Вечером первого сентября, примерно за восемь минут до начала тестового прожига двигателей первой ступени ракеты Falcon 9 Full Thrust, в районе верхней части второй ступени произошел взрыв. Вместе с ракетой была уничтожена полезная нагрузка — израильский телекоммуникационный спутник AMOS 6, также повреждения неизвестной степени тяжести получил стартовый комплекс. Попробуем угадать, что произошло, и определить, к каким последствиям приведет эта авария.
Хронология событий
1 сентября 2016 года. Ракета-носитель Falcon 9 Full Thrust готовится к тестовому прожигу (запуску двигателей на короткое время) первой ступени. В нескольких километрах от старта находятся представители организации ветеранов-инвалидов US Launch Report, которые ведут съемку в отличном качестве.
Примерно восемь минут до начала теста. Последний «нормальный» кадр видео.
На следующем кадре ракету озаряет большая вспышка.
Взрыв настолько ярок, что подсвечиваются окрестности стартового комплекса — башни громоотводов и бак справа внизу.
+0,15 секунд. Камера автоматически адаптируется ко вспышке, становится видно, как по сторонам взрыва выбрасываются потоки жидкого кислорода.
+0,8 секунд. Взрыв заметно распространяется в ширину больше, чем в высоту. Это логично, потому что сверху и снизу днища баков полусферические, они более прочные, а плоские боковые стенки разрушаются легче. Под облаком жидкого кислорода становится виден льющийся из разрушенных баков второй ступени керосин.
+3 секунды. Льющийся керосин накрывает первую ступень. Судя по белому пару внизу она уже потеряла прочность.
На четвертой секунде первая ступень окончательно разрушается, и пламя вспухает от воспламенения сотен тонн ее топлива.
+11,5 секунд. В пламя на стартовом комплексе падает головной обтекатель со спутником.
+14 секунд. От удара топливные баки спутника разрушаются, и самовоспламеняющиеся гептил и амил добавляют пламени. Коричневый дым в левой части кадра почти наверняка амил (тетраоксид азота)
Прошла минута. На стартовой площадке горит керосин.
Спустя некоторое время пожар гаснет.
Отбраковка
Безусловно, без данных телеметрии, видеофиксации и доступа к стартовой площадке, мы можем только гадать, что именно случилось. В то же время, по имеющимся данным можно отбросить некоторые версии, которые точно не могут быть причиной взрыва.
НЛО
Тот факт, что в кадре недалеко от ракеты двигалась черная точка, заставил некоторых особо некритичных пользователей заявить, что Falcon, не много, ни мало, сбили пришельцы.
Если вы прислушаетесь к оригинальному видео, то услышите звуки достаточно активно живущей фауны, а в кадре будут в разных направлениях двигаться черные точки. Эта черная точка, скорее всего, пролетевшее близко насекомое. С меньшей вероятностью — птица чуть подальше. Разнообразная фауна регулярно становится поводом для красивой фотографии, вроде этой сороки при старте «Экзомарса».
Разрушение шар-баллона с газом наддува
Немного похожая история произошла со второй ступенью Falcon 9 в прошлом году. Крепление баллона наддува было изготовлено с нарушениями технологии. Крепление сломалось, баллон стал смещаться и потерял герметичность. Вторая ступень, фактически, лопнула от избытка давления. Но в подобном случае мы бы увидели сначала картину разлетающихся осколков и потоков жидкого кислорода, а потом уже — пожар. Поскольку керосин и кислород не самовоспламеняются при контакте, потребовалась бы мощная искра, чтобы топливо воспламенилось.
Включение двигателя спутника
На самом спутнике тоже есть двигатель. Если бы люди или техника дали ошибочную команду на его запуск, то события бы развивались по другому — сначала бы сорвало головной обтекатель или переходник между второй ступенью и головным обтекателем, и был бы хорошо виден поток газов от работающего двигателя. Авария развивалась слишком быстро для такого сценария.
Дополнительная информация
На фото вспышки можно видеть четыре луча засветки. По ним можно попытаться построить точное место взрыва на ракете:
Есть фотографии этого места с других пусков в более высоком качестве.
Это же фото без кадрирования и высотой 3000 пикселей
С той же стороны, с которой стояла камера.
Также можно найти примерную циклограмму реального пуска. Поскольку прожиг первой ступени является максимально приближенным к полноценному пуску тестом, эта циклограмма должна быть близка к тому, что происходило на площадке. Показан участок с Т-10 минут до Т-7 минут.
T-0:10:00 Stage 2 Venting for LOX Fast Fill — начало дренажа второй ступени для быстрого заполнения жидким кислородом.
T-0:09:50 Flight Software Final Setups complete — закончены последние настройки полетного программного обеспечения.
T-0:09:45 TEA-TEB Ignition System Setup — настройка системы зажигания двигателей (самовоспламеняющаяся смесь триэтилалюминия-триэтилборана).
T-0:09:45 Stage 2 Transmitter Re-Activation — повторное включение передатчика второй ступени.
T-0:09:30 M1D Trim Valve Cycling — циклические переключения клапана M1D.
T-0:09:15 Stage 1 Helium Topping — заполнение баков наддува.
T-0:07:45 MVac Fuel Trim Valve Setup — настройка топливного клапана MVac
T-0:07:30 Engine Chill Readiness — готовность к захолаживанию двигателя (здесь может быть пауза в подготовке к пуску, если готовность не достигнута)
T-0:07:00 Engine Chilldown (Bleed Valves Open, both Stages — захолаживание двигателей первой и второй ступеней — открытие дренажных клапанов.
Из этого списка первая операция была однозначно выполнена — на видео хорошо заметен белый дымок испарившегося из баков кислорода. А последние две операции однозначно не были выполнены — не было паузы в дренаже испарившегося кислорода.
Дополнительно можно попробовать оценить происходящее по видео с синхронизированным звуком — камера стояла в нескольких километрах, и звук пришел сильно позже. А тут авария звучит как если бы камера стояла совсем рядом.
Ну и, наконец, весьма любопытно, что пользователь Reddit, утверждающий, что он работал в SpaceX, уверенно говорит, что проблема в наземном оборудовании, а не ракете.
Версии
Какие события могли вызвать такой мощный и быстрый взрыв? Версии расположены в произвольном порядке.
Утечка компонентов и короткое замыкание
В районе заправочных горловин могла начаться утечка компонентов топлива и окислителя. Затем короткое замыкание поджигает эту смесь, получается небольшая бомба объемного взрыва. В пользу этой версии говорит то, что авария произошла при заправке ракеты. С другой стороны, утечку не так сложно заметить, и требование второй аварии — короткого замыкания для воспламенения делает такую комбинацию менее вероятной.
Нарушение чистоты кислородных магистралей
Промасленная тряпка в трубопроводе кислорода может стать источником самовозгорания — масло может загореться в чистом кислороде. Либо большое масляное пятно забыли на стенке бака окислителя. В этом случае не нужна сложная цепь причин, но требуется серьезное нарушение (или ошибка в инструкциях) персонала. По похожим причинам в истории случались катастрофы с жертвами среди стартовой команды.
Утечка из системы зажигания
Судя по циклограмме, примерно в это время настраивается система запуска двигателей на самовоспламеняющихся компонентах триэтилалюминий-триэтилборан. Утечки этих компонентов достаточно для возгорания.
Ошибочное срабатывание системы подрыва
Ракеты, стартующие с мыса Канаверал, обязательно оснащаются системами подрыва при аварии. Неизвестно, где стоят такие заряды на Falcon 9, но ошибочная команда на подрыв вполне может обеспечить похожую картину происшествия.
Прожигать или не прожигать
То, что авария произошла при подготовке к тестовому прожигу первой ступени, вызвало дополнительную критику прожига как метода испытания ракет-носителей. На мой взгляд, этот тип испытаний, как любое техническое решение, имеет свои плюсы и минусы. Такой тест максимально близок к реальному пуску, например, прожиг «Зенита» мог бы поймать проблему с бортовым источником мощности, из-за которой на первых секундах полета произошла авария на «Морском старте» в 2013 году. В то же время «почти настоящий пуск» при прожиге дополнительно расходует ресурс двигателей, клапанов и прочего, что повышает вероятность аварии в реальном полете. Да, сейчас каждый будет советовать Маску, чтобы он прожигал только первую ступень, чтобы не терять полезную нагрузку, но это означает интеграцию второй ступени и полезной нагрузки уже после прожига, то есть дополнительные операции, которые не проверяются на нем. Может быть, прожиг вообще не имеет отношения к данной аварии — взрыв произошел на второй ступени, кто знает, может быть она так же разрушилась бы 3 сентября при подготовке к реальному пуску?
Ну и, наконец, стоит отметить, что Маск не единственный, кто использует прожиг ракеты-носителя на стартовом сооружении. То же самое делает (временно, до строительства полноценного тестового стенда) Orbital с ракетой Antares. И, при всем имеющемся тестовом оборудовании, прожигали даже Спейс Шаттл. Подобный тест — операция не часто встречающаяся, но все-таки используемая в ракетной технике. Главное так построить процессы, чтобы плюсы прожигов перевешивали минусы.
Последствия
Без сомнения, эта авария очень серьезно ударила по SpaceX. Стартовый комплекс получил серьезные повреждения, как минимум, до конца года новых пусков на нем не будет. Шесть из восьми планируемых пусков SpaceX 2016 года должны были производиться с разрушенного стартового комплекса, и они однозначно будут серьезно задержаны — пуски на геостационарную орбиту нельзя перенести на другой стартовый комплекс на космодроме Ванденберг. Есть некоторые шансы, что строящаяся площадка LC39A для Falcon Heavy будет готова раньше, чем закончится ремонт поврежденной LC40, но это, в любом случае, серьезно собьет пусковой график. А если причина аварии обнаружится в ракете, потребуется ее доработка, и тогда пуски всех Falcon 9 с любых космодромов будут приостановлены до устранения проблемы, а в космонавтике такие сроки измеряются месяцами.
Также серьезный удар получила фирма Spacecom, спутниковый оператор. В конце 2015 года вышел из строя AMOS 5, проработав всего четыре года вместо расчетных пятнадцати. А погибший AMOS 6 должен был стать самым тяжелым и мощным спутником группировки. В СМИ появилась информация, что авария укладывается в страховку на транспортировку спутника, поэтому Spacecom все-таки получит страховые деньги, но время, увы, потеряно безвозвратно.
Самый Главный Вопрос
Кто-то может считать меня «маскофилом», кто-то — «маскофобом», на самом деле, я просто стараюсь предостеречь от излишнего фанатизма. Шок «как такое могло случиться у Гения Всех Времен И Народов» и злорадство «наконец-то этот жулик начал получать по заслугам» одинаково ошибочны. Ракеты падали, падают и будут падать у всех, кто их запускает. Вопрос в другом. Запуск AMOS 6 должен был стать 29 стартом ракеты-носителя Falcon 9 (модификаций 1.0, 1.1 и Full Thrust). Предыдущая авария с потерей спутника в 2015 году была на 19 по счету пуске. В 2013 году на четвертом пуске у первой ступени разрушился один из двигателей, и была потеряна попутная полезная нагрузка. Как ни считай, статистика аварийности пока выходит так себе. Авария AMOS 6 не убьет SpaceX, но если у Маска и дальше будет падать одна ракета в год (или на десять пусков), то ему будет очень сложно конкурировать на рынке пусковых услуг и за контракты NASA. А все красивые идеи с повторным использованием ступеней или колонизацией Марса, увы, не реализуемы без финансирования от NASA и дохода от коммерческих запусков.
UPD: Появилась информация, что Spacecom потребовала у SpaceX $50 млн или бесплатный пуск, также есть информация о возможном судебном иске к SpaceX. Если суд действительно будет, то репутационные потери могут еще возрасти.
| 6% (68) |
Конструктивной (какая-то деталь разработана неправильно) |
| 21% (235) |
Производственной (какая-то деталь изготовлена неправильно) |
| 62% (684) |
Эксплуатационной (ошибка при подготовке к пуску) |
| 11% (120) |
Другой (инопланетяне, спецслужбы, саботаж, и т.п.) |
Проголосовало 1107 человек. Воздержалось 434 человека.
| 21% (193) |
Утечка компонентов и короткое замыкание |
| 24% (228) |
Нарушение чистоты кислородных магистралей |
| 27% (252) |
Утечка из системы зажигания |
| 21% (199) |
Ошибочное срабатывание системы подрыва |
| 7% (61) |
Другое (в комментариях) |
Проголосовало 933 человека. Воздержалось 505 человек.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (272)
BlackMokona
05.09.2016 07:50+3Включение двигателя третьей ступени
Если бы люди или техника дали ошибочную команду на запуск двигателя третьей ступени, то события бы развивались по другому — сначала бы сорвало третью ступень или переходник между второй и третьей ступенями, и был бы хорошо виден поток газов от работающего двигателя. Авария развивалась слишком быстро для такого сценария.
Фалькон-9 это двух ступенчатая ракета. Там нету третьей ступени.
Есть некоторые шансы, что строящаяся площадка LC39A для Falcon Heavy будет готова раньше, чем закончится ремонт поврежденной LC40, но это, в любом случае, серьезно собьет пусковой график.
SpaceX indicated in February 2016 that they had «completed and activated Launch Complex 39A»
Вообщем ошибок в статье много.
lozga
05.09.2016 07:53+3На спутнике есть двигатель, имелся в виду он.
А что касается LC39A — многие источники пишут, что работы там не закончены. Дальнейшие действия SpaceX покажут, кто был прав.BlackMokona
05.09.2016 08:05+1На спутнике есть двигатель, имелся в виду он.
Укажите это явно в статье, а то потом люди будут доказывать, что Фалькон-9 трёх ступенчатая ракета.
Дополнение: Спасибо, вижу уже исправили.
А что касается LC39A — многие источники пишут, что работы там не закончены. Дальнейшие действия SpaceX покажут, кто был прав.
In March 2016, SpaceX COO Gwynne Shotwell indicated that although SpaceX does not need to use LC 39A to meet the busy 2016 Falcon 9 launch manifest, she believes that they probably will launch a Falcon 9—possibly SES-10—from 39A prior to the first Falcon Heavy launch; the heavy launch is now slated for no earlier than December 2016
Просто добавлю, насчёт идей самой SpaceX по комплексу до аварии.
SES-10 октябрь(Естественно без учёта расследования), и как раз Б\У ступень.
pnetmon
05.09.2016 08:06-1>>Вопрос в другом. Запуск AMOS 6 должен был стать 29 стартом ракеты-носителя Falcon 9 (модификаций 1.0, 1.1 и Full Thrust). Предыдущая авария с потерей спутника в 2015 году была на 19 по счету пуске. В 2013 году на четвертом пуске у первой ступени разрушился один из двигателей, и была потеряна попутная полезная нагрузка. Как ни считай, статистика аварийности пока выходит так себе.
Эх. Покажите мне другие РН с с начала их летных испытаний с таким количеством запусков за такое время и их аварийности.lozga
05.09.2016 08:12+4Если считать по длительности безаварийной серии, у «Протона» за последние годы статистика похуже, у «Союза» — получше. Если считать соотношение аварий/пусков даже с 2/29 без учета аварии 2013 года у Маска статистика хуже нашей, не говоря уже об Ariane 5 с 2/87
pnetmon
05.09.2016 08:15-2Еще раз — с начала летных испытаний за такой промежуток времени, а не за все время.
lozga
05.09.2016 08:44+3А когда по-вашему у SpaceX закончились летные испытания? С подходом «test as you fly» и постоянными новыми версиями ракеты-носителя летными испытаниями можно назвать все пуски.
pnetmon
05.09.2016 08:45+2Я не говорил про конец летных испытаний, а говорил о их начале. Тот же Ариан-5 в своем начале к 29 имел 2 неудачи
dmitry_ch
05.09.2016 08:08+2Судя по голосованию, мысль из текста, что проблема вероятнее всего была на Земле, читателем показалась верной.
Да и какой опрос после фразы:
Ну и, наконец, весьма любопытно, что пользователь Reddit, утверждающий, что он работал в SpaceX, уверенно говорит, что проблема в наземном оборудовании, а не ракете.
