
Зачем? Я нигде его не делаю и нигде на него не намекаю, не стоит додумывать.
Вот мои первые комментарии в этом обсуждении (выделил второй):
Далее я чуть пояснил:
Собственно, весь мой интерес заключается в том, может ли наказуемое деяние не нарушать ничьих прав. Вариантов два:
Собственно, в надежде получить второй вариант я и спросил, дабы почерпнуть что-то новое. И даже получил этот ответ от VenomBlood («Да, это не нарушает ничьих прав в целом»), что оказалось неверным. Верным был бы ответ «в разных странах по-разному», что можно трактовать как «может нарушать», так как исходный посыл «обезличенное не есть оскорбление и потому не нарушает прав» обладает квантором всеобщности (т.е. всегда и везде так).
Обсуждения того, какие правовые системы правоверные, а какие от лукавого, мне неинтересны, это совершенно отдельная тема, и я её обсуждать не хочу. Потому мне даже стало интересно, почему мне это так навязывают :)
VenomBlood
VoidEx
Разверните мысль
VenomBlood
Я отвечу аналогией:
В целом вы можете быть атеистом, но в каждой стране по разному.
В целом — это основываясь на общепринятых базовых прав человека, но каждая страна может добавить наверх свою ценность «удовлетворять часть сиюминутных желаний необразованного большинства», и запретить свободу слова.
VoidEx
Мне эта аналогия непонятна, давайте без неё.
Исходный посыл обладал квантором всеобщности, это очень важный нюанс, потому для опровержения достаточно хотя бы одного примера, когда это не так. Даже «почти везде так» не будет подтверждением, подтверждением может быть только «так всегда и везде».
VenomBlood
Нет, исходный посыл «в общем» не означает «для любого», если вы это поняли так — то мы просто не поняли друг друга.
VoidEx
Договорились :)
VenomBlood
VoidEx
Тем не менее, обсуждаем уже невесть сколько. Ваши слова:
Вы что-то напутали с самого начала, а теперь рассказываете, что это тавтология и всё и так ясно, так почему же написали иначе?
VoidEx
Чьё право нарушается в случае [необщественного] употребления наркотиков? Варения самогона? Издевательств над животными?
VenomBlood
Если есть закон — значит у общества есть подобное право которое текстом просто переформулируется из запрета. Т.е. у каждого есть право запретить всем принимать наркотики. Но это ни разу не делает подобный закон или право адекватным.
VoidEx
Это, простите, какие-то фантазии, меня интересует конкретика. Сомнительно, что это право именно так и формулируется. Вы, я полагаю, не юрист? (Я тоже, если что)
VenomBlood
Не всегда формулируется именно «право», законы обычно формируются как запрет-наказание, так проще понять. Но если сопоставлять запреты на права — получится именно так. Подобное «право» кажется вам нелепым в формулировке потому что вы к нему не привыкли, а мне кажется нелепым право «не быть оскорбленным» потому что я считаю сам концепт «оскорбления» — смешным.
VoidEx
Вопрос же не в том, как описываются законы, а в том, как они обосновываются. Если, как вы написали, наличие наказания тождественно нарушению некоего права (и тут «нечего обсуждать», т.е. видимо всё достаточно очевидно должно быть?), тогда у меня возникают вопросы, какие же права, к примеру, нарушаются в перечисленных случаях. Разумеется «право людей на то, чтобы другие не нарушали законы» — это как парадокс Рассела, а не обоснование (ибо в таком случае нет первичности: право порождает законы, которые порождают право, которое...). В случае убийства, например, ответ прост, нарушение права на жизнь (хотя в законе это также не написано), но в других случаях всё не так очевидно (мне).
VenomBlood
Отсюда оно и не очевидно, и такие законы по хорошему должны отменяться, если не понятно из какого (желательно конституционного) постулата они происходят.
VoidEx
Так вы определитесь, тождественно ли наличие наказания за что-то факту нарушения в таком случае какого-то права или всё-таки нет. Я полагаю, с юридической точки зрения там нет особых проблем, иначе про это бы трубили везде (может, и трубили?).
VenomBlood
Да, тождественно, я именно об этом говорил. Законы обосновывающие сами себя как раз об этом. Т.е. запрещено делать Х, но единственная формулировка «права» которую сюда можно прерисовать это «право запрещать людям делать Х». Получается что запрет (закон) обосновывается правом/ценностью которая тавтологична самому закону. Это ИМХО не есть правильно и говорит скорее всего о том что истинная причина принятия закона просто не упоминается и лежит в чьих-то корыстных интересах или тупом потакании капризам.
VoidEx
Ок, спасибо, попробую поинтересоваться глубже, мне это кажется странным.
VenomBlood
В целом практически все так делают в том или ином виде. Просто потому что источником права в стране может быть закон как таковой, т.е. единственное требование — чтобы закон не противоречил конституции.
Сравните, например, с системой когда источник права — лишь конституция. В этом случае любой закон обязан быть лишь следствием из конституции. Если у нас не определен единственный фиксированный источник права — мы можем творить любую фигню по принципу «все что не разрешено явно конституцией — напишем закон и запретим».
Конечно в этом случае сама конституция должна быть составлена очень качественно и вдумчиво, с привлечением множества экспертов, а не просто одобрена парой сотен выбранных кандидатов или всенародным голосованием (большинство людей не способны дать адекватную оценку по таким вопросам, а те кто способен — не могут дать ее сразу, на оценку нужно потратить много времени, которое на референдуме никто из голосующих тратить зачастую не будет), иначе легко сделать ее противоречивой, и конституция должна содержать механизм редактирования. Это важный момент, если забить на него — можно получить шариат.
VoidEx
Интересно
VenomBlood
Если кто-то готов резать за половую тряпку — это значит что у него не все в порядке с головой скорее всего, да, утрутся, оскорбление не может быть обезличенным, если вас оскорбляет половая тряпка — что тут можно сказать. А меня вот ваша футболка оскорбляет, и что?
Pakos
Так пусть оскорблённый и подаёт в суд, а то получается «мой Наполеон оскорблён, эй, куда меня тащат санитары?»
nickolaym
Какому-нибудь кавказцу скажи «я твой мама труба шатал», — он не станет дожидаться, когда его мама в суд подаст, а безо всякой мамы покажет, кто здесь наполеон и где у него ватерлоо.
Любой троллинг должен быть вознаграждён.
И молитесь богу (или науке, или американской конституции, смотря во что верите), чтобы это вознаграждение было милосердным.
VenomBlood
nickolaym
Поэтому вы, американцы, такие смелые на словах.
Вас только коп может пристрелить, как бешеную собаку, потому что ему покажется, что вы труба шатал, а остальные — никто никогда, даже если вы реально шатали.
Ну или отважные повстанцы.
