Пока что о полете к звездам человеку можно только мечтать. Долететь к любой из соседних звезд на звездолете за сколько-нибудь вменяемое время (скажем, продолжительность жизни человека) — трудноосуществимая задача. Отправлять звездолеты с большим количеством колонистов в расчете на то, что до цели долетит пятое или десятое поколение тоже пока нецелесообразно. В конце концов, неизвестно, что будет ждать колонистов у чужой звезды. Может, там будут только газовые гиганты или планеты, непригодные для заселения.
Проекты межзвездных кораблей пока что выглядят слишком сложными для реализации в наше время. Даже относительно простой проект Breakthrough Starshot (простой по сравнению с другими проектами межзвездных аппаратов) можно будет реализовать только при условии совершенствования современных технологий. С другой стороны, межзвездные полеты уже не кажутся чем-то невероятным. Во многом мы обязаны этом техническому проекту автоматического звездолета «Дедал». Его авторы вместо придумывания концепций полетов на гипердвигателе решили подойти к делу максимально практично, взяв за основу существующие технологии или технологии ближайшего будущего. Разрабатывался проект в 70-х годах прошлого века.
Работали над проектированием «Дедала» специалисты Британского межпланетного общества. Они изначально отбросили идею создания пилотируемого звездолета, решив создать автоматический зонд. Изначально аппарат задумывался как научный беспилотник, который должен был достичь звезды Барнарда за 50 лет. Корабль разрабатывался таким образом, чтобы его можно было отправить не только к звезде Барнарда, но и к любой другой звезде в обозримой Вселенной.
По мнению ученых, конструировать «Дедал» нужно на орбите Земли. Планируемая масса корабля — 54000 тонны, включая 50000 тонн топлива и 500 тонн полезной нагрузки (в основном, это научные инструменты). По замыслу разработчиков, «Дедал» должен состоять из двух ступеней. Первая ступень предназначена исключительно для разгона звездолета до 7,1% скорости света.
Как только корабль достигает такой скорости, первая ступень отстыковывается, после чего включается двигатель второй ступени увеличивая скорость корабля до 12% световой. Как считали проектировщики, до заданной скорости корабль должен был бы разгоняться около 4 лет. Из-за экстремальных условий работы ряд элементов двигателя планировалось сделать из сплава молибдена с титаном, углеродом и цирконием. Такой сплав сохраняет свои свойства даже при сверхнизких температурах.
При проектировании звездолета ученые рассмотрели несколько вариантов двигателей. Среди прочих вариантов рассматривался электроракетный двигатель с ядерным реактором и двигатель на управляемом термоядерном синтезе. Они были исключены из-за предположительно малой тяги и большого веса. Для достижения нужной скорости в 7,1% с такими двигателями «Дедалу» пришлось бы потратить сотни лет.
Термическая ядерная ракета тоже рассматривалась в качестве одного из вариантов, но в этом случае пришлось бы потратить огромное количество топлива. Уже тогда ученые изучали и возможность использования фотонного двигателя с тягой 3 x 109 Ватт на 1кг массы звездолета. Здесь пришлось бы создавать огромное зеркало с идеальной зеркальной поверхностью. В 70-х годах прошлого века это было невозможно (да и сейчас вряд ли осуществимо практически), поэтому от этого варианта тоже отказались.
Прямоточный двигатель Бассарда тоже не подошел, поскольку для его работы нужна относительно высокая плотность вещества в космосе, а в межзвездном пространстве плотность недостаточна (1 атом/см3). Недостатками двигателя Бассарда являются также большой диаметр воронки и большая мощность электрического поля для обеспечения нормального функционирования двигателя. В итоге специалисты выбрали импульсный термоядерный ракетный двигатель. В таком двигателе используются пеллеты со смесью дейтерия и гелия-3.
В сферическую камеру реактора подаётся топливная таблетка с термоядерным топливом — сложная конструкция из смеси замороженных топливных компонентов в оболочке диаметром несколько миллиметров. На внешней части камеры находятся мощные — порядка сотен тераватт — лазеры, наносекундный импульс излучения которых через оптически прозрачные окна в стенах камеры попадает на топливную таблетку. При этом на поверхности топливной таблетки создается зона с температурой более 100 млн. градусов при давлении в миллионы атмосфер — условия, достаточные для начала термоядерной реакции. Происходит термоядерный микровзрыв мощностью в несколько сотен килограммов в тротиловом эквиваленте.
Частота таких взрывов в камере в проекте «Дедал» — порядка 250 в секунду, что требовало подачи топливных мишеней со скоростью более 10 км/с при помощи электромагнитной пушки. Реакция в этом случае следующая: 2H + 3He = 4He + p. при энергетическом выходе 18,3 МэВ. Преимуществами такой реакции является то, что в форме нейтронов выделяется около 5% мощности (а в случае смеси дейтерий + тритий в форме нейтронов выделяется вплоть до 80% мощности), еще 20% выделяется в виде рентгеновского излучения. Вся остальная энергия может использоваться для создания реактивной тяги.
Гелий-3 невозможно добывать в нужных количествах на Земле, здесь он практически не встречается. Поэтому ученые решили добывать его либо в атмосфере Юпитера (что не очень реалистично во сколь-нибудь обозримом будущем) или же на Луне, что реальнее.
Вторая ступень «Дедала» — это сложный и совершенный космический корабль. Его конструкция включает 5-метровый оптический телескоп и два 20-метровых радио-телескопа. При помощи этих инструментов планировалось изучать окрестности звезды Барнарда. Полученные данные планировалось отправлять на Землю, используя 40-метровое сопло двигателя второй ступени в качестве антенны.
Поскольку торможение корабля не предусмотрено, для дополнительного изучения окрестностей звезды Барнарда специалисты предложили использовать автономные зонды меньшего размера. За несколько лет до прибытия к цели зонды должны были отстыковаться от «Дедала» и полететь к звезде Барнарда самостоятельно. Каждый зонд должен был быть оснащен камерами, спектрометрами и другим научным оборудованием. Скорость зондов — 12% световой. У каждого из них должен быть собственный ядерно-ионный двигатель.
Для защиты корабля и его элементов от столкновений с межзвездными частицами авторы проекта предлагали установить щит из бериллия. Толщина диска должна составлять 7 мм, масса диска в этом случае будет достигать 50 тонн. При обнаружении более крупных объектов, с которыми щит бы не справился, корабль должен выбрасывать облака частиц, которые уходили бы на расстояние до 200 км от корабля. Для починки повреждений на борт «Дедала» предлагали загрузить команду механических ремонтников, которые решали бы самые сложные проблемы.
Спецификации
- Длина корабля: 190 метров
- Масса полезной нагрузки: 450 тонн
- Масса первой ступени без топлива: 1,690 тонн
- Масса второй ступени без топлива: 980 тонн
- Масса топлива первой ступени: 46000 тонн
- Масса топлива второй ступени: 4000 тонн
- Продолжительность работы двигателей первой ступени: 2,05 лет
- Продолжительность работы двигателей второй ступени: 1,76 года
- Тяга двигателей первой ступени: 7540000 ньютон
- Тяга двигателей второй ступени: 663000 ньютон
В целом, «Дедал» — первый проект звездолета, который был тщательно проработан учеными. Здесь предусмотрены многие ситуации, которые могут возникнуть в ходе полета. Конечно, есть и проблемы. Основная — сложность реализации ряда технологий, которые предлагается использовать в конструкции корабля. Это и импульсный термоядерный ракетный двигатель, и щит из бериллия, и гелий-3. Такой корабль, к сожалению, пока невозможно построить даже в том случае, если за его реализацию возьмется все человечество. Достоинство проекта в том, что он показал потенциальную возможность полета к звездам, переведя межзвездные полеты из категории фантастики в категорию технологий не такого уж и отдаленного будущего.
У «Дедала» есть родственный проект, «Икар», о котором хотелось бы рассказать подробнее.
Проект «Икар»
Авторы «Икара» говорят, что «Дедал» вдохновил их на разработку собственного корабля. Работают над ним команды Британского межпланетного общества и Icarus Interstellar. Проект «Икар» — это усовершенствованный и видоизмененный в соответствии с эволюцией технологий и наших знаний о Вселенной «Дедал». Участниками обеих команд являются ученые, инженеры и энтузиасты, которые надеются разработать реальный межзвездный корабль к 2100 году. Некоторые участники команды «Икара» ранее занимались разработкой «Дедала».
Такой звездолет, по плану, должен обладать возможностью достичь любой звезды, находящейся от Земли в радиусе 15-22 световых лет. На расстоянии в 15 световых лет от нас расположены 56 звезд. Самые подходящие для изучения это Эпсилон Эридана (находится на расстоянии 10,5 световых лет от Земли), Глизе 674 (14,8 световых года) и Проксима Центавра. Как выяснили астрономы, у звезды Барнарда нет планетной системы, поэтому туда лететь просто нет смысла. При этом космический корабль планируется отправить к той соседней звезде, где обнаружена потенциально обитаемая экзопланета (недавний пример — планета у Проксима Центавра).
