EmDrive будоражит умы ученых и энтузиастов космических путешествий вот уже 15 лет
НАСА уже довольно долгое время изучает так называемый «невозможный» двигатель. Споры ученых и энтузиастов космического дела не прекращаются вот уже 15 лет, с момента предоставления двигателя его создателем. И спорить действительно есть о чем — ведь EmDrive создает тягу в замкнутом контуре без всякого выхлопа. На первый взгляд, двигатель нарушает закон сохранения импульса. На второй — тоже нарушает. Но вот результаты десятков (а возможно, уже и сотен) испытаний однозначно говорят о том, что двигатель таки работает.
Агентство НАСА решило взять изучение EmDrive в свои руки. После ряда испытаний, включая вакуум, оказалось, что двигатель действительно работает, и о тепловой конвекции здесь и речи быть не может. Не так давно отчет НАСА попал в открытый доступ, но это все же была не официальная публикация, а нечто вроде утечки. Сейчас заключение специалистов агентства опубликовано по всем правилам на сайте издания Journal of Propulsion and Power.
Как и сообщалось, ранее, авторы публикации — Гарольд Уайт, Пол Марч, Джеймс Лоуренс, Джерри Вера, Андре Сильвестр, Дэвид Брэйди и Пол Бэйли (Harold White, Paul March, James Lawrence, Jerry Vera, Andre Sylvester, David Brady, Paul Bailey), все они работают в Космическом центре им. Линдона Джонсона.
Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме. При этом специалисты во время испытаний и после них пытались найти возможную ошибку в конструкции испытательного стенда или самого двигателя, что и приводит к появлению тяги или, по крайней мере, к ее фиксации. Ошибок и проблем найдено не было, что позволяет говорить о том, что двигатель действительно работает. И это при том, что для появления тяги должна быть «равная по силе обратная реакция».
Двигатель в НАСА испытывали на стенде с установкой на базе торсионного маятника.
1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель. С другой стороны, солнечный парус развивает еще меньшую тягу: около 3,6 микроньютона на киловатт. Энтузиасты EmDrive считают, что если двигатель оснастить еще и ячейками с топливом, то есть с водородом и кислородом, то его вполне можно использовать в космическом деле. Например, установить на МКС, что позволит работать с минимальным количеством топлива, а также снизить количество маневров для разгона станции. Это, по словам специалистов, должно уменьшит нагрузку на корпус и опорные конструкции МКС, продлив общий срок ее эксплуатации.
Также есть мнение, что EmDrive можно использовать и для космических путешествий, устанавливая такой двигатель на кораблях, которые летят к Луне, Марсу и другим объектам Солнечной системы и даже за ее пределами.
Изображение спутника компании Cannae
В конце лета этого года появилась информация о том, что уже в следующем году, возможно, в космосе протестируют работу схожего двигателя, работающего на микроволнах с созданием тяги в замкнутом контуре без выхлопа. Речь идет о Cannae Drive. Его экспериментальный образец планируется запустить на орбиту. Срок испытаний — полгода. Таким двигателем оснастят орбитальный спутник, который и будет пробовать перемещаться при помощи электромагнитной тяги.
На орбиту при условии получения финансирования могут отправить и миниатюрный спутник с портативным EmDrive. Этот двигатель разработан немецким инженером. Он начал собирать средства, но, к сожалению, кампания оказалась неудачной — финансирование инженер не получил. Хотя есть вероятность того, что проектом займется какая-либо крупная компания, но эта вероятность не так уж и велика.
Внятного объяснения того, почему «невозможный» двигатель все же работает, пока нет. По мнению НАСА, есть вероятность, что у тяги EmDrive — квантовая природа. Так, она представляет собой последствие появления «квантового вакуума виртуальной плазмы» частиц, появляющихся и исчезающих в замкнутом контуре пространства-времени. Если это так, то снимается «обвинение» в нарушении двигателя закона сохранения импульса, поскольку система, на самом деле, вовсе не изолированная.
Финские физики в июне этого года предложили свое объяснение работы «невозможного» двигателя. Они считают, что в резонаторе EmDrive могут появляться пары фотонов, которые находятся в противофазе друг с другом. Такие пары уносят импульс в сторону, противоположную движению двигателя. И взаимодействие таких фотонов способствует возникновению электромагнитной волны с нулевой поляризацией. Импульс такая волна все же переносит.
«Принцип работы EmDrive можно сравнить с принципом работы реактивного двигателя самолета, когда газы, двигающиеся в одном направлении, толкают самолет в противоположном направлении», — говорит Арто Аннила (Arto Annila), представитель команды ученых из Финляндии. «Микроволновое излучение — это топливо, которое уходит в резонатор… а тягу в EmDrive создают пары фотонов. Когда два фотона движутся вместе, но имеют противоположные фазы, тогда у этой пары нет электромагнитного поля, следовательно, она не будет отражаться от металлических стенок, а уйдет».
В целом, после того, как НАСА подтвердила работу двигателя в земных условиях, для того, чтобы убедиться в возможности его эксплуатации в космосе, нужно провести соответствующие испытания на орбите. И уже после этого можно будет планировать использование EmDrive в космических программах разных стран и компаний.
Комментарии (280)
i360u
20.11.2016 14:43-19Сейчас набегут любители рассказывать про закон сохранения импульса и прочие "нерушимые" законы физики. Не лучше ли, затаив дыхание, наблюдать за тем, во что все это выльется? Не часто в нашем мире встречаются такие интриги! Я лучше буду надеятся на то, что мы на пороге чего-то нового в понимании мира, чем сразу все списывать на погрешности и несовершенства методологий исследователей, которые с этой штуковиной имели дело.
idiv
20.11.2016 15:03+5Набегают, когда какой-то идиот рассказывает про КПД 146%. Где здесь такое?
i360u
20.11.2016 15:22-1Гиктаймс — не единственный и не первый ресурс, на котором публикуется эта новость.
qrck13
20.11.2016 16:06-21Зато — это единственный ресурс, где разумные комментарии дико минусуются, в том числе в карму
i360u
20.11.2016 16:57+5Ну, возможно это будет выглядеть странно, в сложившейся ситуации :-), но не соглашусь с вами. Да, имеются некоторые странности в балансировке местного кармического алгоритма, но в целом, я не знаю популярных мест в рунете с более адекватной аудиторией.
realscorp
20.11.2016 19:36+8Да, имеются некоторые странности в балансировке местного кармического алгоритма
Скажите, вы где-то обучались искусству преуменьшения, или это талант от рождения? :)i360u
20.11.2016 19:54+4Талант, как и ваше чувство юмора.
Я очень верю в местную аудиторию и в идею саморегуляции, но соглашусь с тем, что модель расчетов кармы, используемая здесь, весьма несовершенна и преуменьшать тут нечего.
DenimTornado
20.11.2016 17:19+15Первое правило Клуба, не упоминать карму в комментарии.
п.с. Сейчас увидите!
LuckyStarr
20.11.2016 17:36+9Может потому, что не все считают эти комментарии разумными? Или ваше мнение по умолчанию всегда разумное?
NightGhost
20.11.2016 19:26-1Тут видите ли в чём дело… если ждать задаив дыхание и выключая мозг – то так недолго дождаться до ещё десяти ванг, новой группировки рептилоидов на соседнем астероиде, и гадания на остаточных парах выпитого вчера полулитра бренди.
i360u
20.11.2016 20:10+9Я сам тот еще скептик и никого не призывал срочно лететь на Эм-драйве на Альфу Центавра и уж тем более, с выключенным мозгом. Однако, в данном случае, ситуация зашла несколько дальше, чем это бывает обычно с околонаучным трэшем. Лично мне — интересно. Вам нет? Ок.
rerf2010rerf
21.11.2016 06:50+1Да я бы не сказал, что дальше. У нас вон гравицапу даже в космос запустили.
Barafu
20.11.2016 14:52+4А куда деваются те киловатты, которые в него вбухивают? Не целиком же в миллиньютон превращаются. Если в тепло, то полетать в космосе на нём будет сложно по причине перегрева.
Dum_spiro_spero
20.11.2016 15:42+8Ну а куда деваться — сбрасывать излучением. Какая-нибудь теплоотводящая оболочка а-ля компьютерный кулер, только без вентилятора. В общем это важная, но инженерная проблема опыт решения которых имеется. А сам принцип — вот что важно!
Конечно хотелось бы, чтобы заработало, а то вот в 2010 году…
«На борту российского спутника «Юбилейный» проходят испытания «гравицапы» — движителя, который должен работать вопреки законам физики. Несмотря на в целом «положительные результаты испытаний», сдвинуть спутник со своей орбиты не удалось.» Эх.
Мне кстати интересна предыстория — может кто знает, откуда у изобретателя взялась мысль, что ведро+магнетрон должны давать что-то интересное?
Я имею ввиду, что это:
а) совсем неочевидно,
б) трудно такую конструкцию соорудить случайно,
в) измерить миллиньютоны непросто — и главное, надо знать, что их надо мерить,
г) надо сообразить, что не возникает противоимпульса.
Если ЗАРАНЕЕ хотеть создать такое — т.е. опираться на некие теоретические предпосылки — тогда уже понятней.zirus
20.11.2016 17:33-7На 1-2 курсе физфака, на лекциях по общей физике лектор, разбирая какой-то пример, как бы невзначай сказал: а вот тут нарушается закон сохранения импульса. Тема была как раз про магнетизм, электромагнитные волны, или что-то подобное. Я немного прифигел: как нарушается? Я точно на физфаке? Может что-то недосчитали, недодумали? Может это ловушка, задание на дом, и на экзамене будут ловить? И забил, не сильно вникая в приведённые математические формулы.
Записей, к сожалению, найти не могу, но утверждение о нарушении закона сохранения импульса хорошо запомнил.
15 лет уже прошло, и тут вот те наgalaxy
20.11.2016 23:11Сила Лоренца нарушает закон сохранения импульса.
при наивном рассмотрении, конечно
Mabusius
21.11.2016 14:21-5А я был на физикохимическом факультете. И нам лектор рассказывал как нарушается закон термодинамики о том, что энтропия всегда нарастает. В природе ведь есть не только термодинамика, но и кибернетика например. А в кибернетике есть закон, что чем больше информации, то тем меньше шансов на ошибку. Поэтому чем больше в системе(организме) информации, тем она живучее и закон нарастающей энтропии идет гулять лесом и поэтому мы наблюдаем эволюцию, а не всеобщую деградацию и увядание.
ЗЫ Физхим я не окончил если что, за терминологию не бейте :)Zenitchik
21.11.2016 15:46+7Закон гласит о НЕУБЫВАНИИ энтропии в ЗАКРЫТЫХ системах.
Из этого следует, что во-первых, он вообще не применим к открытым системам, во-вторых, даже в закрытых энтропия не обязана всегда нарастать.
Ну и бонусом, в термодинамике под энтропией понимается довольно абстрактная термодинамическая функция, которую только посредством очень хорошей фантазии можно притянуть к хаосу, информации и иже с ними.
ChALkeRx
21.11.2016 16:04+1У нас от Солнышка очень много негэнтропии летит в виде излучения. Эволюцию (и жизнь) мы наблюдаем за счёт этого в данный момент.
black_semargl
20.11.2016 23:05ЕМНИП — у создателя данного девайса была совершенно сумасшедшая идея, как-то связанная с коничностью ведра и возникающей там стоячей волной.
Идея оказалась неверной, но несмотря на это девайс тягу выдал.
LynXzp
21.11.2016 11:51ИМНО любой девайс если его накачать энергией тягу даст, хотя-бы тепловым излучением (по тому же «нарушающемуся» принципу сохранения импульса).
black_semargl
21.11.2016 15:27Тепловым излучением он может светить во все стороны равномерно.
LynXzp
21.11.2016 15:32Ах да, сферу исключаем. Более того теперь мне кажется что не существует такой формы чтобы равномерно нагретое тело состоящее из одного материала могло давать тягу тепловым излучением.
Mad__Max
23.11.2016 03:06Именно. Форма вообще не принципиальна, нужен неравномерный нагрев. И в любом случае каким бы он не был неравномерным и сильным такая тепловая тяга от неравномерного нагрева будет намного меньше чем у идеального фотонного двигателя. А тут наоборот минимум на 2 порядка эффект сильнее чем от фотонного двигателя.
Какая-та ничтожная доля эффекта тут конечно есть и за счет теплового излучения, но она много меньше погрешности измерений в этих опытах возникающих из-за других причин, поэтому можно ее не учитывать.
FransuaMaryDelone
23.11.2016 12:01Форма вообще не принципиальна
На чем основано Ваше утверждение? А то мне кажется, что форма принципиальна, если исходить из предположения, что элемент поверхности излучает импульс, который суммарно направлен по нормали.Mad__Max
24.11.2016 00:19Это задачка аналогичная учету давления оказываемого на тело например газом (собственно в моделях с учетом давления света его часто описывают как фотонный газ). Импульс сообщаемый телу при соударениях с молекулами газа в среднем тоже направлен по нормали к поверхности в каждой конкретной точке. Но какой бы формы тело не было бы если давление со всех сторон от него одинаковое, то суммарный импульс получаемые телом от этих соударений оказывается нулевым и никаких результирующих сил на тело не действует независимо от формы.
Для появления силы нужна разница давлений, как например в случае силы архимеда градиент давлений по высоте. В случае излучения фотонов — нужны участки с различающейся температурой и соответственно различающейся интенсивностью излучения фотонов.
Ну или как вариант с разными свойствами поверхности (степенью черноты), чтобы получить излучение разной удельной интенсивности при одинаковой температуре.
madsmiley
23.11.2016 09:33+1На первый взгляд всё это очень хорошо укладывается в термин serendipity. Но что если это наши потомки из будущего таким образом пытаются нас подтолкнуть в правильном направлении.
*meme_holding_tea_cup_with_feet.jpg*
Deadwind01
21.11.2016 00:45ИМНИМ, он придумал какое-то объяснение и даже формулы подкинул, однако на проверку всё это оказалось чушью и не относящимся к делу.
Alexsandr_SE
22.11.2016 00:18Сильно могу ошибаться, но частично предпосылки из СССР — свет за преградой вызывает небольшое притяжении за перегородкой. Заряженный электролит в одну сторону легче немного.
Это то, что когда-то вычитывал в журналах.
Mad__Max
23.11.2016 03:00Практически случайно. Строил себе «гравицапы» и «вечные двигатели» исходя из неверных теорий и в процессе наткнулся на какой-то реальный эффект в одном из вариантов реализации. В частности в самом начале была глупая идея, что в таком контуре давления света на разные торцы «ведра» будет разным из-за разной их площади и поэтому появится тяга равная разнице этих давлений. Потому уже после получения практических результатов теорию развивал в более сложные, но все-равно неправильные варианты.
Заметить (и замерить) не так и сложно если не нужна высокая точность и научная достоверность. Достаточно подвесить установку на длинной тонкой прочной нити и при появлении тяги она начнет поворачиваться вокруг своей оси. Как в опытах Кавандиша при помощи которых еще в конце 18 века сверхмалые силы начали измерять.
pitsakh
21.11.2016 02:45Это по сути передатчик — бОльшая часть энергии уходит на микроволновое излучение (единицы гигагерц) — точно также, как скажем и антенны телецентра или сотовой вышки. В конечном итоге оно «греет» материю по пути излучения.
А про утилизацию побочного нагрева, связанного с неидеальностью генератора правильно написали ранее.black_semargl
21.11.2016 15:29Так как он излучает внутрь ведра — то излучение никуда не уходит.
И подозреваю идёт на нагрев его стенок через токи Фуко.
А вот если ведро сделать из сверхпроводника — может интересно получиться.Mad__Max
23.11.2016 03:15+1Собственно «изобретатель» сего девайса уже года 2 как со сверхпроводниками в качестве резонатора экспериментирует. По его словам там вообще фантастические результаты наблюдаются с удельной тягой на порядки выше измеренной в НАСА за счет снижения потерь в стенках.
