Главная
Закат Stack Overflow

Закат Stack Overflow +77

30.09.2016 23:49

LukinB 371 44900 Источник

Как тролли захватили ваш любимый сайт вопросов и ответов по программированию

Сайт Stack Overflow был создан в 2008 году Джеффом Этвудом и Джоэлем Спольским как более открытая альтернатива возникшим ранее аналогичным сайтам, таким как, например, Experts-Exchange. Название для сайта было выбрано голосованием в апреле 2008 года читателями популярного блога по программированию Coding Horror, который вёл Этвуд.

Многие годы сайт Stack Overflow был одним из самых популярных ресурсов для программистов, пытающихся решить какую-то проблему. Поскольку вопросы, размещавшиеся на Stack Overflow, часто оказывались среди первых, которые выдавал Google в каком-либо поиске, относившемся к программированию, то пользователи массово приходили на сайт и начинали задавать свои собственные вопросы.

На июль 2015 года у Stack Overflow было более 4 млн. зарегистрированных пользователей и почти 10 млн. вопросов (без учёта удалённых пользователей и вопросов). Однако в исследовании 2013 года было выявлено, что 77% пользователей задают только один вопрос, 65% отвечают только на один вопрос и лишь 8% пользователей дают ответы на более чем 5 вопросов. В настоящей статье я хотел бы рассмотреть возможные причины такого чрезвычайно низкого процента.

Джоэль Спольский и Джефф Этвуд на конференции MIX09 в 2009 году

Stack Overflow ненавидит новых пользователей

Новые пользователи ощущают себя особенно неуютно, входя на Stack Overflow. Процитируем Иона Бишопа:

Stack Overflow всегда был ресурсом с уровнем выше среднего для нахождения ответов на вопросы по программированию. В частности, на этом сайте я нашёл немало полезных ответов на действительно трудные вопросы, многие из которых помогли мне преодолеть проблемы на работе или с программными проектами, которыми я занимался «для души». Поэтому я решил зарегистрироваться на сайте, чтобы увидеть, могу ли быть чем-нибудь полезен. Никогда прежде ни один сайт не производил на меня худшего первого впечатления.

Чтобы сохранить это сообщество максимально «чистым» и организованным, новые пользователи с самого начала имеют очень мало прав. По замыслу это, конечно, хорошая идея. На практике это делает трудной задачу хоть как-то развиваться для новых пользователей. Я прочитал несколько вопросов сегодня и хотел бы написать несколько комментариев для оригинального поста. К сожалению, я не в состоянии оставить мои комментарии, поскольку новые пользователи не имеют права комментировать не свои собственные статьи (пользователь обязан заработать «репутацию», чтобы получить такое право). Размещение моего комментария как «ответ» на оригинальный вопрос представляется мне не очень подходящей формой, поэтому я не делаю этого.

Постранствовав по сайту, я нашёл несколько вопросов, на которые я, как мне кажется, мог ответить. Как только я вошёл, чтобы ответить на эти вопросы, вдруг ворвался кто-то ещё (в некоторых случаях, несколько человек) и просто избил меня. У меня не было никакой возможности дать полезный ответ. Мало того, что вы должны очень хорошо знать обсуждаемый предмет, но вы также должны быть очень быстрыми в предоставлении указанного ответа. В конце концов, я дал ответ на вопрос, но понял, что мой подход не будет работать. Прежде чем я смог принять меры и подкорректировать мой ответ, моя записка была уже заминусована несколькими людьми, некоторые из которых оставили язвительные замечания. Ну, очень тёплый приём нового пользователя! Я впоследствии удалил мой ответ.
Источник

Вопросы новичков воспринимаются весьма недоброжелательно

Stack Overflow также ненавидит большинство других своих пользователей

Не только новые пользователи испытывают чувство враждебности на сайте. Некто на Hacker News выразил общее ощущение, получаемое многими программистами (опытными или не очень) при их попытках участвовать в активности Stack Overflow.

Когда я только начал программировать, я мог использовать SO, не задавая вопросов, поскольку то, что мне хотелось выяснить, было довольно простым. Это было замечательно, потому что многие ответы помогли мне понять больше о «необъятной вселенной» проблем, с которыми я мог бы встретиться в ходе разработок, и эти ответы подтолкнули меня глубже изучить язык.

После того как я начал задавать вопросы, я старался отвечать на комментарии, отмечал и плюсовал лучшие ответы. Я хотел быть хорошим участником этого сообщества. И взаимность была частью этого: в конце концов, я решил, что сам могу отвечать на вопросы; помню, какое было прекрасное ощущение, когда первый раз увидел +25 в моём профиле, потому что кто-то принял мой ответ.

В наши дни, если я задаю вопрос, то это потому, что я потратил немало времени на поиск ответа и не смог найти его сам. Что же происходит, когда я задаю вопрос на SO:

1. Я задаю вопрос, размещаю код и полученное сообщение об ошибке.
2. Вопрос заминусован.
3. Отвечаю на комментарий, в котором говорится, что мой вопрос уже был ранее (это не так, что я и разъясняю, чтобы избежать ситуации «снято как повтор»).
4. Отвечаю на комментарий об отсутствующей точке с запятой, которая была удалена, когда я вырезал/вставлял/форматировал мой код. (Хотя сообщение об ошибке ясно показывает, что проблема не в отсутствующей точке с запятой).
5. У вопроса появился лайк.
6. Ответ! Написано, что я должен читать документацию, и дана ссылка на раздел, не имеющий отношения к теме вопроса (документацию я, разумеется, уже читал).
7. Наконец, полезный ответ! Выглядит довольно хорошо; я тестирую его, и — проблема решена. Я принимаю и лайкаю ответ.
8. Замечаю, что менее чем через 1 минуту после принятого мною ответа пришёл дублирующий. Его автор выражает недовольство, сообщая, что его запись была размещена раньше. Я ссылаюсь на отметку времени, показывающую, что другой отправитель был первым, и получаю ответ, что это баг, связанный с часовыми поясами.
9. Позже я перепроверяю и замечаю сообщение: «Вопрос снят, как неточный, ответ на него невозможен».
10. Перепроверяю ещё раз и вижу, что кто-то заминусовал мой вопрос.
11. Отправляю письмо модератору, чтобы снять минусование.
Источник

Стивен К. Хикс указал 8 причин, почему он почувствовал себя не в состоянии больше участвовать в этом сообществе, после того как был очень активным пользователем довольно долгое время:

— Вечная проблема в сентябре. Многие новые пользователи Stack Overflow [SO] чрезвычайно редко соблюдают правила сообщества. Я не знаю, как решить эту проблему, но раздражает видеть вопросы, звучащие как послание о помощи. SO позиционирует себя как сайт с очень лаконичными вопросами и ответами. Он — не дискуссионный форум. [Он, скорее, поддержка и подарок]. Другая проблема в том, что снова и снова идут повторы, несмотря на сердитых модераторов, борющихся с этим. Одним из примеров являются вопросы о том, где найти бесплатные данные по котировке акций.

— Вопросы, относящиеся к разработке ПО, которые, по сути, не являются техническими, часто заминусовываются и/или снимаются. Примером может быть вопрос о специфическом наборе данных [для целей обучения/разработки], который был снят по причине, что он «не соответствует сообществу». Хотя существует сайт StackExchange, связанный с наборами данных, куда мог бы быть перенаправлен этот вопрос, сам вопрос, несомненно, относится к разработке ПО. Написав «сайт StackExchange,…, куда мог бы быть перенаправлен этот вопрос», я имел в виду полностью функционирующий сайт, а не тот, что в настоящее время «разработан» / на Зоне 51. Снятие вопроса как «нерелевантного» не помогает ни автору, ни тем людям, которые ищут аналогичный набор данных.

— Минусование как средство для снятия вопроса. Пользователь, чтобы получить право голосовать за снятие вопроса, должен иметь 250 репутационных баллов. Если вы участвуете в сообществе, то на их накопление не требуется много времени. Минусование должно быть способом отметить, что имеет место ошибочная, дезориентирующая или бесполезная информация. Если пользователь полагает, что вопрос должен быть снят, но его репутации недостаточно для этого, то следует написать комментарий и привести аргументы за снятие.

— Минусование правильных, но отличающихся от привычных ответов. Проблема возникает, когда вопросы могут иметь несколько ответов. Пример: обычным ответом на вопрос об оптимизации Java-приложения является предложение использовать более эффективный алгоритм. За этот ответ проголосует, скорее всего, большинство. Однако другим правильным ответом является предложение переписать процесс на языке более низкого уровня и подсоединить его через программный канал [Socket, inproc, JNI и т.п.] к основному приложению. Такое предложение лучше применимо для довольно необычных ситуаций, но оно всё же является правильным и осуществимым. Из моего опыта могу сказать, что этот второй ответ будет заминусован, несмотря на то, что он даёт правильную информацию. Я обсуждал ситуацию с одним модератором [Shog9], и, по его мнению, такая стратегия является вполне приемлемой стратегией заминусовывания ответа, заслуживающего уважения.

— Сдвинутые по времени / повторные ответы. Поскольку я прекратил свою активность в сообществе, я не могу сказать, насколько часто это происходит. Однако при появлении вопроса часто возникает лавина ответов. Через некоторое время кто-то помещает повтор ответа и получает за него голосов больше, чем за первоначальный ответ. Такое труднее выявить, но оно происходит и очень раздражает.

— Неправильно приписываемая репутация ответам: если есть другие ответы, которые помогают вам в ответе на вопрос, то, пожалуйста, цитируйте тех других авторов. Это — проявление вежливости и правдивости. [Также тех, кого вы цитируете, необходимо отметить за их ответ].

— Здесь ещё один из странных случаев на Stack Overflow. Некоторые из вопросов, отнесённых к «Точным повторам», являются, на самом деле, не повторами в силу небольших, но важных различий. Я не могу сейчас привести пример, но комментаторы часто быстро без тщательной проверки решают, что имеет место точный повтор. Иногда такое обвинение не подкреплено никаким доказательством. Ссылки на другие вопросы считаются достаточным доказательством.

— Значение репутации: после глобального пересчёта создатели сайта сделали решительное заявление, что участие не оценивается на сайте. Пересчёт обесценил вопросы, и новая политика была применена ретроспективно. Это привело к потере репутации. Создатели сайта заявили, что «репутация была бесполезной», что противоречило их предыдущей формулировке, что репутация является «показателем того, насколько сообщество доверяет вам». Основываясь на предшествующем заявлении, можно было бы утверждать, что пользователь, имеющий 500 репутационных баллов, оценивается как Джон Скит [хорошо известный в сообществе пользователь и автор многих технических книг].

Источник

Стоит ли теперь удивляться, что многие программисты, которые много лет были зарегистрированы на Stack Overflow, всё чаще уходят с платформы?

Господство привилегированных троллей

В блоге Michael’s Techbox анонимный комментатор оставил следующее замечание:

Сайты Stack Exchange объявлены местом «бесплатного и открытого» обмена информацией, но в действительности они захвачены некоторым небольшим количеством участников, которые просто пытаются получить оценочные баллы, «бейджики» и статус модератора, желая выступать «экспертами» и претендовать на удалённую работу.
Например, посмотрите на активность этого пользователя, которая вместо выдачи полезных технических ответов состоит исключительно из осуждения ответов других людей:

Источник

В блоге The Programming Works было высказано аналогичное мнение

Я когда-то высказался на этом посту: «Если у вас есть вопрос по программированию, то Stack Overflow, вероятно, самое лучшее место, чтобы задать ваш вопрос». Так было, когда SO стартовал несколько лет назад; теперь — нет.
Сейчас ваши шансы получить полезный ответ на ваш вопрос на SO близки к нулю. Вместо этого вы получите ворох комментариев, утверждающих, что ваш вопрос, например, не соответствует SO или неправильно сформулирован или ещё что-то — и ничего полезного.
SO сейчас — ещё один зоопарк троллей и агрессивно-самоуверенных новичков.

Источник

Оба материала иллюстрируют, по-моему, коренную проблему Stack Overflow. Имеется некоторое количество демократически избранных модераторов, которые, как предполагалось, обязаны следовать некоторым довольно чётко сформулированным указаниям о том, как быть хорошими модераторами. Сайт имеет также весьма большое число пользователей с привилегиями:

39 000 пользователей с репутацией 2 000 или больше имеют возможность редактировать вопросы других людей.
26 000 пользователей с репутацией 3 000 или больше имеют возможность снимать вопросы. Пять голосов за снятие переводят вопрос в состояние «заблокирован».
6 900 пользователей с репутацией 10 000 или больше имеют возможность удалять вопросы.

Из этих тысяч привилегированных пользователей многие правят своими виртуальными вотчинами как мельчайшие фюреры, накладывая чрезвычайно произвольные и плохо документированные правила на своих ничего не подозревающих крепостных, обрушивая проклятия и муки на тех, кто действует не в соответствии с их иррациональными, невежественными понятиями о том, что они считают хорошим вопросом/ответом. И это часто даже без прочтения всего вопроса/ответа или без какого-либо опыта в области, касающейся рассматриваемого вопроса.

Смеёмся нервно — как иначе на это реагировать?

В то время как я пишу эту статью, Jason Sachs (известный также как Jason S) находится под № 503 в списке пользователей с самой высокой за все времена репутацией — 70 688 баллов. Он также является одним из наиболее уважаемых пользователей Stack Overflow, которые решили прекратить затрачивать свою энергию на этом сайте. Вспоминая вышедший в 1995-м году выпуск сериала Seinfeld, он называет этих маленьких фюреров «супными фэнами»:

Поклонники сериала Seinfeld помнят его выпуск в ноябре 1995-го года «Супный фэн», в котором герой узнаёт о ресторанчике, где готовят фантастические супы. Ресторанчик ведёт экстравагантная персона, у которой есть чрезвычайно строгие требования к своим клиентам; если клиент не выдерживает надлежащий ритуал и моления, то хозяин кричит: «Не будет тебе супа!» — и у вас стремительно отнимают тарелку с супом, прежде чем вы сможете что-то возразить.

Наличие строгих стандартов этого типа само по себе не является «супным фанатизмом»; проблема появляется, когда такое отношение распространяется и начинает воздействовать на основную часть сообщества.
Источник

Дальше в этой статье Sashs приводит цитаты от нескольких пользователей сайте, дополнительно иллюстрирующих проблему. Возьмите такую сторону:

… сначала большинство задаваемых вопросов находило положительный отклик: дружелюбные комментарии и ответы, люди пытались помочь независимо от того, как вы сформулировали вопрос. В последнее время наблюдается тенденция просто снять или заблокировать большинство вопросов, заминусовать их, высмеять форму или стиль.
Источник

… или такой комментарий:

Я вижу, что люди обычно снимают или минусуют вопрос немедленно, если считают этот вопрос хоть сколько-нибудь неправильным; требуется лишь 5 человек, чтобы признать ваш пост неправильным, хотя более 20-ти других пользователей сайта будут считать ответ правильным. Сообществу не нравится это, но не бывает никаких поясняющих комментариев, если вы не запросите их. Просто снять, спасибо, и приходите снова.
Источник

… или такой комментарий:

Майкл Рихтер сделал хорошую работу по выявлению этой тенденции и её причин в своём посте «Почему я больше не участвую в работе StackOverflow» — он называет пользователей сайта, стремящихся к очень высокой репутации, «тусовкой распальцованных школяров» .
Источник

… или такой комментарий:

Я думаю, что вы полностью правы, утверждая: «Этот сайт был предназначен обеспечить образцовый ресурс, позволяющий программистам найти ответы на их вопросы. Целые книги (причём очень хорошие) могут быть написаны на основе содержания самых лучших вопросов/ответов, размещённых здесь.» К сожалению, все они утонули в море бессмыслицы. Успех сайта привлекает к нему людей с вопросами о программировании (таких посетителей великое множество на Гугле). Это снижает способность системы к саморегулированию. Возникает потребность иметь нечто вроде «вступительного экзамена» для тех, кто желает отправить вопрос.
Источник

В своём блоге Джефф Этвуд, соучредитель Stack Overflow, объясняет значение слова «троллинг»:

Классический тролль:

1. Приходит, чтобы породить конфликт.
2. Его, на самом деле, не заботит тема обсуждения.
Некоторых троллей, может показаться, заботит тема, потому что они высказывают пусть крайние, но взгляды на неё и подолгу рассуждают о ней в мельчайших деталях для тех, кто готов их воспринимать. Такое может продолжаться дни, недели, месяцы … Но всё это — обман.

Наиболее поразительной особенностью худших троллей является то, что их позиция по данной теме абсолютно «твёрдокаменная», незыблемая и они отстаивают её насмерть, несмотря на любую критику, доказательства или соображения.
Источник

Основываясь на этом определении, я предложил бы альтернативное название для «супных фэнов» или «тусовки распальцованных школяров»: «сверхпривилегированные тролли». Да, вы прочитали правильно. Мало того, что сайт Stack Overflow страдает от фанатичных троллей, но и он является сообществом, где тролли, на самом деле, главные. Неудивительно, что враждебность и инфантильное поведение стали нормой, определяющей взаимодействие на Stack Overflow! Ясно, что никто не стережёт самих сторожей.

Meta.StackOverflow — сообщество, предназначенное для вопросов о StackOverflow. Это то место, куда, как вам говорят, можно обратиться с любыми претензиями к Stack Overflow, но там проблема, возможно, ещё хуже.

Латинская фраза «Quis custodiet ipsos custodes?» или «Кто устережёт самих сторожей?» является крылатым выражением в сатире и политической литературе, по крайней мере, с античного времени. Это означает, что любая система легко перестаёт выполнять функции, для которых она была создана, если её хранители имеют неограниченную власть.

Чтобы ещё более ухудшить ситуацию, сетевое программное обеспечение Stack Exchange автоматически удаляет вопросы, которые отвечают следующим критериям:

Снят более 9 дней назад
Не снят как повтор
Счёт <= 0
Не заблокирован
Нет ответов со счётом > 0
Нет принятого ответа
Нет подвешенных вновь открытых голосов
Редактирование в последние 9 дней не проводилось

Следствием этого является то, что многие хорошие вопросы не только снимаются, прежде чем кто-либо может ответить, но и то, что многие из них, в конечном итоге, исчезают всего лишь через 9 дней.

Я думаю, что любой вопрос на Stack Overflow может быть охарактеризован, как не относящийся к теме сайта, если достаточно, чтобы только привилегированные тролли проголосовали за его снятие.

Есть ли какая-нибудь альтернатива?

Quora может показаться очевидным выбором, но этот сайт имеет много проблем, схожих с проблемами Stack Overflow, хотя и менее очевидным образом. Например, заминусованные ответы умело укрыты от большинства пользователей, и не редкость удаление ответов без какого-либо объяснения или уведомления и/или без видимых следов для всех, кроме автора ответа. Quora даёт некоторым пользователям абсолютно анонимные полномочия редактировать сайт так, как они считают целесообразным, но почти никто, кажется, не знает об этом.

Таким образом, в то время как Quora может показаться более демократичным и более здравым сайтом, на самом деле это только поверхностное впечатление. Троллинг и прямой мелкий авторитаризм привилегированных пользователей не менее часто встречается и на этом сайте. По многим из тех же самых причин, по каким антиутопия Хаксли «Дивный новый мир» представляется более страшной и беспокоящей, чем антиутопия Оруэлла «1984», сообщество на Quora страшит и беспокоит больше, чем на сайте Stack Overflow.

По крайней мере, Stack Overflow не заботится о том, чтобы скрыть свою тоталитарную природу от тех, кто готов уделить больше, чем несколько минут внимания внутренней работе сайта. По крайней мере, диктаторы на Stack Overflow как-то публично известны и должны дать открытое объяснение, когда они решают снять какой-то вопрос. И, возможно, ещё более важно то, что Stack Overflow не выводит нас из себя бесчисленными дурацкими вопросами типа: «Шерил Сандберг когда-нибудь что-нибудь откладывает на потом?». Несмотря на все недостатки, его слабые попытки сделать управляемым контроль качества, осуществляемый сообществом, не так плохи, как то же на сайте Quora.

Поделиться с друзьями

-->

Комментарии (371)

kalobyte
01.10.2016 03:58
#9836870
-52
любую систему с кармами ждет такая же участь, а все потому, что право голоса имеют чуханы, воспитанные мамашами без отца с низкой самооценкой и неспособностью как-то проявиться в реале
поэтому опускают других до своего уровня, ведь скатиться проще, чем идти вверх

я наблюдал за поведением на ресурсе, где карма ни на что не влияет и заметил, что кучка чуханов может координироваться в привате и друг другу ставят плюсы, а неугодного минусят

бывает так, что кому-то лижут жопу ради плюсов, говорят то, что большинство ожидает услышать и чтобы это было приятное

с хабром то же самое вышло, думаеш написать что-то и сразу мысля приходит, что заминусуют

недавно написал в каментах, что атестики такие же веруны как и религиозники, так столько жоп разорвалось
или вот на пикабу зарегился, ночь почитал посты, написал каменты и карма ушла за -120

на mysku.ru например можно написать обзор на товар
я покупал пару конструкторов, чтобы написать обзор и себе развлечение и набрал там сколько-то плюсов
через какое-то время выходит обзор насисьника с фотками полуголой авторши и этот обзор завален плюсами и тупыми каментами

или есть там обзоры по разным наборам-конструкторам, пара человек очень качественно делают и находятся какие-то дегенераты, которые минисуют

сам я никогда в жизни не ставил ни плюса, ни минуса, а руководствуюсь простым правилом — понравилась статья — прочитал
есть что сказать — написал
просто не понравилась — закрыл вкладку

вобщем если сообщество будет саморегулироваться, то его просто ждет загнивание, потому что 95% — быдло и оно ничего не может создавать

кстати на русском сегменте ютуба уже стало выходить много роликов о том, что на ютубе много шлака появилось в топе и если бы оно не выходило в топ, то никто особо бы не парился
а снимают по той причине, что всякий кал смотрит быдло и школьники и за просмотр платят, а не за качество

такие дела
1. AndersonDunai
  01.10.2016 04:24
  #9836882
  -1
  Подписываюсь под каждым вашим словом.
  Демократия не работает. Она устарела. Новому человечеству нужно другую систему.
  1. Stalker_RED
    01.10.2016 04:42
    #9836898
    +10
    В любом случае, эту систему очень сложно сбалансировать. С одной стороны нужно отсеивать «серую массу», а с другой сразу начинаются претензии, т.к. порог входа, и вообще правящие меньшинства угнетают. Вот даже в этой статье есть пример. И сделать «счастье всем» не получится
  1. ryo_oh_ki
    01.10.2016 09:20
    #9836988
    +3
    Нельзя применять термин демократия к данному вопросу, потому что материальные затраты на проект вы не несёте, как и любой другой ответственности. По сути, вы просто пользуетесь бесплатными информационными услугами.
    
