На картинке: Ада Лавлейс, которая не только первая женщина-программист, но и вообще первый программист в истории. Родилась 10 декабря 1815 года.
Вы бы знали, сколько раз мне приходилось слышать фразы вроде «Ты ж девочка, зачем тебе это?» или «У женщин мозг к программированию не приспособлен». Столько раз мне говорили: «Мы тут будем делом заниматься, а ты — украшение команды». Ещё хуже, если «нужна, чтобы доску протереть». В то же самое время были бессонные ночи, месяцы без отрыва от компьютера, тонны сохранённых видео, закладок, курсов, статей, а главное — постоянное сражение с собой и окружающими ради Цели. И вот итог: мне 22 года, я менее года назад окончила университет, но уже успела поработать в главном офисе 2ГИС в Новосибирске, а потом получить работу в Mail.Ru Group. Меня зовут Дарья Пушкарская, и здесь я расскажу о цепи событий, которая привела меня к такому результату.
Нет какого-то конкретного дня, в который было принято решение — «Я буду программистом». Всё происходило почти само собой. Настолько, что даже можно повторить банальную фразу: это не я выбрала профессию, а она меня. А что? Звучит красиво.
Я родилась в Казахстане в городе Усть-Каменогорске. Ещё в школе мне не составляло труда попадать сначала на городские, а потом и международные олимпиады по программированию. Вопрос выбора университета и специальности, таким образом, тоже не был особо мучительным — берём то, что даётся легче всего, чтобы поступить наверняка. Путь наименьшего сопротивления, ага. Знала бы я, чем он обернётся позже.
А обернулось всё тотальным разочарованием в вузовском образовании. Даже самые интересные предметы и темы там давали скомканно и скучно. Конечно, были люди, которых всё устраивало. Я вообще часто встречаю людей, которых «всё устраивает и так». Но лично у меня желание всерьёз участвовать в таком образовательном процессе пропало довольно быстро.
Впрочем, у университета всё же был один большой плюс — это время найти себя и попробовать силы на самых разных фронтах. Серьёзно об этом говорить сложно, но кем я только не подрабатывала: барменом, официанткой, кальянщицей, организатором мероприятий и студенческих вечеринок. Я участвовала в конкурсах красоты, была промомоделью на экспо-выставках (или, например, промоконсультантом для продукции компании Lenovo) и даже работала помощником руководителя модельного агентства. И везде меня преследовала одна и та же мысль: так быть не должно. То есть это нормально — подрабатывать, когда ты студент. Но я встречала ребят, которым 25—30—35 лет, и они делали то же самое.
Однажды я примерила этот вариант развития событий на себя и ужаснулась. Потом успокоилась и решила остановиться и посмотреть на собственную жизнь со стороны. В этот момент я поняла, что за плечами уже три курса, и я не хочу после университета продолжать «подрабатывать». Я поставила себе цель — окончить университет, будучи востребованным специалистом, а в качестве диплома принести реально крутой проект, сделанный от начала до конца самостоятельно.
С этого момента, кажется, я больше не расставалась с компьютером. На накопленные сбережения сняла квартиру и съехала из общежития, окончательно замкнувшись в себе. Я даже завела собаку, чтобы хоть что-то заставляло меня регулярно выходить из дома и дышать свежим воздухом. При этом, несмотря ни на что, я чувствовала себя счастливой.
Выбор направления для того самого «крутого проекта» пал на веб-технологии из-за их востребованности на рынке и моей тяги к анимациям, динамикам и визуальной составляющей. И тут начался дайвинг — к глубинам темы. Были сотни закреплённых вкладок, сохранённые демки, скачанные и рассортированные по папочкам видео. Все примеры, которые я делала по видео, тоже сохранялись в файлы и сортировались по папкам. Я подписалась на множество групп «ВКонтакте» и каналов YouTube. Оторвать меня от компьютера было невозможно.
Так я просидела три месяца. Это было моё первое лето в жизни, когда я не загорела и не загорала в принципе. Впрочем, никаких сожалений. Единственное, что меня реально волновало, — обучение шло слишком медленно. Я начала переживать о том, что у меня ничего не получится.
Тогда я потратила добрую часть своих сбережений на курсы. Всего 20 тысяч рублей, но для меня это было целых 20 тысяч рублей на онлайн-курс при условии, что раньше я даже вещи в интернете не покупала. Самое интересное, что программу обучения я выбрала явно не по своему уровню, но дала себе слово, что закончу её лучшей. Это было сумасшествие — множество новых технологий, знаний, опять закреплённые вкладки и поиск дополнительной информации. Так можно назвать целый этап в жизни — «время закреплённых вкладок». Это время, когда вы чем-то действительно вдохновлены.
С завершением каникул снова начался университет, где, чтобы сдать «на три», тоже нужно было потрудиться. В сочетании с дополнительными курсами получался цейтнот. Вебинары начинались в 20.00 по Москве. В Новосибирске было уже 11 вечера, а шли занятия по 3—4 часа. Тогда в мою жизнь пришёл ОН — полифазный сон. С того времени я с этим парнем на ты.
Небольшим шоком, кстати, стало первое же задание на курсе — познакомиться со своими одногруппниками. В моём образе жизни, где были только я и код, меня всё устраивало. Ничего не могло нарушить моего покоя. Однако опыт оказался полезным. Нас разбили на команды из самых успевающих учеников, и мы вместе работали над общим проектом. Мой первый проект в команде. Более того, я была тимлидом. Если вкратце описать суть работы, то мы делали водяные марки. У меня этот проект, кстати, сохранился на GitHub, он теперь стал для меня чем-то вроде альбома с фотографиями, над которым можно поностальгировать и вспомнить, как было весело с некоторыми людьми.
Так или иначе, дело было сделано. И это ещё мягко сказано. Я только выбирала для себя новый курс, как получила подарок на Новый год. Разработчик Tars Артём Малко, к которому я обращалась с вопросами об использовании его сборщика, заметил проект с водяными знаками. Он прислал мне ссылку на мой же репозиторий и прямо так и спросил: «Какое отношение ты имеешь к этому проекту?» Я чуть оправдываться не начала! Когда же все точки над i были расставлены, Артём предложил мне попробовать силы в его компании, и уже после Нового года и ряда собеседований я работала в 2ГИС.
Здесь я получила отличного руководителя — Тимофея Чаптыкова, разработчика Makeup. И вообще я попала в сильную команду из очень крутых ребят и тимлида Романа Сальникова (вот один из его докладов: «Управление состоянием в Redux»). Счастью не было предела! На работу разрешали приходить к одиннадцати, но я была там с девяти утра. Уходила под ночь просто потому, что мне было интересно! Технологии, которые использовались в команде, вообще сводили с ума — React, webpack, redux, mongodb. В общем, полный набор хипстера.
При этом всем, что я узнавала, я стремилась делиться с другими начинающими разработчиками. Свободное от работы время (читай — ночи) я использовала на преподавание в онлайн-школе веб-разработки. Мне не терпелось рассказать о только что приобретённых знаниях другим. Нравилось помогать им расти и развиваться. И нравится до сих пор!
С такой подпиткой, конечно же, я сделала свой «крутой проект» к окончанию университета. Каково же было моё разочарование, когда на защите дипломной работы вообще никто не понял ни слова. Для приёмной комиссии мой сайт визуально не отличался от сайта на конструкторе. Впрочем, к этому моменту никто ничего от университета уже и не ждал.
Я продолжила работать с огромным удовольствием, но вскоре получила ещё одну подножку. У меня появились близкие друзья, я привязалась к людям, а они начали покидать компанию… Один за другим. Важные для меня люди, классные специалисты улетали в другие страны или уходили к конкурентам. Меня это сильно расстроило: ладно — один, ну два, но не стройными же рядами?
И тогда я решила, что тоже хочу сменить локацию на Москву. К тому времени я уже пыталась своими силами организовывать тусовки разработчиков в Новосибирске, но у меня ничего не получалось. В столице же таких мероприятий всегда было море, так что я договорилась с 2ГИС о переводе в московский офис.
До самого переезда я должна была слетать на конференцию в Mail.Ru Group на Moscow Loftblog Meetup, чтобы выступить там с докладом «Сколько времени нужно на изучение новой технологии?». И представляете, прямо перед отлётом мне сообщили, что тот самый, нужный мне офис закрывают! Но не менять же своё решение из-за этого? После конференции я прошла собеседование в Mail.Ru Group и, не успев выйти из самолёта в Новосибирске, получила звонок с предложением о работе.
Теперь я в отличной команде разработчиков медиапроектов. Совсем недавно был закрыт испытательный срок, и у меня наконец появились свои тапочки. Параллельно, хотя я уже не работаю в онлайн-школе, продолжаю делиться опытом и знаниями с начинающими разработчиками.
Согласитесь, всё это похоже на набор множества случайностей? Но их бы не было, не приложи я максимум своих сил для того, чтобы повысить их вероятность. Да, я слышала много неприятных слов. Да, временами было тяжело. Возможно, кто-то даже посчитает меня выскочкой. Но давайте я повторю кое-что из самого начала этого рассказа — «мне 22 года, я менее года назад окончила университет». Для меня всё только начинается! Уверена, что и для многих из вас также. Поэтому, если у вас будут трудности, вопросы или сомнения, пишите мне. Простите за громкие слова, но случайностей не бывает. Есть только цели, которых мы добиваемся.
Поделиться с друзьями
alexey-m-ukolov
berezuev
Есть версия, что автор немного преувеличивает. На деле никакой дискриминации к женщинам в ИТ нету (скорее даже наоборот). Наверняка, бывают исключения, но таких уродов нужно гнать с рабочего места с указанием причины в трудовой книжке (даже если господин Урод является толковым разрабом).
На деле же, чаще всего, корень всех проблем — банальная некомпетентность. Только кто-то учится и развивается, а кто-то просто кричит о неравных правах.
Lure_of_Chaos
Такой же стереотип, как и про свитера-бороды (не у девушек) :)
alexey-m-ukolov
> Есть версия, что автор немного преувеличивает. На деле никакой дискриминации к женщинам в ИТ нету (скорее даже наоборот).
Я тоже так считал, но многие девушки из мира ИТ говорят о том, что систематически сталкиваются с таким отношением. В их всемирный заговор мне верится слабо, поэтому я склонен поверить.
ralaton
Девушки (в среднем) склонны искать защиты у твердого плеча, которое за них бы все проблемы решило.
И в своих косяках обвиняют мужиков.
На деле у квалифицированной девушки-программст, напротив, даже преференция есть.
Только потому что она девушка.
dimm_ddr
Кстати да. Несколько раз от знакомых слышал истории именно в таком ключе. Не сказал бы, что они очень довольны этим были, но это пожалуй лучше, чем то, что описывает автор.
Kokker
Это называется позитивной дискриминацией, и часто она бывает не менее обидной для человека, чем негативная.
Source
Так а без этой позитивной дискриминации у девушки будет ощущение, что есть негативная дискриминация… Мужчины же друг с другом не любезничают. И стажёр-парень может с гораздо большей вероятностью, чем стажёр-девушка, услышать, что он на совещании только для того, чтобы доску протирать… Тут даже не важно в шутку или всерьёз это скажут. Для мужчины услышать такое — повод прокачивать навыки, а для женщины — повод обидеться на дискриминацию.
Kokker
С чего вы решили, что отсутствие любезничания будет воспринято девушкой как дискриминация?
По поводу доски на совещании – для меня бы это был повод уйти из команды/компании. Это оскорбительно независимо от пола (конечно, если это подтверждается делом со стороны говорящих людей, а не только словами). Дискриминацией это будет, если некто по умолчанию говорит это девушкам, но не говорит парням.
Kokker
Just to be clear: это работает и в обратную сторону – если кто-то говорит это только парням, но не говорит девушкам, ситуация не меняется.
Source
С одной стороны, я согласен, что конкретный пример жестковат, с другой стороны, это всего лишь подкол, а уровень стажёра может быть объективно слабоват… И новичку как-то глупо обижаться/оскорбляться на подобные высказывания.
Так с этого статья началась. Видно, что у девушки до сих пор сидит обида на простые проверки на настойчивость… Практически все проходят через такое… от мягких форм "ты уверен(-а) что программирование — это твоё?" и до вполне жёстких в стиле "вон из профессии!". Причём подобное есть не только среди программистов.
JavaFox
Мне кажется тут ситуация как у меня — стереотипы слишком вбиваются в голову. В моём случае это дискриминация иностранцев. Я иногда свои неудачи списываю, на то что не любят иностранцев, тем более из СНГ, хотя это далеко не всегда так. Так же и девушки склонный винить в сексизме там, где просто они накосячили
Jef239
Гм, вы много видели девушек-программистов или кодировщиков? За 30 лет в ИТ я видел одну толковую. женщину-программиста. Она курила беломор и ходила вразвалку, как моряк. Женского там было только паспортный пол. но программист — отличный. Остальные — максимум 50% от мужской работы при той же зарплате.
Зато — очень много толковых девушек и женщин на смежных специальностях. У нас в компании технический писатель — женщина, математик — женщина, бухгалтер — женщина. Собственно и владелец компании — женщина, так что о дискриминации говорить сложно.
Собственно и автор статьи говорит о том, что ей интересней стык с дизайном
Mariik
Многие люди говорят о том, что систематически сталкиваются с НЛО, колдунами и йетти. В их всемирный заговор мне верится слабо, поэтому я склонен верить ))
lair
Даже то, что вы чего-то не видите, не означает, что этого не существует.
ralaton
Странно.
lair
Что странно? Что есть выборка людей, которая дискриминации не видит?
ralaton
Ага, точно. Причем 2/3 людей из этой выборки сами женщины-программисты.
В чем дискриминация-то?
lair
Я в этом ничего странного не вижу, точно так же, как не вижу ничего странного в том, что есть женщины, которые не видят дискриминации/сексизма в обычной жизни.
Например, во фразах "у женщин мозг к программированию не приспособлен".
ralaton
Дискриминируют плохих специалистов.
Только, если они мужчины — они не воспринимают это в отношении своего пола.