Но с большой вероятность он просто врет — чтобы привлечь денег частных венчурных инвесторов на продолжение работы и на запуск в космос. Ну и в личный карман за труды и годы «унижений» не помешает.
Так результаты на уровне показанных в НАСА не заинтересуют — это может быть очень круто с точки зрения фундаментальной науки, но для практического применения не интересно.
Alexeyslav
21.11.2016 14:19+1Тогда двигатель был бы чисто реактивным. Тут дело другое МОЩНОСТЬ излучения и количество потраченной энергии несколько разные штуки. Двигатель устроен так чтобы минимизировать утечку энергии, а это значит что вкачали в него определённую порцию энергии и она там будет очень долго затухать, но мощность колебаний внутри резонатора всё еще большая, хотя энергии на это уходит немного — эффект резонанса.
Помните как весело разрушаются мосты накачанные минимум энергии? Так вот это пример огромной мощности колебаний при минимальном потреблении энергии.
Вот если бы НАСА предоставило график зависимости приобретённого импульса движения от количества подведённой энергии(а не мощности)… но почему-то пока никто эти графики не показал, хотя может они и есть. Впрочем я примерно понимаю почему таких графиков нет — слишком большая погрешность измерения самой силы, а в импульсе погрешность будет только накапливаться.
DaveDee
20.11.2016 14:53-9А говорили, что эра открытий одиночек давно закончилась. Даже если оно вне магнитного поля Земли не будет работать, уже, как минимум, можно использовать его на мкс.
Ну и для меня это все выглядит так — https://cdn.meme.am/cache/instances/folder268/500x/73308268.jpg
vanxant
20.11.2016 15:18+10Ну так напомню, что этот Гарольд Уайт известен как автор научной статьи про варп-драйв. И тоже от имени НАСА.
SelenIT3
20.11.2016 16:05+3Насколько я понимаю, эта его лаборатория (Eagleworks) принципиально специализируется на поиске пресловутых «золотых крупиц», способных хотя бы в перспективе вылиться в какой-никакой прорыв, среди «нестандартных» идей разной степени завиральности. Вопрос, насколько оправдана надежда, что именно EmDrive окажется как раз такой «крупицей»… но, думаю, теперь за неведомую хрень возьмутся посерьёзнее, и в ближайшие пару лет эффект либо окончательно закроют, либо… в общем, поживем-увидим! :)
stalinets
20.11.2016 15:27+26Мне вот не очень понятно, почему изучение EmDrive происходит так медленно.
По-моему, можно было бы сравнтельно малыми силами и быстро произвести работу методом чистого научного тыка, чтобы лучше понять этот двигатель и выработать оптимальную конструкцию.
Поясню. Предположим, некий учёный-экспериментатор предварительно установил, что медное ведро конической формы с магнетроном выдаёт небольшую тягу. Давайте поиграем шрифтами, т.е. параметрами?
1) Закупается 10 листов меди толщиной 0,05 мм (1 маленький, 2й побольше,… последний 10-й здоровенный).
2) Теперь повторяем то же самое для листов толщиной 0,1 мм, 0,2 мм, 0,5 мм, 0,8 мм, 1 мм, 1,5 мм, 2 мм, 5 мм и 10 мм. Итого получается 100 листов.
3) Теперь повторяем то же самое для всех доступных металлов: алюминия, свинца, стали/железа, латуни, олова, никеля, магния, цинка и так далее. Получаем ну пускай 2000 листов.
4) Почему именно конус? Может, попробуем другие формы или другой угол расхождения боковых стенок конуса? От почти прямой трубы до широкой воронки, т.е. поиграемся радиусами верхнего и нижнего основания конуса. Попробуем, скажем, 5 градаций угла, т.е. нам нужно каждого вышеозначенного листа по 5 штук, итого 10 тысяч. Остаётся посадить студентов нарезать по заданию эти листы и собрать из них 10000 вёдер.
5) Осталось сделать пару десятков магнетронов с разной рабочей частотой СВЧ-излучения, и к каждому получившемуся ведру подключить поочерёдно каждый из этих магнетронов.
6) Все результаты замеров заносим в OpenOffice Calc в виде таблицы и строим графики, по которым смотрим, какая конфигурация выдаёт самую лучшую тягу.
7) Чтобы окупить затраты и чтоб было на что прожить, пока дожидаемся решения нобелевского комитета, после эксперимента сдаём кучу цветного металла, а магнетроны продаём в интернете желающим креосанам.
Это работа для небольшого коллектива примерно на год времени, а то и меньше.
А если подходить не так основательно, а взять поменьше разных параметров, это мог бы сделать и 1 человек в гараже на досуге.
Я описал примерно: что-то можно упростить, что-то усложнить. Но когда принцип работы непонятен, именно такой метод исследования перебором мне кажется самым очевидным.
Почему этого никто ещё не сделал?
tmin10
20.11.2016 15:30Думаю наука не так работает. Сейчас получен определённый эффект, но нет точной модели, описывающей его работу. Сначала нужно получить точную модель, потом на ней уже провести расчёты и выявить оптимальные параметры, а уже потом построить готовое изделие. Вдруг выяснится, что этот эффект слабо масштабируется?
NeoCode
20.11.2016 15:39+11Изменить форму ведра и посмотреть что получится — это в общем несложно и недорого. А полученная информация вполне может натолкнуть ученых на правильный путь построения точной модели…
Zenitchik
20.11.2016 16:04+5Наука работает по разному.
Вот, например, инженер-исследователь получил задачу выяснить, от чего зависит пористость сварного шва в некотором сплаве. Металлургические процессы — вещь сложная, полной теории даже близко нет, поэтому он планирует серию экспериментов, в которых проверяет все факторы, которые могут влиять на пористость, как то качество основного металла и состояние его поставки, сорт присадочной проволоки, качество присадки, способ подготовки поверхности под сварку, состав защитной атмосферы и сорта качества входящих в неё газов, режим сварки, прочее, прочее, прочее. По итогу получает километровую таблицу с результатами, рассчитывает корреляции, отбрасывает несущественные.
Если к неизвестному феномену — как это «ведро» — подойти с аналогичным подходом, разумеется, не от балды, а с настоящим планированием эксперимента, полученный результат, вероятно, облегчит работу физикам.
varelavalera
20.11.2016 16:05+6В данном случае наука никак не работает. Возможно предлагаемым методом перебора будет найдена закономерность по изменению тяги и будет легче найти научное объяснение его работы/неработы.
Dum_spiro_spero
20.11.2016 16:06+12Как представитель науки попробую объяснить. Ученые работают за интерес, славу, деньги. Основные мотиваторы — первые два. Если это всё работает — то все плюшки первооткрывателя в виде славы получает изобретатель. Т.е. EM-drive обладает «фатальным недостатком» (см. Лурк). Если не работает — окружающие скажут — ребята, вы там фигней занимаетесь — и так же понятно, что ничего не работает ))).
А от ученых сейчас требуют статей по их текущей работе — т.е. отвлекаться особо некогда. Единственный вариант — исследовать такие вещи ТАЙКОМ. Но чем более дисциплинирована лаборатория — тем это труднее.
Купить ту же медь — уже проблема, это некие деньги, а откуда их брать? У лабораторий нет свободных денег на жизнь — во всяком случае официально.
Это кстати некая проблема нынешней науки во всяком случае в России. Хотя может у нас таких проблем даже меньше — есть еще увесистый запас с советских времен.
Я вот тоже собираюсь кое-что поисследовать такое… на грани «лженауки» — только тсссс! Пока не получу однозначный и воспроизводимый результат к которому не подкопаться — никому ничего не скажу.
Потому что если вначале скажу и начну обсуждение, а потом найдутся ошибки — то клеймо в лучшем случае фрика, а в худшем шарлатана и лжеученого мне обеспечено.
В этом свои минусы — у нас был семинар, где некий товарищ претендовал на многое (и хотел в членкоры кстати), и считал, что у него все однозначно экспериментально проверено. И во всех работах он ОДИН автор, т.е. человек все делал сам и ни с кем не советовался. Наш коллектив экспериментаторов разгромил его эксперименты в пух и прах. Ну да — мы в этой темы монстры и гранды, а он не специалист. Да, совместно можно было бы сделать всё аккуратно и правильно и с вероятностью 99% получить отрицательный результат.
Проблем-с.SelenIT3
20.11.2016 16:39+2На мой взгляд, интерес в вопросе «почему тупое медное ведро, которое по всем представлениям не должно давать никакой тяги, всё-таки её даёт», есть в любом случае. Мешает скорее именно боязнь клейма «фрика».
А насчёт славы первооткрывателя — имхо, тут ещё вопрос правильного пиара:). Как по мне, автор новой прорывной теории, объясняющей в том числе сенсационный EmDrive, но открывающей массу прикладных возможностей и помимо него — это как минимум не менее почетно, чем «чудак-изобретатель, случайно открывший сенсационный эффект, но сам так и не сумевший понять и объяснить его»..:)
FransuaMaryDelone
20.11.2016 16:45+3Мешает скорее именно боязнь клейма «фрика».
нет, фриком быть не страшно. На Нигматулина посмотрите — академику даже не страшно. Страшно, что жизнь кончается, а время уходит на бредятину.
xuexi
20.11.2016 19:50+1Вы вот, судя по всему, в теме, людей знаете. Не могли бы вы пояснить, как работает наука, чтобы потом на вас ссылаться и всем говорить "наука вот так работает, а не так, как вам кажется". А то ведь непонятно, кто и как того же Поппера читал, и что из него понял. А всё туда же, рассуждать за научность и фальсифицируемость. А тут мнение человека изнутри, профессионала.
FransuaMaryDelone
20.11.2016 19:57я художественный рассказ про это даже написал: https://geektimes.ru/post/280118/
xuexi
20.11.2016 20:11Неплохо, но, скажем так, нет разбиения на пункты и подпункты.
FransuaMaryDelone
20.11.2016 20:19тусовка, сленг и правила — это и есть наука.
xuexi
20.11.2016 20:37Такое не только в науке, это видимо общее качество человеческих сообществ. И поэтому оно не объясняет ничего. Какие правила, какой сленг? Так ли важен каноничный научный метод, если все свои, например? Очень интересно.
FransuaMaryDelone
20.11.2016 20:47+1Вы правильно ставите вопросы и уже знаете ответы. У Вас тоже есть свои правила, сленг и тусовка, в какой среде бы Вы ни работали. И если в вашу тусовку кто-то незнакомый притащит медное ведро, скажет, что оно нарушает закон сохранения импульса и вы должны на это ведро молиться, вы сделаете то, что делают сейчас все ученые.
xuexi
20.11.2016 21:22Ну тогда я повторю вопрос: как работает и как должна работать наука, тезисно, по пунктам? Если вас не затруднит.
А то тут от одного широко известного в узких кругах проекта vteninn поступают тревожные сведения.FransuaMaryDelone
20.11.2016 21:35Меня не затруднит.
1. Конкретно с этим ведром скорее всего речь идет о попиле бабла.
2. Наука работает так: дали денег — работает, не дали денег — не работает (как и любая другая отрасль)
3. Упоротые работают в гаражах, изобретают велосипеды, денег на запуск спутника и на медь у них нет.xuexi
20.11.2016 22:02Вы опять отвечаете то, что и так понятно. Расскажите лучше про научный метод in vivo, чего ходить вокруг да около? Вот, у коллэктива опытных физиков всё хорошо, денег дали. Чем принципиально и практически будет отличаться-по-Попперу (прости, господи) научная работа от рукоблудия в гаражах?
FransuaMaryDelone
20.11.2016 22:24от рукоблудия в гараже чем отличается… народу образованного на результат больше посмотрит да поправит, ошибок меньше, уровень выше, доверия шибче — тусовка.
FransuaMaryDelone
20.11.2016 21:59Пункт 2 распишу конкретнее:
— ребята в школе умели решать задачки по физике, в универе их научили новым формулам, они попали в НИИ;
— сидят, лупают глазами, кушать хочется. Видят — грант, где надо решить задачку по физике, а они умеют; а тут еще в НИИ от СССР остались экспериментальные установки, не разворовали — можно запустить и померить — выигрывают грант, получают деньги, решают задачку, запускают установку, меряют, печатают статьи, сидят дальше;
— приходит дядька из оборонки, говорит, что надо квадрокоптер с тепловизором, обещает деньги. Пацаны берутся: решают задачки, запускают установки, запиливают квадрокоптер с тепловизором;
— а тут ведро, которое нарушает закон сохранения импульса — гы-гы-гы, — сидят, смотрят, что дальше, и тем временем выигрывают гранты на задачки по тепловизорам и общаются с дядьками из оборонки.bravo-ej
23.11.2016 11:34Есть у меня друг… прям по вашему сценарию живёт) Только более фундаментальными вещами занимаются, со слов… В этом случае есть ещё пункт – водички побольше налить в результат по работе над задачей, за которую денег дали…
может конечно те, кто что-то делает прячутся до последнего момента, а потом их государство от широкого общества прячет…
xuexi
20.11.2016 22:10Они наблюдают https://geektimes.ru/post/282814/
FransuaMaryDelone
20.11.2016 22:21Ах, оставьте. Эта романтика была давно, её сейчас уже нет. Сейчас открытия уже не делаются — затратно и, главное, НИКОМУ не нужно.
grozaman
23.11.2016 01:39С таким уровнем оптимизма и подходом в жизни в целом можно вешаться, имхо.
FransuaMaryDelone
23.11.2016 12:15Вы сначала доучитесь на физика, потом двадцать лет поработайте в НИИ, и тогда сравните свои мысли со своим сегодняшним «in my humble opinion» (а может и правда через 20 лет лучше будет чем сейчас, кто его знает).
Zenitchik
23.11.2016 12:22Ну, через 20 лет мы все пессимистами станем, не зависимо от места работы. Возраст-с…
FransuaMaryDelone
20.11.2016 16:41+2Я вот тоже собираюсь кое-что поисследовать такое… на грани «лженауки» — только тсссс!
Не советую — пустая трата времени. Выбросьте из головы скорее эту романтическую гадость… Но Вы не послушаете, конечно.Zenitchik
20.11.2016 16:50+6Ну почему же? Каждый человек имеет право заниматься бесполезными вещами, если они ему интересны.
Dum_spiro_spero
20.11.2016 18:13+1Ну вот уже два человека ответили, что не надо ЭТОГО делать. Эх. Даже на ГТ засели ретрограды, не говоря уже о комиссии по лженауке в РАН!
#)))))))))))))))))#
FransuaMaryDelone
А что не так с Нигматулиным? Вроде у него вполне традиционная теплофизика. Чуток общался с ним недавно — ничего подозрительного не заметил.FransuaMaryDelone
20.11.2016 18:48Вы бы не улыбались тому, что «ретрограды засели». Вам не пустые слова говорят какие-то пустые люди — прошли через это многие, ничего никогда не получается. Дело в том, что недоучки звенят и с толку сбивают, а начнете сами разбираться — увидите это всё, но время прошло.
Всё так с Нигматулиным. Нет ничего плохого, просто увлекается. Спросите его про воздушный пузырёк как-нибудь, когда в следующий раз поговорить выдастся случай: что там новенького с ядерным синтезом в дейтерированной воде — увидите, как погрустнеет.
FransuaMaryDelone
20.11.2016 18:48+2нет. Не каждый. Дурак имеет право, умный имеет обязанность.
Zenitchik
20.11.2016 20:47+1Обязанность у всех есть. Но отдыхать же тоже как-то надо. Почему бы не так?
FransuaMaryDelone
20.11.2016 20:55Еще раз: это дело каждого, как тратить своё время. Одни всякую чушь делают, другие — не всякую и не чушь.
Zenitchik
21.11.2016 02:03Ну так и я о том же. Эксперименты с магнитными вёдрами, поди, не бесполезнее собирания марок.
realscorp
20.11.2016 19:44Ну так ведь мизерный шанс-то есть. Кто-то когда-то поисследовал — и вот сейчас это изучают в НАСА и пишут статьи на Гиктаймсе, в комментариях к которым мы все это пишем.