Проксима Центавра b (также известна как Проксима b) — экзопланета, вращающаяся вокруг красного карлика Проксима Центавра, ближайшей к Солнцу звезды. Расположена на расстоянии примерно 4,22 светового года (1,3 парсека, 40 трлн км) от Земли в созвездии Центавра. Является ближайшей известной экзопланетой и одновременно ближайшей экзопланетой, находящейся в зоне обитаемости. Обнаружили эту планету сотрудники Европейской южной обсерватории в начале августа этого года.
Обнаружение нескольких экзопланет в зоне обитаемости у ряда ближайших звезд — это важнейший элемент плана проекта «Икар». Ведь звездолет придется строить силами всего человечества. И если такой аппарат, прилетев к другой звезде, обнаружит там лишь пару газовых гигантов или вообще не найдет планет, то это можно будет считать если не провалом, то не слишком положительным результатом всей миссии. Изучение землеподобной планеты у другой звезды — это программа-максимум, которая удовлетворит всех участников проекта.
Отличием проекта «Икар» от «Дедала» является то, что по пути к цели корабль будет детально изучать космическое пространство. «Дедал» должен был пересечь исcледуемую систему за два-три дня. «Икар» же, по плану, должен задержаться в конечном пункте для проведения более детального исследования. Каким образом будет организована задержка, пока неясно.
«Икар», как говорилось выше, довольно близок по возможностям и характеристикам к своему предшественнику, но у него есть ряд отличий. Основное — это отказ от «гелия-3» в качестве топлива. Вместо этого предлагается использовать чистый дейтерий. Да, при работе с ним много энергии будет уходить в качестве нейтронов, но зато дейтерий доступное для человека топливо. Доступное уже сейчас, а не через 100 лет. Ни полеты к Юпитеру, ни добыча «гелия-3» на Луне не потребуется. Правда, если будет найден способ получить достаточные для работы двигателя корабля количества этого элемента на Земле, то прежнюю схему «дейтерий — гелий-3» можно будет вернуть.
Открытым остается вопрос о проведении контролируемой термоядерной реакции. Сейчас ученые активно работают над созданием коммерчески выгодных термоядерных реакторов на Земле. Вполне возможно, при создании такой технологии и ее постепенной «доводки» разработка термоядерного реактора для космического корабля станет реальной задачей. Из-а того, что термоядерный реактор пока что нельзя значительно уменьшить, корабль придется делать большим. Изначально авторы «Икара» хотели снизить размер своего межзвездного корабля, но после проведения ряда расчетов оказалось, что это практически невозможно. Самый маленький звездолет с термоядерным двигателем будет весить десятки тысяч тонн.
Строиться «Икар» будет на орбите Земли. Для того, чтобы можно было построить такой большой корабль, требуется значительное количество транспортных кораблей меньшего размера. Они будут поставлять элементы конструкции корабля, людей, топливо.
Сейчас подходящих транспортников нет, но идеи по их созданию уже есть. Одна из идей продвигается группой инженеров под руководством Алана Бонда (это инженер, который работал и над проектом «Дедал»). Транспортный корабль, по замыслу, должен быть небольшого размера, экономным и быстрым. Кроме того, у него должна быть довольно высокая грузоподъемность. Ученые назвали такой транспортник «Циклопом».
Команда Icarus Interstellar занимается и разработкой технологий, которые в будущем позволят отправлять к звездам пилотируемые звездолеты. Все разработки по этому направлению ведутся в рамках проекта «Персефона». Основная задача — создание на корабле локальной экосистемы, способной поддерживать жизнь пилотов в течение всего времени полета. При этом такая экосистема должна изменяться в соответствии с меняющимися потребностями обитателей межзвездного пилотируемого корабля.
Для достижения поставленных авторами целей, как они сами считают, требуются объединенные усилия представителей бизнеса, чиновников, ученых и энтузиастов межзвездных полетов. Участники проекта «Икар» говорят, что сейчас уже наступило время, когда человеку нужно выбираться за пределы Солнечной системы и лететь к звездам для их колонизации.
Комментарии (166)
madf
06.09.2016 14:39+1В начале статьи шло довольно детальное описание всех плюсов/минусов технологий двигателей, ближе к концу всё свелось к простому разговору… я так не понял, даже если сделают межзвездный двигатель, то сколько лететь по времени (человеческим языком) до «Эпсилон Эридана»?
hokum13
06.09.2016 14:50+210,5/(0,12/2)=175 лет при равномерном ускорении. Если ускорение предусмотрено только на части дистанции, то быстрее, но не быстрее 10,5/0,12=87.5 лет. Короче не доживем.
Пардон, увидел время разгона(4 года). Итого примерно 90 лет.madf
06.09.2016 15:02эх… очень жаль
ведь наверняка, разгоняться будут максимально приближенной, безопасной схеме жизнедеятельности человека) возможно даже разгон может занять пол пути, в общем надо строить город/дом, чтобы поколений 4-6 могло прилететь и сообщить нам о «как дела там» :DMindShifter
06.09.2016 20:31+1Была статья про варп-двигатель пару лет назад. Если не ошибаюсь в ней предлагалась схема на основе пузыря Алкубьерре. В последнее новостей про это не было, но кто знает, может глядишь и сделают на нашем веку.
Eklykti
07.09.2016 07:11Там уровень требуемой энергии хоть и удалось снизить недавними исследованиями, но у человечества всё равно столько нет, да и другие пока нерешаемые проблемы имеются.
Hellsy22
06.09.2016 21:59-1Как-то не слишком хорошо делать выбор за целые поколения, которым предстоит родиться и умереть в жестянке, только ради удовлетворения чьего-то любопытства. Так что, лучше не надо ничего строить, пока стройка не обретет практический смысл, а цена не снизится до одного поколения добровольцев.
MichaelBorisov
06.09.2016 23:49А их что, силой будут загонять в эту «жестянку»? Я думал, что в первые межзвездные полеты отправятся добровольцы.
Zenitchik
07.09.2016 00:13А их дети — тоже добровольцы?
EugeneButrik
07.09.2016 00:32+6А для их детей ничего лучше «жестянки» не будет :) Люди и так тысячелетиями «делают выбор за целые поколения, которым приходится рождаться и умирать», но на поверхности шарика. Мы все в этот мир «загнаны силой», никто, ни у кого не спрашивал :)
Hellsy22
07.09.2016 14:29Знаете, если сейчас какой-нибудь псих уедет в глубинку с единомышленницей, нарожает детей, прикует их к бетонному блоку в подполе и заставит трудиться с утра до ночи в адских условиях, то когда общество об этом узнает — психа линчуют. И отговорка, что «все мы в этот мир загнаны силой» — его не спасет.
Потому что общество в целом хочет, чтобы дети жили как минимум не в худших условиях, чем были у их родителей в детстве. Тогда как в случае корабля у детей будут несравненно более худшие условия и большие риски, чем у их сверстников на Земле.Zenitchik
07.09.2016 14:47+3На самом деле — не факт. На корабле порядок, все виды довольствия, отсутствие посторонних людей и связанных с ними угроз. Возможно риски даже меньше, чем в гражданской жизни на Земле. Сравнимо с закрытым городком, типа Мирного, или даже лучше.
Kardy
07.09.2016 15:14+4А если родители этих детей — выходцы из трущоб какого-нибудь Пакистана и в детстве жили в каком-нибудь таком очаровательном домике
то у их детей на корабле будут «несравненно лучшие условия и меньшие риски чем у их сверстников на Земле»Zenitchik
07.09.2016 15:54+3Да и не только. Просто отсутствие рисков, связанных с поиском работы, сильно ослабленная конкуренция между собой и наличие внешнего стимула для объединения (защита от абиогенных угроз) — это уже улучшение по сравнению с обычной жизнью обычных детей.
Hellsy22
07.09.2016 18:26Да-да, как в тюрьме. Все угрозы внутренние. И, кстати, скорее всего еще и подневольный труд — системы сами себя ремонтировать не будут. А там, где людей больше двух — потребуется и полиция с правом применения силы, обеспеченным оружием. Если же речь идет о целых поколениях, выросших на корабле, то, боюсь, просто полицией уже не отделаться.
Вообще, я действительно не понимаю, какие есть основания полагать, что дети будут благодарны за подобную участь. А их благодарность — это не что-то абстрактное, даже если опустить моральные вопросы, именно от них зависят успех и провал экспедиции. Это не Земля, первая внутренняя война скорее всего станет последней.Zenitchik
07.09.2016 19:16+2>А там, где людей больше двух — потребуется и полиция с правом применения силы, обеспеченным оружием
А подтвердить свои слова можете? Как показывает тот же Мирный, внутренних угроз меньше, чем в открытых городах. Да и любой военный городок — образец безопасности.Hellsy22
07.09.2016 20:08Что именно подтвердить? В мелких городках есть полиция. В военных городках конечно же безопаснее, потому что там есть еще и особисты, а так же куча людей с оружием и полномочиями — при любом ЧП весь город перевернут, но найдут источник проблем. А совсем без полиции могли обходиться разве что коммуны хиппи, да и то…
Zenitchik
07.09.2016 20:13+1Особисты занимаются другим. А за порядком следят сами жители мужского полу, потому как порядок для них — привычное состояние и есть привычка его поддерживать. Есть субординация, которая нередко дополняется заслуженным уважением к командиру. На корабле, естественно, тоже будет отнюдь не демократия — во избежание бардака.