Если плохой специалист женщина, то почему то собаки перекидываются на тех, кто недоволен её работой. Недоволен ей как специалистом, Карл, а не как женщиной.
lair
Всегда?
Спасибо за показательное проявление сексизма.
retran
А в чем проявление сексизма в данной конкретной фразе?
lair
В том, что поведение ("собаки перекидываются на того, кто недоволен работой") привязано к полу, хотя нет никаких оснований считать, что люди разного пола ведут себя в этом аспекте по-разному.
retran
Поведение не привязано, а вот аргументы, которые при этом используются — очень даже привязаны. Но надо быть честным, аналогичные аргументы используются всеми, кто позиционирует себя как дискриминируемое меньшинство («это потому что я женщина»/«это потому что я черный»/"'это потому что я гей", разницы не вижу). Что скорее всего и имелось в виду комментатором выше.
К слову, фраза «у женщин от гормонов срывает крышу во время беременности» является сексистской?
lair
Угу. Поэтому в реальности проблема звучит как "некоторые представители дискриминируемых меньшинств используют свое положение для получения вторичной выгоды — в частности, для списания чужого отношения на факт принадлежности к дискриминируемому меньшинству". Проще говоря, некоторые люди ищут отмазки, чтобы не воспринимать упрек на свой счет.
Нет, потому что она привязана к беременности, а беременеть могут пока только женщины (если ничего не поменялось недавно). Другое дело, что эта фраза является предрассудком по отношению к беременным, но это уже другой вопрос.
retran
Это, к сожалению, не предрассудок, это физиология, связанная с изменением работы организма, и психология, связанная со стрессами и изменением социального статуса. То что люди пьянеют от алкоголя — это же не предрассудок?
Соответственно, вопрос, является ли например недопуск женщин к некоторым видам работ (исключительно по физиологическим и медицинским причинам, например, работы водолазом) — сексизмом?
lair
Это перестанет быть предрассудком, когда это будет подтверждено научными исследованиями. Я не уверен, что есть исследования, подтверждающие "срыв крыши" (хотя, несомненно, изменение гормонального баланса может вести к изменению поведения).
Ключевое слово: по физиологическим и медицинским причинам. Причем не выдуманным, а зафиксированным исследованиями. Тогда нет, не является.
ralaton
Такие исследования есть.
Да и самим женщинам — хорошо известен этот факт.
И не только беременность.
У женщин скачет гормональный фон в течение месяца (менструальный цикл).
У нередкого числа женщин — это приводит к смене настроения как по команде из месяца в месяц.
lair
Нет. Есть исследования, что у некоторой доли женщин меняется гормональный фон. Есть исследования, что гормональный фон коррелирует с настроением.
Но нет исследований, что во время беременности срывает крышу.
ralaton
Чувствуется, что у вас нет опыта длительного общения с беременными
;)
lair
Во-первых, вы ничего не знаете о моем опыте. Во-вторых, мой — или ваш — опыт не имеет ничего общего с научными исследованиями.
ralaton
такая важная вещь как беременность со всех сторон исследована.
то что вы не знакомы с этими исследованиями не говорит что их нет.
Если вы не стебестесь, что не знаете, что беременные ведут себя, мягко говоря, странновато, если вы говорите это абсолютно честно — тогда на 99% уверен, что я знаю о вашем опыте. Точнее об отсутствие опыта общения с беременными.
… я с несколькими беременными плотно общался — кровь отливает от мозга, все идет на ребенка, как следствие общая заторможенность мышления;
и время от времени скачками настроения (гормоны)…
исключений не было.
разве что реакция на гормональные всплески у разных женщин посильнее-послабее.
исходя из этого очевидного лично мне факта, а также хорошо обыгранного этого же факта в литературе и кино и в фольклоре — полагаю, что научные исследования данного факта тоже имеются.
lair
Ага, а можно ссылку хотя бы на одно исследование?
Некоторые беременные могут вести себя странно. Другие могут вести себя не странно.
Я тоже общался с несколькими беременными, и никакой заторможенности мышления не наблюдал.
Исследования — вероятно. Подтверждения? Не обязательно.
В литературе и фольклоре много чего встречается, не всему стоит верить.
domix32
То есть постродовой депрессии не существует и это все фантазии беременных?
lair
Нет, почему же. Есть постродовая депрессия.
domix32
Тогда почему оно не подходит под определение «сносит крышу»?
lair
Потому что "сносит крышу" — это не определение, а эмоциональная оценка, в которую каждый вкладывает то, что он считает нужным.
(это не считая той мелочи, что постродовая депрессия, по названию своему, происходит после родов, а "сносит крышу" в цитате выше во время беременности)
domix32
Насколько я знаю эта депрессия вполне может начать задолго до рождения ребенка и вроде в подвид депрессий это не выделяется ввиду общей этиологии.
Априори понятно же, что это фраза обладает переносным смыслом, так зачем за это цепляться? Было бы довольно странно, если бы кто-то сказал внезапно что-то вроде
Может быть звучит мене предрассудочным, но определенно не смахивает на естественную речь.
Еще позволю заметить, что в целом у вас какой-то слишком черно-белый взгляд на подобные высказывания, то бишь фраза вроде "беременным сносит крышу" звучит как для вас почему-то звучит как "100% беременных психи", а по вашему мнению оно должно звучать как "0% беременных психи", то есть никаких промежутков не подразумевается. ИМХО.
lair
Я не настолько в теме, чтобы это обсуждать.
Дело не в переносном смысле, а во вложенной оценочной характеристике.
Понимаете, вот вы откуда-то берете "расстройства психического здоровья". Не изменения поведения, а именно растройства здоровья. Так вот, у меня вопрос: у какой доли беременных женщин наблюдаются расстройства психического здоровья?
Повторюсь, фраза "у беременных сносит крышу" плоха своей оценочностью. Фраза "во время беременности у женщин может меняться поведение" безоценочна.
domix32
Депрессия — это таки психическое расстройство, а не просто смена поведения. Это проблема со здоровьем, которая лечится и которую необходимо лечить, иначе это может плохо кончится как для беременной/роженицы, так и для ребенка.
Разнообразные симптомы вполне могут сойти за обывательское "снос крыши" и что конкретно при этом оценивается на ваш взгляд непонятно.
lair
Так у какого процента?
Обывательское "снос крыши" само по себе — обычно — является негативной оценкой (по отношению к человеку).
domix32
Не знаю. Думаю можно поискать на сайте ВОЗ если вас это очень интересует.
То есть если человек на деле "прочувствовал" весь эффект и не испытал восторга от последствий, то свои замечания он обязан воспроизводить исключительно в нейтральной форме?
lair
Угу. Сайт ВОЗ говорит, что доля достигает 20%. Это не "обычно" и тем более "не всегда". Поэтому оправдать этим фразу "у женщин постродовая депрессия" тоже не выйдет.
Но дело, на самом деле, не в этом.
Он никому ничего не обязан. Но его распространение его личного опыта на всех женщин будет предрассудком — о чем в начале треда и написано.
Fortop
То есть если я сунул пальцы в розетку и меня долбануло током…
То распространение это «личного» опыта на все розетки и последующая работа с ними исключительно инструментами с изоляцией — будет предрассудком?
Вы серьезно?
0xd34df00d
Это некорректная аналогия.
lair
Если вы не знаете, почему вас долбануло током, и почему надо брать инструменты в изоляции — это будет предрассудок.
Хотя, несомненно, аналогия просто некорректна.
Fortop
То есть если статистически и научно обоснуют некоторые недостатки у женского пола в сравнении с мужским, то это перестанет быть предрассудком и вы вооружившись им загоните всех дам в статус одушевленных предметов, поскольку до статуса «людей» не дотягивают?
Что касается корректности аналогии…
Вообще-то
То есть «знать» почему мне было больно и что это именно ток — совершенно не обязательно.
Достаточно иметь эмпирические правила поведения основанные на критическом осмыслении собственного и чужого опыта.
Он сунул пальцы — ему было больно.
Он взял на критически важное место женщину — имел проблемы.
Причем 100% повторяемость тоже не требуется.
Применительно к рынку труда, который обсуждался в том контексте. Этот «опыт» работодателей не иррационален.
Вот если бы они реально не имели вовсе проблем с женским полом, а строили мнение только лишь на основании личного необоснованного отвращения к ним, то только в этом случае это было бы предрассудками.
lair
Это, несомненно, перестанет быть предрассудком.
… а вот это — ваши домыслы.
Ну то есть дискриминация женщин все-таки есть, просто под ней есть рациональное обоснование в виде предварительного опыта работодателя?
Fortop
Нет дискриминации (точнее вы ее не доказали).
Есть хеджирование рисков. Данный тип работников приносит меньше прибыли — его меньше ценят, ему меньше платят.
Все.
lair
Разделение работников на "типы" (по факту групповой, например гендерной, принадлежности) — и есть дискриминация:
0xd34df00d
А не делить на группы не получится, если вы хотите сохранить адекватные сроки и стоимость отбора кандидатов (и если сами кандидаты хотят, я в гробу видал собеседования, где изучают в том числе все мои детские комплексы и делают выводы на базе прослушиваемой музыки, например).
Вот и получаем дискриминацию людей без корочки, мужчин призывного возраста, женщин детородного возраста и кучи других иначе несомненно замечательных людей. Вопрос: если всех дискриминируют одинаково, является ли дискриминация дискриминацией?
Меня вот на одном собеседовании (в Монгу пилить им ядро и полнотекстовый поиск) завернули потому, что я не умею рассуждать вслух (ну серьёзно, тип личности у меня такой, мне это немного стрёмно и стрессово, да и на тот момент опыт собеседований был весьма мал). Дискриминация! На другом собеседовании (в Администрацию Президента, у нас в вузике вербовали, я по приколу решил сходить) сказали, что волосы-де придется сбрить (а я патлатый). Дискриминация!
Но я не ною, а чиню то, что могу починить (учусь рассуждать вслух, например), и нахожу обходные пути для другого (не хожу
к мудав АП, например). Ну и стараюсь повысить квалификацию, чтобы случаев «при прочих равных», когда в дело вступают прочие субъективные факторы, было поменьше.lair
Не "всех одинаково". Если вы здоровый цис-гендерный гетеросексуальный мужчина титульно нации, в возрасте от 28 до 35, с дипломом о высшем образовании в профильном ВУЗе, ваши шансы быть дискриминированным при приеме на работу программистом в Москве существенно меньше.
(теперь задумайтесь, сколько из этих пунктов вам подконтрольны)
Вы, видимо, не очень понимаете, что такое дискриминация. То, что вы не умеете рассуждать вслух — это конкретно ваше личное качество, а не качество, которое вам приписывают на основании принадлежности к какой-то группе.
0xd34df00d
То, что человек — женщина, тоже его личное качество.
А я не на должность лектора или евангелиста нанимался, умение рассуждать вслух вкупе с отсутствием стеснения и всего такого несколько ортогонально.
lair
Все-таки, нет.
И знаете, я на этом, пожалуй, перестану обсуждать с вами, какие действия общества по отношению к вам являются дискриминацией, а какие — нет.
0xd34df00d
Жаль, потому что мне было правда интересно, почему «она принадлежит множеству женщин» — дискриминация, а «он принадлежит множеству людей с таким вот характером» — нет.
domix32
То есть каждая пятая для вас мало? Какой ужас.
lair
Я, вроде, нигде и не говорил, что 20% — это мало.
Nata111
Сексизм, конечно. В развитых странах есть женщины-водолазы. Женщины бывают весьма сильными и выносливыми.
mayorovp
Из общего следует частное. Если люди ищут — то и женщины тоже.
В этой ветке обсуждается проблема дискриминации женщин. В рамках этого обсуждения рассуждения о женщинах вместо рассуждений о людях в целом являются вполне корректным упрощением, не говорящим ни о какой дискриминации.
lair
В цитируемом комментарии есть явное противопоставление: мужчины так не делают, женщины так делают. Вот его я и считаю сексистским.
mayorovp
Это различие точно так же обусловлено объективными фактами как и пример с беременностью.
Факт 1: существует стереотип о неспособности женщин к программированию.
Факт 2: существует стереотип о том, что все мужчины верят в стереотип о неспособности женщин к программированию.
Факт 3: аналогичных стереотипов, симметричных приведенным выше относительно пола, не существует.
Факт 4: некоторые люди ищут отмазки, чтобы не воспринимать упрек на свой счет
Итог: некоторые женщины находят свою отмазку в том что обвиняют мужчин в сексизме. Мужчины в аналогичных ситуациях находят другие отмазки.
lair
Знаете, я соглашусь с вами: утверждение "некоторые женщины используют статус дискриминируемого меньшинства к своей выгоде" — действительно не сексистское. Аналогично и утверждение, которому я оппонировал — не сексистское: это просто некорректное обобщение.
ralaton
Вся наша жизнь — сексизм. Без него не будет следующих поколений. Мужчинам и женщинам не нужно забывать, что они мужчины и женщины. То, что Европа себя обесполивает — приведет к её вымиранию (коренного населения) и замены его на нормальных, в этом смысле, переселенцев из Азии («беженцев» и т.п.)
Мужчины так (как написано в цитате не делают, потому что это не даст им никаких преимуществ.
Женщины имеют преимущества в таких случах.
Что никак не может говорить об их дискриминации в данной ситуации.
Как раз наоборот — это говорит о дискриминации мужчин.
lair
Ваша — возможно. Я стараюсь, чтобы моя жизнь не была сексистской.
Это почему, простите?
Не надо быть сексистом, чтобы помнить, мужчина ты или женщина.
0xd34df00d
На вас прёт с кулаками обиженная дама, вероятно, уверенная, что выжмужчина и вы не ответите ей. Ответите кулаками? Ответили бы, если бы вместо неё был мужик?
lair
Будем честными, обычно у меня проблема с тем, чтобы "ответить кулаками" вне зависимости от пола. Но когда я все-таки отвечаю, этот ответ тоже не зависит от пола. Так что здесь мне тоже прекрасно удается быть не-сексистом.
