Самые первые кадры уже вызывают недоумение. Башня обслуживания слева гладко отделана, и из нее не торчат никакие технические устройства. Реальные башни обслуживания в теплом климате США выглядят примерно так:
Вы скажете, что это мелочь, и будете правы — действительно, нарисовать можно любую башню. Проблема в том, что вместо того, чтобы рисовать правдоподобно, художники SpaceX решили нарисовать красиво. Башня обслуживания — это утилитарное техническое устройство. Ее можно сделать красивой, гладкой и блестящей, но это потребует дополнительных денег, а работать лучше она не станет. Как такие расходы будут сочетаться с доступным билетом на Марс?
Космический корабль 21 века пропорциями и количеством иллюминаторов напоминает ракеты, как их рисовали в 50-е годы.
Ракета Флеша Гордона. У нас этот персонаж не очень известен, но сколько американцев поперхнулось у монитора?
В реальности же инженеры чаще тратили свои таланты на то, чтобы сделать иллюминаторы меньше — многослойное стекло (способное выдержать вакуум и микрометеориты) очень много весит. Вот, например, наглядная история, как боролись с иллюминаторами в американском лунном модуле.
Сериал From the Earth to the Moon, откуда взято видео, всячески рекомендуется к просмотру
А если вы вспомнили про модуль Cupola на МКС, то он появился только спустя десять лет после начала работы станции, до этого обходились единичными иллюминаторами. И в нем иллюминаторы закрываются заслонками.
Кроме веса, большие стеклянные конструкции будут еще и дорогими. Так, говорите, дешевые билеты на Марс?
Красивые строгие линии ракеты и башни обслуживания. Никаких отводящихся мачт, как это бывало в реальности.
Нет, конечно, технически сделать такую конструкцию можно. Например, на «Протоне» кабели идут на специальную контактную площадку между двигателями.
При желании можно заправлять обе ступени снизу, протянув трубопроводы заправки второй ступени через первую, но зачем?
Сорок два двигателя первой ступени станут очевидной мишенью для критики из-за вопросов надежности. Но в реальности взаимосвязь надежности и количества двигателей несколько сложнее. Если у ракеты будет запас по тяговооруженности, и авария не будет приводить к повреждению соседних двигателей, то потерю одного можно пережить.
На корабле не видно никаких признаков системы спасения. В принципе это логично для полета на Марс в одну сторону, и для сотни человек экипажа она будет совершенно неадекватно дорогой и сложной, но катастрофа на старте будет очень обидной.
Один из самых странных кадров. Во-первых, возврат к месту старта — это большие потери полезной нагрузки. Никто не мешает садиться дальше по траектории и не тратить драгоценные тонны топлива на возврат. Во-вторых, а зачем вообще садиться в собственный стартовый стол? Посадка требует фактически сантиметровой точности даже с активными стартовыми улавливающими агрегатами, что сложно представить для такой большой ракеты. А любая серьезная авария приведет к тому, что ракета упадет на старт и выведет его из строя. На фоне недавней аварии с уничтожением стартового стола такое решение выглядит особенно странно. Экономия времени на транспортировку первой ступени? Но это экономия на спичках — минусы однозначно перевешивают.
Идея заправки на орбите вполне здравая. Вопрос только в том, чем заправлять. По презентации SpaceX на корабле стоят двигатели Raptor, работающие на переохлажденных метане и кислороде. Значит, все время перелета к Марсу в баках будут храниться компоненты топлива на посадку. А без теплоизоляции баков они нагреются и испарятся. Именно поэтому реальные космические аппараты в дальний космос берут с собой хранящиеся в жидком виде при комнатной температуре гептил и амил. А криогенные ступени живут на орбите в лучшем случае часами. Да, баки технически можно теплоизолировать, но это будет огромная потеря веса и денег. Вот, например, в музее РКК «Энергия» баки для «Бурана», в которых жидкий кислород мог храниться неделями.
Реальный бак маленький, а стенки толстые. У большого бака нарисованного корабля будет огромная поверхность и соответствующее количество различных технологических отверстий. Теплоизоляция сделает его буквально золотым и по весу, и по стоимости.
Красиво, но и тут дизайнеры победили инженеров. Без узла поворота солнечные панели потребуют разворота носом/кормой к Солнцу самого корабля, а это неудобно, и требует дополнительных расходов топлива. В видео, кстати, корабль игнорирует направление на Солнце вообще.
Оказывается, мы тащили к Марсу многоразовую теплозащиту в стиле шаттла и тормозим ей вместе с рудиментарными крылышками. Грустно, что дизайнеры Маска проигнорировали проработанные инженерные идеи, как можно затормозить в атмосфере Марса, и рисовали посадку для толстой атмосферы Земли. Вот так вот выглядит гораздо более правдоподобная посадка.
Дело в том, что у Марса атмосфера очень тонкая, и среднее давление на поверхности в районе половины процента земного. Использовать ее для торможения неудобно, а не учитывать тоже нельзя. Можете сами попробовать (вариант раз, вариант два), насколько она некомфортная.
Бедная аэродинамика. Кстати, скорость встречи с Марсом даже в лучшем случае составит 5-6 км/с, т.е. кораблю придется тащить с собой топливо для изменения характеристической скорости (delta-V) километров на шесть минимум. По простой схеме нам потребуется 4,2 км/с, чтобы долететь до Марса, и порядка пяти, чтобы затормозить. Торможение таким способом, как на видео, позволит бесплатно снизить скорость об атмосферу, прикидывая на пальцах, километра на два, а оставшееся придется гасить двигателями, тратя топливо. Такой большой запас характеристической скорости для одной ступени не очень обычен, но технически возможен.
Конструкция корабля говорит, что он должен будет использоваться как многоразовое транспортное средство между Землей и Марсом. Причем, он должен будет взлетать с Марса и разгоняться к Земле, используя всего одну ступень. Физика это не запрещает, но решение смотрится нерациональным, требуемое суммарное время работы двигателей будет очень большим, а их авария приведет к невозможности дальнейших этапов полета.
После просмотра этого видео корабль «Гермес» из фантастики «Марсианин» начинает казаться полноценно проработанным проектом — в самом деле, у него могут поворачиваться солнечные батареи, есть радиаторы системы теплообмена, реактор и эффективный двигатель, и вполне адекватное количество людей в экипаже.
Презентация
Материалы презентации также рождают вопросы.
Здесь в принципе игнорируются подводные камни, которые могут сделать сравнение с лайнером абсолютно некорректным.
Говоря простым языком, SpaceX собирается строить огромный карьерный самосвал. Допустим, для Марса он подходит. Но для каких задач на околоземной орбите, на которой только пока и можно зарабатывать, будет нужна ракета на 300/550 тонн полезной нагрузки? Семейство Falcon 9/Heavy хотя бы может зарабатывать на версии 9 и отправить небольшой груз к Марсу в версии Heavy, зачем строить нового монстра?
А вы знаете, почему сейчас межпланетные станции летят к Марсу по полгода вместо 115 дней в среднем? Все очень просто — чем быстрее мы хотим прилететь, тем больше нам надо на это потратить топлива.
Самый экономичный вариант — слева сверху. Гоманов переход. Хотите быстрее — платите тем, что вместо полезной нагрузки у вас будет топливо. А теперь вопрос — как быстрый и дорогой перелет будет сочетаться с доступным билетом до Марса?
Отличный бизнес-план. Многоразовые ракеты Маска и ваша самодеятельность — вот все, что нужно для успеха. «Обычная» пилотируемая миссия на Марс оценивается от ста миллиардов долларов, а деньги на тысячи кораблей с колонистами Маску разве что Всемирный Совет даст после победы коммунизма на всей планете.
После выхода на орбиту Юпитера состоится первый в истории шахматный матч Юпитер-Нью Васюки. А в презентации еще говорилось о межзвездных полетах…
О мечтах и реальности
Презентация Маска показала монструозный, противоречивый, плохо проработанный и вызывающий огромное количество вопросов проект. Который, однако, был восторженно принят публикой и стал сенсацией. Свежая новость — сотни людей пишут в SpaceX, желая полететь на Марс, очевидно, поверив в возможность и доступность такого полета. Но реальны ли такие мечты? Пионеры космонавтики мечтали о космосе, но их мечты поддерживались математическими расчетами о принципиальной возможности полетов, а первые получающиеся двигатели подкрепляли уверенность в реальности успеха..Мечты сбылись, пусть и в иной форме — на Марсе сейчас работают роботы, а космонавтика несет вполне реальную пользу. Мечтать намеренно о несбыточном, считая, что желаемое будет достигнуто каким-то волшебным образом вопреки скучным математике, физике и экономике — это уровень МЛМ и фильма «Секрет». Сейчас, в мире постмодерна, пиар может быть важнее реальной работы, но без нее совсем пока еще нельзя обойтись. И далеко не факт, что магнетизм идеи «Вперед, на Марс» повысит конкурентноспособность SpaceX на рынке — у энтузиастов денег обычно мало, а бизнесмены умеют их считать, и никакая красота Марса не заставит их покупать места на ракете, если у нее сохранится статистика с одной аварией на десять полетов. Для качественного рывка в космос нужны новые технологии, которых пока не видно. А медленный и постепенный путь развития космонавтики смотрится менее эффектно. В презентации Маск показал красивую мечту, которую будет крайне сложно осуществить даже в усеченном варианте. И остается только надеяться, что это не приведет к очередному разочарованию в космонавтике.
Комментарии (438)
scvorec3
03.10.2016 07:51+12Пару слов в защиту. А кто то из публики ждет от Маска формул и скучных тех данных? А инвесторы выделяют деньги еще и за то, что Маск может заинтересовать людей. Во вторых, он сам сказал, что самые первые полеты не будут такими как на видео. В таком случае, можно сказать, что это отдаленное будущее, — то как он видит групповые межпланетные полеты. И тут, скорее всего, инженеры и рядом не стояли с дизайнерами видео, как в голливудских блокбастерах упускают детали, чтоб картинка была более захватывающая. Другими словами, он показал к чему стремится и ради чего все затевает. Далее, на вопрос зачем нужны сверх тяж ракеты, если на орбиту нечего ими выводить — это, вообще, проблема «курицы и яйца». Тем более некоторые забывают, что в ближайшем будущем строительство на орбите массивных конструкций будет выгоднее.
lozga
03.10.2016 08:30+3Я услышал, что картинки в ролике сделаны по их проектам в CAD софте, и это, наоборот, якобы, хорошо проработанный проект.
Я сомневаюсь, что эту проблему курицы и яйца можно решить одним прыжком. Думаю, движение будет постепенным.
i360u
03.10.2016 07:54+23Дизайнер — это и есть инженер. То, что мы видели в ролике — ничто иное как некий "концепт", в общих чертах описывающий видение всей этой картины теми, кто ракеты УЖЕ строит, запускает, и успешно возвращает. То, что в концепте многие детали представлены схематично (и даже романтично) — абсолютно нормально. Конечно, при реализации многое может видоизмениться и полагать что это все финальный проект — просто глупо.
lozga
03.10.2016 08:33+1Это в английском языке. А тут, похоже, рисовали художники, и инженеров не спрашивали.
i360u
03.10.2016 09:04+4Дизайнер — это инженер независимо от языка. Визуальный инженер, если хотите. Те дизайнеры — которые не ставят во главу угла инженерный подход — не настоящие дизайнеры. Дизайнер — решает поставленную задачу прежде всего. И в данном ролике мы видим результат решения поставленной задачи, какой бы она не была (PR — тоже вполне себе важная задача). А вот заголовки типа "дизайнеры победили инженеров" — чистой воды популизм, в котором вы сами обвиняете SpaceX.
Zenitchik
03.10.2016 10:51+2> Те дизайнеры — которые не ставят во главу угла инженерный подход — не настоящие дизайнеры.
В России других нет. Поэтому слово в русском языке уже приобрело другой смысл. Бороться с этим поздно и не нужно, потому что в русском языке ни к чему ещё один синоним слову «инженер», зато слово с новым смыслом — пригодится.i360u
03.10.2016 11:06+5В России других нет.
Это все равно, что сказать, что в России вообще нет дизайнеров. Их не много, как и любых других хороших специалистов, но они есть. И я не пытаюсь менять смысл слов, я утверждаю, что профессиональный дизайнер — такой-же инженер, как и хороший программист, архитектор и т. д. В работе он использует те-же самые базовые принципы, просто он работает со своей предметной областью и своим слоем абстракций, более выраженными визуально.
Zenitchik
03.10.2016 11:22+4Охотно верю. Потому считаю, что многие разновидности «дизайнера» нужно переводить на русский язык как «проектант», «конструктор», пр.
FatLamer
03.10.2016 14:36+1Не стоит смешивать термины «дизайнер» и «конструктор». С моей точки зрения дизайн — это внешний вид и, частично, эргономика рабочих мест. Причем эти вопросы дизайнер решает совместно с конструктором.
ctacb
03.10.2016 19:10Ну, в данном случае получилось что-то вроде компьютерного стола, где дизайнер, пардон, инженер не предусмотрел подвод проводов и кабелей к системнику, а еще забыл про наличие у пользователя ног)) Зато отрендерил красиво.
Tembl44
03.10.2016 09:39+3«Дизайнер — это и есть инженер» Инженерам это расскажите.
Девиз 10/10 не взлетевших краудкрафтингов.
NikitaKhvoryk
03.10.2016 10:31+5Инженер. И тот, про кого вы говорите, мы часто называем художник-иллюстратор. Как правило, эти люди не понимают процессов получения деталей и поэтому лепят фантастические концепты. Именно из-за этого и проваливаются проекты. Но не стоит так думать о всех. Есть среди них и отличные ребята, как и среди конструкторов есть люди, которые и без дизайнера могут сделать конфетку.
Daimos
03.10.2016 10:18Почему вы решили, что инженеры, которые сейчас как проклятые пашут над решением проблемы взрыва ракеты на старте, имели время на рисование этих картинок?
MadBender
03.10.2016 19:10+3Над взрывом работает группа из примерно 20 человек, никак не связанная с разработкой марсианской ракеты. Остальные дела также идут своим ходом, даже попроще стало, потому что запусков нет
Daimos
03.10.2016 19:1220 человек будут расследовать до конца столетия — там слишком много данных от 3000 датчиков, как они говорили.
Так что теперь мне понятно, откуда вылезла теория, что конкуренты виновны во взрыве — такое надо расследовать по другому, типа с ракетой все хорошо и не надо лопатить тонны доков и искать причину взрыва.
Nepherhotep
03.10.2016 10:40+20Приведу даже пример:
Так выглядел концепт boeing 787 («утка»)
,
а так он выглядит на самом деле (нормальная аэродинамическая схема)
Так что это вполне стандартная практика — сделать презентацию более эффектной.Bumbum
04.10.2016 07:37Ваш пример некорректен.
На первой картинке изображен концепт Boeing Sonic Cruiser, целью которого была скорость, и разработка которого была полностью остановлена после 11 сентября, когда дела у авиакомпаний стали плохи.
На второй картинке совершенно другой проект, основной целью которого была топливная эффективность, а значит большая дальность, и возможность делать вылеты из большинства аэропортов.
Второй проект нашел поддержку авиакомпаний, его и разработали. Но кроме одинакового номера модели между ними нет ничего общего.
А жаль, хотелось бы посмотреть на современный вариант Ту-144 и Конкорда, тем более что с Boeing 2707 как-то не задалось.Nepherhotep
04.10.2016 10:29Пример, на мой взгляд, вполне корректен, т.к. показывает, что финальный продукт (замена 767-му) кардинально отличается от концепта.
AlexanderS
03.10.2016 11:46+8Если дизайнер имеет техническую специальность и опыт работы или хотя бы очень плотное соучастие в работе, то соглашусь. Иначе будет как всегда — картинки одно, а в реальности — другое)
Как представлялось обслуживание шаттла:
И что из этого получилось:
Eklykti
03.10.2016 12:05Тут ещё сыграло свою роль то, что военные накиали кучу дополнительных требований к изначальному дизайну шаттла, а когда все эти требования впихнули в готовый аппарат, посмотрели на цену и решили, что ну его нафиг. У маска же нет над головой ввс и минобороны, желающих попилить свою долю бюджета, а значит, он может сделать такой аппарат, который нужен лично ему, а всё лишнее — выкинуть.
stepmex
03.10.2016 19:10А можно где-то прочитать об этих дополнительных требованиях?
lozga
03.10.2016 19:12+1Например, тут. Плюс там еще была масса политики с тем, что и где производить.
AlexanderS
03.10.2016 20:58Это да. Согласен. Но, понимаете, если они обслуживание ракеты нарисуют как на первом рисунке, то не факт, что всё равно не получится так как на втором рисунке. Даже если Маск будет делать всё под себя.
У нас тут где-то статья была про то, как эти шаттлы обслуживание проходили. Он там чуть ли не весь целиком разбирался, проверялись отдельно детали и блоки и потом собирали обратно с промежуточными проверками собранных блоков. Так что, даже если не требования военных, сомневаюсь, что вторая картинка была бы сильно похожа на первую)
burzooom
06.10.2016 21:24а чем принципиально отличаются эти два варианта?
то что четыре этажа — так это практично. можно пустить команды инспекторов обшивки друг за другом, и сделать это быстро, чем на тележке с вышкой кататься туда сюда и еще выше-ниже регулировать ее.
на третьем-четвертом уровне вообще оборудования нет — просто удобная площадка.lozga
06.10.2016 21:26Объемом работ. Изначально представляли погрузку, как багаж в самолет — привез небритый дядя на тележке спутник, и другой небритый дядя его краном за пять минут погрузил.
netPavel
03.10.2016 08:56+2Если посмотреть на концепты из других технологических отраслей, от строительства до автомобилестроения, то и там можно заметить существенные различия предлагаемых моделей с реально выпускаемыми.
Большинство отличных концептов, которые, кроме всего прочего, на выставках идут в комплекте с красивыми девушками, на выходе теряют много своих фишек.
Презентации делаются не для скептиков и инженеров, они делаются для СМИ и обычных людей, которые хотят чуда, и собственно в вовлечении этих граждан я вижу основной успех Маска.
А для инженеров большинство презентаций Apple можно было бы представить в 1 строчке текста, ведь какой программист будет 30 минут слушать про прорывную записную книжку:)Noeren
03.10.2016 09:06>Большинство отличных концептов, которые, кроме всего прочего, на выставках идут в комплекте с красивыми девушками, на выходе теряют много своих фишек.
Например красивых девушек? Может они просто в люксовой комплектации?
5oclock
03.10.2016 10:11+4В автомобильной отрасли концепты всё-таки технически реализуемы.
Они слишком смелые внешне, слишком дорогие для массового производства, может быть даже очень непрактичны, но в принципе уровень развития техники позволяет сделать такой автомобиль, который представлен в виде концепта.
В статье же речь идёт о принципиальной возможности осуществить нарисованное — современными техническими средствами.netPavel
03.10.2016 10:30+3> В автомобильной отрасли концепты всё-таки технически реализуемы.
Это далеко не всегда так. Да и потом в статье отражены в основном факторы неразумности реализации, а не полной невозможности. В конце концов даже нерегулируемые солнечные панели могут быть просто «для красоты»:)
Я понимаю призывы сидеть смирно и мыслить приземленно, но в корне не согласен. Человек не робот, и кроме хлеба ему обязательно нужны зрелища. Пусть эти зрелища будут хоть отчасти способствовать разработке новых технологий.
Конечно, можно возразить, что полно других, более важных сфер, от медицины до строительства, но давайте будем честными — никого не заинтересуешь новинками в области эндоскопии. В этом нет и не будет зрелища.
С другой стороны какие-то технологии могут в будущем помочь медицине.AllegroMod
03.10.2016 10:59+2Могу я попросить примеры «далеко не всегда так»? Фары Honda CBR600RR вряд ли будут широко распространёнными, но они в продаже. То, что можно найти в интернете по строке «взгляд мерседеса» тоже вполне реально, когда BMW показывает свой концепт автомобиля, обтянутого тканью вместо корпуса, то большую часть рекламного ролика они описывают именно материал и его свойства. Он у них есть, его можно подержать в руках. Хотел бы услышать контрпример.
netPavel
03.10.2016 11:37+1Понятно, что концепты бывают разные. Если АвтоВАЗ готовится выпустить автомобиль, то на выставку поедете подрихтованый предсерийный вариант. Такого конечно большинство, хотя тоже встречаются интересные варианты. Но этим все совсем не ограничивается.
Задача концепта — каким-то образом попытаться придать форму мыслям и идеям, часто видения отдаленного будущего. Поэтому 20 лет назад в журнале «За рулем» и подобных я видел какие-то картинки автомобилей и электрические заправки на каждом шагу, а сам в школе делал модель автомобиля с небольшим ядерным реактором на борту:)
Поэтому есть куча разных автомобилей будущего от автоконцернов до небольших компаний. Некоторые обретают форму каких-то пластиковых моделей, прототипов.
Вот несколько примеров.
«Летающий» автомобиль от VW: https://www.youtube.com/watch?v=Ew4Y5HLyT6c
Фото
5oclock
03.10.2016 20:23Гигантское левитирующее колесо — это скорее из фантастики, а не концепт.
А что нереализуемого в Тойоте?Pakos
04.10.2016 09:35В единичном экземпляре — ничего (если там не Mr.Fusion в концепте планируется), а в серийном все эти формы сложно изготавливать, светящийся значок может путать других, фары пачкаться и биться, сервисное обслуживание усложнено, а ремонт крайне затруднён (единые панели хотя бы — любой камень — меняй машину целиком), садиться в него неудобно, сбоку из-за тонировки ничего не видно (да ещё и правила половины стран нарушает), из-за грязи он сможет только внутри павильона кататься, безопасность для пешеходов никакая.
PS. Считаю что это перед, хотя х.з.
AllegroMod
04.10.2016 00:32Спасибо, я понял, но мой вопрос относился всё-таки к комментарию «это не всегда так» в ответ на фразу «В автомобильной отрасли концепты всё-таки технически реализуемы». Тойота из вашего примера выглядит как большинство модных нарядов на подиумах — то есть, совершенно бессмысленно и нелепо, штрихи к будущим тенденциям, но ни в этой Тойоте, ни в модных нарядах нет ничего неализуемого. Чёрную пластмассу придумали уже давно, лампочки вставить к колёса тоже дело нехитрое. Практично? Нет. Реализуемо? Конечно.
Для летающего колеса пока даже физические принципы работы не придуманы, я бы не стал приводить его в пример.
Lissov
03.10.2016 13:17когда BMW показывает свой концепт автомобиля, обтянутого тканью вместо корпуса, то большую часть рекламного ролика они описывают именно материал и его свойства. Он у них есть, его можно подержать в руках
Более того, у них есть сам автомобиль, его можно потрогать руками (ну да, там висит табличка «не трогать», но физически можно). И он таки реально «подмигивает».
bobermai
03.10.2016 11:00+1Вы будете смеяться, но один мой знакомый поработал над сайтом конторы, производящей как раз эндоскопы, и дал им посещаемость в десяток тысяч пользователей в день. Как и зачем им это нужно — не знаю, но и эндоскопы, оказывается, кому-то интересны.