    KlimovDm
    01.10.2016 09:36
    #9836998
    -2
    >>>материальные затраты на проект вы не несёте, как и любой другой ответственности. По сути, вы просто пользуетесь бесплатными информационными услугами.
    
    Неоднократно встречаю это заблуждение.
    Каждый ваш и мой заход на сайт приносит сайту копеечку.
    
    ryo_oh_ki
    01.10.2016 09:39
    #9837000
    +3
    Каждый ваш и мой заход на сайт приносит сайту копеечку.
    
    Но не из вашего кармана.
    
    KlimovDm
    01.10.2016 09:42
    #9837010
    +3
    И что с того? Если я уйду, сайт этой копеечки лишится. Уйдет сто человек — лишится рубля. Так что все взаимосвязано.
    
    ryo_oh_ki
    01.10.2016 09:45
    #9837012
    +2
    Так работает монетизация информационных ресурсов, и это не имеет отношения к демократии.
    
    KlimovDm
    01.10.2016 09:50
    #9837018
    Я вам НИ СЛОВА не писал о демократии. Автору начального поста вы тоже отвечаете не в кассу кмк.
    
    Вообще, у большой части сообщества на хабре есть проблема — оно не умеет читать.
    
    ryo_oh_ki
    01.10.2016 09:52
    #9837020
    -3
    Я отвечаю AndersonDunai.
    
    dax
    01.10.2016 22:10
    #9837960
    +2
    Но не из вашего кармана.
    
    Это как посмотреть. Бюджет рекламы может достигать 80% стоимости товара. Это деньги, которые платим мы с вами, покупая товар (посли зомбирования рекламными банерами).
    
    ryo_oh_ki
    02.10.2016 09:11
    #9838306
    +1
    И какой же товар вы покупаете на SO/Хабре?
    
    a-motion
    02.10.2016 09:39
    #9838318
    Job offers на SO всегда самые выгодные, осмысленные и подходящие, вообще-то.
    
    ryo_oh_ki
    02.10.2016 10:05
    #9838346
    Но вы за Job offers не платите.
    
    KlimovDm
    02.10.2016 09:42
    #9838330
    +2
    Николай, соберитесь. Читайте сообщения коллег внимательно, а не по диагонали.
    
    Al_Azif
    09.10.2016 18:33
    #9849282
    Он до сих пор не понимает, что без публики, этот сайт будет нужен чуть менее чем никому. И что товаром тут является в первую очередь посещаемость.
    
    Blizzard тоже думала, что мнением игроков можно пренебречь: игроки ведь «школоло», а разрабы и вся эта плесень из GM'ов, которая в три ряда их окружает — «огого!».
    
    А потом они внезапно потеряли 7 миллионов подписчиков из 12.
    Какой сюрприз! (средний возраст игрока в WoW — 28 лет, кстати)
    
    Ровно то же самое было и на dirty, и на лепре, так что автор первого комментария по сути прав, а 50 минусов которые ему налепили — яркая иллюстрация к статье.
    
    allter
    01.10.2016 13:57
    #9837318
    Я думаю, вполне можно применять этот термин. В демократии в реальном мире мы также не несём материальных затрат, например, на биологическое разнообразие, на состояние пастбищ, на наличие полезных ископаемых и т.п. Да и просто законы физики нам не поменять. Нам происхождение этих ресурсов неподвластно также, как и пространства сайтов с репутацией. И тем не менее нам даются какие-то возможности контролировать то, что происходит на этих пространствах. Просто если в реальном мире эти возможности даны предыдущими поколениями политиков, то в случае сайтов — их владельцами.
    
    ArmorDarks
    03.10.2016 01:06
    #9838936
    +1
    Нельзя применять термин демократия к данному вопросу, потому что материальные затраты на проект вы не несёте, как и любой другой ответственности. По сути, вы просто пользуетесь бесплатными информационными услугами.
    Не могу понять какое отношение наличие материальных затрат имеет к возможности применения термина "демократия"
    
    ryo_oh_ki
    03.10.2016 06:35
    #9838992
    Иначе это условность, фикция, а не демократия, если нет реальной (в т.ч. материальной) ответственности.
    
    ArmorDarks
    03.10.2016 14:41
    #9839586
    Не уверен что отсутствие материальной ответственности (или затрат — в Вашем оригинальном посте было так) говорит о фиктивной демократии. Во всяком случае, в правовых науках материальная часть не является признаком данной формы правления.Можете привести какие-либо источники?
    
    ryo_oh_ki
    03.10.2016 18:08
    #9839914
    А если нет ничего материального, то правление и не требуется, и т.о. термин демократии как формы правления неприменим. Не собрались же вы править пустотой? :-) Хотя, конечно, это рациональная точка зрения технократа, коими являются большинство здесь присутствующих включая меня. Есть и другое определение (из википедии): «Вла?сть — это возможность навязать свою волю, управлять или воздействовать на других людей, даже вопреки их сопротивлению». На этом основании можно подискутировать, но, учитывая информационную сущность SO/Хабра, очень сложно предположить, что там/здесь на кого-то можно реально воздействовать «вопреки их сопротивлению».
    
    GreenStore
    03.10.2016 08:48
    #9839034
    > Нельзя применять термин демократия к данному вопросу, потому что материальные затраты на проект вы не несёте
    
    Авторы хороших статей или комментариев тратят время (время == деньги), а некоторые и средства напрямую.
  1. herr_kaizer
    01.10.2016 10:22
    #9837030
    +7
    Это не демократия, это диктатура большинства.
    
    SBKarr
    01.10.2016 10:38
    #9837046
    +27
    Демократия _и есть_ диктатура большинства. Если быть точным, то диктатура правящего класса. Demos можно перевести как «народ», но в изначальном значении «народом» назывались только люди «достойные» права голоса. Народом не считались молодые люди, женщины, слуги, рабы, жители вне города и ещё многие категории. Они не demos, а значит не имеют права голоса при демократии. Народовластие на основе равноправия называется изократия.
    
    deniskreshikhin
    01.10.2016 13:16
    #9837274
    +10
    В современной политической науке под демократией подразумевают власть большинства с учетом интереса меньшинства.
    
    Если по Аристотелю, то он это называл полития (????????), власть большинства во благо всего народа, а демократия это её противоположность — власть большинства только во благо большинства.
    
    Политию Аристотель считал хоть и самой справедливой формой, но неустойчивой. Самой устойчивой по его взглядом была аристократия, т.е. власть элиты в интересах всего народа.
    
    SBKarr
    01.10.2016 16:36
    #9837496
    +19
    Вот эта оговорка, «с учетом интересов меньшинства», звучит как весьма паршивенькое оправдание. Современная политическая наука в какой-то момент выродилась в инструмент создания оправданий для правящего класса. Демократия как форма требует от меньшинства безусловного принятия решения большинства. Ни о каком «учёте интересов» тут речи и близко нет. Демократия даёт неограниченное право действовать большинству, и нет ни одной формальной нормы, требующей учесть что-то ещё.
    
    Замечу, что «большинство» в данном случае не численное, а качественное понятие. Для примера назову пару странных норм, в которых «большинством» выступает численное меньшинство.
    
    1, Закон о защите прав верующих. «Меньшинство» в виде людей неверующих получает меньше прав. Почему человек неверующий не может получить такую же защиту своих философских и моральных воззрений, как и человек верующий?
    Сюда же относятся различные странные разрешения, дающие права по религиозному признаку (фотографироваться с закрытым лицом в документах, ходить в школу в религиозном наряде, дополнительные перерывы на молитву).
    
    2. Набившие оскомину однополые браки. Брак, как юридическая концепция, не требует никакой любви или секса, зато отлично регулирует право на наследование, передачу и защиту личных данных, право не свидетельствовать против супруга и ещё целую кучу социальных моментов. Почему однополые гетеросексуальные друзья или подруги не могут заключить такой же по юридической сути пакт, даже если бы хотели?
    
    Отличие политии от демократии не в форме, а в итоговом режиме. То, что начинается как полития, очень быстро становится демократией, ибо нет никаких ограничений, требующих действовать «во благо народа». Потому я в качестве альтернативы привожу изократию, при которой есть требование равных политических прав для всех, а не для «большинства». Сам я вовсе не сторонник «всенародных» государственных форм. Но люди должны понимать, как система работает, и как на самом деле называется то, что пропагандируют как «демократию», и как на самом деле работает демократия.
    
    deniskreshikhin
    01.10.2016 20:38
    #9837866
    +3
    Насчет законов о защите прав верующих, то да это дискриминационный закон. Т.е. по современным демократическим представлениям он либо не должен был принят вообще, либо принят в симметричной форме (оскорбление религиозных и антирелигиозных чувств), либо с ограничением в применимости — т.е. оскорбление религиозных чувств верующих другими верующими, той же конфессии допустим.
    
    Про однополые браки сложнее. Т.к. в принципе понятие брака может рассматриваться как привилегия за то что граждане выполняют полезную для государства функцию (рожают и воспитывают детей), то наличие этих привилегий никак само по себе права однополых пар не нарушает. Т.к. обычный гражданин у которого нет семьи, зато есть близкие подруги и друзья, в случае чего окажется в таком же бесправном положении. Но это же никак не дискриминирует его права в целом.
    
    Athari
    01.10.2016 21:01
    #9837894
    +1
    Я не вижу прямой связи между отказом свидетельствовать, очередью наследования, посещением в реанимации и прочими бонусами брака и воспитанием детей. Всякие штуки типа материнских капиталов, которые стимулируют размножение, и так привязаны не к браку и даже не к рождению. Сферическая однополая пара в вакууме с приёмным ребёнком вполне себе работает на увеличение доли работоспособного населения. То есть, если постулируется сделка "вы нам детей, мы вам законодательные бонусы", то рационально было бы рассортировать "бесплатные" бонусы и бонусы за детей.
    
    deniskreshikhin
    01.10.2016 21:28
    #9837922
    Безусловно, но такова природа демократии, что все законы и решения довольно субъективны и во многом зависят от настроения в обществе именно в момент принятия закона.
    
    Допустим, сторонников отмены смертной казни всегда больше чем людей которые считают что маньяков не нужно придавать смерти. (Хотя логически, должно быть как минимум наоборот).
    
    Для этого в идеале и существует конституция и верхняя палата парламента, что бы демократические решения (по природе субъективные) не противоречили конституции (в целом более объективной).
    
    Speakus
    01.10.2016 21:33
    #9837926
    +3
    Допустим, сторонников отмены смертной казни всегда больше чем людей которые считают что маньяков не нужно придавать смерти. (Хотя логически, должно быть как минимум наоборот).
    Ничего не понял. Особенно «допустим». Можете переформулировать мысль и развернуть её?
    
    deniskreshikhin
    01.10.2016 22:16
    #9837968
    "Допустим" это вводное слово, в данном контексте синоним "например, к примеру, скажем". Это приемлемое использование в современном литературном русском языке.
    
    Теперь насчет развернуть мысль.
    
    Сторонников прощения и христианской морали достаточно много, так что в принципе, довольно много людей против смертной казни в принципе.
    
    Но с другой стороны, как дело доходит до конкретных преступлений, то люди склонны менять свою позицию, т.к. их обуревает ненависть и жажда мщения. Даже если речь и "гипотетических преступлениях". Классический пример это диалог Ивана и Алеши у Достоевского.
    
    Поэтому демократические решения всегда будут субъективны, люди же не роботы.
    
    Speakus
    01.10.2016 22:51
    #9838026
    Всё же использовать слово «допустим» лучше не стоит когда речь идёт о фактах иначе кажется что вы что-то придумываете.
    
    Так я и не понял кого же больше согласно Вашим данным?
    сторонников отмены смертной казни
    или
    сторонников смертной казни
    Или проще — больше тех кто за смертную казнь или против? BTW картинка про христиан в тему.
    
    Про то что у христиан нужно прощать — да, но не маньяков (которые и не планируют останавливаться). Вообще смертная казнь называется «высшая мера наказания» — и по идее это должна быть защита общества в тех случаях когда оно уже не знает как себя защитить иначе. Кстати, убийца и в тюрьме может убивать…
    
    Однако смертную казнь возвращать не стоит не потому что людям нужно прощать, а потому что её отсутсвие, по статистике, уменьшает количество преступлений.
    
    deniskreshikhin
    01.10.2016 23:28
    #9838076
    Да это не факт, а иллюстрация, да и применимость слов в русском языке гуляет, видимо это какое-то региональное различие.
    
    Именно сторонников отмены смертной казни.
    
    Т.е. если 70% людей за отмену смертной казни, то логически должно быть не менее 70% за не применимость казни к маньякам ("не менее" потому, что могут быть люди которые против казни маньяков, но за казнь наркодилеров к примеру). Т.е. первая цифра должна всегда быть не больше второй, логически.
    Ведь если человек против смертной казни, то он должен автоматически быть против казни маньяков, т.к. отмена смертной казни автоматически ведет к отмене казни маньяков.
    
    Но на практике это не так, потому что люди меняют мнение в зависимости от вопроса.
    
    Поэтому я и написал "сторонников отмены смертной казни всегда больше чем людей которые считают что маньяков не нужно придавать смерти."
    
    Speakus
    02.10.2016 00:22
    #9838130
    «Допустим» обычно равно «предположим». В любом регионе РФ. Ну да ладно.
    
    Ваш тезис допустимо ли переформулировать так?
    
    Сторонников смертной казни всегда меньше чем людей которые считают, что маньяков нужно придавать смерти.
    
    Ведь если человек против смертной казни, то он должен автоматически быть против казни маньяков, т.к. отмена смертной казни автоматически ведет к отмене казни маньяков.
    Нет. Не следует. Суть в том что иногда кажется что тот-то маньяк, а потом оказывается что он маньяком не был. (до чокотило казнили невинновного). Т.о. человек может быть против смертной казни потому что считает, что невиновного убивать нельзя, а не потому что хочет сохранить жизнь маньякам. Т.е. если бы был 100% способ определить маньяк чувак или нет — то и разрыв между этими категориями сильно уменьшился бы.
    
    Кстати большинство людей за смертную казнь насколько я знаю. Поэтому политики любят обещать её, но не любят её выполнять ибо смертная казнь ухудшает криминогенную ситуацию в стране.
    
    Semenar
    02.10.2016 09:21
    #9838312
    Это просто хитрость составления вопросов с нужными ответами.
    
    Vjatcheslav3345
    03.10.2016 14:46
    #9839592
    Допустим, сторонников отмены смертной казни всегда больше чем людей которые считают что маньяков не нужно придавать смерти. (Хотя логически, должно быть как минимум наоборот).
    
    Ничего не понял. Особенно «допустим». Можете переформулировать мысль и развернуть её?
    
    Есть город-мегаполис этак на 10 млн. жителей типа "City of Bones", "Sin City" или города из "Clans of the Alphane Moon" — в которым жителям, вот незадача же — маньяки досаждают, много-много маньяков…
    При этом 8 млн. хотели бы отменить смертную казнь, — об этом узнали, когда провели среди жителей города опрос.
    Но, когда месяц спустя жителей опросили на тему изничтожения маньячин — 9 млн. решили, что маньяков можно смело кидать в мясорубку.
    
    Модель такого города кошмаров, с гуляющими по улицам убийцами, можно увидеть (и даже поиграться с ней) на runthemodel.com — она называется "Serial Killers" (http://runthemodel.com/models/232/) — правда мнение "избирателей" в ней вроде бы не учитывается
    В принципе, похожее отношение у населения будет и к восстаниям и гражданским войнам: http://runthemodel.com/models/233/ http://runthemodel.com/models/346/
    
    0xd34df00d
    02.10.2016 20:06
    #9838810
    Т.к. в принципе понятие брака может рассматриваться как привилегия за то что граждане выполняют полезную для государства функцию (рожают и воспитывают детей), то наличие этих привилегий никак само по себе права однополых пар не нарушает.
    
    Нелогично в обе стороны, брак не является ни необходимым, ни достаточным условием для выполнения полезных для государства функций.
    
    Иными словами, есть достаточно людей в браке и при этом без детей, и есть достаточно людей без детей, приносящих пользу государству иными способами.
    
    deniskreshikhin
    02.10.2016 21:31
    #9838838
    Никто и не говорит про какие-либо условия, но есть такая позиция, она существует еще с Древнего Рима, что брак полезен государству, поэтому граждане в браке должны иметь привилегии, т.н. законы Августа. С тех пор конечно много воды утекло, но такая позиция существует до сих пор, в том числе и в демократических странах.
    
    0xd34df00d
    02.10.2016 21:43
    #9838844
    С существованием такой позиции, действительно, сложно спорить. Мне казалось, тут обсуждалась её рациональность.
    
    romxx
    03.10.2016 10:28
    #9839156
    Диктатура большинства это не демократия, а «демократический централизм», было такое понятие, в СССР, если вы молодой, то скорее всего уже не застали. Но, как правильно вам уже написали, сегодня «Демократия» — это строй, при котором большинство ограничено учетом интересов меньшинств.
    
    herr_kaizer
    03.10.2016 15:26
    #9839640
    Это либеральная демократия. Демократии бывают разными.
    
    romxx
    03.10.2016 15:48
    #9839674
    «Вы так это говорите, будто это что-то плохое»
    
    Suvitruf
    01.10.2016 11:37
    #9837106
    +1
    Олигархия.
    
    mpakep
    01.10.2016 17:21
    #9837544
    Это не диктатура большинства. Как правило это небольшая, но активная и больше всех заинтересованная в вопросе часть населения. Так как сообществ много, интересов много не обязательно быть большинством чтобы установить диктатуру.
  1. allter
    01.10.2016 13:41
    #9837302
    +6
    Не забывайте, что демократия — это власть ~~демократов~~ джентльменов с мушкетами и кольтами. По хорошему, любую грядку нужно не только засевать, но и полоть, что бы из неё получилось что-то дельное.
    
    Проблема репутационных систем в том, что, как и системы с другим каким-то неравенством (деньги, происхождение и т.п.), они дают власть людям, которые могут оказаться не настолько чисты в помыслах, как задумывалось.
    
    Даже, если бы пользователям с репутацией 1 дали проголосовать и забанить супертроллей, это вряд ли помогло бы, т.к. простому человеку (во всяком случае, не разбирающемуся в политике и дипломатии) проще уйти (проголосовать ногами), чем сагитировать десяток других.
    
    Возможно, что описанную в статье проблему SO исправило бы, если бы эта база знаний была распределённой, по принципу P2P. Тогда человек — член сети, уходя ногами от тролля, также переставал бы поддерживать не только его карму, но и саму информацию о его былых заслугах, так что уход даже 10 человек мог бы эффективно забанить тролля. Проблема тут только в том, что бизнес-модель сайтов вроде SO не предусматривает распределённости. Кроме того, можно вспомнить имевшее место быть борцунство сисопов в Фидонете при тамошней демократии.
    
    MichaelBorisov
    01.10.2016 23:50
    #9838094
    +1
    Идея — сделать «утечку» репутации по экспоненте. Например: каждый день от репутации отнимается 1% ее прежнего значения. Тем самым, высокой репутацией будут обладать только те люди, которые постоянно прилагают усилия к ее поддержанию и систематически получают поощрение остальных. То же касается и отрицательной репутации: оступившимся необходимо дать шанс исправиться.
  1. 3aicheg
    01.10.2016 15:10
    #9837408
    +8
    Вы, это, осторожнее :) Самый эпичный, на моей памяти, случай минусования случился как раз за демократию:
    http://imgur.com/a/qbitk
    
    pda0
    01.10.2016 20:29
    #9837850
    +2
    Весьма верное наблюдение. Если судить по отзывам, то больше всего отрицательных отзывов на демократию. С другой стороны, в Северной Корее, например, совершенно иная картина. Ни одного отрицательного отзыва о Кормчем и политическом строе.
    
    Учёным будущего ещё предстоит выяснить почему так происходит. :)
  1. kamiel
    03.10.2016 10:31
    #9839164
    -1
    Наоборот!
    
    То что есть сейчас — это не демократия. Это диктатура, когда меньшинство диктует свою волю и правила поведения всем остальным. Причем простые правила задавания вопросов превратились в целую бюрократию типа отвечать можно только по вторникам, писать только в столбик и обязательно везде ставить точки. Это уже не ресурс где можно задавать вопросы (как его задумывали основатели), а ресурс где можно только самоутверждаться и измываться над новичками
    
    Что может спасти его? Только демократия: забрать власть у элиты и отдать ее простым пользователям. Например, ввести пропорциональную систему голосования — если в системе 20+ тыс привилегированных пользователей, то голосовать должно не 5, а как минимум 1000. Большинство реальных разработчиков сталкиваются в своей практике с требуемыми технологиями и им некогда копить карму на ~~одноклассниках~~ stackoverflow, так что надо разрешить отвечать простым пользователям. И самое главное, разрешить редактировать свои вопросы\ответы. Невозможность внести правки или уточнить вопрос просто убивает.
    