VenomBlood
Ох, откуда вы это берете. Ну бывают случаи когда полицейские превышают полномочия, конечно, в стране больше 300 миллионов населения, конечно тут есть и перегибы и все что можно. К чему это?
nickolaym
Мы тут тоже обсуждаем единичный случай, как какого-то тролля прищучили. Может быть, даже и несправедливо, с перегибами и превышениями. На полтораста миллионов населения — это вообще жалкая флюктуация вакуума.
Опять же, а кто сказал, что коп может пристрелить с превышением полномочий? Вполне себе в рамках должностной инструкции. И суд это подтвердит. (А, ну да, суд тоже может превысить полномочия).
Но вы ведь не будете экспериментировать над копом, — ограничат ли его рамки от пристреливания вас? Хватит ведь ума? ВОТ К ЧЕМУ ЭТО.
(Хотя, на 300 миллионов населения гарантированно найдётся толпа балбесов, которые будут экспериментировать)
VenomBlood
Коп может пристрелить и без превышения, значит сам виноват, при чем тут это? Закон у нас не дает просто так копу стрелять, на бутылки сажать он кстати вообще не разрешает.
VenomBlood
Где вы взяли что я вздрогнул? Я лишь отметил что шутки про маму — это показатель очень низкого уровеня развития. Меня оскорбить очень тяжело, я сходу не припомню каких слов, которые бы меня задели. И для меня нету ничего что подлежит априорному уважения, я не обязан (и никто не обязан) уважать что бы то ни было.
Ваш посыл про половые тряпки и выдуманных друзей несостоятелен просто потому что такими темпами я скажу что меня оскорбляют все Николаи которые зашли на хабр. А еще чеширский кот для меня — величайшая святыня, а вы ее на аватарку ставите, знаете как оскорбляет? Посадить вас наверное? За оскорбление моей веры в чеширского кота.
Как я рад что в моей стране такого бреда нету.
nickolaym
Шутки про половую тряпку и туалетную бумагу — вот это показатель очень низкого уровня развития.
И это был именно ваш посыл, называть флаг половой тряпкой и предлагать им подтираться.
Если в вашей стране это считается нормальным, я могу только посочувствовать уровню культуры вашей страны.
Можете хоть как угодно объёрничаться насчёт моего имени и моей аватарки, — любому же очевидно, что вы тупо (!) спрыгиваете с темы.
Какая-то детсадовская позиция: «а я хочу оскорблять! и буду оскорблять! имею право! и христа обзову, и флагом подотрусь, лишь бы только как можно больше людей разозлить! и к аватарке прицеплюсь!»
В нормальных странах и нормальных семьях это лечится в возрасте пяти лет, отцовским словом, или отцовским ремнём, если по-другому не доходит.
VenomBlood
Чем вы лучше меня? Почему ваше оскорбление от моей половой тряпки — это оскорбление, потому что для вас эта половая тряпка священна, а мое оскорбление от вашей аватарки, потому что для меня Чеширский Кот священен — это «спрыгивание с темы»? Какое-то лицемерие. Двойные стандарты у вас.
Я вот могу ответить что в нормальных странах в нормальных семьях детей не бьют, потому что за это можно неиллюзорно получить уголовную статью. Дети — это не вещь и не игрушка, у них с рождения есть все права. Вы же будете против если я к вам подойду и буду бить, не так ли? Так почему детей бить можно а вас нет?
В моей стране есть свобода слова, знаеет ли. И все с культурой впорядке,
Ну вот, у вас детсадовская позиция «я хочу оскорблять, я буду оскорблять, мне плевать что моя аватарка оскорбляет чувства человека, я хочу и буду!». Вашими же словами. Опять двойные стандарты у вас.
nickolaym
СлабО вам выключить придуривание?
Я не собираюсь оскорблять вашу мать, а предложил вам подумать: если вам не нравится, когда костерят не лично вас, а что-то для вас ценное, — то, может, вы и другим не позволите делать то же самое. Но нет. Вашу мать трогать нельзя (или можно?), а флаг страны — можно, а имя бога — можно.
Вот это — лицемерие, либо глупость (ведущая к лицемерию).
Ну и клоунада, раз вы по-прежнему делаете вид, что Чеширский Кот для вас священнее флага и мамы. Хотя сами только что признались, что вас вообще ничем не задеть. Когда вы врали — тогда или сейчас?
BigBeaver
Мать (чья угодно, да и не только мать) сама по себе является субъектом прав человека — ее нельзя просто так сжечь, например. Флаг такими свойствами не обладает, чего в этом странного?
nickolaym
Никто не предлагает сжечь мать. А [задуматься над тем, можно ли] поглумиться над её именем: имя же не является субъектом. То же самое, что поглумиться над государственным символом. То же самое, что поглумиться над именем бога, который является абсолютной ценностью для группы лиц.
Удивительно, что приходится такие очевидные вещи разжёвывать.
BigBeaver
Ценностью является не имя, а конкретная личность. Имя может быть ее идентификатором (или не быть, в зависимости от контекста). Удивительно, что приходится такие очевидные вещи разжёвывать.
nickolaym
Вот именно, а флаг — идентификатор государства. И государство вполне может обрушить свою мощь на башку неразумного человека.
BigBeaver
Во-первых, не «является», а «может являться» в зависимости от контекста, но допустим.
Во-вторых, какие субъективные права государства нарушаются при сжигании права?
В-третьих, могут ли эти права (есл иони есть) противоречить правам (конституционным) человека?
BigBeaver
// «при сжигании права» читать как «при сжигании флага»
VenomBlood
Так смешно. 21 век на дворе, а люди(люди?) за жалкую половую тряпку готовы убивать. Прямо как в старые добрые времена, крестовые походы, все такое.
VenomBlood
Пусть флаг страны или бог подают на меня в суд, если бог явится в суд — я в тот же момент попрошу посадить меня на пожизненное и перепишу на вас все свое имущество. Если же я увижу что в суд явится флаг к сожалению переписать на вас ничего не смогу, т.к. меня скорее всего признают в этом случае невменяемым.
Так где клоунада? Для вас священна половая тряпка (и я это считаю клоунадой), а для меня Чеширский Кот. Я еще раз повторяю — чем вы лучше меня? Почему вашу «священную корову» трогать нельзя (на самом деле мне можно), а мою — можно?Я вам и говорю — не трогайте Чеширского Кота!
nickolaym
Для меня ценнен флаг. А вы там себе можете хоть половую тряпку на флагшток поднять, — потом будете объяснять соседям, что это значит.
Я всё ещё верю в человечество и в ваш разум, и не считаю вас дебилом. Но из этого неизбежно следует, что приходится считать вас клоуном.
VenomBlood
Зачем мне триколор на флагшток вешать? У меня и флагштока то нету.