FransuaMaryDelone
20.11.2016 21:06+1нет никакого шанса. Это теорема Эммы Нётер говорит. Дальше каждый сам за себя: можно гороскоп составить — как жить дальше, а можно встать с утра и пойти на свою любимую работу, как обычно.
Tagire
21.11.2016 01:12-2Мне с дилетантской точки зрения кажется не то, что теорема Нётер противоречива, этого не может быть, но она может быть применена не совсем к тому пространству. Типа как измерение площади земельного участка умножая длину на ширину обычно дает допустимую погрешность, но если взять участок в котором углы расположены на экваторе, то погрешность будет крайне заметна.
И тут может просто с медью проканало, что она из доступных металлов имеет самую большую плотность, гравитация там и всякое научное остальное.
Поэтому некоторые может и исследуют, чтобы топологию не на макроуровне глянуть. Но опять таки, я дилетант и по физике у меня была тройка с пятой пересдачи.
realscorp
21.11.2016 05:20Хорошо. Если через год-два-три окажется, что Emdrive работает успешно и в космосе, я призову вас в комментарии признать свою неправоту :)
FransuaMaryDelone
21.11.2016 07:30Я могу тут, сейчас, заранее, авансом, на всякий случай признать свою неправоту: признаЮ, прошу прощения, был неправ (Вас я точно не желал как-то задеть). Жаль, что природе всё равно, что люди про нее думают.
Ziptar
21.11.2016 12:39+1Я скажу так: сначала открыли явление электричества, а уже потом долго и упорно объясняли что это вообще такое и как оно работает.
И с любой дугой «мелочью» такое тоже возможно.
Так что поживём — увидим.
P.S. Ещё 100-150 лет назад некоторые учёные утверждали, что наука в своём состоянии на тот момент уже ничего нового открыть не сможет.
VenomBlood
21.11.2016 09:26+2Теорама Нетер говорит лишь о существовании законов сохранения в замкнутых системах в предположении о существовани определенных симметрий пространства-времени (а точнее — как следствия этих симметрий). Грубо говоря — работает это все для статичного пространства-времени. Во первых, спасибо Эйнштейну, мы знаем что это не так и в некоторых случаях законы сохранения нарушаются (некоторые предпочитают говорить что в этих случаях «законы сохранения не применимы»). Во вторых — система может оказаться не замкнутой.
А то получается, вас послушать, так в NASA дураки сидят, ведь теорема Нетер же есть, зачем вообще с этим ведром возиться.FransuaMaryDelone
22.11.2016 13:10А то получается, вас послушать, так в NASA дураки сидят
Если меня послушать, то так не получается — это Вы про меня придумали.
Во первых, спасибо Эйнштейну, мы знаем что это не так и в некоторых случаях законы сохранения нарушаются (некоторые предпочитают говорить что в этих случаях «законы сохранения не применимы»). Во вторых — система может оказаться не замкнутой.
Не разделяю Ваш оптимизм.VenomBlood
22.11.2016 23:29Если меня послушать, то так не получается — это Вы про меня придумали.
Ну вы сказали мол Теорема Нетер, шансов ноль. Но в NASA все равно этим занимаются, если бы шансов было 0 и они тратили силы на это — они какой то фигней бы занимались тогда. Но на деле оказывается что просто теорема Нетер здесь не при чем.
И я не говорю что я оптимистично отношусь к EMDrive. Да, хочется чтобы работало, но совсем не уверен что оно правда работает. Но и в том что оно не работает — тоже нету 100% уверенности.FransuaMaryDelone
23.11.2016 12:25+1Но в NASA все равно этим занимаются, если бы шансов было 0 и они тратили силы на это — они какой то фигней бы занимались тогда
да, мне кажется, что умные люди, бывает, занимаются фигней, если им деньги дать.
Ну вы сказали мол Теорема Нетер, шансов ноль.
А да, теорема Нётер фундаментальна (не только для классики в замкнутой системе), но я не говорил, что она «истина», я говорил, что можно ей верить и заниматься своим делом (синица в руке), а можно будоражиться, фантазировать и тратить свой жизненный ресурс на это (журавль в небе). Но теорема Нётер — вещь тяжелая — она не на пустом месте появилась и чтоб её хотя бы чуть подвинуть, надо очень сильно вспотеть — я это думал, когда говорил. Но безумству храбрых поём мы песни. «Мы» сами то уже не храбрые (у нас синица в руке), а если что — споём, похвалим.
taujavarob
23.11.2016 22:10>да, мне кажется, что умные люди, бывает, занимаются фигней, если им деньги дать.
Французская академия когда-то отказалась вообще(!) даже принимать к рассмотрению проекты (и макеты) вечных двигателей. Просто заворачивали при произнесении с порога фразы — «вечный двигатель».
Ну, так то Франция. А то НАСА — Штаты! — Пока за окиян то европейские веяния то дойдут… ;-)FransuaMaryDelone
23.11.2016 22:57Французская академия когда-то отказалась вообще(!)
Если точнее, то решение об отказе инициировал её председатель, Анри Пуанкаре. Но что Вы хотите этим сказать? Я не телепат.taujavarob
24.11.2016 22:15Если точнее, то решение об отказе инициировал её председатель, Анри Пуанкаре. Но что Вы хотите этим сказать? Я не телепат.
Я к тому, что вот не было бы этой инициации — то имели бы мы уже пару дюжин «вечных двигателей», как Штаты имеют сейчас «невозможный двигатель».
Эх.DrPass
24.11.2016 22:51+1> Я к тому, что вот не было бы этой инициации — то
> имели бы мы уже пару дюжин «вечных двигателей»
Если бы не было этой инициации, то вероятнее всего, мы бы не имели некоторых хороших и нужных изобретений, которые не дошли бы до комиссии академии, в то время как комиссия тратила бы своё время на разбор очередного неработающего шлака.taujavarob
25.11.2016 22:45Если бы не было этой инициации, то вероятнее всего, мы бы не имели некоторых хороших и нужных изобретений, которые не дошли бы до комиссии академии, в то время как комиссия тратила бы своё время на разбор очередного неработающего шлака.
Хм, DrPass, вы считаете что если НАСА тратит время на «невозможный двигатель» то у него не хватит времени для «некоторых хороших и нужных изобретений»?
DrPass
25.11.2016 23:39Я нигде не называл «невозможным» то, что существует и успешно воспроизводится. Наука исходит либо из теории, либо из фактов, либо из того и другого. Если есть факт, но нет теории, то изучать этот факт и искать теорию — это очень даже научный подход. Но если для какой либо идеи не существует ни фактов, ни теории, то это уже не наука. Это фантазия, шарлатанство, мистика — на ваш выбор. Поэтому вечные двигатели антинаучны. Если бы кто-то из «гениальных» изобретателей пришел в академию наук не с чертежом и сметой («дайте тыщу франков, и я его построю»), а с работающей моделью, его бы господин Пуанкаре с радостью принял. Принятое же им «драконовское» решение о запрете приема подобных заявок — это не каприз, а исключительно следствие потока необразованных горе-изобретателей, которые приходили с заведомо непригодными идеями.
taujavarob
28.11.2016 16:24DrPass > Я нигде не называл «невозможным» то, что существует и успешно воспроизводится.
Стоп. «Невозможный двигатель» — это устоявшийся(!) термин для данного двигателя. И этот термин никак с вами не связан.
DrPass > Наука исходит либо из теории, либо из фактов, либо из того и другого.
Это пассаж ваш ни о чём. Он типа — Наука исходит из всего что ей взбредёт в голову.
DrPass > Если есть факт, но нет теории, то изучать этот факт и искать теорию — это очень даже научный подход.
Стоп. Во французской академии не рассматривают никакие «вечные двигатели», даже если ФАКТ их «вечности» установит НАСА.
Никакой факт, никакие авторитеты (или авторитетные организации, типа НАСА или РАН, ратующие на наличии факта, НЕ заставят французскую академию заниматься рассмотрением проекта (а также работающего образца) «вечного двигателя».
DrPass > Поэтому вечные двигатели антинаучны.
Стоп. Не понял — с какого это «вечные двигатели» антинаучны а «невозможные двигатели» научны? И там и там наука просто попирается.
DrPass > Если бы кто-то из «гениальных» изобретателей пришел в академию наук не с чертежом и сметой («дайте тыщу франков, и я его построю»), а с работающей моделью, его бы господин Пуанкаре с радостью принял.
Нет. Французская Академия, это не НАСА, она НЕ принимает ни в каком виде (проекты, гипотезы, работающие модели и прочее) к рассмотрению «вечные двигатели». Просто НЕ принимает и НЕ рассматривает. Даже если НАСА принесёт действующую модель «вечного двигателя» к дверям Французской Академии. — Жестоко?! — Возможно и так. Но что есть то есть.
DrPass
28.11.2016 17:13Стоп. «Невозможный двигатель» — это устоявшийся(!) термин для данного двигателя. И этот термин никак с вами не связан.
Нет, не стоп. «Невозможный двигатель» в отношении EmDrive — это заголовок жёлтой прессы. Он есть и работает, непонятно как, но работает. Вполне себе научный факт.
Это пассаж ваш ни о чём. Он типа — Наука исходит из всего что ей взбредёт в голову.
Этот, как вы сказали «пасссаж» о том, что наука исходит из того, что можно либо доказать, либо хотя бы увидеть/измерить. И не исходит из того, что можно придумать без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств.
Стоп. Во французской академии не рассматривают никакие «вечные двигатели», даже если ФАКТ их «вечности» установит НАСА.
Не стоп. Правила французской академии — это обычные человеческие процедуры, а не аксиомы геометрии. Если они где-то окажутся неудобны, например, для такой штуки, как действующий прототип вечного двигателя, руководству академии понадобится аж пять минут, чтобы убрать этот пункт из правил.
Стоп. Не понял — с какого это «вечные двигатели» антинаучны а «невозможные двигатели» научны? И там и там наука просто попирается.
Вы что-то совсем запутались. «Попирать науку» можно в религиозной секте или, например, сжигая книги на площади. Наблюдать неизученный эффект, который противоречит известным физическим наукам, это не «попирать» науку, а «расширять её горизонты». А рисовать чертеж вечного двигателя, не имея ни теории, ни каких-либо подтверждаемых экспериментами фактов — это тоже не «попирать науку», а «заниматься фигнёй». Вы же поймите, дуралеев, которые считают себя изобретателями, во все времена было в разы больше, чем изобретателей. И это правило приёма патентных заявок не драконовская мера самодуров-учёных, а простейший фильтр, который отсекает какую-то часть самых необразованных дуралеев и мошенников.taujavarob
29.11.2016 16:32+1DrPass > «Невозможный двигатель» в отношении EmDrive — это заголовок жёлтой прессы.
Хм. Это похоже такой же устоявшийся уже(!) термин как и «вечный двигатель».
DrPass > Этот, как вы сказали «пасссаж» о том, что наука исходит из того, что можно либо доказать, либо хотя бы увидеть/измерить. И не исходит из того, что можно придумать без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств.
Так «Невозможный двигатель» появился не из теории или наблюдения или доказательства или какого-либо основания. Его разработка началась именно как придумка «без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств».
DrPass > Правила французской академии — это обычные человеческие процедуры, а не аксиомы геометрии. Если они где-то окажутся неудобны, например, для такой штуки, как действующий прототип вечного двигателя, руководству академии понадобится аж пять минут, чтобы убрать этот пункт из правил.
Нет, Правила есть правила. Либо они есть либо их нет.
Смотрите, ниже Mad__Max написал:
Но в любой другой СО (относительно которой корабль с таким двигателем ускоряется) это важно — от скорости будет зависеть в т.ч. КПД работы двигателя. При малых он будет крошечным, но при больших станет не просто большим, но после определенного порога еще и превысит 100%(прирост кинетической энергии будет больше расхода энергии на разгон).
При этом с учетом ТО мы по-идее можем выбрать совершенно любую, в т.ч. такую в которой наш почти неподвижный двигатель летит со скоростью сравнимой со скоростью света. И получить расчетный КПД > 100% уже прямо сейчас не разгоняя его до субсветовых скоростей на практике.
А это значит что EmDrive если он действительно работает как предполагается (без выброса реактивной массы и с примерно такой эффективностью как сейчас измерили) то он «покушается» не только на закон сохранения импульса, но и на закон сохранения энергии ИЛИ же на принцип относительности Эйнштейна(эквивалентности всех ИСО/отсутствии выделенных СО).
Так что если «Невозможный двигатель» возможен, то возможен и «вечный двигатель»!
Так что французской академии придётся либо отвергнуть «Невозможный двигатель» либо изменить своим принципам и распахнуть свои двери для толпы изобретателей «вечных двигателей».
DrPass > «Попирать науку» можно в религиозной секте или, например, сжигая книги на площади.
Религию не трогайте. Религия не претендует ни на «вечный двигатель» ни на «невозможный двигатель». Религия совершенно по другим принципам существует.DrPass
29.11.2016 17:37Хм. Это похоже такой же устоявшийся уже(!) термин как и «вечный двигатель».
Не похоже. Если вы увидите отчет НАСА, страницу Википедии и т.д., ничего про «невозможный» вы там не увидите, только сухой факт, что он не согласуется с существующим законом сохранения импульса. Зато этим словом пестрят заголовки новостей. Но у журналистов работа такая, чем больше ярких слов, тем больше КПД статьи. Надо же понимать это.
Его разработка началась именно как придумка «без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств».
Неа. Его разработка началась с ошибочной теории автора о стоячей волне. Считайте это случайным открытием. Ничего крамольного в этом нет. Делать новые эксперименты и посмотреть «что получится», это тоже не противоречит научному подходу, ведь хоть и теории нет, но какой-либо факт-то будет.
Нет, Правила есть правила. Либо они есть либо их нет.
Вы замечали, что в СССР были немного другие законы? А в царской России ещё немного другие? А футбольные правила в этом году изменились, аж два десятка изменений УЕФА внесли. Правила чего-либо в обществе — это штука, которая всегда эволюционирует, изменяется в угоду актуальности. Они всегда изменяются.
Смотрите, ниже Mad__Max написал:
…
Так что если «Невозможный двигатель» возможен, то возможен и «вечный двигатель»!
А я не согласен с тем, что он написал. Я не вижу предпосылок заявлять, что он нарушает закон сохранения энергии. Он же не на пустом месте даёт тягу, к нему прикладывается добрый киловатт энергии, чтобы получить 1.2 мН тяги. Остальное куда-то девается, в нагрев магнетрона, в излучение… но чтобы заявлять о нарушении закона сохранения энергии, нужно иметь полную раскладку по измерениям, куда она расходуется. Этого у нас нет.
Есть только подозрение о нарушении закона сохранения импульса, пока что скорее умозрительное, т.к. вот есть штука, которая никакой массы от себя не отбрасывает, но в то же время создаёт тягу. Но опять же таки, даже у закона сохранения импульса есть ограничения применения, в частности, он применим только для замкнутых систем. Мы ещё не имеем однозначного доказательства, что это ведро нужно рассматривать как замкнутую систему, и там нет доселе неведомых нам взаимодействий с окружающей средой.
Религия совершенно по другим принципам существует.
Религия — такая же сфера общественной жизни, как и научная деятельность. Они вполне могут и сосуществовать, и быть антогонистами, чего мы не раз наблюдали в истории.Mad__Max
29.11.2016 19:48-1А я не согласен с тем, что он написал. Я не вижу предпосылок заявлять, что он нарушает закон сохранения энергии. Он же не на пустом месте даёт тягу, к нему прикладывается добрый киловатт энергии, чтобы получить 1.2 мН тяги. Остальное куда-то девается, в нагрев магнетрона, в излучение… но чтобы заявлять о нарушении закона сохранения энергии, нужно иметь полную раскладку по измерениям, куда она расходуется. Этого у нас нет.
Для этого достаточно вспомнить школьную физику не забираясь в дебри. Что произведенная работа равна пройденному расстоянию на приложенную силу: A = F*S
Сила у нас есть. Затраченная энергия у нас есть. Произведенная работа зависит от скорости движения или выбора системы отсчета.