    Но скорее всего ничего не будет сделано и этот ресурс просто умрет, как и все подобные. Как модераторы трясутся над своей кармой, так простые люди просто забивают на нее. Заминусовали\забанили — просто заведем еще один аккаунт. Именно это и показывает статистика: одноразовые аккаунты за которые никто не держится. Карма и репутация ничего не значит.
    Если вам вдруг понравился ответ, можно попросить у человека личный email и\или что-либо еще. На самом деле никто не ценит stackowerflow, ценят советы и людей которые их дают. В последствии, можно будет сразу обратится к эксперту, минуя этот цирк с stackowerflow
    Кстати, и до того сайта были способы общения: email рассылка, группы разработки, форумы поддержки и пр. Например, я программирую под windows и для меня MSDN более информативен, чем stackowerflow. Так что для меня более естественнее пойти и найти людей, которые могут помочь, а не постить свой вопрос на стене вконтатике в надежде на ответ. Большиство реальных программистов тратят все свое время на программирование, а не это кармадр*чество.
    
    KvanTTT
    03.10.2016 12:00
    #9839304
    +3
    Если вам вдруг понравился ответ, можно попросить у человека личный email и\или что-либо еще. На самом деле никто не ценит stackowerflow, ценят советы и людей которые их дают. В последствии, можно будет сразу обратится к эксперту, минуя этот цирк с stackowerflow
    Лично у меня нет никакой мотивации разбираться в вопросах и отвечать незнакомым людям по почте. Это если будет настроение и не очень сложный вопрос. На so отвечу с большим желанием. Думаю, что я не одинок.
    
    Envek
    03.10.2016 13:52
    #9839512
    +4
    Аналогично. Я, конечно, не очень эксперт, но если ко мне обратятся, то я потребую сначала создать вопрос на SO, а затем уже на него отвечу, публично. Приватно помогать, ИМХО, неправильно — знания пропадают практически в /dev/null.
    
    kamiel
    04.10.2016 13:11
    #9840986
    На SO закрытые вопросы удаляются, так что это действительно работа в /dev/null На других сайтах оформляют информативные шапки тем или пишут FAQ, чтобы новички по 20 раз не спрашивали одно и тоже. На SO ничего этого нет.
    
    kamiel
    04.10.2016 13:03
    #9840960
    Не передергивайте. Речь совершенно не идет о письмах незнакомым людям. А только тем, кто сам предложил помощь и на их условиях
    
    mayorovp
    03.10.2016 12:37
    #9839384
    +2
    Вы упускаете из виду причину появления SO и заката почтовых рассылок. Хотя эту самую причину вы сами же и назвали: "Большиство реальных программистов тратят все свое время на программирование, а не это кармадрчество."*
    
    Когда вы присылаете email конкретному человеку — вы тем самым пытаетесь своровать его время, которое он мог бы потратить на программирование. А потому рискуете нарваться на порцию отборных ругательств или троллинга в отместку.
    
    На SO же достаточно выйти из дискуссии, чтобы перестать тратить свое время. Поэтому эксперты там отвечают гораздо охотнее, чем в почте.
    
    PS вообще-то, на SO всегда можно отредактировать свой вопрос или ответ. Надо просто перестать каждый раз заходить с новым аккаунтом.
    
    kamiel
    04.10.2016 13:00
    #9840954
    -2
    Ну большинство людей все-таки не такие как вы. Они согласны тратить свое время и помогать людям. Многие сами предлагают задавать дополнительные вопросы пока проблема не будет решена полностью. И поскольку на stackowerflow не возможно нормально общаться, то мне часто предлагали переместиться на другие форумы, скайп или даже email.
    
    Когда вы присылаете email конкретному человеку — вы тем самым пытаетесь своровать его время, которое он мог бы потратить на программирование. А потому рискуете нарваться на порцию отборных ругательств или троллинга в отместку.
    
    Да вы заядлый троль. Почему бы вам не проигнорировать письмо и выйти из дискуссии, вместо ругательств. Или вы предпочитаете тратить свое время на ругательства и троллинг?
    К тому же не передергивайте. Речь совершенно не идет о письмах незнакомым людям. А только тем, кто сам предложил помощь и на их условиях.
    
    Думаю, проблема в мотивации: на stackowerflow осталось очень мало людей, которые хотят помогать людям, а все больше делают это ради кармы. Комменты в стиле «отвечаю только на SO» подтверждают это
    
    a-motion
    04.10.2016 14:24
    #9841136
    +2
    поскольку на stackowerflow не возможно нормально общаться
    Ну дык вам вконтектег тогда, наверное, или где там нынче самое общение.
    
    на stackowerflow осталось очень мало людей, которые хотят помогать людям
    на stackowerflow полно людей, которые хотят помогать людям, и человек, которому вы пишете глупости — как раз один из них.
1. robert_ayrapetyan
  01.10.2016 04:34
  #9836888
  +13
  Хотел написать коммент, но передумал…
  1. pehat
    01.10.2016 17:14
    #9837540
    +4
    И написал коммент про то, как передумал?
    
    ComodoHacker
    01.10.2016 22:58
    #9838038
    Потом снова передумал.
1. MrShoor
  01.10.2016 04:34
  #9836890
  +5
  обзор насисьника с фотками
  Ну плюсанули то хоть?
1. VGrabko
  01.10.2016 04:35
  #9836892
  +2
  Все верно но вас заминусовали...)
  1. AllexIn
    01.10.2016 16:14
    #9837478
    +5
    Я например наполовину согласен, но минуснул, потому что не считаю что здесь нужен малограмотный человек, которые приравнивает отсутствие веры к наличию веры.
    
    herr_kaizer
    01.10.2016 18:08
    #9837618
    Ну и зря, ведь обывательский атеизм мало отличается от обывательской веры.
    
    AllexIn
    01.10.2016 18:11
    #9837626
    +3
    Абстрактный обыватель вообще глуп по определению. Причем тут вера в бога — не понятно.
    Я абкстратных обывателей не обсуждал. Я обсуждал разницу между ответствием веры в бога и верой в бога.
    
    Blumfontein
    02.10.2016 22:13
    #9838866
    -4
    Только атеизм это не «отсутствие веры в бога», а «вера в отсутствие бога», что имеет несколько разное значение.
    
    AllexIn
    02.10.2016 22:24
    #9838870
    +6
    Еще один…
    Атеизм — буквально «отрицание веры в бога».
    Отрицание может быть по разным прчичинам. Вера в то что бога нет. Отбрасывание гипотезы как несостоятельной. И т.п. «Вера в отсутствие бога» — это не определение атеизма сейчас.
    
    Blumfontein
    02.10.2016 22:58
    #9838882
    -3
    Агностицизм не противоречит словосочетанию «отсутствие веры в бога» и атеизмом не является.
    
    >> Вера в то что бога нет
    Ну вот вы сами это написали. В чем разница с «верой в отсутсвие бога»?
    
    0xd34df00d
    03.10.2016 07:10
    #9839006
    +2
    Это одна из возможных причин, перечисленная в списке. Перечитайте комментарий целиком.
    
    GreenStore
    03.10.2016 09:10
    #9839042
    +1
    > Ну вот вы сами это написали. В чем разница с «верой в отсутсвие бога»?
    
    Вера в Бога предполагает, что все в мире происходит по его воле.
    
    Однако, в миропонимании атеизма и агностицизма Бог — это лишняя сущность, которая не требуется для объяснения законов мироздания и происходящих событий. Иными словами, для каждого события есть причина, и искать ее нужно не в Божественной воле, и не обязательно эту причину можно вообще выяснить.
1. kalobyte
  01.10.2016 05:26
  #9836904
  -46
  https://geektimes.ru/post/280982/#comment_9605534
  вот вчера написал камент, этот камент на данный момент больше всего минусов собрал
  вот ведь сколько дрочеров остались без дозы, бедненькие
  
  теперь кукарекать могу раз в сутки
  думал раз в час — это предел идиотизма на хабре, оказалось идиотизм в 24 раза больше
  
  теперь этот камент должен ждать час в очереди
  1. maaGames
    01.10.2016 06:25
    #9836918
    +18
    Вас там не просто заминусовали, но и дали чёткое объяснение причин этих минусов. Вы с этими причинами до сих пор не согласны или просто не до конца поняли проблему, но это уже ваше дело. У меня пятиминутная ожидашка сейчас, без возможности вернуться в ноль…
    
    Вот лично меня больше огорчает, что помимо минуса в карму, ещё не ленятся пойти и заминусовать рейтинг (лишая возможности комментировать). Уже была статья, что это больше похоже на шантаж и вымогательство, чтобы заставить писать (не интересные) статьи, ради потенциальной возможности получить плюсик и попытаться вылезти из минуса. От одного неосторожного комментария я спасся обнулением кармы, теперь вообще особого желания комментировать нет, даже если есть что сказать по существу.
    
    mayorovp
    01.10.2016 11:50
    #9837134
    +4
    Что-то неясно про карму и рейтинг. На возможность комментирования влияет карма. Рейтинг ни на что не влияет и считается автоматически.
    
    maaGames
    01.10.2016 11:52
    #9837136
    Когда минусуют комментарий — это ни на что не влияет, кроме его «видимости». Но когда идут и минусуют профиль, то пичалька. Возможно, я перепутал местами карму и рейтинг, т.к. они у меня околонулевые и я не знаю, кто из них кто.
    
    BlessMaster
    01.10.2016 14:07
    #9837328
    +1
    «Рейтинг — ничто, карма — всё» ©
    
    yara_73
    01.10.2016 17:51
    #9837578
    У вас максимально возможная карма(4) для человека без постов и близкий к минимальному рейтинг(0.7), надеюсь помог.
    
    maaGames
    01.10.2016 17:53
    #9837592
    +3
    Я пару раз пытался написать статьи. По исчезающей карме понял, что ничего полезного не написал и убрал с глаз долой. Ничем стоящим с тех пор поделиться не появилось возможности, к сожалению. Я б и рад, но нечем. Писать проходной шлак больше желания не возникло.)
    
    yara_73
    01.10.2016 17:57
    #9837596
    Имхо, хороший перевод очень классная вещь, так как до сих пор большое количество людей не очень комфортно воспринимают информацию на английском, ну и свой английский подтяните, вам в комментариях укажут на ошибки, а по поводу кармы, если вам ее сливали за средние статьи, то не ошибается только тот, кто ничего не делает.
    
    maaGames
    01.10.2016 18:01
    #9837608
    +1
    Тоже ИМХО, переводы должны делать те, кто «варится» в области, связанной с переводимой статьёй, иначе будет получаться такая же ерунда, которая частенько получается у глубокоуважаемых редакторов H и GT (неправильные термины или вообще перевратость).
    
    yara_73
    01.10.2016 18:09
    #9837624
    Извините за мое любопытство, я немного посмотрел ваш профиль вместе с комментариями и статьи, которые вы комментировали. Сильно сомневаюсь, что вы так уж не сильны в предметной области, что можете использовать неверные термины или будете их существенно искажать.
    
    maaGames
    01.10.2016 18:18
    #9837640
    Во-первых, спасибо.
    Во-вторых, ни в коем случае даже не попытаюсь контраргументировать, я ж не дурак.)
    Скорее я тут начал искать отговорки, чтобы оправдать свою лень и уклонение от написания интересных переводов. Ещё более вероятно, что обычно не вижу смысла переводить те статьи и книги, которые читаю на английском (читаю только при крайней необходимости, жду переводов). Потому что те, кому они могут быть полезны, знают английский не хуже меня и гораздо больше пользы будет просто дать ссылку на источник. Но тут я могу быть не прав и принижать свои «заслуги». Просто на многих переводах я делаю фэйспалм с мыслью, зачем вообще было это переводить.
    
    yara_73
    01.10.2016 18:20
    #9837646
    Вас же никто не заставляет их делать, у меня пара статей есть, которые зависли и не могу закончить из-за лени, надеюсь вот праздники скоро будут, переписать и выложить, еще бы работы было меньше, точно все успел бы!
    
    maaGames
    01.10.2016 18:25
    #9837652
    Де факто, заставляют правила ресурса. Хотя бы одна, хоть сколько-то стоящая статья обязана быть. Пусть 10 лет назад написанная — не важно. Просто чтобы иметь призрачный шанс вылезти в люди, если из-за неосторожного комментария сольют.
    
    a-motion
    01.10.2016 19:39
    #9837772
    А как статья поможет? У меня их больше десяти было, и что?
    
    maaGames
    01.10.2016 19:41
    #9837776
    Статья нужна для возможности плюсиков в карму. Нет стати — невозможно плюсануть. Сам был удивлён и огорчён узнав об этом. Минусы можно ставить в любом случае.
    
    Athari
    01.10.2016 19:43
    #9837784
    Это исправили, сейчас можно иметь до +4 без статей.
    
    maaGames
    01.10.2016 19:46
    #9837786
    И это отличная новость! Более лояльное отношение к пользователям ресурса.
    В принципе, было бы достаточно просто выхода в ноль, чтобы не ждать сутками возможность прокомментировать. Но +4 ещё более приятное изменение.
1. VenomBlood
  01.10.2016 06:25
  #9836916
  +46
  Есть у меня ощущение что вас не принимают на всех подобных сайтах потому что стиль выражения мыслей у вас вот такой:
  
  чуханы, воспитанные мамашами без отца с низкой самооценкой и неспособностью как-то проявиться в реале
  А уж несогласие с вашим мнением (которое иногда очень эгоистично с желанием залезть другим людям в постель) идет во вторую очередь.
  1. kalobyte
    01.10.2016 08:12
    #9836954
    -60
    но ведь они и есть чуханы, которых в школе/на работе опускали и опускают
    какая-нибудь жирная бухша или гламурная секретутка заставляет расставлять иконки на десктопе и они расставляют, а потом придут в свою каморку и плачутся в чатике
    
    нормальные люди со мной нормально говорят, я это заметил
    а обиженки обижаются и это именно из-за низкой самооценки и зашуганности, зато анонимно насрать в карму — это запросто могут
    и ведь ни на одном ресурсе не видел списка топ10 минусаторов
    
    вон опять засрали мой камент с линком
    
    Timm
    01.10.2016 08:32
    #9836962
    +56
    Что характерно, себя вы относите к 5% «не чуханов». А если моя система ценностей, относит вас к чуханам? По мне, не может нормальный человек написать такое:
    
    что право голоса имеют чуханы, воспитанные мамашами без отца с низкой самооценкой
    
    какая-нибудь жирная бухша или гламурная секретутка
    
    И вот еще:
    
    нормальные люди со мной нормально говорят, я это заметил
    
    Это которые тоже готовы делить людей по семейным обстоятельствам, внешнему виду и считать их за чуханов?
    
    VenomBlood
    01.10.2016 09:11
    #9836984
    +48
    чуханы
    опускали и опускают
    какая-нибудь жирная бухша или гламурная секретутка
    Вот вот. Именно об этом я и говорил.
    Попробуйте не использовать тюремный сленг вне тюремных сообществ и люди перестанут от вас отворачиваться.
    
    OtshelnikFm
    01.10.2016 11:24
    #9837078
    -11
    т.е. так:
    -Не очень социальные люди в реальном мире
    -Выражают крайнюю степень недовольства к субъекту словесно и физически
    -С гормональными нарушениями работница офиса или великолепно выглядящая секретарша
    ?
    Суть не меняет. Кто там сказал — «Мнение большинства — всегда ошибочно, ибо большинство людей — идиоты» Э.А. По
    
    maaGames
    01.10.2016 11:29
    #9837080
    +19
    «Слышь ты, Уася, чё те тут надо?»
    «Добрый день, вам чем-то помочь?»
    Суть не меняет.
    
    OtshelnikFm
    02.10.2016 00:21
    #9838122
    :) я решил проверить… Мой прошлый комментарий под этим вашим комментарием — наглядно демонстрирует что вы ошибаетесь. Минусаторы налетели и с радостью перешли в профиль и слили карму (потому что могут). Вот так — стиль изложения (а адекватные люди, двое, все же поняли мою попытку проверить ваши слова про сленг) не влияет на массу тех, кто бить и добить — так это с удовольствием.
    
    Так что во многом kalobyte написал правду. Но написал он это в крайне резкой форме. Подозреваю что накипело у него.
    
    Что добавлю: людям с наделенными правами, увы, свойственно играть в бога. Это и описывается в статье про SO. И крайне сложно саморегулирующемуся сообществу избавиться от таких. Но я верю что хороших людей больше. Просто они в стороне от комментаторов проходят. Тратить жизнь на плюсики и минусики…
    
    kemiisto
    02.10.2016 02:30
    #9838226
    -1
    Но я верю что хороших людей больше.
    У меня для Вас плохие новости: «хороших» (здесь, в смысле не станущих играть в бога при таковой возможности) людей значительно меньше, чем «плохих». «Власть развращает» — неприложная истина.
    
    AllexIn
    01.10.2016 16:18
    #9837484
    +10
    Похоже вы сами живете в мире опущенных. Все вокруг вас опущенные, один вы опускатель и ярлыков развешиватель. Самый умный и благородный. Не то что мы, сраное быдло.
    Действительн не понятно, чего это такую ценную личность минусуют все
    Чё с них взять… Быдло не грамОтное.
    
    inf
    02.10.2016 02:13
    #9838206
    +1
    )) дык интернет во многом и есть место куда бежит народ из реальной жизни.
    Это как придти в бар в пятницу вечером и сказать: «вы тут все алкаши». Профит непонятен.
    
    kemiisto
    02.10.2016 02:35
    #9838228
    А если слегка запоздать, то можно вполне себе получить. Правда не «профит», а по лицу. XD Ведь даже самый последний алкаш себя таковым не считает, так что после большого количества выпитого такими заявлениями можно очень сильно задеть душевные струны завсегдатаев. :D В Интеренетах в этом плане есть где развернуться: риски значительно меньше.
  1. DistortNeo
    02.10.2016 16:57
    #9838678
    +1
    Проблема с оценкой мнений в стиле «мне не нравится твоё мнение — тебе не место на данном ресурсе» тоже есть, но она свойственна не конкретному сайту, а интернету в целом. Фактически, это диктатура большинства. В отличие от государств, где права меньшинств нужно защищать, в интернете есть выбор: вы можете просто не пользоваться ресурсом, правила которого вас не устраивают.
1. avost
  01.10.2016 08:17
  #9836956
  +13
  >недавно написал в каментах, что атестики такие же веруны как и религиозники,
  
  Зачем? И для чего?
1. SBKarr
  01.10.2016 10:18
  #9837028
  +5
  Как истинный анархист, не могу согласиться с патологическим делением людей по принципу 95% и 5%, зато могу согласиться с общим посылом. Демократической (кстати, кто не в курсе, демократия суть самая пагубная форма народовластия, народовластие достойное называется изократия) системе выгодно, когда люди сами себя поделят на эти 95% и 5%, она всеми силами склоняет к этому людей. Собрать вокруг себя кучу побольше, запереться, забыться в этом правящем классе, уберечься от изменений, реформ, потрясений, столкновений с чужим и чуждым мнением, мировосприятием, принимать только свою собственную точку зрения и ничью другую. В итоге, сообщество сперва замедляет свой рост, а потом и вовсе идёт на спад, ибо мир не будет ждать, пока узколобый кружок демократизированных баранов обратит внимание, что их система перестала давать плоды.
  
  А ведь решение возможно. Во первых, приравнять минус к плюсу, простейшая формула, positive + abs(negative) = rate даёт на выходе вполне адекватный «резонансный» рейтинг. Так люди отучатся кормить троллей минусами и срачами, а будут попросту их игнорировать. Тролли будут пухнуть с голода и дохнуть.
  
  Во вторых, разумно отделить сообщества друг от друга. Назначить весовые коэффициенты подсообществам, чтобы любительницы с несомненно достойными уважения прелестями не могли получить больше, чем мудрецы.
  1. navix
    02.10.2016 08:15
    #9838278
    Что решило вопрос узурпации власти и ресурсов, перекоса, который сдерживал развитие бизнеса и технологий (все всем мире, феодализм цвел везде)?
    
    А кто будет определять раздел прелестей и давать коэфициэнты?
    