5oclock
03.10.2016 11:12Так, вон, на Али набрать в поиске: «Эндоскоп» — и подивиться количеству предложений.
И это же не просто предложения без спроса. Покупают их.KivApple
03.10.2016 19:32На самом деле в этом нет ничего удивительного. Эндоскопы используются отнюдь не только в медицине, но и в технике для того, чтобы посмотреть труднодоступные узлы без полной разборки. Например, у меня в городе есть эндоскопы в местном магазине радиодеталей и судя по картинке на упаковке его рекомендуют использовать при ремонте автомобиля или прочистке труб.
netPavel
03.10.2016 11:43Ну вот я смотрю статистику запросов Яндекса.
Видеоэндоскопы — 3 672
Марс — 712 021
Ракета — 470 002
Да один Гагарин уделывает сотни запросов по современной медицинской технике.
Нельзя отрицать, что тема Марса и Гагарина явно более интересна:)
Кроме того, она обычно относится именно к зрелищам.
Не припомню когда в последний раз народ шел на фильм про чудеса эндоскопии.ivan01
03.10.2016 12:23+2Эндоскопы используются не только в медицине.
Oberon812
03.10.2016 18:59А медики используют не только Яндекс. Патологоанатомы используют AltaVista, наверное.
KivApple
03.10.2016 19:34Множества результатов поисковиков по большей части пересекаются (вот алгоритмы ранжирования разные, да). Так что за исключением совсем особых случаев (очень редкая тематика, у одного поисковика паук дошёл до единственного сайта по ней, у другого — ещё нет) пропорция запросов по разным тематикам должна быть примерно одинаковая.
KivApple
03.10.2016 19:28Я думаю, что основная масса посетителей собиралась использовать эндоскоп отнюдь не для медицинских целей.
Rumlin
03.10.2016 19:31+1На алиэкспресс у продавцов USB эндоскопов в основном «посмотреть что там в канализации» или в автомобильном двигателе.
KivApple
03.10.2016 19:36Вот я и хотел сказать, что скорее всего большинство из этих десятков тысяч посетителей искали эндоскоп совсем не затем, зачем думал автор сайта.
Rikkitik
03.10.2016 16:16+5Как архитектор, часто делающий упомянутые вами «строительные концепты», обеими руками вас поддерживаю. Презентации делаются для создания впечатления и обычно содержат минимум деталей, всё равно всё ещё сто раз изменится. Но всегда есть те, кто не хочет этого понимать. Бывает, делаешь вариантную разработку целого квартала, через плечо заглядывает инженер-конструктор и в ужасе восклицает: «Я только что видел, у тебя там ограждение кровли висело в воздухе и ни на что не опиралось! Мы так не сможем!» Можно каждому объяснять, что на данном этапе вопрос, будет ли там вообще здание, тем более, такое ли. Но гораздо лучше работает фраза, мол, «всё есть, но выключено, чтобы не грузить видеокарту лишним рендерингом».
yurisv3
03.10.2016 08:56+3с тем, как выглядит путь от презентации к летающей системе, можно узнать в материалах Лунной программы США («Chariots for Apollo»).
очень поучительно сравнивать концепты, представленные разработчиками на момент принятия решения, с тем, во что они превратились спустя 5-8 лет.
GreenGoblin
03.10.2016 09:03-1Лично у меня после этой презентации когнитивный диссонанс. Казалось бы, такой человечище — электромобили строит, ракеты запускает и сажает — и такая халтура. Автор говорит, что дизайнеры победили инженеров, но тут и с дизайном настоящая катастрофа. Девайсы выглядят просто уродливо, а CG — как привет из начала девяностых.
И вообще, чего он забыл на этом Марсе? Вон у нас на орбите какая каменюга болтается без дела! На ней хоть какие-то финансовые и военные интересы можно найти. Да и выживать там куда как проще. В случае чего можно рассчитывать на помощь с Земли. Не говоря уже о том, что из-за низкой гравитации и отсутствия атмосферы это идеальный форпост для дальнейшей экспансии.
maaGames
03.10.2016 09:11-3В случае космической катастрофы (например, толпы астероидов), приводящей к уничтожению Земной цивилизации, Луну тоже наверняка изничтожит. А так бэкап вдалеке храниться будет некоторое время.
SvSh123
03.10.2016 09:20+2Для уничтожения цивилизации достаточно одного, примерно 10 км в диаметре. Толпа астероидов — это уже уничтожение самой Земли.
maxpsyhos
03.10.2016 09:28+3Построить одну такую ракету — это уже вызов на грани возможностей земной техники. Построить полностью самостоятельную колонию на другой планете — это ещё на пару порядков более сложная задача, десятки тысяч людей, миллионы тонн оборудования и материалов на первое время и т.д. Так что не в ближайшие 100 лет уж точно.
А пока, «в случае космической катастрофы (например, толпы астероидов), приводящей к уничтожению Земной цивилизации» марсианская колония протянет лет на 5-10 дольше земли, в лучшем случае.maaGames
03.10.2016 09:47+1Так Маск же и хочет миллион человек на Марс переселить (понятно, что к 2035 году это даже во снах невозможно). И его 500 тонн полезного груза на 99% будут состоять из навоза, чтобы картоху на Марсианских полях растить, для автономности.
BlackMokona
03.10.2016 10:48+11.Еда для колонистов превратиться в навоз благодаря стараниям колонистов.
2.На Марсианском грунте и так всё замечательно растёт.
Исследование посвящено вопросу возможности колонизации планеты.
Голландские ученые из Вагенингенского университета смогли успешно вырастить растения, употребляемые человеком в пищу, на почве, идентичной по составу марсианской. Об этом сообщает
Исследование охватило десять видов растений: томат, рожь, редис, горох, лук-порей, шпинат, рукколу, кресс-салат, киноа и шнитт-лук. Урожай, выращенный в условиях Красной планеты, хоть и получился несколько меньше контрольного «земного», все же является достаточно неплохим. В то же время на почве, идентичной лунной, ученые получили едва ли половину марсианской биомассы.
Растения были размещены в парниках со стабильным освещением, температурой и влажностью, так как именно такой способ выращивания ожидается в первые десятилетия освоения новой планеты. В реальности дополнительные факторы могут обусловить невозможность сельского хозяйства на Марсе.maaGames
03.10.2016 10:53+21. Человеческие фекалии непригодны для удобрений. Хотя, это несколько зависит от рациона, но с коровьим навозом не сравнится. Так же и от куриного помёта нитратов больше в овощах, чем от китайских удобрений (информация не на 100% точная, вычитанная на хабре).
2. Вот это круто. Но, насколько я помню, есть они их не стали и второй-третий урожай не садили. Без удобрений и на Земле почва быстро становится непригодной для посевов будущей еды.BlackMokona
03.10.2016 11:02+21.
Ночное золото — фразеологизм, которым обозначается продукт жизнедеятельности человека, его фекалии, используемые в качестве ценного и сбалансированного удобрения, содержащего азот, фосфор и калий и не содержащего опасных веществ, которые могли бы извлечь корни растений. Недостатком, несколько ограничивающим его использование в сельском хозяйстве, является значительное содержание в химическом составе хлорида натрия (поваренной соли).
2.Чего, чего, а свободного места и почвы на Марсе будет завались ещё сотни лет.
А насчёт есть не стали, из-за содержания разной гадости в этих почвах, правда для людей жующими грибочки рядом с автошоссе и металургическими комбинатами, пьющих святую водичку
из прорывов канализации, дышашими выхлопными газами автомобилей, и тд. Мы излишни щипитильны.
andrey_gavrilov
04.10.2016 07:23+11. Человеческие фекалии непригодны для удобрений.
— вообще-то в Институте Биофизики СО РАН, Красноярск, — том самом, знаменитым (в узких кругах, ага), разработкой СЖО серии БИОС, в том числе обогнавшей всех и вся БИОС-3 (если не знаете что такое — рекомендую ознакомиться, особенно картинки погуглить; это вообще must know для любого «космонавта/колонизатора», IMHO. Мне в свое время посчастливилось работать с одним из «бионавтов») — , разработали, в рамках продолжения работ по замкнутым экосистемам/ СЖО, систему переработки твердых физиологических отходов человека в удобрения, при том — переработку короткого цикла. Чтобы не затягивать интригу, суть там в электролизе отходов в водном растворе перекиси водорода.
Кстати, с
Недостатком, несколько ограничивающим его использование в сельском хозяйстве, является значительное содержание в химическом составе хлорида натрия (поваренной соли)
, красноярцы научились бороться еще в БИОС-3, у них обесаливающие растения из Средней Азии использовались для этого. Сейчас, кстати, используя ГМО (CRISPR) можно было бы сделать прочие растения, из культивировавшихся в БИОС-3, стойкими к повышенному содержанию соли).
И, чтоб два раза не вставать, замыкание по белку они тоже придумали более интетесное, чем в сове время планировали для БИОС-4, последние наработки — это использование виноградных улиток.
P.S. сейчас красноярцы помогают китайцам с их продолжением серии экспериментов «БИОС», — с их Yugen-1 («Лунный дворец»)
black_semargl
04.10.2016 09:511. Китайцы опровергают. У них даже в традиция есть — сходил в гости — опорожнись на огороде как знак уважения.
Коровий навоз лучше тем, что он переносит вещество с тех мест где корова жрёт на поле. Но и там оно не бесконечное.
Dark_Duck
03.10.2016 10:18+1Если человечество отвлечется от разработки новых моделей айфонов и самсунг гэлэкси, то вполне может и в ближайшие десятилетия хотя бы начать колонизировать Марс.
yarric
06.10.2016 21:27+1Столько всяких менеджеров по продажам и просто безработных, вот бы они собрались и разработали хотя бы новую модель телефона!
GreenGoblin
03.10.2016 09:38+6Последняя перед появлением человечества катастрофа планетарного масштаба произошла 60 миллионов лет назад. Мы сами, вероятно, угробим себя коллайдером, ядерной войной, скайнетом или Т-вирусом в ближайшую сотню лет. Словом, Великий фильтр. Если уж делать бэкап, то для защиты от самих себя, а в таком случае не важно, на Луне он или на Марсе.
К тому же, освоение Луны не означает отказ от освоения остальных планет, как раз наоборот. Можно там построить здоровенный рейлган и запускать с него грузы на Марс без всяких ракет и почти на халяву, например.
shedir
03.10.2016 09:51+2То есть здоровенный рейлган на Луне это нормально и осуществимо, а тяжелый многоразовый корабль это нереально?
GreenGoblin
03.10.2016 10:08+1Маск ведь все равно собирается делать самодостаточную колонию, так? Сделать её на Луне в разы проще по многим причинам. А если уж она там будет, построить 50 км рельсов и солнечную электростанцию из местного материала не будет проблемой.
black_semargl
03.10.2016 10:20+1Луна как раз критериям безопасности и не отвечает — слишком близко.
А чтобы вмазать по марсианской колонии — нужно гораздо больше сил, да и сроки в месяцы могут сделать операцию нерентабельной.
QWhisper
03.10.2016 11:07+2Ключевая ошибка многих комментаторов, Маск не собирается делать колонию, он говорит, ребята, через 10 лет, у меня будет маршрутка до Марса, если хотите скататься, садитесь и думайте над технологиями как вы там будете жить.
maxpsyhos
03.10.2016 10:33ОДИН корабль — более или менее реально. Но для таких наполеоновских планов нужен целый флот как минимум на несколько сотен. Причём учитывая, что оптимальное окно для вылета раз в 2 года на пару недель — это массовые запуски по 10-20 кораблей В ДЕНЬ.
Eklykti
03.10.2016 11:41Если начать с одного и дейтсвительно получить цену, хотя бы близкую к показанной в презентации, и набрать достаточное количество желающих, то то можно будет и много кораблей построить и запускать. Причём необязательно это делать по 20 штук в день, можно заранее в течение 2 лет закинуть всё на орбиту и ждать, а потом перед отлётом запустить отдельно только пассажиров.
Doktor_Gradus
03.10.2016 12:06А пассажиров запускать — не нужны запуски? Всё равно те же 10-20 кораблей в день.
black_semargl
03.10.2016 12:14+1При полёте по 90-дневной траектории — окно достаточно большое, можно ведь на десяток-другой дней продолжительность полёта варьировать.
А грузовые корабли посылать отдельно, по «долгой» но экономичной.
Hidralisk
03.10.2016 11:51+2Вообще-то такой марсианский бекап спасет человечество от очень малого количества угроз (например от астероидов)
По сути любая другая угроза вроде вспышки сверхновой, или взрыва солнца, или таких то лучей из космоса, темных энергий и черных дыр одинаково убьёт человечество как на Земле, так и на Марсе.
Gibboustooth
03.10.2016 12:00От этих угроз можно построить город под поверхностью Земли или под водой. Я сомневаюсь, что даже полноценный самодостаточный город на дне Марианской впадины будет дороже, чем колонизация Марса.
Kardy
03.10.2016 12:39+1Во первых — очень вряд-ли. Имхо, конечно, но вы перецениваете сложность жизни на Марсе, по сути условия там не многим хуже (а по некоторым параметрам, вроде возможности добычи полезных ископаемых) чем в Антарктиде;
Основная сложность города на Марсе — доставка «стартового капитала». Будет ракета таскающая по 150 тонн груза за вменяемую цену, за колонией дело не станет. (один тоннелепроходческий щит может обеспечить безопасным местом для жизни десятки тысяч человек)
А вот построить что-то на дне Марианской впадины, тем более самодостаточное и полноценное это что-то совсем из разряда фантастики.
yul
03.10.2016 12:57Любая другая внешняя угроза — возможно, однако, несколько более вероятны именно внутренние проблемы, и не только рукотворные, например, извержение супервулкана.
Zenitchik
03.10.2016 13:18Трудно представить себе катастрофу, в результате которой Земля станет более непригодна для жизни, чем Марс. ИМХО, нужно разрабатывать технологии, которые позволят нам жить даже на Марсе, но использовать их надо всё-таки на Земле.
Am0ralist
03.10.2016 14:00+2— А что, большинство населения Земли приспособлено к выживанию в определенных условиях?
— А кто будет поддерживать без специалистов текущую инфраструктуру? Ведь без этого всякие объекты, оставленные без присмотра через какое-то время станут опасными (хранилища хим.оружия, атомные станции, химические заводы и прочее)
— А с эпидемиями как без налаженной медицины справляться?
То есть одно дело, когда люди целенаправленно тренируются и готовятся выживать в сложных условиях годами и другое, когда миллиарды людей вынуждены будут выживать в сложных условия самостоятельно. Угрозой во многом станут сами люди.
Ну и ведь цель явно даже не просто сохранить, как вид, а сохранить цивилизацию, чтоб заново не переоткрывать механику, химию, биологию.Zenitchik
03.10.2016 15:36+2> А что, большинство населения Земли приспособлено к выживанию в определенных условиях?
Так Вы же их всё равно бросить предлагаете.
>А кто будет поддерживать без специалистов текущую инфраструктуру? Ведь без этого всякие объекты, оставленные без присмотра через какое-то время станут опасными (хранилища хим.оружия, атомные станции, химические заводы и прочее)
Вряд ли опаснее, чем Марсианская окружающая среда.
>А с эпидемиями как без налаженной медицины справляться?
Так же, как на Марсе.
>То есть одно дело, когда люди целенаправленно тренируются и готовятся выживать в сложных условиях годами
Вы думаете реально всех марсоколонистов целенаправленно тренировать и готовить годами? Когда счёт колонистов пойдёт на тысячи (а меньше — колония не будет жизнеспособна)?
>Угрозой во многом станут сами люди.
С этой угрозой люди борются всю свою историю.Am0ralist
03.10.2016 16:26> Так Вы же их всё равно бросить предлагаете.
Где? Где я что-то предлагаю?
Я вообще отвечаю на «Трудно представить себе катастрофу, в результате которой Земля станет более непригодна для жизни, чем Марс».
И показываю, что для жизни пригодна она может остаться, но цивилизации при это может наступить крышечка.
> Вряд ли опаснее, чем Марсианская окружающая среда.
Хим оружие, радиоактивное заражение, прорыв платин по весне и не приспособленное к выживанию население справятся с разрушение цивилизации так же неплохо.
> С этой угрозой люди борются всю свою историю
хотите начать заново с средних веков?
zone19
03.10.2016 16:15+2Чтобы сделать Землю такой же не пригодной для жизни как Марс следует сделать следующее:
* уменьшить гравитацию в 3 раза
* убрать атмосферу
* испарить почти всю воду, ну или оставить ее только в виде льда на полюсах + небольшие вкрапления на планете (но не такие массивы как на земле)
* отравить почву + полностью ее лишить плодородного слоя
* возможно еще что-нибудь что я забылUgrum
03.10.2016 16:31+2Орбиту Земли подвинуть подальше от Солнца придётся ещё, а то лёд растает снова.
С магнитным полем ещё что-нить придумать надо.
Gibboustooth
03.10.2016 17:37Исезновение цивилиации в известном нам сейчас виде не будет означать исчезновение человечества. Мы достаточно быстро адаптируемся к изменяющимся условиям среды, так что из утверждения «большинство населения Земли не приспособлено к выживанию в сложны условиях среды» не означает «человечество как биологический вид не сможет выжить в сложных условиях среды»,
Понятно, что при глобальном катаклизме погибнет большинство населения планеты, но человек как биологический вид сможет пережить почти любой вообразимый катаклизм.Zenitchik
03.10.2016 17:41+1И технологически ниже раннего средневековья нас уже нельзя сбросить. Слишком много знает каждый отдельный человек.
QWhisper
03.10.2016 17:58+1Вот только добывать материалы стало гораздо сложней, и еще вопрос хватит ли ресурсов, чтоб вытащить нас обратно. В Мир кольцо — похожая ситуация описывается, там потеряли вроде доступ к орбитальной энергии, не имея ресурсов, цивилизация не смогла восстановить канал и деградировала. То есть люди будут, цивилизация будет, но жить будем на уровне 21века -n, без особой надежды вылезти.
0serg
03.10.2016 18:18+1Материалы как раз добывать будет гораздо проще, это распространенная ошибка. Зачем копать шахту, если можно разбирать обломки старого моста или небоскреба?
Вот ископаемые энергоносители закончатся, да, и да, добывать материалы сверх того что уже добыто будет сложно. Но уже добытого «средневековью» определенно за глаза хватит.QWhisper
03.10.2016 18:41+1Ну средневековье я и не спорю. Там арматурины из бетона вытаскивать и затачивать для копий можно еще долго. Я говорю про возврат на текущий уровень. Согласитесь, что всерьез рассчитывать, что мы сможем вернуться на нынешний уровень, потому что нам достанется достаточно хлама, причем хлама содержащего именно то что нам надо, не стоит. Банально вон посмотрите технологии обогащения урана, с тысячами сверхточных центрифуг. Если нам не достанется целиком такой завод, то идти до него заново мы будем долго.
Да или просто, попробуйте собрать процессор из взорванного завода интел.Nikobraz
03.10.2016 19:52Зато будут знания и намеки из самих станков и их деталей. Можно будет обойти множество подводных камней в которые мы уже упирались.
FlameStorm
06.10.2016 12:49-2Заранее прошу не кидаться помидорами, но приняв как рабочую гипотезу подлинность сведений о предыдущих цивилизациях Земли, например в индийских районах, много ли мы смогли восстановить по намёкам техдокументации виман? В основном только смеёмся как над бредом и сказками, и что написанное чушь и невозможно.
Конструкции из булыжников вон где попало валяются. А мы даже ради интереса не можем собрать такое же, не припомню ни одного факта. Но зато умеем строить небоскрёбы, огромные плотины, атомные электростанции.
Очень похоже, что основной путь развития человечества всё равно будет больше велосипеды и случайности, чем глубоконаучное изучение археологических артефактов.Eklykti
06.10.2016 13:12А зачем нам собирать конструкции из булыжников, если мы умеем строить небоскрёбы, огромные плотины, атомные электростанции?
FlameStorm
06.10.2016 13:25Ну вообще, это интересно хотя бы тем, что на домики из правильных мегабулыжников фирма даёт гарантии 2500 лет + 500 лет по акции. :)
Кстати, очень любопытно выглядит взятие природой своего у довольно современных городов, как только их бросают люди.Zenitchik
06.10.2016 19:54А стоит ли оно того? Зачем ему стоять 2000 лет после того, как его бросят люди?
FlameStorm
06.10.2016 20:19Цена обслуживания в год домов из больших каменюк явно меньше. Хотя конечно стоимость возведения может быть высокой. Впрочем, разве кто-то считал?
Так-то тут вообще ветка комментариев о временах цивилизации после апокалипсиса. И дома из каменюк, а также выбитая в камне информация сохранится надёжнее и доступнее для чтения, чем какие-нибудь винты, болванки, микросдшки и подобное.
Хотя кто знает — может где-то и нас ждёт информационный клад, сохранившийся в консервации бункер со знаниями.Zenitchik
06.10.2016 21:07Так обслуживания-то требуют не стены и перекрытия. Обслуживания требуют коммуникации, которых от перехода к каменюкам не убавится.
Pakos
10.10.2016 10:39>> Цена обслуживания в год домов из больших каменюк явно меньше
Это цена отопления? Сомнительно, не даром применяются пористые материалы.
ihateithere
07.10.2016 06:57> ради интереса не можем собрать такое же, не припомню ни одного факт
потому что никому кроме лаишников это не интересно — тратить тысячи человекочасов ради удовлетворения интересов шизонутых.
DrPass
09.10.2016 14:27> но приняв как рабочую гипотезу подлинность сведений о предыдущих
> цивилизациях Земли, например в индийских районах, много ли мы смогли
> восстановить по намёкам техдокументации виман?
Ну так не существует никаких предпосылок, чтобы принимать это за рабочую гипотезу, кроме отрывочных мифов да передач РенТВ.
Конструкции из булыжников валяются, но они зимой не согреют, к бабушке вас не отвезут, пиццу не пожарят, да и в космос не полетят. Поэтому приходится вместо них строить небоскрёбы, плотины и атомные электростанции, т.е. всё то, от чего человечеству есть практическая польза сейчас, а не просто желание оставить потомкам прикольные артефакты.
black_semargl
09.10.2016 19:04Что касается предыдущих цивилизаций — то да, имеются основания полагать, что некоторые в отдельных отраслях достигли уровня сравнимого с нашим 18-19 вв. Но все эти «хайтечные» девайсы у них так и остались внутрихрамовыми диковинками, существовавшими в единичном количестве.
А уж в их описаниях непосвященными был полный бред, где показываемое выдавалось за реально работающее.
Выскрести из них полезную информацию крайне сложно.
Pakos
10.10.2016 10:38Принять за рабочую гипотезу существование розовых единорогов можно только приняв.
>> А мы даже ради интереса не можем собрать такое же
Вы — нет, а другие — да. Да тех же истуканов острова Пасхи не один раз таскали подручными средствами. Да и «неповторимые сооружения древних»(ТМ) по факту оказываются значительно менее технологичными, чем нам описывают фрикофантасты от «знаний древностей».