(впрочем, пара лет в компании девушки-самбистки вообще избавляет от предрассудков в этой области)
0xd34df00d
Сегодня у меня проблема с тем, чтобы попасть в такие ситуации :)
А вот в юности, когда я был уверен, что девочек бить нехорошо, оно было слегка по-другому, да.
il--ya
А вы усматриваете сексизм в фразе «Мужчины не носят юбки. Женщины носят.»
lair
Нет, не усматриваю.
Эта фраза просто
(а) неверна в общем случае (есть мужчины, которые носят юбки), и
(б) в "смягченной" формулировке ("в нашем обществе, обычно, блабла") — просто статистическое наблюдение.
retran
У меня вот есть статистическое наблюдение: «программисты — мужчины, тестировщики — женщины».
Что, в общем случае, не отменяет пары лично знакомых и сделавших прекрасную карьеру (до тимлидов и архитекторов) девушек.
Где здесь тогда сексизм?
lair
Это наблюдение, будучи корректно сформулированным, не является сексистским — в противовес часто встречающемуся утверждению "из мужчин получаются хорошие программисты, из женщин — хорошие тестировщики".
il--ya
Конечно, это упрощение. Так же, как и фраза «женщины — плохие программисты».
В среднем, статистически, женщины менее склонны к аналитической работе, каковой является работа программиста. Дело тут не в умственных способностях, которые у них, конечно, не ниже, чем у мужчин (статистически, конечно), а именно в склонности. Так же как женщины менее агрессивны и менее амбициозны. Из-за этой меньшей склонности им приходится прикладывать гораздо больше волевых усилий, чтобы стать хорошим программистом. Главным образом поэтому женщин-программистов мало, а не из-за дискриминации. И как следствие, мало хороших программистов-женщин, потому что высококлассные специалисты — это всегда не больше 10% от общей массы в любой профессии.
Исключения, наверно, бывают. Я за 20 лет своей профессиональной деятельности встречался с несколькими женщинами-программистами, с высококвалифицированными — ни разу.
KvanTTT
Я вот тоже, сколько не хожу на IT-конференции и конечно встречаю девушек, хотя и немного. Но язык не поворачивается сказать, что они "звезды". Хорошие организаторши — это да.
lair
Вы, конечно, можете привести какие-нибудь достойные внимания исследования на эту тему?
А работа тестировщика не является аналитической? Работа бизнес-аналитика?
Аналогично — исследования?
Кстати, а что делать с женщинами-журналистами? А вы знаете, сколько амбиций нужно, чтобы стать хорошей танцовщицей или хорошей музыканткой?
Ну да, вы хотите сказать "нет никакой дискриминации, женщины просто плохо подходят для этой работы".
KvanTTT
Не знаю что насчет аналитической работы, но пространственное мышление в среднем у женщин и правда хуже: Intelligence. New Findings and Theoretical Developments, параграф в вики: Sex_differences_in_psychology.
lair
Там же, выше:
А теперь внимание, вопрос: (а) не сильнее ли этот разброс между особями, чем между полами (например, у меня отвратительные результаты по mental rotation) и (б) при выполнении задач, которые напрямую с этим не связаны, возможна ли подмена одного типа когниции на другой без потери эффективности? Я точно знаю, что она возможна в конкретных узких областях (например, слуховое узнавание интервалов, или, наоборот, интонирование), но не знаю, применим ли этот опыт в более широком смысле.
Fortop
Похоже у вас сексизм головного мозга.
Что ещё более удивительно, так это то, что обычно ваши комментарии разумны.
Понимаете ли в чем дело…
В фразах «мужчины лучше программисты, девушки лучше тестировщики» всегда подразумевается «обычно».
В любых выводах есть исключения и это норма, но выводы говорят все же не об исключениях.
В этом вся логика. Вы её почему-то отключили, примерно как девушка в состоянии пмс…
0xd34df00d
Кем подразумевается?
Свободные переменные в таких высказываниях, претендующих на истинность, можно заменять переменными под квантором всеобщности.
«Яблоки красные» означает «все яблоки красные», и вашим естественным порывом будет сказать «нет, есть и зелёные».
Fortop
Всеми подразумевается.
Это такое правило оформления выводов и обобщений.
Вы конечно можете этому не верить и лезть руками к проводам ЛЭП под 25кВ…
Но естественный отбор эту дурь отлично фильтрует.
«обычно», «норма» это и есть всеобщность.
Поскольку разумные люди знают о наличии исключений.
На этом же базируются многие вещи вроде того же «не убий».
И, да, психология это «не наука», поэтому с критериями физика или математика к ней подходить немного бессмысленно, как бы мне не хотелось обратного.
Это жизнь :-D
0xd34df00d
А причём тут ЛЭП? Я не лезу к ЛЭП именно потому, что «(к любым) ЛЭП лезть не стоит». Безо всяких исключений, для исключений есть специально обученные люди.
Но можно считать, что у меня немножко профдеформация, да.
Fortop
При том, что в реальности это не совсем правда :) И тоже есть исключения.
Но вот в отношении ЛЭП вы принимаете это правило и поведение. А в отношении к женщинам на работе — нет.
Лично мне абсолютно плевать какого пола работник, если он справляется со своими обязанностями.
Но «сексизм» вещь настолько унылая, что проще встретить красивую девушку, чем реально умную (и тут мы еще не касаемся специфики отдельных отраслей, где все может быть как лучше, так и хуже)
И, да, на это есть вполне себе статистическое понятие — «нормальное распределение». Для женщин кривая более крутая.
Вот такая хреновая сексисткая наука статистика…
P.S. а так-то, в среднем женщины умнее…
Но какое это имеет отношение к ай-ти?
lair
Оу, серьезно?
alexeykuzmin0
Если под «умной» понимать «имеющую очень высокий IQ», то да, это так:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence#Variability
Правда, и шансов встретить реально глупую тоже меньше.
lair
Ну, если вы под "умным человеком" всегда понимаете "очень высокий IQ" (а под красотой — и вовсе непонятно что), то мне вам возразить нечего. Я для вас недостаточно умен в любом случае.
lair
Я даже не буду спрашивать "кем подразумевается". Меня намного больше интересует, что же такого разного в профессиях программиста и тестировщика, что могло бы объяснить, почему для программирования нужно превосходство в visuospatial tasks, а для тестирования — verbal and perceptual.
Fortop
Выше уже разжевано.
Займитесь исследованиями.
И объясните обществу статистику.
И буде выяснится, что статистика это следствие "предрассудков" сможете это самое общество переделывать.
А пока жизнь и вселенная они такие какие есть, а не такие как вам хочется…
И переделаться вы лично меня не убедили.
В этом отличие мужчины от женщины (как гендерного стереотипа поведения) — если ему что-то не нравится, то он берет и переделывает. А не топает ножкой в истерике и не выступает на форуме с репликами "вы все неправы".
lair
Какую?
Я не удивлен.
Fortop
Да хоть вами же приведенную касательно почасовой оплаты.
Или вами же приведенные 20% депрессий по статистике ВОЗ
Вот чисто на эти 20% уже должно быть снижение уровня оплаты в связи с падением производительности. Помножьте на некий коэффициент снижения.
И если еще останется разница в оплате, то ищите причины уже для этого остатка.
Радует, что хоть свои способности к убеждению вы трезво оцениваете.
Но в этом свете абсолютно непонятно к чему ваше донкихотство?
lair
Я считаю, что она является следствием банальной дискриминации женщин. Можете заменить слово "дискриминация" на "эксплуатация", если хотите.
С чего бы? Существенная часть женщин в это время находится в декретном отпуске / отпуске по уходу за ребенком.
Останется с запасом. Разница достигает (и даже перепрыгивает) 40%.
К тому, что мир, к счастью, не ограничен вами.
Fortop
Это не исследование.
Где ссылки на конкретные данные, модели и т.п.?
Где их верификация?
С вашей же логики.
Существенная часть <> все.
Ну и существенная часть это 5-10-50%?
Размер имеет значение.
емнип, вполне себе желтая статистика доходов свободных брокеров биржи Нью-Йорка когда-то бегала по интернетам.
Там доходы вообще зависят от тебя и того объема сделок которые провел ты.
У женщин в среднем было как раз на 40% ниже.
Кто в этом случае их дискриминировал?
То есть вы попросту рассчитываете найти кучку дурачков, которые все же к вам прислушаются?
Только они слушают бездоказательные и неаргументированные вещи.
Интересная стратегия.
Но вы не объяснили зачем вам это?
Мир лучше это чрезмерно субъективное понятие.
Лучше для кого?
По каким критериям?
lair
Наслаждайтесь
Не в данном случае. Даже если в каждый момент времени все женщины беременны (что уже неправда), и 20% из них в депрессии (что тоже неправда), и их продуктивность упала настолько, что они получают меньше 1% полагающейся им часовой зарплаты (что тоже неправда, потому что в таких случаях просто не работают), все равно в среднем результате вы получаете 80% от исходного среднего. Нет, я где-то ошибся? У меня не так хорошо с математикой, как должно бы.
Нет, дураки мне не интересны.
К счастью, я и не должен это объяснять.
Fortop
Сексизм не имеет границ? То есть и тот и другой пол одинаково негативно настроены? Всех оболванили?
Исходя из этой позиции следует ли полагать что дамы участвующие в этом исследовании идиотки, роющие себе яму и занижающие эффективность своего пола?
Шикарная фраза.
Отлично показывает то давление бездумной толерастии, которое оказывается на исследователей и преподавателей.
То есть они вроде как мнение и имеют, но в то же время «нечаянно» :D
Блин, эту ахинею от политкоректности можно как анекдоты на ночь читать.
К тому же…
Помниться вы тут выступали, что исследование на 70 респондентах не является статистически значимым?
Тут n=127
Для вас это уже достаточная выборка?
Разница в оплате 13%
И, да, данные совсем не подтверждают дискриминацию.
Они лишь констатируют факт наличия разницы без конкретного анализа причин этой разницы.
За попытку — плюс. За результат — незачет
Возвращаемся к вашей математике.
20% «проблемных» женщин — допустим.
Падение продуктивности — неизвестно.
Доля отсутствующих — неизвестно.
Влияние на результат самого факта декрета, поиска замены и т.п. — неизвестно
Дальше больше. Почему по умолчанию вами считается что результат позитивный и больше нуля независимо от работника и его состояния?
Где подсчет рисков для негативных результатов?
Чисто отфонарно, как делаете это вы, даже 2 дурочки (равно как и дурака) могут навалять такого что 98 остальных нормальных девушек просто не перекроют.
Ну и поскольку вы никому ничего не должны, а вам должны все. В том числе и бороться вместе с вами с ветряными мельницами якобы дискриминации…
То позвольте самоликвидироваться из дискуссии.
Нет желания выглядеть глупо просто вместе с вами за компанию…
Всего вам наилучшего.
lair
Вы правда не слышали про внутреннюю мизогинию, или просто вид делаете?
Нет, не следуют. Они не занижают эффективность своего пола, они искренне верят, что поступают объективно.
На этот вопрос есть ответ в тексте исследования.
Эмм, эта "разница" — и есть проявление дискриминация, просто по определению этой самой дискриминации.
Оно не может быть больше 100%.
Не может быть меньше нуля.
Если речь зашла о факте замены, то как можно говорить об оплате исходного работника?
Результат чего, простите?
Однако почасовая оплата их труда не может стать из-за этого ниже нуля. А именно такой — нулевой — сценарий я и рассматривал.
0xd34df00d
Почему? Почему не как с возрастом?
Именно. Не растут карьерно, вот это всё.
lair
Потому что я уже приводил ссылку на исследование, которое показывает, что разницы в когнитивных способностях между полами не обнаружено.
Предполагается, что зарплаты сравниваются в равных карьерных позициях.
0xd34df00d
А разница в когнитивных способностях имеет единичную корреляцию с разницей в зарплатах? Других факторов вроде производительности труда и тому подобного нет?
Иными словами, 18-летним платят заведомо больше, чем 60-летним? У первых, думается мне, с когнитивными способностями самими по себе получше будет.
Два года назад я был senior software developer'ом и сегодня я senior software developer, но два года назад у меня зарплата была, ну, скажем так, довольно ниже.
lair
Конечно, нет.
А почему может отличаться производительность труда?
(А вот "тому подобное" — это и есть самое интересное место, да.)
Это значит, что использовать позицию senior software developer для сравнения на равном основании нельзя, и надо нормировать на какой-то дополнительный фактор.
0xd34df00d
Значит, возможно, есть и другие причины, помимо различий в интеллектуальном потенциале?
Потому, что женщин, испытывающих ежемесячные проблемы, обычно всё-таки больше, чем мужчин (обратите внимание, я не говорю, что все женщины их испытывают или от них страдают или с ними не борются). Потому что женщин, выходящих в декрет, тоже больше, чем мужчин. Потому что есть социальное давление, которое позволяет (или заставляет, хрен пойми) иметь разное отношение к работе.
Понимаете, когда вы ставите значок импликации между «зарплаты меньше» и «есть дискриминация», то, во-первых, вы утверждаете, что других факторов быть не может физически, а, во-вторых, это опровергается некоторыми рассуждениями про вот возраст и всё такое.
Какой?
Сколько будет стоить опрос в масштабах страны с такой нормировкой?
lair
Нет, я этого не утверждаю.
il--ya
Ну вот, например:
Occupational segregation and psychological gender differences: How empathizing and systemizing help explain the distribution of men and women into (some) occupations
lair
Проблема этого исследования в том, что — насколько я могу судить по автореферату, платить денег я за это не хочу — оно не объясняет, являются ли гендерные различия врожденными или приобретенными.
il--ya
Главное тут всё-таки то, что эти различия есть. И когда кто-то говорит, что они есть — это констатация факта, а не сексизм.
Дальше уже можно рассуждать и спорить, врождённые они или приобретённые, хотим ли мы с этим бороться и нужна ли нам позитивная дискриминация. Но только вот не надо говорить, что женщины так же хорошо справляются с аналитическими задачами, как мужчины — это просто неверно.
lair
Таки в приведенном вами исследовании есть конкретная фраза, подтверждающая, что женщины хуже мужчин справляются с аналитическими задачами, или там просто написано, что есть некоторая корреляция между приписываемым гендерам различиям в эмпатии/систематизации и выбором профессии?
mayorovp
<irony>Разумеется! Ведь на самом деле от беременности срывает крышу у всех, от пола это не зависит!</irony>
0xd34df00d
Не всегда. У меня с одним товарищем вдвое старше меня (мне было 24, ему где-то около 45) был конфликт, и один раз он прямо и явно написал, чтобы я пошёл подальше со своими предложениями, потому что у меня очевидно недостаточный опыт разработки.