Если посмотреть в СО где скорость двигателя очень высока, то совершаемая им работа будет больше подводимой к нему энергии.
Например летит наш двигатель со скоростью 10% от скорости света к соседней звезде выдавая такую тягу как измерили в НАСА, т.е. 1.2 мН / кВт подводимой мощности(от ядерного реактора к примеру). За секунду он проходит расстояние в 30 000 000 метров. А значит совершает работу в 30 000 000 * 0.0012 = 36000 Дж в секунду. Совершенная работа идет на аналогичное увеличение кинетической энергии корабля.
А подводим мы к нему только 1 000 Дж в секунду (1 кВт мощности).
Т.е. КПД двигателя толкающего корабль 36000/1000*100% = 3600% — натуральный вечный двигатель 1го рода, пусть и не замкнутый сам на себя.
Это означает, один из 3х вариантов:
1. Либо двигатель не работает так как предполагается: либо тяги вообще нет и это просто какие-то паразитные эффекты, либо он каким-то образом все-таки выбрасывает и теряет свою собственную массу в процессе работы.
2. Если он все-таки работает и работает без потери массы, то нарушается закон сохранения энергии (ну или мы ее «черпаем» из вакуума или другого неведомого волшебного бесконечного источника, на что обычно рассматривается как тоже самое нарушение закона сохранения)
3. Либо если закон сохранения энергии не нарушается, то нарушается принцип эквивалентности и относительности Эйнштейна — у нас есть какая-то выделенная особая система отсчета в которой двигатель может показывать такую тягу(и Земля в этой СО двигается не слишком быстро), но чем быстрее относительно нее он движется, тем меньше будет становиться его тяга. Тогда нарушения ЗСЭ не будет. Но тогда нужно выкидывать и полностью пересматривать всю теорию относительности.DrPass
29.11.2016 22:49-3Для этого достаточно вспомнить школьную физику не забираясь в дебри.
А вот если бы вы не просто вспомнили школьную физику, а чуть-чуть залезли в те самые дебри, то знали бы, что работа — это изменение кинетической энергии, а не её абсолютное отражение. И для расчета работы, которую совершает двигатель для тела, летящего со скоростью 30 мегаметров в секунду, вам надо умножать не эти 30000000 на его тягу, а умножать дельту расстояния, которую он дополнительно пролетел в секунду благодаря увеличению скорости.chersanya
29.11.2016 23:26+1Не то чтобы я поддерживаю предыдущего оратора, но всё равно изменение кинетической энергии — это m/2 ((v + dv)^2 — v^2), что при достаточно большой начальной скорости v может стать тоже большим.
Mad__Max
30.11.2016 01:0136000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта, а не полная энергия. Или совершенная над телом работа. Как ее не рассчитывай, главное собственную альтернативную физику не придумывать как сейчас сделали придумав новый метод расчета механической работы.
Была начальная скорость тела V0 = 30 000 000 м/с
Масса тела для упрощения 1 кг(она ни на что не влияет, т.к. в расчете сокращается — сначала делим на массу, потом на эту же массу умножаем), сила в 1.2 мН действующая на тело дает для такой массы ускорение 0,0012 м/с2
Значит через секунду имеем уже скорость V1 = 30 000 000,0012 м/c
Ну а теперь считаем кинетическую энергию:
E0 = 0.5*300000002
E1 = 0.5*30000000.00122
dE = E1-E0 = 0.5*30000000.00122 — 0.5*300000002 = 36000 Дж
Потратили 1000 Дж на работу двигателя, получили прирост кинетической энергии в 36 000 Дж. Совершили работу в 36 000 Дж.
Значит наш двигатель — вариант ВД.
Либо неверен принцип эквивалентности ИСО и в зависимости от выбора точки отсчета физика существенно меняется так, что нарушения ЗСЭ не будет. И самое простое (и скучное) — двигатель на самом деле просто не работает, хотя выяснить откуда тогда берется сила во всех проведенных экспериментах тоже интересно.DrPass
30.11.2016 01:1536000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта,
Изменение кинетической энергии, т.е. работа, как правильно заметил chersanya, рассчитывается как m/2 ((v + dv)^2 — v^2). Хотя действительно, если данный двигатель будет обеспечивать постоянное равномерное ускорение на субсветовых скоростях, то осуществляемая им работа согласно ньютоновской механике также росла бы. Но дело в том, что на субсветовых нам ньютоновская механика уже неактуальна. А кинетическая энергия «по-релятивистски» считается как. Так что и тут противоречия тоже не наблюдается.
chersanya
30.11.2016 09:56Для приведённой скорости 30 000 000 м/с = 0.1 скорости света разница между «обычной» кинетической энергией и релятивистской мала (для наших целей), поэтому я про ТО ничего не писал.
BigBeaver
30.11.2016 11:03Изменение кинетической энергии, т.е. работа, как правильно заметил chersanya, рассчитывается как m/2 ((v + dv)^2 — v^2).
Суть слов Mad__Max как раз в том, что в нормальнгой физике (где работает закон сохранения) эта формула даст такой же результат, как и A=F*S<=P*t. Но если тяга не зависит от скорости, это не возможно (либо нарушаются другие законы, о чем вполне подробно и верно написал).
black_semargl
30.11.2016 12:17Да нет, тут дело в том, что у нас подводимый киловатт — на электросчётчике.
Который не учитывает, что проходящие по нему электроны мы разогнали до 0.1с и у них куча кинетической энергии.
taujavarob
30.11.2016 17:40DrPass > Религия — такая же сфера общественной жизни, как и научная деятельность. Они вполне могут и сосуществовать, и быть антогонистами, чего мы не раз наблюдали в истории.
Речь не о сосуществовании. Речь о том, что Религиозный Принцип протаскивается в науку.
DrPass > Его разработка началась с ошибочной теории автора о стоячей волне. Считайте это случайным открытием. Ничего крамольного в этом нет. Делать новые эксперименты и посмотреть «что получится», это тоже не противоречит научному подходу, ведь хоть и теории нет, но какой-либо факт-то будет.
Стоп. То есть для изобретения «вечного двигателя» достаточно:
1) Придумать и опубликовать теорию.
2) построить на основании новой теории «вечный двигатель».
3) Признать, что теория была ошибочной.
4) А «вечный двигатель» то вертится! — Профит!
Но это Религиозный Принцип — Если работает, но мы не знаем почему, то будем делать так и впредь, ведь работает же!
Наука так не должна работать. Это не наука ибо это не научный принцип.
Mad__Max > 36000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта, а не полная энергия. Или совершенная над телом работа.
black_semargl > у нас подводимый киловатт — на электросчётчике.
Который не учитывает, что проходящие по нему электроны мы разогнали до 0.1с и у них куча кинетической энергии.
Если мы сумеем превратить этот прирост кинетической энергии в электрическую и запитаем ею «наше ведро» — то Сбылась вековая мечта человечества — Вечный двигатель работает!
Да здравствует НАСА, да закроется Французская Академия Наук!
DrPass
30.11.2016 18:54Стоп. То есть для изобретения «вечного двигателя» достаточно:
1) Придумать и опубликовать теорию.
2) построить на основании новой теории «вечный двигатель».
3) Признать, что теория была ошибочной.
4) А «вечный двигатель» то вертится! — Профит!
Да, абсолютно верно. Конечно, если вам удастся выполнить п. 2 :)
Более того, если вам удастся выполнить п. 2, французская академия сделает вас своим почётным членом. Только, пожалуйста, принесите им не очередной чертёж, а работающую модель. Вот как автор EmDrive, например.
Но это Религиозный Принцип — Если работает, но мы не знаем почему, то будем делать так и впредь, ведь работает же!
Наука так не должна работать. Это не наука ибо это не научный принцип.
Это уже какие-то странные у вас рассуждения пошли. Подавляющее большинство существующих научных открытий, постулатов, законов были получены как раз на основе экспериментов/наблюдений, дающих необъяснимый на то время результат. И имея необъяснимый результат, учёный начинает его исследовать и искать теорию, которая его объясняет. Сейчас уже, имея довольно обширную теоретическую базу, многие открытия делаются «в обратном порядке» — сначала выводится новая теория, предсказание, а потом уже оно подтверждается экспериментом. А пару сотен лет назад экспериментальный метод изучения вообще был доминирующим. Поэтому что вас тут смущает, непонятно.
Если мы сумеем превратить этот прирост кинетической энергии в электрическую и запитаем ею «наше ведро»
Не сумеем и не запитаем. В консенсусе, к которому пришли предыдущие участники беседы, прирост кинетической энергии остаётся в пределах подводимой к двигателю мощности.
FransuaMaryDelone
25.11.2016 01:22А, кажется понял: Вы за педаль газа (свежий полёт фантазии), но против педали тормоза (тухлый скептицизм)?
VenomBlood
24.11.2016 01:08+3А да, теорема Нётер фундаментальна (не только для классики в замкнутой системе)
Еще раз.
Теорема Нетер говорит о том что законы сохранения (все таки они применимы к замкнутой системе, а то остывающая бутылка у вас бы нарушала законы сохранения) — это следствие определенных симметрий пространства-времени.
«Подвинуть» теорему Нетер вряд ли возможно, потому что это математика. Если двигатель работает — это никак не повлияет на теорему Нетер, это будет или говорить о том что система не замкнута на самом деле (отталкивание от виртуальных частиц вакуума) или теорема Нетер неприменима т.к. симметрии нарушаются (ряд других гипотез объясняющих работу EMDrive).FransuaMaryDelone
24.11.2016 02:27(что-то мы не то делаем, не находите?). Теорема Нётер сформулирована для любой системы, но это не значит, что теорема утверждает, будто в любой системе должен сохраняться импульс. Далее, «подвинуть» придется не математику, а накопленный физический опыт. Придется обоснованно (вот тут трудно, в обоснованности) вводить новые сущности. И последнее, главное, — это методика измерения:
— Штурман, приборы?!
— Семнадцать!
— Что «семнадцать»?
— А что «приборы»?VenomBlood
24.11.2016 02:31+3Вы кажется не понимаете.
Давайте еще раз.
Теорема Нетер говорит что при условии существования определенной симметрии пространства-времени мы имеем определенный закон сохранения в замкнутой системе.
Теорема Нетер не говорит о том что незамкнутая система имеет законы сохранения
Теорема Нетер не говорит ничего о нашем реальном пространстве-времени и о том есть ли в нем эти симметрии или нет
Вот именно поэтому эта теорема (по сути — математика) — ее никто не собирается опровергать, вряд ли в ней есть ошибка, она останется верна и если EMDrive работает.
Соответственно он может работать, опять же, или потому что реально система не замкнута, тогда теорема Нетер не при чем, или потому что симметрии локально нарушаются таким образом что появляется тяга, опять же теорема Нетер тут не при чем.FransuaMaryDelone
24.11.2016 02:51Вы кажется не понимаете.
Измором меня что ли взять хотите? Оставьте меня в моем невежестве догнивать. У меня сейчас Карякин никак не выиграет, я волнуюсь.
Давайте еще раз.VenomBlood
24.11.2016 03:08Вы бы лучше тогда прочитали хотябы о предмете о котором вы разговариваете прежде чем делать какие-либо заявления. Я вам уже по кусочкам расписал что и как работает.
FransuaMaryDelone
24.11.2016 03:32-1хорошо хорошо))) Не перечу Вашей замкнутости.
VenomBlood
24.11.2016 03:33+1Последний раз когда я читал слово «замкнутость» относилось как раз к тем кто не хочет читать о том в чем не понимает и стоит на своем мнении слепо веря в него без каких либо подтверждений. Разве я что-то пропустил и все поменялось?
BigBeaver
24.11.2016 08:51Вы совершенно правы, но есть нюанс: прежде, чем делать серьезные выводы, нужно обосновать, почему все везде сохраняется (согласно предыдущим данным), а тут вдруг перестало. Вдобавок дело осложняется тем, что речь идет о хорошо изученной области.
Sadler
20.11.2016 15:42+1Медленно потому, что научное сообщество редко тратит значительные объёмы времени и средств на проекты, которые плохо согласуются с их представлениями (условно, маргинальные идеи). С другой стороны, никто не мешает энтузиастам заниматься такого рода оптимизацией у себя в гараже, и в результате представить тому самому сообществу куда более эффективное устройство, факт работы которого ни у кого не будет вызывать сомнений.
DrPass
20.11.2016 15:44+1> Почему этого никто ещё не сделал?
Потому что для энтузиастов это сложно и дорого, а у исследовательских институтов есть большая идеологическая проблема — они с огромным трудом включают в план научных работ исследования по вещам, которые не согласуются с существующими научными теориями. Полагаю, официальная публикация НАСА как раз и даст толчок дальнейшим исследованиям. Это полученный в серьезной лаборатории эффект, который успешно воспроизводится, который исключает влияние сторонних факторов, и главное — опубликован в рецензируемом журнале :) Поэтому как раз теперь дан «зелёный свет» для профессиональной науки. Теперь будут и сам эффект более глубоко изучать, как там на него различные факторы влияют, и параллельно искать описывающую его теорию. Собственно, эти два процесса взаимосвязаны. Установленная зависимость от какого-либо фактора позволяет увязать его в теории и дать подсказку в направлении дальнейшего движения.vanxant
20.11.2016 20:06+1Вот кстати мне интересно насчёт «дорого» конкретно для этой вундервафли. Исходя из наличия гаража, свободного времени и желания
славыденегпоэкспериментировать.
Мне кажется, главная проблема здесь — где-тоукрараздобыть медное ведро. Магнетрон от микроволновки можно за копейки купить б/у в раб. сост. вместе с самой микроволновкой на каком-нибудь авито, заодно и цепи питания будут.
Весы можно наколхозить и самому. В конце концов, по началу нужна не аптекарская точность, а сам факт «есть-нет» и, желательно, «больше-меньше». При киловаттном магнетроне должен быть примерно 0,1 грамм тяги, это не так сложно отследить.
Вакуум, фигакуум, это уже следующие этапы.
Fullmoon
20.11.2016 20:30+2В том-то и дело, что в силу крайнее низкой тяги ключевое, факт „есть-нет“, необходимо рассматривать с аптекарской точностью и устранив возможные помехи — в первую очередь конвекцию воздуха.
vanxant
20.11.2016 21:03Для регистрации тяги нужно максимум несколько секунд, за это время ведро существенно прогреться не успеет.
Потом можно дать остыть и перевернуть ведро.Fullmoon
20.11.2016 21:22+1Не успеет? Можно увидеть ваши расчёты?
И да, за эти несколько секунд нужно будет успеть зарегистрировать что-то в районе 0.1 г тяги. Вы с крутильными весами когда-нибудь работали?
А индуктивность кабеля, и силу, дёргающую его в моменты включения-выключения, не хотите оценить?vanxant
20.11.2016 21:51Совершенно не помню теплоёмкость меди, зато помню определение калории. Если бы ведро было из воды, то киловаттный магнетрон за 3.6 с передал бы ему 3.6 кДж = 1 ккал энергии, что привело бы к нагреву 1 кг воды на 1 градус. Вряд ли замена воды на несколько кг меди приведёт к ошибке больше чем на порядок. 1 или даже 10 градусов (а для меди с её теплопроводностью это нереально) не вызовут существенных конвективных потоков.
По крутильным весам не спец, признаю.
Индуктивность будет, но вносимую ей погрешность можно оценить путём переворота ведра в другую сторону и сравнением результатов двух экспериментов.Fullmoon
20.11.2016 22:23Ну да, удельная теплоёмкость на массу — будет как раз одного порядка. Вопрос тут в слове существенные. Это значит сравнимые с тягой. Так я могу увидеть расчёты, показывающие, что они несущественны?
При сравнении двух экспериментов (то бишь сложении/вычитании результатов) вы удвоите погрешность. Её тоже неплохо бы оценить.