? :)
По теме — жаль, что такое случилось. Как бы, наверное, иные деятели не злорадствовали, что «их» ракеты тоже не без проблем, и что «наши» лучше/надежнее и пр., такое пришествие влияет на весь прогресс в космической области.
Будем надеться, что спецы Маска выносят из такого рода аварий уроки, и это не только (и не столько) увольнение так или иначе найденых виноватых, но и организационно-технический выводы, которые повысят надежность полетов в будущем.
В конце концов, если причина серьезна, то даже хорошо, что бахнуло сейчас, никого не убив, чем во время взлета, да еще с людьми на борту.BlackMokona
05.09.2016 08:11+2В конце концов, если причина серьезна, то даже хорошо, что бахнуло сейчас, никого не убив, чем во время взлета, да еще с людьми на борту.
Маск уже сказал, что система аварийного спасения на Дракон-2, спасла бы экипаж при такой аварии.
lozga
05.09.2016 08:14+6В такой аварии системе спасения точно хватило бы времени спасти людей.
BlackMokona
05.09.2016 08:17+2Там фактически реактивная катапульта, уносящая Дракон-2 с огромными для людей перегрузками прочь от ракеты.
Испытание проведено 6 мая 2015 года на стартовой площадке SLC-40, мыс Канаверал. Тестируемый Dragon V2 стартовал со стенда, имитирующего верхнюю часть ракеты-носителя Falcon 9. Все 8 двигателей SuperDraco работали в течение 5,5 секунд, затем, при достижении апогея в 1187 м был отсоединён грузовой отсек, через несколько секунд были выпущены 2 тормозных, а затем и 3 основных парашюта. Корабль приводнился через 99 секунд после запуска в 1202 м от стартовой площадки. Внутри корабля находился испытательный манекен с многочисленными датчиками, во время аварийного полёта максимальные перегрузки составили 6 g[14][15][16][17]. Dragon V2 достиг скорости 160 км/ч за 1,2 секунды, максимальная скорость составила 555 км/ч[18].
ksil
05.09.2016 09:21+2при посадке перегрузки тоже 6-7 g
izzholtik
05.09.2016 10:06+1Вроде бы не ужасно много для подготовленного человека в оборудованном для компенсации перегрузок кресле и костюме…
Anarions
05.09.2016 13:11+1Пилоты-асы пилотируют (сохраняют сознание, дееспособность, и высокую реакцию) при 9g.
vedenin1980
05.09.2016 13:43+1А при катапультировании перегрузки минимум 15-20 g (правда, только в течение 0,15—0,2 с). И катапультирование довольно опасно, есть риск серьезной травмы даже у хорошо подготовленного пилота, но это, конечно, минимальное зло.
Robotex
06.09.2016 20:07Чем меньше время воздействия, тем большую перегрузку без вреда может выдержать человек
afilei
07.09.2016 09:39Ну, не знаю. Давайте, я вам ударю в печень, или буду подольше сильно давить на нее. Что вы предпочтете?
ihateithere
07.09.2016 10:23Что принесет меньше вреда, удар или длительное давление такой же силы?
afilei
07.09.2016 16:10Вы читаете всю ветку, или только то что на глаза попалось? Где сказано про давление _такой же силы_? Мы сравниваем 6-7g в течение некоторого времени и 15-20g в течене 0.15-0.2с.
ihateithere
08.09.2016 17:59>Чем меньше время воздействия, тем большую перегрузку без вреда может выдержать человек
>Ну, не знаю. Давайте, я вам ударю в печень, или буду подольше сильно давить на нее. Что вы предпочтете?
Вот в свете этого ответьте на вопрос мой. А потом уже задумайтесь к чему был он.
black_semargl
07.09.2016 13:52+1Если просто сильно давить — через какое-то время разовьётся некроз от отсутствия кислорода.
Так что что совой об пень, что пнём об сову…
tlv
05.09.2016 10:42+1Все системы спасения работают так.
Да и к тому же, 6g — перегрузка большая, но не запредельная, особенно на 5 секунд и для тренированных людей. Для сравнения, работающая по тому же принципу САС Союза подвергает космонавтов перегрузке до 10g.geisha
05.09.2016 11:35+6О чем вообще речь? Альтернатива — превратиться в шашлык. Будь там 10g — все равно использовали бы.
vedenin1980
05.09.2016 13:49+2Да, при катапультировании и более 20g бывает. Как мне рассказывали во время службы в армии, после катапультировании на военных самолетах большой риск для летчика получить от нескольких месяцев лечения в санатории до инвалидности. Все равно используют.
Andy_Big
07.09.2016 09:16+1от нескольких месяцев лечения в санатории до инвалидности
Это звучит очень неплохо по сравнению со смертью.
Whisky667
05.09.2016 12:02+1На Союз Т-10 было до 18, и ничего.
Не говоря уже о гораздо бОльших перегрузках в экспериментах.
Tim_23
05.09.2016 09:08Откуда такая уверенность? Мы знаем время реакции этой системы? То есть по факту, датчики должны зафиксировать аномалию(падение давления, повышенные вибрации и прочее), а затем ситема управления должна принять решение о запуске САС. При таком быстром подрыве, у меня возникают сомнения. Хотя с другой стороны, в двигателях датчики должны фиксировать развитие нештатных ситуаций в миллисекунды, но как показывает практика, ДУ скорее взрываются, нежели успевает срабатывать АВД.
lozga
05.09.2016 09:31+2На «Аполлонах» стояли три провода. Теряется связь по одному из них — срабатывает САС. Начало разрушения второй ступени привело бы к срабатыванию САС точно.
Tim_23
05.09.2016 09:37Я не сомневаюсь, что оно сработало бы, вопрос во времени и в тех нагрузках, которые бы пришлись на космонавтов(ударная волна, акустика). Видно что головной обтекатель не повредился, но нагрузки при взрыве он получил.
EugeneButrik
05.09.2016 13:48+1Не волнуйтесь, космонавты обычно на старте находятся там же и в том же положении, что и при спуске — в спускаемом аппарате, обращенном защитным экраном к самой «гуще событий». Вряд ли взрыв второй или третьей ступени под КА на старте или при подъёме оказывает на него большее влияние, чем аэродинамические силы при входе в атмосферу на первой космической. По сути, при спуске (особенно аварийном) там где на старте у них находится РН — за спиной, под креслом — и так происходит этакий перманентный «взрыв РН» :) Для пилотируемого КА такие нагрузки, можно сказать, штатные.
temonix
05.09.2016 14:10Если говорить о данной аварии, то до момента падения головной части практически не было никакой нагрузки на КА, возможно только тепловая.
Anarions
05.09.2016 14:21Интересно, а возможно пережить такое падение? Костюмы, ложемент(или как оно называется), и прочие способы компенсации нагрузки.
chaynick
05.09.2016 14:48+2Конкретно такое — вряд ли. В авиации есть энергопоглощающие кресла Памир, но даже если космонавты выживут, то взрыв баков с гептилом был бы уже фатален. Однако для пилотируемых кораблей есть САС — системы аварийного спасения. Союз Т-10-1 взорвался на стартовом столе, но космонавты остались живы благодаря этой системе.
EugeneButrik
05.09.2016 14:58+1«Костюмы, ложемент(или как оно называется), и прочие способы компенсации нагрузки» обычно расчитаны исключительно на приземление «дном» КА вниз. В данном случае, судя по видео, полезная нагрузка рухнула «вниз головой». Высота падения около 65 метров, скорость столкновения с поверхностью около 130 км/ч, гипотетические космонавты висят в перевёрнутом корабле на ремнях лицом к земле. Шансов выжить в подобной, надо сказать маловероятной аварии, всё-таки маловато.
Anarions
05.09.2016 15:09А падая спиной вниз?
EugeneButrik
05.09.2016 15:34+1Ну, если и далее расматривать такую гипотетическую и маловероятную аварию, которая могла бы произойти на Falcon 9 Full Throttle, но, например, с «Союзом» под обтекателем и без САС (что-либо другое рассматривать сложно), то если при таком падении амортизационные кресла кем-то/чем-то будут взведены в режим амортизации (при старте амортизаторы «Казбеков» «сложены») и сработают двигатели мягкой посадки, то вполне вероятна мягкая посадка… в эпицентр пожара, полыхающего на стартовой площадке :)
Другими словами, такие падения пилотируемого КА — идиотизм, который никто в здравом рассудке рассматривать в качестве возможных вариантов не будет. Должна быть САС, которая уведёт корабль от аварийного РН и мягко посадит его в стороне в нормальном виде.Anarions
05.09.2016 15:44Спасибо, вопросы идиотские от незнания.
EugeneButrik
05.09.2016 16:38+1Нормальные вопросы, обычное любопытство. Идиотизмом я назвал лишь рассмотрение подобных вариантов развития событий разработчиками ракетной техники, кем ни я, ни (скорее всего) вы не являемся.
Хотя и разработчики космической техники тоже не сразу пришли к необходимости наличия САС — не на всех пилотируемых кораблях она была. Но это происходило видимо из-за того, что ранее считали, что если происходит взрыв РН, то космический корабль с экипажем по-умолчанию обречён. Однако, например, изначальное отсутствие у экипажа из 2-8 человек какой-либо возможности покинуть аварийный Спейс Шаттл (начало разработки 70-е годы) на мой скромный взгляд иначе как идиотизмом назвать сложно.Anarions
05.09.2016 16:48Я в своём воображении рассматривал не вариант без САС, а, скорее, вариант отказа САС. Ну и за одно вспомнилась схема (теоретическая, кажется), жёсткой посадки марсохода. (Эдакий резиновый мяч, который не особо мягко планировали шмякнуть об поверхность)
black_semargl
05.09.2016 17:54+2САС у «Дракона» состоит из 8 движков, для успешного улёта достаточно двух (пусть и с меньшей скоростью), штатно включатся четыре.
TedBronson
05.09.2016 22:55Откуда у вас такая информация? На вики говорится о двух парах СуперДрако зарезервированных для посадки (4 двигателя). И хватит ли их тяги для использования в качестве САС — вопрос.
EugeneButrik
05.09.2016 23:13+1Тут есть, например.
Из описания к ролику на официальном YouTube канале SpaceX:
Crew Dragon’s abort system is powered by eight SuperDraco engines which together produce 120,000 pounds of axial thrust.
black_semargl
06.09.2016 00:04+2Нет, четыре пары. Тяга каждого — 8 тонн. Масса капсулы — тонн 10-11, постольку на тесте ускорения составили 6 же.
Но этот вес и два движка вполне потянут, хотя не слишком шустро.
Само собой, не любые два, а находящиеся на противоположных сторонах корабля.
Где-то читал, что хотят сделать гибкую стратегию — если взрыв ракеты, то летим со всей дури, а если просто отказ — только на половине.
relia
08.09.2016 12:46А как вписать САС в Спейс Шаттл, где нет отдельного «бронированного» модуля, как спускаемый аппарат? Отстреливать всю носовую часть? А ведь это, помимо массы, еще и важный силовой элемент конструкции. Не додумались…
EugeneButrik
08.09.2016 12:51Как на
копии Шаттла«Буране», например :)bobcatt
08.09.2016 13:20+1На этапе лётных испытаний и на Буране, и на Шаттле предусматривались катапультные кресла для обоих пилотов, кстати. Но только для них, с нижней палубы и не планировали отстреливать экипаж. На Колумбии их сняли уже на 5-м полёте, кажется.
EugeneButrik
08.09.2016 13:36Не думаю, что на «Буране» эти катапульты также задержались бы надолго, при наличии экипажа больше двух человек (если бы вообще стояли). Эта ситуация, когда часть экипажа имеет хоть какой-то шанс, а остальным просто не дано в принципе, совершенно ненормальна. И на «Буране» и на «Шаттле» надо было иметь экипаж не больше, чем количество подобных средств спасения, либо проектировать изначально единую катапультируемую капсулу для всего экипажа (вроде как даже такое рассматривалось, но не срослось, а наши уже скопировали, что получилось).
bobcatt
08.09.2016 13:45Естественно, сняли бы при первом же полете более чем с двумя пилотами. И в случае катапультирования аттракцион там был бы гораздо жестче, чем при срабатывании САС на Союзе. По крайней мере википедия уверяет, что кресла имели допуск на отстрел при высотах до 40 км и скоростях до 3.5М.
Что касается капсулы для всего экипажа — получалась слишком тяжёлой чтобы её можно было быстро увести от носителя. Рассчитывали на резервирование и посадку по самолётному на этапе выведения.
black_semargl
09.09.2016 11:34Раз не подумали при конструировании — то никак.
Но можно было пилотов оснастить катапультами, а остальных везти в «багажнике», поставив туда капсулу.
Valerij56
09.09.2016 12:22И чтобы ты привёз в капсуле при перегрузках из-за разрушения основного аппарата? Этобыло бы почище баллистического спуска Союза.
black_semargl
09.09.2016 14:58Как показала практика, в обоих случаях разрушения основного аппарата перегрузки были несмертельны.
Об этом правда стараются не упоминать — что астронавты не вдруг погибли, а ещё достаточно долго оставались живы во время падения, в случае Челленджера — до удара об поверхность.relia
12.09.2016 09:50А если авария произойдет на высоте в 100 км? То куда и как далеко катапульта закинет космонавта и сколько кислорода ему жуно иметь с собой, что бы при любом раскладе дождаться спуска на Землю? ;)
Valerij56
12.09.2016 12:46Совсем не много, на время спуска и до открывания клапанов вентиляции кабины. В СЖО кабины должно быть намного больше.
Если, как в Союзе, будут летать в полётных скафандрах, то автономная система скафондра должна иметь запас минимум на час (на случай пожара). Это не много, на систему кондиционирования потребуется намного больше масса и объём, именно поэтому космонавты идут к кораблю с чемоданчиком в руках.relia
12.09.2016 13:05При скорости ракеты на линии Кармана около 10 тыс км/час (2,8 км/сек) и отстреле космонавта в скафандре он может и улетететь сильно высоко дальше и долго потом спускаться только для того, что бы сгореть в плотных слоях атмосферы где-то в районе 40...80 км. :)
Потолок использования индивидуальной катапульты скорее всего лежит как раз не выше 40 км, а дальше задача решения не имеет кроме полноценного спускательного аппарата.Valerij56
12.09.2016 13:18Здесь, как я понял, шла речь о катапультируемой кабине экипажа.
В отношении индивидуальных средств спасения я с вами, в основном, согласен, просто космонавт в скафандре обречён. Исключения могут составить надувные индивидуальные капсулы, но это решение для одно, максимум, двухместного корабля
vedenin1980
09.09.2016 13:30+1>> Раз не подумали при конструировании — то никак.
Думали много раз, каждый раз получалось что надежность перевозок гражданской авиации от средств спасения только снизиться в большинстве случаев, не говоря уже об удобстве и себестоимости. Отдельные катапультные кресла бессмысленны без автономной системе подачи кислорода, откидывающей крыши, обучения использования таких кресел и т.п. Учитывая что это все усложняет и утяжеляет конструкцию самолета, а катастрофы в основном происходят при взлете и посадки, они лишь приведут к увеличению числа аварий, сложности пилотирования и потенциально к большим жертвам.
Tim_23
05.09.2016 15:39Ударная волна — такую нагрузку вы не рассматриваете — это покруче любой тепловой, на которую кстати аппарат хорошо рассчитан, а вот взрывать рядом с аппаратом что-либо чревато. Конечно там есть звукоизоляция, но все-таки этот вопрос требует расчетов и самое главное тестов.
temonix
05.09.2016 15:44+1Ударная волна — это давление. Есть пиковое значение, которое должна выдержать конструкция. В данном случае даже створки головного обтекателя не деформировались, а они сделаны скорее всего из углеволокна. Мне кажется нагрузка была не очень большой.
Tim_23
05.09.2016 15:48+2Тут ещё надо учесть, что корабль герметичен, поэтому перепада давлений от ударной волны внутри корабля быть не должно, то есть от ударной волны только шум и удар по кораблю в виде может быть незначительной перегрузки.
Ну углеволокно насколько я понимаю и не должно деформироваться, это же не сталь.temonix
05.09.2016 15:52Ну да, люди внутри получили бы контузию. Это возможно.