Hellsy22
07.09.2016 21:14Даже непосредственно в армии за порядком следит в том числе военная полиция. А сами военнослужащие не занимаются расследованием преступлений — в силу той самой субординации. Не их это дело.
На корабле будет бардак изначально, потому что вряд ли получится найти вменяемых людей, готовых до конца жизни сидеть в жестянке, порвав с родными и близкими. На такое пойдут, пожалуй, лишь оголтелые фанатики и потенциальные самоубийцы. И даже если предположить, что они каким-то чудом продержатся десятки лет в своем стремлении, то что насчет их детей? И внуков?Zenitchik
07.09.2016 21:23+3Военная полиция работает не в армии, а в городах, куда военнослужащие выходят в увольнение. За порядком следит в первую очередь — суточный наряд, назначенный из личного состава части. Преступления — это уже результат беспорядка, если до них дошло — это уже в военной прокуратуры.
>На корабле будет бардак изначально, потому что вряд ли получится найти вменяемых людей, готовых до конца жизни сидеть в жестянке, порвав с родными и близкими
Находились же вменяемые люди, готовые порвать с родными и близкими и прожить всю жизнь в стране вероятного противника. И это были люди, склонные к порядку, а не к бардаку. А тут даже с семьёй рвать не придётся, совсем как в военном городке.Hellsy22
08.09.2016 13:20-1Называйте как хотите — суть не меняется. Наряд — это люди с полномочиями и, зачастую, с оружием. Действующие согласно правилам, которые установил кто-то, обладающий полномочиями устанавливать правила. А военные славятся еще не только «порядком», но и военными переворотами. Вот захочет группа людей захватить власть с целью улучшения своих жизненных условий за счет других — что тогда? Или, через десяток лет появятся желающие вернуться — это бездетные и юные любят рассуждать о том, что «дети ничего не выбирают», а после рождения ребенка многие родители пересматривают свои приоритеты. И что тогда?
Кстати, я вот так сразу не готов назвать вменяемыми людей, которым приходится вести двойную жизнь, которых, в случае чего, даже не будут считать военнопленными и от которых откажется даже государство их пославшее.Zenitchik
08.09.2016 13:41+2Наряд — это те же самые люди, но сегодня они дежурят. А завтра дежурить будут другие.
Славятся? Ой ли? Это скорее исключение, чем правило.
У Вас какие-то детские представления «вот захочет». Людей, способных без рациональных причин «вот захотеть» — не то что в полёт, ни на какую ответственную должность назначать нельзя.
А если военные с самого начала будут у власти, зачем им что-то переворачивать?
Через десяток лет им некуда будет возвращаться. У них тупо не будет дома, кроме корабля. А на Земле дом или где-то ещё — вопрос десятый.
Странное у Вас понятие о вменяемости.Hellsy22
08.09.2016 19:21Люди меняются с возрастом. И изменяют приоритеты. Нет более ответственных должностей, чем высшие правительственные — президент, министры, депутаты — ну как, много там «ответственных людей», которым можно хоть что-то реально доверить? Можно еще вспомнить очень ответственных генералов во время Чеченской кампании — и ведь кто-то их назначал. Можно вспомнить коррупцию в армии. Короче, не знаю как вы, а я не вижу причин считать военных — святыми. Люди как люди. Именно поэтому и существует военная полиция, а в полиции свой ОВР. Сдержки, противовесы и все такое. А у вас не люди, а какие-то герои детской фантастической сказки — без страха и упрека. Ну, или андроиды.
Людей, способных без рациональных причин «вот захотеть»
Куда уж рациональнее — улучшение своих жизненных условий за счет других участников экспедиции. См. военные хунты.
Странное у Вас понятие о вменяемости.
Вы серьезно считаете вменяемым человека, который живет вдали от семьи, в окружении врагов, зачастую с как бы семьей как бы близких, понятия не имеющих кто он такой, но искренне считающих его хорошим человеком. Готовый предать этих людей в любую секунду по приказу?Zenitchik
08.09.2016 19:41+2Естественно, военные — не ангелы. И коррупция есть, и мятежи случаются. Но военную полицию вы как-то криво приплетаете. Честно говоря, вот я был военным, но так и не понял, зачем она нужна. Все вопросы решаются без неё. Нарядом, командиром, комендатурой, военной прокуратурой, пр.
Кроме того, гражданские — ещё хуже. Просто отсутствие оружия мешает им проявить себя.
А что мешает им захотеть того же самого в гражданской жизни? Безо всякого корабля?
А у Вас есть основание считать таких людей невменяемыми?
EugeneButrik
07.09.2016 21:50+1Вы как-то слишком мрачно смотрите на такую штуку, как «корабль поколений» — бетонный блок в подвале с рабским трудом в придачу — и, уж простите, но как-то по-детски.
Инопланетян объективно нет, на Земле все угрозы также внутренние.
А можно пример «системы жизнеобеспечения» на Земле, которая обслуживает себя сама? Кокосовая пальма и пещера по-моему это не тот уровень :)
Труд вообще понятие «подневольное», в принципе. Воля она как-то обычно склоняется к тому, чтобы ничего не делать. Давайте будем честны — обеспечить жизнедеятельность какой-либо группы людей опираясь исключительно на «труд по желанию» не реально. Всегда будет что-то, что кто-то должен просто пойти и сделать, вне зависимости от желаний.
Вообще, я действительно не понимаю, какие есть основания полагать, что дети будут благодарны за подобную участь.
Похоже на подростковую претензию к папе, что он не миллионер :)
А если вы переживаете, что эти неблагодарные деточки перебьют своих родителей-угнетателей и друг друга, остатки забьют на обслуживание систем своего же жизнеобеспечения и подохнут с голода в разваливающемся корабле, тем самым провалив всю миссию, то, ну ладно, тогда миссию действительно признают провалившейся… по причине неучтённого ранее биологического эффекта, связанного с невозможностью рождения умственно полноценных детей в условиях межзвездного перелёта, усугубляющейся критическим снижением умственной деятельности экипажа, выражающейся в невозможности контролировать неадекватное поведение умственно неполноценных детей. Назовут эффект как-нибудь красиво, например, астроолигофренией и будут изучать с целью не допустить очередного провала :)Hellsy22
08.09.2016 13:28Как раз наоборот, я смотрю на подневольный труд по-взрослому, а вас кидает в юношеский максимализм с крайностями, мол, если люди вынуждены трудиться ради чего-то, то нет разницы между любимой работой и подневольным трудом в концлагере. Так вот, разница — есть. И за эту разницу целые поколения готовы были воевать. Эта разница называется «свобода выбора». Не каждый рождается сыном миллионера, но каждый может стать миллионером. В случае корабля такой возможности заведомо нет, как и множества других возможностей.
миссию действительно признают провалившейся… по причине неучтённого ранее биологического эффекта
И что характерно, никто из отправивших людей на смерть — не понесет никакой ответственности. Равно как и никто из поддерживающих подобное. Видите ли, подобные миссии возможны только с добровольцами. Не с их детьми, а только с самими добровольцами. И то, не факт, что никто не передумает за сотни лет полета. Так что или неограниченное продление жизни, или анабиоз, или никакой экспедиции. Все просто.EugeneButrik
08.09.2016 13:58+2Как раз наоборот, я смотрю на подневольный труд по-взрослому, а вас кидает в юношеский максимализм с крайностями, мол, если люди вынуждены трудиться ради чего-то, то нет разницы между любимой работой и подневольным трудом в концлагере.
Да, да, меня постоянно кидает из крайности в крайность. Это я придумал сначала, что на Земле всех ждёт исключительно любимая работа, а потом придумал, что на космическом корабле будет исключительный концлагерь с последующим освободительным восстанием. Вот такой вот я юношеский максималист, если что, валите всё на меня :)
В случае корабля такой возможности заведомо нет, как и множества других возможностей.
А что там вообще, по-вашему мнению, есть на этом корабле? Можете описать, как вы себе представляете эту космическую тюрьму?Hellsy22
08.09.2016 19:31-1Освободительного восстания как раз не будет — бежать-то все равно некуда.
EugeneButrik
09.09.2016 00:56-1Это да, на фига организовывать освободительное восстание, если убежать будет некуда. Свободный человек должен непременно бежать! Разнести вдребезги дом, в котором он родился и вырос, но где был угнетаем и бежать. Продолжать ковыряться со своим домом это так по-рабски, фу :)
P.S. Тег <сарказм> добавлять по вкусу.