Хотя про модификатор override, фьючеры и асинки, идиому RAII и std::unique_lock, с одной стороны, single responsibility principle и прочие замечательные вещи, с другой, рассказывал почему-то я ему, а не он мне. Но то такое.
Пойду напишу статью о том, как тяжело молодым самородкам, замкнувшимся в комплюктере с 12 лет.
lair
… или вот "образование у тебя не то" — тоже прекрасный аргумент.
0xd34df00d
Мне то родители говорили и прямо запрещали интересоваться компьютерами, вместо этого я должен был вырасти переводчиком и поступить в Сорбонну. По совокупности других мировоззренческих расхождений закончилось очень печально для наших с ними отношений. Ну и для моего желудка на первом-втором курсе, когда жрать особо нечего было.
Жаль, не спишешь на гендер и не соберешь пару сотен комментов.
lair
Буквоедства ради, сама эта фраза (как и многие другие, произносимые рядом с ней) — не столько дискриминация, сколько сексизм. А вот когда этот сексизм начинает влиять на принятие решений при приеме на работу/в ВУЗ/простановке оценок — это уже дискриминация.
ralaton
У женщин тело и мозг другие.
Насчет приспособлен больше или меньше — это вопрос спорный.
Может даже, и больше приспособлен, а может и меньше.
Мы это вряд ли когда узнаем — никто не даст провести такие объективные исследования, это же «дискриминация».
Но в любом случае у женщины другое устройство.
И ничего вы поделать с этим не можете.
На практике, конкретно в случае женщин — сексизм работает не как дискриминация, а прямо наоборот. Дискриминация мужчин. Мужику больше прилетит за косяк в программном коде.
P.S.:
То что люди не равны априори, еще на этапе первого контакта чисто по внешности — это априори известно. Более симпатичные люди получают в судах меньшие сроки (если закон позволяет), это широкоизвестное исследование.
lair
Что больше — различия между "мозгом" средней женщины и среднего мужчины, или различия между "мозгами" двух мужчин?
Никогда не слышали про вторичную выгоду?
Я такого не наблюдаю. Но даже если вы это наблюдаете: подумайте, почему это может происходить.
И вместо того, чтобы признать этот факт, давайте будем говорить, что нет дискриминации менее симпатичных людей?
ralaton
Нет.
Дискриминация есть всех остальных.
У симпатичных есть напротив — преимущество.
Различий между мозгом средней женщины и среднего мужчины больше,
между различиями между мозгами средних мужчин.
Это же очевидно.
Мозг женщины может быть лучше приспособлен к программированию.
А может — и меньше.
Но, в связи, с нынешней шумихой по поводу «дискриминаций»
ни один серьезный психолог не даст вам ответа на этот вопрос,
из опасений схлопотать.
lair
Кого "всех остальных"? "Менее симпатичные" — это и есть "все остальные".
Бессмысленно сравнивать двух "средних" мужчин, это же абстракция. А во-вторых, в вашем утверждении нет ничего очевидного.
Почему в вашем списке вариантов нет "так же приспособлен"?
ralaton
Потому что мы — разные по половому признаму.
В случае конкретной пары людей — может быть что угодно.
В том числе и «одинаково приспособлен».
В случае сравнения в общем для усредненных людей — кто-то из двоих полов имеет лучшую приспособленность к чему-то.
Возможно, конкретно в программировании разница невелика, может процентов 10%.
Но она наверняка есть для всех видов деятельности.
При этом эта разница не является основание для дискриминации.
Даже и по чисто прагматическому экономическому: ибо разница между хорошим и плохим программистом (любого пола) намного больше (исследования показали — что разница в разы).
Мне интересно другое:
Почему когда мужчины занимаются тяжелым физическим трудом
или платят за порнографию в веб-каме, а женщины этим же в веб-каме зарабатывают, то вопрос о дискриминации никак не подымается.
Вы же, вроде, априори, равны?
Пускай по подиуму ходят 50%/50% моделей, пускай реклама будет не в основном с милыми женскими личиками, а 50% на 50%.
Пуская на каждый потраченный мужиком доллар на порнографию — женщины будут обязаны потратить ровно столько же.
Пуская укладкой дорог занимаются 50% мужчин и 50% женщин.
Нет?
Экономика все расставила на свои места?
А почему в программировании должно быть иначе, чем в укладке дорог или в порнографии?
Мы априори не равны. Мы очень разные.
В порнографии — зарабатывают преимущественно женщины.
Укладкой дорог — зарабатывают преимущественно мужчины.
А почему в программировании должно быть как-то принципиально иначе?
Я ни разу не видел, чтобы женщине отказали в приеме на работу программистом — потому что она женщина.
Потому что хитропопая и считает, что раз женщина, то должна при более низкой квалификации получать столько же сколько и мужик — это видел.
Но и таких же хитропопых мужиков тоже видел.
lair
И вы считаете, что разница по половому признаку автоматически предполагает разную приспособленность для конкретного вида умственной деятельности? К сожалению, именно это и является сексизмом.
А вот это — рафинированный сексизм.
Кем не поднимается? Лично вами?
Ну да, пускай. Я только за. Я вообще считаю, что "милое женское личико" — это весьма паршивый рекламный ход.
Кстати, почему, не задумывались?
Потому что программирование — не порнография, к счастью, и пол покупателя услуги не влияет (не должен влиять) на предпочтения по полу продавца услуги.
А я лично присутствовал при обсуждении, брать ли женщину на работу, или это повышенный риск, потому что она может родить и уйти в декретный отпуск.
Я стесняюсь спросить, а это поведение тоже гендерно-ассоциированное, или все-таки количество хитрозадых особей, которые хотят при низкой квалификации получать столько же, сколько получают особи с более высокой квалификацией, приблизительно одинаковое между полами? Я, со своей стороны, скажу, что я таких умных мальчиков видел далеко не одного.
ralaton
Это вполне объективный показатель, жестко привязанный к полу.
Но привязанного к телу, а не к мозгу.
Никакого отношения к умственным возможностям индивида определенного он не имеет.
Если вопрос ставить, что молодые женщины дискриминируются по той причине, что они вот-вот могут родить — тут я могу согласиться.
А вот насчет того, что дискриминация происходит по каким-то критериям, что женщина недостаточно умна — так это вы бред пишите.
lair
Так уже не важно, объективный он или нет, важно, что это живой пример "женщине отказали в приеме на работу, потому что она женщина".
Повторю свой тезис из начала треда: то, что вы чего-то не видите, еще не означает, что этого нигде не существует.
ralaton
Могут не принять на работу молодую девушки из за риска ухода в декрет — дискриминация женщин.
После приема на работу — девушка получает дополнительные «прощательные бонусы» — дискриминация мужчин.
Дискриминации женщин как чего-то исключительного — нет.
В каждом конкретном случае могут дискриминировать кого угодно.
Просто за бороду и усы. Ну плохие воспоминания из детства у начальника о собственном отчиме…
P.S.:
В других профессиях я бы не сомневался, но в программировании, в котором страшный дефицит кадров и загребают всех — школьников, хромых, косых и пр., чтобы ворочали нос от квалифицированной девушки программиста???
lair
Никогда с таким не встречался.
Это как-то отменяет тот факт, что она есть как часть большего явления?
ralaton
Если не упоминать при этом, что есть и дискриминация мужчин — получим перекосы как в США.
Когда ленивая негритянка может подать в суд на компанию — потому что уволили ее не за лень, а за то что негритятнка.
lair
Когда обсуждение начинается с фразы "дискриминации женщин не существует", я не вижу смысла заодно доказывать, что дискриминация мужчин тоже существует.
ralaton
Мы уже знаем, к чему это приводит на примере США и, частично, Европы.
Там обиженное «обделенное меньшинство» уже правит бал.
Скажем, выгнали ген.дира Мозиллы, потому что он честно сказал как к «обделенному меньшинству» относится.
Если бы у нас перед глазами не было данных фактов — к чему приводит засилье «обделенного меньшенства» в перспективе, то, упоминать об противоположенных ситуациях было бы не обязательно.
Скажем, одна из причин, почему европейцам не нравятся беженцы, а сделать они ничего не могут — то что им годами вбивали, что они жировали за счет колонизированны.
А особенно это сильно в Германии — комплекс за нацизм.
Так что я против того, чтобы «обделенные» выходили за рамки и наглели, то есть против того, что вы назвали «вторичной выгодой».
lair
Вы, возможно, знаете, я — не знаю.
Ага, то есть мало того, что устроим дискриминацию, так еще и последние остатки компенсации уберем (это, если что, из понятия вторичной выгоды вытекает).
0xd34df00d
Шёл давеча по первой авеню в Манхеттене, глаз зацепился за рекламный щит то ли нижнего белья, то ли парфюма, где полуголый мужик смазливой внешности типа как говорит «hi ladies». Интересно, сколько офигительных историй про сексизм, объективацию (объективизацию? объектную ориентацию?) и прочие радости выдали бы феминистки, если бы там была полуголая девушка.
Жаль, не сфоткал — шёл к зубному и поэтому немного спешил.
lair
Ну так это и есть объективация, что вас удивляет-то?
0xd34df00d
Что никто не возражает.
0xd34df00d
Какие ещё прощальные бонусы? Хочешь в декрет — увольняешься и сидишь с ребёнком, тоже мне проблема.
Когда я над своим опенсорсом хочу поработать (а он мне как дитя!), мне почему-то никакие бонусы не дают, дискриминация!
neit_kas
В тоже время, если вы это видите, то это не значит, что это повсеместное явление, и что оно есть в глобальном масштабе.
Обычно такие темы, как проблемы, поднимаются в том случае, если это глобальное повсеместное явление в рамках определённой территории и/или явление, проявляющееся на протяжении длительного времени. Например:
1) страна (или хотя бы район города) X как-то ущемляет права женщин (глобально на определённой территории);
2) компания X не берёт женщин на работу (локально, но на протяжении длительного времени).
В остальных случаях нет состава проблемы. В данном случае я не рассматриваю другие страны.
lair
Это, несомненно, правда — если я что-то вижу, это не значит, что оно повсеместно.
Есть, однако, занятная таблица: "Среднечасовая начисленная заработная плата и продолжительность фактически отработанной рабочей недели по группам занятий и полу за октябрь 2015 года" (Росстат, "Сведения о заработной плате работников организаций по категориям персонала и профессиональным группам работников за октябрь 2015г.")
Я там нашел три категории, где среднечасовая оплата у женщин выше:
И одну, где оплата одинаковая:
Четыре категории из, если не ошибаюсь, 38. Во всех остальных случаях среднечасовая оплата женщин (заметим, в рамках одной категории, т.е. "руководитель высшего звена"-мужчина имеет среднечасовую 488 тысяч, "руководитель высшего звена"-жензина — 284 тысячи) ниже или существенно ниже.
Информационно-коммуникационные технологии (специалисты высшего уровня квалификации)? 274/227. Средний уровень там же? 197/133.
Окей, давайте возьмем "традиционно женские" (как бы я ни относился к этому определению) профессии. Образование? 218/192. Работники, оказывающие услуги по индивидуальному уходу? 86/75. Продавцы? 164/136. Помощники в приготовлении пищи? 151/82.
Недостаточно глобальное явление?
lair
Никаких тысяч, конечно.
Varim
И что это доказывает? Точно так же можно сделать вывод что раз женщинам меньше платят так только потому что они меньше и заслуживают, дискриминация в чем?
Настоящая дискриминация как раз наоборот, в том что бы считать всех людей одинаковыми, даже без оглядки на пол. А с оглядкой на пол, так точно люди разные. То что ты этого не осознаешь, ничего не значит, пока твое мнение ни на кого не влияет.
lair
А почему женщины меньше заслуживают?
Я нигде не говорил об "одинаковости", я говорил о равенстве возможностей.
Varim
Какие могут быть равные возможности, если разные способности? Если возможности равны, при разных способностях, строго логике, получается происходит дискриминация более способных.
Почему среди швей мало мужчин? Тут дискриминация женщин или мужчин?
Абсурд:
Представим, есть в коллективе 10 мужиков и 1 женщина, мужикам платят больше. Вдруг решили уровнять. Подняли женщине ЗП. Мужики, из за сексизма, могут обидеться и уйти от работодателя, а где взять вместо мужиков 10 женщин-работников?
Если женщины и мужчины равны, то зачем два разных слова для каждого пола, это что, мужики сговорились что бы подчинить себе женщин? Так может именно по этому они и умнее женщин?
Если женщина такая же как мужик — она тоже мужик.
В чем твой личный интерес? У тебя четыре дочки и ты не хочешь что бы их дискриминировали?
Не хочу обидеть никого, но ради обозначения предмета дискуссии, у тебя дочки страшные и не умные?
Что по твоему мнению должно быть в двух полом мире мужчин и женщин?
В равной степени отбирать детей у женщин в пользу мужей?
Если у женщин есть несовершенные дети, не давать им отсрочку в уголовных сроках?
Ради глупой, некрасивой, немощной женщины, мужики должны терпеть что они работают больше, а получают столько же как «какая то баба»?
Какой мой личный интерес, поддерживать твои мнения по поводу какого либо изменения в нашем несовершенном мире?
lair
А почему вы считаете, что разные способности?
Занятно, среди швей мало мужчин, но при этом среднечасовая зарплата у мужчин все равно в этой области выше. Как так?
А работу они выполняют одинаковую или разную?
На ту же зарплату? На рынке, конечно.
Затем, что это разные объекты. Равенство не означает одинаковость.
Так все-таки вы утверждаете, что мужчины умнее женщин?
В чем "такая же"?
В том, чтобы общество стало немного лучше.
У меня нет дочерей.
Прекрасный, прекрасный посыл. Интересно, из чего вы делаете такой вывод.
Мне кажется, что права мужчин и женщин на воспитание детей должны быть равными.