По вашей же логике я должен вас клоуном считать что ли? А не проще ли признать что для каждого есть свои ценные вещи и никто другой не обязан ценить то что ценно вам, вместо того чтобы признавать друг друга клоунами?
nickolaym
По моей логике клоун здесь один, и это вы. И по вашей логике клоун тоже вы, и вы это знаете.
Никто не обязан ценить то, что ценно вам. Но он обязан уважать ценности окружающих.
Вот вы это правило ещё не выучили, поэтому думаете, что троллинг — это забавно.
Оно будет забавно ровно до того момента, когда вы затроллите человека, умеющего распускать руки — братушку Цорнаева ли, дорожного полицейского ли.
VenomBlood
Круто, т.е. то что вам ценно — это ценно, а то что мне — это не ценно?
nickolaym
У бога, кстати, нет иных рук, кроме его последователей. Вот его последователи и явятся в суд.
А вы приезжайте в Россию и попробуйте публично докопаться до Христа, Аллаха или даже Будды.
Если хотите узнать, что такое правосудие.
А то из-за океана бахвалиться «пусть на меня в суд подадут» много смелости не надо, это пустое.
И не надо говорить, что американское правосудие самое лучшее в мире. По три пожизненных выдавать — это издевательство над здравым смыслом, будто судьи верят в реинкарнацию и в то, что они поймают переродившегося младенца и опять в тюрьму загонят. Это гораздо больший идиотизм, чем защита чувств верующих с точки зрения неверующего.
VenomBlood
Правосудие? Россия? Не, вдруг они еще узнаю что я весь лес украл.
Ну и не говорите тогда. Я такого не говорил. Везде есть недостатки.
Изучите судебную систему, потом говорите. Ключевые слова — «помилование», «досрочное освобождение» и подобное.
nickolaym
Бог всесильный. Вот он руками своих последователей и руководит. Если вы спектр клоунады ещё и на богословие хотите распространить, можем поразвлечься.
А что мне изучать судебную систему, если они сперва выносят идиотский приговор, а потом компенсируют его помилованиями и досрочными освобождениями. (Умер и поэтому досрочно освобождён от следующих пожизненных заключений! Гениально).
И это не разовые случаи, а на регулярной основе.
Как можно вообще верить в образцовость норм права соединённых штатов? Ваша хвалёная конституция — а не перехвалёная ли она?
VenomBlood
Еще раз — прочитайте сначала о теме, потом говорите, то что вы сказали — это совершенно не о том.
А кто верит в образцовость? Я вам уже сказал что я такого не говорил, а вы видимо даже не читаете перед ответом.
BigBeaver
p.s. в принципе, если вы докажете, что он есть и что он недееспособен и, что вы (ну или кто там еще) должны защищать его права (ах да, еще что он является субъектом этих прав), я сразу же признаю свою неправоту.
VenomBlood
Это еще что, сейчас нам задвинут что земле 6000 лет, она плоская, а космоса не существует.
Я подниму ставки. Если он просто покажет что бог (любой из всемогущих) есть — я на него перепишу все свое имущество и счета.
BigBeaver
Думаю, вы правы — если бог достоверно есть, собственность не нужна.
Даже более, стоило бы трактовать ее наличие (ну или хотя бы стремление сохранить), как отсутствие веры.
BigBeaver
Pakos
Батарейки со времён Ковчега Завета сели. Тогда был уууууххх, а теперь уже не торт. Подозреваю что всё из-за людей — их много, за каждым следить надо (одного спасать, второму понос наслать, дабы во всемогуществе не сомневался, третьим целое цунами устроить, ибо вздумали других богов придумать (с их точки зрения, кстати, всё с точностью до наоборот — это еврейского самозванца придумали, а их — самый кошерный)) — тут никаких бесконечных ресурсов не хватит. А ещё постоянно приходится создавать камни, которые не может поднять, по желаниям трудящихся — он и подвисает, как робот от неразрешимых загадок в старых фильмах и книгах. Если ещё и окажется что манна пополняется только от правильных молитв, то совсем бедняжку пожалеть стоит. Вот и приходится руками последователей водить. Проблема в том, что манны хватает лишь на низкоуровневых юнитов со слабыми способностями (как материализовавшиеся тут). Я знаю как это тяжело — в Dune 2 на битых дискетах строиться могла только пехота и я выполнял некоторые миссии исключительно ей, хотя создатели явно ориентировались уже на бронемашины. А ещё на облаке холодно и мокро :(
Pakos
>> У бога, кстати, нет иных рук, кроме его последователей. Вот его последователи и явятся в суд.
Замените бога на Гендальфа и попробуйте подоказывать что-то о его воле. Как скоро появится лечащий врач? А ведь тоже можете посжигать неверных, не понимающих величия Серого/Белого Мага.
>> попробуйте публично докопаться до Христа, Аллаха или даже Будды
Ну если их фанаты неадекватны, то это лишь характеризует их фанатов.
nickolaym
Вот в этом разница между богом и Гендальфом.
Но если у вас хватит глупости затесаться в компанию толкинутых и втирать им, что Гендальф козёл, лечащий врач вам понадобится. И возможно, что даже психиатр — то ли за попытку нелепого самоубийства, то ли для лечения травм головы.
Ладно, завязываем этот ненужный разговор.
В споре, как известно, участвуют дурак и подлец. Дурак не знает, о чём спорит, но спорит. Подлец знает — но всё равно спорит. Я признаю, что я дурак.
bobermai
Если вы в компании толчиенутых скажете, что на самом деле Гэндальфа нет — вам либо предложат пойти и выпить с ним (если в сюжете ролевки его кто-то отыгрывает), либо скажут «Спасибо, Кэп».
На «Гэндальф — козел» вам предложат пойти и выпить отыгрывающие орков.
Pakos
«Как известно» — это типичный, но полностью несостоятельный, аргумент.
Romiro_Orimor
Тогда надо пересажать всех, кто продаёт на рынке трусы в триколор и тех, кто носит этот триколор вместо трусов.
Да к тому же: у меня на даче в домике на полу Ливийский флаг нарисован, лет уж 20, тот который с 77-го по 2011-й был.
По вашей логике: любая тряпка зелёного цвета неприкасаема и можно угодить в тюрьму за зелёную тряпку для мытья полов, как оскорбление ливийского флага(в Ливии).
VenomBlood
Да ладно Ливийский флаг, он уже не действителен. Вот не дай случай вы кровью на белую простынку капните, тут видимо сразу якудза, а то и самураи должны прибежать требовать возмездие.
Romiro_Orimor
Тот ливийски флаг не действителен, но от цвета ислам не отказался. Зелёный цвет как священная корова в Индии.
Мне страшнее Исламский мир под боком, чем Япония за горизонтом.
potan
А ведь могут еще за браконьерство привлечь…
AleXP3
Нет оснований. Сезон охоты на покемонов не определён и запретов нет.