    SBKarr
    02.10.2016 11:08
    #9838438
    Кровавое руководство ресурса, вестимо. Это их вотчина, их интерес, чтобы система работала. Отдавать такие инструменты власти в руки толпы опасно.
1. DenimTornado
  01.10.2016 10:29
  #9837036
  +5
  если вокруг все «идиоты», стоит на себя посмотреть
1. gotoxy
  01.10.2016 11:33
  #9837082
  +6
  Ну уж ты-то у нас не быдло, а элита, конечно. Оттопыренный мизинец печатать не мешает?
1. vershinin
  01.10.2016 11:33
  #9837084
  +13
  А я смотрю, вы придумали меритократию. Ничего нового, раньше интеллектуальная элита под видом масонов педалировала эту идею с лозунгом «люди — быдло, вся власть — посвященным умникам». К чему это приводит? К оправданию диктата узкой группы людей, которая затем вырождается, и мы опять имеем проблемы с социальными лифтами и забаррикадировавшейся на верхних этажах элите.
  Я придерживаюсь мысли, что «95 % — быдла», эта проблема, которую нужно решать повышением уровня образования и политической грамотности, а не отторжением «дефективных» от участия в общественных делах.
  Капиталист же заинтересован в обратном. Ему нужны рынки сбыта, поэтому он старательно выращивает тупого работника-потребителя. У нас и за бугром большие проблемы с массовым образованием, и именно эту проблему надо решать, для чего нужно будет преодолевать сопротивление больших денежных мешков.
  1. rfq
    01.10.2016 18:00
    #9837606
    Я полагаю, проблема 95/5 настолько сложна, что одним каким-то способом ее решить невозможно. Если «отторжение дефективных» в каком-то виде поможет ее решить, его надо применять. Например, минусовать ръяных минусователей с пометкой, чтобы всем было видно, что это тролль. И вообще, я за то, чтобы свою схему расчетов репутаций и прав могло ввести любое достаточно значительное подмножество пользователей, не лишаясь доступа к общей базе вопросов и ответов.
  1. Am0ralist
    03.10.2016 10:07
    #9839108
    Проблема в том, что редкий человек может быть по всем вопросам не в тех 95% «быдла».
    Всегда найдется отрасль знаний человеческих, где он не будет иметь соответствующих знаний и, по сути, выглядеть идиотом.
    И вот конкретный пацанчик Толик, истинный быдлан с соответствующим жаргоном, может в итоге оказаться гениальным автомехаником, который воскрешает машины из практически любого состояния, а вы на его фоне будете идиотом, который отвертку толком держать не умеет.
    Повод ли то, что в каких-то отдельных вопросах имеете навыки и умения лучше, чем у 95%, считать себя лучше большинства? И стремиться всех, кто хуже тебя понимает — заставлять учить именно эту отрасль знаний? И повод ли наличие комплекса полноценности (сиречь мания величия) считать неполноценными других?
    Ведь всегда найдется тема, в которой «быдлом» будете выглядеть именно вы…
1. iproger
  01.10.2016 11:38
  #9837112
  +3
  Можете рассказать почему вы поставили атеистов в один ряд в «верунами»? Или что за атестики…
  1. wlnx
    01.10.2016 12:30
    #9837206
    -10
    Веруны верят в то, что бог есть, атеисты — в то, что бога нет… И то, и другое недоказуемо.
    Подход «существование бога не доказано, поэтому, в свете отсутствия необходимости этой сущности, мы отсекаем её бритвой Оккама до тех пор, пока не будет доказано её существование» атеизмом не является.
    
    Antelle
    01.10.2016 14:14
    #9837338
    +10
    Человек спрашивал не что такое атеист (это мы и так все знаем) а что такое "верун" и "атеистик". Вопрос был риторический, в переводе на русский означающий "почему этот тролль считает нормальным разговаривать в приличном обществе на тюремном сленге". Мне вот его комментарии тоже противно читать. Хорошо, что их больше не будет, забанили вроде как.
    
    wlnx
    01.10.2016 15:15
    #9837410
    А, претензия была по содержанию, а не по существу? Сорри, не распарсил. Тогда согласен.
    
    avost
    01.10.2016 16:41
    #9837506
    +7
    Вы тоже упивае есь собственной безграмотностью.
    Филателисты — это те, кто собирают марки, а не филателисты — это те, кто собирает не марки.
    
    wlnx
    01.10.2016 16:59
    #9837522
    -4
    Вы как-то неудачно передёрнули, не надо так. Что будут собирать не-филателисты и афилателисты — мы рассмотрим в другой серии. Точно также, в другой серии мы рассмотрим вопрос того, во что и как верят не-монотеисты, не-политеисты и вообще не-теисты. Сейчас, вроде, речь идёт об атеистах.
    
    А-синхронность — именно утверждает отсутствие синхронности.
    А-сексуальность — именно утверждает отсутствие полового влечения.
    
    А теперь цепочка.
    Политеизм — утверждает наличие множества богов.
    Монотеизм — утверждает наличие одного бога.
    Атеизм — ??? На мой взгляд, он вполне логично будет утверждать отсутствие богов. Не отрицать наличие, а именно утверждать отсутствие.
    Всё, что до этого было с префиксом а-, утверждало. А вот, внезапно, атеизм будет отрицать?
    
    mayorovp
    01.10.2016 17:02
    #9837526
    +11
    Вот именно, А-сексуальность — это отсутствие полового влечения. А вовсе не половое влечение к никому.
    
    Политеисты верят в множество богов.
    Монотеисты верят в единого бога.
    Атеисты не верят.
    
    wlnx
    01.10.2016 17:04
    #9837528
    -1
    Ну, так и а-теизм — отсутствие бога. Именно утверждение отсутствия, как в а-сексуальности — утверждается отсутствие.
    
    yara_73
    01.10.2016 18:01
    #9837610
    +1
    Мне кажется вы немного путаете, корень слова от которого идет производное: теист, т.е. верующий.
    Теи?зм (греч. ???? — Бог) — в широком значении — вера в Бога или богов;
    Т.е. префикс а, обозначающий отсутствие чего-либо указанного в корне, а в данном случае веры в бога(в широком смысле).
    
    agarus
    02.10.2016 03:04
    #9838238
    -8
    По сути «не верить в бога» равносильно «верить в его несуществование». Вера все таки базовая способность (свойство) человека. а не производная религии…
    
    Athari
    02.10.2016 07:47
    #9838262
    +6
    По сути «не верить в бога» равносильно «верить в его несуществование».
    Это фантазия верующих. Нет "веры в несуществование", потому что научный метод не предполагает введение сущностей, без которых всё прекрасно объясняется. Бремя доказательства на тех, кто сущность вводит.
    
    Если я не верю в чайник Рассела или в Летающего Макаронного Монстра, то я от этого не становлюсь "верующим".
    
    Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.
    
    © Бертран Рассел
    
    agarus
    07.10.2016 03:13
    #9845794
    -4
    Чего-то я вас не понял. Если вы не верите в бога — вы верите в то, что он не существует. И наоборот — вы не верите в то, что он существует, так? Ну а далее с чайником, вы смешиваете понятия веры с религией и уходите в однокоренное самоназвание приверженцев авраамических религий. И я в связи с этим еще раз повторю: вера базовая способность (феномен) человека, а не производная религии.
    
    Научный метод тут вообще не причем. Вера это способ быстрой реакции, а научным методом вы сможете занятся позже в спокойной, неторопливой обстановке. Кроме того, аучным методом, как известно, частенько пользуются, чтобы обосновать то, во что верят :)
    
    pestilent
    03.10.2016 10:44
    #9839190
    Я вам больше скажу. Можно верить в Бога и при этом не верить в Его существование. Гуглите апофатическое богословие.
    
    agarus
    07.10.2016 03:18
    #9845798
    Они не отрицают его существование вообще, они отрицают его конкретные существования, как сужающие его (понятие).
    
    rfq
    01.10.2016 18:05
    #9837616
    +3
    Это вы тут пытаетесь передергивать, утверждая, что якобы «отрицать наличие» это не то же самое, что «утверждать отсутствие».
    
    avost
    01.10.2016 19:27
    #9837756
    +1
    Странно выводить мировоззрение из словоформы да ещё так криво. Нефилателисты тут абсолютно идентичны.
    
    ApeCoder
    01.10.2016 23:30
    #9838078
    +3
    А откуда вы взяли определение атеизма?
    
    Атеи?зм (др.-греч. ????? — «отрицание бога»[1], «безбожие»[2]; от ? — «без» + ???? — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов[7][8][9]. Атеизм противоположен теизму[10][11], понимаемому в самом общем случае как вера в существование как минимум одного бога[11][12].
    Я так понимаю вы взяли атеизм в узком смысле и к тому же считаете что убеждение = вера?
    
    Finesse
    02.10.2016 07:36
    #9838258
    +1
    Это называется агностицизм.
    
    Milein
    03.10.2016 10:44
    #9839192
    +2
    Вполне себе является. Атеизм это очень широкое понятие. То что вы сказали совершенно подходит под «слабый» атеизм, который можно описать как сомнение в верности утверждения «Бог есть». Атеизм это не только крикуны с фразами «Бога нет!!».
1. 3aicheg
  01.10.2016 11:38
  #9837114
  +11
  Посмотрите, кто не видел, ветку комментариев, за которую товарища, якобы, несправедливо заминусовали: https://geektimes.ru/post/276094/#comment_9594902
  Если за перлы вроде «пакажыти ыликтрон» не минусовать, за что тогда вообще минусовать-то?! А уж за «всякое быдло типа хачей» и банхаммером приласкать не грех.
  1. Acuna
    01.10.2016 20:48
    #9837876
    +1
    Не совсем. Тут да, соглашусь, однако в большинстве случаев комменты на моих глазах минусуются исключительно из-за того, что человек высказывает мнение, которое отличается от мнения окружающих, даже ни смотря на то, что оно не выходит за рамки норм этики и морали, и каким бы глубоким оно ни было, и таким образом его пытаются подстричь под мнение большинства и вогнать в какие-то общепризнанные штампы. Вот это уже не дело. И такое я вижу сплошь и рядом на Хабре. «Благими намереньями… » как говорится…
1. oldbie
  01.10.2016 11:39
  #9837116
  +3
  <сарказм>Я чухан, рос без отца. По ссылке насисьника не нашел и Ваш коментарий сразу потерял смысл.
1. fogone
  01.10.2016 15:40
  #9837456
  +3
  К слову о троллях
1. bigfatbrowncat
  01.10.2016 16:54
  #9837516
  +19
  Чо-то я сегодня очень весел, погода хорошая, покормлю-тка тролля...
  
  Вот, вы, например, написали текст про то, что «минусят неполноценные». И вас, например, заминусили. (Я, кстати, не минусил, если что. Я предпочел ответить)
  
  Почему вас заминусили? Давайте разберемся.
  
  1. Вы оскорбляете потенциальных оппонентов скопом, переходя на личности, называете их «чуханами». Любого человека это сразу настроит агрессивно. Спорить с хамом, знаете ли, неприятно.
  2. Вы употребляете грубую лексику: «лижут жопу», «быдло». Это унижает окружающих.
  3. Вы употребляете лексику, принятую в местах лишения свободы: «опускают». Это тоже унижает. Во всяком случае, в приличном обществе (как Хабр, например)
  4. Вы выдаете кучу стереотипных формулировок, указывающих на невысокий, простите, уровень ваших суждений: «всякий кал смотрит быдло и школьники», «веруны и религиозники». Эти формулировки косвенно указывают на то, что вы — немножко тролль… И это — в лучшем случае. В худшем — просто недалекий человек.
  5 (but not the least). Вы пишете не только плюя на пунктуацию (что — тоже неуважение к собеседникам), но и делая орфографические ошибки (типа забытых мягких знаков). Это создает у аудитории ощущение, что вы тут сидите вместо того, чтобы сделать домашнее задание по русскому языку.
  
  Позвольте высказать мнение, почему вам карму минусуют. Люди, минусуюие карму, не хотят читать сообщения типа вот этого, на которое я вам тут отвечаю. Им настолько неприятно, КАК вы пишете, что уже не очень важно, О ЧЕМ вы пишете. Просто, противно слушать этот «гопник стайл».
  
  Еще раз: я вам не минусовал. Ни карму, ни комментарий. Я надеюсь, вы поймете мой совет и попробуете изменить отношение к обществу и к себе самому (в сторону повышения уважения в обоих случаях). А если нет — не обессудьте. Вас такого будут гнать, простите, ссаными тряпками отовсюду, где цивилизованные люди. И вы только утвердитесь, что демократия не работает. Среди «кала и опускаемых школьников без отца» она действительно не работает. Увы.
  
  Такие дела.
  1. NLO
    03.10.2016 10:48
    #9839204
    НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    
    mayorovp
    03.10.2016 12:45
    #9839398
    Да, такие люди есть. Но больше одного минуса в карму за просто так прилетает редко (мне вот ни разу не прилетало).
    
    NLO
    04.10.2016 22:19
    #9841892
    НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    
    bigfatbrowncat
    03.10.2016 13:22
    #9839462
    +2
    Всегда можно сформулировать свою критику таким образом, чтобы минимально оскорбить и максимально переубедить собеседника. Обижаются люди не на резкие слова и не на ругань. Обижаются, когда чувствуют, что их стремятся задеть, зацепить, обидеть, в конце концов. Суть троллинга именно в этом — найти больную мозоль у «поциента» и элегантно на ней станцевать.
    
    К сожалению, как было сказано в одном хорошем фильме, насилие распространено, потому что доставляет некоторым (увы, многим) людям удовольствие. И тут уж ничего не поделаешь.
    
    Можно прийти в сообщество любителей Андроида или даже iOS и там аргументированно рассказать, как ты сам натерпелся от проблем своей же родной операционки. Замечу, не «ВАШ <оснэйм> — говно», а «я пользуюсь андроидом давно и увидел проблемы <перечисляем>». В этом случае, за исключением пары неадекватов, товарищи отнесутся с пониманием, а кто-то, может быть, и решение предложит.
    
    Людям важнее всего ваши цели. Если они конструктивные, вас поймут.
    
    DistortNeo
    03.10.2016 16:15
    #9839728
    Люди бывают упёртые, особенно когда дело касается политики, обсуждение которой, к счастью, здесь запрещено. Когда у собеседника заканчиваются аргументы, в дело идут кулаки. В этом случае не имеет значения, насколько корректно общаешься сам.
    
    Опять же многое зависит от цели и контекста сообщений. Можно вежливо указать на очевидные недостатки платформы (Android или iOS), но какой в этом будет смысл? Единственная цель тут — просто почесать языком. А вот если прийти с проблемой и попросить помощи в её решении, то люди помогут, а диалог получится конструктивный. Констатировать проблемы бизнес-модели Илона Маска, Википедии, Опенсорс-проекта тоже можно, но их обсасывание не приведёт к созданию новой, полезной для общества информации.
    
    Контекст также имеет большое значение. Например, многим не понравилось моё упоминание в комментариях о написании собственного софта для автоматизации действий и использовании багов в одной онлайн-игре. Несмотря на то, что целью этого упоминания было показать одну из причин провальности проекта, людям не понравился сам факт нечестной игры с моей стороны.
    
    С другой стороны, если написать пост о том, с какими проблемами я сталкивался и как их преодолевал: начиная от нюансов обхода системы защиты на разных операционках, перехватом событий и рисованием поверх игрового окна и заканчивая аналитической геометрией, алгоритмами на графах и сопрограммами на C# за несколько лет до появления асинхронного программирования, то многим, возможно, он даже очень понравится. Голубой мечтой вообще являлось написание системы «ни единого разрыва» — когда при дисконнекте не вышибает игровой клиент, а происходит автоматическое восстановление соединения и состояния игрока. Правда, смысла в такой публикации уже не вижу: за 5 лет актуальность этих наработок сильно упала.
    
    mayorovp
    03.10.2016 16:33
    #9839754
    +1
    Люди бывают упёртые, особенно когда дело касается политики, обсуждение которой, к счастью, здесь запрещено. Когда у собеседника заканчиваются аргументы, в дело идут кулаки. В этом случае не имеет значения, насколько корректно общаешься сам.
    Тут все зависит от цели спора. Убедить собеседника в вашей правоте в общем случае невозможно: если он фанатик, тролль или просто дурак, то даже самые правильные аргументы просто не будут прочитаны.
    
    Но в любом интернет-споре не два участника. Кроме тех, кто спорит, есть еще несколько десятков (тысяч) тех, что этот спор читает. Надо ставить себе целью донести свои аргументы именно до них.
    
    Надо просто высказать свои аргументы — один раз! — и уйти. Если они правильные, а собеседник "упертый" — то он оставит за собой последнее слово, посчитает это "победой" и в карму гадить не будет. Ну а читатели-зрители прочтут ваши аргументы куда внимательнее.
    
    Am0ralist
    03.10.2016 16:57
    #9839794
    Да ладно, ответ будет: а нафиг ты купил андроид от этой компании, нужно было выбирать другую!
    
    При этом игнорируется то, что на рынке тогда вообще было 4 инвалида, половина из которых отбрасывалось из-за фирмы производителя уже кинувших всех на прошлом поколении. Истории поддержки фирмами — не было. Как и не могло быть предположения, что в будущем новые версии альтернативных прошивок на этот девайс не будут работать с вайфаем и 3г.
    То есть, перефразировано ответ звучит: «а нечего было покупать андроид, если сам не ванга».
    
    Проверенно. Привет от экс-пользователя 4-х ядерного планшета Асус с последней версией андроида — 4.2.1…
    
    bigfatbrowncat
    07.10.2016 23:51
    #9848008
    Я, кажется, даже знаю, о каком планшете Асус идет речь. Сам являюсь счастливым обладателем (хоть и не ропщу, в общем). Асусы вообще имеют такую гадкую особенность — плевать на обновления :)
1. pda0
  01.10.2016 18:15
  #9837638
  +2
  Системы с кармой проваливаются, потому что, похоже, их не проектируют всерьёз. Как систему с картой. Например, не существует механизмов обратной связи, наказывающих за минусование. Но какая же это тогда «карма»?
  
  Забавно, но похоже системы только с «лайками» более устойчивы, чем системы с «лайками» и «дизлайками». Ваши же слова указывают на то, что вы бы не боялись написать статью, если бы были уверены, что в худшем случае вас ждёт ничего, а в лучшем — поддержка и одобрение.
  1. lair
    01.10.2016 21:37
    #9837928
    +2
    Например, не существует механизмов обратной связи, наказывающих за минусование.
    Это смотря где. На SO каждый минус (за ответ) стоит одного пункта репутации (минусующему).
    
    a-motion
    01.10.2016 22:10
    #9837958
    +1
    Строго говоря, это не совсем верно, потому что если минусовать то, что заслуживает минусов, ответ будет заминусован и удален, и вы получите свою репутацию назад.
    
    lair
    02.10.2016 00:22
    #9838124
    +3
    Это если он будет удален, о чем я совершенно не думаю, когда минусую.
    
    a-motion
    02.10.2016 21:38
    #9838842
    — если минусовать то, что заслуживает минусов
    
    — о чем я совершенно не думаю, когда минусую
    Если вы минусуете то, что минусов не заслуживает, то вашу репутацию имеет смысл понижать, что и происходит.
    
    lair
    02.10.2016 21:51
    #9838856
    +1
    Я не думаю о том, будет ли ответ удален (собственно, я до вашего комментария и не задумывался об этом, мне было достаточно сортировки по голосам). И да, я, в принципе, не вижу ничего плохого в том, что за минус у меня вычитают из репутации — это нормальная стимулирующая мера.
    
    Athari
    02.10.2016 07:48
    #9838264
    На SO каждый минус (за ответ) стоит одного пункта репутации (минусующему).
    Только минусование ответов платное. Минусование вопросов бесплатное.
    
    lair
    02.10.2016 11:04
    #9838434
    +1
    Вообще-то, в моем комментарии явно написано, что я только про ответы.
1. ComodoHacker
  01.10.2016 22:54
  #9838030
  вобщем если сообщество будет саморегулироваться, то его просто ждет загнивание, потому что 95% — быдло и оно ничего не может создавать
  
  Жестко. А позвольте спросить что же вы и остальные 5% «небыдла» намерены с этим делать?
  
  сам я никогда в жизни не ставил ни плюса, ни минуса
  
  Может, поэтому сообщество и загнивает?

Suvitruf
01.10.2016 05:37
#9836908
+5
Вообще, довольно парадоксально, что проблема, в целом, именно на en SO. Если взять, к примеру, ru SO, то там довольно дружные парни (ещё со времён хешкода).

Если в случае с ru SO у меня мысли о том, как бы написать правильно вопрос/ответ, чтоб привнести наибольшую пользу, то на en SO всегда возникают мысли вроде «что делать, чтоб не заминусовали» и т.п. В этом плане en SO очень похож на habr, где за ваше мнение вас могут заминусовать.

И не думаю, что проблема лишь в последние несколько лет, я это уже там 4-й год наблюдаю.
1. frozzzen
  01.10.2016 07:55
  #9836948
  +1
  индусы, и ничего странного
1. Divers
  01.10.2016 09:06
  #9836978
  +2
  Вы точно тот же SO используете, что и все?
1. mayorovp
  01.10.2016 12:04
  #9837152
  +3
  Забавно, что на ru.SO постоянно жалуются на то, что дорвавшиеся до рейтинга пользователи гнобят новичков. В отличие от en.SO, где все доброжелательные к новичкам и не минусуют просто так :)
  
  PS кроме эффекта сентября есть еще весенне-летнее обострение, когда идет непрерывный поток задач с ЕГЭ
  1. Suvitruf
    01.10.2016 12:11
    #9837156
    +1
    На ru SO реально очень много вопросов из разряда «помогите» и школьных заданий, многие не выдерживают, видимо.
1. a-motion
  01.10.2016 12:09
  #9837154
  +4
  Даже если предположить, что это так и есть, в чем проблема «заминусовали»-то? Ну либо подправьте вопрос/ответ, либо удалите, если он неверен (при удалении минусы обнулятся).
  
  Я за несколько лет видел один единственный заминусованный корректный ответ (в ответе предлагалось использовать eval, а нубы почему-то считают его абсолютным злом). Я позвал модератора (ответ был не мой) и все уладилось.
  1. Suvitruf
    01.10.2016 12:15
    #9837160
    +1
    Для меня нет проблемы в минусах, за все годы мои вопросы/ответы редко минусовались.
    
    Проблема в закрытии. Вот используете вы библиотеку, а там странное исключение выпадает. Вы пытаетесь найти ответ на SO, а ваш вопрос закроют как дубликат с вероятность чуть менее, чем 100%.
    
    mayorovp
    01.10.2016 12:21
    #9837170
    -1
    Когда вопрос закрывается как дубликат — предоставляется ссылка на другой вопрос, где эта проблема уже решена. Вам надо просто пройти по этой ссылке и прочитать ответы.
    
    Suvitruf
    01.10.2016 12:23
    #9837182
    +3
    Да не решена она там. Просто модератор увидел похожие слова и закрыл вопрос как дубликат. Самое худшее, что это может быть человек, который вообще в вопросе не разбирается.
    
    mayorovp
    01.10.2016 12:28
    #9837196
    +1
    Модераторы не занимаются закрытием запросов, этим занимаются участники. Чтобы вопрос был закрыт — кто-то должен был им заинтересоваться. Заинтересоваться же вопросом, в котором не разбираешься — сложно.
    