Idot
08.09.2016 19:47С чего это вдруг обязательно «тюрьма», а не утопия?
PS В обычном обществе на Земле с возможностью улететь на тракторе на другой глобус — тоже не очень.
Wizard_of_light
08.09.2016 21:45Несколько кораблей решают проблему, ИМХО. Нужна флотилия из трёх-пяти штук, с несколько отличающейся компоновкой и укладами. Будет примерно такая же иллюзия выбора, как и тут.
vasimv
10.09.2016 22:02Как раз недавно прочитал книгу про такой вариант. Там эти корабли между собой воевать начали, из-за «межгосударственных разногласий». На одном летели атеисты, как водится — низкоморальные педофилы, на другом — ушибленные на голову христиане (что необычно для современной литературы — тоже не особо моральные товарищи, напали первыми и попытались корабль атеистов вообще взорвать). Терки возникли, когда у обоих кораблей возникла угроза стерилизации населения, атеисты справились, но их рецепт, переданный христианам — не помог. Те взяли на абордаж и захватили всех девочек.
simki
09.09.2016 04:39Есть еще вариант с генетически модифицированными людьми на том корабле, не стареющим и впадающим в глубокую спячку на долгие месяцы. С точки зрения тех людей, мы 8 миллиардов будем как планетарная плесень, все одинаковые и бесполезные.
hokum13
09.09.2016 08:32Предпоследний startrek(с Камбербэтчем) как раз про это. Ну его нафиг выводить сверхлюдей для дальнего космоса. Мутировать, так всем вместе!
Kardy
10.09.2016 19:11вообще, есть относительно реальная к созданию с обозримыми технологиями, уберполезная для космоса, и в принципе безобидная модификация человека — возможность впадать в индуцированную спячку. Если корабль будет лететь не 100-200 лет, а 10-20, то это уже вполне реальное решение проблемы долгих перелетов — в спячке организм особо не стареет, 2 месяца бодрствуешь, 10 спишь — тот же фантастический анабиоз, только правдоподобный.
solariserj
07.09.2016 16:16+1> Знаете, если сейчас какой-нибудь псих уедет в глубинку с единомышленницей, нарожает детей, и заставит трудиться с утра до ночи в адских условиях, то когда общество об этом узнает — психа линчуют. И отговорка, что «все мы в этот мир загнаны силой» — его не спасет.
Это называется дауншифтинг… ну кроме этого ( прикует их к бетонному блоку в подполе)
почему-то разных амишей, аммонитов, или других отщипенцов никто не трогает хотя их дети живут несравненно в более худших условиях, чем у их сверстниковHellsy22
07.09.2016 18:31Амишей не трогают потому, что их дети имеют право покинуть общину. Это ключевой момент — мы не выбираем где нам рождаться и у кого, но по достижению совершеннолетия каждый человек в развитых странах становится свободен — свободен сменить место жительства, род деятельности, круг общения и т.д. А тут получается летающая тюрьма похлеще Северной Кореи.
RedSnowman
07.09.2016 00:45+3Вот ты заводишь детей, но наверняка не поинтересуешься хотят они жить в твоей стране или вообще быть твоими детьми.
Mad__Max
09.09.2016 02:07Куда уж еще медленней то разгоняться. Тут и так при разгоне до 0.12 скорости света за 4 года ускорения будут не больше 0.05 g максимум. И еще 85 лет полет по инерции.
Все упирается в двигатели и энергетику. А человек любые доступные параметры спокойно выдержать может — кроме собственно длительности полета (слишком долго).
Ускорения проблема только в разных проектах ускорителей, без собственных двигателей — типа лазерной накачки солнечных парусов или гигантских космических рельсотронов, когда нужно успеть разогнаться на как можно более коротком отрезке.
vvmk
06.09.2016 15:12А передача собранных данных будет идти до Земли еще 6-15 лет.
Просуществует ли наша цивилизация еще 100 лет, вот в чем вопрос.BigW
06.09.2016 22:28да и на земле чуток побольше 100 лет пройдет, т.к. при 12% от скорости света уже время по разному потечет на корабле и в космосе
0xd34df00d
07.09.2016 06:48Там и расстояние будет немного по-другому считаться, так что здесь как раз все в порядке.
brzsmg
06.09.2016 15:23Это наблюдатель не доживет.
А тот кто полетит молодым, может дожить, с учетом замедления времени!hokum13
06.09.2016 15:55> в общем надо строить город/дом,
У этого аппарата вся полезная нагрузка 500 тонн, тут даже на дом может не хватить. :(
>идти до Земли еще 6-15 лет.
10,5, нет?
>Это наблюдатель не доживет.
Но он же необитаемый. И я про нас с вами говорил :(.
sHaggY_caT
06.09.2016 23:26+1>то сколько лететь по времени (человеческим языком) до «Эпсилон Эридана»?
На лазерном и микроволновом парусе лет 30, вероятно (т.к. торможение магнитным парашютом зубрина медленное)
>чтобы поколений 4-6
Я думаю, продолжительность жизни человека, возможно, благодаря прогрессу в биотехе, скоро начнёт расти по экспоненте.
ChiefPilot
09.09.2016 17:04Это верно! Вот статья навскидку: http://elementy.ru/novosti_nauki/432824/Grenlandskaya_akula_zhivet_400_let — 400 лет!!! И уже давно учёные говорят, что старение и смерть это запрограммированный эволюцией процесс. Для эволюции важно, чтобы были новые поколения, так как нужны новые комбинации генов и проверка их успешности. А для нас самих — уже живущих — это совсем не обязательно! Мы, со временем, обязательно найдём эту часть «программного кода» и научимся её блокировать, выключать. И тогда 400 лет вполне возможный предел (а может и не предел, а просто первый шаг! :)).
Zenitchik
09.09.2016 17:14На счёт запрограммированного процесса — спорно. Проблема скорее в том, что всё, происходящее с организмом после того, как он размножился, никак не сказывается на следующем поколении, поэтому не обрабатывается эволюционным механизмом. Если какие-то гены полезные в молодости оказываются вредными в старости — с т.з. естественного отбора они безусловно полезные.
Конечно, мы научимся их редактировать, устранять вредный эффект. Но погоня за долголетием будет похожа на дебаг говнокода и продвигаться очень медленно.ChiefPilot
09.09.2016 17:44Я бы не смотрел на размножение человека и действие отбора только до момента зачатия! Ведь очень важно (для увеличения частоты встречаемости какого-либо гена в популяции) ещё и вырастить то, что зачалось и сделать так, чтобы это выросшее тоже оставило потомство и так далее. А для этого важно, чтобы родители жили долго, а не помирали сразу после рождения потомков. Так что, мне кажется, отбор таки производится на не на уровне одного/нескольких генов, которые работают в молодости (и, допустим, вредят в старости), а на уровне взаимодействия всей совокупности генов. Грубо говоря «молодому и горячему» гену выгодно попасть в хорошее окружение генов, которые и в старости организма будут формировать для организма правильный и здоровый образ существования. Я не уверен в эволюционном преимуществе родителя, который в молодости быстро-быстро наделал потомков и отчалил в мир иной, перед родителем, который сделал потомков не быстро (и не так много), на зато долго их растил и хорошо подготовил к рождению внуков и так далее. И это тем более справедливо, что наш вид ведь не зря придерживается K-стратегии размножения.
Zenitchik
09.09.2016 18:02Долго писал, вы написали второй ответ. К следующему посту: да, я имел в виду именно это, и ничего кроме.
>ещё и вырастить то, что зачалось и сделать так, чтобы это выросшее тоже оставило потомство и так далее. А для этого важно, чтобы родители жили долго, а не помирали сразу после рождения потомков
Это условие не изменяет ситуацию радикально, а только смещает вправо возраст, в котором человек перестаёт быть необходим своим потомкам, а становится только опционально нужным.
Потребность в бабушках и дедушках — резко ниже, чем в родителях, следовательно вес генов, работающих в их возрасте, ниже, чем вес генов, соответствующих более молодым возрастам. Отбор действует на них слабее. Прабабки и прадеды — имеют ещё меньший вес.
Поэтому гены, имеющие вредный эффект в пожилом возрасте, элиминируются очень медленно и неохотно.
Я пишу ровно о том, что их придётся выискивать и исправлять по одному. А их, вероятно, много. Волшебной таблетки, которая исправит их все сразу не появится. Поэтому — как я написал, к долголетию — маленькими шажками.
ChiefPilot
09.09.2016 17:52Но Вы правы в том, что какой-то специальной (разумной) запрограммированности нет! Нет никакой злой бабки-Эволюции, которая придумала нам старение и смерть. :) Просто, и правда, чем старше организм родителя и чем уже более выращен и подготовлен к рождению внуков его потомок, тем слабее давление отбора на вредное поведение генов в организме родителя. И тем больше оставляется (не элиминируется отбором) такого поведения генов в старости.
QWhisper
09.09.2016 18:32Вот интересно, а если евгеникой заняться, и сделать 10 поколений подряд которые бы рождались скажем от родителей не младше 30 лет. Увеличиться ли гарантийный срок от матушки природы на наше тело?