Stirliz85
04.10.2016 07:24Уолтер Миллер «Страсти по Лейбовицу». Полная утрата технологий (там это сопровождалось еще и тем, что любые знания сознательно забывались, как приносящие беды). Попытки восстановить и сохранить знания буду похожи на реверс-инженеринг без всяких знаний в области. Там по сюжету только в редких монастырях сохраняли реликвии прежней эпохи, переписывали книги, перечерчивали чертежи, все без понимания сути, но очень старательно, в надежде что когда-нибудь мозаика сложится в понятную картину. Один поп фанатично перерисовывает найденные синьки какой-то радиодетали (непременно инвертированные, ибо так было в оригинале), другой относится к этому как к незавершенному произведению искусства, украшает его завитками и орнаментами… и лишь один на тысячу пытается создать что-то свое, постичь по новой генератор и лампочку накаливания.
black_semargl
04.10.2016 09:56Произведение конечно хорошее, но такие штуки как огнестрел дают слишком большой бонус владельцу, чтобы их забыть.
Точнее, те кто забыл мгновенно выпиливаются теми у кого оно есть.
С электроникой аналогично, наличие хотя бы дальней связи тоже радикальное преимущество над теми у кого её нет.Stirliz85
05.10.2016 09:32Технология производства забывается. Сначала кончаются расходники, потом в негодность приходит само оружие. На 100% может и не будет все утрачено, но знатно отбросится назад… до состояния средних веков, разве что сохранятся предания о том, что это теоретически возможно изобрести по новой. Собственно об этом и шла речь. Не каменный век, но и не ХХ.
black_semargl
05.10.2016 11:09Планета большая, все сразу не забудут.
А потом кто не забыл завоюет тех кто забыл.
Gibboustooth
03.10.2016 18:19+3Если мы говорим о падении метеорита, то глобального отката может не быть вообще. У государств, которые не попадут под действие непосредственных поражающих факторов, будет немало времени на перестройку экономики, возвзедение мега-теплиц вокруг ТЭЦ, строительство этих самых ТЭЦ и т.д.
ihateithere
03.10.2016 18:31Скорее — слишком много человечество знает коллективно, чтобы при случае восстановить технологии, даже если отдельный человек понятия не имеет как построить дом или обработать сталь, рядом найдется кто-то или знающий, или представляющий себе как эту информацию добыть.
QWhisper
03.10.2016 18:37+1Много в вашем городе людей разбирающихся в ядерной физике, на уровне — построить АЭС? Много из них выживете если 2/3 населения вашего города погибнет? Много ли они вспомнят через 10-20 лет без работы по специализации? Из скольки из них получаться хотя бы минимально годные педагоги для обучения новых поколений?
ihateithere
03.10.2016 18:43Я говорил о уровне построить АЭС?
>И технологически ниже раннего средневековья нас уже нельзя сбросить. Слишком много знает каждый отдельный человек.
Я вот это комментировал, а не строительство АЭС.
Вы уверены что ваши вопросы уместны и интересны? Вы пытаетесь зачем-то втиснуть иное обсуждение сюда?
DimmiSfai
04.10.2016 13:18Всего сотню лет назад таких людей вообще не было. Если и будет откат на доиндустриальную эпоху, накопленных ресурсов в том числе в виде хлама, хватит для того чтоб вернуться на современный уровень примерно в тот же срок что и поднялись (развалины, обломки айфонов и книги ускорят прогресс который будет медленней в более тяжелых природных условиях). Ну это при условии что земля более менее пригодна для жизни останется.
black_semargl
04.10.2016 15:29+1Тут вопрос такой — накопленного мусора действительно хватит чтобы вернуться.
Но если пауза будет большой (500-1000 лет) и оно будет прожрано и/или само распадётся — то с аграрного уровня шансов выпрыгнуть в индустриал уже не будет — все оставшиеся месторождения слишком бедные или хрензнаетгде.DimmiSfai
05.10.2016 08:01А какой сценарий предполагает 500-1000 лет паузы? У нас вроде как нет убежищ как в фоллауте. Если земля станет непригодна для жизни на такое время, то скорее всего все живое и более менее крупное на планете погибнет. Я рассуждал о сценарии просто разрушения всех городов (в результате землетрясений например) или ядерной войны (все таки бомбить будут больше стратегические объекты, места для жизни останется достаточно)
black_semargl
05.10.2016 11:14+1Пауза может быть необязательно такая.
Вон например, в начале ХХ века Китай впал в гражданскую войну… и только вмешательство СССР её остановило.
Если планета окажется нарезана на мелкие феоды с полевыми командирами — то дальний транспорт умрёт и придётся жить натуральным хозяйством.
Выплавку железа на древесном угле оно осилит, а на постройку дороги до месторождения каменного ресурсов не хватит. А без постройки дороги — не будет роста ресурсов. Замкнутый круг.DimmiSfai
05.10.2016 11:52> Если планета окажется нарезана на мелкие феоды с полевыми командирами
Ну это очень пессимистичный прогноз.
Технологическое развитие в Китае начала XX века и сейчас сильно разные вещи. Сейчас и наземного и воздушного транспорта слишком много, чтоб его так разом уничтожить, разбомбить разом все запасы энергоносителей на земле, тоже весьма проблематично, что метеоритам, что ядерному оружию. Средства связи тоже развиты и распространены намного больше чем в начале XX века, а это тоже оружие (пропаганда, координация действий). У военных этого всего навалом, и самих военных, которые маловероятно связь с центом потеряют (куча резервных каналов и планов действия на все случаи жизни) тоже навалом. В общем, я считаю, что человечество сейчас даже в средневековье очень сложно отбросить, для этого нужно либо большую часть планеты непригодной для жизни сделать, либо супер вирус какой-нибудь который уничтожит как элиту (которые в случае катаклизма или войны будут и предупреждены раньше и иметь больше путей до безопасных точек) так и военных и простое население. Ну и еще стоит учесть за какое время мы от первых паровых станков до ядерных электростанций прогрейделись, и процент людей получивших хотя-бы среднее образование на момент катострофы, и в целом идеологию поголовного обучения детей.black_semargl
05.10.2016 15:25-1Да, маловероятно — но нельзя сказать что совсем невозможно.
Если евроцивилизация (включая РФ и США) будет уничтожена — то остальной мир скатится именно к этому варианту.DimmiSfai
05.10.2016 15:54+1Ну тогда нужно еще уничтожить Китай, Индию, обе Кореи (Северная например, за не очень большой срок, изолированно от остального мира подобралась к ядерному оружию), Иран (который евроцивилизация как раз тыркает за ядерную программу), Австралию и т.д.
P.S. Я пытаюсь донести, что львиная доля наших мега сложных технологий была разработана очень недавно, катализатором по сути вторая мировая и последовавшая холодная были. Повторить этот путь будет проще и быстрее, а катализатором послужит та самая катастрофа благодаря которой пришлось повторять.
egigd
13.10.2016 02:41Полагаю, что не существует ни одного человека, знающего в одиночку, как построить АЭС.
АЭС — это и здание (т.е. нужны обычные строители), и генераторы, и паровые турбины и т.д. Реактор — мизерная часть. И то реактор — это не только уран, замедлитель, теплоноситель, управляющие стержни и т.д., но и сервоприводы управляющих стержней (которые разрабатывают совсем другие люди), насосы теплоносителей (вновь другие люди) и т.д.
Если говорить только про проектирование реакторов, то один лишь мой родной ВУЗ каждый год выпускает по паре десятков человек, для которых это — главная специализация, и по паре сотен человек, в программу обучения которых ядерная физика входит на достаточном уровне, чтобы разобраться, как сделать простой реактор (он, конечно, не будет отвечать требованиям по надёжности, безопасности и т.д., предъявляемых к реакторам третьего поколения, но тепло давать будет), почитав литературу (которая таки не вся ещё в цифру ушла, в библиотеках бумажных книг пока хватает).
Zenitchik
04.10.2016 13:17По технологиям раннего средневековья — даже у отдельного человека кое-что найдётся.
Gibboustooth
03.10.2016 11:52Если ваша цель — обеспечить выживание человечества от падения астероида, то в голову приходят куда более простые решения.
maaGames
03.10.2016 11:54Моя цель — придумать объяснение переселению миллиона человек на Марс в краткосрочной перспективе.
Rumlin
03.10.2016 12:47Достаточно будет городов под куполами и атомных/термоядерных электростанций. Собственно на этом и отработать прототипы инопланетных колоний. Вот например простой проект — Алмазная утопия: Подземный город
Gibboustooth
03.10.2016 13:00Не исключено, что проще будет подводный город построить.
У подземного города есть проблема — выбраться из него куда-то крайне непросто. А если вы хотите там жить долго, вам нужны будут полезные ископаемые.
DMGarikk
03.10.2016 13:44+3Из подводного, после определённой (и отнюдь не большой) глубины, выбраться не особо то и легче
semmaxim
03.10.2016 13:30Тут ещё не показаны квадратные километры заводов, фабрик и более примитивных электростанций, которые будут обслуживать этот крутой город и его атомную электростанцию. Всё-таки даже у самых надёжных энергоблоков ресурс лет 30, а после надо делать новый, а старый захоранивать. А это громадная индустрия от монументальных сталелитейных цехов до маленьких фабрик по производству пластиковых кнопок и резиновых шайб.
Rumlin
03.10.2016 13:43Индустрия вне города, например, возле месторождений автоматические заводы. На первом этапе маленькие и «одноразовые» заводы/электростанции, работающие без обслуживания и до поломки.
Azimuth
05.10.2016 12:56Где-то читал об эксперименте полностью автономного (включая воздух) «города». Он провалился из-за какой-то не учтенной мелочи. Ни где не могу найти по нему информацию.
Kardy
05.10.2016 13:36+1Вы, вероятнее всего говорите о «биосфера-2» — проект действительно провалился; основная проблема с ней — попытка воссоздать биосферу в целом (откуда, собственно и название) — 3000 свободно гуляющих видов растений и животных, мини океан, миниджунгли и т.д.
Советский же «БИОС-3» был вполне успешен — (где моделировалось, собственно, автономное поселение) — удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.
i360u
03.10.2016 09:21+11Когда делаешь что-то заметное — у тебя всегда куча критиков. Сделаешь в ролике схематичную графику — скажут что "начало девяностых". Сделаешь смачный фотореализм — обвинят в попытке скормить общественности голливудские эффекты вместо реальной работы. А ребята просто делают свое дело. Рвут шаблоны и регулярно "щелкают по носу" критиков своими успехами.
SvSh123
03.10.2016 09:39Интересы там в основном научные. Тот же гелий-3, телескопы на обратной стороне…
А вот насчет форпоста согласен. :)GreenGoblin
03.10.2016 09:48Гелий-3 — это бабло. А представьте, как удобно закидывать Землю с Луны ядерными бомбами, ммм… Многие государства не отказались бы от такой возможности.
metric_ghost
03.10.2016 11:07Бомбы не очень нужны. Гравитационного колодца, электромагнитного ускорителя и камней с неба хватит.
Gibboustooth
03.10.2016 12:07Камни должны быть большие, а их поведение после входа в атмосферу не факт что можно будет хорошо предсказать. Если земная артиллерия стреляла по карте, то лунная, видимо, будет стрелять по глобусу.
metric_ghost
03.10.2016 14:09После входа в атмосферу время на проход будет в худшем случае десятки секунд при ужасно пологой траектории. Сто+ км, да. Но чтобы запустить камень с такой траекторией, надо специально его так запускать. А вообще будет очень предсказуемо — камень имеет высокий баллистический коэффициент, потому что он камень.
Gibboustooth
03.10.2016 12:05А в чем удобство? Летят долго, обнаружить просто, сбить легко. Разве что количеством брать.
metric_ghost
03.10.2016 14:07+2Камень сбить? Те, кто кидаются объектами со дна гравиколодца в сидящих на его верху, находятся в ужасно проигрышном положении. И ладно, пусть мы имеем относительно недорогие средства выведения из колодца Земли — но чтобы отклонить от траектории, пересекающейся с нужной частью континента чем-нибудь камень массой пусть тонн в десять, надо что-то сравнимой массы и количества, да. Или атомное оружие, но оно само по себе куда дороже лунной скалы на металлической платформе. А обнаруживают — да на здоровье.
KivApple
03.10.2016 20:01Только вот и сбивать лунные ракеты будет на порядок проще, чем земные
Баллистическая ракета летит несколько минут, при этом большую часть времени проводит в атмосфере земли, которая не совсем прозрачная (как в радио, так и в оптическом диапазоне). К тому же летит над населёнными территориями (так что вариант отправить на встречу другую ядерную бомбу, которая накроет сразу всю площадь разлёта боеголовок, часто не очень хорошая идея).
С Луны ракета будет лететь пару суток, причём 99.9% времени — в абсолютно прозрачном вакууме, где её будет не проблема обнаружить (разумеется, нужно будет построить сеть телескопов, следящих за Луной) и запустить противоракету (у которых не будет особо ограничений на побочные эффекты, ибо между Луной и Землёй никто не живёт).
К тому же даже уничтожение десятка крупнейних городов на Земле не вызовет отката к средневековью, если удастся избежать хаоса и анархии в оставшихся. Уничтожение даже единиц удачно выбранных целей на Луне может легко оставить бунтующих без воздуха, еды или энергии после чего они не просто откатятся к средневековью, а вообще погибнут.
GreenGoblin
03.10.2016 20:54+2Это спорно. Во-первых, не нужно никаких ракет, будем запускать рельсой. Во-вторых, не так-то просто засечь бомбу на таком расстоянии, особенно если она будет снабжена маскировкой и окружена сотнями ложных целей.
Насчет уязвимости лунной колонии спорить не стану. Однако отмечу, что в отсутствии атмосферы гораздо удобнее отстреливаться, а взрывы причиняют значительно меньше неприятностей.
XPinguin
04.10.2016 07:24+1«Time Out of Joint» (~«Распалась связь времён»).
Не хотелось бы, конечно. Бог с ним, с гелием-3, никому оно не нужно, даже в не самое ближайшее время. А вот «многоступенчатый» снаряд: большая кинетическая энергия (чтобы забить поглубже, в напряжённости коры), и заряд, который срабатывал бы до разрушения снаряда; да в составе группы из 1-2к единиц… Тут Марс выглядит даже поперспективнее.
pnetmon
04.10.2016 08:14Ну хорошо хоть не «Время, назад» (Counter-Clock World) (Время идет в разную сторону на Земле и вне Земли)
Eklykti
03.10.2016 12:29+5Девайсы выглядят просто уродливо
Девайсы выглядят просто о****но.
а CG — как привет из начала девяностых
«давайте наймём специальных художников, которые будут полгода рисовать 5минутный ролик и потом ещё месяц его рендерить»? Для демонстрации концепта качество графики более чем отличное.
Eklykti
03.10.2016 12:33+2И вообще, чего он забыл на этом Марсе? Вон у нас на орбите какая каменюга болтается без дела!
Марс вполне возможно в далёком (или не очень) будущем терраформировать и создать на нём атмосферу, в которой можно находиться без скафандра. С Луны же любую атмосферу сдует гораздо быстрее.
На ней хоть какие-то финансовые и военные интересы можно найти.
И расстрелять эти военные интересы можно будет при необходимости достаточно быстро. Ценность Марса в долгосрочной перспективе же только повышается от того, что он военным не интересен.
knstqq
03.10.2016 13:00Как вариант, заселение под купол. Нет смысла заселять чужеродную среду в горизонтальные площади, а значит терраформирование не приоритет первых десятков (сотен?) лет. А отсутствие давления снаружи (только изнутри поддерживающее) + меньшее ускорение свободного падения способствует созданию больших куполов/зданий, чем на земле.
Nathanson
03.10.2016 09:14+20В принципе трудно не согласиться с многими пунктами в статье, но считаю, что вы очень сильно передергиваете. Это реально был пиар и красивая презентация, призванная вдохновить людей. Если вас не вдохновляет хотя бы тот самый ролик просто своей красотой и мечтой, то говорить тут, конечно, больше не о чем.
Пиар и все. Ну в СпейсХ же не дураки, чтобы создавать нечто настолько ненадежное. Одно дело, если бы эта компания вообще ничего не запустила, но они все-таки имеют почти 30 запусков, да еще и ракеты сажают. Наверняка будущая межпланетная система притерпит множество изменений в процессе разработки, тестирования, опыта и т.д.
А презентация была просто демонстрацией того, как в идеале все могло бы быть.lozga
03.10.2016 09:52-7У меня, наоборот, ролик вызвал очень большое недоумение. Странные средства выбраны.
NYMEZIDE
03.10.2016 09:24-11Маск просто хочет еще денег. Точнее люди которые стоят за ним, хотят новых распилов.
100 миллиардов на корабль до Марса? тогда почему обычный самолет F35 — потратили 1,5 триллиона? )
Пока на него молятся — ему будут давать деньги. Но бесконечно это продолжаться не будет. А на полное самообеспечение SpaceX с такими «дизайнерскими» проектами не выйдет.
Сейчас то SpaceX получает деньги просто так, а вдруг взлетит, печатают на станке и вливают. Америка может себе позволить это. В другой стране, этот «гений» уже бы обанкротился.5m1l3
03.10.2016 11:48+9Вот именно в другой стране такие «гении» банкротятся, открывают новые конторы и продолжают распилы. А тут что-то мало-того все не банкротится, еще и запуски производит.
Am0ralist
03.10.2016 11:52> «100 миллиардов на корабль до Марса? тогда почему обычный самолет F35 — потратили 1,5 триллиона? )»
может потому, что ему не надо маневрировать в атмосфере земли на скоростях в пару махов, иметь малозаметное для радаров покрытие и прочие различия по ТЗ?
А то с ваших слов получается, что разработать грузовик или автобус стоит дороже разработки болида формулы 1.
PS. не говоря уже о том, что пилить умеют и практикуют все…Eklykti
03.10.2016 12:07-4может потому, что ему не надо маневрировать в атмосфере земли на скоростях в пару махов, иметь малозаметное для радаров покрытие и прочие различия по ТЗ?
А ещё ему надо освоить бюджет, ибо если сделать дешевле, то в следующий раз дадут меньше.
Am0ralist
03.10.2016 12:56+2можете уточнить, какой и кому именно?
бюджет 100 млн — создателю ракеты до марса или 1,5 триллиона — создателю самолета?Eklykti
03.10.2016 15:01Ну 100 миллиардов на Марс никто и так не даёт, а создателю самолёта могут и дать, надо же чем-то бомбить всяких аллахакбаров. И пофиг, что радары у аллахакбаров всё равно списанные советские, которые и гораздо более дешёвый самолёт хрен засекут вовремя, а если пилот окажется настолько наглым, что будет летать прямо над головами, то самолёт за 1.5 триллиона собьют из пзрк точно так же, как сраную цессну за 2 копейки. Зато бюджет освоен.
VenomBlood
03.10.2016 22:58+1то самолёт за 1.5 триллиона
Все же справедливости ради за $100M а не за «полтора триллиона».
0serg
03.10.2016 15:01+5почему обычный самолет F35 — потратили 1,5 триллиона?
Хватит повторять очевидный (!) бред. На разработку F-35 потратили примерно 50 млрд $. Полтора триллиона — это общие прогнозируемые затраты на проект, включая постройку более 2.4 тысяч самолетов и их эксплуатацию и модернизацию на протяжении 50 лет.Am0ralist
03.10.2016 15:11-1Можете более верные и официальные источники указать, а то как бы пишут все же такое:
«Всего планировалось потратить на программу JSF около 40 млрд долларов, но в итоге окончательная сумма разработки составила 379 млрд долларов»
или они в эту сумму и закупку уже пихнули?0serg
03.10.2016 16:16+5Вы цитируете русскоязычную Вики которая цитирует новость на русскоязычном левом портале.
А ведь достаточно, ёлки зеленые, просто посмотреть англоязычные источники
Например официальный отчет 2016 года с оценкой общей стоимости программы (2012-2070)
http://www.jsf.mil/news/docs/20160324_Fact-Sheet.pdf
Там кстати есть та самая цифра «379 млрд$» — в графе «Acquisition Cost», оценка 2014 года, в «будущих ценах» (TY = then year, фактическая прогнозируемая цена покупки с учетом будущей инфляции). Из этих 379 млрд разработка — 55 млрд, а оставшиеся 331 млрд — это закупка 2.4 тысяч самолетов.Am0ralist
03.10.2016 17:50+2О, спасибо, посмотрю подробнее потом.
Вот я и уточнял — значит запихнули и сумму закупки планируемых самолетов, что не понятно из текста.
mypomacca
04.10.2016 07:24Думается мне, что во всем этом есть свои плюсы и минусы, даже если это всего лишь брошенный камень в воду, он как первопроходец, привлекает внимание людей к более важным вопросам чем дрязги между друг другом.
До того как эта ракета полетит — она будет переделана еще +100500 раз, и стоимость ее будет в десятки раз превышать изначально запланированную. И вся презентация — это большой *пшик*, фейерверк? чтобы заинтересовать и привлечь еще больше людей к «общей цели», того ради чего стоит жить и к чему стремиться.
eaterman99
03.10.2016 09:48Момент с дозаправкой на орбите (даже если опустить испаряющиеся компоненты) показался самым иррациональным, из всего, что было в видео. Во-первых, сначала стартует экипаж и ждет, пока с Земли прибудет топливо. Если прибудет – ведь танкер стартует на той же ступени, которая запросто может: а) не веруться; б) не взлететь. Даже если и рассматривать такой вариант, почему бы не сделать одновоременный запуск или по крайней мере, сначала не отправить на орбиту заправщик?
С другой стороны, поскольку на орбиту фактически отправляется два корабля, можно было подумать и о схеме тягач + прицеп: хедлайнер с топливом и пилотами и пассажирский вагончик, которые стыкуются на орбите и вместе летят на встречу приключениям. Тогда на пассажирском судне будет возможно разместить больше полезной нагрузки. По крайней мере, топлива ему понадобиться сильно меньше – только на посадку.BlackMokona
03.10.2016 10:10+1Поясню.
1.Как уже было сказано в статье, видео может отличаться от реальности, и вполне пяток танкеров будут уже ждать корабль на орбите.
2.Корабль является второй ступенью для вывода на орбиту. Выйдя на орбиту он оказывается с пустыми баками. Запускаются 5 топливозаправщиков, которые перегружают на него топливо. Место на нём уже по умолчанию есть для топлива.Смысл цеплять к нему пустые баки нету никакого.
3.Больше полезной нагрузки не разместить, потому, что ограничение по топливу, а не свободному пространству. Конечно можно запустить ещё кучу танкеров, и построить ещё больший корабль, но тут совсем время ожидания начинает превышать все разумные пределы, или придётся делать ещё большую ракету для выведения на орбиту танкеров и корабля.