Кроме того, крутильные весы не любят рывков. По-хорошему нужно бы включить ток при арретированных весах, дождаться стабилизации тока, снять с арретира, дождаться, пока весы повернутся (у них большая инерционность) и только потом мерять. Как видно, времени для прогрева может быть достаточно. Что означает достаточно — см. выше.
И эти расчёты нужно провести до того, как что-то мерять и о чём-то рассуждать. Чтобы доказать, что эти погрешности устранимы/пренебрежимы и что таким способом действительно можно поймать эффект.
Эксперимент всегда требует теоретической подготовки.
Danov
20.11.2016 22:31Может вместо крутильных весов сделать обычный маятник метра два. Успокоить его и затем в момент включения измерить горизонтальное смещение с помощью лазера (его интерференции). Можно менее микрона заметить. А затем пересчитать по F=ma.
Fullmoon
20.11.2016 22:38Вы, кажется, не поняли. Можно. А можно на воздушную подушку установку посадить. А ещё можно чёрта в ступе попросить с динамометром постоять, у него глазомер хороший, он ангстремы, говорят, различает.
Расчёты ваши можно увидеть? Какое будет отклонение на заданной тяге и какие будут погрешности?
А дизайн эксперимента можно всякий придумать, не вопрос.
vanxant
20.11.2016 23:15Ну конкретно по конвекции я достаточно различных задач про Навье-Стокса пересчитал, и могу вам совершенно ответственно заявить, что от симметричного ведра, которое на пару градусов теплее воздуха, конвективные потоки конечно будут, но вот сколько-нибудь обнаруживаемой тяги «в бок» от них не будет.
Кроме того, если бы я действительно ставил подобный эксперимент в гараже, я бы укутал всю установку пенофолом (фольгированным вспененным полиэтиленом). Кроме того, что это отличный утеплитель, он ещё и вай-фай глушит на ура (те же 2.4 ГГц), а уж если его исхитриться заземлить — то это вообще получится клетка Фарадея.
zhigalin
21.11.2016 17:38-1>Кроме того, крутильные весы не любят рывков. По-хорошему нужно бы включить ток при арретированных весах, дождаться стабилизации тока, снять с арретира, дождаться, пока весы повернутся (у них большая инерционность) и только потом мерять.
Ну конечно НАСА об этом и не подумало, куда им до анонимуса с Хабра…Fullmoon
21.11.2016 17:40+1Простите, при чём тут НАСА? Я обсуждаю не их дизайн эксперимента, я обсуждаю предложение другого анонимуса с Хабра „чё там думать, легко же померять“.
Внимательнее читайте то, что комментируете.Mad__Max
23.11.2016 03:57В НАСА тоже в атмосфере испытывали и там (без всякого вакуума) эффект тоже хорошо замен (8й страница этого отчета и самая первая их работа в 2014м году), хотя шумов и погрешности на воздухе конечно больше.
И сейчас они (в НАСА) как раз без всякого вакуума следующую версию тестируют — при атмосферном давлении на «весах кавендиша», чтобы изучить эффект при гораздо больших смещениях установки на единицу приложенной силы по сравнению с обычными крутильными весами использовавшимся в обсуждаемой работе.
Т.к. сильный тепловой эффект они нашли — но вклад в этот эффект за счет расширения металлов при нагреве и сопутствующего изменения центра тяжести оказался сильнее чем от конвекции воздуха вокруг. И вакуумом эффект расширения металлов не устраняется (даже сильнее мешает — т.к. охлаждение только за счет излучения хуже)
Поэтому эксперимент на воздухе ожидается даже точнее чем в вакууме. Лучше конечно и то и другое (и большие смещения для минимизации влияния теплового расширения и вакуум для исключения влияния конвекции), но достаточно большой вакуумной камеры, чтобы разместить такую установку у них в распоряжении сейчас нет, поэтому тестируют на воздухе.
А для любителей не претендующих на публикацию результатов в научном журнале точно подойдет.
jaiprakash
20.11.2016 20:32Всё упирается в вакуумную камеру. Без неё типичные для микроволновки пара кВт тепла, которым нужно как-то выходить, образуют потоки воздуха, запоров все измерения. Изоляция минватой не поможет, просто слегка смажет эффект.
Fullmoon
20.11.2016 15:46-1Потому что
а) у нас здесь не магический ритуал, а электромагнитные волны в волноводе и резонаторе;
б) лично вам не рассказали, играли ли с параметрами и с какими;
в) наконец, речь идёт о тяге в миллиньютоны на киловатт. Её нужно сначала достоверно зарегистрировать, и только потом сажать студентов кроить листы металла.
И нет, прямой перебор — это максимально негодный метод исследования, несмотря на то (именно потому), что самый очевидный. Даже простой градиентный спуск лучше.Zenitchik
20.11.2016 16:10+3Нет, градиентный спуск приведёт нас к максимуму, но не выявит общий закон влияния факторов. Нужен именно перебор.
thatsme
21.11.2016 02:00А у изобретателя ведро, изначально в сечении было квадратным. Можно даже видео найти на ютубе.
rPman
22.11.2016 02:39Мне вот не очень понятно, почему изучение EmDrive происходит так медленно.
вот смотрите, вы хотите менять форму и размеры корпуса
другой предложил бы менять материю (внутри ведра вакуум, газ, плазма, жидкость… или, к примеру, ионы, или сверхпроводник. в общем играть с состоянием вещества
третий температуру и фазу корпуса(жидкий резонатор, слабо?)
четвертый предложил бы поиграть с частотой магнетрона и их количеством внутри конструкции, а так же играясь с фазовыми расхождениями частот (фазовую решетку туда)
пятый…
так какой путь выбрать? и где взять на это деньги? любым источникам финансирования обоснования подавай, и статья с теорией будет отличным вариантом.stalinets
22.11.2016 17:01Можно начать с малого. А обнадёживающие результаты, если они будут, подтянут новые деньги и новые волны исследователей, которые захотят перебрать побольше разных параметров.
ordoss
20.11.2016 16:05-5Ну и где теперь все эти воинствующие скептики, которые сперва не верили в точность эксперементов, потом ссылались не неавторитетность эксперементаторов, а в конце уже апеллировали к неофициальности «какого-то дропбокса».
Fullmoon
20.11.2016 16:17+10Здесь, здесь.
Вы не понимаете, что такое научный скептицизм. И не сталкивались с изобретателями вечных двигателей и закрывателями теории относительности. В частности, не слышали про Росси с Петриком.ordoss
20.11.2016 16:43-9Как легко и непринужденно вы за меня решили — что я не знаю, с чем не сталкивался и что не слышал. Ну да ладно, закроем глаза на вашу фамильярность, видимо она идет в комплекте с вашим научным скептицизмом.
А если вы уже решили упомянуть СТО, то вам бы не мешало самому узнать, что в момент публикации она подвергалась такой же критике и гонениям от скептиков того времени.
Прошло какое-то время и теперь современные скептики используют уже ее в качестве своих контраргументов. Забавно, не так ли?Fullmoon
20.11.2016 16:58+12Действительно забавно, да.
СТО (я, кстати, упомянул ТО, не конкретизируя, но ладно) в момент публикации была живо принята научным сообществом. Потому как отвечала на уже назревшие вопросы, и Лоренц с Пуанкаре основательно подготовили для неё почву. Да, были сомнения и критика, были учёные (довольно крупные), не принимающие новую теорию, но гонения — миф. Миф, что характерно, распространённый среди всё тех же изобретателей торсионных вечных двигателей на холодном синтезе, поголовно считающих себя вторыми Галилеями.ordoss
20.11.2016 20:08-1Как же лихо вы все смешиваете в кучу: и холодный синтез, и вечные двигатели, и Лоренца, который, к слову, был адептом теории эфира, и EmDrive, работоспособность которого, кстати, пока так и не опровергли.
FransuaMaryDelone
20.11.2016 20:11-1EmDrive, работоспособность которого, кстати, пока так и не опровергли.
Еще, я слышал, есть фарфоровый чайник на орбите, между Марсом и Землей. Тоже не опровергли пока.ordoss
20.11.2016 20:15+1А что, проводились уже опыты, которые бы подтверждали существование вашего чайника, как, к примеру, опыты по проверке тяги в микроволновке с ведром, описанные в статье выше?
FransuaMaryDelone
20.11.2016 20:53-2Дело не в этом, проводились ли опыты. Дело в том, кто обязан доказывать.
ordoss
20.11.2016 20:55+1Нет, дело в том, что конкретно в этой ситуации ваша аналогия неуместна.
FransuaMaryDelone
20.11.2016 20:59-1Да уместна, уместна. Формулируйте точнее свои мысли. Не привыкайте, что Вы самый умный.
ordoss
20.11.2016 21:11Спасибо, но в свою очередь, не привыкайте указывать другим, что им делать.
FransuaMaryDelone
20.11.2016 21:19-1Извините, перегнул. Привык, действительно, указывать на работе. А Вы же не мой подопечный и мы не на моей работе.
Fullmoon
20.11.2016 20:19+4Для справки — эфир Лоренца неотличим от отсутствия такового в рамках СТО.
И про работоспособность эмдрайва я, собственно, ничего не заявлял. Идёт нормальный научный процесс — изучение слабого эффекта, возможно, не описываемого современными теориями. Вначале добиваются максимальной достоверности и воспроизводимости — затем переписывают теории и ищут практическую реализацию. А на восторженные возгласы посторонних внимания не обращают вовсе. А посторонние по незнанию принимают это за скептицизм и гонения.
Ещё раз, именно это — нормальная последовательность действий. Научное сообщество уже обжигалось на „великих открытиях“. Про поливоду почитайте.ordoss
20.11.2016 20:29+1Так в том и дело: здоровый скептицизм — это абсолютно нормально, но к EmDrive идет такой хейт, что с научным подходом это имеет мало общего.
И ладно бы, если бы он действительно не работал, а был какой-то очередной сферической теорией в вакууме. Но ведь работает, хотя пока и непонятно как. Каждый новый опыт это подтверждает, и тут уже не какие-то ноунеймы на ютубе со своими установками из скотча и палок.Fullmoon
20.11.2016 20:43+3Ни я, ни мои коллеги и знакомые никакой ненависти к концепции не имеют, и говорят то, что я озвучил — установки (первые, по крайней мере) на коленке сделаны, электродинамике на первый взгляд противоречит, давайте подождём достоверных и воспроизводимых экспериментов, тогда будем что-то думать.
Ненависть если какая-то и есть, так исключительно к горе-журналистам и прочим невеждам, заявляющим, что уже всё открыто и доказано, давайте, учёные, стройте уже космолёт.
Ну и вдобавок происхождение эмдрайва.
BigBeaver
20.11.2016 20:59+2но к EmDrive идет такой хейт, что с научным подходом это имеет мало общего.
Это лишь симметричный (ну может, с лешким перегибом) ответ на желание некоторых отменять законы сохранения под эгидой m-drive.
В том, что установка дает тягу, сомнений уже давно нет, но вот ее безопорность считать доказанной рано. А это очень важный момент.ordoss
20.11.2016 21:26-2Ну вот, как видно из переписки с товарищем выше, EmDrive и энтузиасты вокруг сейчас отдуваются за все эти эфиры, вечные двигатели и торсионные поля.
И мое мнение — абсолютно незаслужено.BigBeaver
20.11.2016 21:38+1Товарищи отдуваются за свою… не знаю, как это назвать даже… за наивную мечтательность и избыточный хайп, наверное. Установка тягу дает? Да! С этим никто не спорит, и именно об этом статья выше. Было бы глупо пытаться опровергать факты.
НО…
Дело в том, что «установка дает тягу» и «m-drive работает» не тождественные понятия. Пока очень мало реальных данных и все еще есть приличный шанс, что мы имеем неверную оценку порядка малости каких-то явлений или неучет других и тд и тп.
Результат работы действительно очень интересный и, честно говоря, неожиданный для меня. Я был бы очень рад, если бы из этого в итоге родились какие-то фундоментальные открытия… но пока хороших данных реально мало, и хоронить старые теории (и уж тем более, законы сохранения) пока рано.
AndrewRo
20.11.2016 21:28+1но к EmDrive идет такой хейт
Не затруднит ли вас указать примеры хейта (желательно от серьёзных учёных)? Пока что я видел только вполне справедливый скептицизм. Как говорится, extraordinary claims require extraordinary evidence.
MrAndreyAP
20.11.2016 16:05… а тягу в EmDrive создают пары фотонов. Когда два фотона движутся вместе, но имеют противоположные фазы, тогда у этой пары нет электромагнитного поля, следовательно, она не будет отражаться от металлических стенок, а уйдет»
А не проще тогда фотоны излучать, зачем нужен магнетрон, ведро медное?
courser
20.11.2016 16:05Привязка «ньютон на киловатт» пока что совершенно бессмысленна. 90++ процентов мощности идёт на нагрев проводящих поверхностей, стыков и пр.
Более — менее осмысленное измерение можно провести только в сверхпроводящем резонаторе.
muhaa
20.11.2016 16:07+7«1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель. Даже солнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт, не говоря уже о двигателях на ракетном топливе. Тем не менее, энтузиасты EmDrive считают, что если двигатель оснастить еще и ячейками с топливом, то есть с водородом и кислородом, то его вполне можно использовать в космическом деле. Например, установить на МКС, что позволит работать с минимальным количеством топлива, а также снизить количество маневров для разгона станции.»
Судя по написанному в публикации Journal of Propulsion and Power расклад другой. Обычный ионный двигатель дает на два порядка большую тягу, выбрасывая незначительное количество газа. Это значит, что для МКС ионный двигатель был бы почти на два порядка эффективнее.
Преимущество EmDrive в том, что он работает пока не закончится энергия, в то время как ионный двигатель работает пока не закончится выбрасываемый газ и энергия.
Если сравнить с солнечным парусом, то тягу 1 кВт-ного EmDrive дает парус размером 10x10 метров, не потребляя энергии вообще. Не очень впечатляет.
Гораздо интереснее другое. Если двигатель действительно не выбрасывает ничего кроме э.м. волн, то импульс, который эти волны уносят должен быть на те же два порядка меньше. Это нарушает закон сохранения импульса. Если бы это оказалось правдой, это был бы неслыханный подарок для физиков: физику можно было бы переписывать с чистого листа. Однако, это настолько невероятно, что гораздо более вероятна ошибка или фальсификация.alexkunin
20.11.2016 16:33+9Такая маленькая тяга наблюдается у устройства, работающего на неизвестном принципе. Пока нет данных, на сколько этот принцип хорошо работает в такой конструкции. Возможно, после появления полного понимания, тягу можно будет увеличить на порядки. А может и нельзя будет.
Это как если бы столетия назад человек впервые — не понимая принципов — случайно разогрел проводник током до свечения и сравнил бы его со светом свечки — «яркость недостаточная, явно бесполезная фигня, КПД низкий», зарубив лампы накаливания до их изобретения.
Я к тому, что о показателях рано судить — пока принцип работы неизвестен.hungry_ewok
20.11.2016 18:41+2Даже и так далеко заглядывать не надо.
Явление свечения в контакте разнородных материалов под током было открыто чисто экспериментально, без всякой предсказывающей его теории, причем дважды, в 1907 и 1923 годах.
Видимо поскольку теории не было — копаться с непонятным эффектом солидные ученые сочли ниже своего достоинства, и до начала серьезных исследований по светодиодам прошло еще практически полвека…
qbertych
20.11.2016 19:52+5Отнюдь. В 1907 это было просто неинтересно — свечение слабое, применения непонятны, есть более интересные задачи. А Лосев копался с эффектом очень долго и узнал о нем все, что было реально узнать в доквантовую эпоху.
muhaa
20.11.2016 22:39+4Сейчас ситуация в науке совсем другая. Во время когда изобретали лампочку накаливания достаточно было просто посмотреть по сторонам чтобы увидеть неимоверное количество явлений, о природе которых у ученых не было никаких идей.