Zenitchik
09.09.2016 18:55Таким отбором удастся улучшить здоровье до 30-50 лет. А ценой чего — это как карта ляжет.
sHaggY_caT
09.09.2016 23:48зачем евгеника? Евгеника устарела же в тот момент, когда устарела искусственная селекция сортов растений и пород животных!
Это всё прошлый век в век ГМО :)
А главное, результатов евгеники ждать слишком долго, а генные технологии позволяют редактировать соматические клетки, давая выхлоп не *когда-нибудь потом*, а прямо сейчас!
Вы только представьте — скорее всего исчезнут и дауны и… фашисты, так как никаких оснований для существования ни первых, ни вторых больше не будет, ни теоретических, ни генетических.
temonix
06.09.2016 15:24+6Жалко столько добра поднимать из родной Земли, сколько кислорода сожгем, сколько воды на водород изведем. В поясе астеродиов полно мусора, из него и стройте свой звездолет.
Самая большая проблема, это вырваться из потенциальной ямы Земли. Нет смысла такую махину строить здесь. Пусть лучше автоматы строят его у пояса астероидов. Там нет гравитации, есть ресурсы, перемещаться между астероидами куда дешевле, чем возить что-то с земли или луны.
don_ikar
06.09.2016 15:46+4Ну, гравитационный колодец Солнца помощнее будет, чем Земли. А вот использовать ресурсы пояса астероидов действительно было бы хорошо… если б технологии позволяли. Строить звездолёт на орбите Земли, всё-таки, более реально. Пока что…
temonix
06.09.2016 16:46Так жеж квадрат расстояния же. До Солнца далеко, а Земля близко, соотвественно и колодец глубже. Вы топливо при подъеме с земли гораздо больше потратите, чем если его со всего пояса будет тащить. Автоматы развиваются достаточно быстро, 3д печать уже дело ближайшего будущего. Дешевле строить там. Людей к кораблю можно и потом доставить.
Mad__Max
09.09.2016 02:31И все-равно несмотря на квадрат расстояния, гравитационный «колодец» от Солнца глубже чем от Земли:
2я космическая для Солнца на расстоянии 1 a.e(радиус земной орбиты) от него — 42 км/сек. Тогда как 2я космическая при взлете с поверхности Земли всего 11.2 км/с
Правда сама Земля уже имеет скорость почти 30 км/ч, так что после того как выбрались из грав. колодца Земли, достаточно добрать всего 12 с небольшим км/с уйти от притяжения Солнца.sHaggY_caT
09.09.2016 23:52Гравитационный колодец Земли хуже тем, что что бы из него выбраться, нужен движок, который даст ускорение не меньше, чем 9.8м/c^2
С Земли двигателями малой тяги, у которых высокий удельный импульс, вроде плазменников и ионников, не взлетишь!
yanpgu
06.09.2016 20:31+2Учитывая плотность пояса астероидов, в котором расстояние между ближайшими объектами может составлять не менее миллиона километров, перемещение между ними будет задачей, наверное, не менее сложной и намного более долгой, чем доставка ресурсов с какой-либо планеты.
Кроме того, переработка этих ресурсов в конструкционные материалы для звездолета невозможна без постройки сложнейших технологических цепочек из множества заводов и фабрик, которые, вообще-то, тоже нужно будет построить.temonix
06.09.2016 20:42Да, долгой. Зато дешевой. Зачем спешить.
Vjatcheslav3345
06.09.2016 22:03Вот совсем не факт, что большинство астероидов можно будет использовать в качестве промматериала — на Церере же нашли криовулкан, образовавшийся из разжиженной воды (https://geektimes.ru/post/280012/) и вполне возможно, спецы сейчас кумекают над тем, как туда для поиска жизни зонд направить.
Если на астероидах, «снежках» с окраин Солнечной системы, либо найдут жизнь или «преджизнь» — пояс астероидов объявят заповедником. Поэтому более интересна в качестве промбазы Луна или даже солнечная сторона Меркурия — там точно можно будет найти места где жизнь или преджизнь отсутствует.
Строительство промбазы сильно продвинет космонавтику, правда процесс это не быстрый и в долгом процессе построения промбазы и монтажа первых межзвёздных кораблей (монтаж даже одного корабля — это будет длящаяся десятилетия процедура) мы сможем наблюдать (в лице своих потомков), крайне интересные явления — такие же взлёты и падения интереса к этой теме, какие наблюдались в классической космонавтике с 60-х и по наши дни. Вполне возможно (на начало этого процесса хватит жизни и сегодняшнего поколения молодёжи), что после строительства первых подземных городов и заводов, мы увидим крушение надежд, их, показавшуюся окончательной, смерть, и последующие воскрешение — http://goroda-prizraki.narod.ru/goroda.html; http://urban3p.ru/category/factories/; http://swalker.org/podzemnie/- такие же, какие бывают с городами на Земле на протяжении всей истории человечества, — увидим пыль, забвение и последующие возвращения медленнно-медленнно-медленнно, как дубы в лесу, растущих на своих космических стапелях левиафанов — одновременно архаично-винтажно-устаревших, героических и трагичных — кораблей-символов великой эпохи.temonix
07.09.2016 09:47Про жизнь, это мимо кассы. Если будет обнаружена на всех астероидах, тогда парочку объявят заповедниками, а остальное пустят под нож. То же самое, если есть жизнь только на парочке камней.
Долгострои конечно в опасности, что их не достроят. Но мне этот путь больше нравится, чем вбухивать 4% ВВП во флаговтык. Прагматично строим, прагматично изучаем, прагматично колонизируем. Скажем колония на Марсе за 200 лет или одна эволюционная бомба в десятилетие к какой-нибудь ближайшей звезде.Vjatcheslav3345
07.09.2016 13:06Пояс придется объявлять заповедным по той же причине, по которой сейчас нельзя иметь заповедник для животных и химкомбинат/металлургию отделённые от запретных территорий только забором.
А строить и достраивать «Дедалы» придется только в том случае, если если не доведут до ума наноботов-инженеров, которых можно посадить на лазерный парус «пассажирами» и которые на месте, как золотоискатели на Клондайке с нуля, построят исследовательский комплекс из местного сырья.
Правда, лазерный ускоритель для паруса имеет большой военный потенциал — им можно жечь спутники, в свободное от стрельбы время — изучать космос, исследовать лазерный поджиг для термоядерного реактора. Поэтому его все таки построят, наверное.
«Прагматично строим, прагматично изучаем, прагматично ...»
Сейчас самая прагматичная задача — наладить систему дальнего космического обнаружения и начать заниматься системой управления малыми небесными телами — иначе, если профукать время, можно свести неприятное знакомство белым пушистым песцом, родом из дальнего космоса.
А лунные доки и XXIII века подождут.
MichaelBorisov
06.09.2016 23:54+1сколько кислорода сожгем, сколько воды на водород изведем.
При «изведении» воды на водород попутно образуется и кислород, как раз столько, сколько необходимо для последующего сжигания. А после сжигания образуется вода — как раз столько, сколько ее было ранее «изведено» на водород и кислород.
Другое дело — энергия для всего это праздника. Вот на нее придется извести (уже на самом деле безвозвратно) какие-нибудь энергоносители.temonix
07.09.2016 09:52+2Энергия в большей части дармовая — от Солнца. Сам корабль 46 тысяч тон. Чтобы его построить надо будет вывести все 200 тысяч тон. Это не одна-две ракеты. Озоновый слой в решето. Много рассеянной энергии в атмосфере. И это в случае кислородно-водородных двигателей. Земля у нас одна и неожиданно выяснилось, что она совсем небольшая и засрать ее не так сложно. А ведь надо продержаться тысяч 5 лет, чтобы уверено выйти в космос.
Gordonsd
07.09.2016 17:5946 тысяч тонн это масса топлива первой ступени Дедала. Масса корабля, исходя из данных в статье — 1690(первая ступень) тонн + 980(вторая ступень) тонн = 2670 тонн не считая полезной нагрузки.
MichaelBorisov
06.09.2016 23:55Пусть лучше автоматы строят его у пояса астероидов.
А эти ваши автоматы — каким образом они окажутся у пояса астероидов? Не придется ли их строить из земного вещества и отправлять в космос, «сжигая и изводя» водород и кислород?temonix
07.09.2016 10:01Аппараты все типовые, 3д печать в космосе. Танкера для доставки и подготовки различных ресурсов. Один танкер даст и топливо и материалы. Скажем один 3д принтер будет весить 20 тонн, летать на электрореактивных двигателях или EmDrive. Танкер 100 тонн. Эти принтера будут печатать сами себя и танкеры. Потребуется вывести первые экземляры, потом они сами размножатся. Нужно будет доставлять только оборудование. Потом такая система может что угодно напечатать, хоть сферу Дайсона. А если у Земли, то это одноразовая работа. Сделали, оно улетело и все. Делай заново.