BlackMokona
03.10.2016 09:51+7Если сходит на новости космонавтики, в соответствующую тему, обсуждения данного аппарата и почитать. Можно увидеть, что технических претензий к проекту нет*Кроме кучи двигателей аля H1) и цифры расчётов сходятся.
А насчёт этой статьи. Тут куча ляпов и такое ощущение, что мало знаком с тем, что Маск предлагает.
1.Маск сообщил, что система аварийного спасения будет на этом корабле.
2.Маск сообщил, что ракета улетит даже если выйдут из строя 3 двигателя в самом начале.
3.Посадка на место старта, чтобы сразу начать перезаправляться для нового полёта. Чтобы побыстрее заправить висящий на орбите главный корабль. А отличную точность уже показали Фальконы-9
4.Он летит на метане и кислороде, потому, что это топливо потом можно будет получить на Марсе, и корабль прилетевший на Марс, потом снова заправляется и возвращается на Землю. На нём же могут вернуться, все решившие, что Марс не для них. Причём совершенно бесплатно
5.Кормой нужно обезательно поворачиваться к солнцу, иначе все наши доблестные первопроходцы зажаряться при первой же солнечной вспышке. Поэтому и солнечные панели такие.
6.Нету проработанных инженерных решений для таких масс. Посадка Корсьюнити это максимум для системы небесный кран. НАСА сама хочет заполучить технологию подобной посадки, и подписала контракт, по которому она даёт данные по навигации и связи к Марсу, а в обмен получает данные о посадке.
7.Данная ракета это транспорт для полёта на Марс, и на Марс он хочет летать сотнями кораблей нон стопом, круглый год. Вывод грузов для других ракет компании.
И тд. Могу критиковать и критиковать, лучше пусть почитают указанный мною форум, или пересмотрят, что говорил Маск и его презентацию внимательно.lozga
03.10.2016 10:10В той теме можно найти самые разные мнения, а на последних страницах уже просто ругаются. Единство мнений можно найти только если фильтровать посты.
1. И где она на схеме корабля? Там же здоровенные двигатели должны быть.
2. А с этим я не спорю, вопрос в том, что будет, например, при отказе двигателя у корабля при разгоне к Марсу.
3. Я ж говорю — экономия на спичках. А риск разрушить старт реален.
4. Выбор топлива с этой точки зрения логичен, но проблем с теплоизоляцией не отменяет.
5. В видео это игнорируется.
6. Вы не смотрели видео Mars Direct, там не кран.
7. Если это только транспорт, то это неэффективно же.BlackMokona
03.10.2016 10:23+30.Как и на любом форуме. Естественно нужно фильтровать посты, оставляя только технический спор, без обсуждения личности Маска, теорий заговоров и тд.
1.Те же двигатели, с помощью которых он будет довыводиться на орбиту, взлетать с Марса и садиться на Земле.
2.Ну тут то ещё проще, двигателей для разгону к Марсу тоже целая куча. А временное окно намного шире.
3.Тут вопрос, сколько будет стоить старт, сколько стоит посадочная площадка, и сколько денег будет потеряно из-за простоя. Тут требуется куча данных и рассчёт.
4.Проще иметь проблему с теплоизоляцией, чем проблему с топливом на Марсе.
5.В видео процесс 80 дневного, полёта пропущен.
6.Перечитайте, я же сказал, для Небесного крана ограничение масса Корсьюнити. Больше не сядет таким образом. Посадка по Масковским будет отрабатываться в ходе миссии Red Dragon
7.Почему не эффективно? Серийность в мечтах Маска выше, чем любой современной ракеты. Да какой любой, чем у всех современных РН вместе взятых, если считать их за одну ракету.
Зачем её ещё функции придумывать? Хоть Маск и тут попробовал, и нарисовал, что данный корабль можно гонять по всей солнечной системе, только успевая заводы по производству метана разбрасывать.
Хоть толку в этом не вижу.
Tim_23
03.10.2016 18:04-13. Старт будет дороже раз в 10 стоимости одной ракеты, ничего считать не надо, уже давно все посчитано, и у нас, и у них. Это конечно грубая прикидка, но для оценки рисков данной презентации сойдёт. Потом сама посадка РКН весом сухой конструкции 125 тонн на опоры платформы задача абсолютно несопоставима с той, что решается при посадке Фалкона на платформу. В статье правильно указано на «ловители», без них на опоры она не сядет.
ooptimum
03.10.2016 19:14Уже 2 раза вы написали «Корсьюнити», значит это не просто опечатка. WTF is «Корсьюнити»? Что это? Кьюриосити?
BlackMokona
03.10.2016 19:36Марсоход Curiosity, почему то нормально запомнить это название не могу.
Rikkitik
03.10.2016 22:10Запоминайте словом «курьёз». Оно действительно однокоренное, «курьёзный» = «любопытный». Марсоход «Любопытство».
lozga
03.10.2016 19:200. В таком случае я бы все-таки советовал вам посмотреть на отфильтрованную критику. Там и расчеты есть, и хорошие, качественные вопросы.
1. Это не САС. В случае аварии на первых секундах полета ничего они сделать не успеют.
2. Пример — на третьей минуте разгона к Марсу выходит из строя один двигатель. Тут еще есть шанс вернуться. Отказ двигателя на посадке — уже смертельно опасно, и возврат на Землю задержится, пока новый двигатель с грузом не пришлют. И т.п.
3. Потеря старта — это миллиарды и месяцы на ремонт. Несколько дней на доставку это не стоит.
4. Понимаю. Но проблемы это не отменяет.
5. Можно было показать на кадрах, где корабль пролетает мимо камеры.
6. А я не говорил про кран. Я говорил про надкалиберные тормозные щиты и парашюты.
7. А зарабатывать он на этой ракете как будет?BlackMokona
03.10.2016 19:430.Как и ответы на эту критику.
1.Могут включить двигатели и улететь от первой ступени в теории.
2.Просто другие двигатели будут работать дольше, какая проблема? При посадке тот же Фалькон-9 использует 3 двигателя из 9. Поэтому не вижу проблемы.
3.Недель, посмотрите сколько тратиться времени на подготовку к старту. А каждый день висения это расходуемые припасы и ресурсы систем.
4.Тут в комментах уже были указания, что у ULA всё ок с этим, не вижу почему Маск не будет иметь аналогичные технологии
5.Это уже проблемы к создателям ролика. С пиаром у Маска как тут уже было указано не всё хорошо
6.Он не будет использовать парашутов. И даже если бы захотел не смог бы использовать, потому, что корабль не будет выходить на орбиту, а сразу пойдет на посадку, а парашутов для такого, несмотря на все старания НАСА создать не удалось.
Капсула Dragon может выполнить все процедуры входа в атмосферу, снижения и посадки, необходимые для доставки полезной нагрузки массой более 1 тонны на поверхность Марса, без использования парашютов; использование парашютов невозможно без серьёзных изменений конструкции.[2] Согласно расчётам, собственного аэродинамического сопротивления капсулы достаточно для управляемой посадки на двигателях SuperDraco.[2] Этот подход делает возможной посадку капсулы с точностью 10 км в гораздо более возвышенных точках на поверхности Марса, чем это было возможно с использованием парашютов.[12] Инженерная группа продолжает работу над интеграцией полезной нагрузки с капсулой Dragon.[5] Посадка будет совершена на одном из полюсов или в средних широтах, где подтверждено наличие приповерхностного льда.[2]
7.Продавать билеты на полёт к Марсу.
alff31
03.10.2016 10:26+27. Нужно ещё учитывать что во время перелета людям нужно дышать, есть, мыться итд. Возможно прощё долететь за 30 дней, а не за 90, затратив больше топлива, но зато секономить на обеспечении людей во время полета? Кроме этого за счет более быстрого перелета меньше опасность радиации. Везем же живых людей, а у вы основываетесь на опыте перевозки роботов.
Подрузумевается стационарная добыча воды, кислорода и еды на Марсе.BlackMokona
03.10.2016 10:287. Нужно ещё учитывать что во время перелета людям нужно дышать, есть, мыться итд. Возможно прощё долететь за 30 дней, а не за 90, затратив больше топлива, но зато секономить на обеспечении людей во время полета? Кроме этого за счет более быстрого перелета меньше опасность радиации. Везем же живых людей, а у вы основываетесь на опыте перевозки роботов.
Тут простой расчёт, быстрее летишь, больше топлива тратишь но меньше припасов необходимо и наоборот. Выбираешь время в котором затраты массы минимальны. Думаю, инженеры Маска выбирали 90 дней не набум.alff31
03.10.2016 10:31Тьфу ты, опечатался. Следует читать: «Возможно проще долететь за 90 дней, а не за полгода»
Gibboustooth
03.10.2016 12:15+1> затратив больше топлива
Дело не только в затратах топлива, но и в том, что двигателям придется работать намного дольше. А чем дольше работает двигатель, тем выше шанс выхода его из строя.black_semargl
03.10.2016 12:20Даже древний НК-33 вполне мог работать час непрерывно.
Gibboustooth
03.10.2016 12:21+1Как это опровергает тезис «чем дольше работает двигатель — тем выше шанс выхода его из строя»?
Eklykti
03.10.2016 12:23+1Даже древний НК-33 вполне мог работать час непрерывно.
То-то он недавно красиво разлетелся на куски прям над стартовым столом Антареса.
black_semargl
03.10.2016 12:52+1Тут, как говорится, нехрен гонять пролежавший 40 лет в сарае девайс на нерасчётных режимах.
Rumlin
03.10.2016 13:45+1Он точно также взрывался новеньким в Н-1 — один взрыв и пожар, выход из строя трубопроводов и кабелей.
Kriklivsky
03.10.2016 09:51+1Насчет солнечных панелей.
Маск на презентации упоминал, что корабль будет поворачиваться кормой к солнцу для снижения воздействия космической радиации на людей.
black_semargl
03.10.2016 10:16+7Презентация конечно скорее красивая чем реалистичная, но вполне в духе предлагаемой концепции:
Башня обслуживания слева гладко отделана, и из нее не торчат никакие технические устройства.
Ну так в аэропорту тоже всё красиво и ничего не торчит. Не завод, однако…
Красивые строгие линии ракеты и башни обслуживания. Никаких отводящихся мачт, как это бывало в реальности.
Форма башни подразумевает, что она может придвигаться вплотную к ракете.
Космический корабль 21 века пропорциями и количеством иллюминаторов напоминает ракеты, как их рисовали в 50-е годы.
Пропорции оптимальные для ракеты, которую не надо делать тонкой для перевозки по жд или ещё как.
Иллюминаторы — оно да, вопрос. Но вполне в духе концепции «корабль как пассажирский транспорт»
На корабле не видно никаких признаков системы спасения.
Учитывая что 80% стартового веса корабля — топливо, система спасения пассажиров должна быть достаточно специфична.
Вот так вот выглядит гораздо более правдоподобная посадка.
Одноразовый щит и парашуты — не соответствуют концепции.
Да, баки технически можно теплоизолировать, но это будет огромная потеря веса и денег
А можно поставить холодильник для компенсации нагрева через лёгкую теплоизоляцию.
Ну и в заключение — США всё-таки государство капиталистов. И явный бред в качестве бизнес-плана втюхать там всё-таки нельзя.ihateithere
03.10.2016 10:29+2>Ну и в заключение — США всё-таки государство капиталистов. И явный бред в качестве бизнес-плана втюхать там всё-таки нельзя.
Вам не кажется такое заявление слишком наивным?
lozga
03.10.2016 19:361. Если у вас экономия денег для дешевых билетов, то на красоту денег нет. Даже здания NASA выглядят утилитарно, ибо строились по тендеру на минимальную стоимость.
2. А зачем двигать башню? Выгоды никакой а проблем лишних навалом.
3. Крылышки и иллюминаторы — создается именно такая ассоциация.
4. САС было бы очень сложно сделать, факт. Но на картинках, в любом случае, ее нет.
5. Да, не соответствуют. Но упрощают и удешевляют посадку.
6. Тогда будет проблема, где брать энергию на охлаждение и как сбрасывать тепло.
7. Люди везде по большому счету одинаковые, каких-то пять лет назад восторженные толпы носились по интернету с Mars One.black_semargl
04.10.2016 01:201. Это не те деньги, по сравнению со стоимостью проекта.
2. Я не знаю зачем, но раз её нарисовали Г-образной а не просто столб с перемычкой для посадки — значит какая-то мысль за этим стояла.
4. Я так понимаю — возможны два варианта действий. Или отказ умеренный и мы сажаем весь корабль на своих движках — или отказ критичный и мы спасает только людей. В последнем случае капсула с ними запросто может вылетать сквозь этот большой иллюминатор.
5. Да я б не сказал. Площадь щита нужна одинаковая, что снизу его крепи что сбоку. А вот парашуты не дадут вернуть корабль на Землю — мы их при посадке на Марс израсходовали.
6. Дак как обычно для космических аппаратов — берём с солнечных батарей, сливаем в радиатор
r00tGER
03.10.2016 11:03Скорее «большая часть инженеров ещё, даже не наняты».
На реализацию подобного проекта в обозримом будущем нужны огромные ресурсы. Без массового интереса и финансирования — это, просто невозможно.
Поэтому, красивые видио и картинки вышли на первое место.
kir_rik
03.10.2016 11:06+3Возможно презентацию не стоит воспринимать столь буквально, а скорее тезисно? «Будет переиспользование первой ступени», «Люди будут лететь в относительно свободном и комфортном пространстве», «Будет аэроторможение» и т.д.?
lozga
03.10.2016 19:38+1Маск не говорил «сейчас я вам покажу мультик-сказку», наоборот, говорилось, что это проработанный проект.
Eklykti
03.10.2016 11:34+16Реальные башни обслуживания в теплом климате США выглядят примерно так:
готов ли автор лично нарисовать 3д-модель подобной башни, которая будет использована для съёмки одного-единственного ролика?
Во-первых, возврат к месту старта — это большие потери полезной нагрузки.
А каковы должны быть размеры и стоимость баржи, способной принять ступень с более 200 тонн сухой массы? А парусность подобной пустой ступени?
А без теплоизоляции баков они нагреются и испарятся
В каком там году придумали активное охлаждение?
хранящиеся в жидком виде при комнатной температуре гептил и амил
А какой же техпроцесс позволит добыть на Марсе гептил и амил?
многоразовую теплозащиту в стиле шаттла и тормозим ей вместе с рудиментарными крылышками.
man 'lifting body'. При достаточной скорости эти рудиментарные крылышки вполне способны будут выдерживать горизонтальный полёт, а когда скорость таки упадёт ниже необходимой, включатся двигатели и произойдёт переход к вертикальной посадке. «Рудиментарность» крылышек в этом случае только облегчит разворот аппарата двигателями вперёд.
Проблема марсианской атмосферы в том, что она слишком слабая. Она не способна быстро и эффективно нас затормозить. Поэтому базу вы наверняка перелетите
Посадка ITS будет осуществляться автопилотом с учётом параметров атмосферы и скорости, а не вручную на глаз. Поэтом базу он не перелетит.
Вот тут показано, что атмосферы Марса вполне достаточно для создания подъёмной силы, способной удержать спускаемый аппарат в горизонтальном полёте, и сбросить таким образом столько скорости, сколько понадобится. Где же лучше реализована аэродинамика: в Орбитере или в KSP+FAR?
Zenitchik
03.10.2016 11:54>Только ему придётся всё топливо на обратный путь либо тащить с собой,
И что с того? Он же электроракетный, рабочего тела относительно немного.Eklykti
03.10.2016 12:09Он же электроракетный
Так нет в настоящее время таких ЭРД, чтоб разгонять такую дуру с приемлемыми для пилотируемой миссии скоростями. Ему же ещё надо с орбиты Земли уйти и пролететь через радиационные пояса, и желательно это сделать быстро, чтоб нежные человеческие тушки во время многократных пролётов не поджарились.
Zenitchik
03.10.2016 12:17Что мешает ему не спускаться вообще ниже радиационных поясов? А люди их пройдут на том же «Орионе», с помощью обычных ЖРД, не таща на себе запасы на всю миссию.
Vjatcheslav3345
03.10.2016 13:04>автор лично нарисовать 3д-модель подобной башни,
У Маска уже есть современный старт (а не старт доколумб… докомпьютерной эпохи) з-д модели есть (на всё оборудование) у проектировщиков этого старта — поэтому можно было бы взять их за основу а оставшиеся детали и шероховатости/подпалины даже догенерить процедурно.
Chamie
13.10.2016 17:11+1У меня есть для вас 3D-модель кирпича. Через сколько дней можно ждать от вас модель Московского Кремля с деталями?
xtala
03.10.2016 14:38>>готов ли автор лично нарисовать 3д-модель подобной башни, которая будет использована для съёмки одного-единственного ролика?
Автор не инженер с миллионным годовым доходом. А вот те кто делал такую презентацию ими являются и могли бы подумать о людях с техническим образованием которые начнут задавать вопросы и что презентацию увидят не только модные дизайнеры смотрящие ютуб в старбаксе, попивая кофеек.
>> А каковы должны быть размеры и стоимость баржи, способной принять ступень с более 200 тонн сухой массы? А парусность подобной пустой ступени?
А какой вообще смысл от баржи? Вам на пальцах уже объяснили, что на таких нагрузках первая ступень в принципе не будет пригодна к дальнейшему запуску по крайней мере в ближайшие полгода, если вы не хотите конечно подобно «Челленджеру» небо и новости украсить. Посадка на то же место подразумевает вывод разгонной ступени на низкую орбиту и как минимум один виток и торможение. И сколько нужно топлива для этого брать с собой? Больше? Правильно! Цена вывода единицы веса соответственно увеличивается.
Пример с KSP вообще эпичен. Как насчет того что аэродинамика например новых профилей турбинных лопаток обсчитывается с применением суперкомпьютеров? Подозреваю, что это вам не известно, ведь в KSP отличная аэродинамика считаемая в реальном времени на пне 4.
О… ооо… о… Ливанов! Что ты наделал!? Зачем ты уничтожил наше образование??? Ведь ты же физик! Доктор наук! Ну ничего, сейчас министр образования, православная матушка, все как положено. Построим деревянный храм-ракету, заправим святой водой и с помощью молитв, свечек и селфи с айфонов вознесемся на седьмые небеса прямо к Марсу!Eklykti
03.10.2016 14:50+1Вам на пальцах уже объяснили, что на таких нагрузках первая ступень в принципе не будет пригодна к дальнейшему запуску
Странно, в SpaceX почему-то не верят диванным аналитикам, считающим пальцами, а везут посаженную с «максимальными повреждениями» ступень на полигон, устанавливают её на стенде, заправляют топливом и она ВНЕЗАПНО включается, зажигает двигатели и отрабатывает полную продолжительность полёта, как это было бы в реальном запуске. И так несколько раз подряд, чуть ли не каждый день. К моменту взрыва 1 сентября домучить ступень так и не удалось, она по-преждему стояла на стенде.
Пример с KSP вообще эпичен.
Не более эпичен, чем пример топикстартера с Орбитером.
Посадка на то же место подразумевает вывод разгонной ступени на низкую орбиту и как минимум один виток и торможение.
Очевидно, тем, кто предлагает такое решение, лично министр образования мешает понять значение фразы «boostback burn» и подумать, как же садятся 1 ступени фальконов на LZ-1.
xtala
03.10.2016 19:09-2Очевидно тем кто говорит много умных иностранных слов надо бы ознакомиться для начала с такими понятиями как «баллистическая траектория» и «низкая околоземная орбита», а так же почему для возврата в точку старта нужен вывод именно на низкую околоземную орбиту и фактически полный виток. Даже в таком упрощенном симуляторе как KSP, это можно проверить. Или вы вместе со своим другом и мечтателем Маском собрались запускать ракету строго вертикально? Или может еще и против вращения Земли?)) Ну удачи вам обоим.
Eklykti
04.10.2016 08:38для возврата в точку старта нужен вывод именно на низкую околоземную орбиту и фактически полный виток
На старте первая ступень разгоняет: вторую ступень с топливом, полезную нагрузку, собственный запас топлива, массу своей конструкции.
После разделения остаются только масса конструкции и копеечные остатки топлива. Можно развернуть ступень жопой к горизонту, погасить всю горизонтальную скорость и направиться обратно к месту старта, и ещё останется топливо на притормаживание при входе в атмосферу и на собственно приземление.
Так садится Falcon 9 в случаях, когда параметры орбиты и масса полезной нагрузки оставляют достаточно топлива после разделения.
В случае же, когда топлива остаётся мало, другого выхода, как сажать на баржу, нет. А бустер ITS изначально проектируется на возврат к месту старта, поэтому в нём будет оставаться столько топлива, сколько потребуется.
lozga
03.10.2016 20:011. Рисовать лично не собираюсь, но, если бы стоял рядом с художником, посоветовал бы ему добавить поворотные мачты, убрать глянец, и добавить громоотводов.
2. Можно купить списанную буровую платформу, она больше выдержит. А вообще лучше сажать на сушу, стартовав не с Мыса, а западнее. Парусность будет проблемой везде.
3. А с какого года оно стало бесплатным по массе и энергопотреблению?
4. К Марсу и назад можно лететь на разном топливе, еще и ресурс двигателей будет меньшей проблемой.
5. Такие маленькие крылышки даже в земной атмосфере горизонтального полета не обеспечат, не говоря уже о Марсе. И попробуйте прикинуть развесовку, которая сохранит устойчивость в обоих случаях торможения — боком и кормой. Это будет очень сложно.
6. Я надеюсь, вы в курсе, что в KSP планеты сильно легче реальных, и удельная полезная нагрузка в разы больше? Плюс, тут маленький корабль, который тормозит сразу кормой. Автопилот базу действительно не перелетит, но это будет, наверное, меньшей из проблем.
7. Смотрите Orbiter с максимально похожими на реальные параметрами атмосферы. С такой площадью, я думаю, больше пары километров не потеряешь об атмосферу.
8. Иногда выгоднее что-то выкинуть, чтобы не тащить лишним грузом.
9. На орбитальный корабль, если по-нормальному, лучше ставить реактор+ЭРД, и заправлять только у Земли.
10. На слайде про стоимость обслуживания ни слова. Знать-то они знают, но открывать свои расчеты не особо хотят.
11. Ну вот я и сомневаюсь, что там будет цена дешевле, чем за 20 тонн.
12. because we can — это несерьезно. Ну и никак не сочетается с экономией денег.
13. Ага. Именно что если получится. На мой взгляд многоразовость не может дать уменьшения цены на порядки, это не гравицапа.
14. Специально пересмотрел этот участок. Прямая цитата «Можно лететь в пояс Койпера и облако Оорта, но я бы не рекомендовал отправлять в межзвездный полет».
15. Раптор — это не фотонная ракета, он не является тем, чем были первые ракетные двигатели в 20-х годах 20 века.
16. И без Хруничева конкурентов хватит, не вижу смысла их обсуждать.
17. На текущих технологиях получаются вот такие вот монструозные проекты.
androude
03.10.2016 20:36+24. К Марсу и назад можно лететь на разном топливе, еще и ресурс двигателей будет меньшей проблемой.