У меня нет по этому поводу сформировавшегося мнения.
Вот тоже занятно. Женщина обязательно глупая, некрасивая и немощная. А мужики обязательно работают больше, а получают столько же. А где бы взять статистику, которая подтверждает, что мужики работают больше, а получают столько же?
Никакого, очевидно. Вам, как мужчине, очевидно выгоден мир, в котором женщин дискриминируют.
Fortop
Из этого вашего посыла и того что вы считаете это неправильным (не выгодным для себя, но выгодным для мужчин), явным образом следует что вы не мужчина…
Черт возьми, вы меня смогли удивить.
Когда произошла операция?
lair
Не следует.
0xd34df00d
Мне, как хаскелисту, выгоден мир, где питонистов дискриминируют.
Мне, как человеку с серьёзной профдеформацией на фоне околоматематики, выгоден мир, где гуманитариев дискриминируют.
Мне, как человеку по крайней мере с формальным образованием, выгоден мир, где необразованных дискриминируют. Стоп, а их и правда дискриминируют ведь!
В любом случае, божечки, какой я ужасный, пойду повешусь.
neit_kas
А где данные, что это результат предвзятого отношения или сексизма? Например, как-то раз одна леди на вопрос, куда она собирается идти учиться, она ответила, что создана для любви и в гробу вида какую-либо работу или учёбу. И ей было совсем не 14 и даже не 18. И кем она после этого пойдёт, елси всё же не найдёт любовь? Как раз в те 3 категории.
lair
… а где данные обратного? Какое другое объяснение вы можете предложить?
Эмм. Ну вот пошла эта леди-из-примера в эти три отрасли. Допустим. Но в остальные-то отрасли пошли другие, которые учились. Так почему же у них зарплата меньше?
neit_kas
Интересный у вас подход. Всё, что нельзя объяснить другими причинами, будем безосновательно объяснять сексизмом?
Ну, во-первых, покжите мне их, пожалуйста. У нас в группе 3 девушки: одну засунула мама; другая не известно, зачем здесь; третья явно имеет склонности к искусству, нежели к программированию.
Во-вторых, в целом из нашей группы по окончанию по специальности собираются идти человека 3-4, что не более 10% от группы. Теперь применим эту статистику к девушкам на этой же и аналогичных специальносях и как раз на выходе получим несколько человек, одной из которых собственно и является ТС.
lair
Почему безосновательно-то? Сексизм есть. Вы можете пытаться говорить, что его меньше или больше, вы можете говорить, что он доброжелательный, а не дискриминирующий — но он есть. Перечитайте комментарии здесь, перечитайте ссылки — сексизм есть. Гендерная дискриминация тоже есть.
А вот теперь вопрос: если у нас есть явление, которое можно объяснить другими явлениями, и эти явления подтвержденно существуют — почему мы не можем принять за гипотезу, что они-таки связаны?
Сразу после того, как вы покажете мне мужчин, которые учились.
А у меня в группе девушек было десятка полтора, и все были там потому, что хотели учиться. Внезапно, да?
"Аналогичные" специальности — это какие? Почему вы вообще считаете, что статистика из вашей группы применима ко всем девушкам?
dimm_ddr
Просто для понимания вашей позиции — вы согласны, что сексизм, это не всегда плохо или не согласны?
lair
Я считаю, что сексизм — это всегда плохо.
0xd34df00d
Чуть ниже вы считали, что girls can code неоднозначно, а не гарантированно плохо.
Более того, судя по ответу, вы считаете, что компенсирующий сексизм — неплохо вовсе.
lair
Я до сих пор не могу определиться, как я отношусь к girls can code. Это не отменяет того, что я считаю, что сексизм — это всегда плохо.
Ну нет. Я не знаю, что такое компенсирующий сексизм. Если вы про доброжелательный сексизм, то это просто плохо. Если вы про позитивную дискриминацию — то я считаю ее спорной практикой.
0xd34df00d
Это я так назвал то, что вы формулировали как «неравенство в $thing1 порождает неравенство в $thing2».
lair
Я не считаю, что это хорошо.
0xd34df00d
Тогда почему вы используете это в качестве оправдания для подобных вещей?
Прощу прощения, впрочем, если мой sentiment-парсер сбоит.
lair
Я не уверен, что это квалифицируется как оправдание — скорее, мотивационное объяснение.
0xd34df00d
Ну, объяснить можно и поведение последнего шовиниста, но уместно ли оно тут будет?
lair
Почему же, вполне уместно. Будет понятно, откуда что растет.
neit_kas
Ладно, как факт его наличия я не отрицаю. В данном случае, если он не несёт каких-либо неудобств обоим полам, проблемой его не считаю. Но у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь доказать наличие сексизма в дисриминационной форме в отношении женщин, причём имеющий всеобъемлющий характер.
Стоит также отметить, если сейчас вдруг даже соберём здесь весомые факты о её наличии, встаёт другой вопрос: с чьей стороны идёт притеснение? А таких сторон не мало. Потенциально предполагаю как минимум следующие:
— мужчины в целом;
— родители;
— внезапно сами женщины.
Тогда получается, что проблемой будут первые два случая. Если же последний, то это будет исключительно посыл к самим дамам: меняйте свой образ мышления.
Вот здесь я уже не уверен, что она всеобъемлющий характер. В минимальных проявлениях я её тоже не отрицаю. Также считаю, что она имеет двухсторонний характер.
1) Потому что по меньшей мере, нужно оценить корелляцию этих явлений. Далее рассмотреть другие факторы, а также степень их влияния. И только потом делать выводы.
2) Тут приводились другие факторы, которые могут порождать данное вами явление.
Про аналогичное заевление, вы тут кому-то сами сказали, что для окружающих это не годится.
Зайдите на сайт любого вуза, где-нибудь в конце лета — начале осени. Там есть списки поступающих в открытой форме. По ним вполне можно оценить количество парней и девушек на технических специальностях.
Суть не в том, сколько их, а в том, на какой они специальности и сколько их по отношению к количеству парней.
Под аналогичными поднимаю все технические. И я не говорю, что статистика моей группы применима ко всем девушкам, я говорю, что на других технических специальностях ситуация схожая (опять таки, оценить количество поступающих).
Кстати, интересно ещё вот что: как понимаю, статистика не учитывает теневую экономику. Интересно, как она может повлиять на эти данные?
lair
А как вы определяете, что он не несет неудобств полам?
Г-ди, это надо доказывать?
С какого момента начинается "всеобъемлющий характер"? Мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, как минимум единожды сталкивалась с проявлениями сексизма.
Вы так говорите, как будто родители — это не мужчины или женщины.
Ну вот поймете вы, например, что притеснение идет со стороны "генерализованного общества". И… что?
"Сама виновата", куда же без этого.
А обязательно надо, чтобы была всеобъемлющая, без этого признавать не будем?
… и что?
И как по ним оценить, кто поступил учиться, а кто — дурака валять?
А что делать с нетехническими специальностями? Почему в них тенденция с заработной платой наблюдается точно такая же?
Ситуация по количеству — возможно. Но с чего вы делаете вывод, что ситуация с желанием учиться будет такой же?
neit_kas
По принципу: «мне не несёт, окружающие вроде тоже не жалуются».
Внезапно надо, т.к. по мне — это в настоящее время необоснованное суждение.
А мне достаточно того, что каждая женщина, с которой я знаком, с ним сталкивалась не чаще, чем с ним сталкивались знакомые мужчины. И в целом это было скорее влияние не стереотипов, а уровня адекватности отдельных личностей.
Я не говорю, что оно есть. Чувствуете разницу между предполагаю и утверждаю?
Опять таки, чувствуете разницу между предполагаю и утверждаю?
А смысл? Ну признали допустим, и что? В локальном плане проще дать в рожу тому, кто этим занимается, и проблема будет скорее всего исчерпана. Вот в глобальном уже не дашь.
То, что смысл холивара теряется.
Что проще, посмотреть количество выпускников. Эти данные вроде тоже доступны.
Тут не в курсе, но тут получается странная особенность: большая часть экономистов — девушки. Отсюда (по наблюдениям) большая часть кассиров в банках и бухгалтеров — девушки (парней я в этих местах вообще не встречал). При этом не получается объяснить расхождение со статистикой.
Опять же, та же оценка, но по выпускникам.
lair
… а когда жалуются — внезапно, получается как в этих комментариях.
Мне кажется, в этом обсуждении приведено больше одного примера реальной дискриминации.
… а откуда вы это знаете?
"Говорю" включает и "предполагаю", и "утверждаю".
… и делать так, чтобы было меньше. Начав с себя и своего ближнего окружения.
Не, не теряется. От того, что кто-то где-то (может быть, даже мы с вами здесь) дискриминирует мужчин, дискриминация женщин не пропадает.
Выпускники — это не обязательно те, кто хочет/хотел учиться. Кому-то диплом нужен. Или три девушки из вашего примера не доучатся до конца?
Так может тогда и в технических специальностях не в этом дело?
0xd34df00d
Если вы считаете, что некоторые вещи очевидны и доказывать их не надо, то не стоит удивляться, что вашим оппонентам может быть аналогично очевидно что-то про интеллектуальные способности или что-то такое.
Не то чтобы я был с вами не согласен здесь, ну, просто, чистоты дискуссии ради.
lair
Просто в этой дискуссии примеров дискриминации более чем достаточно.
0xd34df00d
Примеров дискриминации можно придумать для любой непустой социальной группы. А для пустой в наивной теории множеств вообще всё что угодно придумать можно.
lair
Есть разница между "придумать" и "привести конкретные случаи". Здесь именно приведены конкретные случаи. Я считаю, что после этого доказывать наличие дискриминации уже бессмысленно, обсуждать можно ее объемы.
Fortop
Самое смешное, что факт дискриминации в этих примерах не доказан.
Но их почему-то пытаются использовать в качестве доказательства дискриминации вообще :-D
Но донкихоты такие донкихоты…
lair
..."не доказан", но с ним неоднократно в этом треде согласились. Но "не доказан".
Не, окей, кто не хочет видеть — не увидит.
Fortop
Повысит доходы мужчин. Женщины предпочитают правила и стабильность. Теневая же экономика не настолько формализована
Останется открытым вопрос сексиндустрии.
Не интересовался его объёмом относительно экономики в целом
0xd34df00d
А таблиц по возрасту нет? А то вдруг у нас дискриминация по возрастному признаку?
lair
Есть, там же, таблица 18 первой части.
Вполне возможно.
0xd34df00d
А возможно ли, что от возраста зависит опыт и производительность? Что в 18 ты фигачишь как ненормальный, но опыта и знаний маловато, а в 60 уже маловато энергии для фигаченья?
lair
Тоже возможно.
0xd34df00d
Знаком с кучей ситуаций, когда парня не брали на работу потому, что он в армию не отходил.
Хотя беременность, кстати, дело добровольное, в отличие от. Тоже дискриминация, не вижу протестов со стороны женщин.
lair
Уже обсуждалось выше, и да, это тоже дискриминация.
Здесь не все согласятся, я боюсь.
А на что, бишь, вы протестов не видите?
0xd34df00d
Ну, аборты пока не отменяли.
Возможность не делать аборт и при этом получать алименты с мужика, кстати, тоже дискриминирует, ИМХО, но то такое.
Против призыва в армию, либо против отсутствия призыва женщин в армию.
Более того, я умудрялся общаться с девушками, позиционирующими себя феминистками, которые при этом считают, что «не служил — не мужик».
lair
… и аборт тоже дело не очень добровольное иногда.
Не, не дискриминирует. "Мужик" вполне мог принять необходимые меры, чтобы не платить алименты.
Глупости можно говорить с любой позиции.
0xd34df00d
Я только одну стопроцентную меру знаю — воздержание. ОК могут дать осечку, презервативы могут дать осечку, порваться могут в ответственный момент — в партнёршу будете яростно запихивать постинор?
Дискриминация в том, что весь стопроцентный инструментарий по контролю за деторождением в руках женщины. Это было бы логично, если бы это несло только физиологические последствия, но ведь это несёт и социоэкономические: мужчине нельзя сделать «социальный аборт», уведомив женщину, что он-де ребёнка содержать не желает, и если она желает его сохранить, то на его поддержку в любом виде рассчитывать не может. Такого инструмента или формы договора нет, и здесь я вижу некоторое неравенство в возможностях.
KvanTTT
Есть возможность сделать Вазэктомию (невозможность иметь потомство). Правда это навсегда и законно только для мужчин старше 35 или при наличии двух или более детей.
0xd34df00d
Ну, вы сами написали, почему это не вариант в общем случае.
Ну и, кроме того, цитируя вики, «В 1 % случаев после проведения вазэктомии функция семявыводящих протоков частично восстанавливается, что может привести к появлению функционирующих сперматозоидов в семенной жидкости.»
lair
Неравенство в возможностях компенсирует неравенство в последствиях.
Впрочем, да, наше законодательство имеет протекционистскую политику в отношении матерей, с этим спорить не буду.
0xd34df00d
В каких последствиях, если аборты делать не подпольно, а выбор делать свободно?
lair
Об этом вам лучше поговорить с женщиной. Мой опыт недостаточно… прямой.
0xd34df00d
Женщин прямо в этом субтреде нет, а у нас с вами такая хорошая дискуссия, да и изначальное утверждение про последствия вы высказали, а не некая женщина, поэтому не могли бы вы его всё-таки развернуть?
lair
Мог бы, но уже не вижу смысла. Исходные тезисы (про протекционизм в отношении матерей и про дискриминацию неслуживших) мы уже оба признали.
0xd34df00d
Смысл в том, что мне аж самому интересно стало, да и на будущие дискуссии, но на нет и суда нет, конечно.
lair
Если вам правда интересно, я рекомендую вам пойти и поговорить с женщиной, сделавшей аборт.
0xd34df00d
А я даже и говорил, кстати. У одной моей знакомой была такая драма в жизни, что аборт пришлось делать. Страданий по человеку там было существенно больше, чем непосредственных физиологических последствий от аборта — всё обошлось медикаментозным методом на ранних сроках, на пару месяцев сбился цикл, и всё.