    JediPhilosopher
    01.10.2016 17:48
    #9837574
    +1
    Ничего сложного, если ты просто сидишь и мониторишь ленту новых вопросов в поисках куда бы еще приложить свою могучую модераторскую силу. Которая быстро начинает чесаться и зудеть если ее не использовать.
    
    Athari
    01.10.2016 18:32
    #9837664
    +6
    Да не решена она там. Просто модератор увидел похожие слова и закрыл вопрос как дубликат. Самое худшее, что это может быть человек, который вообще в вопросе не разбирается.
    Эта проблема решается очень просто:
    
    В самом начале пройтись поиском по СО, найти похожее и указать в тексте вопроса: "Вот, есть похожее, но мне не подходит, потому что...". Туда же объяснения "Это не оффтопик по такой-то причине...". Если люди видят, что вы утрудились поиском, то позывы закрывать снижаются на 90%.
    
    Если вопрос уже закрыли, то достаточно отредактировать и указать в тексте причину, почему ваш вопрос — не дубликат. Вопрос улетит в очередь проверок, и если вы объяснили свою позицию хоть как-то, то вопрос сразу переоткроют (причём те же идиоты, которые безосновательно закрыли). Если вы отредактируете вопрос после закрытия, то вы попадёте в элитный клуб крутых вопрошающих, и вас на руках носить будут.
    
    Модераторы ("ромбы") закрывают вопросы не так часто, к слову. Обычно это высокореповые юзеры.
    
    Suvitruf
    01.10.2016 18:43
    #9837696
    +1
    Выглядит так, как будто автор вопроса должен доказать, что он не верблюд. Повторюсь, это касается по большей степени новичков (я про резкое отношение к ним).
    
    Если уже есть хотя бы 1к репутации, то к вам начинают относится совсем по-другому.
    
    Athari
    01.10.2016 19:26
    #9837752
    +7
    Именно, что автор вопроса должен. Ему помогают бесплатно, поэтому от автора ожидают максимальный разбор проблемы, который включает поиск существующих решений, их проверку, детальное и точное описание проблемы. Автор должен это делать. Он должен сделать всё, что может, и потом описать, где застрял и почему. Если он этого не делает, то не надо удивляться, что его отпинывают по кратчайшему маршруту.
    
    Сколько труда вы вложили в вопрос — столько же труда отвечающие готовы потратить на ответ. Если вы, ничего не загуглив, запостили портянку кода без описания, то не удивляйтесь, что другие участники дают ответ методом нажатия на минус и кнопку "закрыть". Какой вопрос — такой ответ.
    
    Другого отношения при высокой репе нет, точно так же закрывают, если вопрос хоть на грамм спорный. Просто у тех, кто заработал репу, обычно уже есть опыт поиска информации и написания правильных вопросов и ответов, поэтому они действуют согласно первому пункту моей инструкции выше и не имеют проблем.
    
    Envek
    02.10.2016 17:28
    #9838698
    +1
    Полностью согласен. Правильный вопрос требует иногда часов на написание, но ты готов потратить это время, потому что в интернете не находится прям совсем ничего. В таком случае ещё и сам вопрос могут заплюсовать, кстати. Наверное, потому что любят хорошие вопросы.
    
    a-motion
    01.10.2016 12:22
    #9837172
    +6
    ваш вопрос закроют как дубликат
    Я сверился со словарем, и таки да: слово «дубликат» означает то, что можно пойти и почитать ранее данный ответ, который решает проблему. Если же на самом деле это не дубликат, и есть принципиальная разница — всего лишь надо отредактировать вопрос, заострив внимание на отличиях и вопрос переоткроют. Я лично неоднократно переоткрывал закрытые вопросы после редактирования, и точно знаю, что так поступают практически все, кто может переоткрывать вопросы.
    
    Suvitruf
    01.10.2016 12:25
    #9837188
    +1
    Пришлось новичок, задал вполне нормальный вопрос. Его закрыли так как модератор (который может вообще быть не в теме треда), посчитал, что это дубликат. Новичок ушёл навсегда.
    
    Ещё часто бывает, что вопрос закрывают как узкоспециализированный. Это вообще мрак. Ну висит вопрос, может на него когда-нибудь дадут ответ. Зачем его закрывать?
    
    mayorovp
    01.10.2016 12:26
    #9837192
    За en.SO не поручусь, но на ru.SO нет такой причины закрытия.
    
    a-motion
    01.10.2016 12:29
    #9837200
    +1
    Я поручусь.
    
    a-motion
    01.10.2016 12:28
    #9837198
    +2
    Ещё часто бывает, что вопрос закрывают как узкоспециализированный
    С такой формулировкой вопрос закрыть на SO нельзя. Там radio option, и этого варианта нет.
    
    mayorovp
    01.10.2016 12:40
    #9837212
    Вообще-то, там есть вариант "не по теме" — "другое", и туда можно вписать любую причину — но вариант "узкоспециализированный" противоречит духу сайта полностью. Если такое кто-то делает — можно написать на Мету.
    
    Suvitruf
    01.10.2016 12:47
    #9837226
    Если написать на мету, то ответы будут из разряда «вам же ясно написали причину закрытия» и т.п.
    Последнее, что помню, у меня была проблема с OpenGL на некоторых устройствах, когда вроде как экстеншены были в списке поддерживаемых, а при использовании оказывалось, что нет.
    
    mayorovp
    01.10.2016 12:48
    #9837232
    Вы пытались или предполагаете? Потому что причина "узкоспециализированный" не должна применяться. Это нарушение правил.
    
    Suvitruf
    01.10.2016 12:51
    #9837236
    Пытался. На мете тогда вопрос вогнали в минуса и ответили, что на этот вопрос (про OpenGL) в принципе сложно дать ответ.
    
    a-motion
    01.10.2016 12:59
    #9837248
    Я не в состоянии поверить, что на мете в качестве причины негативной реакции было озвучено «на этот вопрос (про OpenGL) в принципе сложно дать ответ».
    
    Я не подвергаю ваши слова сомнению, просто это мне представляется невороятным статистически выбросом. А я далеко не первый год довольно активно использую сайт и повидал там, поверьте, многое.
    
    Suvitruf
    01.10.2016 13:04
    #9837258
    Я тоже за эти годы многое повидал. И очень много негатива встречал. Возможно, я просто на негатив слишком болезненно реагирую, и на самом деле там все добрые и пушистые)
    
    DistortNeo
    01.10.2016 16:45
    #9837510
    Да, есть такая проблема. Многие очень не любят вопросы, да ответа на которые надо, о ужас, подумать и потратить время.
    
    Athari
    01.10.2016 18:41
    #9837692
    +2
    Ваши жалобы на SO и Meta SO смотрелись бы более обоснованно со ссылками обсуждаемые вопросы. Ну хоть одну ссылку дайте.
    
    Athari
    01.10.2016 18:38
    #9837684
    Причина "too specific" на en.SO выпилена уже много лет как. На ru.SO её никогда не было.
    
    Suvitruf
    01.10.2016 18:41
    #9837690
    И тем не менее, её не редко вижу как описание в пункте off-topic.
    
    Athari
    01.10.2016 18:42
    #9837694
    +2
    Дайте ссылки, иначе это беспредметный разговор.
    
    extempl
    03.10.2016 17:03
    #9839806
    Возможно, действительно старые вопросы.
    http://stackoverflow.com/help/closed-questions
    
    Сейчас есть только полная противоположность — too broad.
1. Acuna
  01.10.2016 20:55
  #9837884
  +2
  Я сталкивался со всем в точности до наоборот: с весьма доброжелательными и содержательными ответами на en SO, и с часто оставляющих желать лучшего во всех отношениях на ru SO, иногда даже вижу, как человек оставляет весьма основательный ответ уровня en SO, а в ответ получает фразы о том, что все его ответы — пример графомании, типа слов много, но по тексту ничего, хотя ответ действительно заслуживает внимания. Плюс публичное обсуждение других (!) и рейтинга. На en SO я в жизни такого не встречал, хотя провожу на нем весьма много времени. Все-таки различия менталитета и забугорная привычка улыбаться всем подряд видны там невооруженным глазом. Так что как Вам сказали ниже, Вы не перепутали ресурсы местами?
  1. Athari
    01.10.2016 21:11
    #9837902
    Если заходить на сайт на пять минут, то много чего не видно. Если один назвал другого графоманом, а до этого они два часа просидели в чате, болтая за жизнь и программирование, то является ли это оскорблением? Странные личности на ру.СО забегают иногда, но не помню, чтобы они надолго задерживались или сильно докучали.
    
    Что на en.SO, что на ru.SO, если изредка писать вопросы и ответы и никогда не заглядывать на Мету или в чат, то может создаться впечатление, что там обитают только роботы, школьники и индусы.
    
    Acuna
    01.10.2016 21:18
    #9837910
    Захожу не на пять минут, однако виденье со стороны в любом случае сложилось, и это при всем при том, что где-то на стороне об этих ресурсах не читаю, а значит мнение это уже изначально не предвзятое.
    
    Про «роботов, школьников и индусов» так же не писал.

Fen1kz
01.10.2016 06:13
#9836912
+27
Хожу на SO за вопросами по программированию. Ничего кроме решений не обсуждаю, веду себя вежливо. Никакого падения, кармадрочества, злых пользователей, минусяторов не видел
1. a-motion
  01.10.2016 11:34
  #9837086
  +12
  Хожу на SO не только за ответами на свои вопросы, но и чтобы давать ответы на чужие вопросы. Иногда перебрасываюсь невинными шутками со знакомыми по ранним пересечениям в ответах. Веду себя, разумеется, вежливо.
  
  Никакого падения, кармадрочества, злых пользователей, минусяторов не видел, более того, за все это время мне встретился только один автор тролль, который обиделся на вежливое предложение почитать правила ресурса и заминусовал сразу штук 20 моих ответов, не предпринимал ничего, но спустя сутки этот пользователь был удален (без моего, разумеется, участия) и «карма» вернулась.
  
  Более вежливого и доброжелательного сообщества, чем на SO я в интернете не видел (кроме узкоспециализированных форумов, но это про другое).

Sayonji
01.10.2016 06:27
#9836920
+19
Мне кажется, что в этой статье проблема конкретно так раздута. Сколько ни пользовался stackoverflow, и спрашивая и отвечая, ни разу не попадал на «троллей», но почти всегда получал помощь/отзыв на помощь. Да, наверняка «тролли» есть, где их нет-то, но не ужас-ужас как тут описывается. Например, уйти в минуса, как тут на хабре, за просто так — на SO мне не представляется возможным.
В общем, говорить, что SO куда-то закатывается — много брать на себя.
И да, на meta.stackoverflow всё тоже хорошо. Действительно много читал этот сайт, и такое ощущение, что вот там вообще все адекватны.
1. VenomBlood
  01.10.2016 06:29
  #9836922
  На SO особо сильно троллить не получится, большинство задают 1 вопрос, и если всем им раздавать минусы — то репутации не хватит (последний раз когда я читал правила SO проголосовать «в минус» стоило вроде 2 очка рейтинга).
  1. maaGames
    01.10.2016 06:37
    #9836924
    +1
    А вот, кстати, «платный» минусатор это отличная идея для нормализации саморегулирования сообщества. Минусовать ради минусования и «за компанию» уже долго не получится. Но обратная сторона в том, что вообще могут перестать минусовать. Но такой подход мне всё-равно кажется более справедливым.
    А если ещё считать не общую карму, а по конкретному разделу отдельно, то вообще идеально было бы. Ведь эксперт в С++ не должен размахивать минусатором в разделе php, например.
    
    Mingun
    01.10.2016 11:11
    #9837068
    +1
    Если сделать только минусы платными, то могут перестать минусовать. Тогда уж разумнее пойти дальше и сделать что-то наподобие биткойна: количество очков ограничено, минусы и плюсы просто перераспределяют их, при этом тратится собственная репутация оценивающего. Общее количество очков должно зависеть от количества пользователей ресурса (что разумно). Так как возможность оценивания за определенную статью/комментарий пропадает через некоторое время, она должна компенсироваться введением в систему дополнительных очков каждый день, так, чтобы их количество оставалось постоянным.
    
    Таким образом, минусяторы просто не смогут что-либо сделать, точно также как и накрутки друг-другу плюсов в ограниченном сообществе — сначала эти плюсы нужно будет получить от адекватных участников извне своей компашки.
    
    Чтобы не губить систему на корню, можно новым участникам дать небольшую фору: при регистрации начисляется некоторое количество очков, которые они могут тратить на плюсы и минусы. Может также будет здравой идея позволять загонять себя в минус, ради того, чтобы поставить кому-то оценку, но не очень глубоко.
    
    a-motion
    01.10.2016 11:38
    #9837110
    +1
    Твердой валютой на SO является вклад в сообщество, и этот ресурс постоянно растет. Практика показывает, что накрутить его фактически невозможно (я ни разу за несколько лет не встречал кого-нибудь некомпетентного, или тролля, или еще кого неприятного с репутацией выше 10K).
    
    возможность оценивания за определенную статью/комментарий пропадает через некоторое время
    Это еще почему? И зачем? Я до сих пор получаю плюсы за ответы трехлетней давности и по понятным причинам мне это нравится.
    
    Mingun
    01.10.2016 11:50
    #9837132
    возможность оценивания за определенную статью/комментарий пропадает через некоторое время
    Да, пока писал это, думал о хабре, честно говоря. Если такого на конкретном ресурсе нет, то и вводить данные правила ни к чему. Система ведь применима к любым ресурсам, где есть какие-то рейтинги.
    
    Athari
    01.10.2016 18:54
    #9837712
    Практика показывает, что накрутить его фактически невозможно (я ни разу за несколько лет не встречал кого-нибудь некомпетентного, или тролля, или еще кого неприятного с репутацией выше 10K).
    Держите: Самые удачливые юзеры Stack Overflow. ;) 25K репы на одном вопросе — а вам слабо?
    
    Впрочем, это вырожденные случаи. И неприятность юзера запросом SQL не оценить.
    
    a-motion
    01.10.2016 19:50
    #9837790
    Сейчас-то уже слабо?, конечно. Про «почему в… 0 == false, а 0 !== false» уже ответили же.
    Хотя за «как установить руби на линукс» уже к трем тысячам уверенно подбираюсь :)
    
    Забавно, что уверенно удерживающий первую строчку чувак выпилился в 2009.
    
    Неприятность, разумеется, не оценить.
  1. a-motion
    01.10.2016 11:34
    #9837094
    +4
    Репутацию на SO можно зарабатывать, поэтому с определенного момента ее хватит. Даже на предложение bounty 500, которое фактически гарантирует получение срочного ответа на довольно сложный вопрос.
    
    Отвечайте на чужие вопросы, и воздастся.
  1. Athari
    01.10.2016 18:50
    #9837706
    На SO особо сильно троллить не получится, большинство задают 1 вопрос, и если всем им раздавать минусы — то репутации не хватит (последний раз когда я читал правила SO проголосовать «в минус» стоило вроде 2 очка рейтинга).
    Минус ответу даёт –2 жертве, –1 вам. Минусование вопросов для вас бесплатное. Учитывая, что один плюс за ответ — это +10, уйти в ноль на минусовании практически нереально, больше 30-40 репы в день чисто на минусовании слить невозможно, а столько жертв найти надо ещё постараться. Розданные мной минусы на СО исчисляются тысячами.
    
    Важно понимать, что смысл минусования — не в уменьшении кармы, в отличие от Хабра. Минусы помогают сортировать контент по качеству, а обойма минусов приводит к автоматическим банам жертв даже без приближения кармы к нулю. Психологический эффект какой-то есть, но при тысячах кармы на минусы перестаёшь обращать внимание.
1. pmcode
  01.10.2016 11:34
  #9837088
  +2
  Подпишусь. Наверняка на SO случаются перегибы, поскольку это очень большое сообщество людей с совершенно разными целями и уровнем образования. Кто-то хочет набить рейтинг для резюме; кто-то прокачаться в заданной теме на практических вопросах; кто-то использует его как форум поддержки пользователей, чтобы не поднимать собственный.
  Не думаю что в таком сообществе можно добиться абсолютной правды, всегда будут недовольные. Но популярность ресурса говорит о том, что общий тренд верный. Проблемы нужно обсуждать, а с «закатом» автор переборщил.

ivlis
01.10.2016 06:44
#9836926
+2
RTFM! http://www.catb.org/esr/faqs/smart-questions.html

Если бы перед первым вопросом заставлять это прочитать, то вопросов будет существенно меньше, а их качество выше.
1. Athari
  01.10.2016 19:01
  #9837716
  Хех, каждый абзац в той или иной форме можно найти в справке или правилах СО. :)
  1. mayorovp
    01.10.2016 21:22
    #9837918
    … и это не случайность. :)
  1. ivlis
    03.10.2016 20:26
    #9840094
    Когда этот текст появился ещё не было никакого SO, а был usenet и fido :)

E_STRICT
01.10.2016 06:54
#9836928
+20
Автор как будто пишет про какой то другой SO.
1. Acuna
  01.10.2016 21:20
  #9837914
  +8

Barafu
01.10.2016 08:26
#9836958
Надо учесть, и это очень важно, что на SO вопросы, закрытые голосованием пользователей, любой пользователь с чуть более положительной репой может открыть снова. Точнее, на именно SO не уверен, я на Ask Ubuntu сижу, там так.
Если вопрос закрыт модератором, но вы уверены, что модератор парнокопытен, пишите аппеляцию в meta. Только там могут и в карму отметиться, если писать в таком тоне, как первый комментарий к этой статье.
1. lany
  03.10.2016 16:38
  #9839766
  За переоткрытие надо снова голосовать (5 голосов). А закрытые вопросы получают гораздо меньше трафика, поэтому не факт, что несправедливо закрытый вопрос не переоткроют. Такая проблема действительно случается.
  
  В целом, конечно, статья истерична и большинство доводов надуманы.
  1. a-motion
    03.10.2016 16:45
    #9839780
    Не совсем так. Закрывать/открывать вопросы как дубликаты могут все, у кого хотя бы по одному тегу из перечисленных есть золотой бейджик.
    
    Ну и модераторы могут это делать в одиночку, а модератор вообще-то обязан следить за закрытыми вопросами.

senia
01.10.2016 08:50
#9836968
+7
У SO, несомненно, хватает проблем. Например там очень много мусора, который просто не успевают вычищать.

Но эпиграф стоит переписать так:
Как ваш любимый сайт вопросов и ответов по программированию сопротивляется захвату троллями

Ограничение на комментирование — местный аналог капчи. Преодолеть его очень просто (50 поинтов — это мизер). Но достаточно сложно, чтоб нельзя было создавать аккаунты для спама — банить будут быстрее.

Также очень понравилось «Я не могу сейчас привести пример».

Вообще в посте не хватает примеров (конкретных вопросов на SO, а не абстрактных рассуждений). А те примеры, что приведены, не подкрепляют позицию автора, а скорее ослабляют ее.

Divers
01.10.2016 09:02
#9836976
+13
Статья человека который либо не программист, либо просто не умный. SO работает и никакого заката не видно.
1. Athari
  01.10.2016 19:11
  #9837728
  Заката не видать, конечно, но проблемы всё-таки присутствуют. Достаточно посмотреть самые популярные вопросы на Мете, чтобы понять, что сообщество обеспокоено положением вещей. Конечно, никакими не троллями, которых автор нафантазировал, а планкой качества и активностью профи.
  
  Why is Stack Overflow so negative of late?
  
  Question quality is dropping on Stack Overflow
  
  Can we please have the “Lacks Minimal Understanding” close reason back?
  
  Очень интересно почитать мнения топовых юзеров, модераторов, сотрудников СО и других активных участников сообщества.
  
  Вот, например, картинка из одного из ответов:
  1. kemiisto
    02.10.2016 13:02
    #9838532
    +1
    проблемы всё-таки присутствуют
    Ну хоть это признал. Уже хлеб. :) Там, кстати, во многих ответах есть мысль, которую я хотел вчера тут озвучить, да заработался… Озвучиваю: сравнивая как по (в общем и целом) идентичным правилам игры развиваются SO с одной стороны и Math.SE, Bio.SE, Chem.SE, Phys.SE, я прихожу к неутешительному для вас, господа программисты (и вообще «айтишники») выводу: проблема то, возможно, не в правилах, а в сообществе.
    
    Как бы грубо это не прозвучало, но на SO народе в массе своей не тот. Есть стойкое ощущение, что уже достаточно давно большинтсво на ресурсе составляют… эммм… ну, давайте так скажем, чтобы никого сильно не обидеть, «программисты поневоле». Это люди, которые выбрали программирование, потому что бабло, а не потому что «с детсва» нравится, уж простите за штампы. Они задают низкокачественные вопросы, совершенно не пытаясь разобраться самостоятельно даже там, где достаточно банально открыть первую страницу документации. Их единственная цель — максимально быстро получить хоть сколь-нибудь рабочее решение с минимумом, а ещё лучше вообще без, интеллектуальных затрат. Они не испытывают никакого удовольствия от самостоятельного решения пробелмы: от «ковыряния» в исходниках и документации, от многочасовой отладки,… Это «не их», они здесь не за этим, не за удовольствием, а за «баблом». И они же отвечают на эти плохие вопросы (чего делать по-хорошему не стоило бы) надрачивая себе карму, которой потому будут кичиться в резюме. Круг замкнулся, механизм обратной связи более не работает, ресурс скатывается в уг.
    
    kemiisto
    02.10.2016 13:08
    #9838542
    И это всё происходит уже достаточно давно. «Исход» того же Programmers.SE из SO был предопределён именно нашествием на последний «программистов поневоле».

user004
01.10.2016 09:50
#9837014
-4
Тоже попал в зал славы не умных в ру версии. Копирнул кусок кода из шаблона проекта. Ответ был заминусован спецами, почему не ясно, почему они не дали верный ответ -тоже не ясно. Возможно не разжевал. Но странно жевать жвачку.К отвечающим претензий нет.
1. senia
  01.10.2016 11:01
  #9837060
  +1
  А надо было прочитать инструкцию. На SO согласны ответить на вопрос, но никто не подписывался делать за вас вашу работу.
  Вы пишете «разжевать» так, будто это одолжение с вашей стороны. Единственное одолжение на SO — это то, о котором вы просите.
  Вы просите об услуге, но вы просите без уважения.
  1. maaGames
    01.10.2016 11:24
    #9837076
    +1
    Как я понял, юзер004 дал ответ не разжёвывая, а не задавал вопрос. Любой ответ, по сути, является ответом отвечающего. Ведь зарплаты за это отвечающие не получают.
    