SpaceX стремится сократить количество жидкостей до 2х (горючее и окислитель) для исполнения всех функций, включая наддув элементов топлива, управление посадочными рулями и выдвижными ногами, потому что по их расчетам это даст серьезную экономию в оборудовании, массе и прочем. А вы с легкой руки предлагаете им добавить еще одну топливную пару со всей обвязкой и свойственными ей проблемами, да еще и дополнительный двигатель разработать.
В сообществе SpaceX на реддите, посты подобные вашему называют low-effort comment, и просят избегать подобного творчества. Рекомендую вам почитать их темы, вероятно, вы лучше сможете понять чем руководствуется SpaceX принимая те или иные решения, и сможете писать более интересные и содержательные посты.
max1muz
04.10.2016 07:256. В примере из видео, размеры и прочие параметры Марса, действительные. Мод Real Solar System.
Eklykti
04.10.2016 08:21А вообще лучше сажать на сушу, стартовав не с Мыса, а западнее.
Там населённые районы же вроде, никто не разрешит над ними ракеты гонять.
А с какого года оно стало бесплатным по массе и энергопотреблению?
Вполне возможно, что выйдет легче, чем толстая пассивная теплоизоляция.
И попробуйте прикинуть развесовку, которая сохранит устойчивость в обоих случаях торможения — боком и кормой. Это будет очень сложно.
B-2, говорят, в штатном режиме полёта ни фига не стабилен, это решается активной коррекцией системы управления. Здесь же активная коррекция будет нужна только на самой посадке.
Да, собственно, многие ракеты с огромным пустым обтекателем сверху и огромными тяжёлыми двигателями снизу тоже стремятся перевернуться двигателями вперёд, но система управления это компенсирует.
Иногда выгоднее что-то выкинуть, чтобы не тащить лишним грузом.
Для многоразовой системы экономия массы имеет меньший приоритет, чем экономия стоимости межполётного обслуживания.
На слайде про стоимость обслуживания ни слова.
Там есть страница "COSTS": 200к на бустер, 500к на таркер и 10кк на корабль.
конкурентов хватит
У большинства конкурентов всё гораздо дороже.
такие вот монструозные проекты
Зато если таки взлетит, то при наличии такого средства выведения развитие других технологий окажется несколько проще, можно будет не ковырять годами проект в лабораториях и, запустив в космос, обнаружить, что в нём есть фатальный недостаток и работает он не так, как предполагалось, а запустить гораздо раньше и проверить все данные экспериментально.
black_semargl
04.10.2016 10:00Там населённые районы же вроде, никто не разрешит над ними ракеты гонять.
Маск строит космодром у мексиканской границы, оттуда над водой и посадка на берег севернее.
wiz
03.10.2016 11:36+3Но для каких задач на околоземной орбите, на которой только пока и можно зарабатывать, будет нужна ракета на 300/550 тонн полезной нагрузки? Семейство Falcon 9/Heavy хотя бы может зарабатывать на версии 9 и отправить небольшой груз к Марсу в версии Heavy, зачем строить нового монстра?
(по мотивам http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2016/09/what-else-can-you-do-with-a-bi.html)
Повышение эффективности двигателей для малых пусков. Никто же не будет против если мерлины в обычных фалконах заменят на рапторы?
Монструозные спутники на геостационарной орбите. Сейчас это 5-8т и ограничение на 12кВт мощности. В итоге спутниковая связь это дорого и медленно. С практически снятым ограничением на массу можно загнать мощность в мегаватты, а это уже какой-нибудь 6G в любой точке планеты. Плюс их надо будет сильно меньше, что разгрузит орбиты и позволит уйти от синдрома Кесслера.
Космические отели. Сейчас к МКС уже пристыкован такой тестовый модуль. За один запуск можно будет развернуть место в четыре раза больше жилого объёма МКС, на несколько десятков человек.
Наконец-то можно будет вернуться на Луну. И не с микроскопическими посадочными модулями, как раньше. Можно даже будет построить там космический лифт из доступных сейчас материалов.
Можно запускать в космос эпические телескопы, которые смогут разглядеть материки на экзопланетах.
lozga
03.10.2016 20:03Пусть меняет, если бы в презентации показали ступень, скажем на четырех Рапторах, тонн на 700 стартовой массы и на 30 тонн на НОО, с тремя блоками тонн на 70, а пятиблоком тонн на 100 я бы обрадовался гораздо больше, потому что по крайней мере это рациональная схема. Но ведь нет — мы хотим киргуду на 10000 тонн стартовой массы.
BlackMokona
04.10.2016 10:15Вообще то, Фалькон-9 на Рапторах давно в планах. Сначала Раптор поставят на вторую ступень, а потом полностью заменят Рапторами. Параллельно такие изменения будут происходить в Фалькон-Хэви.
http://testmy.net/ipb/uploads/monthly_08_2010/post-58433-12812001004828.jpg
Плюс непонятно, зачем им ракета на 30 тонн, когда есть Фалькон-Хэви, который будет возить примерно столько, учитывая потери на посадку.black_semargl
04.10.2016 15:32ЕМНИП, ракета на 30 тонн получается из Ф9 просто при замене керосина на метан
lozga
06.10.2016 21:30Понятно, что в планах, но постепенный путь развития Маск показать не захотел. На мой взгляд, зря.
А 30 тонн это потенциально удобная грузоподъемность — пару тяжелых спутников на ГСО или пригоршню на НОО, модуль станции на НОО и т.п.
VenomBlood
03.10.2016 23:16Плюс их надо будет сильно меньше, что разгрузит орбиты и позволит уйти от синдрома Кесслера.
Нет, спасибо, у нас уже есть inmarsat который имеет «сильно меньше» (4 в группировке I-4) экваториальных спутников и который абсолютно бесполезен если вы вдруг упали в обрыв.
xtala
03.10.2016 11:58-4Вот! Вот! Я в теме с презентацией этой фантастики глотку рвал, что это все демагогия, популизм и вообще освоение Марса на данный момент крайне расходное и рискованное предприятие и никаких экономических выгод не сулит от слова «совсем». Так накинулись хипстеры, которые ничего не смыслят в трудностях связанных с этим предприятием, не понимают, что Марс это не где-то здесь рядом за огородами, а вообще у черта на куличках и что там не райские кущи, а бескислородная и безводная арктическая пустыня по сравнению с которой южный полюс Земли тропический пляж и что полет к нему не романтическая прогулка, а очень рискованное путешествие с далеко не однозначным исходом. Фразы: «Ах, оставьте!». «Луна это скучно, а Марс это так ново! Да и на Луне мы уже были! Надо лететь на Марс минуя Луну! »,«На Марсе мясо наверное будет рентабельней выращивать чем на Земле… », «На севере России картошку не выращивают, там солнца нет, а на Марсе хотя бы солнышко светит! » и другие перлы пациентов больницы им. Кащенко сыпались как из рога изобилия.
famiak
03.10.2016 12:03+5Господи, даже мне, человеку не очень любящему Маска, тяжело далось чтение этой статьи, половина из которой — докапывание к организации стартовой площадки, которая ОЧЕВИДНО нарисована красивой, а не функциональной, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ПРЕЗЕНТАЦИЯ, а не лайв-видео.
Syzygy
03.10.2016 12:22+4Очередные диванные эксперты рассказывают Маску, как ему нужно сажать ракеты. Что интересно — такие вот «иксперды» сопровождают Маска на всём его пути. Сначала они говорили, что у него вообще ничего не выйдет, потому, что Falcon 1 не полетит, потом что не полетит Falcon 9, потому что не приземлится Dragon, потом что посадка ракеты не возможна, сейчас вот рассказывают про то, что Dragon 2 никогда не полетит, а FH не будет. Есть ещё и Тесла — которая не ездит, не заправляется, не продаётся, у которой нет зарядной инфраструктуры, которая после 1000 км пробега теряет 80% заряда…
Свеженькая фишка — освоение Марса невозможно. Почему невозможно? Ну дык ясно почему — экспертам из интернета виднее, чем сотням инженеров SpaceX, которые делают то, что никто другой так и не осилил.Eklykti
03.10.2016 12:24+4Ну, судя по остальным публикациям автора, он таки не совсем диванный, но, имхо, всё же излишне пессимистичен.
Doktor_Gradus
03.10.2016 13:35Тут фишка в том, что если пессимист ошибётся, он пожмёт плечами и скажет «ну, ошибся, бывает, зато всё лучше, чем я предполагал». А что делать оптимисту, если он ошибся? Повеситься с горя?
Syzygy
03.10.2016 15:41Вполне себе диванный, потому что только они могут заявлять все те вещи, не имея на руках даже эскизной прикидки. Ляпнул про «почему возрващается» и всего делов. То, что варианты с баржей и землёй просчитывали сотни человек, выбрав оптимум, его не интересуется — он то лучше знает, не имея ни-че-го.
lozga
03.10.2016 20:07+1Наверное, вам стоит обратиться к этим экспертам, я в их число не вхожу. Я не говорил, что колонизация Марса невозможно (для протокола, мое мнение — слишком рано ибо дорого), и то, что у него ракеты не полетят я тоже не говорил (опять же для протокола, я обращаю внимание на ошибки в оценках стоимости обслуживания Спейс Шаттла, которые могут повториться, и сделать многоразовую ступень экономически неэффективной).
Syzygy
03.10.2016 21:49+1Понимаете, чтобы говорить про «дорого» и «ошибки» нужно произвести какие-то расчёты. У вас они есть? Нет. У Маска они есть и он их показал. Именно поэтому вы (и я тоже) — исключительно диванные эксперты. Рассусоливать можем, но к реальности это всё имеет очень далёкое отношение.
astronom
03.10.2016 12:51А как же бак из композитного материала? Ведь Маск его показал, именно композитные баки могут держать криогенные компоненты топлива как раз неделями, а полёт планируется в 115 дней, как Вы сказали, поэтому, не удивительно, что Маск решил использовать именно композиты для баков. Кстати, такие же баки создаются и в НАСА, правда, они меньше в разы, но там аж жидкий водород предлагается хранить не то, что неделями, а месяцами…
lozga
03.10.2016 20:08Давление композиты выдержат, но теплоизоляция все равно будет нужна. А это +масса и +стоимость.
alff31
03.10.2016 13:02Без узла поворота солнечные панели потребуют разворота носом/кормой к Солнцу самого корабля, а это неудобно, и требует дополнительных расходов топлива.
Не очень понятно почему это требует дополнительных расходов топлива. Двигатели ракетные, импульс к марсу будет задан у орбиты земли, весь полет корабль летит по инерции(разве что корректировка небольшая будет 1-2 раза).
Почему во время полета его нельзя повернуть хвостом к солнцу?lozga
03.10.2016 20:10-1Ну вот на разворот этой здоровенной бандуры на коррекцию топливо и будет тратиться. Плюс поддержание ориентации, кстати, они же не собираются, судя по видео, корабль раскручивать.
Silverado
03.10.2016 13:14+21.Башня обслуживания слева гладко отделана, и из нее не торчат никакие технические устройства.
Зато красиво. Какой смысл прорабатывать детализированную башню обслуживания сейчас, если до детальной проработки самой ракеты, точек заправки и прочего ещё очень далеко? Чтобы ценой пары человеко-недель было то, что пара зануд вместо «ну и фигня» сказала «всё равно передалают»?
2. Красивые строгие линии ракеты и башни обслуживания. Никаких отводящихся мачт, как это бывало в реальности.
Вообще это все ещё п.1, но всё же. Зачем далеко ходить, взгляните на Falcon-9, у которого все коммуникации подключаются к башне обслуживания (точнее к установщику/эректору, как его называют в SpaceX, потому что людей там не бывает) шлангами в трех точках. Без всяких отводящихся мачт.
3. На корабле не видно никаких признаков системы спасения.
Насколько я помню, на пресс-конференции после трансляции Маск заявлял, что система спасения будет работать как на Dragon V2, с использованием маршевых двигателей. Как это сочетается со стартом с заправленной ракеты — вопрос не ко мне, увы.
4. Экономия времени на транспортировку первой ступени? Но это экономия на спичках — минусы однозначно перевешивают.
Ой ли? Маск сейчас хочет в рамках одно миссии переиспользовать бустер 5-6 раз, как это сочетается с баржей и долгой доставкой по морю? А от порта до космодрома как будем тащить 12-метровую дуру? Дешево? И все это время на орбите будет болтаться полузаправленный марсианский корабль. В общем, если и не непосредственно на стартовый стол, то к месту старта возврат точно нужен. И сантиметровая точность посадки в данном случае поможет сэкономить на межполетном обслуживании.
5. А криогенные ступени живут на орбите в лучшем случае часами.
ULA сейчас намеревается добиться того, чтобы пара LOX/LH2 жила в космосе месяцами. Технологии есть. Плюс оба компонента спейсиксовской топливной пары можно переохлаждать, что плюс к длительности хранения.
6. Без узла поворота солнечные панели потребуют разворота носом/кормой к Солнцу самого корабля, а это неудобно, и требует дополнительных расходов топлива.
Это защита от солнечных вспышек, а ориентация КК уже давно не требует нечеловеческих запасов топлива, тем более что особо менять её не придется.
7. Оказывается, мы тащили к Марсу многоразовую теплозащиту в стиле шаттла и тормозим ей вместе с рудиментарными крылышками.
Эта теплозащита нам не для Марса нужна, а для Земли.
8. Грустно, что дизайнеры Маска проигнорировали проработанные инженерные идеи, как можно затормозить в атмосфере Марса, и рисовали посадку для толстой атмосферы Земли.
Т.е. вы полагаете, что использовать парашюты для торможения в почти отсутствующей атмосфере 300-тонной (больше, скорее всего) ступени — хорошая идея? Если прикинуть потребную площадь парашютов по справочнику Потолоцкого, масса и сложность управления подобной системой начинают выглядеть выходящими за рамки разумного.
9. Хотите быстрее — платите тем, что вместо полезной нагрузки у вас будет топливо. А теперь вопрос — как быстрый и дорогой перелет будет сочетаться с доступным билетом до Марса?
Если у нас хватает ХС — почему бы и не ускориться? Сколько топлива нужно на эту дополнительную ХС и сколько это будет стоить в расчете на пассажира?
В общем, вся статья выглядит набором придирок, при этом обойдены реальные области с большим техническим риском, типа космической СЖО на 100 человек, или того, будет ли кто-то заниматься обустройством собственно желаемой колонии, ведь Маск ограничил себя функциями такси.
lozga
03.10.2016 20:20-11. Ну вот представьте, вам на презентации автомобиля не нарисовали зеркала и дверные ручки. Мелочь, а глаз режет, и сразу начинаешь подозревать конструкторов, что они схалтурили.
2. А теперь прикиньте крепление больших шлангов и сразу получите мачты :)
3. Никак не сочетается, маршевые двигатели второй ступени — это не САС.
4. А зачем море? Можно на сушу сажать, если стартовать западнее.
5. Вы же сами говорите, что только добиваются. Технологии новые, будет дорого и с проблемами поначалу.
6. На коррекцию придется разворачиваться. Да и просто поддержание положения не бесплатное.
7. По схеме и для того и для другого и много раз. Что не невозможно, но дорого и сложно.
8. А тут площадь для торможения той же 300-тонной ступени еще меньше. Посмотрите видео, там теплозащита+парашюты+двигатели.
9. Топливо в космосе всегда в жутком дефиците. Разгон и торможение до скоростей, с которыми полет будет 90 дней никак не сочетается с сотней пассажиров и ракетной посадкой.
Мне СЖО не показалась проблемным местом. При такой большой грузоподъемности туда можно много чего впихнуть, а подводные лодки ходят с экипажем и побольше.Silverado
04.10.2016 11:541. А их регулярно не рисуют. И концепты почти всегда меняются по пути к конвееру. И это нормально, никого не удивляет и не раздражает.
3. Ну ладно, если вы знаете что-то, чего не знает Маск, не буду спорить с таким инсайдом.
4. Посадка на сушу, но в другое место, снимает проблемы транспортировки аж никак.
5. Технологии не такие уж и новые, даже вы в статье приводили в пример бурановские баки.
6. А с подвижными СБ нам не надо управлять ориентацией и разворачиваться для коррекции?
7. SpaceX уже имеют определенный опыт с многоразовой теплозащитой, если я правильно помню, были договоренности с NASA, что грузовые Dragon'ы чуть позже будут переиспользоваться. И вообще со времен Шаттла технологии не стояли на месте.
8. Вы точно поняли, что я написал? Вместо монстроузной системы с парашютами Маск предлагает аэродинамическое торможение и реактивную посадку. И то и другое у него отчасти отработано, парашютов же на 300 тонн не делал никто и никогда даже для земной атмосферы, не то что для Марса.
9. Отлично, с вас расчеты дополнительной массы топлива и того, что это не укладывается в запасы ХС корабля.
10. СЖО ПЛ делается по несколько другим принципам и расчитано на другие сроки автономности, как правило.
Pakos
04.10.2016 14:511. Тут в соседней теме в комментах был концеп Тойоты. Ни ручек, ни дворников, ни даже стёкол как отдельного элемента. А тоже концепт. Если посмотреть на первые чертежи — там даже колёса не всегда замкнутые получаются, что не мешает получить представление о предмете.
25080205
03.10.2016 13:30-1По той же башне и прочим деталям — проект не проработан от слова совсем, но тебе надо что-то нарисовать. Что честнее — нарисовать гладкую конструкцию, где все скрыто под панелями и ничего непонятно, либо же прорисовывать детали, о которых на данном этапе нет ни малейшего представления — ни у авторов проекта, ни, тем более, у художника — то есть этой информации нет вообще. Можно рисовать более реалистично, на первый взгляд, выглядящую, но совершенно отпотолочную конструкцию со множеством деталей, которые нафантазированы лично тобой и не имеют малейшего отношения к проекту, зато содержат грубые ошибки и нестыковки, которые заметны специалистам? Чем меньше деталей, тем лучше.
Я еще помню, как детализация фантастики вызывала недоумение — вот зачем заявить реальный химпроцесс в батареях Наутилуса, который фактически негоден, если можно было сказать просто «батареи». Или, там же, описать, что в дыхательном аппарате надо нажимать клапан языком для вдоха — просто дыхательный аппарат без подробностей отлично бы прокатил, но тут детали и они смешны.
А Стругацкие описали взаимодействие пользователя с комптютером и даже не удержались от значения объема накопителя, которое уже давно и в несколько раз «сделали», не дожидаясь наступления «полдня».Zenitchik
03.10.2016 13:34+1>вот зачем заявить реальный химпроцесс в батареях Наутилуса, который фактически негоден, если можно было сказать просто «батареи»
Это было обусловлено особенностями мышления читателей того времени. Без этого их не удалось бы убедить, что «Наутилус» вообще правдоподобен. А мода на развлекательную фантастику — явление относительно новое, максимум 50 лет последних.
>Или, там же, описать, что в дыхательном аппарате надо нажимать клапан языком для вдоха
А такие реально были.
NikitaKhvoryk
03.10.2016 13:45+1Башня чем-то напоминает вот эту (слева на заднем плане). Правда с отделкой.
Скрытый текст
lozga
03.10.2016 20:21-1Ну вот представьте, вам на презентации автомобиля не нарисовали зеркала и дверные ручки. Мелочь, а глаз режет, и сразу начинаешь подозревать конструкторов, что они схалтурили.
25080205
03.10.2016 20:30Да запросто. Буду гадать — схалтурили и добавят позже или такая задумка — камеры, доводчики и т.п. (или сначала такая задумка, но невзлетит и все равно добавят позже...). А вот если бы художник нарисовал ручку не с той стороны и заркала в месте, где их не мог бы видеть водитель со своего сидения — вот тогда и было бы хи-хи.
JohnLivingston
04.10.2016 07:25+1Вы не видели явно концепт-кары, а потому, до смешного попали в точку
Вот пример одной из последних. У многих моделей нет ни того, ни другого.
Bedal
03.10.2016 13:59+1идея марс-бэкапа провальна изначально. Кто не верит — пусть скажет, насколько уменьшилось население Европы после эмиграции в Америку.
А конкретно этот «проект»… ощущение «бега споткнувшись», Маску явно нужны новые мощные инвестиции, а то те, что есть, похоже, плоховато отреагировали на обесценивание их вкладов после продажи акций (тесла).ksil
03.10.2016 15:48+3цель бекапа и цель уменьшения — несколько разные.
Bedal
04.10.2016 08:09на химическом топливе — и бэкап не получится. Для создания _самодостаточной_ колонии на Марсе потребуется перебросить не меньше миллиона тонн — это где-то под миллиард тонн топлива, сожжённого в основном в земной атмосфере. Хороший бэкап…
И при этом жить все будут (надолго ли хватит?) под куполами. Для терраформирования у всей цивилизации ресурсов нет.
На термояд надо тратиться, а не на зажигалки.
Типичный дойко-проект.black_semargl
04.10.2016 10:0299% от этого «миллиона тонн» может быть произведено на месте.
Bedal
04.10.2016 12:47Чтобы достичь такого уровня — сначала нужно туда доставить миллион (скорее, больше) тонн с Земли. Или Вы думаете, что притащить ТЯ-реактор будет достаточно для всего сразу? А как насчёт месторождений того, из чего всё делать?
Впрочем, если будет пригодный для перетаскивания реактор — то нафиг вся эта эпопея на зажигалках? На нём и летать надо.
Пока не будет новой энергии — не будет никакого обживания космоса или планет. Тут даже нечего обсуждать, глупо будет и смешно.
Оставьте попытки придавать маркетингу физический смысл.black_semargl
04.10.2016 15:36Во-первых — не факт, что на Марсе вообще есть месторождения, кроме как остатки железных метеоритов.
Во-вторых, вся тяжёлая техника может делаться на месте, а тонну микросхем для неё привести не проблема. И для того же реактора достаточно взять только ТВЭЛы.Bedal
04.10.2016 17:16>вся тяжёлая техника может делаться на месте
из чего, если
>не факт, что на Марсе вообще есть месторождения
?
>И для того же реактора достаточно взять только ТВЭЛы.
а сам реактор энергоблок и инфраструктуру — из дерьма и палочек? Не там палочек, вот же беда.black_semargl
05.10.2016 11:22> из чего, если
состав грунта: Si (21.7%), Fe (13.7%), S (5.8%), Mg (4.38%), Al (3.98%), Ca (4.53%), Na (1.06%)
(остальное кислород, ибо оксиды)Bedal
05.10.2016 13:07https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0
«Богатая железная руда имеет содержание железа свыше 57 %,» — и то требует немалой энергии на выработку собственно стали.
А как насчёт меди? А всех остальных материалов, которых для самых обыденных изделий используют, почитай, всю таблицу Менделеева?
Углеводороды будете из углекислого газа нарабатывать? А энергию на это — из того самого и палочек?
Посмотрите же на вопрос инженерно, а не газетно.black_semargl
05.10.2016 15:39-1Да, на Земле есть богатые руды — поэтому с остальным не парятся. А на марсе этот оксид железа только в виде покрывающей всё рыжей пыли. И восстановить его можно просто продувая песок горячим СО и потом магнитная сепарация.