Я к тому, что если нагрузка на корабль была бы большой, то нежные створки бы сдуло нафиг.black_semargl
05.09.2016 17:57В данном случае волну вверх погасило одержимое кислородного резервуара, вся энергия ушла в стороны.
lozga
05.09.2016 19:19+4Вот видео разрушения в полете тестового стенда «Аполлонов» (с 14 минуты)
https://youtu.be/slUwVZJSVPY?t=14m
Автоматика прекрасно распознала аварию и активировала САС.Tim_23
05.09.2016 19:28Отличное видео, впервые вижу такой интересный тест, но по сравнению со взрывом это конечно ерунда( скорость развития).
В фильме говорится, что началась аномальная закрутка, вследствие чего началось разрушение обшивки, а далее сработала САС. На самом деле, здесь все сработало довольно-таки поздно, потому что такой крен — это уже авария и в нормальной ситуации, при нарастании крена и превышении определенного значения угловой скорости или угла, СУ должна заранее давать команду на отстрел, а не ждать разрушения баков.
Но это вопрос к алгоритмизации СУ и требованиям к РКН.
Eklykti
07.09.2016 11:08+1впервые вижу такой интересный тест
В программе тестирования не предусматривалось, что оно само развалится в полёте, предполагалось то ли подорвать, то ли вручную активировать САС. А оказалось, что вставлять гироскопы вверх ногами у них тоже прекрасно умеют.
Jeffryxon
05.09.2016 22:34Теряется связь по одному из них — срабатывает САС
Если точнее, по любым двум из трёх, чтобы избежать ложных срабатываний, вероятно.
dmitry_ch
05.09.2016 10:06Спасти — да, конечно, я-то про успешный полет писал.
Скажем, если брать варианты «авария сейчас, а полет с людьми безаварийный» и «сейчас полет без аварии, а полет с людьми с проблемой, пусть даже люди и спаслись» — я лично за первый вариант )
outcoldman
05.09.2016 08:11+12Русскоязычный блог одного из инженеров SpaceX и заметка о происшествии https://blog.not-a-kernel-guy.com/2016/09/02/before-and-after-amos6/
antey86
06.09.2016 06:31-1Что характерно, пока англоязычный интернет обсуждал версии причин, русскоязычный смаковал победу.
почему то не удивляет)
simki28781
06.09.2016 14:12+3geektimes.ru — русскоязычный интернет, обсуждают причины аварии, исходный тезис ложен.
Valerij56
07.09.2016 08:02+1geektimes.ru- небольшая часть российского интернета. Но и здесь есть свои свары.
Dragonair
05.09.2016 08:21+1А как же утечка топлива из спутника?
lozga
05.09.2016 08:52+2Спутник заправлен сильно заранее. Я не могу представить сценарий, чтобы он сам по себе, тихо стоя на старте, начал внезапно сильно течь, и никто этого не заметил.
Celtis
05.09.2016 12:21А как долго он простоял на старте? То есть, сколько времени прошло с момента установки ракеты и подключения ее ко внешним магистралям -телеметрия, электропитание(если есть), и т.д. до начала событий?
Было бы, кстати, интересно, если бы опубликовали данные с акселерометров, работавших при перевозке, чтобы отмести версию «не стукнули ли случайно во время доставки».
r00tGER
05.09.2016 15:14+1Думаю, такая проверка очень даже штатная. Не удивлюсь, что даже страховщики имеют доступ к этим данным.
Да, и «стукнуть случайно» и утаить невозможно — за процессом наблюдают много независимых представителей, где сговор невозможен.
lozga
05.09.2016 19:20+1Несколько часов. В заправленном состоянии спутник несколько суток уже мог быть. Его заправляют, а уже потом ставят в головной обтекатель и на ракету.
cyberly
05.09.2016 08:21>> Утечка компонентов и короткое замыкание
А короткое замыкание, без утечки топлива не может быть причиной? Насколько я понимаю, «туман» вокруг — это испаряющийся жидкий кислород, насколько его много? Если концентрация достаточно велика, в нем будет гореть практически все что угодно. Я думаю, даже стенка бака могла бы (там ведь должен быть алюминий и полимерный утеплитель? или нет?) Просто на первых кадрах очень яркое чистое пламя без дыма. Похоже на быстрое горение чего-то в избытке кислорода.lozga
05.09.2016 08:54+1Само по себе замыкание, на мой взгляд, вряд ли. На площадке ветер, кислород уносит, это не водород, все-таки, который надо специально отводить в сторону подальше. А стенка сама по себе не загорится. Ну и была бы видна последовательность событий — искра-пожар-сильный пожар-разрушение.
0serg
05.09.2016 09:02Туман — это больше атмосферная влага которая конденсируется от холода
Но кислорода там сколько-то должно было быть в районе дренажного клапана
izzholtik
05.09.2016 10:14Я не думаю, что при проектировании ракеты могли не учесть такую вещь, как возможность возгорания материала обшивки при стравливании кислорода 6_6
black_semargl
05.09.2016 11:48Туман вокруг — это именно туман (сконденсировавшаяся от холода оболочки атмосферная вода)
Да, там ещё и дренаж кислорода в наличии, который тоже «туманит» воздух, но это узкий нисходящий поток со стороны мачты.
Tim_23
05.09.2016 09:04+3Больше похоже на мощный взрыв, то есть на систему самоподрыва. Хотя вокруг РН и есть зоны пожаро и взрывоопасные, но не представляю, что там может рвануть в магистрали или рядом, загореться да, но не взорваться. Тем более давления там мизерные, это не РД-171, где 250 атмосфер могут привести в прогару магистралей.
По поводу прожига: весьма спорная вещь. Как сказано в статье, Антарес, до постройки стенда, прожигали на старте. То есть не от хорошей жизни. И если бы тот самый Антарес взорвался бы на столе разрушения были бы несоизмеримыми, по сравнению с тем, что в итоге получилось при падении РКН рядом.
Шаттл действительно прожигали, но у Шаттла то две пусковых установки. Тоже самое было и в СССР, когда для прожигов построили отдельный стенд-старт УКСС, в дополнении к штатной 825 установке(от Н-1).
Других примеров прожигов на штатном старте, да ещё в единственном экземпляре я не знаю.
Целесообразность сомнительная, ибо старт намного дороже, чем РКН(я имею ввиду сумму всех сооружений и коммуникаций). Хотя в данном случае скорее всего имеет место тот случай, при котором и без прожига ракета бы взорвалась(надо подождать официальных причин).
По старту, повезло, что взорвалось сверху, скорее всего бетон повредило не сильно, а металлоконструкции восстановить/изготовить проще. Стол у них привозной и скорее всего не в одном экземпляре. Думаю месяцев 6 максимум до начала его эксплуатации понадобится.0serg
05.09.2016 09:17Система самоподрыва говорят штука маломощная, слабенький деткорд — просто тонкую стенку бака вскрыть по всей длине ракеты. Для остановки полета и разрушения ракеты в воздухе аэродинамическими силами этого более чем достаточно
Tim_23
05.09.2016 09:32+1То есть на второй ступени он вскрывает и бак окислителя и горючего? Я думал это скорее как взрывчатка.
Вот нашёл видео ликвидации 'кузнечика'
https://youtu.be/EgGVkw9zjI8
Ну бабахнуло нормально, причём видео как взрыв направлен в плоскости нормальной к оси ракеты, как видимо и нашем случаеTim_23
05.09.2016 09:45+1Не получилось с планшета, попробую так
https://www.youtube.com/watch?v=EgGVkw9zjI8
https://www.youtube.com/watch?v=EgGVkw9zjI8
0serg
05.09.2016 09:47Я думаю что то «бахнуло» после того как окислитель и топливо из вскрытых баков смешались и вспыхнули. Там какое-то белое пятно появляется некоторое время перед взрывом. Корпус ракеты темнее, так что это либо облако компонентов топлива, либо так своеобразно фокусировка навелась на факел двигателя
Tim_23
05.09.2016 09:51Сначала прошло АВД, потом действительно видно что-то белое(может начали стравливать окислитель), но суть то не меняется, сработала система ликвидации и мы видим мощный взрыв(подрыв), а далее догорание компонентов. Я думаю именно так это и происходит при полностью заправленной РКН.
П.с а видео не встраиваются в комменты?0serg
05.09.2016 10:13А, кстати да, можно же по звуку проверить что движки остановились за 5 секунд до взрыва. На видео в этот момент ракета исчезает в небе. Затем четыре секунды ничего не происходит, за секунду до взрыва на месте ракеты возникает и быстро растет белое облако, после чего следует вспышка. Как ни крути очень как раз похоже на то что деткорд вскрыл баки окислителя и топлива, они некоторое время перемешивались без взрыва, после чего соприкоснулись с чем-то что дало вспышку (возможно с раскаленным соплом двигателя).
Tim_23
05.09.2016 10:33Похоже на то, к сожалению видео с дронов в тот раз общественности не предоставили. Ну а в нашем случае при раскрываемости баков возгорание могло произойти и от корда, хотя уж больно резко.
С другой стороны, корд ведь расположен по меридиану баков лишь с одной стороны, взрыв на видео тоже направлен в нашу сторону, с другой стороны даже оболочка баков неповрежденна. Сам взрыв продолговатой формы, хотя многие указывают на лучи. Но лучи могут быть местом начала детонации, а разгорание идёт по длине( как-будто баки раскрыли и топливо подожгли).
inforeader
05.09.2016 12:11+2Мне кажется Маск выбрал систему тестирования на стартовом столе потому, что у них очень короткие циклы доработок и постоянные усовершенствования. РН других фирм значительно консервативней на мой сторонний взгляд и они могут позволить, пока что, более длительные тесты крупных компонентов отдельно.
lozga
05.09.2016 19:30Я сам не считаю прожиг особо хорошим решением, но и Маск с инженерами не идиоты все-таки, определенные плюсы в нем есть. Вопрос в балансе — если главным аргументом было желание сэкономить, оно, очевидно, не выполнятся.
Да, старт у него сравнительно просто выглядит, могут и за полгода справиться.Tim_23
05.09.2016 19:39+1Идиотов конечно там нет, как и у нас, но опыта им не хватает, постепенно набираются. Плюс некоторая фартовость заставляет их идти на иногда рискованные действия. Тут действительно надо оценить все за и против.
Valerij56
05.09.2016 20:18+1Я желаю Маску успехов, поэтому думаю, что эта авария станет для него уроком.
Помнится, космодром в Техасе рисовали с одним стартовым столом. Я думаю, что после аварии станет понятно, что минимально стартовых столов должно быть два, и что на каждом стартовом столе нужна или обычная башня с краном для установки ПН после предстартового прожига, или мобильная башня обслуживания, МБО.
Для многоразовых ракет предстартовый прожиг единственное логичное решение.Anarions
05.09.2016 20:34Для многоразовых ракет предстартовый прожиг единственное логичное решение.
А почему именно предстартовый? Почему не на стенде?
Bedal
05.09.2016 09:57Не рассмотрен случай с разрядом статического электричества, а между тем это вполне реальная опасность и защита от таких разрядов обязательно ставится. Вот если она не сработала, и заряд, накопившийся при прокачке топлива/окислителя, шарахнул — вполне могло пробить любую поверхность с наблюдаемыми последствиями. В том числе пробить баки в спутнике, да что угодно — заряд там накапливается немаленький.
lozga
05.09.2016 10:11Мне кажется, что в таком случае пожар бы развивался медленнее.
black_semargl
05.09.2016 11:54+1Если уже была готовая смесь компонентов — то могло и сразу рвануть.
Т.е. возможно они не первый раз по грани проходили, просто везло.lozga
05.09.2016 19:32Готовая смесь — один из вариантов в публикации, но для этого просто статики (исходный комментарий), на мой взгляд, мало.
black_semargl
05.09.2016 22:47Пропитанный кислородом керосиновый эээ… снег, наверно надо назвать — взрывается просто от удара молотом.
Так что может даже искры не надо, просто клапан клацнул.
Bedal
05.09.2016 12:57почему бы это? статикой и пробьёт и подожжёт. Там заряды накапливаются огромные, если проблемы с их отводом.
lozga
05.09.2016 19:32Мне кажется, что в этом случае бы пожар развивался медленнее.
Bedal
06.09.2016 09:57Да с какой стати-то? Вы могли бы написать что-то осмысленное вместо побуквенного повтора?
Valerij56
07.09.2016 06:55При 60 кадрах в секунду на одном кадре ничего нет — на следующем полноразмерный взрыв. Какие ещё нужны объяснения? Вы пишете:
>>>> статикой и пробьёт и подожжёт.
Так где пожар, если его нет на соседних кадрах?Bedal
07.09.2016 07:54покадровым анализом не занимался, но, к примеру, загорание могло произойти внутри, за корпусом. снаружи стало видно, когда уже разгорелось/рвануло.
И ещё — я вовсе не утверждаю, что причиной был непременно пробой статики. Но и отбрасывать эту возможность нельзя. Статические разряды — вполне реальная опасность при заправке ракет. Да и даже в заправке автомобиля в пластиковую тару — вам откажут. А тут кругом диэлектрик и тонны диэлектрических жидкостей.Valerij56
07.09.2016 08:14>>>> покадровым анализом не занимался, но, к примеру, загорание могло произойти внутри, за корпусом. снаружи стало видно, когда уже разгорелось/рвануло.
Скачать в максимальном качестве и разложить по кадрам успели раньше меня. На публично доступном видео нет ни намёка на пожар. Вообще вся конструкция ракеты сделана так, чтобы взрывчатая смесь не могла образоваться, и, тем более, чтобы ей негде было накопиться. Но у созданной комиссии есть много другого видео и данные сотен датчиков телеметрии, поэтому я думаю, что они смогут найти причину.
Хотя при создании ракеты принимают все меры по борьбе со статикой, вы правы, разряд может инициировать пожар. Проблема только в том, что нет признаков пожара, сначала был небольшой взрыв.Bedal
07.09.2016 12:38При создании ракеты принимают все меры и по борьбе с утечками и прочими неприятностями. Однако ж она взорвалась.
И статический разряд, как минимум, «отлично годится» для инициации взрыва результатов минимальной утечки, которая могла и раньше происходить — но, без инициации, не вызывала последствий.
В общем, я всего лишь добавил один упущенный пункт в наш список гаданий о причинах, остаётся подождать результатов расследования.Valerij56
07.09.2016 12:55Примерно в момент взрыва ракету должны были перевести с внешнего на бортовое питание. Короткое замыкание не хуже статики может инициировать пожар или вызвать взрыв. Но мы видим практически мгновенный довольно сильный взрыв. Поэтому важно понять, а что, собственно, взорвалось?
Jeffryxon
07.09.2016 22:31+1Примерно в момент взрыва ракету должны были перевести с внешнего на бортовое питание
Вопрос, насколько примерны эти "примерно за восемь минут до", перевод на внутреннее питание чуть позже.
- T-0:06:35 Second Stage Heater Shutdown
- T-0:06:25 Falcon 9 to Internal Power
- T-0:06:00 Transfer to Internal complete
Valerij56
07.09.2016 22:46У нас этих данных нет. Но у комиссии, ведущей расследование, они есть, как и множество других данных.
black_semargl
07.09.2016 23:09Не факт, что при прожиге её вообще переводят в автоном.
Jeffryxon
07.09.2016 23:15+1Обязаны переводить, так как, в отличие от прожига на тестовом стенде, static fire полностью имитирует настоящий запуск, кроме, собственно, отпуска захватов. Не могу найти достоверного источника, но где-то встречал информацию, что даже FTS активируется.
pronvit
05.09.2016 10:10> но это означает интеграцию второй ступени и полезной нагрузки уже после прожига, то есть дополнительные операции, которые не проверяются на нем
Я вот этого не понимаю. Если тестируется первая ступень, и ничего при этом никуда не летит, то как наличие или последующая установка полезной нагрузки влияет? Ну кроме, конечно, физического повреждения при этой процедуре. Возможно, надо думать над упрощением процедуры загрузки спутника — при повторном использовании первой ступени, вероятность проблем с ней возрастает, да и в стоимости спутник+запуск соотношение будет другое.