QWhisper
08.09.2016 11:07+2Как вы будете печатать микроконтроллер скажем из железного астероида? Я честно говоря с трудом представляю технологии, которые могут дать нам возможность саморепликации. Направляющие, каркас, корпус да, можно еще как то(но и то с серьезным ограничениями на характеристики). А вот сложные вещи типа электродвигателя, микросхем и пр, я не представляю как можно делать при ограниченных ресурсах и крайне примитивных технологиях обработки.
hokum13
08.09.2016 11:542 варианта:
1. Выводить все это с земли. Масса МК в RepRap-е — десятки грамм, а вес аппарата — килограммы. Правда с моторами так не выйдет ибо весят они много. Но в хорошо продуманной конструкции может взлететь.
2. Вывести на орбиту завод по производству МК, электромоторов и т.д. и т.п… Заодно литейные заводы… Короче не меньше чем всего Дедала сразу выводить. Но пользы однозначно больше будет.
temonix
08.09.2016 13:04Я в комменте указал, что оборудование доставляться с земли, а гермообъемы печатать на месте.
QWhisper
08.09.2016 13:31Вы же понимаете, что без гигантской индустрии по добыче всей таблицы Менделеева, мы будем крайне ограниченны в материалах? А как следствие и в структурной целостности таких несущих конструкций, для сферы Дайсона, нам нужна прочность уровня нанотрубок, а их из реголита спеканием не получить.
Строить укрытие для куполов на Марсе или Луне, да. Строить сложную технику без сотен фабрик — сомнительно. Сейчас такие работы ведутся, как раз для колонизации Марса. То есть простые автономные устройства, которые выполняют свою функцию, без необходимости регулярных заездов фур с запчастями и пр.
Даже такой процесс как бурение, мы не можем осуществлять без вмешательства в процесс человека. Почему на Марсе сейчас и бурить будем максимум на 6м, для чего уроним туда стационарную площадку, которая только и способна что мерять температуру, да пробурить 1 раз эти 6м.
Так что нам нужен огромный толчок, в автоматизации всех отраслей до уровня — взял модуль, сделал дело. Ну и проблема в том, что на земле такие технологии не особо и нужны. Хотя есть и хорошие движения в эту сторону, компактные ядерные реакторы, формата — закопал на 5 лет во дворе и живи счастливо.Zenitchik
08.09.2016 13:48+2Вы понимаете, что вся таблица Менделеева не нужна? А конкретные материалы можно получать из того, что есть. Скажем производство на Луне того же АД1 — реально, алюминий есть почти повсеместно. Если надо — то и АМг6, магний, там, кажется, был. Если совсем впёрлось, можно найти литий и попробовать получить 1420, но ИМХО, уже лишнее.
Дальше, речь не о сложной технике, а о простой геометрии. Балки, обечайки, днища, трубы. Ничего сложного, считанные цехи. А в случае 3D печати — так и вовсе один цех, быстро переключающийся на разные изделия. Это уже будет существенное уменьшение грузопотока на орбиту. Сложные приборы — привезут с Земли. Т.о. в космосе станет возможна сборка космических аппаратов.
А Сфера Дайсона с нанотрубками — не нужна.
vasimv
10.09.2016 17:03Из чисто железного, конечно, не напечатать. А так, технологии печати полупроводниковой продукции — уже довольно развиты (те же экраны гибкие так и делают — печатают на рулонах подложки). Понятно что ограничений много, но примитивный микроконтроллер напечатать — проблем не будет. Большая часть ограничений, кстати, от того что никому на земле особо (пока?) не нужно печатать свои собственные процессоры — технологии литографии (как и прессы vs 3d принтеры) дешевле банально. Но если сильно встанет вопрос, то преодолеют.
Кстати, если уж речь пошла, то можно банально те же ПЛИС-ы возить. В килограмме будет 400+ FPGA Spartan-6q в military grade корпусе. Тонну микросхем и MOSFET/IGBT с земли привез, на десятилетия хватит.
С электродвигателями — чуток попроще даже. Проволоку тянуть, сердечники — печатать/отливать. КПД будет относительно низкий, но можно даже без редкоземельных постоянных магнитов обходиться.
simki
07.09.2016 03:19Все равно Земля сгорит при превращении Солнца в красного гиганта, это в лучшем случае, в худшем в любой миг, природных причин множество.
NelegalSS
06.09.2016 15:34+1Может получиться так, что звездолет отправленный, скажем через 50 лет, будет лететь до звезды пусть те же 100 лет. Спустя лет через 60 после пуска 1-го звездолета, человечество осваивает технологию и строит корабль способный добраться до той же звезды за 40 лет. получим встречу через поколения.
don_ikar
06.09.2016 15:41+6Ох, не стоит звездолёт «Икаром» называть! Не к добру это… «Дедал» по-надёжнее будет. :)
Rumlin
06.09.2016 16:08+2Проект уже сейчас выглядит так:
Скорее всего до момента овладения управляемыми термоядерными реакциями простых полетов к планетам не будет, а там что-то и к звездам пустят.ShabanovYT
06.09.2016 18:18-16К звездам, пока человеки едят себе подобных и других вполне разумных животных, не пустит галактическое сообщество.
Хороший способ описан у Саймака в «Что может быть проще времени». Мне как-то удалось слетать на Марс. Впрочем — возможно, что показалось.
п.с.: Согласно википедии смертельная доза веселушек 2 ведра.RedSnowman
07.09.2016 00:51+1«Других разумных»?
Ты это, осторожнее со старыми почтовыми марками.hokum13
07.09.2016 09:45+1не, он на «веселушках»(Psilocybe semilanceata) :)
Правда смертельно уже 14 грамм (а то и меньше). ShabanovYT, ты там еще живой?
Gezm0
06.09.2016 18:14-2Как это по-человечески — отправлять опасный неуправляемый объект на изучение потенциально обитаемых миров.
MichaelBorisov
07.09.2016 00:28В космосе почти все объекты опасные. Звезды, например. Или того хуже — черные дыры.
itwasntme
06.09.2016 18:14Жалко осознавать, что бОльшая часть из нас не застанет первых новостей из другой звездной системы даже если звездолет начали бы строить сейчас, да что уж там говорить, даже если бы он сегодня утром стартанул. Максимум на что мы можем рассчитывать это на пилотируемую миссию к Марсу.
Welran
07.09.2016 06:31Ну почему же шансы есть. Скажем через 10 лет изобретают двигатель Алькубьерре, через ещё 10 запускают корабль к Проксиме Центавра. Через 20 лет он возвращается назад вот, ну и попутно продлевают жизнь человека лет до 120, тогда большинство дождется новостей.
Vorobeyko
06.09.2016 18:14+1>3 x 109 Ватт на 1кг массы звездолета.
Нет ли тут ошибки? Очень похоже что в исходнике было 3 на десять в девятой степени.
shadovv76
06.09.2016 18:14-4Вопросы финансирования технологий и полета могут решиться путем поворота общественного мнения в сторону космического путешествия.
Если люди поверят, что это им нужно, то капитал потечет от частников.
Пример, это миграция в Америку из Европпы босоты за свой счет (иногда в нечеловеческих условиях) с целью добычи золота и получения земли.
Соответственно гражданский флот развивался на этих перевозках.
Конечно 90дней на корабле и 50 лет в космосе это не одно и тоже да и люд стал поразборчивее, но мотивация осталась, что и 300 лет назад. Может и стрельнуть.
Со временем и законы будут типа, все что нашел в космосе — твое. США уже такое приняли вопреки международной конвенции. Тогда собрать экспедицию к золотому метеориту будет легко.
potan
06.09.2016 19:16Интересно, сколько гелия-3 в солнечном ветре? Можно было бы сделать в районе Меркурия магнитную ловушку, которая бы накопила за время, необходимое для разработки+постройки межзвездного корабля достаточно этого изотопа.
EugeneButrik
06.09.2016 19:51Проксима Центавра b (также известна как Проксима b) — экзопланета, вращающаяся вокруг красного карлика Проксима Центавра, ближайшей к Солнцу звезды. Расположена на расстоянии примерно 4,22 светового года (1,3 парсека, 40 трлн км) от Земли в созвездии Центавра.
Вообще-то 4,22 св. года это около 40 квадриллионов километров.
Много ли это километров? Если начать выкладывать на земле кирпичи, то таким количеством кирпичей можно замостить… всю поверхность суши на Земле… в восемь слоёв :)Welran
07.09.2016 06:36+1Ммм получается материала Земли вполне хватит на толстенную сваю от Солнца до Проксимы? Думал больше понадобиться :)
Mad__Max
09.09.2016 02:48Все правильно там написано — 40 триллионов км, квадриллионы это только если в метрах расстояние считать.
А как расстояние в кирпичах можно считать я плохо представляю :)EugeneButrik
09.09.2016 02:58Согласен, накосячил я, написано правильно. А в кирпичах — это про количество в 40 квадриллионов, а не про расстояние :) Хотя если измерять в кирпичах, например в их длинах, то 40 трлн. км это 160 квадриллионов
попугаевкирпичей :)
IRI
06.09.2016 21:25> решили подойти к делу максимально практично, взяв за основу существующие технологии или технологии ближайшего будущего.