А касаемо энергии — её на восстановление надо столько же, ибо химическая реакция она и на Марсе химическая.Bedal
05.10.2016 15:42+1я же предлагал говорить инженерно. Спросите понимающих — изменится ли потребная энергия.
Mad__Max
12.10.2016 05:51Ну и что такого в миллиарде тонн топлива для такого глобального проекта? Мы сейчас по 10 миллиардов в КАЖДЫЙ ГОД сжигаем примерно(а если вместе с кислородом как считается ракетное топливо — то несколько десятков миллиардов тонн).
И больше половины этого количества на разные глупости и потреблядство.Bedal
12.10.2016 07:58то есть запросто так на десяток процентов поднять объём сжигаемого? Хха.
По части экологии — важна высота, на которой делаются выбросы. Высотные — гораздо неприятние приземных, за-стратосферные — особо.
И это — только ради одной-единственной, решаемой на минимальнейшем уровне, задачи? Ерунда. Останемся на зажигалках — мы обречены.Mad__Max
13.10.2016 02:00На 10%? Ну это только если все за год сжечь. А программа явно на десятилетия, так что не больше 1%.
Сами источники энергии для космоса ничего не решают, если не появятся принципиально иные движетили помимо реактивных. Все что можно было бы запитать от атомных/термоядерных или еще более крутых источников энергии слишком слабо и медленно для пилотируемых полетов и вообще не пригодно для взлета с планеты.
А с движителями вообще никаких перспектив не видно, если только не надеяться на какое-нибудь «чудо» типа EmDrive.
IonDen
03.10.2016 16:23То что презентация не реалистичная, я думаю многие понимают.
Но эта презентация способна привлечь инвестиции и кадры. Людям нравится иметь мечту и принимать участие в ее воплощении. И я уверен, многие прекрасно понимают, что на выходе все будет совершенно по другому, а тут главное задать вектор движения на 20+ лет вперед.
Red_Lion
03.10.2016 16:51Я кажется совсем как-то неправильно понял, но в презентации говорили некоторые другие моменты:
Первая ступень сначала выводит минимально заправленный пассажирский-КА, потом возвращается на место старта, и почти сразу выводит КА-танкер для заправки. Каюсь, смысл гонять дважды одну ступень сам не понял.
Про надежность двигателей тоже есть уточнение — их 42. Скорее всего все участки полета будут идти на разных группах.
Про криогенное топливо — обратите внимание на материал баков — углепластик. Вполне возможно что разницу веса с классическим баком и пустят на теплоизоляцию. Кстати тестовый бак они уже построили, никто не знает как он там устроен и с какими характеристиками?Eklykti
03.10.2016 16:56+1Он не будет минимально заправленный, он будет полностью заправленный и довыводиться на своих, это уже после выведения в нём останется минимальное количество топлива чисто чтоб вернуться если что-то пойдёт не так.
Скорее всего все участки полета будут идти на разных группах.
При выведении зажигаются все 42 и работают до разделения ступеней. При возврате и посадке уже меньшее количество.
Red_Lion
03.10.2016 17:30Он не будет минимально заправленный, он будет полностью заправленный и довыводиться на своих, это уже после выведения в нём останется минимальное количество топлива чисто чтоб вернуться если что-то пойдёт не так.
Ну это и есть минимально необходимое. Запихнуть пассажирский-КА на самую дешевую по топливу орбиту, на которой хватит времени дождаться заправщик и заполнить баки. Возможно даже использовать заправщик как разгонную ступень — в любом случае это тотже КА с своим запасом топлива и двигателями (которые менее жалко), но где обитаемая часть заменена на баки.
Ну и чтобы не писать 2 комментария — мне тут подсказали хорошую мысль, что такая схема полета потребует 3 ракеты в полной готовности — пассажиры, такнкер, запасной танкер (новая ступень, новый танкер ибо отменять миссию на полпути уже совсем не весело). Если одна пассажирская вернется своим ходом, то это выходит дешевле хотябы в этом плане.Eklykti
03.10.2016 17:38Одного танкера мало для Марса, в зависимости от загрузки и положения планет их потребуется от 3 до 5. А столько ступеней держать в готовности сразу поначалу вряд ли получится, поэтому всё равно придётся реюзать одну по несколько раз.
Red_Lion
03.10.2016 18:55Если не секрет, то откуда такие цифры?
Eklykti
04.10.2016 08:43Из презентации и соответствующей пдфки со слайдами.
Red_Lion
04.10.2016 08:57Хмр, но там 3 заправки из которых только одна танкером.
black_semargl
04.10.2016 10:04В презентации есть кадры с цифрами.
http://imgur.com/2JoD8lG
http://imgur.com/bFTAQNr
xtala
03.10.2016 17:43-1Я бы поверил в Масковы сказки и презентации, если бы:
а) На Земле уже было бы все освоено и все текущие мировые проблемы решены. Напомню что не освоено ни полярное, ни водное, ни пустынное пространство. Проблематичны и весьма туманны на сегодняшний день перспективы освоения трудно доступных мест по типу джунглей Амазонки. У нас Сибирь пустая практически вся, но креаклам и модным дизайнерам конечно виднее за кружечкой кофе в старбаксе — Марс надо осваивать первым, а Сибирь, север и водные пространства подождут!
б) Существовали бы принципиально новые двигательные установки позволившие бы осуществлять трансфер грузов в разумные сроки и по разумным ценам. Конечно ведь все инженеры НАСА и СССР дураки, они устроили заговор, что космос это черезвычайно дорого и убыточно, вот Илон Маск сорвал покровы и повезет всех креаклов на Марс по цене билета на автобус до Оклахомы. Для вывода грузов на орбиту надо думать не о создании ракет класса «Монстро», а задуматься как сделать международный космический лифт для экономически выгодного подъема груза на геостационарную орбиту.
в) На орбите Земли был бы построен полноценный космопорт с заводом, жилыми комплексами, казино и блек-джеком. Пока его нет, вся эта колонизация будет напоминать попытку переплывать Атлантику на надувной лодке с веслами.
г) На орбите Марса построен космопорт с заводом, казино и блек-джеком.Цель та же.
д) 2-3 корабля класса «Геркулес» построенных на орбите с помощью орбитальных космопортов, блек-джека и русской матери, а так же никогда не касавшихся бренной земли по причине хрупкости и легкости конструкции, а так же всевозможных надстроек (бытовых, оранжерейных, залов спортивных, и т.д.) делающих реальным, комфортным, а главное безопасным длительный перелет инженеров, техников, ученых и миллиардеров туристов (креаклы с кофе среди них вряд ли будут).
е) На Марсе роботы построили полноценную базу. Конечно креаклы думают, что по прилету на Илон Масковом чудо-монстро-корабле-горбунке они выгрузят из хвоста ракеты надувной старбакс и усядутся в нем строчить послания в цукербук и твиттерочек, но боюсь настоящая реальность им не понравится. Новый дом к прилету землян должен быть УЖЕ готов и испытан как несколько лет в автономном режиме.
г) Спроектированы и построены десантные боты для колонистов которые будут крепится к кораблям носителям «Геркулесам». Тут проще. Можно взять концепцию «Шаттл», но опять возвращаемся к проблеме принципиально новых двигателей (для взлета с Марса) которых пока нет.
И еще тысячи и тысячи очень сложных и до сих пор не решенных инженерных, медицинских, биологических проблем.
Только после выполнения всех вышеперечисленных условий я и многие другие технически образованные люди поверят в возможность колонизации Марса. А пока мы видим красивый ролик, красивые разговоры. И все.
Кстати концепт, ролика создатели вероятно стянули с прекрасного фильма «Гатака», но он к сожалению не о решении инженерных проблем при космических полетах, а о победе человека над собой.
kamaikin
03.10.2016 17:51Только после выполнения всех вышеперечисленных условий я и многие другие технически образованные люди поверят в возможность колонизации Марса.
Есть у меня подозрение, что примерно такой же список претензий выкатывали и Королеву (фамилию можно подставить любую) С его космическими идеями… И как то Они сделали, почему не сможет Маск?
black_semargl
03.10.2016 18:02+2а) На Земле пусть и не освоено, но уже поделено и понадкусано.
б) Принципиально новые физически невозможны. Ибо при 2000-3000С любой материал плавится.
в) Угу, и таможню там сделать. А то придумали тут, бесплатно летать.
г) Аналогично. Притом обязать марсианской валютой платить, и продавать её на порядок дороже.
bogolt
04.10.2016 06:21Я бы поверил в Масковы сказки и презентации, если бы:
а) На Земле уже было бы все освоено и все текущие мировые проблемы решены.
Этот довод упорно появляется во всех темах о космической экспансии. Довод если честно очень странный, ведь если ему следовадь то ни человек ни человечество вообще ничего не должны предпринимать, ведь есть другие нерешенные задачи. Например как человек может завести детей до того как он встал на ноги, решил все внутренние проблемы ( читал стал совершенным физически, умственно, психически, да еще и миллардером ). Или как мы можем отправлятся на исследования новых путей в Индию, если у нас еще африка, которая на много ближе не исследована, да и в Европе войны постоянные, и никакой стабильности. Но ведь отправились же. Можем домысливать дальше: «зачем кому-то заниматься исследованиями, лучше пусть работают, дороги вот пусть латают». Надеюсь дальше можно не продолжать.
Человеку как и человечеству для роста и развития нужно двигаться в разные стороны. Это дает отличный результат, и как раз и позвляет решить те самые «внутренние проблемы», просто другими, до сих пор невозможными способами.jorgen
05.10.2016 13:35-1Довод столь же упорно появляется, сколь упорно ему сопротивляются.
Если вы не знали, в Индию путь искали вовсе не ради великих географических открытий. Причём даже если это было бы так — доплыть до Африки, а потом доплыть до Индии — это не то же что до северного полюса, а потом до Марса.
А с исследователями против дорог вы откровенно передёргиваете. Почему бы тогда не заказать отправку корабля сразу в галактику Андромеды? Чего мелочиться с Марсом?
В общем аналогии у вас ни куда не годятся. Так что лучше, действительно, не продолжайте.
DenimTornado
03.10.2016 18:29+1А одновременный постинг на разных ресурсах, это теперь нормально, да?
lozga
03.10.2016 20:25А в чем проблема? Даже старые правила Хабра соблюдаются — здесь идет первая публикация.
DenimTornado
03.10.2016 21:52Хм, по-моему, суть правила в том, чтобы контент был уникальным. В данном случае получается, что контент полностью продублирован.
lozga
03.10.2016 22:06+1Поэтому не следует копипастить на Geektimes тексты, которые ранее были опубликованы на других ресурсах
Это получается копипаста с GT, а не на.
Metus
03.10.2016 18:46Мне кажется, вся эта затея бессмысленна на данный момент.
Пока туда не отправили колонию каких-нибудь мышей с автоматизированными фермами, выращивающими зерна и не посмотрели что будет. Пока неизвестно, смогут ли вообще в условиях Марса с его гравитацией жить организмы с Земли в сколько то ни было долгосрочной перспективе.
Какой смысл в регулярных рейсах в бездну?
pnetmon
03.10.2016 19:13Презентация сделана побольшей мере для тех кто потом задавал вопросы — для обывателей. Реальность будет другая.
Сам РН по размеру желательно сравнить с тяжелой версией SLS. Пилотируемый корабль сравнить по размеру с шаттлом.
Arxitektor
03.10.2016 20:19Ну солнечные батареи то зачем…
На Марсе они ведь не очень эффективны.
Реактор на схожую мощность будет не легче?
И как раз производство плутония будет стимул возобновить а он ой как нужен для работы за орбитой Марса.
Ведь ритег довольно дубовая штука хотя на самом меле скорее всего нет.
Интересно на Марсе от какой мощности начинается выйгрыш ритега по сравнению с солнечными батареями и акб?Mad__Max
12.10.2016 05:57РИТЭГи на потребные мощности наделать просто нереально.
Только либо полноценные (но компактные и максимально легкие) атомные реакторы либо солнечные панели, которые не очень эффективны, зато дешевы, легки и массово серийно производятся без проблем.
fvaaa
03.10.2016 20:22Не могу не поправить статью в части перелета и посадки на Марс.
Для начала немного цифер — согласно слайду с презентации, у полностью загруженного корабля с 150 тоннами сухой массы, 450 тоннами груза и 1950 тоннами топлива с удельным импульсом двигателей 382с — около 5400м/с изменения скорости. Этого хватает только на отлет к Марсу и посадку на Марс после торможения атмосферой. Торможение атмосферой — единственный способ удержать количество ступеней и общую массу марсианского корабля в пределах приличного, и практически любая масса теплового щита, которая для этого требуется — в десятки и сотни раз меньше, чем масса топлива, которое потребовалось, чтобы затормозить двигателями. Возьмем спускаемый аппарат Союза — допустим, что масса самого аппарата 2.5 тонны, а масса теплового щита — 500кг, если бы ему пришлось тормозить двигателями с орбиты Земли — то ему потребовалось бы около 30 тонн топлива на посадку.
Что же касается самого метода торможения атмосферой — «правдоподобный» метод торможения в статье включает в себя парашуты. Тут есть совершенно неочевидный нюанс — при таких размерах спускаемых аппаратов и такой разреженной атмосфере установившаяся скорость падения превышает километр в секунду. Краткий гугл и подсчеты дали следующие цифры — Шаттл на 40км земной атмосферы — 1800м/с, Марсианский корабль с тепловым щитом в стиле капсулы (на дне) на уровне «моря» Марса — 2000м/с, Марсианский корабль плашмя (как на слайде) — 1000м/с. Гугл сообщает, что при тестировании Наса «supersonic parachute» в верхних слоях земной атмосферы на скорости 1200м/с его порвало. Учитывая, что масса спускаемого корабля обещает быть под 1000 тонн вместо 3 тонн в тесте Наса, любое упоминание парашутов для посадки тяжелых объектов на Марс можно отнести к разряду ненаучной фантастики.
Теперь сравним тепловой щит на дне (как у обычных капсул) и на одной стороне корабля (как у шаттла). Разница в установившейся скорости падения — километр в секунду. Разница в весе теплового щита — в четыре раза. Тут уже возможны варианты, но есть еще один решающий аргумент. Форма корабля, которая позволяет использовать подъемную силу атмосферы (игнорируя неизбежные проблемы с балансом массы корабля) позволяет еще больше снизить установившуюся скорость на Марсе, и позволит избежать превращения корабля в обугленные обломки при возвращении на Землю. Возвращение объектов на Землю с баллистическим коэффициентом в тонны на квадратный метр и с межпланетной скоростью уже само по себе дает невероятные нагрузки на тепловой щит, которому придется тормозить в более плотных слоях атмосферы. При отсутствии возможности полета в атмосфере, что позволяет намного более гладко сбрасывать скорость (перегрузки Шаттла — до 3ж, перегрузки Союза — до 5ж, при _намного_ более легкой капсуле), скорее всего этот марсианский корабль банально не может вернуться на Землю, не сгорев.
Таким образом, на презентации показан единственный вариант посадки на Марс и возвращения на Землю для космического корабля с данной полезной нагрузкой. Да, если бы он был легче — были бы возможны варианты, как при посадке, так и при возвращении. Но при полезной нагрузке в сотни тонн — без использования двигателей на Марсе можно лишь оставить кратер еще до открытия парашутов, а без подъемной силы при возвращении на Землю — можно лишь повторить судьбу Челябинского метеорита.lozga
03.10.2016 20:275400 delta-V не бьется с 90 днями до Марса, увы.
На мой взгляд парашютами в стиле LDSD можно было бы замедлиться, чтобы на двигатели осталась меньшая скорость.
Подъемная сила для атмосферы Марса будет сильно меньше.fvaaa
04.10.2016 06:30Расчеты траекторий до Марса от НАСА
Формально в 90 дней до Марса с стандартной (не максимальной) полезной нагрузкой в некоторые окна запуска вполне можно уложиться. Это все-таки презентация, а не технический документ.
Ну а о парашутах — требуемые размеры купола (привет, куб-квадрат) и требуемая рабочая скорость лежат далеко за пределами текущих образцов. Ракетная посадка, кстати, тоже — но без нее не обойтись, а добавлять вторую абсолютно непроверенную технологию в уже перегруженный непроверенными технологиями корабль — по-моему абсолютно ненужно.
yurec_bond
03.10.2016 20:22Мое мнение. Популяризация (PR) космоса очень важена, если мы хотим стать космической цивилизацией.
Пока космос, это что то чем занимаются «люди в халатах», и для простых людей не интересен — далеко мы не улетим.
timelle
03.10.2016 20:22Не путайте PR и инженерю. Доводы у автора весомые и обоснованные, но речь идет о публичной презентации. Видеоролики — это концепт. Речь шла о красивой презентации для «чайников».
Кроме того, сегодняшний билет на Марс невозможно купить в принципе. Поэтому в абсолютном выражении билеты на Марс от SpaseX будут таки доступны.lozga
03.10.2016 20:28Маск не говорил «сейчас я вам покажу мультик-сказку», наоборот, говорилось, что это проработанный проект.
BrNikita
03.10.2016 20:22+2Надеюсь, что не получится как у No Man's Sky. Презентационные ролики всегда красивые.
akardapolov
03.10.2016 20:23Может все-таки Луну для начала освоить? Отработать технологии, средства доставки и проч.? Кооперация опять же — решает. МКС, коллайдер как примеры… В общем и целом — сильно смахивает на политическую пиар-акцию целью которой является привлечение внимания общественности(перед выборами?)/инвесторов.
lozga
03.10.2016 20:29+3Я тоже склоняюсь к Луне. Спокойно и неспешно учиться на маленькой базе, как жить на других небесных телах.
SvSh123
04.10.2016 09:44+1На Луну вроде бы собирается Бренсон.
Вообще на Луне много интересного:
— гелий-3 для опытов с термоядом, а там, глядишь, и заправочные станции для термоядерных ракет можно будет строить. :)
— море солнечной энергии и бесплатный вакуум — можно повозиться с плазменной металлургией и EBM-печатью, а впоследствии изготавливать большую часть деталей на месте (в лунном реголите много титана, а недостающее можно и привезти, проще закинуть в космос банку с порошком, чем готовые детали).
— ну и Луна превосходный наблюдательный пункт, как для астрономов, так и для разведчиков. :)
Если верить легендам, до Америки доплывали еще финикийцы, но для колонизации пришлось ждать появления океанских судов. Может, и для Марса нужно сперва построить «каравеллы»? :)
Maks_K2
03.10.2016 20:23-3Другой взгляд на Илона Маска
Остап Петрикович Маск: Полное разоблачение разработок «гения тысячелетия»xtala
03.10.2016 21:31+1О кремлеботы, подъехали! Я вот конечно критикую идею Маска с Марсом т.к. он на мой взгляд сильно старается опередить время, но он хотя бы не напыщенный вор и сильно мне импонирует как человек, смело заглядывающий за горизонт. А чего собственно добились ваши хозяева? Догладывают остов советской инженерно-космической мысли и ресурсов, вот и все их достижение.
Maks_K2
04.10.2016 10:08-1Вот вам пару фактов о супер гениальном бизнесмене Илоне Маске
1. Tesla — до сих пор глубоко убыточна и когда копания начнет приносить деньги не понятно — поясняю вам на пальцах — компания тратит больше чем зарабатывает и за живет пока что только за счет лохов инвесторов
2. Второй Супер проект -Giga фабрика — пока на уровне голых стен — когда заработает не понятно, будет ли приносить доход что же не понятно
и т.д. — все проекты за которые берется Маск — глубоко убыточны и живут лишь за счет энтузиастов дающих ему деньгиEklykti
04.10.2016 10:42компания тратит больше чем зарабатывает
Тратят они больше не потому что автомобили у них такие плохие, а потому что деньги вкладываются в расширение производства и разработку новых моделей.
Giga фабрика — пока на уровне голых стен
А в других источниках написано, что уже давно не голых, кому больше верить, источникам с пруфами или диванному аналитику со слюнявым пальцем?
Alex_Hannibal
04.10.2016 10:59Кремлеботам не понять, что такие проекты даже в 10 лет не окупаются. У них срок окупаемости > 15 лет
Neuromantix
03.10.2016 21:11+2Наверное, то же самое говорили какому-нить питекантропу, когда он к бревну шкуру на палке приделывал. А потом еще кучам людей — будь то Колумб, Магеллан, Кук, Амундсен, Хиллари, Пикар, Кусто, Армстронг и другие. Маск пытается сделать первый шаг на очень долгом пути с Земли. Но вокруг не осталось романтиков-первопроходцев. Все отлично считают чужие расходы и знают, кто, когда и сколько распилил. Да. тысячи первопроходцев сгинули в океанах, болотах, ледяных пустошах и тд и тп. Но по их следам дошли другие. А кто-то всю жизнь сидел и бубнил под нос «а вызнаете, сколько стоит „Санта Мария“, „Индевор“, „Триест“, „Калипсо“, пропуск на Эверест и тд и тп». Кто их теперь помнит?
Sun-ami
03.10.2016 22:51+21. Башня обслуживания гладко отделана для того чтобы уменьшить её парусность. Высота башни обслуживания Шаттла всего 49 метров, а здесь — около 130. И установить её планируют во Флориде, где нередки ураганы. Не разбирать же её перед каждым сезоном ураганов — она для этого слишком велика. А у такой башни как у Шаттла коэффициент аэродинамического сопротивления больше 1 и огромная площадь боковой проекции.
2. Большие иллюминаторы, я думаю, нужны потому что одно из назначений корабля — космический туризм. И речь не только о полётах к Марсу. Если билет на Марс будет стоить $120, то во сколько обойдётся месяц на околоземной орбите, с учётом того, что 5 запусков танкеров не нужны, а людей можно вместить и больше 100 — ведь припасов для месяца полёта нужно в 3 раза меньше? $60000? Когда марсианская колония будет способна заправлять корабли за 1..3 месяца её основным источником финансирования могут стать туристические полёты на Марс — этакое марсианское сафари для миллионеров. При этом на подлёте к Марсу все захотят насладиться уникальным видом, и времени на это будет немного. Поэтому иллюминаторов нужно много, и достаточно больших. На модуле МКС Cupola крышки иллюминаторов расположены снаружи потому что модулем пользуются не всё время, станция рассчитана на десятилетия эксплуатации без возможности ремонта иллюминаторов, и время от времени она получает предупреждения от наземных служб о вероятном столкновении с орбитальным мусором. С марсианским орбитером ситуация противоположная. Для сотни человек на борту будет мало других занятий кроме как смотреть в иллюминаторы, и спать им логичнее всего по очереди, чтобы максимально эффективно использовать жилое пространство корабля. Срок нахождения корабля в космосе — несколько месяцев, после чего повреждённые иллюминаторы можно заменить. А мусора в межпланетном пространстве существенно меньше, чем на околоземной орбите. Поэтому на случай повреждения иллюминаторов логично снабдить их автоматическими аварийными крышками изнутри, которые могут быть спрятаны в стенках жилых отсеков. Сами иллюминаторы вряд ли будут стеклянными — скорее поликарбонатными.