VenomBlood
Сезон не определен — значит разрешения на охоту нету, значит браконьерство. Да и что вы говорите вообще? Разрешение явно в законе есть? Нету, ну вот и все, значит запрещено, пройдемте.
dartraiden
Самая взвешенная позиция в этой истории (что меня очень удивило, но приходится признать) — у церкви. «Чувак, прекращай провокацию и все расходимся»:
Что касается провокации, то тут дело тонкое. За последние лет 10, будучи модератором на разных ресурсах, я таких людей повидал в Интернете немало. Им нравится испытывать границы на прочность, ходить по краю правил. А когда их таки забанят, они начинают упирать на то, что формально правил не нарушали («да, я генерировал тонны тупняка, покажите правило, запрещающее генерировать тонны тупняка»). С другой стороны, это в Интернете можно взять и прописать «нельзя играть с правилами», «нельзя цепляться за букву правила, нарушая его дух». В реальном законодательстве такие размытые формулировки не прокатят.
stAndrew
Вы видите разницу между «забанить на форуме» и «2-5 лет тюрьмы»?
dartraiden
Именно этой разнице посвящены последние пара предложений комментария, на который вы ответили. В реале такие расплывчатые критерии, как «хождение по краю», конечно, неприменимы.
Если требуется пример более приближенный к жизни, то вот выдуманный рассказ, который я когда-то читал в газете:
Неправ водитель, но лично я, наверное, трус, поскольку не стал бы ложиться костьми под машину.
andy_p
> Тем временем, митрополит екатеринбургский и верхотурский Кирилл заявил, что он готов попросить правоохранительные органы отпустить арестованного блогера на поруки. Однако есть условие. «Если он скажет, что хочет страдать за свои убеждения дальше, это будет его выбор.
Я вот не понял, почему он должен страдать за убеждения.
RussianNeuroMancer
Ну ничего себе, то есть расследование нарушения УК РФ оказывается могут прекратить по просьбе постороннего лица?
Semenar
А разве оно постороннее? Вроде как пострадавшее.
RussianNeuroMancer
Ладно, но тогда пострадавшие получаются все православные, или все христиане, или может даже все поледователи авраамических религий. То есть от того, что один последователь одной из этих религиозных групп заявит что не видит для себя оскорбления, расследование не должно прекращаться. Вы ведь понимаете, что нарушение закона в виде журнала и нескольких роликов либо было, либо нет, и зависит это не от слов одного человека.
Короче, у нас тут скорее всего будет очередной пример телефонного права, только не с чиновником, а с батюшкой на том конце.
psyriccio
Все хорошо тут конечно расписали, кого и за что посадили. Вообще-то, прошедшее судебное заседание, было об избрании меры пресечения, суд постановил — арест на два месяца. Т.е. сейчас начнется следствие, а чтобы ооочень опасный преступник не убежал — его закрыли в СИЗО. Причем по истечении этих двух месяцев, если делопроизводство закончено не будет, ничего не мешает той же судье с говорящей фамилией Упор, продлить арест. Реально люди могут годами сидеть в СИЗО, что вообщем-то хуже тюрьмы. А настоящее наказание будет после суда, который должен признать его виновным (ну или нет, что, к сожалению маловероятно) и назначить уже наказание, при этом если ему дадут реальный срок, то время, которое он провел в СИЗО должно вычитаться из срока. Так что обвинение ему уже явно предъявлено, но арест != «турма». Судя по комментариям — необходимо эти моменты прояснить, а то тут уже такой «винегрет» формулировок.
dartraiden
«Органы» в данном случае, явно приняли совершенно излишние меры. Следовало не вестись на журналистское «можете считать эту заметку заявлением», а ждать нормального заявления (которого могло вообще и не быть, поскольку грозиться и подать это таки две большие разницы). Дальше уже, конечно, любое заявление обязаны отработать, но это не означает вообще наличия состава преступления и немедленного закрытия в СИЗО.
А тут прямо сразу в кутузку, словно никаких сомнений нет.
FatLamer
Позиция МВД в этих историях — отдельная тема. Например, пастафарианцев героически повязали, когда они шли отправлять свои религиозные надобности (попить пива с макаронами), судили и штрафовали. Однако никто из МВД не почесался, когда перед этим походом православные активисты в сети обсуждали, как пастафарианцам ноги ломать и из какого автомата их лучше расстреливать. «Подвиги» Энтео уже оскомину набили, по моим понятиям минимум на хулиганку он заработал стопроцентно. Однако полиция не чешется.
dartraiden
Проблема в том, что религия такая штука… например, кто-то из полицейских начальников может быть к религии неравнодушен. И когда подворачивается дело, связанное с религией, получается, так сказать, конфликт интересов. Как в мультиках: на одном плече сидит ангел (необходимость действовать в строгом соответствии с законом), на другом дьявол (личное стремление наказать покусившегося на святое).
AleXP3
А еще в кабуре пистолет!
«Когда у вас в руках молоток, то все проблемы становятся похожи на гвозди!»(с)
FatLamer
Если вырисовывается такой конфликт интересов, то в отставку! Извините за пафос, но на службе полицаи должны служить закону, а не религиозным догматам.
psyriccio
Я, откровенно говоря, вообще не вижу в этой истории, где искать-то, собственно, состав преступления. Я просто пояснил некоторые моменты, а то некоторые говорят об этих 2-ух месяцах ареста, как о сроке за какое-то преступление. Парня жалко, парень не глупый. Последние события, к сожалению, индицируют о надвигающемся мракобесии и полной его поддержки, как со стороны власти, так и со стороны, по крайней мере не маленькой, группы простых граждан. Лично меня, как технического специалиста, в первую очередь, волнует факт, что технический и научный прогресс, несовместим с подобными «инициативами». Кстати, по большому-то счету не важно, какое обвинение предъявили парню (или предъявят), ни его ролики, ни его журнал, ни «сожрал экстези и чмоки-чпоки с девочкой» (если ей не 13 лет), ни его «социальный эксперимент» с ловлей воображаемых существ в доме, для общения с воображаемыми существами из другой мифологии — всё это даже по современным законам РФ, включая всю свежую, законодательную логоррею наших законотворцев, не особо-то тянет на уголовное дело. А в цивилизованных странах — и подавно.
AleXP3
В одной из «цивилизованных стран», а конкретно в Польше, сегодня прокуратура отправила дело на рассмотрение в суд над двумя молодыми людьми которые решили побросать зиги на территории бывшего концентрационного лагеря в Майданеке. Так что очень даже тянет и там подобное оскорбительное действия на уголовное преследование. Или надо признать, что Польша это не цивилизованная страна.
artemerschow
«А у вас негров линчуют»
AleXP3
Кстати да! Где-то и за само слово «негр» можно огрести неприятностей. И тоже страну никак ведь не отнести к «не цивилизованным».