Хотя если первая ступень тут ни при чем, то это все не имеет значения, конечно.black_semargl
05.09.2016 11:55+1Для установки ПН ракету надо убрать со старта, а потом привести обратно.
При этом что-то может поломаться.
А тут вывезли, прожгли и до старта не шевелят.
Shenaar
05.09.2016 13:29+2Этот прожиг — не только тестирование первой ступени. Это полная репетиция запуска, с полноценным запуском двигателей. От пуска отличается только тем, что ракета «не отпускается», а движки останавливаются через несколько секунд. Выполняется проверка всех нужных для полёта (и подготовки к нему!) систем. Во второй ступени даже движок слегка качается, для проверки изменяемого вектора тяги.
Да, эта репетиция возможна без установки ПН. Её установка позволяет сэкономить один день подготовки к запуску и выполнить некоторые проверки самой ПН.Tim_23
05.09.2016 14:01Это горячая репетиция, которую на старте, кроме Spacex не проводит(был ещё Антарес, но во время проблему решили, так что двигатели взрывались только на стенде) никто
Качание двигателями возможно и при 'холодных' проверках, как это делалось на Space Shuttle перед самым пуском.
Собственно предпусковые проверки и пуск в этот же день и есть вполне себе нормальная процедура предстартовый подготовки, которая выявляет ошибки, за исключением работы двигателей первой ступени. А вот прожиг двигателей на штатном старте, при том что их уже прожгли на стендах — затея вообще говоря сомнительная, все равно что в автомобиле перед каждым запуском двигателя, перетыкать все разъемы с эбу, дабы чего не произошло, только это повышает вероятность отказа. Пример конечно не такой корректный как хотелось бы, но практически я такой встречал.
Понятно также, что Маск спешит, пытается сократить время, но все это влияет на надежность.pnetmon
05.09.2016 19:01+1>>Это горячая репетиция, которую на старте, кроме Spacex не проводит(был ещё Антарес, но во время проблему решили, так что двигатели взрывались только на стенде) никто
Мне кажется Антарес как собранную первую ступень прожигали(тестировали с включением двигателей первой ступени) только после замены двигателей на РД-181. И прожигали не перед запуском. Ту ступень которую проверяли пустят второй с новыми двигателями, а а первую ступень с новыми двигателями, что сейчас обещали запустить в сентябре, не прожигали.Tim_23
05.09.2016 19:30Да. Вы правы, забыл про это, но мне кажется после этого они пересмотрят свой цикл подготовки)
Valerij56
05.09.2016 20:51К тому же Маск хочет повторно использовать ступени, а если их возить на стенд в Техас после каждого запуска, то в этом не будет экономического смысла.
Просто сейчас потихоньку, незаметно для обывателей, идёт отработка регламентов многоразовых ракет.
warlock13
05.09.2016 10:42-4А ьожет это лично Маск саботаж устроил, чтобы оттянуть время до запуска поюзанной первой ступени? Ту же тряпку промаленную положил...
user343
05.09.2016 16:55-20Очень вероятно.
М.б. не окупается «летающий макаронный монстр», решили завуалировать экономическую провальность.
«И вот ваш инженерный ублюдок, размером с ракету тяжёлого класса, зажатый железнодорожным габаритом, отягощённый «ногами» и мёртвым запасом посадочного топлива, начинает выводить на орбиту (у вас, всё-таки, первоклассные рабы, когда-то работавшие в НАСА) орбитальную нагрузку, которую может выводить ракета лёгкого (ну, хорошо, легко-среднего класса). Под дружное ржание русских и европейцев. Даже китайцы хихикают.
Но вы же хозяин Америки. И вы, ужаленным койотом, через сотни и тысячи карманных СМИ воете на всю планету Земля, что ваша «макаронина» вот-вот сядет. Она падает раз, она падает два – но вот посадка!!! Вам удалось не уронить «макаронину»! У вас же лучшие на планете программисты.
А что дальше? А дальше – самое скучное – вам надо заново всю «макаронину» дефектовать и обследовать – может ли она, космическая конструкция, торжество материаловедения и инженерной мысли, стартовать ещё раз – надо изучить, как пережил сверхнагрузки, температуры и вибрации каждый элемент, каждая факиншит прокладка, нет ли в каждой детали, в каждом сварном шве микротрещин, нет ли дефектов в каждом информационном кабеле. А у вас – ма-ка-ро-ни-на – с девятью допотопными лунными движками, состоящая из сотен тысяч деталей, узлов и механизмов. И каждый узел должен сработать безотказно – после посадки — и снова работать на сверхперегрузках.»
http://colonelcassad.livejournal.com/2753099.html0serg
05.09.2016 17:34+7Пожалуйста не надо пихать этот бредовый текст повсюду (тем более в перепечатке)
Фэлкон не возят по железной дороге (совсем), Мерлин не имеет с лунными движками ничего общего (за исключением одного инженерного решения в одной из великого множества деталей), полезная нагрузка Фэлкона лишь немного не дотягивает до «тяжелого» класса в лице Протона и намного превосходит «средний» класс в лице Союза, высота «макаронины» в 70 метров всего на 20% больше чем высота Протона (58 м), проблем с повторным использованием пока не наблюдалось (часть ступеней разобрали чисто в исследовательских целях) и т.д. — там тонны и тонны откровенных перлов написанных малограмотным человеком.user343
05.09.2016 18:22-12Где повсюду? Я в инете раз в 3 недели бываю.
Слова «инженерный ублюдок» на гиктаймсе ещё не встречались.
А ваше «Всё, что им надо, они могут получить из трёх тысяч каналов телеметрии» о монструозности проекта не говорит?
Чего гадать-то о причинах взрыва, если он такой крутой? Всё должно быть измерено и записано.geisha
05.09.2016 19:02+3Слова «инженерный ублюдок» на гиктаймсе ещё не встречались.
Это очевидное упущение.
Чего гадать-то о причинах взрыва, если он такой крутой?
Он не крутой. Он — обычный человек и кумир многих.
Valerij56
05.09.2016 20:55+1А у вас – ма-ка-ро-ни-на – с девятью допотопными лунными движками
Я даже не буду говорить про другой бред. Докажите, к примеру это ваше утверждение.user343
05.09.2016 23:09-5Чего вы за кусочек чужого фельетона так резво мою карму снижать стали? Там метка «юмор» стоит, если что.
А мне непонятно, почему американцы забросили гораздо более обкатанную и экономную по топливу технологию возвращаемых «шаттлов».
Критика устойчивости:
Первая ступень «Протон-М» 3-й фазы
Диаметр 7,4 м
Вторая ступень — диаметр 4,1 м
Всего 3-4 ступени, общая длина 58,2м.
У Фалькона-9 общая длина двух ступеней 70м, но макс. диаметр всего 3,7 м.
Отношение l/d сами посчитайте. Соломинка на ветру, точно.
Двигатель 1959 г:
https://ru.wikipedia.org/wiki/F-1_(ракетный_двигатель)
Давление в камере сгорания: 7 MPa (69.1 атм.)
Топливо керосин RP-1 и жидкий кислород в качестве окислителя. Для подачи топлива и кислорода в камеру сгорания использовался турбонасос.
Merlin:
Chamber pressure 6.77 MPa
Merlin engines use RP-1 and liquid oxygen as rocket propellants in a gas-generator power cycle.
Propellants are fed via a single shaft, dual impeller turbopump.
Размеры разные, но основные принципы одинаковы.Valerij56
05.09.2016 23:31+1Ну вообще-то я говорил про двигатели. Да, это химические ракетные двигатели, использующие в качестве топлива керосин, с турбонасосной подачей топлива. Но и наш РД-170 тоже такой — его что, тоже из американской лунной программы украли?
Вот расскажите нам, пожалуйста, об инженерных решениях, которые в Мерлине заимствованы от Ф-1.simki28781
06.09.2016 14:34В РД-170 давление 250 атмосфер, это совсем иная технология, хотя и 1976 года разработки. Когда в 2016 году на новом двигателе давление снижают до 70 атмосфер, это, действительно, странно, со стороны кажется регрессом, но возможно так лучше соотношение цена/качество.
>>>Мощность РД-170 — около 20 млн л. с., он является самым мощным ракетным двигателем на жидких компонентах топлива из когда-либо созданныхValerij56
07.09.2016 07:17>>> Мощность РД-170 — около 20 млн л. с., он является самым мощным ракетным двигателем на жидких компонентах топлива из когда-либо созданных
От этого он перестал быть ЖРД, работающем на керосине? Кроме того, РД-170 — четырёхкамерный, по сравнению с мощностью F-1 на одну камеру шаг назад, явный регрес!
Какие вы увидели в РД-170 «совсем иные технологии»? Я, например, увидел, в полный рост. Гипертехнологию по высасыванию денег, когда на рабочей лошадке ставится задача достижения рекордов.
Маску не нужны рекорды, маску нужен недорогой и рабочий двигатель. В прошлом году он на своей, относительно небольшой, фирме изготовил более ста Мерлинов. Это в дополнение к ракетам, космическим кораблям и прочим. Зато там, где надо Маску, Мерлин-1 ставит рекорды.
По отношению тяги двигателя к его массе.EugeneButrik
07.09.2016 22:31Гипертехнологию по высасыванию денег, когда на рабочей лошадке ставится задача достижения рекордов.
Наверно вы имеете в виду «высасывание» денег В.П. Глушко в 1970-е годы? В оффшоры их наверное высасывал, не иначе :)
«Рекорды» РД-170 — это достижение при тяге в 740 тс на ур. моря значений удельного импульса в 309,5 с. Вот для чего эти 250 кгс/см2 в камере сгорания, а вовсе не для книжки Гиннесса.
Зато там, где надо Маску, Мерлин-1 ставит рекорды. По отношению тяги двигателя к его массе.
Хотя бы из уважения не к Академику Глушко, но к Илону Маску, поинтересуйтесь тематикой поглубже — возьмите формулу Циолковского и для значений характеристической скорости, необходимой, например, для вывода тела на орбиту ИСЗ посмотрите насколько важны значения удельного импульса двигателя, а наскольконичтожныважны значения тяговооружённости двигателя. Хотя бы просто для того, чтобы не сравнивать совершенно разные машины, разработанные под разные задачи, с разным уровнем технологий и соответствующих им стоимостей.Valerij56
07.09.2016 23:23>>>> Наверно вы имеете в виду «высасывание» денег В.П. Глушко в 1970-е годы? В оффшоры их наверное высасывал, не иначе :)
Я этого не говорил. Глушко делал ракету для военных, которым были важны разные параметры, но совсем не важна экономическая эффективность.
>>>> «Рекорды» РД-170 — это достижение при тяге в 740 тс на ур. моря значений удельного импульса в 309,5 с. Вот для чего эти 250 кгс/см2 в камере сгорания, а вовсе не для книжки Гиннесса.
Я, как бы, в курсе. Только вот экономическая эффективность, насколько я помню, измеряется не в секундах.
>>>> Хотя бы просто для того, чтобы не сравнивать совершенно разные машины, разработанные под разные задачи, с разным уровнем технологий и соответствующих им стоимостей.
Я согласен, что эти ракеты разработаны под принципиально разные задачи. Фалькон-9 разработан для максимальной экономической эффективности коммерческих запусков. А Зенит с РД-170 были разработан, прежде всего, для военных. Но до недавнего времени он использовался и для коммерческих запусков. В этом качестве я их и сравниваю.
Смотрите, Зенит, в трёхступенчатом варианте, при старте с экватора, имеет ПН меньше, чем двухступенчатый Фалькон-9 Может быть не стоит считать экономическую эффективность в единицах удельного импульса?EugeneButrik
08.09.2016 00:07Хм… начали
за здравиес якобы низкого уровня технологий «вложенных» в РД-170, кончилиза упокойнизкой экономической эффективностью РН «Зенит».
Смотрите, Зенит, в трёхступенчатом варианте, при старте с экватора, имеет ПН меньше, чем двухступенчатый Фалькон-9...
, который «имеет ПН» более чем в 4 раза меньше, чем РН «Энергия». Казалось бы, при чём тут масса ПН? :)
Может быть не стоит считать экономическую эффективность в единицах удельного импульса?
Я как бы и не собирался :) В единицах удельного импульса я «считал» лишь техническое совершенство двигателя, которое вы не захотели видеть.Valerij56
08.09.2016 05:35>>>> Хм… начали с якобы низкого уровня технологий «вложенных» в РД-170,
Это ваши слова и ваше понимание того, что я сказал. Я знаю, что РД-170 более совершенный, чем Мерлин-1 (любой существующей модификации) двигатель. Больший удельный импульс лишь следствие этого качественного совершенства. Но simki28781 не знает предмета обсуждения, а для вас признание того, что и РД-170, и Мерлин используют одни и те же принципы ЖРД кажутся оскорблением.
Кстати, в своём ответе simki28781, вот в этом: _https://geektimes.ru/post/280066/#comment_9556902 я сознательно сделал ложное утверждение. Я надеюсь, что вы мне скажете, в чём оно состоит.
>>>> кончили низкой экономической эффективностью РН «Зенит».
А разве экономическая эффективность ракеты-носителя, используемой в коммерческих пусках, не является его интегральным показателем качества?
>>>> >>>> Смотрите, Зенит, в трёхступенчатом варианте, при старте с экватора, имеет ПН меньше, чем двухступенчатый Фалькон-9…
>>>> который «имеет ПН» более чем в 4 раза меньше, чем РН «Энергия». Казалось бы, при чём тут масса ПН? :)
Энергия здесь не причём, в коммерческих запусках её не использовали ни разу. А вот дороговизна разработки системы Энергия/Буран нанесла сокрушительный удар по нашей космической науке.
Здесь сравнение двухступенчатого Фалькона и трехступенчатого Зенита показывает лишь то, что при более совершенном двигателе первой ступени Зенит проигрывает по экономическим показателям в коммерческих пусках.
>>>> В единицах удельного импульса я «считал» лишь техническое совершенство двигателя, которое вы не захотели видеть.
А ради чего это техническое совершенство двигателя, если итоговые экономические показатели хуже? Понимаете, высокий удельный импульс позволяет увеличить мюПН и уменьшить стартовую массу. Но это означает, что доля дешёвого топлива снижается, а доля (и, при некоторых условиях, даже просто масса) относительно дорогой сухой массы ракеты растёт!
Вовсе не всегда есть резон в повышении удельного импульса, которым вы так гордитесь.EugeneButrik
08.09.2016 08:44… для вас признание того, что и РД-170, и Мерлин используют одни и те же принципы ЖРД кажутся оскорблением.
Вы всерьёз считаете, что я оскорбился? Или вам хотелось бы чтобы я оскорбился? :)
Вовсе не всегда есть резон в повышении удельного импульса, которым вы так гордитесь.
Вам не кажется, что вы приписываете мне слишком много эмоций, которых я не испытываю :)
А вообще вы правы — никаких «совсем иных» технологий при разработке РД-170 не придумали. Ни кваркоглюонных трансфлексеров, ни тахионных ускорителей, ни даже одного маленького пузырька Алькубьерре там нету. Впрочем как и при разработке Мерлина не придумали. Как были они паяльными лампами, так ими и остались :) Кстати, как паяльные лампы, говно они оба — стоят как дом, а живут не больше получаса.Valerij56
08.09.2016 10:40>>>> Вы всерьёз считаете, что я оскорбился? Или вам хотелось бы чтобы я оскорбился? :)
Ну, если я ошибся, то это та ошибка, которая меня радует. Мне так показалось, потому, что вы так рьяно бросились защищать Глушко.
Я надеюсь, я вас убедил, что не всегда надо гнаться за рекордным импульсом?EugeneButrik
08.09.2016 13:20Мне так показалось, потому, что вы так рьяно бросились защищать Глушко.
А вы нападали на Глушко? Но зачем?! :)
Я надеюсь, я вас убедил, что не всегда надо гнаться за рекордным импульсом?
Меня-то убеждать в этом нет необходимости. Но вот что делать с неразумными инженерами SpaceX — куда-то они не туда лезут — 288,5 с; 302,5 с; 304,8 с; 336 с; 311 с; 320 с; 347 с; 321 с; 347 с? Тенденция нехорошая. Понахватались уже где-то, на рекорды их потянуло :)Valerij56
08.09.2016 16:31>>>> А вы нападали на Глушко? Но зачем?! :)
Я не нападал, но вы бросились защищать.