> двигатель на управляемом термоядерном синтезе
> мощные — порядка сотен тераватт — лазеры
> решили добывать его [гелий] либо в атмосфере Юпитера
> команду механических ремонтников, которые решали бы самые сложные проблемы
Да, куда уж более практично.
> «Дедал» — первый проект звездолета, который был тщательно проработан учеными
Хотелось бы посмотреть в глаза и учёным, которые «прорабатывали» этот «проект», и тем, кто на него выделил деньги.MichaelBorisov
07.09.2016 01:08+1Да, куда уж более практично.
Все остальные варианты еще менее практичны, чем даже этот.
Хотелось бы посмотреть в глаза и учёным, которые «прорабатывали» этот «проект», и тем, кто на него выделил деньги.
А что тут такого крамольного? Те, кто выделяют деньги — они заранее не в курсе, насколько реально осуществить межзвездный перелет. Потому и нанимают ученых проработать вопрос. Деньги выделяются на проработку даже гораздо более фантастических и нереальных проектов.
Что же касается ученых — то они могут лишь грубо прикинуть, что это нереально. А вот попытаться найти решение на базе имеющихся или перспективных технологий, проработать его — на это уже нужно время. И знания из разных дисциплин. Дать достоверный ответ на вопрос о возможности межзвездных путешествий не так-то просто, как кажется на первый взгляд.
Dreaming
06.09.2016 23:26Всё это отлично- звёзды, экзопланеты. Но что делать с Ураном, Нептуном? Нужно изучить их. Нужно изучить пояс Койпера. А мы всё рвемся непонятно куда
RedSnowman
07.09.2016 01:01Зачем вам космос, идите на дно океана.
Зачем вам марс, валите в антарктиду.
…
Таких индивидов надо посадить в дюзу этого дедала перед его запуском.
SvSh123
07.09.2016 09:23+2Лишь те из античных полисов добились процветания, которые посылали дальние экспедиции в море.
Разобраться с тем, что у нас на заднем дворе, мы всегда успеем. :)
sedarus
07.09.2016 01:09У меня вопрос к людям осведомленным. А реально ли с сегодняшними технологиями построить звездолет? Не такой масштабный и быстрый, как Дедал, конечно. Скорее, что-то похожее на Вояджер.
Вот представим, что США задались целью непременно запустить зонд к Проксиме Центавра до 2030 года. Затеяли программу, сравнимую по размаху с программой Аполлон. С бюджетом, допустим, 200 миллиардов долларов. От зонда требуется пролететь мимо Проксимы Центавра и переслать на Землю несколько мегабайт картинок и научных данных.
Такое сейчас реально осуществить? Если да — то за сколько лет такой зонд может достичь цели?simki
07.09.2016 04:21По сути это проект аналогичен проекту «Новые горизонты», только выше скорость нужна, ионным двигателем можно немного ускориться. Думаю 100 км/с предел скорости за такие деньги.
Kardy
07.09.2016 12:35Самое близкое к сегодняшним технологиям что было придумано это атомные взрыволеты. Что-то вроде «Ориона», если кровь из носу нужно, и если не ударятся в гигантоманию, построить можно, возможно даже и в 200 миллиардов долларов получится уложится. Но все равно до своей цели такой аппарат будет лететь в лучшем случае несколько веков.
max1muz
07.09.2016 17:59Небольшой (тонн так 500) зонд с ядерным двигателем, долго и упорно разгонявшийся с помощью гравитационной пращи, может долететь до Проксимы за 200 — 300 лет.
Но даже на такое потребуется больше жалких 200млрд. Придется конструировать практически с нуля самое сложное — двигатели, питание, связь. Связь наверное стоит поставить на первое место даже, потому-что она потребует наземной/орбитальной инфраструктуры. И все это надо поддерживать в рабочем состоянии.
Плюс придется осуществлять сборку на орбите. Пусть даже модульную.
Мне кажется, это все что мы можем на данный момент.Idot
07.09.2016 18:53Меня больше всего во ВзрывоЛётах волнует вопрос: а как обстоит с усталостью металла конструкций регулярно подвергаемым взрывам?
max1muz
07.09.2016 23:17+1Думаю что там с ней все очень печально. По моему, взрыволеты типа Ориона это довольно странная и нежизнеспособная конструкция. Металлическая плита, обладающая огромной массой и здоровенные амортизаторы постоянно подвергающиеся нагрузкам.
Есть более изящные способы использовать атомную энергию в двигателях. Газофазные (очень грязный и очень мощный), или твердофазные ЯРД например.SvSh123
09.09.2016 08:59Твердофазные обеспечивают большую тягу, но вот удельный импульс у них всего в 2-3 раза больше, чем у химических. А газофазные на данный момент даже в виде лабораторных установок не существуют.
Возможен вариант: первая ступень — твердофазный ЯРД и куча баков с жидким водородом, вторая — ионный с питанием от ядерного реактора.
Wizard_of_light
09.09.2016 12:24Ну, паровые молоты как-то не рассыпаются, а во взрыволёте нагрузка может быть и не так велика.
igorkozinov
07.09.2016 12:26Земля это каменный шарик (почти), радиусом 6378 км (в среднем). Примерно две трети поверхности покрыты тонкой (относительно) плёночкой солёной воды — 11 км, над ней тонкий слой газа — 10-11 км, дальше дышать почти нечем.
На поверхности Земли обитают странные смешные существа — считают себя венцом творения, но не подозревают, что всю их Великую Культурную Цивилизацию можно не напрягаясь упаковать в куб с ребром 50 км.hokum13
07.09.2016 13:10А если применить эффективные методы сжатия, то влезут и в 8-ми километровый куб :)
VIK52
07.09.2016 22:19Собственно сама «мыслящая материя», считающая себя венцом, уместится в 0,01 кубического километра
EugeneButrik
07.09.2016 22:34Я попросил бы! «Мыслящая высшая форма материи» :)
VIK52
08.09.2016 18:07+2Не все единицы мыслящей материи так считают. Для некоторых высшая форма — рюмка коньяка с ломтиком лимона, а мозг человека — это так, промежуточное звено для ее создания (не помню, кто сказал)
EugeneButrik
09.09.2016 01:03Пафос алкоголиков это отдельная «песня». Да что там, это отдельная Культура :)
milar
07.09.2016 18:17Если представить наоборот, что один из таких аппаратов весом от 500 тонн летит к нам со скоростью 12% скорости света и врезается в центр (пусть океана), то становится интересно — какие нам ждать последствия?)
Zenitchik
07.09.2016 19:24Есть основания полагать, что он не долетит до океана. Разрушится в верхних слоях атмосферы.
SHVV
07.09.2016 19:40Калькулятор.
Ориентировочная энергия будет в районе 1000 царь бомб. 75% энергии будет потеряно при торможении об атмосферу и разрушении. До воды долетит около 250 царь бомб. Если эта хрень упадёт в ценре Тихого океана, скорее всего, до побережий дойдёт цунами в сотни метров высотой. Если упадёт на поверхность, то в сотнях километрах вокруг всё будет разрушено.
Но в целом ничего критичного. Большая часть человеков это переживёт.Zenitchik
07.09.2016 20:02Почему в попугаях, а не в мегатоннах? Я должен помнить, сколько взорвалось на Новой Земле?
SHVV
07.09.2016 20:05Я пересчитал в попугаев, чтобы было с чем сравнить. А более точные числа есть по ссылке:
3.39 x 10^20 Joules = 8.11 x 10^4 MegaTons TNTZenitchik
07.09.2016 20:07Я не думаю, что кто-то из читателей наблюдал этот взрыв, чтобы было, с чем сравнивать. С другой стороны, Ваш попугай всё же луче «хиросимы», которую вообще вряд ли кто-то представляет.
simki
08.09.2016 02:21Торможения в обысном понимании не будет. Это объемный взрыв и та же ударная волна, вспышка света выжигающая всё сотни километров. Атмосфера будет пройдена за 1/300 секунды. Плазма перегретой атмосферы, в месте контакта позже начнет засасывать материал с поверхности, создавая условия для «атомной» зимы. Плюс такой удар может спровоцировать передвижки в земной коре на миллионы лет раньше естественного хода событий, погружением отдельных островов под воду.
Часть населения это переживет, но не уверен что большая. На планете перенаселения и 90% людей живет благодаря слаженным экономическим процессам, кое-как пристроившись к ним. Рост цен на еду и воду заставит население сощественно сократится.Zenitchik
08.09.2016 13:13В Ленинграде выжила треть населения. Вряд ли повышение цен на еду и воду приведут к чему-то столь же жёсткому.
simki
09.09.2016 03:35Обратный пример Титаник, люди без объединения общей идеей, централизованного управления озверели во всех смыслах и преумножили многократно число жертв. Думаю в южных горячих странах будет ближе к событиям Титаника, чем к Ленинграду, войны всех против всех. Вопрос в том, насколько крупные будут объединения, на уровне племен-районов или государств…
И сверхдержавы сидеть спокойно не будут, помогут слабой стороне, подольют масла в огонь, им так выгодней, просто бизнес. Как говорится, кому война, кому мать родная.