Законы и обычаи надо таки чтить. Можно ошибиться конечно, не знать чего-либо, не понимать и так далее. Но когда специально идут и делают назло, нарушают, обижаться или удивляться прилетевшей ответке как-то совсем уж инфантильно.
0xd34df00d
Можно огрести за слово «ниггер», да и то, если я правильно понимаю местные законы, скорее от самого называемого, чем от исполнительной ветви власти.
Позавчера купил какую-то штуку, у которой цвет был указан как «Negro», кстати.
VenomBlood
Совершенно верно. Расизм и прочая ксенофобия являются отягощающими обстоятельствами но не самостоятельными преступлениями, если вы ударили его с криком «нигер» — вот тут уже можно огрести. Другое дело что с таким расистом общество особо разговаривать не будет, можно и работы лишиться.
oleg0xff
Negro это не английское, а испанское слово «черный» el perro esta negro
psyriccio
Ну парень зигу, вроде бы не кидал. Всё же разные вещи, хотя я бы за это не сажал, достаточно публичных извинений либо большого штрафа. Если бы парень ходил и зиговал (как, кстати делают(ли) некоторые члены, некоторых православных радикальных сект, погуглите «православный фашизм») — другой был бы разговор. А так получается «а если бы он патроны вёз?»
AleXP3
Зигу не кидал, а веру, в своем ролике, оскорблял. Это конечно разные деяния, но:
Вот у вас одно мнение, частное. У меня — другое. У третьего человека вообще оно может быть очень необычным, и расходящимся с нашими диаметрально. Вопрос: что же делать-то со всеми этими мнениями? Ответ прост: есть Закон — его надо соблюдать. Он никогда не идеален и на 100% не может совпадать со всеми возможными мнениями, но он есть и действует, как некое «среднее арифметическое мнений граждан».
И в каждой стране законы конечно отличаются друг от друга.
psyriccio
Согласен, но очень важно чтобы он был «неким средним», а не наоборот — продиктован меньшинством. Да и со средним не всё так просто, хоть с виду и справедливо. Среднеарифметическое называется «охлократия». Проблема тут скорее в том, что принятые законы противоречат основному, более важному закону — конституции. Так, что «юридически» не получится наши законы соблюдать. Вот есть «закон об оскорблении», соблюдая его, вернее наказывая за несоблюдение — нарушаем конституцию, соблюдая конституцию — закрываем глаза на нарушения этого закона. Примените сюда, пожалуйста, предложенную вами схему.
AleXP3
Очень многие, увы, понимают Конституцию как не связанный набор статей. Но это совершенно не правильно так как, например, статья 31 Конституции неотделима от статей 17, 19 и 55.
www.rg.ru/2012/06/01/sud-dok.html
Грубо говоря: граждане конечно могут мирно и без оружия собираться где хотят и когда хотят, но из этого не следует, что они имеют право в три часа ночи припереться к вам на кухню и вы обязаны им там всё предоставить для митинга.
artemerschow
Вы сейчас серьёзно сравниваете «припереться в чужой дом в три часа ночи» и право на мирные собрания, митинги и демонстрации? Да вы просто мастер аналогии, скажу я вам. Просто браво!
AleXP3
Ну ок — пусть не на частную территорию, а на общественную: на вашу лестничную площадку или под ваши окна в три ночи. Если читать только одну, 31ю, статью Конституции, то в ней нет запрета на подобные действия, не правда-ли? Значит вы не будете возражать если эти люди, 365 дней в году, каждую ночь будут митинговать строго напротив ваших окон. С флагами и барабанами разумеется. С музыкой и мегафонами.
Или всё же что-то тут не так, не?
artemerschow
Может хватит уже просто передёргивать? А то я тоже так могу:
Вы имеете право на свободу перемещения? Можете, гипотетически, придти на мою лестничную площадку или под мои окна в три ночи и начать просто так орать, возможно, с музыкой и барабанами? Гипотетически можете. Так давайте наплюём на то, что есть куча законов, поправок и прочего, что запрещает подобное поведение с вашей стороны, и просто создадим новый, по которому вы будете обязаны ВСЕ свои перемещения согласовывать с контролирующими органами?
psyriccio
Можно сказать, что есть такой закон. Прописка и возможность нахождения в городе без регистрации только 90 дней, примерно то, о чём вы говорите. Кстати, по факту, это тоже нарушение конституционных прав на свободу перемещения. Но, к сожалению, скоро наверное будут давать сроки за цитирование этого документа, ну или за его прямую трактовку. Т.е. нужно будет развивать двоемыслие. «Да, в конституции написано 'бла-бла', но нельзя просто так понимать это буквально как 'бла-бла', это даже иногда совсем противоположное. Просто это очень глубокая книжка, чтобы простому человеку понимать её подлинный смысл, обратитесь в ближайшее отделение за свежими тремя томами текущей трактовки с комментариями. И не используйте устаревшие версии трактовок, т.к. подлинная правда обладает свойством изменчивости, постоянно подстраиваясь под истину, старые версии правды могут истине уже не соответствовать. Если трактовка вам непонятна или вызывает у вас противоречия — обратитесь в ближайшее отделение министерства любви, вам обязательно помогут понять. Кстати нормы потребления шоколада...»
artemerschow
>Прописка и возможность нахождения в городе без регистрации только 90 дней, примерно то, о чём вы говорите.
Кстати да. И это ужасно…
psyriccio
Не означает, конечно. Как это к теме относится? Вот оскорбил атеист верующего, к этому нужно относиться (законодательно в том числе), как к «оскорбил гражданин гражданина», понимаете? Потому как конституция явным образом, вопрос вероисповедания оставляет вопросом свободы, а государство декларируется как светское и любые «секты» априори от него отделены и вообще выведены из правового поля. При чём тут моя кухня? Которая точно также не может быть местом проведения митинга, т.к. митинг — это собрание людей в ПУБЛИЧНОМ месте, с целью выражения своей позиции по какому-либо общественному вопросу. Если проведение митинга, ничьих прав не ущемляет («мне не нравится, что эти либерасты где-то там собираются» — не считается за ущемление прав), то как бы нельзя людям запретить собираться. Многие уже забыли, что предполагается «уведомление» о проведении митинга, а не «получение разрешения», а вот после получения администрацией уведомления, если стало понятно, что проведение митинга будет нарушать чьи-то права, например получено уведомление о проведении его у меня на кухне — вот тогда есть основания запретить его проведение. У нас сначала запрещали всё неудобное, придумывая на ходу какие-то «отмазки», а сейчас и вовсе правовая машина работает, как разрешительная, применительно к подобного рода мероприятиям. Что опять же довольно прямо и явно нарушает конституцию.
AleXP3
«…… Если проведение митинга, ничьих прав не ущемляет…»
О! Вот это уже сразу же говорит о том, что одной статьи 31 Конституции, без учёта ## 17, 19 и 55, недостаточно. Надо всегда весь правовой контекст учитывать.