>>>> Меня-то убеждать в этом нет необходимости. Но вот что делать с неразумными инженерами SpaceX — куда-то они не туда лезут — 288,5 с; 302,5 с; 304,8 с; 336 с; 311 с; 320 с; 347 с; 321 с; 347 с? Тенденция нехорошая. Понахватались уже где-то, на рекорды их потянуло :)
Вот интересно, как такой удельный импульс достигается на значительно более простом двигателе со значительно меньшим давлением в камере?EugeneButrik
09.09.2016 00:27+1Я не нападал, но вы бросились защищать.
Надо же какой я неадекватный, как «выясняется». Бросаюсь, защищаю кого-то, да ещё и когда не надо :)
Вот интересно, как такой удельный импульс достигается на значительно более простом двигателе со значительно меньшим давлением в камере?
Если вы всё ещё сравниваетенесравниваемоеMerlin и РД-170, то может это достигается «снижением» тяги более чем в 11 раз, а также использованием переохлаждённых компонентов топлива и хрен знает ещё каких ухищрений (не такой уж и «значительно более простой» этот Merlin-1D+) :)
Вы просто выкидываете из рассмотрения достаточно значительные детали. Если SpaceX понадобится когда-нибудь создать двигатель способный развивать 740 тс с разумными массогабаритными характеристиками и значением удельного импульса хотя бы на уровне их Merlin последней модификации, то они будут просто вынуждены использовать ещё и не такие «иные технологии». И не факт, что в итоге не получится ещё один РД-170 :) Чудес не бывает. К сожалению.
Кстати, если вам интересно (что-то мне подсказывает, что вам очень даже интересно), то можете сравнить «экономические эффективности, как интегральные показатели качества РН» по вашей методике «сравнения массы выводимой полезной нагрузки», но не для «Зенита» с РД-170, а для Ангары-А5 с его «внуком» — РД-191 на первой ступени. По-моему более подходящий для сравнения с Merlin вариант — совсем коммерческий, а уровень применяемых технологий унаследован от «дедушки» (во всяком случае те же >250 богомерзких «атмосфер» в камере сгорания). Вроде как 24,5 т на НОО с Плесецка против 22,8 т туда же, но с мыса Канаверал.Valerij56
09.09.2016 02:07>>>> Если вы всё ещё сравниваете несравниваемое Merlin и РД-170, то может это достигается «снижением» тяги более чем в 11 раз, а также использованием переохлаждённых компонентов топлива и хрен знает ещё каких ухищрений (не такой уж и «значительно более простой» этот Merlin-1D+) :)
Помните, я говорил, что в одном из предыдущих сообщений в этом треде преднамеренно допустил ложное утверждение? Вам было бы полезно его найти. Ухищрения, позволившие поднять УИ, не поднимая давления в камере давно известны. Это бедная смесь, прежде всего. Тем не менее, если вы считаете, что у 11 рядом стоящих Мерлинов масса будет больше, чем у одного РД-170, с такой же тягой, то подумайте ещё раз.
>>>> Вы просто выкидываете из рассмотрения достаточно значительные детали. Если SpaceX понадобится когда-нибудь создать двигатель способный развивать 740 тс с разумными массогабаритными характеристиками и значением удельного импульса хотя бы на уровне их Merlin последней модификации, то они будут просто вынуждены использовать ещё и не такие «иные технологии». И не факт, что в итоге не получится ещё один РД-170 :) Чудес не бывает. К сожалению.
Не беспокойтесь, в Рапторе, метановом двигателе следующего поколения для многоразовой ракеты Маск собирается использовать полнопоточную схему газ-газ, такого пока не смог осилить никто. Правда тяга будет значительно меньше, в Рапторе для первой ступени порядка 250 тонн. Но вот будутли там рекордные давления в КС?
>>>> Кстати, если вам интересно (что-то мне подсказывает, что вам очень даже интересно), то можете сравнить «экономические эффективности, как интегральные показатели качества РН» по вашей методике «сравнения массы выводимой полезной нагрузки», но не для «Зенита» с РД-170, а для Ангары-А5 с его «внуком» — РД-191 на первой ступени. По-моему более подходящий для сравнения с Merlin вариант — совсем коммерческий, а уровень применяемых технологий унаследован от «дедушки» (во всяком случае те же >250 богомерзких «атмосфер» в камере сгорания). Вроде как 24,5 т на НОО с Плесецка против 22,8 т туда же, но с мыса Канаверал.
Как сказал Поповкин в 2012 в своём докладе в Госдуме, на тот момент на Ангару было потрачено 160 миллиардов рублей, по тогдашнему курсу 5,5 миллиардов долларов.
Фалькон-9 1.0, вместе с двумя испытательными полётами обошёлся в 443 миллиона долларов.
Нужна ссылка? Пожалуйста:
_https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdfEugeneButrik
09.09.2016 03:58Тем не менее, если вы считаете, что у 11 рядом стоящих Мерлинов масса будет больше, чем у одного РД-170, с такой же тягой, то подумайте ещё раз.
Если вы считаете, что 11 рядом стоящих двигателей вместо одного это хорошо с точки зрения компоновки РН и главное его надёжности, то подумайте ещё о подобной «масштабируемости» :)
Не беспокойтесь, в Рапторе, метановом двигателе следующего поколения для многоразовой ракеты Маск собирается использовать полнопоточную схему газ-газ, такого пока не смог осилить никто. Правда тяга будет значительно меньше, в Рапторе для первой ступени порядка 250 тонн. Но вот будут ли там рекордные давления в КС?
Я так понимаю я сейчас долженвцепиться в горло«кинуться защищать глушковские рекордные давления в КС»? :)
А вообще, сдаётся мне, что вы меня мягко и коварно подводите к выводу о том, что для достижения лучших показателей своих двигателей Маск использует продвинутые технологии, а Глушко не использовал. Выходит, что вы намекаете на то, что говно этот Маск со своей SpaceX? Сколько вам заплатили чтобы вы так изобретательно очерняли Илона нашего Маска? :)
А на счёт Поповкина в 2012 году, то не стоит забывать, что бюджетные деньги не тратят, их осваивают. Разница не очевидна, но существенна :)
P.S. На самом деле я не продаю ЖРД и не покупаю. Мне, если честно, как-то начинает надоедать слушать эти «выдержки из рекламных буклетов» в духе «везде дрянь и вот только у нас...» :)Valerij56
09.09.2016 07:52>>>> Если вы считаете, что 11 рядом стоящих двигателей вместо одного это хорошо с точки зрения компоновки РН и главное его надёжности, то подумайте ещё о подобной «масштабируемости» :)
Так ведь практика показала, что неплохо. Что было бы с Зенитом, например, в случае отказа движка? А Фалькон продолжил полёт и выполнил основную миссию. Да и потенциал для ракетной посадки и многоразовости в плюсе.
>>>> А на счёт Поповкина в 2012 году, то не стоит забывать, что бюджетные деньги не тратят, их осваивают. Разница не очевидна, но существенна :)
Да, но вы что-то говорили о коммерческих перспективах Ангары. Для меня эти перспективы выглядят просто — убытки государству, зарплаты чиновникам.
>>>> P.S. На самом деле я не продаю ЖРД и не покупаю. Мне, если честно, как-то начинает надоедать слушать эти «выдержки из рекламных буклетов» в духе «везде дрянь и вот только у нас...» :)
Это я понимаю. Но, с моей точки зрения, Элон Маск и Джеф Безос сейчас очень похожи на героев вот этой статьи: «Когда ты изменил мир, а никто этого не заметил».
_https://geektimes.ru/post/280238/
relia
09.09.2016 09:20+2Если вы считаете, что 11 рядом стоящих двигателей вместо одного это хорошо с точки зрения компоновки РН и главное его надёжности, то подумайте ещё о подобной «масштабируемости» :)
А какие проблемы с надежностью? Распараллеливание любой системы повышает вероятность поломки, но так же и снижает вероятность (полного) отказа системы. Синхронизировать их запуск и работу — это задача, но решаемая.EugeneButrik
09.09.2016 10:13+1Отказы ЖРД это по большей части критические разрушения ТНА, камер сгорания и топливных магистралей с последующими пожарами и прочими негативными для ступени в целом последствиями со стороны аварийного двигателя. В условиях плотной компоновки при отказе одного двигателя очень высока вероятность возникновения аварий на других. Обеспечение значительного запаса по тяговооружённости и прочие мероприятия сводят практически на нет пользу от подобного «резервирования» ДУ. В этом плане опыт Н-1 весьма показателен.
Valerij56
09.09.2016 10:39>>>> Отказы ЖРД это по большей части критические разрушения ТНА, камер сгорания и топливных магистралей с последующими пожарами и прочими негативными для ступени в целом последствиями со стороны аварийного двигателя.
Нет, это не закон природы. Так происходят разрушения двигателей предельных параметров и окислительной схемы. Но Мерлин более простой двигатель открытой схемы, они по определению намного более надёжны, их аварии развиваются медленнее, и системы автоматики имеют достаточно времени, чтобы отключить двигатель, локализовав аварию, как однажды это уже было продемонстрировано в полёте.
>>>> Обеспечение значительного запаса по тяговооружённости и прочие мероприятия сводят практически на нет пользу от подобного «резервирования» ДУ.
Не надо обеспечивать чрезмерный запас тяговооруженности на старте. Всё равно за несколько секунд полёта двигатели выработают часть топлива, достаточную для продолжения полёта с одним отказавшим двигателем. На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя, на Фалькон-9 FT вскоре после запуска дроселируются три двигателя.
>>>> В этом плане опыт Н-1 весьма показателен.
Ни в чём он не показателен. Электроника и электромеханика ушли за это время далеко вперёд, и современная электроника легко выполнит алгоритмы, которые было не реально реализовать в то время. А современная электромеханика позволит управлять ракетными двигателями по этим алгоритмам. Например, сейчас нет необходимости отключать противоположный двигатель.relia
09.09.2016 10:43Так же добавлю, что использование маломощных двигателей снижает затраты на всю программу — набирается необходимая «пачка» под конкретную задачу и вперед. В результате имеем более массовое производство однотипных, а значит и более отлаженых, двигателей.
EugeneButrik
09.09.2016 11:42Нет, это не закон природы. Так происходят разрушения двигателей предельных параметров и окислительной схемы. Но Мерлин более простой двигатель открытой схемы, они по определению намного более надёжны, их аварии развиваются медленнее, и системы автоматики имеют достаточно времени, чтобы отключить двигатель, локализовав аварию, как однажды это уже было продемонстрировано в полёте.
Пфф… да что там «медленнее развиваются аварии», да там вообще, даже гореть нечему :)
Не надо обеспечивать чрезмерный запас тяговооруженности на старте. Всё равно за несколько секунд полёта двигатели выработают часть топлива, достаточную для продолжения полёта с одним отказавшим двигателем. На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя, на Фалькон-9 FT вскоре после запуска дроселируются три двигателя.
Давайте не будем двигатели, которые летают порожняком считать эффективной практикой и добавлять это к плюсам «многодвигательной схемы»? :)
Ни в чём он не показателен. Электроника и электромеханика ушли за это время далеко вперёд, и современная электроника легко выполнит алгоритмы, которые было не реально реализовать в то время. А современная электромеханика позволит управлять ракетными двигателями по этим алгоритмам.
А дело не в электронике с электромеханикой, не в проблемах управления монструозной люстрой двигателей Н-1. С этим не так уж и плохо справлялась её собственная древняя СУ. Проблема заключается в достаточно сложном взаимодействии таких капризных и даже нежных устройств как ЖРД.
Например, сейчас нет необходимости отключать противоположный двигатель.
Сейчас? На Н-1 отключали противоположный двигатель не из-за отсутствия на ней компьютера с Линуксом, просто в составе её ДУ отсутствовали рулевые двигатели, качающиеся сопла и т.п., она изначально управлялась рассогласованием тяги противоположных двигателей.Valerij56
09.09.2016 12:40>>>> Пфф… да что там «медленнее развиваются аварии», да там вообще, даже гореть нечему :)
Вы совершенно правы, в ЖРД открытой схемы «гореть нечему». В отличии от ЖРД окислительной схемы, где в атмосфере сжатого горячего, богатого кислородом генераторного газа прекрасно горит сталь.
>>>> Давайте не будем двигатели, которые летают порожняком считать эффективной практикой и добавлять это к плюсам «многодвигательной схемы»? :)
А вы нашли там двигатели, которые «летают порожняком»? И где они, интересно?
>>>> А дело не в электронике с электромеханикой, не в проблемах управления монструозной люстрой двигателей Н-1. С этим не так уж и плохо справлялась её собственная древняя СУ.
Да, система Корд тупо глушила противоположный двигатель. Из-за этого однажды Н1 рухнула на стартовый стол, помнится. Это пример того, как неплохо справлялась?
>>>> Проблема заключается в достаточно сложном взаимодействии таких капризных и даже нежных устройств как ЖРД.
Вы забыли добавит таких капризных и даже нежных устройств как ЖРД «закрытой окислительной схемы».
>>>> Сейчас? На Н-1 отключали противоположный двигатель не из-за отсутствия на ней компьютера с Линуксом, просто в составе её ДУ отсутствовали рулевые двигатели, качающиеся сопла и т.п., она изначально управлялась рассогласованием тяги противоположных двигателей.
Собственно, и я об этом — качающиеся двигатели — это электромеханика, а комп (с линуксом или с другой оперативной системой), нужен для управления электромеханикой, а через неё капризными и нежными ЖРД по сложному алгоритму.EugeneButrik
10.09.2016 04:48Вы совершенно правы, в ЖРД открытой схемы «гореть нечему».
А должно бы, по-хорошему, гореть топливо. В камере сгорания :)
А вы нашли там двигатели, которые «летают порожняком»? И где они, интересно?
Не я нашёл. Это ваше. Цитата: «На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя...»
Да, система Корд тупо глушила противоположный двигатель. Из-за этого однажды Н1 рухнула на стартовый стол, помнится. Это пример того, как неплохо справлялась?
Ну, не из-за отключения же ещё одного (из 30) противоположного двигателя она рухнула :)
Из Википедии:
Через несколько секунд после старта, в результате кратковременного скачка напряжения, система управления КОРД (КОнтроль Ракетных Двигателей) выключила двигатель номер 12. После этого КОРД выключил двигатель 24, чтобы симметризировать тягу. Через 6 секунд продольные колебания корпуса ракеты привели к разрыву линии подачи окислителя, а через 25 секунд — к разрыву топливопровода.Прим. 1
Не КОРД угробил РН, а двигатели. При чём суть подобных причин аварий не зависит от схемы ЖРД.
1. Продольные автоколебания корпуса, характерные для ракет на жидком топливе. Возникают в результате взаимодействия продольных упругих колебаний конструкции корпуса с процессами в двигателе и его топливоподающем тракте. В анголоязычной литературе носят названия «колебания типа „пого“» (англ. pogo oscillations).
Собственно, и я об этом — качающиеся двигатели — это электромеханика, а комп (с линуксом или с другой оперативной системой), нужен для управления электромеханикой, а через неё капризными и нежными ЖРД по сложному алгоритму.
Качающиеся сопла и рулевые двигатели отсутствовали на Н-1 не из-за того, что «в то время не могли реализовать сложные алгоритмы управления рулевыми двигателями» :) О каких «сложных алгоритмах», которые непременно требуют «компа с оперативной системой» идёт речь? Р-7 была разработана раньше Н-1 и на ней была реализована другая (просто другая) схема управления — с поворотными рулевыми камерами сгорания в составе ДУ. Её СУ вполне себе успешно управляла (и, кстати, до сих пор управляет) этим хозяйством.
P.S. На мой взгляд, наша дискуссия уже давно ушла далеко в сторону от изначальной темы и зашла в тупик. Я пожалуй, перестану ставить под сомнение непререкаемую идею о том, что двигатели открытой схемы единственно верный путь человечества в светлое будущее, а всё остальноелишь завидует намдолжно умереть как страшные пережитки прошлого, и откланяюсь. Удачи вам, а заодно и SpaceX с Энергомашем и всеми остальными :)Valerij56
10.09.2016 13:40>>>> >>>> Вы совершенно правы, в ЖРД открытой схемы «гореть нечему».