Сегодняшняя наука построила модели совершенно для всего что только можно наблюдать. Для того чтобы наблюдать нечто не совсем изученное, приходится строить ускорители стоимостью по 3 млд. евро. И тут появляется кто-то, кто говорит ученым, что построенная модель мира объясняющая даже то что происходит БАК не объясняет то что происходит в домашней микроволновке. Как так? Ученые ставят тысячи точнейших экспериментов. Как получается, что этот эффект ни разу не проявился за 100 лет и все вплоть до совершенно экстремальных состояний материи всегда удавалось объяснить существующей моделью?alexkunin
20.11.2016 23:27Ваш посыл ясен: глубина и ширина накопленных научных знаний свидетельствует о весьма малой вероятности обнаружить что-то новое во многих областях — передний край исследований находится глубоко в микромире (ну, и то, до чего просто трудно добраться и/или непосредственно исследовать — соседние галактики, недра Сатурна, озеро Восток, живая клетка и т.п.).
Но! Крохотный шанс — не нулевой. Определенные явления могут возникать только в очень узком диапазоне условий — типа зеленого заката, который я ни разу в жизни не наблюдал. Кто-то сдуру припаял магнетрон к ведру и случайно заметил крохотное изменение веса. Чем не шанс?
И еще хочется верить, что с бюждете НАСА нет статьи «мракобесие и псевдонаука». Я не падок на «живую воду», реакторы росси и т.д. Но если про какое-то явление серьезные дядьки почесали репку, поисследовали, опять почесали репку — видимо, что-то там таки есть. Врядли варп-драйв или вроде того — на столько далеко мой оптимизм не простирается.dimm_ddr
22.11.2016 11:23И еще хочется верить, что с бюждете НАСА нет статьи «мракобесие и псевдонаука».
Так вроде бы как раз есть и эм драйв именно там и проверяют. Если я правильно понимаю — этот отдел существует именно для таких случаев — а вдруг правда есть не укладывающийся в существующие теории эффект.alexkunin
22.11.2016 11:41Я о том, что там проверяют (я надеюсь) строго научно, а не как в передачах вроде битв экстрасенсов. В общем, мы об одном говорим, просто я неясно выразился.
ankh1989
21.11.2016 00:43Пока ещё вроде бы есть разные странности почти у нас под носом: https://en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly
DrPass
20.11.2016 16:45> 1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель.
> Даже солнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт,
Главное не размер (с). Мы имеем достаточно заметный эффект тяги, который работает на доселе неизвестном принципе. И который получен, грубо говоря, когда кому-то случайно пришло в голову припаять магнетрон к ведру и посмотреть, что из этого выйдет. Пока что можно говорить лишь о том, что такой эффект есть, а окажется он пригоден для использования, или не окажется, можно будет сказать только после дальнейших исследований и подготовки теории. Сейчас нет никаких оснований полагать, что КПД этой штуки нельзя будет увеличить в полтора раза, или десять раз, или в триста раз, пока мы не выяснили, какие факторы на этот КПД влияют.
ClearAirTurbulence
20.11.2016 19:16«двигатель действительно не выбрасывает ничего кроме э.м. волн, то импульс, который эти волны уносят должен быть на те же два порядка меньше.»
Он вообще ничего не выбрасывает. Волны у ней внутре.
taujavarob
22.11.2016 21:31muhaa > Если бы это оказалось правдой, это был бы неслыханный подарок для физиков: физику можно было бы переписывать с чистого листа. Однако, это настолько невероятно, что гораздо более вероятна ошибка или фальсификация.
Плохо вы знаете физиков-теоретиков. — Когда недавно выдали результат что скорость нейтрино «превышает» скорость света — через 2 недели(!!!) было выкачено на свет Божий физиками-теоретиками аж 4 теории объясняющие это «превышение».
Когда физики-экспериментаторы сказали, что они ошиблись, то эти 4 теории «закатили» в шуфлядки столов обратно. До новых «открытий». ;-)
Shkaff
22.11.2016 22:25+1Ну так, а это года фишка — обнаружили в ЦЕРНе резонанс на 750 ГэВ, не предсказанный стандартной моделью. За полгода больше 500 статей вышло, объясняющих этот резонанс, а потом оказалось, что просто статистическая флуктуация.
Mad__Max
23.11.2016 04:16Ну так и с ЕМ-драйв теорий уже с десяток выкатили и часть опубликовано в научных журналах. Больше чем собственно экспериментальных работ.
Правда они зачастую более «фрические» и слабые чем сами эксперименты типа работы упомянутых «финских ученых», каким-то чудом пробившихся в рецензируемое научное издание. И «серьезные ученые» их игнорируют или критикуют вместо того чтобы поднапрячься и поработать над ПРАВИЛЬНОЙ (по их мнению) теорией.
А НАСА целый год ушел чтобы опубликоваться с результатами нормального эксперимента.
Aleksandr_Zh
20.11.2016 18:10вспомнил про своего соседа, поищите: Двигатель Леонова, Брянск
из Беларуси выперли, теперь в РФ получает гранты на «науку»…
https://yandex.ru/yandsearch?&clid=2186621&text=%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0&lr=191
we1
20.11.2016 18:16Очень интересная шутка. Уже несколько лет внимательно слежу за развитием ситуации вокруг EMdrive, но поскольку совершенно к физике отношения не имею, то не монимаю насколько создаваемая тяга велика. Отсюда возник вопрос: если взять связку светодиодов и приложить к ним аналогичную мощность, создадут ли они тягу (испуская фотоны, видимо), и если да, то какую, больше или меньше чем у EMdrive? Я понимаю, что в этом примере очевидно что что-то испускается, но хранить запас этого не обязательно, питать светодиоды можно солнечными батареями. Понятно, что износ будет, но и у магнетрона он какой-то есть, наверное.
Welran
20.11.2016 18:26+4Создадут, меньшую. Поэтому и заинтересовало ученых что эмдрайв создает тягу больше чем дает излучение этой мощности.
ChALkeRx
21.11.2016 15:40И разница там на два порядка.
При этом ещё не понятно, как это всё вообще работает, так что форма ведра по сути от балды взята.
Как разберутся — возможно будет тягу ещё увеличить за счёт другой геометрии, как минимум.
Это если во всём этом нет незамеченного подвоха, что пока ещё более вероятно.
Alexey2005
22.11.2016 22:10А точно ли там только фотоны излучаются? Может, из металла электроны вылетают, которые и создают тягу?
MaximChistov
22.11.2016 22:32вылетающие электроны легко заметить из-за появления у ядра заряда и падения его массы
choupa
20.11.2016 18:31+24Вот это понравилось:
«Тем не менее, энтузиасты EmDrive считают, что если двигатель оснастить еще и ячейками с топливом, то есть с водородом и кислородом, то его вполне можно использовать в космическом деле.»
Предлагаю ещё несколько мер по увеличению тяги: в добавок к ячейкам с топливом дооснастить EmDrive турбонасосным агрегатом, системой наддува баков, ну и камерами сгорания вместе с соплами.
Halt
21.11.2016 13:39+6Осталось сделать последний шаг: выкинуть за ненадобностью ведро с магнетроном, ибо и без него неплохо работает. Еще и уменьшение тяги окажется в пределах погрешности.
alexhott
20.11.2016 18:49кто нибудь посчитайте сколько энергии нужно чтобы увеличить скорость объекта массой в тонну на 1 м/с с помощью этого двигателя. Ну чтобы понятно стало примерно о его потенциале как двигателя.
ну и какие нибудь примеры в сравнении с существующими двигателями с отношением в разы одно к другому. А то 1,2 милиньютона мне мало о чем говорят.
pacaya
20.11.2016 20:10Если я не ошибся в оценках, то при мощности установки 1кВт и массе объекта 1 тонна, потребуется около 10 дней, чтобы увеличить скорость этого объекта на 1 м/с (в нерелятивистском случае).
eNdiD
20.11.2016 21:46+1833,333 МДж, или 231,5 КВт * ч
rPman
22.11.2016 02:46это получается порядка 0.1% кпд?
Mad__Max
23.11.2016 04:28Еще намного меньше. У нас всего 500 Дж прибавка кинетической энергии только(половина массы на квадрат скорости), а тратим 833 МДж.
Но теперь смените системы отсчета или просто представьте что разгон начинается с сильно ненулевой скорости.
Будут удивительные результаты и выводы ;)VenomBlood
23.11.2016 06:05С какой скорости разгон начинается для корабля не важно если он не соединен с другими системами отсчета. Это верно в том числе для химической ракеты или любой другой.
Mad__Max
24.11.2016 00:47Если с точки зрения корабля (в его СО) конечно не важно. Т.к. в его СО его скорость всегда равна 0 и вообще не меняется. Поэтому рассматривать смысла нет.
Но в любой другой СО (относительно которой корабль с таким двигателем ускоряется) это важно — от скорости будет зависеть в т.ч. КПД работы двигателя. При малых он будет крошечным, но при больших станет не просто большим, но после определенного порога еще и превысит 100%(прирост кинетической энергии будет больше расхода энергии на разгон).
При этом с учетом ТО мы по-идее можем выбрать совершенно любую, в т.ч. такую в которой наш почти неподвижный двигатель летит со скоростью сравнимой со скоростью света. И получить расчетный КПД > 100% уже прямо сейчас не разгоняя его до субсветовых скоростей на практике.
А это значит что EmDrive если он действительно работает как предполагается (без выброса реактивной массы и с примерно такой эффективностью как сейчас измерили) то он «покушается» не только на закон сохранения импульса, но и на закон сохранения энергии ИЛИ же на принцип относительности Эйнштейна(эквивалентности всех ИСО/отсутствии выделенных СО).
Для химической ракеты ее скорость(или выбор СО) значения действительно не имеет. Как и для любого другого объекта переменной массы с реактивным выбросом независимо от конкретного устройства и источника энергии.
Но это не так для EmDrive если он действительно без потери собственной массы работает — тут скорость или выбор СО имеют принципиальное значение.
staticlab
20.11.2016 23:04+2Возьмём одну из последних советских ядерных энергоустановок «Топаз-1». В неё загружается 11,5 кг урана-235. Электрическая мощность — 5 кВт, расчётный ресурс — 1 год, собственная масса — 980 кг.
Для простоты примем, что масса всего летательного аппарата будет 1 т. Таким образом, ускорение, создаваемое EmDrive будет 5 кВт * 0,0012 Н/кВт / 1000 кг = 0,000006 м/с^2. При ресурсе ЯЭУ в 1 год за это время аппарат наберёт собственную скорость 31 536 000 с * 0,000006 м/с^2 = 189,216 м/с = 681 км/ч, что сравнимо со скоростью реактивного самолёта. Для справки, вторая космическая скорость для Земли — 11160 м/с.Tagire
21.11.2016 01:38Прикольно, даже если такое тяжеленное ведро с ураном можно за год до того разогнать, то до какой скорости можно разогнать эту штуку если энергию просто передавать лазером. Так и представил будущее когда космос будут бороздить гигантские парусные ведра. А если такое ведро вовремя развернуть, то им еще и тормозить можно.
tnenergy
21.11.2016 12:16+1А если представить, что у нас есть ТЭМ — 1 мегаватт/20 тонн/10 лет?
Тогда тяга будет 1,2 Н, ускорение 0,00006 м/с. За 10 лет набираем (удобно цифры подставлять в ваш расчет) 31 536 0000 с * 0,00006 м/с^2 = 18921,6 м/с
Тоже не густо, конечно, но с какой-нибудь отлетной ступенью с Земли и грав-маневром у Юпитера можно поставить рекорд отлетной скорости от Сол Сис.
IgorKolpakov
20.11.2016 21:46+2Кто-нибудь может прояснить следующий вопрос: в статье присутствует такая цитата «даже солнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт», в статье же «Солнечный парус» в википедии указывается «давление солнечного света чрезвычайно мало (на Земной орбите — около 9·10?6 Н/м2 [1])». Учитывая мощность света на орбите земли 1367 Вт/м2 получаем 6,58 микроньютонов на кВт. В книге http://go2starss.narod.ru/pub/E011_RB.html в главе «Фотонная ракета» указано «в идеальном случае, когда вся мощность двигателя переходит в направленное излучение, тяга (в ньютонах) будет равна этой мощности (в киловаттах), умноженной на коэффициент 3.3х10-6», то есть, выходит, что идеальная тяга фотонного двигателя 3,3 микроньютона на кВт.
Откуда в статье появились данные о тяге солнечного паруса в 3,6 миллиньютона на кВт, когда у реального солнечного парусника http://galspace.spb.ru/index231-1.html расчетная тяга даже с учетом солнечного ветра была 15 микроньютона на м2, что в пересчете на кВт составляет 10,7 микроньютонов на кВт?
SHVV
20.11.2016 23:23+1По-моему, всё вполне понятно: «Учёный изнасиловал журналиста».
И, судя по статье, не один раз.
Iremel
20.11.2016 21:46Если силовая установка без внешнего подвода энергии, то теряемая масса все равно будет она определятся из формулы — расходуемая энергия равна теряемой массе умножить на квадрат скорости света. Это в идеальном случае и это как раз теоретический предел. Практически же КПД вряд ли будет превышать 50%, если не считанные проценты.
Практическая идеальная силовая установка — это двигатель, работающий на реакции вещества с антивеществом в отражающей камере-полусфере. Все другие двигатели заведомо слабее.black_semargl
20.11.2016 23:19Реакция вещества с антивеществом даёт дохрена нейтральных частиц, которые не отражаются ни от каких известных материалов. Поэтому у него КПД хоть и выше чем у других, но всё равно не осень высокое.
b1Ack
21.11.2016 00:45Раз уж выяснили, что ЭТО создает тягу — осталось выяснить чем именно (вид частиц и их энергию). А дальше уже по итогам — но что-то мне подсказывает, что энергия частиц в выхлопе ионного двигателя повыше будет. Ну и то, что энергия, сжираемая магнетроном, идет в тепло, а не преобразуется в массу, создающую импульс, надеюсь ни у кого сомнений не вызывает? Во втором случае это и правда было бы нечто революционное — в том что есть сейчас энергия тратится исключительно на разгон запасенной массы, которая выбрасывается.
black_semargl
21.11.2016 15:35Энергия частиц в ионнике может и выше, но этих частиц конечное количество.
А от потерь в тепло может и как-то избавиться получится, когда разберутся в чём дело.b1Ack
22.11.2016 01:29Частиц в медном ведре и магнетроне какбы тоже не бесконечное число.
А у энергии изнутри медного ведра нет других выходов, кроме как нагреть это самое ведро и излучиться с его поверхности в виде фотонов инфракрасной области спектра. Или иным способом утечь в виде тепла.
Сейчас же вроде как нет возможности компактно преобразовывать энергию в массу, только разгонять имеющееся. А некомпактно — до токамака в габаритах этого самого ведра и запуска реакции синтеза может пройти очень много времени и на пути к реализации не одну нобелевку могут выдать тем, кто это продвинет.black_semargl
22.11.2016 12:38Если эти частицы там генерятся, как фотоны — то как раз неограниченное.
RomaS
21.11.2016 00:46Солнечные паруса, которые сейчас применяются в качестве двигателя, не требующего использования топлива, обеспечивают тяговое усилие на уровне 6,67 микроньютона на киловатт – на два порядка меньше, чем EM Drive.
Kulich
22.11.2016 15:05А на сколько порядков меньше масса паруса собирающего 1кВт чем любая энергоустановка вырабатывающая 1кВт для этого движителя. У Земли это порядка 1 м^2 паруса. В комментариях был график где были риски в 30-60-80 Ватт и график тяги, не получили ли они тягу в миллиньютон тупо аппроксимируя эти данные.
DrPass
22.11.2016 15:56> А на сколько порядков меньше масса паруса собирающего
> 1кВт чем любая энергоустановка вырабатывающая 1кВт для этого движителя.
Четыре квадратных метра солнечных батарей имеют не настолько большую массу, чтобы это имело принципиальную разницу.
Mad__Max
23.11.2016 04:53Естественно аппроксимируя. Точнее это просто удельная тяга (тяга деленная на мощность) усредняя по всем тестам.