Выше я переформулировал митинг с вашей частной квартиры на общественную территорию у вас под окнами. И кого же надо уведомлять в такой ситуации? Вас?
psyriccio
В том то и дело, что запретить собираться нельзя, даже у меня под окнами. Можно запретить шуметь выше определенного порога днем (порог снижается в ночное время), точнее даже не запретить, а наказать кого-то ПО ФАКТУ нарушения. Проведение митинга у меня под окнами, таковым не является само по себе. Конституция не гарантирует право шуметь или мусорить у меня под окнами. Конституция гарантирует право на мирные собрания, в том числе под окнами. И меня никто не обязан об этом уведомлять.
AleXP3
Ну в Конституции же нет запрета на шум под вашими окнами, правда? А разрешение собираться — есть. Значит, чтобы нормально мирно и комфортно всем жить в нашем государстве, совершенно недостаточно руководствоваться исключительно только одной Конституцией и дёргать из неё статьи выборочно, без учёта влияния из друг на друга. В частности ваш спокойный ночной сон он базируется на упомянутой мною выше статье номер 17, а предметно п.3%
«…Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.…»
И всё сразу стало как-то понятнее и логичнее, не правда-ли?
Возвращаясь к нашему контексту: каждый имеет право ловить покемонов. Но до тех пор пока это не мешает другому человеку например молиться в церкви и общаться с Богом. И т.д. и т.п. Можно быть атеистом, но нельзя оскорблять верующих ни действиями ни высказываниями.
psyriccio
Давайте ещё раз, то, что написано в конституции, не может быть «переопределено» в других законах, а так же другие законы «дочерние» и не могут противоречить конституции. Ресурс всё-таки IT-шный, давайте на примере классов: конституция — базовый класс, и все методы у него public static final, если в самом методе не указано иначе, т.е. не нужен даже экземпляр конституции, чтобы «оно» работало. Это класс, как бы определяет «контекст» самого государства. Т.е. можно принять закон, разрешающий или запрещающий или регулирующий возможность шуметь. Можно принять закон, каким-либо образом дополняющий право на собрания, но нельзя принятием закона это право ограничить. Это грязный хак, нарушение стандартов и соглашений. Это может привести к непредсказуемому поведению системы. К тому же, когда грязно нарушаешь RFC, другие разработчики не знают, что от тебя ждать и начинается бардак. Каждый хочет обезопасить себя и свою часть проекта, никто не знает кто и что закоммитит завтра. Понимаете, уже нельзя просто так в любом месте кода использовать thisRealm.IO.freedomOfSpeech.println(...); или thisRealm.geolocation.findEntity( me.getId() ).getLocation().moveTo( thisRealm.diplomacy.tourism.findContext(«anotherWonderfulPlace»).getLocation()); А в конечном итоге обращение к thisRealm может вообще внезапно бросить AccessRightsException или PartyDisapprovesException или вообще NullPointerException.
AleXP3
Давайте по-айтишному, ок.
Вы можете где хотите использовать «самоподписанные сертификаты», но никто не обязан их признавать. Если Вы хотите чтобы сертификат Вашего сайта или программы признавался всюду, то хочешь не хочешь, но придётся воспользоваться услугами специализированной организации, уполномоченной всеми мировым сообществом на генерацию их.
Так же и с Конституцией: вот Вы сейчас много чего написали «растолковывающего», но это всё либо «частное мнение», либо «здравый смысл», либо «логика», либо ещё что-то, но Вы должны понимать, что никто не обязан принимать Ваши рассуждение за истину. Имеет право, но не обязан. Логично?
Итого: www.rg.ru/2012/06/01/sud-dok.html — вот есть Конституционный Суд, который и имеет право растолковывать не только отдельный статьи Конституции, но и всю её в целом. А так же он имеет право оценивать выпускаемые в стране Законы на их соответствие опять же Конституции.
artemerschow
То есть, если вдруг Конституционный Суд заявляет, что мол «2+2=5», то «ну ок, да. что поделать. они имеют право трактовать»? Но вот нет, чёрт подери! Как бы нам того ни хотелось, но ни Конституционный Суд, ни прочие другие, не являются эталоном. Они так же могут и ошибаются, как случайно, так и преднамеренно. И нельзя их оправдывать словами «им дана власть — они непогрешимы». Это глупо.
AleXP3
Ну так и сертификат, выданный солидной и всеми признаваемой конторой, тоже иногда вдруг оказывается уже скомпрометированным. Бывает. Мир не идеален.
Спасибо за беседу — откланиваюсь, по достижению «технического предела» в общении. Постить в очередь в режиме «раз в час» мне как-то не интересно.
Всего доброго.
psyriccio
Понимаете в чём беда с вашими сертификатами, если эта организация будет систематизировано выдавать дублирующие сертификаты разным, несвязанным с друг другом сайтам, иметь собственную трактовку стандартов, хранить у себя копию вашего сертификата и при первой возможности продавать его кому-нибудь. Вообщем будет всячески подрывать доверие к себе, как к центру сертификации, то даже если принудительно обязать всех пользоваться этими сертификатами доверия к ней не будет, уровень безопасности подобной сертификации всем будет известен и каждый будет искать другие способы решить свои проблемы. И мнение чьё-то личное будет не при чём, всё дело в здравом смысле. Вы конечно мастер «переобуваться в прыжке», это же примитивные вещи, как из можно не понимать? Конституция — это как бы устный договор между людьми, об учреждении государства и найме на работу сотрудников (президента, депутатов, министров...) для того, чтобы они выполняли специфическую административную и исполнительную работу. Всё остальные внутренние документы существуют в юридическом поле, создаваемым конституцией. Это как без устава предприятия не может быть никаких приказов, актов и т.п. Потому что непонятно кто имеет право эти приказы и акты выпускать, подписывать и на кого и как они влияют. Давай те прекратим это, я уже утомился, повторяя разными словами по сути одно и то же. Ответьте напоследок на один вопрос, можно даже не мне, а себе: когда нашему президенту изобретали возможности оставаться президентом и дальше, зачем же меняли конституцию, почему не выпустили рядовой закон, определяющий новые условия? Ответ мне не нужен, подумайте лучше сами. Ну последняя аналогия, только для вас: если ваш работодатель распорядится выдать всем сотрудникам по 1% акций предприятия, а само предприятие по уставу не будет являться ОАО или ЗАО, а будет обычным ООО, какой документ будет недействительным устав предприятия или приказ о распределении акций? Поехали дальше, если в уставе этого ООО будет написано, что предприятие может торговать наркотиками и рабами, а в УК РФ и других кодексах это будет явно запрещено, что будет недействительно устав или законы? Вот и в законе нельзя написать, что у нас на самом деле не президент, а монарх с абсолютными правами или, что у нас граждане не граждане, а рабы, или что они не могут собираться мирно на площади. Потому что в вышестоящем документе есть противоречия на этот счет.