Или по аналогии с иммунитетом человека. В каждом живет десяток штамов всякой заразы, в баллансе с иммунитетом. Но стоит баланс нарушить, стрессом, переохлаждением, начинаются дополнительно атаки от «оппозиции», которая ранее подавлялась иммунитетом до состояния невидимки.Zenitchik
09.09.2016 14:50На Титанике тема другая была. Он был просто плохо организован (в плане управления), как и все корабли тогда. После его гибели правила кораблевождения были переделаны почти полностью. И международный сигнал бедствия придуман.
Сверхдержавы будут сосредоточены на собственном выживании. Как раз они и окажутся в положении Ленинграда. А проблемы индейцев шерифа не интересуют.
stolbovsn
09.09.2016 17:52Вот Вам и термоядерный реактор и двигатель для проекта Дедал и Икар:
Термоядерный реактор с внутренним каталитическим циклом.
http://sci-article.ru/stat.php… Статья опубликована в №16 (декабрь) 2014
Рассмотрен реактор термоядерного синтеза с внутренним нейтронным разогревом плазмы и каталитически стабилизированным его составом.
amartology
А импульсного двигателя как тогда не было, так и сейчас нет.
vasimv
Вообще-то был, немного более примитивный — ядерные бомбы за стальным щитом взрывались и толкали вперед. Правда, с ядерным топливом не тестировался, только с тротилом. Хотя, было одно испытание ядерного оружия, когда тестировали возможность подобную — положили над ядерным боеприпасом плиту стальную. Улетела куда-то, потом не нашли (даже скорость не смогли установить, так как слишком быстро летела для камер).
Zenitchik
ЕМНИП, скорость оценивают порядка 60-70 км/с. Поэтому думают, что она сгорела в следствие трения об атмосферу.
Robotex
Сгорают не от трения об атмосферу, а от резкого сжатия воздуха перед объектом.
Zenitchik
Спасибо за поправку.
RedSnowman
Pascal-b, плита закрывала шахту залитую водой на дне которой и была бомба. Крышка засветилась на двух кадрах и предположительно имела скорость +35км\с.
Psychosynthesis
Ха, это она чё, вояджеры обогнала сейчас уже?
hokum13
Да ну их нафиг, эти ЖРД ракеты, неэффективно! Как Иван Васильевич говорил «пущай полетает». Вот и сейчас, сажаем спутник на боеголовку и в путь…
vasimv
В полете она вроде только на одном кадре засветилась. Поэтому любая оценка скорости — низшая возможная. :)
sHaggY_caT
ИМХО, все ракетные звездолёты вроде Дедала тупик. Нет смысла тащить энергию с собой, а может и рабочее тело.
ИМХО, для полёта к звездам куда лучше идеи лазерного паруса, или лазерной ракеты, или emDrive (если он вообще работает, и мы имеем дело не с каким-то эффектом, проявляющимся только в лаборатории)
Нет смысла биться лбом в бетонную стену (пытаться увезти с собой и энергию, и рабочее тело), если бетонную стену можно обойти.
Кстати, у всех ракет с высоким удельным импульсом есть проблема радиаторов — мы можем сбрасывать лишнее тепло только излучением.
Ракеты, которые взлетают с Земли, доставляя космические корабли и спутники на орбиту, обладают низкой удельной энергетикой, и охлаждаются компонентами топлива. В случае же со звездолётом у нас будет слишком высокая удельная энергетика, поэтому придётся строить отдельные радиаторы, и тратить на разгон такого радиатора часть рабочего тела.
Радиатор не нужен для лазерного паруса (парус сам по себе радиатор), но будет нужен для лазерной ракеты и emDrive(если последний вообще возможен).
Забавно, что вездолёты вероятно, должны быть красивыми и крылатыми (радиаторы, по-идее, могут выглядеть как тончайшие крылья, тончайшее сечение нужно, что бы они не были стёрты межзвездной пылью)
Idot
КПД у лазерного паруса — с увеличением расстояния катастрофически падает. Потому что лазерный луч с увеличением расстояния рассеивается.
Эффективнее было бы построить циклопический масс-драйвер разгоняющий космический зонд до той же скорости. Например, если у нас есть масс-драйвер дающий ускорение в 100g, то масс-драйвер длинной в 50км выглядит куда разумнее и реалистичнее сумасшедшей батареи лазеров.
Кроме того, у зонда с лазерным парусом — серьёзнейшие проблемы с торможением. Да, у масс-драйвера те же проблемы с торможением, но он хотя бы эффективнее при разгоне и можно не бояться, что при резком разгоне может на фиг оторвать парус.
sHaggY_caT
Этот вопрос бессмысленный с точки зрения паруса. Не важно, на сколько эффективен луч, электростанция, и лазерный излучатель. Для паруса это бесплатно — да, не бесплатно для КПД системы, зато бесплатно с точки зрения физики и динамики паруса.
К тому же рабочее тело и энергия у ракеты, уже у ускоренной ракеты, гораздо дороже, чем у весового золота. То, что КПД на ракете выше, чем в лазерном луче, это не важно, т.к. энергия в окрестностях Земли заведомо дешевле энергии и рабочего тела на борту разгоняющегося звездолёта.
Мы наверняка можем залить в парус просто море энергии, учитывая что почти всё будет потеряно, и это всё равно должно получится дешевле, чем тащить с собой энергию и/или рабочее тело
тоже хорошая идея. Главное не тащить всё с собой
На самом деле нет:
1) никто не мешает разгонять парусом опять же ракету — вы получите как минимум выигрыш в два раза в динамике звездолёта
2) на самом деле и этого не нужно, тормозить можно бесплатно и магнитным парашютом Зубрина
mironoffe
У вас так зонд до второй космической даже не разгонится, не говоря уже про путешествия до других звезд. При таком ускорении нужен драйвер длинной в миллионы километров для достижения хотя бы процентов скорости света.
sHaggY_caT
Эта штука видится в виде астроинженерного сооружения.
Например, магнитных сверхпроводящих колец на расстоянии, скажем, тысячи километров друг от друга на протяжении астрономических единиц.
Да, выглядит монструозно и сложно, и похоже, лазерный парус + лазеры на орбите проще, но ИМХО мысль в верном направлении — выкинуть рабочее тело и/или энергетику из звездолёта, и использовать внешние ресурсы.
sHaggY_caT
нет, я не права, на самом деле порядок десятков километров на разгон даже для 1g
Zenitchik
На какую скорость рассчитываете?
sHaggY_caT
3* 10^8 м/c (релятивисткими эффектами для разгона пренебрежём),
S=300000000/(2*9.8*1000)=15306 км, три нолика потерялись всё-таки :)
Zenitchik
Квадрат упустили. s = v^2/(2*a)
Соответственно:
S = (3e+8)^2/(2*9.8)=9e+16/19,6 = 4.6e+15 м
sHaggY_caT
Да, стыдно :)
Видела же эти результаты, и помнила их (поэтому написала выше про астроинженерное сооружение), но сама пересчитала криво сейчас.
maisvendoo
Это дико безграмотно — определять путь для разгона до скорости близкой к скорости света методами классической кинематики. Ими ни в коем случае нельзя пренебрегать.
Если интересует релятивистская задача разгона с постоянным ускорением посмотрите книгу Угарова А. А. «Специальная теория относительности», там такая задача разбирается
Zenitchik
Это как раз понятно. Очевидно, что рассчитанный таким образом ускоритель вряд ли даст хотябы половину скорости света. Но для оценки порядка величин длины ускорителя для достижения долей скорости света — такая прикидка годится.
sHaggY_caT
Для оценки порядка можно. Особенно, если до 0.1c-0.3c будем разгонятся
Mad__Max
0.1с из примера это достаточно далеко от скорости света, релятивистикие поправки очень маленькие.
Быстро прикинул — к концу разгона лоренц-фактор будет всего 1.005. А в среднем за разгон параметры рассчитанные по СТО и по ньютоновской физике будут отличаться всего на 0.1% примерно.
Так что — это может для инженера проектирующего реальный космический корабль пользоваться ньютоновской физикой и дико безграмотно. А чтобы примерно оценить параметры для чисто виртуального примера, то примерно до 0.3-0.5 скорости света можно спокойно школьной ньютоновской физикой пользоваться и не возиться с СТО.
BalinTomsk
В России испытали детонационные ракетные двигатели.
https://nplus1.ru/news/2016/08/27/engine
Детонационные двигатели сегодня делятся на два основных типа: импульсные и ротационные. Последние еще называют спиновыми. Принцип работы импульсных двигателей схож с таковым у пульсирующих воздушно-реактивных двигателей. Основное отличие заключается в детонационном горении топливной смеси в камере сгорания.