    Mingun
    01.10.2016 11:55
    #9837140
    +7
    Ответ, который невозможно понять, это не ответ, а груда мусора, загораживающего обзор.
    
    user004
    02.10.2016 01:53
    #9838182
    Именно так, я дал ответ на чужой вопрос, мой ответ был заминусован.
    Мой ответ представлял свой однострочный код, которым нужно было заменить однострочный код в вопросе. То есть несколько слов на дружелюбном языке программирования.
    Именно в этом вопрос и состоял, как сделать по-другому и правильно.
    Причину выяснить не смог, к сожалению.
    
    Мою работу я делаю сам. Насчет остального подробно написал выше.
    
    Повторюсь, у меня претензия к системе, в которой я на правильный ответ, по-моему мнению, получил минусы без указания причины этого минуса.
    
    п.с.
    Забавно читать в одном сообщении об уважении, в следующем о груде мусоре.
    
    Athari
    02.10.2016 07:49
    #9838266
    +6
    Мой ответ представлял свой однострочный код, которым нужно было заменить однострочный код в вопросе. То есть несколько слов на дружелюбном языке программирования.
    Ответы с кодом, но без хотя бы двух слов с объяснением считаются некачественными. Более того, подобные вопросы и ответы попадают в очередь на проверку качества, поэтому привлекают больше внимания и, соответственно, оценок.
    
    Пожалуйста, не забывайте, что ваш ответ могут читать посетители с совершенно разным уровнем подготовки. К коду по-хорошему надо писать объяснение хотя бы в двух словах, в чём проблема, и почему ваше решение работает.
    
    Минусы вы поймали не из-за вредности, а из-за попыток других участников держать высокие стандарты контента на СО. Впрочем, по-хорошему следовало бы оставить комментарий с пояснением, а не молча минусовать, причём правильный ответ. Такое случается редко, вам просто "повезло".
    
    user004
    02.10.2016 10:17
    #9838358
    Если бы минусующие или автор вопрос попросили уточнить мой ответ, то я бы без проблем это сделал. Но я получил минус, вопрос стал прозрачным, я добавил в него вопрос, что не так с моим ответом. Ничего не изменилось. Я перестал заходить на ру SO через пару дней. Не я, не SO, ничего не потеряли, но осадок остался.Правда вчера я увидел плюс за мой старый ответ на EN SO.
    
    Больше похоже на двойные стандарты, требуем уважение к спрашивающим, но не уважаем отвечающих. Разумеется, после этого у меня отпало желание за спасибо помогать людям на этом сервисе.
    
    А здесь я минус в карму за что получил? Я кого-то ранил в душу своей историей?
    Товарищ ниже zhigalin возможно тоже.
    Первый ответ я вообще вижу от невнимательного человека.
    Напротив комментария о груде мусора вижу +5, хотя никто моего ответа из этих людей не видел на SO и не в состоянии судить был он полезным или нет.
    
    Athari
    02.10.2016 10:39
    #9838400
    +2
    Я бы не делал выводы про сайт на основании одного-двух взаимодействий. Мои первые посты на СО тоже минусовали, а сейчас у меня на всех сайтах SE суммарно 40К репы, и я чуть модератором не стал на одном из них. На каждом сайте свои традиции, просто нужно немного привыкнуть и адаптироваться.
    
    Что касается Хабра, то про ущербность того-что-нельзя-произносить-вслух известно всем, по-моему. Здесь споры на горячие темы и высказывание непопулярных мнений могут себе позволить только топы и самоубийцы.
    
    Что касается минусов, то что на СО, что на Хабре обращать на штучные минусы смысла ноль.
    
    user004
    02.10.2016 10:52
    #9838422
    В (тот и) данный момент у меня нет цели качать карму, репу и т.д. Поэтому то событие на SO стало определяющим на неопределенный период.
    Благодарю за ответы.
  1. zhigalin
    01.10.2016 12:02
    #9837148
    -3
    А вот вы похоже не умеете читать
1. mayorovp
  01.10.2016 12:19
  #9837166
  +1
  Вам могли поставить минус заодно с самим вопросом. Есть такое мнение, что на плохие вопросы нельзя отвечать — иначе их будет становиться все больше и больше. Поэтому некоторые участники (в том числе я) вместе с минусом за вопрос всегда расставляют минусы всем ответам.
  
  Еще минус может достаться за мусор в коде, не имеющий отношения к вопросу. Но я в таком случае всегда пишу комментарий, поясняющий за что минус. И ставлю плюс когда вижу что автор мусор убрал. Сначала стеснялся ставить минусы — но быстро оказалось что без минусов авторы ответов на критику не реагируют.
  1. a-motion
    01.10.2016 12:23
    #9837184
    Да, совершенно согласен, вот это (?) описывает самый разумный паттерн поведения.

Antelle
01.10.2016 09:53
#9837022
+1
В оригинальной статье очень хороший первый комментарий. Нет никакого заката, но надо понимать, что SO — это ресурс не для обучения или общения, а для ответов на вопросы.

Alex_ME
01.10.2016 11:00
#9837058
+3
В наши дни, если я задаю вопрос, то это потому, что я потратил немало времени на поиск ответа и не смог найти его сам. Что же происходит, когда я задаю вопрос на SO:
Ну это же так и надо — задавать вопрос, когда не нашел ответа. Сколько не пользуюсь СО, лишь один мой вопрос был слегка заминусован (и да, он действительно глупый).

Конечно, не на все вопросы я получил ответ, либо данные ответы так и не смогли помочь мне решить проблему, но это не проблема ресурса. Практически все мои вопросы стабильно приносили немножко репутации.

Система СО не идеальна, но весьма близка к ней. Не понимаю, что эти люди делали не так.

sens_boston
01.10.2016 11:34
#9837090
-4
Статья правильная, и полностью совпадает с моим, не таким давним опытом.

Не так давно, во время разработки порта DOSBox под UWP, я наткнулся на глупую и идиотскую ошибку Microsoft-а в UWP API — стандартная функция копирования файла тупо не копировала (даже не падала по exception-у, а не копировала!) файлы размером больше доступного хипа (на этом месте программисты должны представить себе индусскую реализацию и ухмыльнуться). Workaround для подобного копирования (самый стандартный путь, с использованием промежуточного буфера) — самая что ни на есть элементарная штука на C++, C, C#, но вот (должен признаться, к своему стыду) для C++/CX плюс «цепочки» task-ов PPL, имплементация не столь уж очевидная штука (кто не верит, может попробовать сам!).

Ну, решил я, наверняка на SO должны быть эксперты по PPL, и для них написать простой сниппет такого копирования — как два байта переслать… Ага, держи карман шире!

Прежде всего в комментах нарисовалось какое-то «экспертное» чмо, зарабатывающее себе репутацию ответами на тупой элементарщине среди ньюбов (видимо, днюет и ночует там), с претензией, что, дескать, я не привел полные сорцы (хотя я четко и явно описал и источник проблемы, и свой вопрос по сниппету). Видимо, мой вопрос так задел ЧСВ этого урода (потому, что ответить на него он не мог by default!), что через сутки, с привлечением подобного же «другана», они забанили мой вопрос (хотя на SO до сих пор висит подобный вопрос — но без анализа, что это баг M$!), накатали на меня «телегу» модераторам, ну, вы поняли — все как тут.

Понятное дело, что я сам, потратив, правда, день, разобрался и написал рабочий код (достаточно изящный, кстати — можно и с PPL жить). Но… если вы думаете, что после такого опыта у меня осталось желание поделиться своим кодом и решенной проблемой на StackOverflow — вы глубоко заблуждаетесь!

P.S. Я, конечно, понимаю, что SO кармодрочерам и троллям от отсутствия моего кода ни холодно, ни жарко — они не пишут приложений, а заняты только поднятием своего ЧСВ на отдельно взятом ресурсе, но все равно — но хочется соваться туда, где воняет…
1. Divers
  01.10.2016 13:03
  #9837252
  +3
  А вы наверное людям, которые пытались вам помочь, но для этого им нужно было больше информации, говорили, что они «уроды» и «чмо»?
  1. sens_boston
    01.10.2016 14:22
    #9837352
    -1
    Естественно, нет! Сначала, когда я еще не понял, что меня просто троллят, пытался объяснять, постил код. Потом понял, что цель у них была не отвечать (на это знаний не хватало), или помогать, а лишь самоутверждаться за мой счет.
    
    Divers
    01.10.2016 17:59
    #9837604
    +3
    Думаю вы ошиблась. Многие новички воспринимают уточняющие вопросы не правильно
    
    sens_boston
    01.10.2016 20:33
    #9837856
    О каких «новичках» вы говорите? Была описана конкретная проблема, и задан вопрос про конкретную реализацию (которая, как я уже выше замечал, не совсем тривиальна). Для настоящего эксперта по PPL привести правильный ответ (при желании, конечно!) не составило бы труда, мое решение состоит из 60 строк с комментариями. Вместо ответа или же просто молчания (ну, не знаешь ты ответа — так промолчи, ведь это так просто. Невозможно знать все, и стыдного в этом ничего нет) шел пространный троллинг. Ничего, даже близко похоже на ответ, не было.
    
    Athari
    01.10.2016 21:12
    #9837906
    +1
    Я не уловил. Вы были в состоянии написать код, но хотели, чтобы эти 60 строк кто-нибудь написал за вас?
    
    sens_boston
    01.10.2016 21:22
    #9837916
    Вы не уловили; написать этот код я смог, только затратив целую кучу времени, потому, что не обладал на тот момент нужными знаниями. Потому, собственно, я и задал вопрос: эксперту (настоящему, а не с «надутым рейтингом») не составило бы труда дать рабочий ответ (возможно, просто через copy&paste сниппета из своих исходников).
    
    Как я понимаю теперь, мне пришлось бы проделать эту работу в любом случае: вряд-ли бы кто-то смог мне помочь на SO. Но нарваться на троллинг вместо простого молчания гораздо неприятнее.

pronvit
01.10.2016 11:34
#9837092
+2
К сожалению, альтернатив SO нет. Это первое и обычно последнее, что открывается в гугле по большинству вопросов. Я обычно альтернативы и не люблю, но в этом случае это связано с моей единственной претензией к SO — слишком много там считают оффтопом и закрываетс. Я очень редко задаю вопросы сам, и многие из заданных мной были закрыты как оффтоп. Например, вопросы про поиск какой-нибудь библиотеки. Да, это opinion-based, ну и что? А может даже и нет, ибо такой библитеки может не быть или она только одна. Но в любом случае, другого-то места, где можно спросить, просто нет. А на SO в результате большинство вопросов — илиотские от новичков в программировании, зато по теме.

Artgor
01.10.2016 11:34
#9837096
+3
Замечал подобное, поэтому задаю вопросы на reddit. Там дают вполне неплохие ответы.

Canep7
01.10.2016 11:34
#9837098
+8
Как про Хабр прочитал. :)

serg_deep
01.10.2016 11:34
#9837100
-2
Это правда про SO. Я так же отвечал на некоторые вопросы, помогал людям. Потом мне понадобилась 32bit версия GWAN веб сервера. Я просто спросил есть у кого-нибудь или нет. Я не получил ни единого ответа, только коменнты, что правилами запрещено спрашивать ссылки на софт книги и так далее "бла бла бла". При чем больше всего меня удивило в комментариях некая ненависть, люди писали "почему ты такой особенный, что нарушаешь правила, чем ты лучше других". Это поразило больше всего. SO было последним местом где я мог найти решение, не нравится, не знаешь ответа, ну не отвечай, в чем твоя проблема? Больше на SO я не появлялся.

Прошу заметить, я честно написал на SO, что я опробовал всё: искал в гугле, писал разработчиками GWAN. Я открытым текстом написал что SO последнее место где мне смогут помочь. Но "зануды" просто заминусовали мой вопрос, итог описан в статье.
1. a-motion
  01.10.2016 11:44
  #9837124
  +9
  А вы попробуйте написать статью на Хабр, состоящую из следующего текста: «Нужна 32bit версия GWAN, опробовал всё: искал в гугле, писал разработчиками GWAN. Помогите, пожалуйста!».
  
  Подождите часок-другой. Загляните в комментарии.
  
  Понимаете, Джефф и Джоэл сделали сайт, который называется не «викторина вопросов и ответов», на котором есть свои правила, которые как-то худо-бедно даже работают, но главное, что они там есть. Я полагаю, имеет смысл в чужие монастыри ходить без своего устава, нет?
  1. serg_deep
    01.10.2016 12:18
    #9837164
    Я еще раз повторюсь, меня возмутило не то что меня отправили в RTFM, а с каким негативом это было сделано. Ни одна душе, не попыталась мне помочь, все только важничали и строили из себя профессоров "устава монастыря". Я в самом начале был готов что мне не помогут, но я не был готов что меня выставят идиотом.
    
    a-motion
    01.10.2016 12:26
    #9837190
    +2
    Если вы вдруг перечитаете мой комментарий выше, вы заметите, что я не случайно сравнил SO с хабром. Или вы считаете, что здесь вам бы дорожелательно посоветовали так больше не делать? Любое сообщество грешит ретивыми полицейскими.
    
    Правда, лично от себя могу заметить, что я ни разу не встречал негатив на SO, вне зависимости от. Правда, я не задаю вопросы, нарушающие правила.
    
    Aingis
    01.10.2016 13:39
    #9837296
    +2
    Хабр — это последни пример для подрожания для таких ресурсов. Даже Денискин признаёт (сам того не понимая), что Хабр ценен ранними материалами, а не текущей жизнью.
    
    Bokhan
    02.10.2016 13:23
    #9838558
    Очень интересно посмотреть пример такого признания. Заранее большое спасибо
    
    Aingis
    02.10.2016 13:24
    #9838560
    https://habrahabr.ru/company/mosigra/blog/310670/#comment_9822850
1. Divers
  01.10.2016 13:05
  #9837260
  +2
  я честно написал на SO, что я опробовал всё: искал в гугле, писал разработчиками GWAN. Я открытым текстом написал что SO последнее место где мне смогут помочь.
  
  Но не нашлось время прочитать правила сайта? Этот вопрос вообще никаким боком к программированию, зачем вы на SO его спрашивать решили?
  1. serg_deep
    01.10.2016 16:18
    #9837486
    -5
    Вот видите) Да же Вы врубили "вахтера". Именно об этом я и говорю.
    
    serg_deep
    01.10.2016 17:26
    #9837556
    -4
    Забавно, поставленный минус, только подтверждает мою правоту)
    
    k102
    07.10.2016 12:38
    #9846396
    Этот вопрос нужно было задать на SuperUser, например
  1. serg_deep
    01.10.2016 17:23
    #9837552
    +1
    Чтобы быть честным до конца. На SO в теге GWAN тусуются как сами разработчики GWAN'а так и люди которые им пользуются. Вполне разумно полагать что я мог бы получить от них ответ.
    
    a-motion
    01.10.2016 18:12
    #9837636
    В случае таких вопросов имеет смысл предлагать bounty 200–500, тогда и разработчики подойдут и вообще в разы больше народу хотя бы прочитает.
    
    Athari
    01.10.2016 19:32
    #9837764
    Сложность в том, чтобы подобный вопрос прожил 48 часов, потому что баунти на закрытый вопрос не назначишь. :) Если удалось или повезло, то да, шансы велики, баунти убивают в очень редких случаях.
    
    a-motion
    01.10.2016 20:01
    #9837810
    На товарища, насколько я понял, потоками изливали ненависть, но вопрос, вроде бы, не закрыли.
    
    Кроме того всегда можно переформулировать так, чтобы переоткрыл даже самый полицейский модератор.
1. serg_deep
  01.10.2016 16:21
  #9837490
  -1
  Видать "зануды" везде)

Deka87
01.10.2016 11:34
#9837102
+4
Очередная статья про то, что что-то популярное уходит в закат. SO — отличный ресурс, который выручает также, как выручал год назад. И не только SO, а весь Stack Exchange.

bagiroff777
01.10.2016 11:34
#9837104
-1
Может, стоит избавиться от анонимности голосования? Тогда, возможно, заминусованному будет легче определить, почему его, собственно, заминусовали.
Вот, например, первый комментарий к этому посту. Я предполагаю, что он заминусован за критичность высказывания и множество грамматических ошибок. А на самом деле?..
1. Suvitruf
  01.10.2016 11:40
  #9837118
  +7
  Уже проходили, люди начинают в ответку минусовать.
  1. NLO
    04.10.2016 22:07
    #9841878
    НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
    
    lair
    04.10.2016 23:06
    #9841940
    … и как такое сообщество сможет заменить SO?
    
    DistortNeo
    04.10.2016 23:44
    #9841976
    -1
    Основной недостаток существующей академической системы — медленный обмен информацией. Публикация открывается в общий доступ только после прохождения рецензирования. Процесс рецензирования выглядит как 1-2 итерации вида «замечания рецензента — доработка публикации».
    
    Проблема 1. Ждать полгода-год рецензии в приличном журнале и ссылаться на статью, которая выйдет только в следующем году и доступна в виде неофициально препринта — это нормально. Чуть лучше обстоят дела с конференциями (до полугода с момента подачи работы до публикации).
    
    Проблема 2. Рецензирование является закрытым, а непосредственно рецензированием занимается не больше 5 человек. Отсутствует возможность членов сообщества принять участие в рецензировании любой публикации.
    
    По пунктам:
    
    1. Ничто не мешает выступать под псевдонимом — просто в этом нет смысла. В научном сообществе нет кармы и рейтингов. Нужно быть одновременно гением и троллем, чтобы добиться невозможности повторного входа.
    
    2. Модерация должна осуществляться членами сообщества, а не научными редакторами. Задача редакторов — организационная деятельность и решение спорных вопросов.
    
    3. Академическое сообщество стратифицировано: существуют журналы и конференции совершенно разного уровня. Даже студент может принять участие в сообществе. Но для перехода на более высокий уровень нужно повышать качество публикаций.
    
    Право «write mode» (публикация без рецензирования) имеют единицы.
1. a-motion
  01.10.2016 11:46
  #9837128
  +4
  А как вы по «меня заминусовал Вася» определите, что «минус поставлен за грамматические ошибки»?
1. Am0ralist
  03.10.2016 10:49
  #9839206
  форумы с кармой доказали, что это приводит лишь к войне взаимных минусов с привлечением друзей…
  1. bagiroff777
    03.10.2016 11:35
    #9839250
    -2
    И ваш комментарий — яркое тому доказательство. Это даже несколько забавно, имхо.
    Думаю, вам поставили минус за то, что вы ссылаетесь на пример с форумами. НО! попробуй догадаться, что там на самом деле. Может, это менеджер какой-то компаниии с завышенным самомнением или, пардон, подгорающим пуканом после того, как вы упомянули форумы и относящим себя к «илите»…
    Кстати, — хорошо, что доступ к контенту остается всегда.
    Да простят меня жители Хабра за откровенность. Минусов мне!
    
    Am0ralist
    03.10.2016 11:41
    #9839260
    -2
    Более того, заметьте — это заслуживает минусов в карму!
    Действительно, зачем учиться на чужом опыте? Его нужно гневно отвергать!
  1. mayorovp
    03.10.2016 12:49
    #9839402
    Было бы неплохо увидеть примеры "форумов с кармой". Лично я как-то прошел мимо них.
    
    Am0ralist
    03.10.2016 13:02
    #9839426
    Черт, это было середина нулевых. я уже даже не уверен, что они выжили)
    
    Не говоря уж о том, что бы их адрес вспомнить (не смотря на то, что модераторствовал на одном таком).
    Хотя обычно это называлось «репутация» или еще как, но суть была схожа (и отдельно были спасибо какие-нибудь к комментариям прикручены).
    Периодически приходилось или модераторов одергивать, или спланированные акции по массовому минусованию противников прекращать. С тех пор как-то в прямую демократию на интернет ресурсах я смотрю скептически.

dkameleon
01.10.2016 11:45
#9837126
+1
Это всё потому, что Спольский и Этвуд похожи на Мартиросяна с Харламовым.

deniskreshikhin
01.10.2016 11:53
#9837138
+1
Хех, автор просто не знает что творится на «тостере», ему бы эти проблемы, описанные в статье, показались бы не более чем незначительными
1. serf
  01.10.2016 12:43
  #9837218
  -5
  Я не знаю что творится на тостере, впрочем как и на стековерфлоу, и прекрасно обхожусь без этого знания.

lookid
01.10.2016 11:55
#9837142
+3
На хабре нельзя было зарегаться без приглашения более 10 лет. Десяти лет! По сравнению с этим SO просто анархия.
Так же на хабре работает правило толпы. Написал что не так — умер акк. Стоит кому-то пригласить минус-бригаду и всё, прощай свободное мнение.

gnoomqw6
01.10.2016 11:59
#9837144
Ребята, давно известно, что сила действия вызывает силу противодействия. Почему тролли могут минусовать нормальные вопросы и ответы, а мы не можем собраться и опустить их ниже плинтуса? Как по мне — видишь тролля — заминусуй, если уверен точно, что это он. И не нужно даже вступать с ними в дискуссию, так как они только этого и ждут. Атмосфера на SO зависит от нас, а не от горстки людей, пытающихся самоутвердиться или считающих себя пупом земли. Отныне «видишь тролля — подправь ему карму».
1. a-motion
  01.10.2016 12:03
  #9837150
  +2
  На SO нет понятия кармы, которую можно «подправить». Также там фактически нет троллей.
  