Demosfen
Тем временем в загнивающей:http://www.bbc.com/news/uk-36806795
TwiggyR
А чем оно подобное? Вообще не вижу никаких паралелей.
Assimilator
В Советской России Церковь ловит тебя.
evs38
«Ловец покемонов» из Екатеринбурга Руслан Соколовский заявил, что готов поработать в епархиальной службе милосердия: http://echo.msk.ru/news/1832268-echo.html
AleXP3
Не всех значит ещё выловил.
Pavel-Well
Заметьте, что при этом недавно уроженец Дагестана мусульманин Саид Османов, признанный виновным в осквернении статуи Будды в Элисте в апреле 2013, был приговорен городским судом всего к двум годам условно и отпущен 28 июля.
Эта новость прошла незамеченной: https://lenta.ru/news/2016/07/28/borec/ Никто не возмутился: почему ему не дали трешечку или хотя бы двушечку за такое наглое оскорбление религиозных чувств буддистов?
Нисколько не защищая ни Пусси-Риот, ни этого Соколовского я хочу заметить, что они не ссали в храме и на статуи (предметы культа), не били ногами по статуям и предметам культа. А Саид Османов именно это сделал и отделался условными двумя годами.
Это как понимать?
Буддизм у нас не очень ценная религия? Или ислам слишком ценная религия?
Или просто как пособничество всей системы ИГИЛу и другим экстремистам?
Куда это нас приведет?
VoidEx
А Соколовскому сколько дали?
Вы по двум случаям далекоидущие выводы делаете?
экстраполяция-моё-хобби.jpg
Pavel-Well
Я виноват, что только два случая таких знаю? Но и этих двух вполне хватает, если добавить сюда поведение адептов «самой мирной религии» в Европе и мире. Если сравнить поведение их имамов и муфтиев у нас в стране со времен СССР, когда они не позволяли себе заявлений (если позволили бы — оказались бы в тряге очень быстро) типа последнего нашумевшего «рассуждения» о том, что надо отрезать женщинам (причем по всему миру и всех вероисповеданий): https://lenta.ru/news/2016/08/17/berdiev/
VoidEx
Нет не виноваты, в том, что знаете только два случая. Виноваты в том, что далекоидущие выводе делаете на только двух случаях. Раз вопрос волнует, надо изучать основательно. Да, я не изучал, но ничего и не утверждаю так смело.
Поведение муфтия в вопросах сравнения равенства религий имеет косвенное отношение, тем более на попятную он пошёл. За аналогичные высказывания высокопоставленным буддистам что-то было?
Pavel-Well
Я делаю выводы из двух случаев у нас + куча случаев по миру (Абу Хамза аль-Мысри, Абу Катад, этот "датчанин" и десятки других) причем реально наказано среди них менее 10%.
Какие аналогичные высказывания буддистов Вы имеете в виду? Они что, тоже что-то кому-то отрезать хотели?
VoidEx
Сколько при этом наказано у представителей других религий?
Это я вас спрашиваю, вы же ссылаетесь на это заявление в контексте сравнения равности религий.
alpy
Насколько я помню, местные миролюбивые буддисты того товарища заставили извиняться стоя на коленях под угрозой расправы. Также извинения принесли госчиновники Дагестана, а его тренера уволили. После такой сатисфакции чувства верующих были, очевидно, удовлетворены.
Интересно, а если бы этого Соколовского православные активисты бы так извиняться заставили, сколько раз бы в комментах прозвучало словочетание «православный талибан»?
Этому тоже скорее всего условка или штраф светит, тем более что аж сам мэр готов на поруки взять.
Pavel-Well
Где доказательства? Опросы всех или большинства буддистов, статьи, мнения… что-нибудь, чтобы подтверждало, что чувства буддистов удовлетворены. Я такого не видел и не слышал.
Потом расправа расправой (просто незаконное действие), а закон на то и закон, чтобы соблюдаться. Никакие извинения госчиновников (увольнение тренеров) не заменят наказание самого преступника — в УК таких «взаимозачетов» нет.
alpy
Ну так по закону он и получил свой условный срок, все по УК. «Взаимозачеты» очень даже есть в суде, который будет определять наказание, называются «смягчающие обстоятельства». Если подсудимый раскаялся в содеянном, ранее не имел судимостей, имеет хороших поручителей, то срок ему обычно смягчают. Так было например с пуссирайот — одна из них публично раскаялась и потому на зону не поехала. Этот соколик тоже скорее всего будет сотрудничать с судом и следствием.
AleXP3
Провести «взаимозачёты» имеет право суд. Потому-то в УК и имеются вилки за каждое преступление. За одно и тоже деяние вполне можно получить и год, и два, и три, и, в отдельных случаях, сразу пять лет. Потому как каждое дело оно индивидуально и в нём есть как смягчающие вину обстоятельства, так и отягощающие её. И «вилка» она именно в УК прописана. Как её применить решает суд. И на конечное решение к тому же могут влиять несколько сил: Прокуратура, адвокат (защита) и сам обвиняемый. В общем всё достаточно гибко и более-менее справедливо и разумно устроено.
Но, разумеется, всё это никак не даёт возможности кому-либо взять и отменить наказание. Оно будет. Просто разные градации.
herr_kaizer
Ну вообще его преследуют не за ловлю покемонов, а за последовавшие за ней видео, в которых он недвусмысленно называет верующих людей идиотами, а священников — педофилами.
herr_kaizer
Если что, я не поддерживаю существование обеих статей, по которым его судят, но раз уж они есть, то выполняться они должны безотносительно направлений деятельности нарушителя.
RussianNeuroMancer
Вы ведь понимаете, что если весь УК РФ соблюдать полностью, без исключений, то сажать придётся вообще практически всех?
barker
agent10
Вы так говорите как будто он не прав.
herr_kaizer
Ну в таком случае все атеисты — участники красного террора, так что ли?
herr_kaizer
Ну а Жорж Леметр, который в своё время сделал большой вклад в ТБВ — и идиот, и педофил?
Знаете, меня больше удивляет не конкретно ваше невежество, а то, что четыре человека с вами согласились. О каком критическом мышлении идёт речь, вы тупо ярлыки на людей вешаете. А недавно в статье про вымирание динозавров человека заминусовали за отсылки к научным работам, потому что они не совпадали с лженаучными представлениями простых обывателей.
Ресурс окончательно превратился в помойку, филиал пикабу какой-то. Тьфу.
VoidEx
И ведь, что характерно, многие атеистами себя считают, противопоставляя религиозным якобы мракобесам.
Как один мой знакомый сказал: «уж лучше б в бога верили [чем в то, что пишут]»
psyriccio
О таком критическом мышлении, которое несовместимо с мифологическим/религиозным. И даже если кому-то, в какой-то степени и удавалось или удаётся это совмещать — это самого принципа не меняет. Называть этих людей идиотами — это конечно перегиб, но определённые выводы об их умственных способностях сделать можно. Всегда и везде так было — расцвет религий = упадку образования, справедливо и обратное, если повышать уровень образования — адептов сект становится меньше.