3. Удельный вес теплоизоляции сильно уменьшается с увеличением размеров баков — полезная масса растёт пропорционально кубу размера, а площадь теплоизоляции — пропорционально квадрату. Вакуум между слоями делает её очень эффективной, а изначальное переохлаждение снизит потери на испарение.
4. Бустер будет дороже восстановления старта после его неудачного приземления — стартовая площадка при аварии на посадке не сгорит полностью как при аварии на старте, особенно если об этом позаботится заранее. Поэтому если будет второй бустер — построят и второй старт, а если нет — это в любом случае отмена полёта, что само по себе не так дорого как потеря бустера.
Об остальном уже написали выше. А вот что действительно вызывает сомнения — так это средняя стоимость обслуживания за использование бустера $200000 — цифра совершенно нереальная, учитывая что ресурс двигателей меньше ресурса бустера в несколько раз.
Pavel-Well
04.10.2016 22:56+11. Точно, вспомним про ураганы во Флориде: запускают корабль на орбиту, готовят танкер, а тут вдруг ураган — запуск отложен, горючее слито, заливают снова — он летит, но на неделю позже. Потом следущий танкер и опять ураган… Так корабль на орбите будет долго ждать пока все 5 танкеров его заправят…
2. Источник финансирования марсианской колонии (которая нуждается в грузах с Земли каждый год) — это космический туризм, который будет на себя отвлекать те самые корабли и тратить их ресурс вместо снабжения этой колонии??? Вам самому не видно здесь логической ошибки?
Именно для развлечения миллионеров заранее запланированы десятки иллюминаторов в корабле — ну это просто хипстерский подход, чистый в своей неразбавленности и незамутненности :)
4.стартовая площадка при аварии на посадке не сгорит полностью как при аварии на старте, особенно если об этом позаботится заранее. Поэтому если будет второй бустер — построят и второй старт, а если нет — это в любом случае отмена полёта, что само по себе не так дорого как потеря бустера.
А если будет третий бустер — то построят и третий стол? Или как?
А почему бы вместо этих бесконечных стартовых столов (которые почему-то дешевле бустера, хотя никто ещё их цены не считал) не построить посадочную площадку (дешёвую) между двумя первыми столами (на расстоянии 1 км от них) и сделать средство доставки бустера в вертикальном положении к площадкам (как для Сатурн-5 были гусеничные транпортеры).
Кроме того, Вы забываете про недешёвую башню из пункта 1. и про опасность её разрушения при неудачной посадке.Sun-ami
05.10.2016 00:301. Ураганы перемещаются довольно медленно и неплохо прогнозируются. Даже в сезон ураганов можно успеть запустить все танкеры до прихода урагана, который на момент запуска корабля ещё не зародился. Особенно если стартовать параллельно с 2 пусковых площадок.
2. Декларируемая стоимость доставки человека на Марс $200000..500000, проживание и обратная доставка — в основном за счет местных ресурсов колонии, в то же время богатые туристы готовы платить $20млн. за неделю на околоземной орбите. 20 таких туристов окупят не только рейс корабля, но и доставляемый попутно груз для всей колонии (при декларируемых расценках на запуск). Конечно число таких туристов не бесконечно и так можно обеспечить только небольшую колонию около сотни человек. Большая колония должна будет перейти на добычу полезных ископаемых для Земли. А колония в миллион человек — вообще бессмысленна, после первоначального ажиотажа проживание на Марсе станет сродни работе в Арктике или Антарктике — трудной, экзотической и высокооплачиваемой работой. Но для Земли колония нужна, и не для «бэкапа» или терраформирования Марса, а чтобы сделать человечество космической цивилизацией — то есть сделать стоимость оборудования в космосе сравнимой с его стоимостью на Земле, что со временем должно позволить перенести большую часть производства в космос (с почти полной его автоматизацией).
4. Третий стол не нужен, поскольку при такой вероятности аварии, когда за один полёт к Марсу есть существенные шансы разбить 2 бустера вся затея теряет экономический смысл, нужно сначала отработать посадку. Впрочем насчёт посадки немного в стороне Вы возможно правы, мне самому это приходило в голову, только относить посадочную площадку на километр не нужно — достаточно сотни метров. Но и при посадке на стартовый стол можно сделать его достаточно пожароустойчивым — тут вопрос что дешевле.black_semargl
05.10.2016 11:27Посадка на стол предусматривает отсутствие у бустера ног, которые лишний вес.
Sun-ami
05.10.2016 13:12Чем в этом смысле стартовый стол лучше специальной посадочной площадки?
black_semargl
05.10.2016 15:41Э, а в чём разница, кроме шланга заправки?
И там и там имеем наземную конструкцию для поддержки ракеты с газоотводом.Sun-ami
05.10.2016 19:27По крайней мере в том, что на посадочной площадке нет башни обслуживания, на которую может рухнуть ракета в случае неудачной посадки, и нет ёмкостей и магистралей с топливом, которое может загореться, если ракета рухнет и взорвётся. И газоотвод там нужен рассчитанный на выхлоп не 42 двигателей, а меньшего их числа.
Pavel-Well
06.10.2016 01:56+21. Ну давайте посмотрим как они неплохо прогнозируются:
вот на английском страница (очень подробная) про текущий ураган Мэттью (Hurricane Matthew). До 30 сентября никто и не ожидал, что это будет супермощный ураган со скоростями 260 км\час. За 24 часа он достиг 5 уровня по шкале ураганов.
Тут все засуетились. Предсказать за 1 сутки образование урагана не могут. Но может движение его могут?
Ну ладно, берем 1 октября — ураган застрял и перестал двигаться. Никто не в состоянии был предсказать куда он пойдет. Вот что, в этот момент надо делать с запуском ракет во Флориде? Отменять или нет?
Потом ураган стал двигаться на север и 4 октября выполз на берег сначала Гаити, потом Кубы.
Куда он сейчас идет? Дойдет до Флориды? Заденет космодром?
Ответьте, предскажите будушее!
В США уже решили: там всё просто — пересек Кубу, значит опасен, все тревоги уже объявлены за 36 и 48 часов. Тут подробно.
Вывод: Всего на 48 часов — 2 суток официальные предсказания даются. Примерно столько оптимистично занимает весь цикл запуска ракеты от принятия решения до заполнения баков, проверок и старта.
И даются предсказания ураганов с большой перестраховкой.
Так ураган Иван (тоже 5 категория) вызвал такую панику, что предупредили об эвакуации аж 4 штатов: Луизиана (треть Нового Орлеана убежала из города в панике, пробки по 12 часов), Алабама, Миссисиппи, Флорида. С Флоридой особенно глупо получилось: 10 объявили эвакуацию, 13 отменили — ураган прошел мимо, ошиблись в прогнозах: In Florida, a full evacuation of the Florida Keys began at 7:00 am EDT September 10 but was lifted at 5:00 am EDT September 13 as Ivan tracked further west than originally predicted.
16 сентября Иван вышел на берег США, но не у Нового Орлеана, а восточнее и он был уже слабее, но 25 человек погибло (из них 8 в Северной Каролине и 2 в Джорджии, где как раз не объявили эвакуацию).
2.в то же время богатые туристы готовы платить $20млн. за неделю на околоземной орбите. 20 таких туристов окупят не только рейс корабля, но и доставляемый попутно груз для всей колонии (при декларируемых расценках на запуск). Конечно число таких туристов не бесконечно
Вот тут то и вопрос: сколько таких туристов? Сколько они дадут?
Хватит ли этого на реальные, не декларируемые, затраты?
Небольшой офф-топ: Роскосмос своими туристами в «Союзах» так всем сбил идеалы, цели и ориентиры, что освоение космоса видимо ещё долго будет у публики смешиваться с экзотическим космо-туризмом.
Большая колония должна будет перейти на добычу полезных ископаемых для Земли.
??? Это что, шутка такая?
Что там можно такого добывать, чего нет на Земле или на Луне или на астероидах?
4.Третий стол не нужен, поскольку при такой вероятности аварии, когда за один полёт к Марсу есть существенные шансы разбить 2 бустера вся затея теряет экономический смысл, нужно сначала отработать посадку.
Берем уже имеющуюся статистику по всем попыткам посадки первых ступеней к Фалькону и по удачно посаженным первым ступеням к Фалькону, считаем вероятность. 6 удачно посаженных после 16 попыток на август 2016. Вероятность успешной посадки из этой выборки пока такая: 6/16 = 0.375
С новой системой будут испытываться опять много новых технологий: углепластиковый корпус и баки бустера (с новой гибкостью, возможны резонансы пробольных и поперечных колебаний при посадке), новые двигатели на метане (другая температура топлива), куча этих двигателей и их новая конфигурация на днище, новые трубопроводы в баках, огромный, широкий корпус с несимметричной оголовкой сверху (если верить ролику), более мощные ноги, вес и центровка бустера другие.
Значит опять статистика удачных посадок к неудачным посадкам будет не лучше, хорошо если такая же как у Фалькона: т.е. вероятность для гигансткого бустера сесть мягко при первых Х (зависит как быстро будут недочеты исправлять) попытках не выше 0.375 или 0.4.
Т.е. первые два бустера при пробных запусках вполне могут быть разбиты, один за другим. Дорого и сердито, но необходимо.
Это только пробы, а потом и при обычных стартах можно потерять 1-2 бустера из 6 необходимых для полета к Марсу.
Увы, это правда жизни. И Маск это наверняка и сам понимает.Rumlin
06.10.2016 09:58Об астероидах есть какая-то эйфория как о летающих слитках золота. Мало кто думает, что «железных астероидов» очень мало.
Pavel-Well
06.10.2016 14:09+2Железных астероидов не так уж мало: вот тут написано про классы астероидов:
Класс С — углеродные, 75 % известных астероидов.
Класс S — силикатные, 17 % известных астероидов.
Класс M — металлические, большинство остальных.
Получается, что металлических: 100-75-17 = 8%.
А в поясе астероидов металлических около 10%: Металлические астероиды класса M, богатые никелем и железом, составляют 10 % от всех астероидов пояса и имеют умеренно большое альбедо (между 0,1 и 0,1838).
И на силикатных астероидах тоже есть металл: Вторым по распространённости спектральным классом среди астероидов главного пояса является класс S, который объединяет силикатные астероиды внутренней части пояса, располагающиеся до расстояния 2,5 а. е. от Солнца. Спектральный анализ этих астероидов выявил наличие в их поверхности различных силикатов и некоторых металлов (железо и магний), но практически полное отсутствие каких-либо углеродных соединений. http://galspace.spb.ru/index371-2.html
Насчет слитков золота я согласен — это какая-то эйфория.
В целом промышленная добыча чего-то обычного (металла, топлива) в космосе для поставки на Землю кажется мне очень странной идеей. Очевидно: то, что в космосе будет добываться, там же будет перерабатываться и применяться.
Sun-ami
06.10.2016 19:021. Хотя мощность и направление движения тропических циклонов часто предсказывают неверно, сам факт их возникновения надёжно фиксируется. Для ракеты с большой парусностью, у которой нет поддержки в верхней части опасен не только ураган, но и просто сильный ветер. Поэтому не так уж важно предсказание силы шторма и траектории его эпицентра — более важна оценка вероятности того, что он создаст слишком сильный ветер в точке старта или посадки. А такую оценку можно сделать сразу после появления тропической депрессии.
2. Да, оценка затрат вызывает много вопросов. Но туризм — не единственный источник финансирования можно также ожидать выделения средств на исследования Марса, как государственных так и частных, на геологоразведку.
> Что там можно такого добывать, чего нет на Земле или на Луне или на астероидах?
Добывать можно золото, платину, палладий, иридий, осмий — при условии что будут найдены богатые и легкодоступные месторождения.
Тонна золота стоит $40млн., пара тонн могут окупить полёт. На Марсе открыты сухие русла рек — это значит что в древности там мог действовать механизм природной сепарации золота, аналогичный тому благодаря которому образовались золотоносные пески на Земле. Преимущества Марса перед астероидами и Луной в плане добычи драгметаллов основывается на том, что люди пока не научились делать полностью автономные машины для их добычи. А значит к ним нужны монтажники, ремонтники и геологи. Поскольку работать они должны вне укрытий — важен уровень радиации, на Марсе он существенно ниже благодаря атмосфере. Поскольку людям предстоит там работать много месяцев или даже лет — важно наличие существенной гравитации — в тяжелом скафандре человек на Марсе будет подвергаться не меньшим физическим нагрузкам чем на Земле, что позволит вернуться без больших проблем. Также важна возможность обеспечения водой и пищей без доставки их с Земли — это гораздо дороже доставки добывающего оборудования. Также может быть важно наличие воды для техпроцессов — в насыщенных рассолах золото на Марсе можно мыть даже в атмосфере и без существенного подогрева. И, наконец, можно использовать метан, производимый из атмосферного CO2, для производства пластмасс, из которых можно делать массивные части добывающего оборудования.
4. Вы взяли статистику по Экспериментальным посадкам, причём в нескольких случаях — с заведомо низкой вероятностью успеха в силу малого остатка топлива. Посадка должна быть отработана в ходе запусков на околоземную орбиту, до начала полётов к Марсу. А вот сроки этого у Маска — нереально оптимистичные, мне кажется здесь он лукавит.Pavel-Well
06.10.2016 19:39+11.
такую оценку можно сделать сразу после появления тропической депрессии.
Значит в примере с текущим ураганом Мэттью уже с 1 октября надо было бы все запуски отменить и ждать до… когда он там закончится?
А к этому времени, где-нибудь в Карибском море или в Атлантике другой ураган начнется. В такие периоды получится, что 2/3 времени космодрома будет занято простоем и ожиданием бури.
Это я и имею в виду, когда говорю, что ураганы и предупреждения о них сильно мешают запускать 6 кораблей подряд в бешенном темпе.
2.Тонна золота стоит $40млн., пара тонн могут окупить полёт.
Вы опять отвлекаете колонистов/весь проект от основной цели!
Сами послушайте, что Вы предлагаете: вместо устройства базы, поиска воды, налаживания производства кислорода/метана, постройки солнечной/ядерной электростанции, туннелей, теплиц, возделывания грунта и выращивания урожая — вместо всех этих супер-важных (для выживания прежде всего) задач ваши колонисты будут гонять на вездеходах по высохшим руслам рек и искать самородки золота! Крича друг на друга: "Ищи лучше, пока пару тонн не найдем — полёт не окупим! Нельзя обратно пустыми лететь: Маск нам головомойку устроит!"
А вот сроки этого у Маска — нереально оптимистичные, мне кажется здесь он лукавит.
Не одному Вам так кажется!Sun-ami
06.10.2016 21:05> Вы опять отвлекаете колонистов/весь проект от основной цели!
А какова по-вашему основная цель? Как можно быстрее перевезти на Марс миллион человек, чтобы они там кое-как выживали в условиях почти полного прекращения финансирования и, соответственно, снабжения, героически латали в 20-й раз изношенную технику, и слали на Землю видеообращения «Помогите, спасите, если этот чёртов генератор кислорода ещё раз сломается — мы точно задохнёмся»? На мой взгляд цель — обеспечить стабильное развитие производственных мощностей колонии, и достичь этого можно только если объяснить инвесторам, какую практическую пользу может принести эта колония, если не прямо сейчас, то в обозримом будущем.Rumlin
07.10.2016 11:55+1Вопрос что может сделать колония, что не могут сделать автоматы. Рыть карьеры, перерабатывать руду, строить могут и роботы.
Sun-ami
07.10.2016 19:04Разобрать сломанного робота, определить что в нём сломалось, и быстро отремонтировать подручными средствами другой робот не может, по крайней мере самостоятельно. На Луне ещё возможно дистанционное управление с Земли, но задержка не позволяет работать быстро и получать обратную связь. Даже такая простая ситуация как увязнуть в песке для робота может стать фатальной. Анализировать геологическое строение местности робот также сам не может, только передавать фото и видео, а их качество пока далеко от возможностей человеческого зрения. Мобильных роботов, которые могут распаковать детали других роботов из компактных ящиков и собрать их тоже пока нет.
Конечно для добычи ресурсов на Марсе нужны роботы, и их наверное должно быть в несколько раз больше чем людей. Они должны уметь работать как автономно, так и с телеуправлением с марсианской базы. Это может стать большим полигоном робототехники, где будут отрабатываться технологии и для Земли.Rumlin
07.10.2016 19:54Теле управление может быть с помощью нескольких спутников-ретрансляторов и орбитальной станции с дежурным экипажем. В условиях Марса выгоднее станцию на Фобосе разместить.
Zenitchik
07.10.2016 19:55От задержки связи это не поможет.
Rumlin
07.10.2016 20:54Всё таки 21 век, как у лунохода нет необходимости сидеть за пультом, теперь оператор только будет указывать цели и действия, а путь и всё остальное будет выполнять ИИ робота.
DMGarikk
08.10.2016 13:05Фукусима тоже в 21 веке случилась, только ИИ и всемогущие роботы не сильно то и помогли.
Zenitchik
08.10.2016 14:58На самом деле, надо как в добрые старые времена с манипулятором-перестыковщиком.
Понадобилось, например «Разобрать сломанного робота, определить что в нём сломалось, и быстро отремонтировать подручными средствами». Подгоняем к нему поближе другого робота, смотрим, что там случилось (на это уходит минут 30, может час), воспроизводят на земле эту картину, пишут программу, отлаживают, гоняют несколько раз на земных дублёрах. Потом скидывают роботу, тот выполняет.
Вряд ли такая поломка, при которой требуется серьёзная разборка, случается часто. А замену навесного оборудования или, скажем, колёс, можно и изначально автоматизировать.Sun-ami
08.10.2016 16:08Высокая стоимость доставки запчастей делает ремонт и замену мелких деталей предпочтительнее крупноблочного ремонта. Например, сможет ли робот-ремонтник при нынешнем уровне робототехники снять с другого робота электродвигатель, разобрать его и заменить подшипники? Думаю он сможет заменить целиком только мотор-колесо или манипулятор, и то только в случае если в них изначально была заложена возможность замены роботом. А это значит что масса необходимых для ремонта запчастей будет больше в 30..100 раз. И часто для определения неисправности визуального осмотра недостаточно, нужно много циклов разобрал-посмотрел/измерил.
Zenitchik
08.10.2016 16:24Крайне сомнительно, чтобы конструкция робота допускала замену мелких деталей в полевых условиях даже человеком. Крупноблочный ремонт предпочтительнее в большинстве случаев.
Rumlin
08.10.2016 17:04Думаю в большинстве случаев помощь будет сводиться к «застрял», «потерял ориентацию» (GPS-то там нет). Curiosity который год гоняет и только покрышки не мешало бы сменить. Думаю именно мобильные роботы смогут без серьезных проблем работать лет по 7.
Sun-ami
08.10.2016 18:33Curiosity прошел всего лишь 14,5 километров — смешное расстояние, которое робот-карьерный самосвал должен проходить за 20 минут, причём в пыли, поднятой другими самосвалами. Curiosity очень берегут. При этом кроме разбитых в хлам «покрышек» у него коротит проводка в «руке»-манипуляторе — неисправность, которую робот-ремонтник скорее всего вообще не сможет устранить, а человек устранит за полчаса. Когда в поле зрения камеры попал маленький неизвестно откуда отвалившийся кусочек земного происхождения — его изучали целый день, и так и не смогли с уверенностью сказать что это и откуда отвалилось. А сделать местный аналог GPS как раз сравнительно несложно — установить на окрестных возвышенностях 2-4 специальных передатчика на солнечных батареях.
Sun-ami
07.10.2016 20:58Если ориентироваться на текущую стоимость доставки — да. Но те цены, которые предлагает Маск делают преимущества марсианской базы привлекательнее.
Pavel-Well
07.10.2016 13:03+1Основная цель Маском сформулирована, не мной.
И она явно не в том, чтобы возить на Землю золото с Марса (уж не знаю, ошибся тут Маск или нет!).
Но даже для других основных целей: построить небольшую базу, построить базу для снабжения топливом кораблей,… сначала нужно выполнить первоочередные задачи:
1. построить инфраструктуру хотя бы на 100 человек,
2. добиться автономности по: энергии, кислороду, воде, топливу, стройматериалам (основным).
3. выяснить поточнее, что чаще ломается и сколько запчастей нужно на 5-10-15 лет.
А когда эти задачи будут выполнены (не один год и не один рейс на это уйдет) затраты на них будут такими, что 2 тоннами золота их не окупить. И даже 20 тонн не хватит. Увы…
Не надо искать выгоду там, где её сразу быть и не может.
Это заскок типа того как в 90ые «эффективные менеджеры» пытались сократить/разогнать противочумную службу у нас в стране, так как от неё нет прибыли…Sun-ami
07.10.2016 19:35До создания базы на 100 человек и достижения автономности по энергии, кислороду, воде и топливу никакой окупаемости базы конечно быть не может. Но это — только начальный этап, и его Маск вероятно собирается пройти быстро — иначе зачем ему ракета на 100 человек, 150 тонн груза и с ресурсом на 140..160 полётов — можно было бы обойтись в 5 раз меньшей. И если на этот начальный этап можно собрать деньги без вопросов об экономической целесообразности, то для создания и обеспечения колонии в тысячу, а тем более в миллион человек нужны огромные средства, которые во много раз превышают бюджет NASA или возможности любых благотворительных фондов. То есть для достижения заявленной цели нет альтернативы частному финансированию и самоокупаемости. На полное самообеспечение марсианская колония не сможет выйти ещё несколько столетий — передовые технологии стоят денег, и бесплатно их никакая частная фирма разрабатывать не станет. А в простом выживании на Марсе за счёт первоначального интереса к нему нет смысла. В более отдалённой перспективе марсианская колония сможет с участием Земли создавать спутники и роботов для работы в космосе, и заправлять их топливом для полётов к астероидам и построения с использованием добытых там ресурсов уже чисто космической производственной базы и больших орбитальных станций. Но это — очень высокий технологический уровень и он будет достигнут очень не скоро.
FlameStorm
06.10.2016 13:41Раз ураганы, то стартовую площадку вместе с башней в 130 метров надо делать в яме глубиной 150м. Опционально — закрывающаяся крыша.
Zenitchik
06.10.2016 20:03+1Яма с крышей и стартовой площадкой называется «шахта». Башня в этом случае не нужна.
FlameStorm
06.10.2016 20:22Полностью согласен.
Зачем тогда Маску башня? Так красивше? Трудно инженерно понять.
Whisky667
04.10.2016 01:35Очень однобокая статья, не ожидал от этого автора.
говорилось о межзвездных полетах
Отшутился в ответ на вопрос, смысл: пока не будет варп-драйва — не полетим.
Претензии к башне вообще смешны. Либо художнику не ставилась задача что-то реальное отразить (не ракета всё-таки, скорее всего даже не начинали над этим работать), либо действительно такой проект — помнится, в требованиях к скафандру С-Х был «крутой вид», так что да, для них это важно.
Лень разбирать остальное.