  Ну и «заминусуй, если уверен точно, что это он» — было бы неплохо услышать список критериев, а то, может быть, вам Вася тролль, а мне — наоборот.

bak
01.10.2016 12:17
#9837162
+1
Полностью согласен с постом. Какое-то время активно отвечал на вопросы, пока не начал сталкиваться с людьми с синдромом вахтера, совершенно не разбирающимися в теме. В итоге удалил свой акк и больше туда не вернусь.
1. kemiisto
  01.10.2016 15:15
  #9837412
  +3
  Вот Вы всё верно сказали, по-моему. Никакой это не троллинг, а старый-добрый «синдром вахтёра» во всей своей красе. А всё почему? А потому, что система репутации и привилегий на SO, мягко скажем, с изъянами. Например, как упоминается в статье, настолько серьёзными полномочиями как закрытие вопроса наделены более 25000 участников, а для закрытия вопроса достаточно всего 5(!) голосов. При этом за закрытие определённого количества вопросов ещё и бейджик дают! Ну прям гуляй душа вахтёрская! И не важно свосем, что ты, скажем, фронтэндщик, а закрываешь вопрос ну, скажем, по CUDA, которую ты не то что в глаза не видел, а вообще без понятия, что это. Пацаны вон уже 3 раза кликнули закрыть, указав на какой-то (якобы) дубликат, а тебе всего ничего осталось до «Стюарда». Жми, не парься, пацаны же разобрались! А если эти не разобрались, то другие потом разберуться. И ведь даже пришлось в цепочке вопросов, претендующих на закрытие, вводить периодические проверки для таких вот «кликеров». Но ответственности то всё равно никакой! Вот в чём, наверное, корень зла: привилегии есть, а ответственностей — нет. Нет противовеса…
  1. Athari
    01.10.2016 19:42
    #9837782
    +4
    Например, как упоминается в статье, настолько серьёзными полномочиями как закрытие вопроса наделены более 25000 участников, а для закрытия вопроса достаточно всего 5(!) голосов.
    Рассуждающим про вахтёров очень советую заглянуть в очередь на закрытие вопросов на СО. В ту самую очередь, где 10 000 вопросов (а недавно было 100 000). Попробуйте там посидеть недельку-другую.
    
    На а рассуждающим про вседоступность и массовость вахтёров советую просто посчитать вопросы в очередях проверки, да.
    
    Если же вы реально наткнулись на робо-ревьюера (да, бывают такие), то можно пожаловаться модератору, к слову. Их быстро выпиливают.
  1. senia
    01.10.2016 20:16
    #9837824
    +3
    Уточнение к комментарию Athari: очередь на закрытие — ~10к, на переоткрытие (куда попадают, например, отредактированные закрытые) — 131 (меньше двухсот штук).
    Это значит, что если ваш вопрос выставили на закрытие, то не факт, что до него дойдет очередь. Если же вы отредактировали закрытый, то его рассмотрят почти мгновенно.
    
    Я какое-то время пробовал модерировать — адский труд.

serf
01.10.2016 12:42
#9837214
+1
Ни разу не отвечал там и даже не возникало желания. Ответы находил бывало, время экономило, а если не находил там, то находил сам.
1. mayorovp
  01.10.2016 12:43
  #9837220
  +1
  Ура! Наконец-то подтвердилось существование полумифической целевой аудитории! :)
  1. serf
    01.10.2016 12:49
    #9837234
    +2
    Я просто не вижу смысла задвать вопрос и ждать ответа, проще самому найти ответ, обычно ответ нужен "сейчас", а не когда тебе его кто-то выдаст.
    
    mayorovp
    01.10.2016 12:55
    #9837244
    +3
    Я что, спорю?)
    
    Просто сотни раз в обсуждениях на Мете кто-то говорил, что никто из пользователей кроме старожилов не пользуется поиском и все попытки делать "базу знаний" — бессмысленны, надо просто отвечать на вопросы и не выпендриваться.
    
    А примеров тех пользователей, которые пришли из гугла, почитали ответы и ушли — не было. Ни единой ссылки, которую можно привести в доказательство… Не то чтобы мы там не верили в ваше существование — но получить экспериментальное подтверждение существования целевой аудитории — приятно :)
    
    serf
    01.10.2016 12:59
    #9837246
    +3
    Может я что-то и подтвердил, хз. База знаний на основе стековерфлоу очевидно мне без особой надобности, я лучше просто спрошу гугла и он ответит, главное правильно спросить.
    
    a-motion
    01.10.2016 13:01
    #9837250
    +1
    А зачем бы и старожилам пользоваться поиском по сайту, если гугл прекрасно с этим справляется? Кроме того, каждый, кто задает вопрос как бы имплицитно, но все-таки пользуется поиском :)
    
    mayorovp
    01.10.2016 13:07
    #9837262
    Но если он называется свой вопрос "помогите справиться с ошибкой", то толку от такого поиска немного.
    
    serf
    01.10.2016 13:08
    #9837268
    +1
    Верно, зачем мне себя ограничивать и пользоваться поиском на каком-то одном конкретно ресурсе если гугл ищет сразу по всем ресурсам интернета и прекрасно выдает ссылки в том числе и на стековерфлоу.
    
    a-motion
    01.10.2016 13:23
    #9837278
    +1
    Ни единой ссылки, которую можно привести в доказательство
    Погодите, как это ни единой ссылки? Там что, в треде ни одного человека с репутацией >25К не было? Статистика же видна. Вот данные по прямо сейчас:
    
    referring: 4,503,968 (2.1%)
    
    search: 206,543,342 (95.7%)
    
    direct: 4,698,601 (2.2%)
    
    mayorovp
    01.10.2016 16:37
    #9837498
    вы предлагаете дать ссылку, по которой смогут пройти полтора человека? :)
    
    Саму-то статистику приводили, и не раз.

GeMir
01.10.2016 12:53
#9837238
На самом stackoverflow.com искать помощи не приходилось, а от тематического tex.stackexchange.com только приятные впечатления. Помогали и быстро, и компетентно с далеко не тривиальными вопросами.

Sild
01.10.2016 13:07
#9837264
+1
Вот бомбануло то у кого-то.
Почему-то у меня таких проблем и рядом не стояло. Вы обращаетесь с просьбой о помощи, будте добры подготовить для этого площадку. Почему люди должны выискивать ваши опечатки в синтаксисе, чтобы диагностировать проблему?
https://stackoverflow.com/users/2992726/sild
Там были как и детские вопросы, с которыми мне помогли — так и неочевидные нюансы, на которые я нашёл решение через пару недель раскопок. Подавляющая часть вопросов действительно появляется от того, что люди лезут в библиотеку не читая мануалы. Это грустно.

KvanTTT
01.10.2016 13:37
#9837292
+9
Очередная статья с громким заголовком из серии "Почему X, Y, Z умирают". Такое впечатление, что такие статьи пишут или по какой-то причине сильно обиженные люди или просто ради ~~срача~~ дискуссии в комментах. Дискуссия, кстати, в этой статье получилось неплохой.

P.S. Для меня закат Stackoverflow это как закат Github: сейчас сложно представить существование IT мира без этих сервисов. И вообще я считаю, что Stackoverflow близок к идеалу: в нем хорошая, мотивирущая система рейтинга. А больших проблем с неуважением чьего-то мнения я там не встречал.

EvgK
01.10.2016 13:45
#9837306
+4
Я около полугода активно отвечаю на вопросы а SO, набрал около 19000 репутации за это время, и не заметил практически ничего из перечисленного в статье. Может потому, что я отвечаю на вопросы преимущественно по стеку .net, возможно сообщество по .net отличается от php или javascipt, например. В любом случае, SO прекрасно живет и умирать даже не думает.
1. ikashnitsky
  02.10.2016 17:16
  #9838690
  Да, думаю, сообщества по тегам (языкам, фреймворкам) сильно различаются. У меня опыт вопросов и ответов только по R. Ничего из описанного в статье не наблюдал. Зато активно отвечают на вопросы лучшие разработчики пакетов. Частенько вопрос на SO выливается в issue на githab. Было бы интересно каким-то образом проанализировать дружелюбность разных сообществ на SO.

dmitry_dvm
01.10.2016 14:04
#9837324
+1
Кретины-модераторы это бич любой системы, где есть модераторы. На SO как-то раз задавал вопрос по поводу NRE, возникающей в рестшарпе при пут-запросах, когда используется OAuth1, так вахтер-модератор отметил вопрос как дубль и дал ссылку на вопрос, где спрашивают что такое вообще NRE. Откуда у таких баранов вообще появляются права, непонятно. И главное зачем лезть со своими правками, если тебе лень прочитать вопрос и вникнуть в суть?
1. sens_boston
  01.10.2016 14:29
  #9837362
  И главное зачем лезть со своими правками, если тебе лень прочитать вопрос и вникнуть в суть?
  
  Просто потому, что имеет возможность! Комплексом «вахтера» страдают не только местные «минусаторы», а явление, похоже, интернациональное…
1. mayorovp
  01.10.2016 16:38
  #9837502
  +1
  Ссылку на вопрос можно?
  1. dmitry_dvm
    01.10.2016 17:02
    #9837524
    http://stackoverflow.com/questions/39036762/how-can-i-find-why-restsharp-put-throw-exception
    
    mayorovp
    01.10.2016 17:13
    #9837538
    +4
    Так ведь ваш вопрос назывался "How can i find why ...", вот вас и кинули туда где написана общая методика. Надо было спрашивать "How send PUT request with RestClient using OAuth1 authenticator".
    
    А еще лучше — оформить багрепорт разработчикам библиотеки.
    
    Athari
    01.10.2016 20:01
    #9837812
    Вот, кстати, да. Это откровенный баг-репорт.
    
    dmitry_dvm
    01.10.2016 21:56
    #9837948
    Так о чем и речь — кинули, не вникая в суть, лишь бы кинуть.
    Разработчику написал https://github.com/FubarDevelopment/restsharp.portable/issues/84 но что-то молчит.
    
    mayorovp
    01.10.2016 21:57
    #9837950
    +1
    Нет, это называется "что просили, то и получили".
1. Athari
  01.10.2016 19:58
  #9837802
  +6
  На SO как-то раз задавал вопрос по поводу NRE, возникающей в рестшарпе при пут-запросах, когда используется OAuth1, так вахтер-модератор отметил вопрос как дубль и дал ссылку на вопрос, где спрашивают что такое вообще NRE
  Каждый долбаный день задаются десятки (!) вопросов про NRE, которые решаются ссылкой, которую вам кинули. Просто надо принять как факт, что вопросы про NRE надо писать аккуратно, чтобы не накрыло волной гнева, которую вызывают новички, заваливающие SO вопросами про NRE.
  
  "У меня NullReferenceException" вызывает примерно ту же условную реакцию, что и "найдите мне библиотеку" или "как вы думаете, что лучше".
  
  Скажем, на Хабре говорить "PHP говно" нельзя, а переводить стаью про фрактал — можно; говорить "о да, минусуйте меня, кармодрочеры" нельзя, а писать про системы репутации с объяснением ущербности системы Хабра — можно. Вот и на СО есть свои нюансы.
1. crea7or
  01.10.2016 21:41
  #9837930
  Модераторами на SO становятся по рейтингу. Никакого отбора нет.
  1. Athari
    01.10.2016 21:53
    #9837942
    Есть ромбы, у них больше прав, их избирают.
  1. a-motion
    01.10.2016 22:46
    #9838020
    После 25К никаких дополнительных плюшек нет, и репутацией не заслужить право удалять комментарии, это может сделать только выбранный свободным голосованием модератор.
    
    crea7or
    01.10.2016 22:49
    #9838024
    Так его вопрос просто закрыли. Там не надо супер привилегий.

bobzer
01.10.2016 14:24
#9837356
+3
В общем-то не обязательно быть знакомым с SO для того, чтобы сделать выводы исходя лишь из текста самой статьи:

более 4 млн. зарегистрированных пользователей

Далее по тексту статьи негативные отзывы чуть более десятка людей.

PS Я сам участник SO, есть вопросы и ответы, пусть и немного. Удивился заголовку статьи, особенно тому, что это перевод. Я это к тому, что русская версия пожиже будет, всякой чуши в вопросах более чем хватает. Заметил тенденцию на ru.SO — учащиеся нередко задают вопросы даже не попытавшись самостоятельно поискать. Плюс спрашивают про технологии, устаревшие 10 лет назад…
1. Am0ralist
  03.10.2016 11:08
  #9839222
  «Большой ошибкой было бы думать» (В.И. Ленин) — к вопросу, об удобстве доказывания своей точки зрения с помощью выдергивания части цитаты из контекста.
  
  Из этих 4 млн — «77% пользователей задали только один вопрос, 65% ответили только на один вопрос», т.е. количество тех, кого опыт взаимодействия с сайтом не удовлетворил и не вызвал желания обратится к сайту при очередной проблеме или помочь другим — может достигать 65% (точно не получится узнать, но верхняя граница такая)
  
  > «Далее по тексту статьи негативные отзывы чуть более десятка людей.»
  
  Во-первых, в статье привести полный список недовольных не получится (представляете себе статью с перечислением даже тысячи имен? а миллиона?)
  Во-вторых, там приводятся мнения опытных пользователей ресурса:
  «Jason Sachs (известный также как Jason S) находится под № 503 в списке пользователей с самой высокой за все времена репутацией»
  
  PS. И это ответ не про ситуацию на SO, а к вашему анализу статьи.
  1. bobzer
    03.10.2016 12:06
    #9839322
    +4
    «77% пользователей задали только один вопрос, 65% ответили только на один вопрос»
    
    Эти цифры ничего не говорят об удовлетворённости пользователей. Это не развлекательный или новостной сайт, тем более не социалка, для которой главное чтобы все что-то писали, поэтому эта статистика не говорит ничего об удовлетворённости. Я — программист, и я знаю зачем я хожу на SO, и как это происходит. Я сижу и делаю работу, я «в потоке», и тут — проблема, которая хочет выбить меня из потока. Захожу в Гугл (не в SO, ни разу не использовал внутренний поиск), Гугл предлагает мне SO, открываю страницу, в большинстве случаев практически не читая вопроса/ответа проглядываю код в ответе, и использую его. Причём использую как можно скорее, пока совсем не выпал из потока. Всё! Я удовлетворён на 100% тем что просто дальше делаю свою работу, через 30 секунд забыв что вообще был на SO. Как эту удовлетворённость можно извлечь из статистики задающих вопросы и отвечающих на них?
    
    Вообще, 4 млн. зарегистрированных пользователей, скорее всего, лишь малая часть из тех, кто получает огромную пользу от сайта вообще не регистрируясь на нём. Как посчитать их удовлетворённость? Лично я за годы использования SO один или два вопроса задал, но при этом ответов я за то же время получил тысячи, просто найдя уже готовые решения.
    
    Да, мой предыдущий комментарий, мягко говоря, не имеет солидной исследовательской базы, но и сама статья в общем-то — просто чушь. Любой продукт можно закидать экскрементами, имея на то большое желание, но только вреда особого не будет, если продукт хорош. Пара-тройка авторов статей раз в год собирают экскременты и кидают их в вентилятор, а 31 млн посетителей в месяц просто используют продукт дальше, в большинстве случаев вообще не зная об очередной разоблачающей статье…
    
    Am0ralist
    03.10.2016 12:36
    #9839376
    >" Это не развлекательный или новостной сайт, тем более не социалка, для которой главное чтобы все что-то писали"
    
    Однако это тот ресурс, который живет за счет того, что одни задают вопросы, а другие — отвечают. В том числе и для того, что бы третьи находили ответы даже не успев задать вопрос. Именно поэтому я и провел верхнюю границу по тем, кто отвечает.
    
    А сейчас минимум 42% процента перестали активно использовать ресурс после одного вопроса и одного ответа! Ведь хорошо, если это не был ответ на свой же вопрос… И где весь смысл наличия регистрации одноразовых пользователей тогда, если это в около половины случаев не приводит к полезному пополнению активных рядов сообщества?
    То есть какие-то проблемы есть однозначно. Какие — вопрос другой. Ну и статистика тоже нужна совершенно другая. Как минимум, сколько пользователей отваливается на 5 и 10 ответах и вопросах, а так же ни разу не задали вопросов и не дали ответов. Плюс отсеять самоответы.
    
    > «Но при этом ответов я за то же время получил тысячи, просто найдя уже готовые решения» — так ведь и статья не о таких пользователях. Я понимаю, что «проблемы индейцев шерифа не волнуют», но и свой случай распространять на все — некорректно.
    
    PS. Ну да, в качестве аналогии: вот на хабре пару раз в год появляются критические статьи о текущем положении. Но ведь то, что хороших технических статей стало на порядок меньше — это же на глаз заметно! Даже человеку, который хабр только читает лет 10… Если уж то, что статьи с дисбалансным подбором железа для наса и примитивным хауту «как поставить винду или дистриб никса» позволяют автору набирать плюсики кармы — о чем вообще говорить-то?
    Является ли это проблемой ресурса или только его пользователей — это уже другой вопрос.
    
    mayorovp
    03.10.2016 12:58
    #9839416
    И где весь смысл наличия регистрации одноразовых пользователей тогда, если это в около половины случаев не приводит к полезному пополнению активных рядов сообщества?
    Смысл — в пополнении базы вопросов и ответов, конечно же.
    
    Am0ralist
    03.10.2016 16:47
    #9839782
    > «Смысл — в пополнении базы вопросов»
    «77% пользователей задали только один вопрос»
    > «и ответов»
    «65% ответили только на один вопрос»
    
    Если задача была только в этом — то она, очевидно, решена не самым оптимальным путем.
    
    mayorovp
    03.10.2016 16:52
    #9839788
    Вы считаете, что было бы оптимальнее если бы эти пользователи не задали вовсе ни одного вопроса и не дали ни одного ответа? :)
    
    Am0ralist
    03.10.2016 18:06
    #9839910
    я считаю, что приведенная статистика прозрачно намекает, о двух вариантах:
    1) наличие лишнего элемента в процессе зашел на сайт-задал вопрос-получил ответ
    или
    2) удобство сайта и доброта сообщества таковы, что пользователю хватает бесценного опыта влиться в него.
    
    Потому что в то, что у каждого из такого количества людей за все время возникла лишь одна проблема, решение которой он попытался найти — я, извините, не верю.
    
    a-motion
    03.10.2016 17:00
    #9839800
    Поделитесь методикой оценки «очевидной оптимальности», пожалуйста.
    
    DistortNeo
    03.10.2016 17:13
    #9839818
    Проблема в том, что только небольшая часть вопросов вносит полезный вклад в общую базу знаний. Полезный вклад — это возможность использования решения по конкретному вопросу при возникновении аналогичных проблем у других людей.
    
    Подавляющее большинство вопросов не имеют никакой ценности для сообщества программистов. Сплошной поток вопросов от школьников в стиле «помогите написать» или «напишите, почему не работает». Куча вопросов в стиле «как использовать», ответы на которые легко гуглятся.
    
    Am0ralist
    03.10.2016 18:12
    #9839926
    Так ведь для этого то там и существует система контроля вопросов сообществом?
    
    А вот есть ли система контроля тех, кто занимается лишь контролированием? Я сомневаюсь…
    Т.е. есть ли анализ поведения пользователей, для вычисления тех же вахтеров?
1. altai2013
  03.10.2016 11:26
  #9839234
  «77% пользователей задают только один вопрос, 65% отвечают только на один вопрос» — цифры весьма красноречиво говорят об удовлетворенности пользователей.

dcc0
01.10.2016 15:30
#9837438
«Сайты Stack Exchange объявлены местом «бесплатного и открытого» обмена информацией, но в действительности они захвачены некоторым небольшим количеством участников, которые просто пытаются получить оценочные баллы»

Индукция подсказывает, что сложно ожидать другой парадигмы отношений в рыночной экономике.
Мной давно SO воспринимает в качестве архива ответов. В каком-то смысле SO себя исчерпал, а адаптироваться к изменившейся реальности не сумел.
Toster.ru в этом смысле шибко гуманнее: там можно просто пообсуждать вопрос без взаимной перебранки.
Тематические форумы, кстати, не теряют актуальности, например, php.su или тот же opennet (на последнем почерпнул даже больше по программированию, чем на SO и подобных)

iproger
01.10.2016 16:51
#9837512
Меня бесит что с маленькой кармой нельзя написать комментарии. Да блин, я могу написать ответ, но комментарии нееет, нельзя.

В итоге я не смог выяснить правильные ответы, пришлось искать email автора и связываться так…
1. mayorovp
  01.10.2016 16:53
  #9837514
  Что означает "не смог выяснить правильные ответы"?
  1. iproger
    01.10.2016 16:56
    #9837518
    Был хороши ответ с информацией X & Y о системе, но в нем не хватало по работе Z элемента. Я было хотел попросить дописать, но нельзя же.
    
    mayorovp
    01.10.2016 16:58
    #9837520
    +2
    В такой ситуации надо задавать новый вопрос, со ссылкой на старый и пояснением чего там не хватает.
    
    Комментарии там не для того чтобы задавать в них вопросы (хотя, к сожалению, часто для этого используются).
    
    iproger
    01.10.2016 22:34
    #9837994
    Я где-то писал что хотел задать вопрос?
    