И вообще-то на эту тему полно исследований.
Кармические долги не позволяют мне кинуть в вас ссылками, но они без труда гуглятся или извлекаются из сносок к википедийной статье «Взаимосвязь_религиозности_и_интеллекта»
sneakyfildy
ебаная говнорашка, гори в аду, сука
ivkol
протодьякон Андрей Кураев:
— В самом храме пострадавших не было. он не прыгал не кричал и не кривлялся. Просто прошел глядя в свой телефон. Службы не было. Он никому не мешал. Православные ничего не заметили и не жаловались. Жизни храма это не повредило.
А уже потом в своем личном блоге он давал комментарии. Глупые. Матерные. Но православные вовсе не обязаны дежурить в его бложике. Заметив же — вполне можно вспомнить еще до-христианскую мудрость: кого боги желают наказать, того они лишают разума.
Те, кто поддерживают иск, создают ещё одного цело-жизненного ненавистника церкви.
Может быть, его пригласить на экскурсию в этот храм? Рассказать о его истории. О том, что на это месте была пролита реальная кровь в том числе ребенка…
Он говорил, что не поймал главного покемона – Иисуса, так как его никогда и не было. Это хороший повод для беседы с ним. Обложиться историческими книгами, пригласить из местного университета зав.кафедрой истории древнего мира и поговорить об историчности Иисуса, — сказал он.
alpy
Наброшу инфу про оскорбление чувств верующих в разных странах.
Даже во вполне цивилизованных европейских странах такое может попадать под уголовное законодательство.
Также в этих странах много где есть законы против т.н. hate speech, штрафы по которым могут достигать внушительных сумм.
VenomBlood
Давайте к нам в США, у нас тут и чувства верующих можно оскорблять и hate speech разрешена.
alpy
У вас, наверное, дела про всякие оскорбления-притеснения-неуважения в гражданском делопроизводстве проходят. Если бы этот чувак что-то такое в США выкинул, с ним бы нашлись желающие посудиться, imho конечно.
VenomBlood
Да судиться можно хоть за то что вы дыхнули в чью-то сторону, другое дело каков шанс выиграть этот суд. Если это не личное оскорбление типа «Вася — баран» — то тяжеловато выиграть будет.
pedkocmb
А у представителей церкви вообще интересовались, считают ли они данный факт уголовным преступлением? Ведь такая благодатная организация, как церковь, учит нас смирению, человеколюбию и терпимости. Если это неуважение к храму, то в любом случае меры должны принимать его представители: отлучить от храма и наложить епитимию.
gearbox
>А у представителей церкви вообще интересовались, считают ли они данный факт уголовным преступлением?
А зачем? Что бы они дали правовую оценку содеянному? Уверены что Вы хотите что бы этим занимались представители церкви?
Обсуждение зашло в тупик потому изначально пошло неверным путем. Представители религии в этом не участвовали — поймали чела и судят светские люди по светским законам по запросу светского заведения. Точка.
TwiggyR
А какими светскими законами запрещена ловля покемонов?
gearbox
Вы у меня спрашиваете? Спросите это у тех кто нас (верующих) защищает. Я вот лично этот концерт не заказывал и за действующую власть не голосовал, так что извините, но за эту вакханалию я отвечать не намерен — ни перед обществом ни на вопросы на хабре.
Pakos
Так сколько раз было — как православие — так делает человека лучше, как поп что сделал — надо его простить, «он просто человек» и прочее, а как против них чего — начиная от бомжей, спёрших чего-то и заканчивая подобным — наказать! Двойные стандарты такие двойные.
zhigalin
С одной стороны, это конечно бред полнейший а депутаты это проталкивающие должны получить волчий билет.
С другой мне его не жалко, совсем-совсем не жалко.
Быть идиотом это смертный грех.
artemerschow
Теперь шпионскую авторучку они, блин, нашли.
http://sverdlovsk.sledcom.ru/Novosti/item/1064957/valkyr2003
А кто-то сомневался? У него еще и белый порошок найдут, все еще впереди.
VenomBlood
Мне кажется они скоро найдут убийцу Кеннеди.
Pakos
А ещё спрашивали «зачем столько законов, если достаточно порошок подбросить» — а тут авторучка, там — старушки, «изображающие школьниц» по мнению эксперта или сериал про пони. Наркоманы приелись, а тут каждого можно дозакрыть по нужному количеству статей. «Пострадавший» пытается выглядеть чуть более адекватным? Не беда — мы «других материалов» наберём.
Rumlin
Законы не для того чтобы, что-то предупредить, а чтобы было проще за что осудить. Это очень нужный инструмент чтобы закрыть рот кому угодно неудобным, либо с требовать взятку чтобы закрыть дело. Если украл миллионы — условный срок, украл на сто рублей — реальный срок.
На днях попалось на глаза абсурдное дело, которое ну никак не «не уголовное», сколько было «педофилов», которые отделались максимум «исправительными работами». А если нет денег на взятки — виноват 100%, а в чем виноват — найдут в очень нужных законах.
www.online812.ru/2016/09/07/010/
enkryptor
Ни в коем случае не оправдываю обвиняющую сторону, но должен заметить, что растиражированный заголовок «человека арестовали за ловлю покемонов в храме» мягко говоря вводит в заблуждение. Не за ловлю покемонов его арестовали, а за публикацию. Состав преступления — не богохульство, не игра «в неположенных местах», а публикация ряда сюжетов (в т.ч. и данного видео с покемонами) в его видеоблоге, где он критически отзывается об РПЦ. Насколько эта критика справедлива, содержит ли оскорбления или клевету — решит суд. Сам арест состоялся из-за того, что к популярным блогам у нас применим закон о СМИ.
enkryptor
Другое дело, конечно — насколько справедливым будет сам этот суд…
VenomBlood
Game_Rate_Com
А вдруг именно этому камню кто-то поклоняется?
В таком случае у нас однозначно посадят =)
enkryptor
Увы и ах, но да, этические нормы в нашей (да и в мировой) культуре применимы к неодушевлённым «предметам» — символам, ценностям. Только это называется не «оскорбление», а «кощунство».
Rumlin
Меня по этой теме удивляет отношение американцев, продающих штаны/трусы в виде флага.
enkryptor
Штаны в виде флага — нормально. Другое дело если бы флаг (например США) в виде штанов…
barker
Несколько дико даже слышать слово «кощунство» в 21-м веке, не говоря уж о том, чтобы видеть это в судебной практике или говорить о нём, как о чём-то, что надо принимать во внимание.
enkryptor
Даже в переносном (что чаще) смысле? Например, «кощунство над природой».