>>>> А должно бы, по-хорошему, гореть топливо. В камере сгорания :)
Ну, топливо там горит за милую душу. Как и на РД-107, 108. А вот сталь там не горит, поэтому двигатель намного надёжней и намного менее капризный.
>>>> >>>> А вы нашли там двигатели, которые «летают порожняком»? И где они, интересно?
>>>> Не я нашёл. Это ваше. Цитата: «На Фальконе-9 1.0 для снижения перегрузок выключались два двигателя...»
Ну, раз они отключались для снижения перегрузок, значит при старте они работали? А так — да, отключаются, после прохождения точки наибольшего аэродинамического сопротивления. К этому моменту заметная часть топлива первой ступени была выработана, и тягу стоило уменьшить, чтобы избежать перегрузок. А на старте все девять движков работали в полную силу.
>>>> Не КОРД угробил РН, а двигатели. При чём суть подобных причин аварий не зависит от схемы ЖРД.
А если бы система КОРД аккуратно снизила мощность нескольких двигателей, противоположных выключенному (я уже не говорю о попытке повторного запуска ошибочно выключенного), не тупо отключила один двигатель, то и возмущающие воздействия, приведшие к pogo oscillations, были бы слабее.
>>>> О каких «сложных алгоритмах», которые непременно требуют «компа с оперативной системой» идёт речь?
На Р-7 при старте работает пять двигателей, поэтому управлять ими было проще. Тем более, что перед Р-7 никогда не ставилась задача продолжения полёта с неисправным двигателем. Поэтому система КОРД была намного сложнее, чем система управления Р-7. Более того, вероятно, что технологии того времени (во всяком случае — отечественные) не позволяли сделать надёжную систему управления, способную реализовать сложные алгоритмы управления большим количеством двигателей, при соблюдении массово-габаритных показателей.
>>>> Я пожалуй, перестану ставить под сомнение непререкаемую идею о том, что двигатели открытой схемы единственно верный путь человечества в светлое будущее, а всё остальное лишь завидует нам должно умереть как страшные пережитки прошлого
Этого я не говорил. Двигатели открытой схемы и двигатели с восстановительным генераторным газом намного надёжнее и даже аварии, в случае возникновения, в таких двигателях развиваются значительно медленнее. Поэтому система управления успевает заглушить двигатель до катастрофического взрыва, что позволяет продолжить полёт и выполнить задачу с одним-двумя неисправными двигателями. Эта возможность очень выгодна для многоразовых носителей.
Отсюда — двигатели с окислительным трактом газогенератора непригодны для пилотируемых запусков, авария там развивается практически мгновенно, и САС не может вывести из опасной зоны. Кстати, выяснили это у нас, в КБХА, изучая различные топливные пары и схемы двигателей для многоразовых носителей.
Jeffryxon
10.09.2016 17:25+1Отсюда — двигатели с окислительным трактом газогенератора непригодны для пилотируемых запусков, авария там развивается практически мгновенно, и САС не может вывести из опасной зоны
То есть Space Shuttle летал, а будущие CST-100, Федерация, BFR, Dream Chaser и Orion проектируются с учётом запуска на непригодных для пилотируемых полётов двигателей? Мххххххм/
Valerij56
10.09.2016 22:00Типа да.
Я прекрасно понимаю, что РД-180 в Штатах показал потрясающую надёжность. Но одного его взрыва на во время пилотируемого полёта будет достаточно, чтобы его похоронить.
Понимете, здесь лучше перебдеть, потому, что статистика здесь не катит.
Eklykti
09.09.2016 18:32на Фалькон-9 FT вскоре после запуска дроселируются три двигателя
Вроде это только до Max Q, а потом они опять на полную мощность выводятся.
Valerij56
09.09.2016 21:16Это ограничение перегрузки при запуске, во всяком случае с Драконом, его груз рассчитан на 4G. Думаю, что и сам Фалькон сделан под эту перегрузку.
Напомню, на нём в это время вторая ступень и ПН.
Jeffryxon
10.09.2016 02:05+2Отказы ЖРД это по большей части критические разрушения ТНА, камер сгорания и топливных магистралей с последующими пожарами и прочими негативными для ступени в целом последствиями со стороны аварийного двигателя. В условиях плотной компоновки при отказе одного двигателя очень высока вероятность возникновения аварий на других.
Именно поэтому оные Мерлины упакованы в изолированные друг от друга слоты двигательного отсека, рассчитанные на катастрофическое разрушение движка и имеющие разрывные мембраны для сброса давления на внешней стороне корпуса.
relia
09.09.2016 10:55Вот интересно, как такой удельный импульс достигается на значительно более простом двигателе со значительно меньшим давлением в камере?
Увеличение скорости истечения газов из камеры сгорания. За счет чего? Оптимизации химического состава топлива и процесса истечения газов из камеры. Именно это и есть «высокие технологии», а не пресловутые SITIUS, ALTIUS, FORTIUS («самый тяговитый» и «с самым высоким давлением в камере сгорания»). SpaceX строит массовый бизнес, а не достигает новых рекордных планок на передке развития цивилизации.
simki28781
08.09.2016 05:02Отношение тяги к двигателя к его массе не имеет смысла само по себе, так как двигатель имеет небольшую массу, по сравнению с массой топлива. Имеет смысл отношение тяги двигателя к массе топлива обычно. Для этого нужно такое высокое давление.
Для посадки, когда топлива уже нет, тут да, нужен минимальный вес всей конструкции.Valerij56
09.09.2016 10:20>>>> Отношение тяги к двигателя к его массе не имеет смысла само по себе, так как двигатель имеет небольшую массу, по сравнению с массой топлива. Имеет смысл отношение тяги двигателя к массе топлива обычно.
Действительно, при старте ракеты имеет значение её тяговооружённость. Но как вы обеспечите её тяговооружённость, если тяга двигателей будет недостаточна?
>>>> Для этого нужно такое высокое давление.
Простите, для чего именно важно такое высокое давление в камере сгорания РД-170?
Eklykti
07.09.2016 11:16В мерлине специально такое низкое давление, чтоб он работал не на пределе возможностей материалов и его можно было использовать повторно.
simki
08.09.2016 00:51+1Вообще-то РД-170 тоже не отрабатывает ресурс на 100% и его можно использовать несколько раз (до 10 включений).
Valerij56
08.09.2016 05:40Вообще-то РД-170 первоначально разрабатывался для блоков первой ступени Энергии, которые планировали сделать многоразовыми, спасаемыми на парашютах. То есть он, как и Мерлин, разрабатывался для работы в нескольких полётах.
0serg
05.09.2016 23:58+3Чего вы за кусочек чужого фельетона так резво мою карму снижать стали?
Я не снижал, но в общем, этот текст всплывает в каждом втором если не каждой первом крупном обсуждении про SpaceX и в силу своей глупости он уже всех немного достал
Отношение l/d сами посчитайте. Соломинка на ветру, точно.
А нафига считать отношение l/d, простите? Вообще мне удивительно видеть человека способного смеяться над «неустойчивой ракетой» которая успешно отлетала более 25 раз не испытывая не малейших проблем со стабильностью и не требующую, что характерно, сложнейшего пускового устройства без которого отечественный Союз просто разваливается на старте
F-1
В оригинальном тексте который вы цитируете фигурирует отнюдь не он:
Поэтому вы у себя в кармане случайно находите отработанные насовские чертежи старого движка от американского лунного посадочного модуля (кто сказал – патенты? кто сказал – стенды?) – и берёте этот движок в качестве основного маршевого. Но таких маломощных движков нужно много, девять штук на старте – но вы громко кричите, что это Прорыв в Будущее – и пипл хавает.
Речь в этом пассаже идет о двигателе LMDE компании TRW Inc. Советую найти его спеки (это несложно) и задуматься об идиоте который написал приведенную выше цитатуuser343
07.09.2016 10:05До ехидной критики макаронины было и такое обсуждение: http://www.linux.org.ru/forum/talks/11204469
Английская википедия раньше содержала источник №5 в статье о Merlin, которая начиналась с того, что он похож на один из двигателей TRW:
«based on the TRW rocket engine family known as the NLS FASTRAC rocket assembly» [5]
что вполне логично, потому что Том Мюллер, основной разработчик двигателей SpaceX, раньше работал в TRW.
Далее:
«The injector at the heart of Merlin is of the pintle type that was first used in the Apollo Program for the lunar module landing engine (LMDE)».
Проходим по ссылке и видим, что lunar module был разработан Grumman Aircraft.
Странно, что никто не говорит о передаче технологий от TRW и Grumman."
И ещё:
«нельзя сравнивать посадку «почти квадратной хрени» на луне с посадкой «длинного металического дрына» на планету с атмосферой.»Valerij56
07.09.2016 12:21+1>>>> До ехидной критики макаронины было и такое обсуждение: _http://www.linux.org.ru/forum/talks/11204469
Да, было. Уровень его как в начальной школе. И зачем вы на его ссылаетесь?
>>>> Английская википедия раньше содержала источник №5 в статье о Merlin, которая начиналась с того, что он похож на один из двигателей TRW: «based on the TRW rocket engine family known as the NLS FASTRAC rocket assembly» [5] что вполне логично, потому что Том Мюллер, основной разработчик двигателей SpaceX, раньше работал в TRW.
Да, содержала. У вас уже, разумеется, есть версия о том, почему больше она на этот источник не ссылается?
Вы не пробовали сравнивать между собой Мерлин-1А и Мерлин-1Д? Может быть, стоило менее усердно изучать историю изменений английской вики, но получше изучить предмет разговора?
>>>> Далее: «The injector at the heart of Merlin is of the pintle type that was first used in the Apollo Program for the lunar module landing engine (LMDE)».
Проходим по ссылке и видим, что lunar module был разработан Grumman Aircraft.
Странно, что никто не говорит о передаче технологий от TRW и Grumman."
Ну, во первых, какую именно технологию SpaceX получил от Grumman? Причём здесь лунный модуль?
Действительно, странно, почему никто не говорит о передаче технологий штифтовой форсунки от её изобретателей в TRW и Grumman? Первые штифтовые форсунки появились на паровозах и пароходах ещё в девятнадцатом веке. Там они давлением пара разбрасывали мазут.
Для вас новость, что топливные форсунки появились задолго до космических ракет? Сочувствую.
А по поводу технологии двигателя, разработанного TRW с участием Мюллера, так она как раз и разрабатывалась по заказу НАСА для малых коммерческих ракет, подобных Фалькону-1, и была поэтому совершенно легально передана НАСА в SpaceX. Другое дело, что Мюллер, уже в SpaceX, этот двигатель очень значительно модернизировал, и теперь он совсем не похож на тот, который был когда-то разработан TRW по заказу НАСА.
>>>> И ещё: «нельзя сравнивать посадку «почти квадратной хрени» на луне с посадкой «длинного металического дрына» на планету с атмосферой.»
Так и не сравнивайте. Маск вынужден сейчас использовать то, что есть. Многоразовая ракета следующего поколения будет большего диаметра и «более коренастой».user343
07.09.2016 13:25>У вас уже, разумеется, есть версия о том, почему больше она на этот источник не ссылается?
Группа PR-агентов убирает тени на светлом лике своего босса за небольшую абонплату.
>Причём здесь лунный модуль?
других движков для взлёта и посадки не было, надо же с чего-то начинать.
Где-то встречал тезис, что «изделие удачно пойдёт в серийный выпуск, если в нём не менее 70% готовых (проверенных) элементов».
Иначе грозят провалы, как у ё-мобиля например. Слишком много новшеств сразу несовместимы.
>Маск вынужден сейчас использовать то, что есть. Многоразовая ракета следующего поколения будет большего диаметра и «более коренастой».
Значит пресловутая «ширина двух древнеримских лошадиных задниц» ему сначала всё-таки мешала?Eklykti
07.09.2016 14:03Тут не ширина лошадиных задниц, а имеющиеся технологии производства и их цена (очевидно, оборудование, на котором можно будет сделать 10метровые баки, как у Сатурн-5, будет дороже, чем для 3.7-метровых), ну и ещё аэродинамика (узкая ракета будет испытывать меньшее фронтальное сопротивление).
Valerij56
07.09.2016 19:11+1Денис, габариты ступени Фалькона-9 ограничены необходимостью её транспортировки по автостраде. Следующий завод Маска будет у моря. Например, как раз сейчас он договаривается с портом Канаверал об аренде пустующего здания для межполётного обслуживания первых ступеней и строительстве нового здания на свободной площади. Но на настоящее время место для завода ещё е выбрано.
Морская транспортировка в принципе снимает проблему габаритов блока.
Valerij56
07.09.2016 18:49+1>> >> У вас уже, разумеется, есть версия о том, почему больше она на этот источник не ссылается?
>> Группа PR-агентов убирает тени на светлом лике своего босса за небольшую абонплату.
Вы зря не воспользовались советом, и не изучили эволюцию двигателя у Маска, от Мерлина-1А до Мерлина-1Д. И зря не прочитали мой пост внимательно. Там ответ тоже есть. Похожим на TRW был Мерлина-1А, в нём камера сгорания имела абляционное охлаждение. Если по простому, то внутренняя стенка камеры просто испарялась. Больше того, в нём использовался заказной ТНА, причём заказывался в той же фирме, которая делала ТНА для TRW.
Эта технология была разработана TRW по заказу НАСА, как раз для небольших коммерческих фирм, которые хотят создавать свои космические ракеты, и в её разработке принимал участие Мюллер. НАСА вполне легально предоставило эту технологию Маску. А на основе этой, хорошо ему знакомой, технологии, Мюллер создал для SpaceX Merlin-1A. И обо всём этом достаточно подробно до сих пор написано в англоязычной Вики.
Вот здесь: _https://en.wikipedia.org/wiki/Fastrac_(rocket_engine)
Так что «Группа PR-агентов» целиком высосана вами из пальца.
Но двигатель Мерлин-1А использовался только для первых запусков Фалькона-1. Все успешные полёты Фалькон-1 произвёл на двигателе того же семейства, но уже следующего поколения Merlin-1C. А потом Маск перевёл производство ТНА к себе, и ещё увеличил его мощность.
Лунный модуль здесь совсем не причём, его двигатель посадочной ступени был немного похож, но работал на другом, самовоспламеняющемся, топливе.
>> Значит пресловутая «ширина двух древнеримских лошадиных задниц» ему сначала всё-таки мешала?
Она мешает ему прямо сейчас. Можно найти в сети видео, как рассекает по трассе ступень Фалькона-9 на прицепе за грузовиком. Но можно найти и видео, как бригада на нескольких машинах помогает ступени пробраться через город, поднимая висящие над улицами провода и снимая дорожные знаки.
relia
09.09.2016 11:04+1Английская википедия раньше содержала источник №5 в статье о Merlin, которая начиналась с того, что он похож на один из двигателей TRW:
«based on the TRW rocket engine family known as the NLS FASTRAC rocket assembly» [5]
что вполне логично, потому что Том Мюллер, основной разработчик двигателей SpaceX, раньше работал в TRW.
Эта статья?
В ней в самом начале сейчас есть:
The injector at the heart of Merlin is of the pintle type that was first used in the Apollo program for the lunar module landing engine (LMDE).
Найдите в истории правок этой статьи и покажите где и кто убил сокральную ссылку в статье. Найдите хоть какое-то подтверждение этому конспирологическому чосу.
Grox
06.09.2016 04:38+1А мне непонятно, почему американцы забросили гораздо более обкатанную и экономную по топливу технологию возвращаемых «шаттлов».
Разбор этого есть на хабре.
Pakos
06.09.2016 10:06+1>> Чего вы за кусочек чужого фельетона
Это как раз очевидно — рекламирующему бредятину намекают что не стоит её рекламировать.