Чуть более дальняя знакомая, впрочем, очень долго испытывала муки совести и это всё, например.
neit_kas
Никто не принуждает к половому акту, а если принуждает — это повод обратиться в полицию.
neit_kas
С таким же успехом могут отказать мужчине, потому что он не был в армии.
И в целом, это не дискриминация женщины, а дискриминация женщины, которая потенциально может родить в ближайшее время. Т.е. не затрагиваются какие-либо потенциальные (существующие или навязанные предрассудками) показатели, которые непосредственно могут влиять на качество её работы.
Логично, что для работодателя это определённый риск (собственно, как и вариант с мужчиной).
lair
То есть лет так до сорока (в глазах работодателя) — любой женщины, а потом у них начинаются другие проблемы.
neit_kas
Также, как и до 30 (в глазах работодателя) любого мужчины.
lair
Ну, во-первых, десять лет разницы имеют значение. Во-вторых, не любого мужчины.
PS Откуда вы взяли цифру в тридцать?
0xd34df00d
Я ради того, чтобы незагреметь в армию, ажно в другую страну переехал (почти, были и другие факторы, но опустим это), и мне, признаться, во время призыва немного стрёмно обратно в Россию прилетать.
Десять лет, с 18 до 27, мужчина должен ныкаться от военкомата, бегать по призывным комиссиям во время сессий и ЕГЭ, если ему не очень повезло с возрастом, и так далее.
Неравенство в последствиях компенсирует неравенство в возможностях, всё как вы любите.
neit_kas
Вычитаем тех, у кого совсем серьёзные пролемы со здоровьем.
27, если быть более точным. Крайний возраст призыва.
Стоит отметить, цифра в сорок тоже не совсем ясна. Приличная часть знакомых (порядка 30-40%) обзавелась детьми в 20-25 лет. Старше знакомых нет, по сему какую-то статистику пока собрать не получается. Но в целом видится тенденция как раз к ранниму обзаведению детьми.
lair
И снова не обязательно.
Это консервативная (очень) оценка верхнего порога комфортного возраста деторождения. Во-первых, если у женщины есть один ребенок, нет никакого повода думать, что она не забеременеет вторым. Во-вторых, если у женшины, скажем, к 30 ребенка нет — это не повод думать, что она его не заведет.
Поэтому "женщина, которая потенциально может родить в ближайшее время" — это очень большое множество.
neit_kas
А кто говорил, что обязательно? В массах оценка идёт.
Всё же интересно, откуда взялась. Я бы 35 дал.
Есть: как минимум, неблагоприятная экономическая атмосфера. Точнее даже не сама атмосфера, а её неопределённость.
lair
Из наблюдений за окружающим миром.
Это, знаете ли, и для первого ребенка аргумент.
neit_kas
У меня из наблюдний за окружающим миром оценка в 30-35.
Не совсем: носит прогрессирующий характер.
lair
Вы оцениваете то, во сколько женщины рожают, или то, до скольких работодатели глупые вопросы задают?
neit_kas
До скольки рожают. При наличии детей глупые вопросы обычно отпадают (опять таки, налюдение).
lair
"Обычно". Регулярный вопрос, который упоминают матери — "а второго заводить думаешь?"
poxu
Нет, не очевидно. Но тот факт, что вам это кажется очевидным о вас многое говорит.
ralaton
Существуют чисто женские и чисто мужские черты поведения.
Если женщина или мужчина начинает себя вести не типично — мы это сразу замечаем.
lair
Тоже нет. Есть черты поведения, которые обществом ассоциированы с мужчинами или женщинами.
ralaton
На основании многовекового анализа.
Кое какие черты связанные с особенностями нашей цивилизации в отношении мужчин и женщин.
А кое какие черты — органически свойствены число физиологически. Например, зависимость настроения, а значит и принимаемых решений — от гормонального фона женщины, что происходит каждый месяц.
lair
Какого-такого анализа?
Вы под "нашей цивилизацией" понимаете западно-европейскую, что ли?
Вы так говорите, будто у мужчин нет гормонального фона.
ralaton
Многовековых наблюдений — так понятнее?
Любую конкретную цивилизацию, если мы будем говорить о конкретных чертах.
Есть.
Только у мужчин он медленно меняется годами, если у него нет никаких гормональных заболеваний.
И, работая с мужчиной, вы не столнетесь с такими изменениями. Редко кто десятилетиями бок о бок работает, чтобы это заметить. Да и успеешь подстроиться.
У женщин же — скачкообразно ежемесячно (плюс во время беременности плюс в климакс).
И это приходится учитывать в работе.
Я со своим партнером по бизнесу — она женщина — стараюсь никаких серьезных вопросов не решать 2 дня в месяце, пока она не стабилизируется и не начтет мыслить трезво.
lair
Многовековые наблюдения говорили человеку, что Солнце вращается вокруг Земли.
Вот только эти "конкретные черты" в разных обществах могут отличаться до диаметрально противоположных.
Oh, really? Мой опыт наблюдений говорит обратное, уж простите.
Это вопрос ваших личных договоренностей с вашим партнером по бизнесу. Я вот понятия не имею, когда и как протекает цикл у женщин, с которыми я работаю (одно исключение — фотосъемка, там есть некоторые правила).
ralaton
Именно поэтому эту часть и нужно исключить из рассмотрения.
Он был сангвиник или алкоголик?
Это другое.
Если женщина не принимает серьезных решений на вашей работе, в которых вы кровно заинтересованы — эти колебания можно и проигнорировать.
Но заметить можно. Будьте наблюдательнее. Разумеется, они скрывают.
Но, работая несколько месяцев подряд с женщиной — просто невозможно не заметить.
lair
… и в итоге получится, что из рассмотрения можно исключить все.
Ни то, ни другое.
Конечно-конечно, "они скрывают".
Работая несколько месяцев подряд с мужчиной — просто невозможно не заметить.
ralaton
Напротив. Разные цивилизации тут могут помочь.
Берем наблюдения о женщина — те что общие во всех цивилизациях, а не уникальные для цивилизаций.
Если вы знаете что не являлось причиной, может, знаете и что являлось причиной?
А что именно вызывало ежемесячные колебания гормонального фона того мужчины, если это не болезнь и не образ жизни?
lair
Осталось найти такие.
Работа гормональной системы.
neit_kas
А можно по подробнее? Что за правила, чем вызваны?
lair
Можно. При обнаженной или "бельевой" съемке во время месячных нужно учитывать гигиенический фактор, плюс у некоторых девушек в зависимости от цикла может слегка меняться комплекция.
Varim
То что я напишу не относится к какому то определенному комментарию или автору.
Если сослаться на слова профессора С.В. Савельева, который физически измерял мозги, то в среднем, та часть мозга которой мы думаем, он называет это «ассоциативные центры», у женщин меньше чем у мужчин.
Но это в среднем. Индивидуально же, запросто, женщина может быть умнее в разы, чем индивидуальный мужчина.
Если женщина программирует или занимается чем угодно еще, очевидно к этому есть способности, просто по факту занятия.
На моей практике, женщины-программисты, в среднем, не уступают мужчинам, говорю в среднем, потому что тяжело сравнивать программистов.
По моим наблюдениям, в семье, в нашем обществе-болоте, существование семьи в основном обязано заботе о семье женщиной. То есть женщина вынуждена и это на мой взгляд правильный женский выбор, уделять внимание семье, иногда в ущерб работе. Речь не идет об одинокой женщине.
Если бы мужчины столько же времени уделяли семье как и женщины, было бы что то странное, мы бы были не приматами, а чем то другим.
На всех нас влияет что то от нас не зависящее. Мы плохо высыпаемся, у нас меняется настроение дня ото дня. На женщин, на мой взгляд, это действует очень сильно. По признанию многих женщин, роды могут сильно воздействовать, после которых долго восстанавливаться работоспособность.
Ну и что с того?
Выбор — или зависеть от мужа или быть одной или совмещать, совмещение требует доп сил.
Не очень понимаю тему с дискриминацией.
Сексизм, на мой взгляд, просто юмор.
У кого к чему приспособлены мозги, не у каждого мужчины приспособлены мозги к… чему угодно, так же как и не у каждой женщины.
Мое самолюбие было бы задето сильнее, демонстрируя женщина в чем то превосходство, чем в случае мужчины.
lair
… и что?
Ну так может надо менять болото?
Что в этом правильного?
На основании чего вы делаете такие утверждения?
На мужчин, на мой взгляд, это действует так же сильно.
Нет, сексизм — это не юмор. Предрассудки вообще — это не юмор, это набор предрассудков, который может вести (и чаще всего ведет) к понижению чьего-то комфорта.
Varim
я просто говорю что мы так поступаем потому что это всего лишь инстинкты
lair
Почему для женщины дети важнее работы, а для мужчины — нет?
(я не говорю о том, что вообще, как бы людоедски это ни звучало, я не уверен, что дети всегда важнее работы)
Varim
дети как правило для женщины более важны чем для мужчины.
почему, потому что я так наблюдаю и я так чувствую.
Почему я так чувствую — или инстинкты, или социальная среда мне привила такие условные рефлексы.
lair
Очень хороший аргумент, но на всех он не распространяется. К счастью.
"Принято считать", что инстинктов у человека нет, либо практически нет. Предпочтение самки самцу при выращивании потомства — точно не инстинкт (у человека).
Varim
ну да, а можно ссыль? сколько матерей которых бросили мужья и сколько мужей одиночек которых бросили жены? Почему так?
lair
На что?
Понятия не имею. Социальные стереотипы, вкупе с законодательством — занятная вещь.
Varim
пруф на вот это
lair
А, это просто. Есть же случаи, когда потомство выращивает самец при живой самке? Инстинкты так не работают, они всегда дают одинаковое поведение.
neit_kas
Как по мне, это говорит о том, что он притуплен, но не о том, что его нет.
ralaton
Вы видите ясный факт, подтверждающий большую связь женщин с детьми — в среднем.
Почему так, — к нити беседы не относится. Можете не париться почему понятия не имеете.
А кому интересно — есть и такие исследования. Из за большого времени проведенного женщиной вместе с ребенком по чисто физиологическим причинам возникает большая психологическая связь.
Законодательство этого отнюдь не стимулирует.
lair
В обществе.
Как раз относится. Очень важно разделять те вещи, которые неизменны, и те, которые можно изменить.
А что будет, если "большое время" проведет не женщина, а мужчина?
0xd34df00d
Я слышал, окситоцин, который отвечает, в том числе, за привязанность, вырабатывается при кормлении грудью, в том числе (конкретнее, при характерной стимуляции сосков). Как-то так вышло, что даже у гомосапиенсов в основном кормят детей грудью женщины.
lair
… а те женщины, которые грудью не кормят (по разным причинам), значит, привязанности не получают. Так?
0xd34df00d
Есть разница между необходимым и достаточным.
lair
Так что же здесь необходимое, а что — достаточное?
0xd34df00d
Для формирования привязанности кормления грудью в известном смысле достаточно. Необходимым оно при этом не является, есть и другие пути.
lair
Мне очень нравится "в известном смысле", да.
Именно. Поэтому я не понимаю, почему мужчина не может пойти по этим "другим путям" и получить свою привязанность тоже.
0xd34df00d
Формально достаточным оно тоже не является, потому что можно грудью кормить и при этом остаться без привязанности. Можно, конечно, обозвать формирование привязанности здоровой психофизиологической реакцией со всеми вытекающими, но мне не очень охота идти в ту сторону. Поэтому да, в известном смысле.
Может, конечно. Я, вероятно, невнимательно читал ветку, но разве кто-то утверждал, что у мужчин не существует привязанности вообще?
lair
Кто-то утверждал, что дети "как правило" для женщин важнее, чем для мужчин.
0xd34df00d
Ещё один метод формирования привязанности, причём достаточно мощный, насколько я могу судить, вполне может объяснить это самое «как правило».
lair
… или не может. Я предпочел бы видеть какие-то фактические данные, измеряющие эту самую привязанность, а не искать обоснования тому, почему она может быть.
0xd34df00d
Я бы сначала хотел увидеть формальное измеримое определение привязанности, если уж на то пошло.
А так, ну, чистое умозрительное построение и мысленный эксперимент, так любимый Галилеем.
neit_kas
1) больше шанс встретить мать одиночку, нежели отца одиночку;
2) больше шанс в семье встретить работающего мужчину и сидящую с детьми женщину, нежели наоборот.
lair
… и какие из этих наблюдений не могут быть объяснены социальным давлением?
neit_kas
И в чём же проявляется это социальное давление?
lair
В общественном мнении "матери более привязаны к своим детям, нежели родители". В законодательных преференциях к матерям, нежели отцам.
(это два первых пришедших в голову примера; если заняться вопросом, можно еще найти)
0xd34df00d
Мне нравится, когда преференции называются давлением. Что-то в этом есть.
neit_kas
Сомнительно, что это может быть определяющим фактором, т.к. не ясна суть воздействия этого мнения на конкретную семью, особенно, если складывается ситуация, когда более удобны другие варианты.
Это есть такое. Но опять же по приличной выборке семей за время, когда мама работала в школах и детском саду, про семья, где шла конкретная война за то, с кем останутся дети, я не слышал. Зачастую отец уходил из семьи оставляя детей на мать. Хочу отметить, обратные случаи тоже были.
lair
Вы серьезно считаете, что общественное мнение не может быть определяющим фактором?
neit_kas
Для трезво мыслящего человека не может.
lair
… то, что термин "трезво мыслящий человек" — это стереотип, выросший из общественного мнения, вы не задумывались?
neit_kas
Ладно, тогда ответьте, каков процент людей и каков уровень влияния общественного мнения на человека? Просто это получается такой вопрос, на уровне «я считаю», причём как с моей, так и с вашей стороны.
lair
Высокий.
Простой вопрос: вы готовы выйти на улицу летом в юбке?
0xd34df00d
Общественное мнение начинает действовать задолго до того, как у человека появляется хоть какое-то подобие мышления.
ralaton
А может не надо?
Такое изменение приводит к распаду института семьи, который мы сейчас наблюдаем.
А это приводит к тому, что люди заводят куда меньше детей.