Т.е. это не значит что подведя 1 кВт к той же самой установке получится именно 1.2 мН тяги. Это означает удельный расход энергии в проверенном диапазоне мощностей. Как масштабируется эффект дальше за пределами этого диапазона — нужно продолжать изучать дальше.
А так если допускать что эффект найден верно(ошибок нет) и в космосе он не пропадает и не станет намного слабее, то площадь к примеру простых солнечных батарей добывающих энергию для двигателя будет намного МЕНЬШЕ чем площадь солнечного паруса создающего такую же тягу.
Потому что для замены 1 м2 паруса не нужно 1.3 кВт ( такой поток световой энергии приходится на м2 перпендикулярной направлению на солнце) мощности — нужно создать всего 0,009 мН тяги (давление солнечного света около орбиты Земли на хорошо отражающую поверхность) / 1,2 = 0,0075 кВт = 7,5 Вт электрической мощности. Такую мощность может обеспечить современный солнечный элемент площадью всего 0.025 м2 — или в 40 раз меньше чем парус. Ну или другими словами 1м2 хорошей солнечной батареи теоретически может заменить 40 м2 солнечного паруса и дает на порядок лучшую гибкость — ускоряться можно в любом любом произвольном направлении, в т.ч. по направлению к Солнцу.
Bronx
24.11.2016 01:29+1С солнечным парусом очень легко ускоряться по направлению к Солнцу — достаточно поставить его под углом, составляющим половину угла между направлением на солнце и вектором орбитальной скорости. Проще говоря, тормозить.
Nubus
21.11.2016 01:14По поводу Финских ученых, в данной статье их теория является 8й по счету силой которая могла бы двигать EV drive и тут же рассказывается почему она была признана несостоятельной:
8) Восьмой силой вносящей ошибки может быть фотонное излучение по типу ракетного, RF утечки из тестового образца генерирующие силу за счет фотонного излучения. Эффективность фотонной ракеты на несколько порядков ниже чем наблюдаемая тяга. К тому же, как уже замечено в дискуссии по поводу RF утечек, все поля утечек очень хорошо контролируются для получения высококачественной RF резонансной системы. Это не источник наблюдаемой тяги.
Вообще нужно переводить именно статью в архивах. Хотябы заключения и потенциальные силы которые были учтены и выкинуты на задворки как несостоятельные.
pitsakh
21.11.2016 02:48+2А как такой вариант объяснения: Толкая себя с силой 1 мН двигатель тем самым отталкивает в противоположную сторону всю вселенную с такой же силой? И тов. Ньютон дальше спит спокойно.
AndrewRo
21.11.2016 09:50+3Профессор Фарнсворт, вы?
Mad__Max
23.11.2016 05:05Профессор Фарнсворт похоже уже в НАСА работает. Потому что их теория(в этой работе она только мельком упомянута) очень на это похожа — там у них фотоны в резонаторе «отталкиваются» за счет взаимодействий с виртуальными частицами квантовых флуктуаций вакуума. Т.е. по сути от самого пространства — видимо толкая его в противоположную сторону если закон сохранения импульса к нему вообще применим.
MoArakchy
21.11.2016 07:31> cолнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт
На что в солнечном ПАРУСЕ могут тратится киловатты???FransuaMaryDelone
21.11.2016 08:02они делятся на скорость света
MoArakchy
21.11.2016 08:40Что делится на скорость света, если у паруса нулевое энергопотребление?
P.S. Беглое гугление показало, что речь о солнечной энергии. Вариант использования EmDrive источника питания отличного от солнечных батарей, почему-то, не рассматривался.FransuaMaryDelone
21.11.2016 08:59киловатты и делятся, один Ватт поделить на скорость света (умножить на два если зеркало) — как-будто равно тяге (Ньютоны на Ватт)… Мне вот тоже интересно теперь стало: эти люди, которые придумали формулу для тяги, они когда тягу высчитывают, то в потраченной мощности какого-нибудь реактивного двигателя они учитывают улетевшую из сопла массу? (ну это я в воздух спросил, не Вас)
a5b
21.11.2016 10:06В статье, послужившей поводом для новости (http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120) нет числа 3.6, но есть фраза, часть которой потерялась при Редактировании:
Conclusions… The 1.2??mN/kW performance parameter is over two orders of magnitude higher than other forms of “zero-propellant” propulsion, such as light sails, laser propulsion, and photon rockets having thrust-to-power levels in the 3.33–6.67???N/kW (or 0.0033–0.0067??mN/kW) range.
В лазерном двигателе / фотонной ракете энергия тратится на создание фотонов.
Кстати, при помощи зеркал лазерному двигателю можно придать точку опоры и получить с каждого фотона по несколько сотен импульсов (при ряде ограничений на расстояния): Young K. Bae — "photon thrust up to 1.1 milliNewtons by bouncing photons several hundred times between two laser mirrors." http://www.ykbcorp.com/downloads/Photonic-Laser-Thruster-Propels-Simulated-Spacecraft_MP_ykb_ejw05-12-15.pdf https://www.youtube.com/watch?v=eHCb-ty3EBU
Astartes
21.11.2016 11:29+1Сегодня мы не понимаем принцип работы действующего прототипа, завтра не будем знать, что позволяет нам летать к звёздам, а в 40000 году будем чинить технику молитвами и ритуалами. Кажется всё идёт по плану.
OnelaW
21.11.2016 13:02год 20 с чем-то там. Сторонний наблюдатель может узреть в объектив телескопа, как огромное медное ведро в половину луны, стремительно пронзает небосвод с юга на север.И так низэнько-низэнько уходит за горизонт отклоняясь чуток влево.
kauri_39
21.11.2016 22:04-5А не пора ли систематизировать основные загадки природы и найти общее для них решение? Решить пока на качественном уровне — объяснить их с единых позиций? Эмдрайв входит в их число как факт, громче всех заявляющий о неполноте научных знаний о мире.
Загадка 1. Высокие скорости вращения звёзд в галактиках и галактик в их скоплениях. Плюс высокая скорость формирования галактик после Большого взрыва.
Для её решения ввели новую сущность — незримую тёмную материю. Но другие загадки она не решает, и сами частицы ТМ до сих пор не найдены.
Загадка 2. Расширение Вселенной — разлёт скоплений галактик — с ускорением.
Для её решения ввели ещё одну сущность — незримую тёмную энергию (энергетически плотный вакуум с неубывающей при расширении плотностью). Другие загадки она не решает, зато порождает проблему космологической постоянной.
Загадка 3. Описание гравитации на квантовом уровне. Для её решения ввели множество абстрактных измерений, но успеха нет. Другие загадки это тоже не решает.
Загадка 4. Понимание принципа работы EmDrive. Физики даже не знают, какую сущность привлечь для его объяснения. Поэтому вообще не спешат с признанием факта тяги у эмдрайва. И пока не замечено попыток решить эту загадку в комплексе с остальными тремя загадками.
А можно решить в комплексе. Без введения новой сущности не обойтись, но это будет одна сущность для решения всех загадок. Начнём с последней. Тяга эмдрайва нарушает закон сохранения импульса? Когда-то распад нейтрона нарушал закон сохранения энергии. Паули решил эту загадку введением новой частицы — нейтрино. Здесь поможет введение нового, пятого физического измерения.
О его физическом смысле — в моей первой публикации. Там же — о решении с его помощью второй загадки — расширении космической среды без снижения её плотности. Во вселенский эфир/вакуум из 5 измерения постоянно поступают новые элементы — эфироны. Они уплотняют эту среду и побуждают её к расширению — как новые растения ряски, внедряясь в их ковёр на поверхности воды, побуждают его расширяться.
В 5 измерение уходит содержимое эфиронов, ликвидируемых фотонами внутри частиц материи, которые образуются из фотонов (из энергии фотонов). Поэтому к частицам материи и к телам постоянно притекает эфир (энергетически плотный вакуум), что проявляется как их поле гравитации. Из этого видно, что гравитация — изначально квантовый процесс, в этом решение третьей загадки.
С введением 5 измерения тёмная энергия отменяется. Ведь расширяющееся пространство приобретает свойства «транспортёрной ленты». Эта лента поставляет частицы материи для быстрого роста галактик, частично раздвигая их, частично просачиваясь через их материю в 5 измерение. Она же сносит к галактическим центрам — в их чёрные дыры — медленные звёзды, и ей могут противостоять лишь быстро вращающиеся звёзды, которые потребовали для их объяснения введения ТМ.
Последняя, пятая загадка тоже решается с помощью 5 измерения. Как было сказано, фотоны ликвидируют эфироны — взаимно сжатые частицы плотного эфира. Благодаря этому фотоны летят в пространстве и имеют определённую энергию. В открытом космосе, где плотность эфира выше, выше и частота/энергия фотонов. Ближе к массивным телам, материя которых поглощает эфир и снижает его плотность, снижается и частота фотонов (скорость ликвидации ими эфиронов), что отмечается замедлением там хода атомных часов.
В резонаторе эмдрайва фотоны микроволнового излучения концентрируются у его широкого торца, вызывая снижение там плотности эфира. И в эту область широкий торец вдавливается более плотным эфиром с внешней стороны торца — так возникает тяга. Почти как в эффекте Казимира.
Итак, эмдрайв — открытая система. «Выбрасывая эфир» в 5 измерение, он приобретает импульс в известном нам 4 мерном пространстве. Ждём нового Паули, который математически выразит эту идею.
Я понимаю, картина непривычная и тянет к минусованию. Тем более, что я усугубляю негативное к ней отношение использованием термина «эфир». Он обозначает изначально квантованную среду, которую не нашли ранее и поспешно заменили противоположным по смыслу термином. Надеюсь, что на повороте к новой физике учёное сообщество преодолеет свою инерцию и вернётся к верному термину.VenomBlood
21.11.2016 22:56+6Нет, Сергей, так не пойдет, я вас просил при каждом вашем посте про очередной эфирный бред выкладывать цитату вашего же поста, чтобы не тратить людям время.
Давайте я вам помогу.
Думаю, будет лучше отвечать на ваши вопросы после изложения эволюционной модели мира. Понять мои ответы возможно только в рамках этой модели. Прошу учесть, что я не физик, а философ, футуролог.
Если вам не так трудно — при цитировании этого вашего «изыскания» при соследующем упоминании эфира — сохраните мое выделение жирным, это сэкономит еще немного времени всем мимо-проходящим.
Вот здесь я вывожу общий закон эволюции: https://geektimes.ru/post/280082/
Из него следует, что развитые цивилизации нашей Вселенной взаимодействуют со сверхсветовой скоростью, что позволяет им объединиться в очередную форму материи — федерацию или разумную вселенную. В этом можно косвенно убедиться, приняв соответствующий вариант мультиверса.
А именно, следует допустить, что в некоем истинно вечном и бесконечном сверхпространстве около 14 млрд лет назад возникло и расширяется множество вселенных, соразмерных нашей. Расширение их плотных сред — эфира, вакуума — приведёт к взаимному сжатию этих сред и росту их плотности. Выжить при таком конце света смогут лишь разумные вселенные. Неразумные внутренне деградируют и образуют собой плотную среду более масштабной вселенной — макровселенной. В ней разумные вселенные выступят в роли фотонов.
Таким же путём образовалось пространство и нашей, в частности, Вселенной. И её фотоны — это разумные микровселенные, которые, согласно общему закону эволюции, способны к мгновенным информационным взаимодействиям. Что они и демонстрируют нам, находясь в запутанном состоянии. Поэтому элементарные частицы, образуясь из фотонов, тоже внутренне разумны и тоже демонстрируют в опытах свою мгновенную информационную связь.
Таким путём образуются вообще все вселенные любого масштаба — бесконечно малого и бесконечно большого. Эта бесконечность масштабов является сущностью пятого измерения, которое участвует в расширении пространства Вселенной и в механизме гравитации.
Мгновенные взаимодействия запутанных частиц — это лишь одна сторона косвенного подтверждения такого варианта мультиверса. Другая сторона — это точнейшая настройка фундаментальных параметров Вселенной, благодаря которым в ней стала возможной успешная эволюция материи. Это результат целенаправленной деятельности внутренне разумных частиц материи, объединённых во вселенскую информационную сеть.
Теперь переходим к вопросам.
1. Согласно эволюционной модели мира, эфироны — это взаимно сжатые уже безжизненные микровселенные. В этой плотной среде находятся разумные микровселенные — фотоны. Ради самосохранения они вынуждены постоянно ликвидировать давящие на них эфироны — вызывать ускоренный коллапс этих микровселенных, содержимое которых уходит в 5 измерение. Давление эфира продвигает фотоны на место ликвидируемых эфиронов, из чего складывается световое перемещение фотонов в эфире.
Чем больше в единицу времени ликвидирует фотон эфиронов, тем больше его релятивистская масса или его энергия (частота). Фотон не имеет обычного гравполя, но создаёт бегущую с ним волну этого поля — волну снижения плотности эфира.
Объединяясь в частицы материи, множество фотонов перемещается по замкнутым внутри них орбитам, и производимое ими снижение плотности эфира проявляется как гравполе частиц, как их масса покоя. Таким образом, гравитация тел — это снижение плотности эфира вокруг них и расширение внешнего более плотного эфира в сторону тел (согласно Ньютону).
Менее плотный эфир оказывает обратное действие на частоту фотонов. Им уже нет нужды ликвидировать эфироны с прежней скоростью, и частота фотонов снижается. Например, частота излучаемых цезием фотонов на орбите спутников gps составляет 9192631775 Гц, а на поверхности Земли уже 9192631770 Гц. А поскольку числом периодов этого излучения измеряют время, то говорят о гравитационном замедлении времени.
2.При релятивистских скоростях частиц растёт их масса — число поглощаемых ими фотонов, что происходит, например, в ускорителях частиц. То есть в таких частицах, телах дополнительно снижается плотность эфира, и начинает действовать вышеназванное правило: частота фотонов падает, и поэтому падает частота всех обменных процессов (время замедляется). Поэтому, в частности, субсветовые мюоны дольше не распадаются.
3. Пятое измерение мы обнаруживаем по его проявлениям — как источник поступления эфиронов в наш эфир, от чего тот расширяется при сохранении своей плотности. И как приёмник эфиронов, поглощаемых материей. Пятое измерение — это бесконечные масштабы вселенных, предыдущих в том числе, поэтому это неиссякаемый источник микровселенных — эфиронов и непереполняемый их приёмник.
Эфироны (микровселенные) сжимают друг друга, как давят друг на друга растения ряски, расширяясь на поверхности пруда.
Если мы отказываемся от идеи незримого пятого измерения, то получаем другие незримые сущности — тёмную энергию и тёмную материю. С предложенном механизмом гравитации (квантовом! эфироны — кванты эфира) тёмная не нужна.
4. Из чего складывается скорость перемещения фотонов, я объяснил в 1 ответе. Относительно нашего хода времени, скорость космологических процессов в масштабе микровселенных почти мгновенна. В масштабе макровселенных — вечность.
5. О космологическом красном смещении я говорил здесь: https://geektimes.ru/post/278916/kauri_39
22.11.2016 22:19-4Огромное Вам спасибо за участие в пропаганде моих взглядов. И за выделение жирным наиболее трудных для понимания мест. Присоединяюсь к плюсующим.
Но вот что я обнаружил: моё предложение «Пятое измерение — это бесконечные масштабы вселенных, предыдущих в том числе, поэтому это неиссякаемый источник микровселенных» у Вас является ссылкой не на мою первую публикацию, где поясняется смысл сказанного, а на какой-то совсем другой, нерусскоязычный ресурс. Или там для Вас говорят понятнее на данную тему?
Из сказанного мной виден системный взгляд на мир, и моя система идей и знаний не противоречит научным знаниям о нём. Знаниям, а не гипотезам и теориям с ограниченным сроком использования. Поэтому никто не выдвинул аргументов, опровергающих открытый мной общий закон эволюции материи.