>> А мне непонятно
Большая пауза между написаниями постов позволит восполнить этот досадный пробел, только в следующий раз выбирайте более вменяемые источники, чем «забавных жежеистов».simki28781
06.09.2016 14:23-2Когда «намек» за 1 сообщение, сводится к сливу кармы до -20, это напрягает, впечатление что работает ботнет автоматический с целью цензуры по ключевым словам. Так же табу критика биткойнов, геев и США в целом. Сливают карму и пишущим авторам с DIY статьями личными, они не переводчики, статей мало (но это лучшие статьи) кармы мало, и за сообщение «в России меня всё устраивает», из +10 делают -20. Со стороны выглядит как безумное цензурирование ресурса с выпиливанием пишущих авторов.
Pakos
06.09.2016 18:01У меня складывается впечатление что это фконтакт, где одну баяно-глупость перепечатывают друг у друга, не заботясь о её отношении к реальности. Посмотрел другие комментарии пользователя — там карму могли и «по совкупности» снизить — «карма семьи» и прочая шизотерика. Там было за что.
simki28781
06.09.2016 18:37-1Никто не перепечатывает. Я сам лично смотрел ТОП авторов, легко найти среди них пяток с отрицательной кармой и причины этого.
Бывает да, пишут разрдражающий бред, но там слив кармы идет медленно и нудно, по 1 балу в день. Централизованно снимают быстро и много.
Чтобы копать глубже, нужно уже скрипты программировать и вести свою базу по карме.user343
06.09.2016 20:58-6Можно местную анонимность раздачи кармы убрать и госдеп-ботов станет видно. Если бюджет Монсанто на обеление имиджа ГМО ~6 млн. долл. в год, то купить рейтинг хоть на сотне форумов легко и им и другим «нановпаривателям».
На технических (и около-) форумах радиокот, ixbt, казус и форумхаус меня никто или самую малость минусовали за разные острые и больные для технофилов темы типа ресурсного кризиса или что ВЧ блоки питания и СВЧ гаджеты вредны, имеют двойное-тройное назначение кроме гражданского.
Типа как в Югославии 1999 г. НАТО разбомбило 18 электростанций, а затем самонаводящимися ракетами уничтожало любой источник радиоизлучения. Чем умнее дом и глубже проникновения «интернета вещей», тем ненадёжнее эти системы станут в условиях ресурсных войн и «железных занавесов».
А тут возможно сработали эти денежки:
«США увеличат расходы на пропаганду против России» ($83 млн в год).
«Зифф рассказал об успехах кампаний, на которые шли эти средства в 2015 году. В качестве примера он привел усилия США в борьбе с российскими «теориями заговора» после инцидента с малайзийским авиалайнером в небе над Украиной. По его словам, тогда госдепартамент США направил в американское посольство в Москве «130 специалистов, владеющих русским языком», которые составляли «ежечасно обновляемые» информационные пакеты, помогавшие опровергать российские версии случившегося.»
Великобритания тоже много тратит для русской аудитории.simki28781
07.09.2016 13:56>>>Можно местную анонимность раздачи кармы убрать и госдеп-ботов станет видно.
Вероятно у редакции свой интерес. Типа они не причем, на всё «воля народа». Статьи нейтральные. И одновременно срач в комментах нужной направленности.
Справедливости ради не трут комменты, к информации относятся бережливо, палку не перегибают, тут в какой-то мере «и овцы целы и волки сыты».Valerij56
07.09.2016 18:56-1Мне жаль, что я не могу добавить тебе минус в карму.
Говорю это вполне сознательно.simki28781
08.09.2016 00:381. Учитесь вежливо общаться. Мне странно что тыкает человек даже без статей.
2. Пишите хорошие статьи и можете ставить много минусов, буду только рад.
3. У Вас в каждом десятом сообщении нытью про плюсы или минусы, которые вы не можете ставить, пишите это в личку и Вас будут меньше минусовать, не надо это писать публично.
>>16 августа 2016 в 06:3
>>Жаль, не могу поставить плюс.
>>1 сентября 2016 в 11:38
>>К сожалению, не могу вам поставить плюсы
4)
Вы пишете про то что все бред пишут заминусованные, но то же касается и Вас, и минусы соответственно за странные фантазии
>>3 сентября 2016 в 11:33
>>Я уверен, что у Маска есть замысел как-то завязать вместе Теслу и SolarCity с идеей колонизации Марса, в простейшем случае те же роверы для колонистов.
Pakos
07.09.2016 11:25Ну это смотря какую глупость породить, сколь она уже надоела и как форсить. За «централизованный слив» можно тоже получить — обществу не нравится когда его мнение объявляют ботами, также как и «боты госдепа», которые раньше жалели гражданина, могут теперь пожелать ему писать пореже, ибо читать этот генератор слов смысла ноль.
simki28781
07.09.2016 14:57-1>>>обществу не нравится когда его мнение объявляют ботами
Опять то же самое, человек из мира розовых слоников пишет, из идеального мира, где нет ни намека на суровую правду ботнетов, цензуры и грязных денег.Pakos
07.09.2016 16:52+1Ни на суровую «парвду» ХренТВ.
PS. Цельный ботнет с Госдепом против одного малограмотного, цитирующего безграмотного? ЧСВ как оно есть.
sumrakssk
07.09.2016 09:40Шатлы так и не стали экономичными. Несмотря на 100 с лишним пусков… Ну не окупились они ( по многим причинам ).
MaxAlekseev
05.09.2016 11:22Не рассматривается такая версия как саботаж или диверсия, как производная от недобросовестной конкуренции или преследования иных целей. Уж больно красиво рвануло.
[надел шапочку из фольги]lozga
05.09.2016 19:35+2Не верю я в диверсии. Не подтверждается историей космонавтики.
sdegaas
06.09.2016 06:32Всё когда-то бывает впервые. Курс на освоение космоса силами частных компаний ещё довольно нов. Кто знает, какие дикости придут в голову конкурентам на новоиспеченном рынке, ведь деньги немалые, а частные пуски не так хорошо охраняются, как государственные, плюс легко списать на обычную аварию, мол, взорвалась ракета, ну с кем не бывает.
Jeffryxon
06.09.2016 10:00+2частные пуски не так хорошо охраняются, как государственные
Если говорить конкретно о данном происшествии, то сороковой стартовый комплекс находится на базе ВВС США. Если уж она охраняется плохо...
maagalex
08.09.2016 12:46https://cont.ws/post/364537?_utl_t=fb
Pakos
12.09.2016 12:41+1whatdoesitmean — шизоидный сайт, который ведёт нечто типа «73е воплощение Матери Терезы». Цитировать такое — себя не уважать, это же относится и к сайту конт (или как его там, не разбирался что это, но подобные мусорные источники ставят на нём маркер помойки). Обычная схемы — раша тудей — агора вокс — вотдазитмин — раша тудей и вот они уже пишут «иностранные эксперты доказали».
swarggg
05.09.2016 11:58+6в порядке бреда:
из статьи про винтовку Barrett M95:
«винтовки такого типа как раз планировалось использовать для отстрела американских баллистических ракет средней дальности на старте силами диверсионных групп.»
alexisneverlate
05.09.2016 14:06+1Отличная версия для игры типа «Call of Duty»
SpaceX vs Blue Origin.
Кто то нанял диверсионную группу для взрыва ракеты на запуске, а тебе надо это предотвратить. (Ну или осуществить, тут уж смотря как миссию выстроить. :))MadBender
05.09.2016 14:52Уже была такая миссия в Call of Duty: Black Ops (http://callofduty.wikia.com/wiki/Executive_Order)
ihateithere
05.09.2016 14:21Что-то на видео не видно трассера от зажигательного боеприпаса
swarggg
05.09.2016 15:45тут вариантов куча: пуля могла с другой стороны от камеры лететь, могла быть не трассирующей, а просто бронебойно-зажигательной и т.д.
Rumlin
05.09.2016 13:47Под облаком жидкого кислорода
Что-то непонятно какое может быть облако у жидкого кислорода и куда смотреть на кадре. Тем более выше написано «выбрасываются потоки жидкого кислорода.»Ygrek
05.09.2016 19:36Вероятно, имеется в виду облако сконденсированных водяных капелек из воздуха в струях сильно холодного кислорода.
lozga
05.09.2016 19:39+1Разлетающаяся смесь жидкого кислорода и воздуха, которая выглядит как белое облако.
Moog_Prodigy
05.09.2016 15:59+1Я, конечно, дилетант, но неужели такие фирмы или агенства не могут себе позволить высокоскоростную сьемку на всех этапах испытаний? Даже с нескольких ракурсов. Это дорого, но не дороже носителя. Сейчас есть цифровые камеры на 200 000 кадров\сек. Снимали бы по принципу видеорегистратора, конечно цена там будет космической, тем не менее. А мы тут гадаем по любительской сьемке, где-что-когда.
Да, телеметрию нам не покажут. Поэтому это все гадание на кофейной гуще.vedenin1980
05.09.2016 16:30+1А почему вы думаете что такой съемки нет? Вероятно другие камеры в зоне пуска должны были быть. Просто зачем её показывать всем?
werewolf13
05.09.2016 19:39IMHO вся необходимая съёмка ведётся, также как и снимается телеметрия со всевозможных датчиков во всевозможных местах. Другое дело, что результаты такой съёмки не публикуются также как и данные телеметрии.
lozga
05.09.2016 19:39Могут, но нам ее пока не показали (и не факт, что покажут)
NetBUG
06.09.2016 11:14+1Есть предположение, что за 8 минут до запуска высокоскоростную съёмку, выдающую сотни гигабайт в секунду, всё-таки не ведут.
Valerij56
07.09.2016 07:37А вы уверены, что вообще ведут «высокоскоростную съёмку, выдающую сотни гигабайт в секунду» рядовых стартов и прожигов? Вполне достаточно 1080р60, такие камеры выпускаются массово, они совсем не дороги, и их можно много поставить, заранее, направив в ключевые точки. Если ничего не произошло, то и ладно, а в случае возникновения даже очень серьзных проблем данные на накопителе сохранятся. ЕМНИЛ, картинка с такой камеры вызвала отмену пуска ракеты в Южной Корее, когда выдавило прокладку.
Eklykti
07.09.2016 11:211080р60 — это как раз единственное доступное видео от US Launch Report, и, как видно, такой скорости съёмки недостаточно, в одном кадре всё нормально, а в другом уже всё засвечено вспышкой.
Valerij56
07.09.2016 12:46+1Это единственное ПУБЛИЧНО доступное видео. У SpaceX наверняка есть ещё несколько. На на ракете стоит несколько камер, стоят качественные камеры на диверторах (это четыре мачты, поддерживающие систему молниезащиты), ничто не мешает поставить и расходные камеры рядом с ключевыми местами на эректоре.
Moog_Prodigy
13.09.2016 19:52Сотни гигабайт в секунду? Это можно. Множество рядом стоящих камер, с высокоскоростным синхронизатором, у каждой камеры линк в определенный крейт. Даже я такое делал, правда из говна и палок, но взрыв петарды по кадрам за счет рассинхронизации нескольких камер однажды получился под 150 кадров в секунду. И это только при колхозном способе. При космических ценниках вполне возможно поставить целую ферму серверов и несколько камер. Или несколько сотен. А то и разработать массив камер с синхронизатором.
Valerij56
13.09.2016 20:03Никто не сомневается, что это возможно, но нужно ли?
А вот несколько (или несколько десятков/сотен — не принципиально) простеньких китайских IP камер FullHD, глядящих на ключевые точки с небольшого расстояния и гонящих поток на сервер в убежище и стоят немного, и позволяют или вовремя обнаружить проблему при большом количестве камер это не просто) или разобраться в том, что случилось. Я бы поставил такие камеры на стрелу установщика. На громоотводах камеры уже есть, видео с них публиковалось, но там далеко, а со стрелы установщика заправочные интерфейсы должны быть как на ладони.relia
14.09.2016 16:19Поддержу — помимо цены всего решения камеры высокоскоростной съемки требуют еще и хорошего освещения снимаемого объекта. А т.к. мы никогда не знаем где и что произойдет, то нормальная HD-камера с равномерной качественной обзорной картинкой будет намного полезней, ведь 99,99% всех известных аварий происходили в результате процессов, которые были на порядки раз длительней, чем 0,15 сек.
Greendq
05.09.2016 16:01+1Кстати, в новостях как-то непонятно говорят о страховке — одни говорят, что она была, другие — что нет. Есть какой-нибудь доверенный источник на эту тему?
lozga
05.09.2016 19:40+1Условия страховки и контракт на пуск — тайна, SpaceX — не публичная компания. Так что ждем официальных пресс-релизов.
olgerdovich
05.09.2016 16:54Ээээ… А откуда уверенность, что керосин и жидкий кислород не самовоспламеняются? тем более, что далее вы отмечаете, что промасленная тряпка может загореться в чистом кислороде, а керосин — это по химической сути близко к тому же маслу, только с давлением паров повыше
black_semargl
05.09.2016 18:09Чистые углеводороды достаточно плохо самовоспламеняются.
А в маслах куча всяких активных веществ, предназначенных для прилипания к поверхности. А если отработка — то там вообще чёрт с ступе.
lozga
05.09.2016 19:42Если бы они самовоспламенялись, не ставили бы довольно мощные зажигательные устройства в кислородно-керосиновые двигатели :) А вот масло — да, может самовоспламеняться и даже по некоторой информации взрываться. Очевидно, разницы состава достаточно для серьезной разницы поведения.
olgerdovich
05.09.2016 21:05Я не говорю, что керосин и жидкий кислород воспламеняются в 100 % случаев, но я удивляюсь категорическому отрицанию такой возможности. По моим представлениям, самовоспламенение керосина и жидкого кислорода может зависеть от многих факторов, включая просто геометрические параметры области, в которой они оказываются смешаны, но это скорее довольно вероятная ситуация, больше одного шанса из десяти, чем полностью исключенная.
Касаясь вашего ответа — я думаю, что здесь не разница в составах (я не знаю, насколько вы себе ее представляете, я позволю себе смелость считать, что я ее представляю достаточно для следующего комментария), а разница в применениях. Если вам нужно достоверно поджечь что-то, то лучше поставить систему поджига, а не полагаться на удачу, как это сделано в ракетах. А если вам нужно избежать воспламенения тогда, когда его не нужно вообще, а случаев к тому предоставляется миллион, но существенны даже единичные инциденты, как это имеет место в более земной технике со всяким употреблением кислорода в сжатом и сжиженном виде, то надо просто избегать контакта кислорода и углеводородов, которыми скорее окажется машинное масло, чем керосин.
Потому что когда вы избегаете воспламенения в обычной производственной практике, более вероятно столкновение с более распространенной обычной ситуацией (смазка используется повсеместно), чем с более опасной, но более искусственной (тот же керосин имеет однозначную роль топлива, и если он топливом не предусмотрен по регламенту, вряд ли он окажется поблизости).
А если взять две идентичные ситуации, вот взять и поставить два опыта в одинаковых контролируемых условиях, то я совершенно уверен, что керосин имеет намного больше шансов на самовозгорание, чем масло.Valerij56
05.09.2016 21:36А если взять две идентичные ситуации, вот взять и поставить два опыта в одинаковых контролируемых условиях, то я совершенно уверен, что керосин имеет намного больше шансов на самовозгорание, чем масло.
Во первых, ситуации не одинаковые. Жидкий кислород подразумевает криогенные температуры. Практика показала, что просто так они не воспламеняются.
С другой стороны, пары жидкого кислорода, т.е, кислород газообразный. Я не знаю, какое масло было в рулевых машинках, но случаи гибели людей в результате пожара в чистом кислороде вполне известны.
olgerdovich
05.09.2016 22:03Я имел в виду, что если взять два эксперимента, и в одном использовать масло, а в другом керосин, то у керосина, по моим представлениям, шансов много больше, и если уж про масло есть опасения о самовоспламеняемости, то категорически исключать их в случае керосина (как это делает автор статьи) просто странно.
После вашего «во-первых» нет «во-вторых», но есть «с другой стороны». Я не знаю, как это понимать, попробую понять так, что это вы описывает две стороны одной медали — тогда я не могу понять, чему вы возражаете?
Жидкий кислород — это 90K, -183 °C; я не знаю, криогенные это температуры или еще нет. Но против соображения о низкой температуре есть соображение, что концентрация кислорода, вот натурально, количество молекул на единицу объема, в жидком кислороде весьма высока. С другой стороны, после его испарения в некотором объеме рядом с его поверхностью атмосфера полностью состоит из кислорода, и, в зависимости от ситуации, такой объем может быть довольно большим, при этом он вполне может прогреться до некрикриогенных температур.