    Если английский не очень, а это критично на SO, то лучше воздержаться если не сильно нужно.
    
    senia
    02.10.2016 10:20
    #9838362
    +1
    На SO, кстати, не принято придираться к языку. Там даже на гугл транлейт с китайского ответят (если хоть как-то поймут).
    
    Athari
    02.10.2016 10:41
    #9838402
    Причём могут даже исправить, потому что так плюсиков больше прилетает, и грамматические нацисты не перевелись. :)
1. dcc0
  01.10.2016 20:21
  #9837838
  +1
  Вообще-то вот эти эмоции — часть бизнес-стратегии. Вас что-то бесит и Вы что-то хотите доказать и начинаете проявлять какую-то активность, а именно это и нужно…

engine9
01.10.2016 17:47
#9837572
+2
Возрастная психология говорит, что молодых людей в первую очередь волнуют вопросы своего положения в обществе, статусности, чтобы «перед пацанами не было стыдно». Учитывая тенденцию «застревать» в развитии на этой стадии мы и получаем мир, где многие молодые и активные жвижимы стремлением понтоваться, что является следствием компенсации чувства «ущербности» текущего состояния. Мне кажется, все проблемы с кармодрочерством и гиперпотреблением отсюда проистекают.

Desprit
01.10.2016 17:59
#9837602
Мы точно об одном и том же SO говорим?
На мой взгляд, рецепт прост — понятно и кратко описываем проблему, форматируем код, который показываем в вопросе (причем, не абы кабы, а по стандартам языка), минимум воды и максимум фактов. Сделал то-то, получил то-то, хотел то-то.
Уже два года, ни разу не было проблем с вышеизложенной схемой. Много раз получал ответы, единственный минус заработал только в самом начале когда задал слишком общий вопрос надеясь на экстрасенсов.
1. crea7or
  01.10.2016 21:32
  #9837924
  Тем более на SC куча пользователей с правами редактирования вопросов. Новичкам стараются помочь всегда. Я вот тоже правлю вопросы периодически, чтобы они соответствовали правилам.

Athari
01.10.2016 18:12
#9837634
+10
Демократия — дерьмо, но ничего лучше не придумали. Stack Overflow в том же классе. Куда идти? На Квору? На Тостер? :D Некуда.

На самом деле у Stack Overflow одна проблема — масштаб. Всё остальное вытекает из неё. Тёплым и ламповым можно быть, когда у тебя сотня пользователей, тысяча, но не когда миллион. При больших масштабах приходится жертвовать ламповостью ради того, чтобы средний градус по больнице был лучше.

Да, это неприятно. Да, со временем становится только хуже. Но при любой другой стратегии хуже становилось бы гораздо быстрее. Поверьте, вы этого не хотите.

Вы не хотите видеть комментарии ото всех только что зарегавшихся пользователей. Вы не хотите лицезреть 100 вопросов в день про NullReferenceException, которые никто не удаляет. Вы не хотите фильтров на входе, чтобы скорострельные индусы не мешались. Вы всего этого не хотите.

Каждое "отвратительное решение" рождено в мучениях, за каждым решением море пота и крови.

artoodetoo
01.10.2016 18:26
#9837654
+8
Очень смешно читать про «господство злобных троллей SO» здесь, в цартве тьмы )))
Уж где-где, а на хабре знают про коварство кармократии.

Nekto_Habr
01.10.2016 20:06
#9837818
На SO и хабре система кармы, и везде разводится срач в комментах. На ixbt, например, и тостере действует обычная модерация (лайки ставить можно, но они ни на что не влияют), и всё равно везде срач. Ни одна система не работает. Надо просто перестать пытаться контролировать людей)
1. Divers
  01.10.2016 23:18
  #9838070
  +1
  Срач в клиентах на SO бывает раз в 100 лет. Я кажется 1 раз такое видел за 5+ лет использования.

3v1lcore
02.10.2016 01:55
#9838184
Один из немногих сайтов к которому за годы никаких претензий не возникало.
Карма конечно же зло, но ресурсам типа SO она просто необходима, иначе без саморегуляции все скатится в состояние перманентного трэша.
SO это база знаний, а не чатик в ВК, лаконичный вопрос, лаконичный ответ, все. Не представляю, как можно получить минусы следуя столь простым правилам.
Профит подобной системы можно наблюдать в любимой IDE с установленным плагином SO, где при запросе видишь схожую проблему и примеры решения, а не разбор полетов или троллинг разной степени толстоты.
Сколько человекочасов экономит данный ресурс вряд ли возможно посчитать, дохриллион.

alisherjustfriend
02.10.2016 01:55
#9838186
Если плюсы-минусы и карма не работают, как еще можно мотивировать знающих пользователей отвечать на вопросы / активничать в подобных платформах? Нанять собственный штаб специалистов?
1. webzest
  10.10.2016 16:14
  #9850414
  +1
  По большому счёту, если у пользователей нет стремления помогать другим, то любая другая мотивация скатится к обмену мнений или действий на плюшки или отращиванию короны. Если задействовать мотивацию «мои знания очень ценны и я могу реально кому-то помочь», то ответят и при постоянном внимании привыкнут отвечать не один раз.

Tim5
02.10.2016 01:55
#9838188
+5
Кармы, рейтинги, детский-сад какой-то…
Почитавши нытьё «новичков» почему-то вспоминается старая шутка, «это интернет, детка, тут могут и на [censored] послать» :)
SO нормальный сайт в плане поиска ответов по программированию.
И в последнее время там быстрее найдёшь ответ чем в официальных мануалах.
Но конечно не надо ленится искать, читать все похожие вопросы, все ответы и выбирать из них наиболее разумный. А деятели которые пишут свой «хелой ворлд» получают первую ошибку и сразу бегут строчить вопрос «ай-ай, оно не компилится, помогите!» ну закономерно пусть идут куда подальше. Смысл подобных сайтов в разумные ответах на разумные вопросы, а кармы/рейтинги это попытка ранжирования полезности и адекватности в автоматическом режиме. Но вот почитавши коменты некоторых людей складывается впечатление, что у них ~~потенция~~ уровень жизненного счастья от количества лайков/дизлайков зависит.

Yury_Reshetov
02.10.2016 01:55
#9838190
+3
SO — это технократический ресурс, а не либерально-демократический. А посему на нём принят и технократический подход к решению проблем: всякая проблема должна быть максимально однозначно сформулирована, чтобы впоследствии стало возможным максимально информационно найти её решение.

Если бы на SO применили либерально-демократический подход, например, дозволил свободу распространения дезинформации, то ресурс давно бы превратился в контентопомойку.

Слухи о том, что якобы SO находится на закате своей востребованности заведомо преувеличены.

cocostru
02.10.2016 01:55
#9838192
-2
Твердо уверен, что, на самом деле, случаи чрезмерной заминусованности являются (или должны являться) прямым призывом к (обязательному) ознакомлению с объектом критики, даже если критика абсолютно адекватная, а объект совершенно не квалифицирован. Поэтому, как ни поверни, тяготеющие группироваться в сплоченные единомыслящие сообщества люди, и на уровне инстинктов впитавшие реакцию на иное мнение/поведение — подавлять большинством, — именно подобными действиями обозначают те критические точки, где общепринятая идеология проваливается сильнее всего или наоборот закостенев нуждается в росте/развитии.

Саморегулирование/балансирование систем — очень серьезная тема и лежит чуть ли не в основе всего сущего. Даже природа случайных чисел служит во благо расчетов выживания/гармоничного сосуществования видов в крайне запутанных экосистемах.

Сколько бы сложен и деятелен ни был мозг, его конечная цель — бездействие, максимальная экономия энергии. И опять — как везде и всегда — полярность, которая и создает движение, жизнь.

Кажется, наш век будет чрезвычайно интересен, даже, наверное, много интереснее 19-го, где главной валютой будут вычислительные мощностя (налог с которых будет основывать pool общего пользования), а непрямое их использование (спекуляция вместо вычислений, проектирования, инженерии) будет самой нерациональной и нестабильной (бог даст и барыжничество начнет вырождаться =) формой существования, политика впервые кардинально переформируется и проникнет в ячейку общества — семью — и станет ее основой; развитие, образованность и успех (обладание технологиями и выч. мощностями) семьи станет главным приоритетом; на луне будет калифорния/дикий запад/сибирь времен декабристов =)

vtv
02.10.2016 02:15
#9838212
+2
Нетерпимость помноженная на власть это всегда жесть и приводит только к самоизоляции сообщества и бедности мнений. Хабр это прекрасно иллюстрирует, поскольку так и не стал платформой для общения людей, которые не готовы тратить на него больше времени, чем отнимает написание комментариев. Люди, заботящиеся о цифре в профиле и готовые для этого что-то делать по определению движимы ЧСВ, а заминусованные и так найдут куда потратить время с пользой.
1. vtv
  02.10.2016 11:23
  #9838456
  -2
  Заминусовано. Что и требовалось доказать.
1. vtv
  02.10.2016 22:59
  #9838884
  Причём заминусовано было и в карме. Не лень же!
  
  Добрые люди исправили, но чую это не на долго. :)

TheDeadOne
02.10.2016 08:32
#9838290
+7
Настоящая проблема SO — это люди не желающие искать, разбираться, думать. Они хотят готовых решений по запросу. Поэтому SO тонет в потоке элементарных, плохо сформулированных вопросов. Модерацию стоило бы ещё ужесточить, иначе вскоре в этом шуме невозможно будет найти действительно стоящую информацию.

P.S. Если бы автор имел возможностью понаблюдать за Тостером или mista.ru, он бы переоценил свои взгляды.
1. Suvitruf
  02.10.2016 12:04
  #9838498
  +1
  P.S. Если бы автор имел возможностью понаблюдать за Тостером или mista.ru, он бы переоценил свои взгляды.
  Человек должен мириться с чем-то, только потому что где-то хуже? По такой логике человек с з/п в 5к рублей «переоценил бы взгляды о своём положением, глядя, ну не знаю, на положение в Индии» и должен поблагодарить работодателя, который занижает з/п?
  1. TheDeadOne
    02.10.2016 16:10
    #9838648
    +2
    Всё познаётся в сравнении. SO очень дружелюбный ресурс, с очень мягкими правилами и очень терпиливыми админами. Я даже больше скажу, более дружелюбного технического ресурса я не встречал и сомневаюсь, что он есть.
1. EvgK
  02.10.2016 14:48
  #9838608
  +3
  Как активно отвечающий на вопросы на SO, полностью согласен что модерацию можно и ужесточить. В бесконечном потоке «плохих» (по множеству критериев) вопросов трудно отыскать (и ответить) стоящие.

VioletGiraffe
02.10.2016 15:50
#9838638
+5
«Новые пользователи ощущают себя особенно неуютно, входя на Stack Overflow» — это потому, что 99% вопросов новичков либо гуглятся за 2 минуты (и уже были отвечены на SO минимум дважды), либо они вываливают какую-нибудь homework-простыню, которая даже не компилируется, и спрашивают: «А чего-й то оно не работает?..»

Я захожу с желанием ответить на пару вопросов из своей области, но каждый раз тону в потоке шлака от юзеров с 1 очком репутации. Так что всё наоборот — SO слишком толерантен к нубам, которые не слышали про гугл.
На SO очень не хватает фильтра вопросов по репутации вопрошающего. Надо хоть браузерное расширение написать.
1. Athari
  02.10.2016 17:51
  #9838718
  Во время беты нового фильтра вопросов было условие на репу вопрошающих. Убрали. :(
  1. a-motion
    02.10.2016 18:37
    #9838754
    И правильно сделали, я лично голосовал против. Нубы тоже люди, и тоже заслуживают помощи.
    
    В конце концов, мы тоже были нубами.
    
    Athari
    02.10.2016 18:53
    #9838762
    +1
    Недостатка во внимании нубам не предвидится: индусов-репофермеров более чем достаточно. А вот если шансы встретить качественный вопрос увеличатся, то это профи может привлечь, что очень важно.
    
    a-motion
    02.10.2016 19:23
    #9838780
    Не все внимание одинаково полезно. Ну и в профессионалах недостатка особого тоже нет, по крайней мере в тех сегментах, которые я мониторю.
    
    Athari
    02.10.2016 19:50
    #9838794
    Где-то по ссылкам, которые я привёл в одном из комментариев к этой статье, есть некоторое количество красочных графиков, построенных по данным data.SE, которые рисуют не столь радужную картину. Не "ой, всё", конечно, но движение вниз. Так или иначе, привлечение внимания хороших специалистов — это всегда хорошо.

Daniil1979
02.10.2016 21:05
#9838834
+2
Замените в статье SO на Habr
1. yamatoko
  03.10.2016 04:48
  #9838974
  -4
  на хабре аудитория по-лучше. по-понятнее. на so — постоянно язвят не по делу и читают тебе морали. блин, народ, я могу новый аккаунт зарегистрировать за 2 секунды, зачем мне ваши морали и нравоучения? вам делать нечего?
  
  вместо того, чтобы просто мимо пройти, там обязательно расскажут, что ты должен делать и кем ты должен быть. я один раз написал в вопросе «допустим, я не имею возмоности отыскать все вхождения данной функции или мне просто лень, как это сделать автоматически?» что там началось «ах тебе лень! а нам значит не лень! а ты зачем сюда пришел? а ты вообще зачем на свет родился?» и 10 минусов. серьезно. и комментарии один за одним.
  
  ну что сказать, вот ваши адекватные анлоязычные форумы, на которых тебя любят и ждут, а на русских хамят. вернее, наоборот.
  1. mayorovp
    03.10.2016 05:33
    #9838980
    +1
    SO — не форум
    
    yamatoko
    03.10.2016 06:15
    #9838984
    SO — не форум.
  1. TheDeadOne
    03.10.2016 06:48
    #9839000
    «на хабре аудитория по-лучше» — пишет нам человек с кармой -21.
    
    yamatoko
    03.10.2016 07:47
    #9839018
    да.
  1. a-motion
    03.10.2016 07:12
    #9839012
    блин, народ, я могу новый аккаунт зарегистрировать за 2 секунды,
    зачем мне ваши морали и нравоучения?
    Во-первых, время регистрации нового аккаунта на хабре тоже не три года.
    Во-вторых, как по мне, так минус и комментарий — гораздо лучше, чем просто минус исподтишка.
    В-третьих, на SO вопросы, сформулированные по правилам, не минусуют, даже если они содержат фразу «мне лень» (личный опыт).
    Наконец, комментарии рассчитаны на людей (не только задавшего вопрос), которые прочитают и сделают для себя выводы на будущее, а не смертельно обидятся на то, что им, видите ли, не бросились помогать сию секунду.
    
    yamatoko
    03.10.2016 09:31
    #9839066
    да кому вас минус нужен, хоть исподтишка, хоть нет? меня что, электрошоком бьет, когда я получаю минус? получил минус — да ради бога. будет много минус — новый аккаунт на подходе.
    
    только комментары почему-то думают, что минус — это наказание, и что на том свете все мои минусы будут учтены и я попаду в ад, если у меня их будет много. и что новый аккаунт надо открывать только по паспорту.
    
    и еще нравоучения оставляют в комментариях «я оставил тебе минус, что бы в следующий раз ты ...». ребята, да вы гоните.
    
    a-motion
    03.10.2016 09:42
    #9839078
    +2
    В общем, правил ресурса вы не понимаете, понимать не хотите и вам почему-то неохотно на этом ресурсе помогают. Вот прямо загадка: почему все так?
    
    Откройте хоть пятьсот аккаунтов, с таким подходом ответов вы не получите. Просто это не ваш ресурс, все в порядке, возвращайтесь на одноклассников, или где вы там обычно тусуете.
    
    yamatoko
    03.10.2016 10:37
    #9839178
    -2
    ничего тебе не понятно. подучи логику. я ответы получаю всегда. и иди-ка ты подальше со своими моралями.
    
    a-motion
    03.10.2016 10:58
    #9839216
    +1
    Жаль, все-таки, что для попадания в интернет не обязательно быть старше 12 лет и не глупее, чем хотя бы кофеварка.
    
    yamatoko
    03.10.2016 12:09
    #9839330
    согласен.
    
    mayorovp
    03.10.2016 13:00
    #9839422
    Минусы — это и правда не наказание. Это средство очистки сайта от мусора. И оно работает.
    
    Да, оно не мешает появляться новому мусору (в вашем лице). Но этого и не требуется, главное — чтобы мусор не накапливался.
    
    yamatoko
    03.10.2016 14:12
    #9839542
    ни фига оно не работает.
    
    a-motion
    03.10.2016 14:31
    #9839580
    Продолжайте держать нас в курсе своего экспертного мнения.
    
    yamatoko
    03.10.2016 15:19
    #9839630
    а что, вам интересно? ну, тогда договорились!
    
    mpakep
    07.10.2016 10:11
    #9846050
    Сами по себе минусы это не плохо. Меня лично напрягает ситуация с лишением возможности проголосовать части людей за текст или комментарий. Это приводит к однобокой ситуцаии когда реальные голоса не отражают мнение большенства. Любой человек не зависимо от отношения к нему окружающих имеет возможность высказать свое мнение. На хабре к сожалению не придерживаются этого принципа. В остальном эти минусы не важны ни для человека ни для окружающих.

D01
03.10.2016 11:28
#9839240
6. Ответ! Написано, что я должен читать документацию, и дана ссылка на раздел, не имеющий отношения к теме вопроса (документацию я, разумеется, уже читал).

Вот, а я как-то просто ответил на вопрос, четырьмя словами (название переменной, где лежат данные, что и спрашивалось). И меня заминусовали, т.к. не указал ссылку на раздел документации, почему так.
Больше не отвечаю)
1. mayorovp
  03.10.2016 13:02
  #9839430
  Какой-то вы обидчивый…

shybovycha
03.10.2016 11:28
#9839242
-2
И вот уже доступ к ~~интернету~~ веб-сайту по паспортам не кажется такой уж и бредовой идеей…

Firepro
03.10.2016 11:29
#9839244
+4
Голосую за закрытие этой статьи, потому что здесь только плач школьника, чей вопрос забанили :)

А вообще аудитория на SO адекватная, по крайней мере на русском, грамотные ответы плюсуются, плохие минусуются, вопросы по решению домашнего задания закрываются сразу, хорошие вопросы приносят карму и кучу ответов автору. Есть конечно люди которые просто так минусят ответы, но их мало, и людей которые плюсуют твой ответ, если он адекватный — больше.

Shamov
03.10.2016 11:58
#9839298
+1
Любое сообщество, применяющее демократические процедуры для принятия решений, при достижении определённого размера сталкивается с такими проблемами. В любом достаточно большом сообществе не может быть одной единой шкалы ценностей, с помощью которой измеряются заслуги и распределяются привилегии. Большое количество людей автоматически предполагает то, что они будут очень разными. В таком сообществе демократия должна быть не прямой, а представительской. Власть должна быть распределена между несколькими разными партиями пропорционально их популярности у широких масс и вкладу в общее дело. И члены каждой из этих партий должны получать свои ачивки за разные вещи. Например, может быть партия язвительных циников, которые вообще не отвечают на вопросы, а только оставляют саркастичные комментарии. И если деятельность такого рода вообще будет востребована сообществом, то у такой партии должны быть все необходимые полномочия для защиты интересов своих сторонников. Если кого-то вдруг заминусуют за чоткий остроумный комментарий, сославшись на то, что в комментарии нет ничего полезного, у него должна быть возможность обратиться в партию. Эта партия сможет оценить комментарий по своей внутренней шкале. И если комментарий действительно остроумный и смешной, то партия должна иметь возможность своим решением реабилитировать автора, поставив на кон свою репутацию. Одновременно с этим может существовать партия тонких ценителей мелких различий. В неё смогут обращаться те, чей вопрос закрыли за повторность. Лучшие эксперты по поиску различий в похожих вопросах, по идее, должны быть в этой партии. И если они, детально изучив оригинальный вопрос и предполагаемый дубликат, приходят к выводу о том, что всё-таки нет… это не дубликат… потому что акцент в вопросе делается совершенно на другом аспекте проблемы, то у них должны быть полномочия, позволяющие переоткрыть вопрос с пометкой «одобрено партией тонких ценителей мелких различий». Ну, и так далее… По любому конфликтному вопросу должны быть партии, представляющие разные точки зрения. Только так это может работать. Других демократических рецептов для больших сообществ человечество не знает.

oazet
03.10.2016 18:14
#9839934
+2
Как по мне, русскоязычный SO совсем не плох.

Есть куча других сайтов и форумов где первые 10-15 ответов на вопрос это жесткий троллинг, и лишь потом, нехотя, могут дать ссылку на книгу, которую я прочитаю и больше не буду задавать такие вопросы. )))

И кстати, иногда читая комменты на Хабре у меня мелькает мысль, о том что тут одни Гейтсы, Джобсы и другие гении которые спустились с «Олимпа» чтобы оставить пару комментов, в которых видна гениальность автора.

Будьте проще люди. Всем добра! )))

Nakilon
06.10.2016 00:04
#9843822
+1
Где-то в глубинах интернета два с половиной говнокодера, не умеющих гуглить или задавать вопросы, поныли о том, что их вопросы справедливо закрыли или минусанули — это уже называется «закатом»? Кто придумал такой заголовок? Ализар? Но конечно же, хлынет волна сочувствующих — всяческих обиженок, которые сами за столько лет существования не сумели ни хороший вопрос задать, ни, уж тем более, дать хороший ответ. А часть локальных комментаторов и плюсовальщиков перевода этого бреда и вовсе не может преодолеть языковой барьер, потому что значит знает только русский (и то с ошибками), поэтому побросаться говном в один из ценнейших сайтов и его комьюнити — святое дело, ага.