В одиночку не каждая женщина рискнет,
ну а мужчине одинокому нужно проявить целое геройство, чтобы получить ребенка под свою опеку.
И если Европа и США могут скомпенсировать падение населения, принявшего эти «европейские» ценности о том, что мужчины и женщины являются идентичными существами — могут скомпенсировать за счет иммиграции.
То у нас сие невозможно (не особо интересны для иммигрантов) и приведет просто к освобождению занимаемой страной площади к радости соседей.
lair
(а) приводит ли?
(б) знаете, сколько "институтов семьи" поменялось за время существования человечества — и ничего, живы как-то.
И то, и другое — вопрос все того же общественного устройства.
Не, серьезно. Почему семьи вдруг начнут распадаться, если мужчина будет уделять семье столько же — или даже больше — времени, сколько женщина?
(извините, что я говорю о "традиционной" гетеросексуальной семье, у меня тоже есть стереотипы, за рамками которых мне сложно рассуждать)
ralaton
Уже привело.
Еще на моей памяти неполная семья — это было исключение.
Сейчас уже — норма.
Идет к тому что исключением будет являться семья, где есть 2 родителя.
Вообще-то нисколько за последние тысячилетия.
После распада общественно-племенного строя, когда все жили огромной семьей-племенем — более ничего уже не менялось.
Даже у индейцев или жителей Полинезии были стабильные браки подобные именно нашим.
Varim
слышал мнение что в ссср многие не расходились только лишь из за жилищных проблем и проблем на работе — из партии выгонят директор отругает и тд
lair
… и как это является следствием того, что ответственность за семью перестала быть чисто женской обязанностью?
Даже сейчас институт семьи различается в разных странах. Ну и да, на фоне десятков тысяч лет возраста вида, последние тысячелетия — это ни о чем.
"В изданном в 1980 году «Этнографическом атласе» (англ. Ethnographic Atlas) было опубликовано исследование любовных отношений в 1231 человеческом обществе. В 186 из них была принята только моногамия, в 453 изредка встречалась полигиния, в 588 полигиния была более частым явлением, в 28 обществах (проживающих только в Гималаях) частым явлением была полиандрия, в четырёх обществах полиандрия встречалась изредка. Позднейшие исследования обнаружили практику полиандрии ещё в 50 обществах."
0xd34df00d
А у меня другой вопрос: нас и так семь с гаком миллиардов. Может, ничего страшного не будет, если люди будут заводить куда меньше детей?
neit_kas
Причём этот гак уже скоро планки в пол миллиарда достигнет. В этой ситуации умиляют программы повышения рождаемости.
Varim
ничего страшного для первой многомиллионной банды не будет, если вторая многомиллионная банда будет заводить меньше детей.
0xd34df00d
Ништяк же, есть о чём поговорить!
KvanTTT
retran
Можно еще вопрос про сексизм?
Представим, что кто-то мужского пола опубликовал на хабре статью «Как я стал программистом». Какая будет реакция у коммьюнити? А какая реакция проявлена под этим постом? Не является ли эта реакция сексизмом?
Не является ли постановочное фото в конце статьи, откровенно упирающее на женственность, сексуальной объективацией?
lair
Сложно обсуждать без конкретных примеров.
У меня нет формальных критериев по этому поводу, но лично для меня — нет.
retran
Ок, переформулирую.
Пост опубликован в корпоративном блоге Mail.Ru, явно обработан копирайтерами и снабжен явно постановочным фото, на котором девушка не похожа сама на себя.
Зная о политике mail.ru по привлечению людей, я предполагаю, что пост исходно несет рекламный характер с месседжем «Приходите работать в мэйл.ру, у нас тут таааакие девушки работают».
Является ли такой подход к рекламе компании сексистким? Является ли то, что программисты реагируют на него ожидаемым образом («Вау, девушка вошла в айти» и «Фу, морские свинки») сексизмом? Много ли просмотров набрала бы статья, если бы она была про мальчика?
lair
Ты знаком с ней лично?
А я так не предполагаю. Но если бы такой посыл был, то он был бы объективирующим.
Да.
На мой взгляд, да.
retran
https://vk.com/d_pushkarskaya?z=albums89609165
К слову, то, что там выложено, называется «самообъективация» и у радикальных феминисток прямо считается дискриминацией.
Ок, я понял твою позицию, она логична. Но реакция народа связана в первую очередь с тем, что пропагандируют SJW, радикальные феминистки, etc. И они пропагандируют несколько другие вещи под теми же названиями.
lair
Ты по одним фотографиям судишь о других фотографиях. "Не делай так", я тебе как фотограф говорю.
И меня мало волнует радфем, я его не поддерживаю (как, впрочем, формально не поддерживаю ни одно феминистское движение вообще, потому что не собираюсь знакомиться с их программами). Меня волнуют те конкретные проявления сексизма (и других стереотипов, не обязательно гендерных, я могу про образовательные рассказывать с равным успехом), которые я вижу.
retran
Ок, для меня очевидно, что фотография постановочная (свет, мейкап, etc) и сделана с конкретными целями.
Цель поста, учитывая вот это, для меня тоже более чем очевидна.
lair
Вот только ты не можешь точно знать, какими именно.
(знал бы ты, сколько разных мотиваций для фотографий я видел в своей жизни)
Varim
А ты точно не хочешь до кого то докопаться?
Если хочешь разобраться или отстоять точку зрения это похвально, но возможно ты придерешься.
retran
Я не могу знать точно существует ли вообще персонаж из статьи.
Я всего лишь могу делать предположения используя накопившуюся статистику, бритву Оккама и common sense. Если в Москве по улице идет человек в юбке — то вероятность того, что это женщина выше того, что это шотландский турист. Если компания платит серьезные деньги за корпоративный блог на хабре, то деньги на это берутся из маркетингового бюджета, а статья как минимум проходит через отдел маркетинга и как минимум редакт ируется. А скорее — исходно инициирована этим самым отделом. Качество текста и фотографии только добавляет баллов теории.
ralaton
Вай. Феминистки запрещают женщинам же сами себя объективизировать и даже это называют дискриминацией.
То есть женщин дискриминирует все подряд — и мужчины и женщины себя сами?
Кроме феминисток, видимо?
А сами феминистки не считают такой всехобвиняющий подход дискриминацией?
Может кому-то приятно — чтобы к ней относились прежде всего как к женщине. То есть она прилагает усилия, чтобы именно встречали по одежке, прическе, а только провожали по уму?
0xd34df00d
Зашёл вконтактик, не понял одного: нахрена какие-то наборы на какие курсы джаваскрипта и прочего? Учить правда выгоднее, чем, ну, работать?
0xd34df00d
Мне всегда было интересно, является ли дискриминацией учитывание наличия корочки при приёме на работу, например?
Является ли дискриминацией, когда девушке ставят отл скорее за то, что она девушка? Плоха ли такая дискриминация?
Является ли дискриминацией всякие там Girls Can Code и тому подобное? Плоха ли такая дискриминация?
lair
Вопрос неоднозначный и флеймогонный, но я считаю, что да.
Я не уверен, что термин "дискриминация" здесь точно применим, но ничего хорошего в таком поведении нет.
0xd34df00d
Вы на него дали нефлеймогонный ответ :)
Сказали бы, что не дискриминация, мы бы начали говорить про минимизацию рисков и это всё, ну вы понимаете, я уверен.
Я слышал, это называется положительной дискриминацией и очень даже приемлемо отдельными борцами за права. Впрочем, этот вопрос таки тесно перекликается со следующим: girls can code всякие и прочие программы для женщин, я так понимаю, тоже ничего хорошего не имеют?
lair
Если это личная инициатива преподавателя, то это скорее всего не положительная дискриминация. Если это официальная позиция учебного заведения, то это положительная дискриминация — и, как таковая, весьма спорна.
А вот это сложный вопрос — где заканчивается грань компенсации неравноправия. У меня нет на него однозначного ответа.
neit_kas
Честно говоря, впервые такую фразу слышу.
Касательно мозга, есть различия в количестве белого и серого вещества, что отражается на количестве нейронов и их связей. У кого чего больше — не помню. Но это не значит, что какой-то отдельно взятый индивид к чему-то более или менее приспособлен, это говорит о приспособленности в целом. Вот некоторые факты:
1) мужчин в области IT больше, нежели женщин, и сомневаюсь, что это из-за дискриминации;
2) маман одно время в детском саду работала и заметила эту разницу: девочки больше тянулись к рисованию (т.е. деятельностью, связанной с искусством или чем-то красивым) а мальчики к конструкторам (т.е. деятельностью, связанной с логическими операциями).
lair
Вам повезло. Даже на хабре было (как минимум) два совершенно эпических срача на эту тему, впоследствии выпиленных под ноль.
А из-за чего?
При этом занятный факт — известных художников-мужчин намного больше, чем известных художниц-женщин. Как это объяснить?
Varim
из за среднестатистических способностей и стремлений.
у женщин другие приоритеты, у мужчин другие, способности тоже разные, способы «выпендрится» тоже разные.
Если бы вдруг женщины заслуживали большего, работодатели платили бы больше.
Допустим женщины одинаковы с мужчинами, тогда почему женщины работают за меньшее? Они что рабы?
Лично я рабами (конформистами) считаю вообще большинство населения независимо от пола.
lair
Ну то есть вы все-таки утверждаете, что у женщин ниже среднестатистические способности в IT, нежели у мужчин?
То есть вы утверждаете, что у женщин вообще ниже способности?
Внезапно, нет. Работодатели совершенно не обязательно платят столько, сколько заслуживает работник.
"Допустим"?
Потому что больше не платят?
Varim
Я считаю, что у женщин ниже среднестатистические способности, нежели у мужчин. Не только в IT. Причем я не утверждаю, что лично у меня способности не ниже среднего.
Я ссылаюсь на С.В. Савельева. Так же я читал несколько научно-популярных книг и научных статей, разных авторов, разных стран, было давно, не все вспомню, ссылки давать не буду. Делаем поправку на слово «популярных».
Мое мнение из этих источников сложилось такое — в среднем, по структурам мозга, женщины глупее, точно не помню на сколько у них мозг меньше, на 150 грамм кажется.
Но, разброс от среднего, у мужчин больше, то есть, самых тупых мужчин больше чем тупых женщин, самых умных мужчин больше чем умных женщин.
Что касается физиологии, размер мозга имеет нормальное распределение. У мужчин шире разброс. У женщин более узкий, в среднем ближе к середине.
Но. Социальное окружение имеет не нормальное распределение, а распределение Пуассона. Доступ к образованию имеют мало народа, а возможности развить свои способности, еще меньше.
Обеспеченных людей больше чем бедных.
Отсюда какой нибудь одаренный абориген-людоед, запросто, окажется менее интеллектуальным чем посредственная семиклассница.
Сколь умен-полезен нибудь работник, если он не способен отстаивать себя в одиночку или объединившись, то он не заслуживает что бы ему платили больше, тут «заслуживает» не в смысле полезен, а в смысле терпит значит сам виноват.
Вспоминаем солидарность, отстаивание прав, гражданское общество.
Не только женщины но и мужчины боятся отстаивать свои интересы.
Допустим, конкретная женщина, равна данному мужчине. С учетом того, что имеются предубежденность, типа женщину мужик прокормит и тому подобное, я считаю, что необходимо тешить мужское самолюбие. Почему? Потому что, по моему, возможно ошибочному мнению, у нас такая природа. Мы животные, у нас есть инстинкты. Можно идти против инстинктов, но мне кажется не всегда это хорошо. Одна из причин «предрассудок»(?) — нафига женщине мужик который столько же зарабатывает.
Да я знаю что есть женщины не глупей меня, я это не отрицаю. Нужно им платить больше? Смогут стребовать от работодателя — ок.
lair
А, тогда понятно, с вами обсуждать нечего.
Varim
для разнообразия может быть вы сошлетесь на какие то исследования говорящие что женщины не хуже мужчин?
lair
Достаточно сложно доказать отсутствие чего бы то ни было (например, вы не сможете доказать отсутствие чайника Рассела). Поэтому доказывают именно различия. Но, например:
0xd34df00d
Различия в коннектоме у женщин и мужчин есть, насколько я слышал, поэтому говорить, что различий нет вообще никаких, некорректно.
Впрочем, вы там где-то выше писали, что разница между матожиданиями сильно меньше дисперсий соответствующих распределений, и в этом я с вами согласен.
Кроме того, отмечу двоякость интерпретации фразы «среднестатистических способностях». Можно говорить о способностях как о потенциале, а можно говорить как о текущем состоянии в обществе.
Varim
это как с ростом, есть способность организма быть высоким, но если не кормить, не занимать спортом, то высоким не станет.
Какой бы одаренный бушмен не родился, в африке, если мозг не развивать, он не станет умнее в математике, какого нибудь среднего школьника.
В «среднестатистических способностях» — я говорил о «врожденных», мозг сильно меняется до 12 лет и с наследственностью не связан (недостоверно связан).
Если способности не развивать или наоборот, развивать, то картина значительно меняется.
Если сравнивать увлеченных людей у которых есть возможность развиваться и получать образование, то изначальные способности проявляются.
Не доказываю, просто проясняю идею.
lair
Вы опять говорите о физиологии мозга. А цитата выше говорит о когнитивных способностях.
Поэтому да, забавный факт: различия в устройстве мозга есть, а вот доказать, что из них следует различия в интеллекте и/или способностях, пока не удалось.
Varim
Кому не удалось? Брали известных людей, ленина (оказался посредственностью), маяковского всяких ученых, профессора математики, художников. Не помню сколько, не менее 70 мозгов. Нарезали на микротоме, смотрели на структуры мозга. По факту прижизненной деятельности исследуемых, было известно ихние достижения.
Исследования показали — если вы гений, то в 75% у вас будут большие мозги, и только в 25% у гениев маленький мозг. Так же обнаружили участки мозга по которым можно судить насколько человек в чем силен.
Аналогия примерно такая, плохой компютер + медленая программа = дегенерат. быстрый компютер + быстрая программа = гений.
Компьютер зависит от природы и питания, программа зависит от образования.
Медленный компьютер с быстрой программой может быть лучше быстрого компютера с севшими конденсаторами (плохое питание) и медленной программой.