Если учесть, что для радикальных реакций, к каким относится горение, зависимость скорости от концентрации может быть очень круто нелинейной (просто потому, что играют роль процессы убиения активных частиц; есть близкая аналогия с процессами при ядерном взрыве, и, говорят, Н.Н. Семенову не просто так позволяли заниматься своей вот этой вот академической наукой), и области иницииации могут быть весьма причудливой формы («нос Семенова»), то создание ситуации для самовоспламенения — вопрос (не)удачного случая.Valerij56
05.09.2016 23:34Есть такой параметр «температура вспышки». Керосин можно просто вылить в жидкий кислород — ничего не случится (кроме бурного кипения кислорода).
olgerdovich
06.09.2016 01:23Есть такой параметр «температура вспышки»
который определен в некоторых стандартизованных условиях для воздуха, а не атмосферы кислорода.
Слушайте, все это уже начинает надоедать. Если вы такой смелый — лейте керосин в жидкий кислород, кто вам запретит. Правда, я бы этого не советовал.
Я еще раз поясню: меня крайне удивила фраза в оригинальном посте, что-де керосин и жидкий кислород не могут самовоспламениться, я сильно сомневаюсь в ее справедливости. Весьма вероятно, что это не наверняка произойдет, если их смешать, но по моим представлениям весьма вероятно, что условия, в которых это произойдет, не так уж сложно создать.
Если вы беретесь меня убедить, что я неправ, что я вовсе не исключаю, т.е. если вы хотите сказать, что ни при каких обстоятельствах разрушившиеся бак с жидким кислородом и бак с керосином в количествах, характерных для ракет-носителей, не могут вызвать воспламенения — убедите. Только пользуйтесь при этом фактическим материалом, в котором разбираетесь, а не, например, вышеупомянутой температурой вспышки, которая в данном случае ни при чем.
Да, я лично слышал рассказы бывалых, как они по молодости сидели на открытой цистерне с керосином, курили и непотушенные бычки бросали внутрь. И что? Я попытался привести выше аргументы, что переход от обычной воздушной атмосферы к чисто кислородной может иметь критическое значение. Ну если вы умнее меня, объясните мне тогда, что я дурак и ничего не понимаю, но только убедительно, пожалуйста. Либо давайте оставим эту дискуссию.saege5b
06.09.2016 02:23Давным-давно попадались упоминания, что в давние-давние времена, в ссср вместо промышленной взрывчатки успешно использовали жидкий кислород + что то, что может гореть, типа целюлозы.
И вроде как бабахало не сильно хуже стандартных вв.
Правда, детонатор прилагался отдельно.
Valerij56
06.09.2016 03:43Если вы беретесь меня убедить, что я неправ, что я вовсе не исключаю, т.е. если вы хотите сказать, что ни при каких обстоятельствах разрушившиеся бак с жидким кислородом и бак с керосином в количествах, характерных для ракет-носителей, не могут вызвать воспламенения
Я этого не говорил, и, пока вы, вместо того, чтобы понять реальные доводы оппонента, будете их выдумывать, у нас разговор не получится.
Слушайте, все это уже начинает надоедать.
Мне тоже. Если хотите меня понять, то не придумывайте за меня мои аргументы
Смесь керосина и жидкого кислорода, представляют собой весьма неустойчивую взрывчатку, взрыв которой возможно и был причиной аварии. Но это как бы готовая СМЕСЬ КЕРОСИНА И КИСЛОРОДА, поведение которой весьма отличается от поведения емкости с одним из компонентов, куда внезапно попадает (небольшое количество) другого компонента.
Где и почему могла образоваться и НАКОПИТЬСЯ такая смесь?.
Не надо ничего выдумывать. Мы обсуждаем не рассказы бывалых про бычки в цистерне с топливом, мы обсуждаем конкретную аварию.
Смесь паров керосина с кислородом при комнатной температуре может взрываться от случайного воздействия. Но, на сколько я понимаю, у нас нет достаточно большого объёма, заполненного газообразной взрывчатой смесью, чтобы вызвать взрыв, который мы видим на видео, да и температура там была вовсе не комнатной.
Ndividuum
05.09.2016 21:18+2Откуда путешествует этот полумиф про масло в кислроде? Разве были прецеденты?
Черток вон пишет, что даже специально ничего путного не вышло из этой комбинации:
«Считалось, что смесь жидкого кислорода, который неизбежно протекал при заправке, с маслом рулевых машин взрывоопасна. Мы срочно организовали испытания. В емкость с парящим жидким кислородом по каплям вливали рулевое масло. Никакого эффекта! Осмелевшие испытатели после этого лили масло прямо из литровой мензурки. Опять никакого взрыва. Тогда соорудили приспособление, которое нещадно трясло емкость, имитируя удары и вибрацию конструкции ракеты в полете. Взрыва так и не последовало. Тем не менее страх перед этим возможным взрывом при подготовке ракеты к пуску остался. Испытатели обычно до начала заправки кислородом осматривали хвостовую часть ракеты в районе установки рулевых машин, чтобы убедиться в отсутствии следов масла.»olgerdovich
05.09.2016 21:34тогда уж было бы любопытно узнать, писал ли что-то про это Петр Капица, который по сути основал кислородную промышленность в СССР? На заре ее становления либо должно было случаться много ситуаций, из-за которых это мнение возникло, либо уделялось бы большое внимание известному зарубежному опыту на этот счет. Признаться, беглый гугл вопроса (в том числе по его «Эксперимент.Теория. Практика») ответа не дал.
0serg
05.09.2016 22:18Раньше существовала промышленная взрывчатка сделанная по этому принципу (оксиликвит). Берется банальное измельченное горючее вещество (к примеру сажа) и заливается жидким кислородом. Получается мощная и сравнительно дешевая взрывчатка. Но я так понимаю там критически важно предварительное тщательное перемешивание горючего и жидкого кислорода, поэтому заранее предсказать что будет бурно реагировать а что нет очень сложно.
cyberly
06.09.2016 01:13С баллонами (кислород под большим давлением, но комнатной температуры) — видимо, были: http://www.ngpedia.ru/id438643p1.html
Ну и во всяких правилах обращения с этими баллонами чуть ли не в каждом предложении: «масло-масло-масло».
То есть самовозгорание масла возможно, но не гарантируется. Кроме того, оно зависит от типа масла. В кислородных редукторах внутри есть смазка, но она специальная и отличается от смазки для других редукторов. Поэтому, например, кислородные редукторы можно использовать для углекислоты, гелия или азота, а, например, азотный для кислорода — нельзя.isden
06.09.2016 12:03> То есть самовозгорание масла возможно
Насколько помню, тут все дело в высоком давлении.
Alexeyslav
06.09.2016 09:29А они пробовали масло подавать под струю кислорода под давлением?
Насколько мне известно, даже запачканая резьба кислородного баллона обычным жиром с рук может привести к проблеме.
Кислород реагирует с маслом когда его льют, но этого недостаточно для взрывного роста реакции окисления, а вот если обеспечить приток кислорода под давлением…
Магниевые сплавы под чистым кислородом… малейшая искра и металл загорается.
freuser
14.09.2016 17:17+1Во-первых, поддержу isden — дело именно в давлении. Я как-то потушенную горелку опустил в лужицу масла и открыл вентиль кислорода. Кроме пузырьков — ничего не было. Степень чистоты не скажу, но по стандарту самый грязный — 99,2% О2.
Во-вторых, сама запачканная резьба к проблемам не приводит — накидная гайка с ответной резьбой баллона находится ЗА прокладкой и по сути, при атмосферном давлении. Вот если на резьбе будет сгусток/капля масла, то в процессе надевания можно собрать масло на прокладку и тогда уже ой. А жировая смазка с рук если и возгорается, то в следовых количествах — мы всегда голыми руками грузим/кантуем баллоны прямо за головку.
А по сабжу — кислород не взрывается вообще. Он создает условия. У того же метана взрывоопасная концентрация от 4 до 17%. И у нас на шахтах при Союзе прорабатывался вариант не откачивать метан, а наоборот, поддерживать концентрацию выше опасной. По разным причинам не прошло, но сама идея рабочая.
Вот и здесь — хоть статика, хоть НЛО, хоть диверсанты, но причину надо искать не вокруг кислорода, а вокруг топлива.
P.S Про магний — это Вы лично проверяли или где-то слышали? Беглый гуглинг такого не нашел. Везде либо порошок, либо разогрев на источнике тепла. Я не в упрек, мне просто интересно.Alexeyslav
15.09.2016 06:21Даже на гиктаймсе было, несколько космических миссий были под угрозой срыва, а при подготовке одной из них погибли космонавты по причине возгорания конструкций из магний в кабине в которой использовался чистый кислород. Где-то притёрлись детали, или неаккуратно стукнул по магниевому сплаву с образованием искры и пожар…
Литий вон даже в обычном воздухе горит и измельчать не надо.0serg
15.09.2016 08:53Если речь об Apollo 1 то источником пожара там, вероятно, послужило короткое замыкание, а горел отнюдь не магниевый сплав а тканевое покрытие, охлаждающая жидкость и тому подобные вещи
relia
15.09.2016 09:27А в воде натрий вообще взрывается :) Вот только есть одна незадача — натрий, калий, литий и т.д. — это щелочные металлы. И как конструкционные материалы они не используются. Только некоторые из них в некоторых случаях используют как легирующие добавки на уровнях сотых долей процентов.
При горении магния выделяемого тепла недостаточно для самоподдержания при достаточно массивном теле, в отличие от тех же деревянных дров или угля, поэтому его для сжигания надо или «нагревать» сторонним источником (горящие топливо в баках самолета, обивка и т.д.) или измельчать (магниевая крошка от детской «обработки» напильником винтов самолетов во дворах) или делать губчатым (бенгальские огни).
Стальная стружка, кстати, тоже горит самостоятельно на воздухе. Но только стружка.
simki
15.09.2016 08:24>>> не откачивать метан, а наоборот, поддерживать концентрацию выше опасной.
Можно было так же СО2 закачать, вытеснив часть кислорода, тоже должно сработать.Valerij56
15.09.2016 13:23+1CO2 закачивать, пока в шахте люди, точно нельзя, при 3% его концентрации человек задохнётся, а огонь ещё будет гореть.
Я не могу сказать, какая концентрация метана опасна для человека, но в него не зря добавляют вонючую гадость.relia
15.09.2016 13:41+1Я не могу сказать, какая концентрация метана опасна для человека, но в него не зря добавляют вонючую гадость.
Воняют меркаптаны и добавляют их для облегчения детектирования человеком факта утечки газа и поиска места утечки в виду повышенной пожаро- и взрывоопасности. Дышать метаном тоже как-то не очень получается, но все-таки причины из предыдущего предложения намного существеннее :)
freuser
15.09.2016 15:41+1Строго говоря, метаном тоже не сильно подышишь )))
Но в общем, Вы правы, необходимость постоянно таскать баллоны с дыхательной смесью была одна из причин, по которой предложение не прошло. Хотя основная в другом — никто не даст гарантии, что в какой-либо каверне/тупике не получится именно взрывоопасная концентрация и оно не рванет. И кроме того, метан первая из причин взрывов, но не последняя — ту же угольную пыль вспомнить.
А меркаптаны добавляют не только в метан, а практически во все горючие газы, применяющиеся в быту и промышленности. Даже в городской газ (полустандартизированная смесь «из того, что было», идущая во многих городах населению). Разве что кроме водорода.
olgerdovich
05.09.2016 17:02Тот факт, что в кадре недалеко от ракеты двигалась черная точка, заставил некоторых особо некритичных пользователей заявить, что Falcon, не много, ни мало, сбили пришельцы.
Всякий раз такие фразы заставляют вспомнить о протирке монитора, который до того, как прочитаешь о не замеченной при первом просмотре особенности видеоролика, казался вполне даже себе пригодной чистоты.
Valerij56
05.09.2016 20:20Для многоразовых ракет предстартовый прожиг единственное логичное решение. Я желаю Маску успехов, поэтому думаю, что эта авария станет для него уроком.
Помнится, космодром в Техасе рисовали с одним стартовым столом. Я думаю, что после аварии станет понятно, что минимально стартовых столов должно быть два, и что на каждом стартовом столе нужна или обычная башня с краном для установки ПН после предстартового прожига, или мобильная башня обслуживания, МБО.simki
06.09.2016 03:24Только вот, кто оплатит? Основной тезис SpaceX низкая цена, в разы ниже, чем у обычных ракет. А 2 стартовых стола на балансе сделают исполнение планов сложнее, а то и невозможными.
Valerij56
06.09.2016 03:49С какой стати? Стоимость стартового комплекса в Техасе с одним стартовым столом 60-80 миллионов долларов, значит стоимость стартового стола не более 20-30 миллионов.
simki
06.09.2016 02:14-3Еще версия самоподрыв, но с целью пиара Маска. Цена вопроса по сути копеечная для рекламных целей. Для сравнения
>>>В 2010 году Coca-Cola потратила на рекламу $2,9 миллиарда
Здесь сколько? Внимание людей в 21 бесценно и вполне возможно, что представление окупится. Плюс к этому SpaceX получает передышку на пол года для решения каких-то внутренних вопросов с сохранением лица. В 2017 году привлекут внимание новыми проектами и так бесконечно, как это и было с 2002 года по наши дни. Это же бизнес, ничего личного.Eklykti
07.09.2016 11:26+1Угу, взорвать стартовый стол, остаться без площадки для запусков как минимум до ноября, поиметь кучу геморроя с переносом всех контрактов — ради пиара и решения «внутренних вопросов»? Ну-ну.
simki
07.09.2016 15:22-1Перенос контрактов как-раз может быть за счет страховых компаний и заранее оговорен для таких случаев (невозможность выполнения не по вине компании). Спутник взорвавшийся для Азии, вообще левый заказчик, не свой, не военный, на таких как-раз и экспериментируют.
По факту пиар есть, и у компании резерв времени до ноября, возможно не успевали что-то с разработками, хотя бы по вине подрядчиков. Сейчас же затрат всего на 10 млн. на ремонт площадки (если она вообще не застрахованна) и еще по мелочам.vedenin1980
07.09.2016 16:48>> По факту пиар есть
Есть разница между «пиар» и «скандал в прессе с снижением репутации». Хорошая репутация это один из главных «ресурсов» для тех кто запускает ракеты, а для новой ракеты это чуть ли не главный фактор. Сейчас привлекательность запуска спутников ракетами SpaceX сильно снизилась, а значит будут меньше заказов и ценник, который они смогут попросить за запуск.
ИМХО, это тоже самое что авиакомпании «уронить» собственный самолет с сотнями пассажиров для «пиара». Чистое финансовое самоубийство. Тут скорее можно подозревать происки конкурентов для черного пиара.
pnetmon
07.09.2016 18:54>>Сейчас же затрат всего на 10 млн. на ремонт площадки (если она вообще не застрахованна) и еще по мелочам.
И как вы на глаз определили стомость ремонта. У Орбитала вышла сумма намного больше. Так же как определили через какое время они смогут запускать на стандартную орбиту для этой пусковой установки.
Valerij56
15.09.2016 13:48-1Судя по всему комиссия определила причину аварии, хотя пока официальных сообщений об этом нет. Такой вывод можно сделать из того, что представитель Air Force, помощник заместителя секретаря ВВС по космосу Winston Beauchamp, сказал на конференции The American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA) «Космос-2016».
>>>> "“The SpaceX Falcon 9 capability remains certified for national security launches,” he said. “We are, of course, going to follow very closely the investigation.”
_http://spacenews.com/falcon-9-accident-wont-affect-air-force-certification/
То есть Фалькон-9 сохранил сертификат поставщика услуг в целях национальной безопасности, несмотря на вторую аварию с ПН в течении четырнадцати месяцев.
Ti_webdev
Неправильно прикрутили?
lozga
Очень любопытно, что надо прикрутить неправильно, чтобы так бахнуло.
CyberTIM
Например, уплотнитель заправчного клапана. Почти всегда он направленный.