К сожалению, я ограничен одним комментарием в день, поэтому вынужден писать объёмные комментарии и не могу перегружать их повторением понравившегося Вам комментария. Но Вашу помощь в его повторении приветствую. Если что, я буду обращаться к Вам в новых комментариях к очередным интересным темам. А здесь, в виде исключения, повторю другой свой комментарий:
«Вы правы в том, что, познавая микромир средствами физики, мы упираемся в теории, формулы и зависимости, а что лежит под ними — не знаем. Это не мешает пользоваться доступными практическими приложениями наших теорий — той же квантовой криптографией. Но хочется большего. И было бы «офигительно» знать, что позволяет мгновенно взаимодействовать запутанным частицам. Может, и нам стал бы доступен их способ взаимодействия?
Однако узнать это только лишь средствами физики невозможно. Для физического познания микромира есть фундаментальное ограничение — неопределённость Гейзенберга. Пока фотон — самый малый для нас носитель информации, но его энергия слишком велика для масштабов микромира. «Ощупывая» фотоном сравнимый с ним по энергетике объект изучения, мы разрушаем сам объект.
Другое фундаментальное ограничение обрывает нам поток информации из макромира. Это скорость света. Она слишком мала для масштабов Вселенной. Поэтому мы можем видеть лишь небольшую часть Вселенной — свой объём Хаббла. Причём смотрим в нём не столько в даль, сколько в прошлое. Поэтому физики могут строить разные варианты мультиверса, но проверить их не могут. Свет от других вселенных к нам не долетает.
Но есть способ преодолеть фундаментальные физические ограничения. Надо воспользоваться общим законом эволюции материи. Его вывод описан в моей последней публикации. Он, кроме прочего, даёт… проверяемый вариант мультиверса. Этот вариант излагается в моей первой публикации.
Суть в том, что в ходе эволюции растёт масштаб представителей — элементов — новых форм организации материи и растёт дальнодействие связи между ними. Под дальнодействием понимается оперативность (скорость и радиус) взаимодействий элементов, позволяющая им объединяться в более масштабные элементы очередной новой формы. И согласно общему закону эволюции, выведенному из анализа большей её части, цивилизации обретают сверхсветовую связь, на основе которой объединяются в единую систему — федерацию.
В каждой вселенной, где протекала полнометражная эволюция материи, могла сложиться своя федерация. Общий закон эволюции не ограничивает масштаб или количество элементов новых форм, он описывает порядок их образования, порядок их счёта. Поэтому за множеством цивилизаций идёт множество федераций. Его для более лёгкого восприятия я называю множеством разумных вселенных.
Правда, им ещё предстоит стать разумными — выжить при взаимном сжатии множества расширяющихся вселенных: обитаемых и необитаемых. Из них образуется пространство более масштабной вселенной, и не одной, а множества макровселенных (в вечном и бесконечном сверхпространстве хватит места для бесчисленных вселенных бесконечно большого масштаба). Выжившие разумные вселенные в пространстве вселенной следующего масштаба (макровселенной) явятся в качестве её фотонов. А системы таких фотонов — в качестве её кварков (их противостояние с антикварками опускаю). Их материальный канал связи — короткодействующий, у кварков он выражен в обмене глюонами. А вот информационный канал связи — дальнодействующий, «нелокальный».
Это и есть проверяемый вариант мультиверса, основанный на общем законе эволюции. Он проверяется наличием такого же мультиверса предыдущего масштаба — поведением фотонов (разумных микровселенных) и других частиц в пространстве нашей Вселенной. Такая модель мира объясняет проблемные места в физике: космологическую постоянную, природу гравитации, мгновенные взаимодействия запутанных частиц, происхождение благоприятных для эволюции фундаментальных параметров Вселенной. Это будет революция в мировоззрении, она взорвёт мир, ограниченный неопределённостью Гейзенберга и скоростью света. „
Whisky667
21.11.2016 23:51А меня вот всегда интересовало, зачем по периметру полости столько болтов, независимо от размера модели причем.
Чтобы микроволны не пролезли в щели, да.killik
22.11.2016 02:01Ну, может оно на WAAAGH! работает — чем брутальнее выглядит, тем эффективнее. Потому и медь, она же красная. Соответственно, прогнозирую нелинейное увеличение тяги при повышении мощности, особенно если удастся добиться искр, молний и грохота.
dimm_ddr
22.11.2016 11:38+2И грибы, обязательно грибы, без них ничего не получится толком.
killik
22.11.2016 11:54+1Да только на качество пайки шайб посмотреть, это уже восторг! А деревянные опорные брусочки, ДЕРЕВЯННЫЕ, Карл! Явная орочья работа, а они в нее пихают жалкие 90 ватт. Конструкция прямо просит мегаватта.
Alexeyslav
23.11.2016 00:16Давление… обычно там создают вакуум или избыточное. Представь что на каждый сантиметр поверхности действует 1Кг нагрузки, даже для небольшого диска-крышки уже выходят сотни килограмм, а надо ещё обеспечить равномерность прижатия крышки к корпусу — поэтому много болтов по периметру.
Whisky667
23.11.2016 01:11+1Давление где? Зачем избыточное? Если вы про тестовую камеру — очевидно, что внутренне давление волновода уравнивается с внешним, чтобы выходящий наружу воздух не повлиял на замеры. Даже если бы зачем-то была необходимость запечатать — можно было бы обойтись без такого стимпанка.
Alexeyslav
27.11.2016 23:22Насколько я понял, испытывали как с воздушным наполнением при атмосферном давлении так и с вакуумом, азотом и т.п. в главной камере.
Mad__Max
23.11.2016 05:14Это один из самых ранних прототипов, который очень любят вставлять журналисты (за «крутой» внешний вид) в которых все эти болты использовались для тонкого тюнинга геометрической формы в процессе тестов.
Затягивая или осабляя в разных местах добивались небольшой управляемой деформации и изменения формы/размеров и не переделывая все с нуля.
Сейчас таким на заморачиваются, в эксперименте НАСА все намного проще устроено:
Whisky667
23.11.2016 07:23Во многих гаражных прототипах тоже болты, даже в очень маленьком, который один энтузиаст на покеткубе в космос запустить хочет (юниты со стороной всего 5 см). Если бы была задача просто удержать крышки — можно было бы обойтись парой штук или вообще иначе крепить.
Как мне кажется, «тонкий тюнинг» формы не имеет к ним никакого отношения, ибо для таких точных измерений геометрии (и последующего приведения к рассчетной, это действительно очень важно для всяческих волноводов, например) нужно много дорогого оборудования, а подкручивать по принципу «работает/не работает» не позволяет отсутствие заметной тяги.
Fullmoon
23.11.2016 18:04-1Ну, конкретно вот на этой фотографии — деталь, больше похожая на элемент вакуумной системы с ConFlat-фланцами.
вот для сравнения
black_semargl
24.11.2016 07:12Ну в данном случае могли просто взять готовый конус от какой-то трубопроводной системы.
Mad__Max
26.11.2016 01:10+1Основная часть (собственно весь конус без торцевой крышки только) это выфрезерованная на заказ из куска серебра монолитная деталь под точные заранее расчитанные размеры.
Вот как заготовка выглядела:
Все детали в разобранном виде:
Mad__Max
24.11.2016 01:56+1Они (экспериментаторы) не по тяге при тюнинге ориентируются, которую действительно измерить сложно (а оперативно и точно вообще пока невозможно). А по параметрам резонанса стоячей волны внутри резонатора. Вешают датчик(на фото выше его видно — 2й тонкий проводок входящий в ведро сбоку, помимо основного толстого силового волновода) и отслеживают добротность получающегося колебательного контура. В реальном времени и с довольно хорошей точностью.
Ну а то что тяга прямо пропорциональна добротности контура при прочих равных уже давно во многих предыдущих экспериментах установили.
В случае с микроверсией для покеткуба тут помимо «тюнинга» важно обеспечить механическую прочность и стабильность всей геометрии при вибрациях, перегрузках и сильных перепадах температуры (когда его будут запускать на орбиту). Т.к. подправить/переделать в процессе ничего нельзя будет — на все одна попытка.
В частности из-за этого он не из тонкого листового металла «свернутого в трубочку»(конус) все это изготавливает как большинство наземных экспериментов, а выфрезеровано из цельного куска металла(серебра) с толстыми стенками. А потом помимо крепления кучей болтиков он это все еще экоксидкой залить планирует.Whisky667
24.11.2016 04:29Спасибо, это похоже на правду. Раньше, не вникая глубоко в тему думал, что большинство гаражных экспериментаторов не выходит за рамки «сделал ведро с пропорциями как на картинке и подал побольше мощности».
Mad__Max
24.11.2016 21:58Ну обычно с этого у почти всех и начинается. И этого оказывается достаточно чтобы проверить на уровне есть вообще какой-то эффект или его нет.
И вот дальше, после того как человек лично собственными руками и глазами убедился, что какой-то эффект на самом деле есть, а не просто прочитал чьи-то заявления в интернете, и начинается творчество в зависимости от степени любопытства, количества свободного времени, нужных знаний и материального положения.
Проверка добротности и попытка ее максимизации идет обычно сразу на 2м шаге.
jyura
qbertych
Вдобавок напомню, в чем проблема с "работой" группы шарлатанов из Финляндии.
alexkunin
У вас там есть фраза «Он работает на парах фотонов», и я долго втыкал, пытаясь понять, что это за парЫ такие, и как вообще фотоны могут испаряться. В контексте «от очередных шарлатанов» почему-то «пАры» в голову не пришло.
Nikonofune
Забавно смотреть на столько ярых скептиков, которые настолько свято верят в свои законы, что окончательно ослепли к реальным фактам.
Я не против скептицизма, я полностью за него, но кажется вы забыли какова его главная цель, это должен быть научный скептицизм, направленный на отсечение неправдоподобных теорий и всего антинаучного мусора, которого сейчас навалом везде кстати, а не банальное отвержение того что тебе не нравится или не вписывается в рамки законов(не факт что не вписывается кстати), особенно если это что-то достоверно подтверждено экспериментами. Вы таким образом ничем не отличаетесь от тех самых псевдоучёных, свято уверенных в своей правоте.
Если вам так сложно понять почему эта проблема именно научна, то я попробую объяснить по пунктам:
1. У нас есть работающее устройство, которое генерирует тягу, в 60 раз превышающую тягу солнечного паруса, при этом никто не может конкретно объяснить откуда она берётся. Здесь ключевое слово работающее, и именно это важно, а не отсутствие теории описывающей его работу.
2. Цель статьи заключается в публикации результатов эксперимента и методологии, с помощью которой эти эксперименты проводились, та часть где описывается гипотетические источники тяги не является важной в этом случае, поэтому все ваши аргументы о бредовости объяснения работы двигателя можно просто перечеркнуть одной жирной линией, даже если они на 100% верны, ведь это не имеет значения в данном случае. Вот именно методологию рецензенты сочли верной, следовательно факт работоспособности двигателя практически неоспорим теперь, и ведь научный мир теперь обязан будет объяснить такие результаты, или попытаться их опровергнуть другим экспериментом.
3. Далее, про «шарлатанов». А что такое шарлатан?
Вот вы бросаетесь громкими словами, пытаясь оклеймить и высмеять других людей, используя лишь один аргумент — отсутствие теории объясняющей тягу, не обсуждая при этом саму проблему наличия тяги у двигателя.
Ведь первичное знание это как раз наблюдение и фиксирование данных о мире и процессах происходящих в нём, гипотезы и теории это лишь попытка объяснить увиденное, ведь Вселенной всё равно что мы не можем что-то там объяснить, её законы просто существуют, нравится нам это или нет. И ваши попытки дискредитировать исследователей из-за отсутствия теории и объяснений принципов работы просто смешны, ведь данный вопрос строго научен и соответствует критерию Поппера: у нас есть тяга, проводились эксперименты с целью опровергнуть наличие данной тяги, списать её на какие-то другие факторы, и все они провалились, что подтверждает наличие тяги у двигателя пока не будет доказано обратное, точка.
4. И да, двигатель может вообще пустится в производство без наличия теории объясняющей его работу, ведь у нас есть зависимость между мощностью магнетрона и генерируемой тягой, и в принципе больше ничего не нужно знать.
Мы знаем как им воспользоваться, и это может сделать огромный прорыв в исследовании космоса если поставить её на вооружение, так почему вы так яростно выступаете против этого?)
xuexi
Вы читали "Структура научных революций" Томаса Куна? Несмотря на то, что Кун был идеалистом, в философском смысле, суть взаимоотношений возникающей и уходящей научных парадигм он описал вполне внятно. Возможно, в этой книге будут ответы на ваши вопросы.
i360u
Отличный комментарий! Вот так вот можно, с умным видом, написать что-то, по сути ничего не написав, а оппонент пусть обтекает в своем невежестве. А вы читали "Курочку Рябу"? Возможно, в этой книге Вы найдете контраргументы к той книге, о которой писали Вы.
xuexi
Вообще-то это был комментарий-в-поддержку, потому что упомянутый Т. Кун в своё время был внутри тусовки и понимал, с какими трудностями сталкивается потенциально прорывное знание. А пересказывать книжку в трёх словах, знаете ли, равнозначно цитированию с умным видом цитат из научных пабликов ВКонтакте. Extraordinary claims require extraordinary evidence, блабла.
i360u
Добро пожаловать в клуб =)
galaxy
Extraordinary claims require extraordinary evidence
Priapus
И кто прав, вы или НАСА?
DrPass
> И кто прав, вы или НАСА?
НАСА ничего про какие-то абстрактные «3,6 миллиньютона на киловатт» солнечного паруса не писали, и с EmDrive его не сравнивали. Это уже добавлено или автором статьи на Гиктаймс или кем-то, у кого он собирал материалы.
Fullmoon
Напрямую из статьи http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120
Короче, вообще все всё перепутали.
Mad__Max
Оба!
А вот редактор был неправ спутав микроньютоны с миллиньютами и заодно фотонную ракету(двигатель) с солнечным парусом.
Фотонная ракета(двигатель) — до 0.0033 мН/кВт
Солнечный(фотонный) парус — до 0.0066 мН/кВт
EmDrive по данным НАСА ~1.2 мН/кВт
Priapus
Ааа, ну ясно.
Редактору можно, он гонит коликчество, а не какчество. Ему насрать и на НАСА и на EmDrive, он деньги зарабатывает.
dmiceman
Ну хоть бы пару слов пояснений для неофитов. По графику понятно только то что он совсем не согласуется с заявленной в статье цифрой про 1.2 миллиньютона на киловатт. Тогда про что этот график?
tmin10
Как я понял по подписям осей, это график зависимости развиваемой силы от мощности…
Разброс на 60 и 80 довольно большой, интересно, что там дальше.
yea
Согласуется. Ну, почти — на графике 1.16 миллиньютона на киловатт. А вот разброс по тяге больше чем в три раза в серии замеров при одной и той же мощности выглядит странно.
Mad__Max
Это не просто серия замеров. А 3 теста в прямом направлении и 3 теста в обратном (на той же мощности, но развернув двигатель на 180 градусов физически).
Соответственно между первой тройкой и второй тройкой открытие камеры с ее разгерметизацией (заполнением воздухом), механические перемещения, откачка до глубокого вакуума заново.
Вообще серия тестов из 18 замеров состояла с калибровкой перед каждым. 9 (3х3 — по 3 раза на 3х разных мощностях) в прямом направлении и 9 (так же 3х3) в обратном)
плюс доп тесты в нулевом варианте и предварительные тесты без вакуума (без вакуума примерно такая же тяга, только «шумов» и погрешность больше).
Больше всего расброс как раз между прямым/обратным. Внутри одной серии из 3х замеров разброс «всего» в 2 раза максимум.
Andy_Big
Ну почему же. Если по графику на 50 Ваттах тяга 60 микроньютонов, то на киловатте как раз должна быть около 1200 микроньютонов или 1.2 миллиньютона :)
thatsme
То есть, на самом деле не линейно? От 60W до 80W импульс понижается…
BigBeaver
Об этом нельзя судить по имеющимся данным — слишком большая погрешность.
rPman
почти наверняка добротность резонатора тут влияет больше чем мощность… сама добротность меняется от мощности, от температуры, от погоды в зимбабве и т.п