Есть бак, есть двигатель. Двигатель, вероятно, не получится использовать в F9 (слишком большая тяга для реюза, вряд ли он дросселируется до 10 процентов). Значит, как минимум, работают над большой ракетой. А это уже хорошо.
Марсианские планы реализуемы технически, но не понятно, для чего, и на какие деньги. Про то, что делать после посадки — вообще ни слова. Так что считаю это долгосрочным проектом с большой пиар-значимостью. Но, повторюсь, железки делают, значит мы увидим если не сразу ITS, то что-то интересное вроде новой, большой ракеты. А что будет дальше покажет время.
Mad__Max
12.10.2016 06:12Он проектируется под возможность дросселирования в диапазоне 20-100% от мощности.
И планы ставить на F9/FH есть. Правда видимо это будет посадка ступеней только на одном двигателе.Eklykti
13.10.2016 00:20+120% раптора больше чем 40% мерлина, а 40% мерлина всё равно больше веса пустой ступени. Посадка станет ещё сложнее чем сейчас.
Pavel-Well
04.10.2016 02:37Спасибо за статью.
Перекос в сторону дизайна в презентации есть, будем считать ради привлечения фанатов и спонсоров. Вопрос в том, зачем Маску все эти перекосы, прибамбасы типа окошек, атриума, ресторана внутри корабля и постоянных уверений, что на борту будет весело и нескучно? А с другой стороны он сам ведь сказал: те, кто полетят, должны быть готовы к смерти…
Я насчитал 13 непроверенных технологий (писал в комментарии к презентации) в представленном Маском плане. С предупреждением о теплоизоляции баков и испарением топлива в этой статье уже 14 непроверенных технологий в одном проекте получается.
И ещё одна стратегическая ошибка в плане (я не понимаю как можно было её не заметить?): зачем сначала запускать сам корабль на орбиту, а потом к нему гонять 3-5 раз один танкер (или 3-5 разных танкеров)? Не надежнее ли запустить заранее на орбиту 3-5 танкеров, потом (когда всё прошло нормально) запустить на ту же орбиту корабль и быстро заправиться от них по очереди (за 3-5 дней)?
Мне в комментах возражали, что Маск планирует экономить, будет всего один корабль и один танкер (и наверное одна первая ступень) — ну это вообще какой-то идеализм и благодушие запредельное, как и утверждение, что первую ступень с самого первого раза посадят прямо на стартовый стол и заправят, проверят за сутки, потом она снова полетит (и так 1000 раз...).
В связи с проблемой теплоизоляции баков с топливом мне в голову пришло: а что если это и есть основная причина этой нелогичной схемы (сначала корабль на орбиту, потом танкеры)? То есть Маску уже известно о проблеме с теплоизоляцией (проблему от публики благоразумно скрыли) и решили делать серьезную теплоизоляцию только на корабле (так как ему долго лететь), а танкера запланированы с чисто символической изоляцией и они просто не могут топливо сохранять дольше нескольких дней? Но даже и в этом случае один танкер можно отправить на орбиту до корабля.
Вообще схема необычная и нестандартная, там можно (и придется) столько всего менять (кроме основ: метан, вторая ступень прямо в корабле, углепластики, стандартные двигатели везде) и прикидывать как лучше, например: зачем вообще сажать потом корабль на Землю? Можно ведь с него экипаж (пробы грунта и сувениры с Марса) снять малыми аппаратами типа Дракона, а потом закидывать на него грузы и новый экипаж/пассажиров немного переделанным танкером-грузовиком с грузовым отсеком и простой кабиной (с аварийной системой кстати!) без этих излишеств: иллюминаторов, ресторана, атриума.
Будет корабль оптимизированный для дальних полетов и входа в атмосферу Марса и танкер-грузовик оптимизированный для коротких полетов на орбиту Земли и входа в атмосферу Земли.SvSh123
04.10.2016 09:27+1Слово за слово, и у нас получается «Гермес» из книжки Вейра. :)
Такой проект в одиночку не осилит ни одно государство, не то что частная фирма. Зато почти все компоненты такой системы уже летают.Pavel-Well
04.10.2016 22:38+1Ну, не совсем «Гермес» — тот был с ионными двигателями и на Марс не садился.
А у Маска всё-таки полностью химические двигатели (своего рода вершина прогресса в области химического реактивного движения) и посадка/взлет с Марса. Насчет цены затрудняюсь сказать, но это точно не 2 миллиарда $ в год (за такие деньги можно только двигатели до ума довести и начать их выпуск).
xtala
04.10.2016 13:32Взлетать с ресторанами, казино и бассейнами с Земли это конечно очень интересная идея. Особенно интересной и актуальной она станет с открытием антиграва и постройки гравицапы.
Zmiecer
04.10.2016 02:54у энтузиастов денег обычно мало, а бизнесмены умеют их считать, и никакая красота Марса не заставит их покупать места на ракете, если у нее сохранится статистика с одной аварией на десять полетов
Бизнесмены тоже люди. Во что бы вы вложили деньги при прочих равных: в человека, который обещает полёты на Марс или в человека, который обещает полёты на МКС? При условии, что первый тоже будет летать на МКС.
vidyacat
05.10.2016 00:05+2По-моему маскова идея пропитана глупостью по самой её концепции. Вы вдумайтесь- огромная хтоническая капсула на гигантской ракете, в которой сотни пассажиров взлетают, летят три месяца и садятся. Тем более что по прилёту на марсе этим колонистам заняться нечем- там пыль, вакуум и радиация. Так что- не взлетит. Это всё просто пиар одного отдельно взятого бизнесмена.
В реальности нам нужна орбитальная инфраструктура на земле и на марсе, новые двигатели вроде васимира(или то же самое летающее ведро), и отдельные орбитальные аппараты, которые поднимают людей и груз с земли на межпланетный аппарат, и спускают их с этого аппарата на марс. До настоящего освоения других планет человечеству ещё работать и работать, и первым шагом будут не сказочные чудо-ракеты ``машка", а изменение самого человека, чтобы он мог на этих планетах жить.Rumlin
05.10.2016 09:57Но какой яркий пиар — то, что нужно чтобы все забыли о странной аварии. В краткосрочной перспективе очень хороший ход т.к. запусков не будет около полугода или больше. А в дальней перспективе это плохо, может подорвать доверие к проекту. Надо было более тщательнее продумать проект, тем более столько проектов было продумано инженерами и учеными в предыдущие десятилетия, тем же НАСА.
Alex_Hannibal
05.10.2016 11:09-1Откуда вы такие беретесь???
SpaceX targeting a November launch for its Falcon 9 rocket
http://arstechnica.com/science/2016/09/spacex-targeting-a-november-launch-for-its-falcon-9-rocket/
А вообще советую почитать последние обсуждения по поводу той аварии. Сейчас даже рассматривается вопрос диверсии.
jorgen
05.10.2016 13:17Все эти разговоры о колонизации Марса кажутся мне аналогичными попыткам добывать нефть в океане до изобретения даже паруса.
Я считаю что человечество сможет выйти за пределы Земли только благодаря одному из двух изобретений. Это либо совершенно новый источник огромной энергии (какое нибудь прямое разложение материи в энергию). Либо изменение сущности человека — перенос сознания на другие, более транспортабельные носители (но будет ли это человечеством?).
С другой стороны — совершенно не важно что движет Маском — мечты о Марсе, спор, или какие-то впечатления из детства. Важно — что он сумел собрать команду специалистов, сумел составить конкуернцию государствам, посадить первую ступень обратно (в том смысле, что собирается поставить это на поток). И может значительно удешевить полёты на орбиту.black_semargl
05.10.2016 15:44Источник энергии ничем не поможет — ибо даже химия даёт температуры которые не выдерживает ни один материал.
Какая разница — сжигаем мы метан или греем реактором рабочее тело до тех же 3000С?jorgen
05.10.2016 16:03+1Разница может быть колоссальная — насколько эффективно топливо, сколько нужно его везти на борту, на сколько взлётов/спусков хватит запаса, какое ускорение мы можем себе позволить.
Itachi261092
05.10.2016 13:28+1На Маска в последнее время так много кукарекают. Но я что то пока не слышал ни об одном крупном провале его проектов, за которые он самостоятельно брался. Когда он начал заниматься теслой, в эффективные, не дорогие, и мощные автомобили на электричестве никто не верил и многие пророчили ему жёсткий облом в ближайшем будущем. но вот выходит уже 3 модель теслы, а нефтепродукты как вид топлива начинают потихоньку терять популярность на фоне бума на электрокары. теперь вот про космос и марс начали кукарекать. такое ощущение, что человеку лишь бы статейку на инфоповоде написать. а конкретики ноль. ни одного доказательства или шокирующих разоблачений SpaceX и их планов я не увидел. Маск обещал бюджетный электроседан — он его сделал. Tсли обещает дешёвые билеты на Марс — и это будет.
jorgen
05.10.2016 13:46Ну, электромобиль появился раньше авто с ДВС, если что. А SpaceX — это конкурентноспособная версия государственных космческих агентств. Колонии на Марсе это совсем другой порядок сложности. И Маск это понимает лучше всех нас вместе взятых — поэтому и делает то, что можно сделать сейчас. Это всё ни капли не умаляет достоинств Маска, но всё же не обязывает верить в сказки.
knstqq
06.10.2016 08:59+1А Маск предлагает только услуги относительно дешёвого такси туда-сюда, непосредственно колонией заниматься не планирует.
Pakos
06.10.2016 10:06>> Ну, электромобиль появился раньше авто с ДВС, если что
И это ему помогло? Он был популярнее?
Сейчас он, конечно, всё ещё немного игрушка (ибо во многих случаях недостатки слишком сильны), но и самолёты когда-то выглядели игрушечными и непрактичными. Зачем верить, когда можно посмотреть, потому как про «верить» и «сказки» читали уже много раз.
Gizmich
06.10.2016 21:35А если вы вспомнили про модуль Cupola на МКС, то он появился только спустя десять лет после начала работы станции
Это говорит не о том что идея была плохая, а наоборот, идея опередила время. Так что я бы сказал что мыслят они верно, вопрос в том насколько быстро они смогут подгонять время для своих идейlozga
06.10.2016 21:37Я пытался сказать, что большие иллюминаторы являются далеко не первой необходимостью.
Eklykti
07.10.2016 11:41Приступ клаустрофибии на борту у пассажира после разгона к марсу — и что делать? Топлива осталось только на посадку после торможения об атмосферу, вернуться назад не выйдет. С большим иллюминатором вероятность подобного снижается.
Zenitchik
07.10.2016 11:41+4Добить. И сообщить на землю, чтобы повесили врача, который его пропустил.
landco1
06.10.2016 21:37бизнесмены умеют их считать, и никакая красота Марса не заставит их покупать места на ракете, если у нее сохранится статистика с одной аварией на десять полетов >> поправьте, но вроде бы это отличный показатель, если сравнивать с космонавтикой в XX веке. Там статистика была гораздо хуже — и ничего, летали.
DanilaRyabkov
06.10.2016 21:37Было интересно почитать, спасибо.
Один вопрос меня терзал во время чтения — собственно по поводу колонизации есть уже планы? Как это будет происходить?lozga
06.10.2016 21:39+3В презентации аж терраформинг нарисовали, с таким масштабом скучные проблемы защиты от излучения, замкнутой СЖО и использования местных ресурсов не интересны.
Eklykti
07.10.2016 11:42Вероятно, разработку систем для обеспечения колонии поручат кому-нибудь ещё, а SpaceX сосредоточится на транспорте.
Pakos
10.10.2016 10:52Сегодня увидел на НатГео рекламу фильма «Марс»(ноябрь), где Маск заявлен как один из участников (скорее всего псевдо-документальный фильм, какие были на Дискавери с Бэзилом Сингером, Space Pioneer, вроде). Там, возможно, расскажут и про идеи колонизации.
M1ko1a
06.10.2016 21:40+1Что-то я перечитал коменты и вспомнился мне один анекдот.
Раввин:
— Евреи, запомните. Есть три самых страшных греха. Первый грех – это злорадство. Если у соседа сдохла корова – не надо радоваться, надо посочувствовать человеку. Второй грех – это уныние. Если у тебя только одна корова, она старая, больная и даёт мало молока – не унывай, а радуйся, ведь у кого-то даже такой коровы нет.
Голос из толпы:
— Ребе, но ведь радоваться, что у кого-то нет коровы, — это тоже злорадство, страшный грех, вы же сами только что сказали!
Раввин:
— А третий грех – это занудство.
nikolay206
06.10.2016 21:40Господа, может не в тему, но кто-нибудь может пояснить зачем каюта в корабле «Гермес» располагается по кругу?
В фильме «Марсианин» говорится, что для создания искусственной гравитации. Однако по учебнику физики 9 класс, невесомость — отсутствие веса а не гравитации. Эффект возникает при движении по круговой орбите, другими словами, когда у объекта скорость движения вперед равна скорости падения, т.е. искусственный спутник всегда падает. При движении по прямой линии сначала будет действовать гравитация Земли которая будет ослабевать при удалении, а потом гравитация Марса, которая будет усиливаться при приближении. Да, по траектории движения будет участок, где они будут друг друга компенсировать, но не весь же путь.
lozga
06.10.2016 21:41+2При перелете Земля-Марс невесомость будет всю дорогу, просто потому, что корабль будет падать (и промахиваться мимо) Земли, Солнца и Марса.
nikolay206
07.10.2016 10:17Да, понял причину. На самом деле в расчете веса тела участвует расстояние до объекта, при чем в квадрате.
Поэтому на поверхности земли берется расстояние от центра земли до ее поверхности (радиус земли 6.3 тыс км) т.о. при удалении на 2 радиуса земли вес уменьшится в 4 раза.Zenitchik
07.10.2016 11:35+2Вы неправильно поняли причину. Вес — это сила, с которой тело давит на опору или растягивает подвес. Нет ни опоры, ни подвеса — следовательно и весу неоткуда взяться. Когда корабль и все кто на нём двигаются под действием только гравитационных сил, веса у них нет, и от расстояния до тяготеющего тела сей феномен не зависит.
nikolay206
07.10.2016 12:10Как же нет опоры и подвеса? А сам корабль не является подвесом. В чем тогда отличие самолета? Если так рассуждать, то в самолете тоже будет невесомость. Ведь он же в воздухе. Невесомости в самолете нет.
За фильм спасибо. Обязательно гляну. В середине фильма четко говорится, что в космосе невесомость наступает потому, что корабль постоянно падает на землю, однако за счет того, что он движется вперед, он не приближается к земле.
В случае движения к Марсу падения нет. Наоборот идет удаление от земли с постоянной скоростью. И происходит уменьшение веса только за счет увеличения расстояния. Заметно будет уже в первое время, т.к.расстояние стоит в квадрате.Rumlin
07.10.2016 12:47В случае движения к Марсу — падение на Солнце. Космический корабль движется со скоростью Земли относительно Солнца +вторая космическая скорость относительно Земли
Zenitchik
07.10.2016 13:03+2Самолёт опирается на воздух.
nikolay206
07.10.2016 13:07Понял. Спасибо огромное. Теперь буду знать :)
Zenitchik
07.10.2016 13:48+2Кроме шуток. На самолёт, кроме силы тяжести действует ещё аэродинамическая сила и сила тяги двигателя. Собственно, суммой двух последних и обусловлено наличие веса у экипажа. О весе же самолёта в целом — говорить в данном случае трудно, потому что непонятно, как его измерять.
Madskills
06.10.2016 21:42Автору респект за интересную статью.
У меня первым делом возник вопрос — а из чего будет сделана ракета чтоб свой собственный вес в заправленном состоянии выдержать???
vanxant
07.10.2016 02:52Буран хранил кислород неделями, потому что кислород был газообразным.
Серьёзно.
vanAken
Если бы на презентации сыпались формулы, то народ бы зевал и расползался по ресторанчикам. Возможно после сборки всё тщательно обработают молотком и напильником.
lozga
Ну у Маска же талант пиара. Пусть формулы интересно рассказывает, еще больше пользы будет.
AngusMetall
Как уже заметили в трансляции, нету у Маска никакого таланта пиара, до Джобса ему далеко. Он нервничал всю презентацию.
lozga
Я говорил про пиар в целом. «Железный человек», все дела.
AngusMetall
И хотелось бы верить, что он нервничал на трансляции именно потому, что ему пришлось назвать вот эти вот «рисуночки» реальными CAD-моделями.
black_semargl
Эти модели реально в CAD-е нарисовали, ни слова лжи.
Вот насколько детально проект обсчитывался — ни слова не сказано.
novarc
Понимал, что врет, вот и дергался :)
yul
Джобсу тоже хватало ума не грузить публику формулами. Если не считать формулами «вдвое лучше», «втрое круглее» и т.п.
famiak
Он не нервничал, просто презентовал без бумажек и телесуфлеров. Ну, мне так показалось. Боялся напутать, само собой.
microKot
Если вы посмотрите другие его интервью и выступления, то заметите, что он всегда так разговаривает немного заикаясь.
Так что это было обычное для него выступление.
salkat
Успехи Тесла в мире автомобилей примерно соответствуют устехам Эппла в мире смартфонов. Так что всё в порядке у Маска и с пиаром и с продакт-менеджментом
murzilka
Как вы посчитали успех Тесла? Авто фактически в единичных экземплярах продаётся, поэтому массовостью как у устройств эппл тут и не пахнет.
Элитарностью тоже не пахнет. К статусу люкс авто вроде бугатти тесла не сильно ближе, чем лада калина.
Так откуда инфа о величине успеха?
Тесла же ко всему прочему вроде бы до сих пор убыточна.
Syzygy
Не в единичиных, а десятками тысяч в год. Для авто стоимость 100+ тысяч долларов это успех. Для электромобиля — это успех в квадрате.
murzilka
А как вы узнали, что это успех? Вы сравнивали с количеством выпущенных и проданных Porsche Panamera, Lexus LX, геликов, BMW X5, X6 и прочих достаточно массовых авто, которые стоят больше 100.000$?
salkat
В единичных экземлярах? 50 000 — не массовость?
http://ru.euronews.com/2016/01/04/pioneering-electric-car-maker-tesla-hit-production-targets
Меньше чем полтора миллиона евро за машину (бугатти) — не люкс?
Зажрались вы, батенька
Почему-то вспомниается басня про слона и моську
murzilka
Ненене, стойте!
Вы писали о том, что успех Тесла в мире авто соответствует успеху apple в мире смартфонов. Беглое гугление подсказало, что в августе на долю apple приходилось около 13% продаж новых смартфонов.
Какая доля рынка у тесла? По вашим словам, должен быть примерно такой же. Около 13% продаж новых авто должно приходится на тесла.
salkat
Бренд Apple стоит дороже Microsoft. И дороже Samsung. Хотя выпускает меньше устройств, что компьютеров, что телефонов
Бренд Tesla стоит дороже General Motors. Хотя выпускает меньше автомобилей.
(http://ecotechnica.com.ua/transport/1194-tesla-voshla-v-top-10-samykh-dorogikh-avtobrendov.html)
Успех? Или для вас — нет?
А распроданные на два года вперёд автомобили — успех? Может вы можете похвастаться чем-то побольше?
murzilka
> Успех? Или для вас — нет?
Вы с чем спорите?
Я не возражал против того, что Маск успешный бизнесмен. Я возражал против этой фразы: «Успехи Тесла в мире автомобилей примерно соответствуют устехам Эппла в мире смартфонов.»
Если бы так было, повторюсь, 13% рынка авто принадлежало бы Тесла, и Тесла считалась бы отраслевым стандартом.
Расскажите, какова реальная доля тесла? :)
Mad__Max
У Тесла больше чем 13% рынка электромобилей. И Тесла по факту как раз эталон электромобиля сейчас.
Так же как Яблоки когда выходили создали свой по сути новый рынок: планшетов (которые до йападов в принципе сущестововали, только никому были не нужны) и смартфонов и захватили первенство на нем.
Так и Тесла только с рынком электромобилей.
murzilka
«Успехи Тесла в мире автомобилей примерно соответствуют устехам Эппла в мире смартфонов.»
Где вы тут увидели слово «электромобиль» и «планшет»?
Было заявлено, что успехи тесла на всём(!) авторынке соответствуют успехам Apple на рынке смартфонов.
salkat
Вы выбрали долю рынка в штуках. А я — стоимость бренда. И привёл аргументы
murzilka
Вы сами выбрали долю рынка в штуках, написав «успехам Apple на рынке смартфонов».
Или вы можете посчитать стоимость бренда Apple для ситуации, если бы Apple выпускал только смартфоны?
Chamie
Ну, можно же и успех мерить не в долях. Как насчёт «придти без опыта и стать эталоном в своей нише»?
murzilka
По-моему тоже натянуто. С одной стороны ниша смартфонов на рынке телефонов, с другой — ниша электрокаров на автомобильном рынке.
При таком сравнении логичнее было бы сравнить успех Маска с успехом antirez или Гвидо Ван Россума :)
Pakos
Тесла по продажам — прибыльна, а с R&D и капвложениями убыточен тот же GM (по крайней мере был), который покрупнее. Как считать…
murzilka
А что значит прибыльна по продажам? То, что они продают авто дороже себестоимости?
Noeren
Мне кажется, оптимальным вариантом было бы 2 презентации. Одна — красивая, вторая — с формулами. Ну или формулы в дополнительном раздаточном варианте.
yul
Да не нужны инженерам презентации, достаточно нормальной документации. Относиться к презентации для широкой публики как к технической документации исключительно странно. Цель презентации — возбудить интерес, чтобы было больше желающих инвестировать в это дело. Если в итоге все будет выглядеть и работать совсем по-другому — какая разница, главное, чтобы цель была достигнута. Это ведь не компьютерная игра.
Sunam
«Давай, Альварес, давай, старина, расскажи-ка им все! У тебя оно выйдет лучше, да и не по мне это -такого рода связи с общественностью. Я лишь позабочусь, чтоб не истолковали превратно, чтобы скушали микстуру до конца, со всеми втекающими-вытекающими, да чтобы все до последней капли было
как на самом деле...»
Уильям Тенн «Мост Бетельгейзе»
The_Brainiest
В защиту Маска и пиара, можно сказать что эта система стала едва ли не самой известной и доступной публике среди всех других (например, SLS). Поэтому, мы имеем то, что имеем.
yul
А, ну да, «ты же пиарщик, продвигай». Это как «тыж профессионал, сделай семь перпендикулярных непересекающихся прямых». У всего есть пределы.
Nagg
«каждая формула уменьшает количество читателей в два раза» (с) из книги Хоккинга.
ksil
формула Хокинга
danzealzer
Вообще-то, эту «формулу» Хокингу подсказал один из редакторов.
DrPass
Нам же концепт показывали, а не проект. Вещь, которая должна заинтересовать, причём в первую очередь журналистов и потенциальных инвесторов, а не инженеров. Да и по стоимости и срокам подготовки видеопрезентации, вы же понимаете, есть многократная разница между тем, чтобы нарисовать и отрендерить красивую трубу, и тем, чтобы нарисовать и отрендерить, например, реалистичную башню обслуживания.