Тут не вопрос веры, а вопрос исследования. Если у вас нет экспериментальной базы, о чем вы говорите?
А зачем вы сравниваете способности, а не результат? Какой у вас вообще предмет спора? По факту, результат достижений в науке технике медицине образовании и тд не в пользу женщин. Что тут еще доказывать.
Если вы чего то не знаете, не значит что это не правда.
отсюда следует что у мозга нет когнитивных функций, вы верите в душу отделенную от тела или в то что мы думаем не мозгом? Может печенью или костями?
lair
Никому.
70 — это очень мало.
Кто брал, кто нарезал, где конкретные исследования, кто делал peer review?
А у вас она есть?
Затем, что есть люди, которые утверждают, что у женщин более низкие способности.
Полезно не только делать наблюдения, но еще и делать из них выводы.
Нет, не следует.
Varim
Институт мозга человека.
Вы даже не пытаетесь расширить свой кругозор.
Не применяете логику.
Сделал вывод с вами бесполезно общаться.
lair
Конкретная ссылка на конкретное рецензированное исследование есть?
lair
У меня есть к вам встречный вопрос, кстати. А в какой отрасли "результат достижений" в пользу женщин?
neit_kas
Ответа не знаю, но предполагаю, что это может быть как-то связано с образом мышления. Про какое-нибудь социальное давление со стороны родителей от знакомых девушек не слышал (ну, или по крайней мере оно было не сильнее, чем на парней).
На сей вопрос я тоже корректного ответа дать не могу. Предположу, что с возрастом окружающая среда невилирует разницу. В любом случае, я больше хотел показать, что разница всё же скорее всего есть, но с возрастом уходит, так сказать, «глубоко под корку» и проявляет себя не так явно.
lair
А чем формируется образ мышления?
Если окружающая среда с возрастом нивелирует разницу, то и разница в способностях/стремлению к программированию тоже должна нивелироваться. Иными словами, если окружающая среда нивелирует разницу, то не важно, во что кто играет в детском саду.
neit_kas
Он много чем формируется. От воспитания до личных особенностей.
В конечном итоге так и получается. От сюда и видим много девушек в тех профессиях, в которые ранее им путь был заказан. Но разница именно нивелируется, а не убирается, что, предполагаю, в масштабах и даёт такой результат.
Тут сказывается парадокс аналогичный следующему: каждый человек про себя говорит, что он независимо мыслящая личность, что не идёт за толпой, что пропаганда на него не действует и подобное. Но в масштабах видим совершенно иное.
lair
Воспитание формируется образом мышления и далее по кругу. А личные особенности — это что? Они откуда берутся?
Если так и получается, значит, отсылки на детский сад (и вообще детские увлечения) бессмысленны. Q.E.D.
"Нивелировать: уничтожать (уничтожить), сглаживать (сгладить) различия между кем-либо, чем-либо, устранять (устранить) индивидуальные особенности чего-либо"
0xd34df00d
Из эффективно (как на русский кратко перевести «effectively»?) рандомизированного процесса настройки весов в мозге, если упрощать.
Ну и правильнее было бы ответить на ваш комментарий чуть выше сразу:
Нет. Ничего такого не нивелируется. По крайней мере, люди, которым в 5 интересно играть в планшет, в 10 — курить за гаражами, в 15 — заниматься ещё какими непотребностями, не переориентируются внезапно в хикк-задротов, угорающих по матану или программированию.
lair
Тогда личные особенности должны быть рандомизированы между мужчинами и женщинами.
Тогда почему же в детском саду мальчики увлекаются конструктором, а девочки — рисованием, но сохраняются работы художников-мужчин?
0xd34df00d
Вы имели в виду «поровну»? Так это если bias'а нет. И, более того, если иначе параметры распределения одинаковы: пусть даже средние способности у всех одинаковы, но дисперсия для мужчин будет выше. Тогда среди топовых программистов мужчин будет сильно больше. По тюрьмам тоже мужчин будет сидеть сильно больше, впрочем.
Ну, потому что не нивелируется?
И вы вообще много великих художников можете назвать, скажем, за последний год?
lair
Пока нет оснований считать, что он есть, я исхожу из того, что его нет.
Эм, что не нивелируется-то?
Ни одного, но мне это и не интересно сейчас.
(фотографов, кстати, могу назвать двоих, и один из них мужчина, а другой — женщина)
0xd34df00d
Во-первых, неправильно, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия.
Во-вторых, большая вариативность мужских особей для вас сюрприз?
Я уже сам запутался :(
Удобный для одной из сторон разговор получается, кстати. Нет дисбаланса — нет дискриминации, вопрос закрыт. Есть дисбаланс — уау вариативность!
lair
А я и не говорил о доказательствах. Другое дело, что помнить про чайник Рассела всегда полезно.
Нет, но большая вариативность не объясняет разницу средних значений.
Вот-вот.
А кто, бишь, говорил, что нет дисбаланса? То, что я могу назвать двух фотографов с распределением 50/50, не означает, что в общей среде распределение будет 50/50.
0xd34df00d
Да. Но тут есть некоторая то ли онтологическая, то ли гносеологическая разница между физическим подходом и правилами вывода в матлогике.
Поэтому я специально сказал про топовых людей. Ну и про топовых «с другой стороны» упомянул, в контексте тюрем.
lair
У меня есть опасения, что оба этих подхода не полностью применимы в социальных исследованиях.
Проблема, однако, в том, что для "нетоповых" ситуация сохраняется.
0xd34df00d
Так мы, боюсь, совсем далеко зайдём.
У меня нет достаточных оснований, чтобы с этим согласиться (чтобы опровергнуть, впрочем, тоже нет).
lair
Well…
"Известно, что" женщины лучше мужчин справляются с вербальными задачами (напр., Diane F. Halpern, "Sex Differences in Cognitive Abilities: 4th Edition", p. 119). Казалось бы, среди писателей средней руки женщин должно быть больше.
Нет: 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015.
0xd34df00d
Мне просто интересно, как у вас получается писать тут про наличие когнитивных различий, а тут рядом утверждать их отсутствие. Прощу прощенья за корявую фразу, хотелось красивенько сделать, чтобы каждое слово было линком на свой отдельный комментарий.
Хотя, конечно, я сам периодически развлекаюсь тем, что защищаю (или пытаюсь опровергнуть, неважно) обе альтернативные точки зрения.
Открыл первую ссылку, не понял, о чём речь и что это за графики :(
При этом, ЧСХ, образцом средненькой литературы являются произведения какой-нибудь там Дарьи Донцовой, на мой взгляд. Ещё пара женских имён была на слуху, мужских — вообще нет.
lair
Да неплохо получается, в общем-то. Я, например, не отрицаю того, что мужчины по аналогичным тестам лучше справляются с visuospatial tasks — я просто считаю, что эти когнитивные различия не имеют значения для реальной работы в реальном мире.
(хотя, конечно, вы правы, и я за время дискуссии подменяю когнитивные способности интеллектом, решением задач и обратно. Это не очень красиво, но фарш обратно не провернешь.)
Ну, возможно, это проблема того, что на вашем слуху? Я, например, могу назвать Леонова, Свержина, Головачева, Перумова или Бушкова (могу и больше вспомнить, в принципе)
0xd34df00d
Я за последние лет 10 прочёл феерически мало художественных книг, тут вы правы, и в тусовках, где это обсуждают, особо не тусовался. С другой стороны, удобно получается — проблема преобладания женских имён — проблема моего слуха, проблема преобладания мужских — ой всё.
Ну и ещё я слышал конкретно имя Перумова, вроде с положительными отзывами, а не средненькими.
lair
Ну так я поэтому и ссылаюсь не на свой личный опыт, а на последовательное исследование по литературным журналам.
Отзывы могут быть положительными (о вкусах не спорят), но средненькой литературой он быть не перестал.
0xd34df00d
Любопытства ради, как вы определяете?
А то я тут кусок Кларка дочитал, а он вроде общепризнанный, даже вон сериал по произведению то ли снимают, то ли сняли, а чего-то, ну, совсем никак.
lair
Лично я это определяю по личным же ощущениям, поскольку я не литературовед.
Fortop
Виноват.
Не могу читать дурь спокойно…
Писатели, даже средней руки, внезапно, не являются среднестатистический человеком (ведь исследования проводились не среди писателей, а среди разных страт)
И программист средней руки, возможно, пока не является.
Вот как только на вас снизойдет это озарение, так сразу вы начнёте более корректно строить свой анализ.
lair
А где я утверждал, что писатели являются среднестатистическими людьми?
Fortop
Вы пытались строить выводы о количестве писателей средней руки на исследовании, которое затрагивает много большую страту.
И отсутствие корреляции объяснить хотите дискриминацей, а не ошибками в собственной логике? :-D
Что-то мне это напоминает бред с выборами в США и их истерией о влиянии России…
Тот факт, что для того чтобы быть писателем, наверное, нужно не только лучше справляться с «вербальными задачами» для вас остаётся за кадром?
Тот факт, что нет оценки на сколько лучше с этими самыми задачами справляются «писатели средней руки» для вас тоже не имеет значения или недоступен?
А между тем один факт доказательства, что даже средние писатели, внезапно, относятся к верхней перцентили результатов по эффективности решения этих задач, может полностью опровергнуть вашу попытку использовать этот «пример» в качестве доказательства.
И вы после этого ещё делаете удивлённо-дибильное выражение лица, пожимаете плечами и говорите — «все признали этот пример как доказательства, а вы (дурак) этого не видите»…
И вся печаль большинства вашей аргументации такая же.
Вы тупо либо игнорируете неудобные моменты, либо действительно не можете построить адекватный анализ.
Последнее для архитектора крайне странно.
И предполагая, что вы это получили не за красивые глаза и симпатичную попку…
Встаёт вопрос — зачем так халтурно передергивать?
lair
А почему нет? За отсутствием доказательств обратного, можно считать, что выводы на большой страте распространяются на ее середину.
… а что еще нужно для того, чтобы быть писателем? Из того, что можно измерить?
… только вместе с тем фактом, что в этой самой верхней перцентили больше мужчин, чем женщин. Но пока нет ни того, ни другого.
Собственно, можно же поступить проще и проигнорировать разницу в вербальных показателях, считая, что способности мужчин и женщин в этой области одинаковы. Тогда и показатели издательств должны быть одинаковыми — но они сильно смещены в сторону мужчин.
И мы, повторюсь, говорим не о Нобелевской премии по литературе, или Хьюго, или Пулитцере, так что аргумент про верхние k промилле не применим.
Fortop
Это доказали ранее оценивая дисперсии качества у мужчин и женщин.
Пока вы не приведете границу отсечения для писателей и не сравните её с мужскими и женскими результататами — говорить не о чем.
Вы тупо голословны.
Это ваш личный зашоренный взгляд на ту границу вербальных навыков.
Она не обязана быть по этим премиям.
Так что опять голословно.
lair
Оу, давайте сыграем в эту игру вдвоем. Весь этот тред начался с милого утверждения, что дискриминации не существует. Вот пока не будет приведено фактов, это подтверждающих — оно голословно.
"Не так ли?"
Fortop
Отрицание конечно же является в какой-то форме утверждением.
Но даже в такой подаче это уже был ответ на утверждение (бездоказательное) о наличии дискриминации.
Вы огульно обвиняете всех в отрицательном поведении (и именно отрицательная оценка этого поведения возмущает людей).
Но согласно презумпции невиновности вам изначально необходимо доказать вину.
Поэтому доказывать что-либо автор того сообщения (который отрицал явно и неявно высказанные обвинения, а не утверждал что-то на пустом месте) вам не должен пока вы не приведете реальные факты, а не винегрет ваших «хочу» и по-тупому надерганных исследования, которые исследуют что угодно, кроме самого вопроса дискриминации даже если бы вам хотелось обратного.
P.S. Казуистика бесполезна. Можете тренироваться в детском саду, где публика будет более восприимчива к вашим «играм».
Тут же люди хотят видеть конкретику.
Более того, при предоставлении разумной аргументации эти люди не постесняются согласиться с вами или признать свою неправоту.
Так что дерзайте. А не толките говно в ступе в лучших традициях худших представителей прессы.
lair
Упс, нет. Просто — нет. Вам привести полную цепочку разговора, или вы сам посмотрите?
Это говорит человек, который согласен с тем, что можно заранее снижать группам сотрудников зарплату?
Да никто никому ничего доказывать не должен, это понятно.
Воу-воу, это ли не голословное утверждение?
Fortop
Блин, там всего 3 реплики включая статью автора.
Тезис — эмоциональная поддержка тезиса — отрицание.
Какую еще полную цепочку? :D
Читаем внимательно и вдумчиво.
О снижении там речи нет — там речь о разной оценке разных страт работников даже при формально одинаковом резюме профессиональных навыков.
Вопрос оценки индивидуальных результатов работы — остался открыт
В таком формате — голословное.
Но поскольку вы в контексте дискуссии и замечания по исследованиям я уже приводил, а вы их читали и не смогли даже отвергнуть (я уж не говорю про опровержение, что чрезвычайно трудоемко)… То, увы для вас, нет.
Вам просто неудобно рассматривать критически этот вопрос.
Вы предпочитаете жить в предубеждении, что все вокруг козлы, а вы д'Артаньян.
lair
… и где там было утверждение о дискриминации?
Как удобно не замечать чужие комментарии. Ах да, вы же тогда распрощались и вышли из дискуссии, не удивительно, что то, что было сказано после, вы не заметили.
Fortop
Cъешьте чего-нибудь.
Я не настолько умен чтобы объяснить что угодно самым тупым людям.
Особенно для тех случаев, когда они сами не помнят что делали лично.
И этот мой недостаток меня сильно выбешивает.
Персонально для вас провожу сей неподъемный труд по группировке начала нити
Дальнейшая ваша дискуссия строится на попытках доказать что существует то, чего не видит berezuev "дискриминации к женщинам в ИТ нету"
Причем не в формате «ну разок было», а в формате «общепринятое явление с которым надо обязательно и повсеместно бороться»
При этом тот факт что в роддом и гинекологию в качестве пациентов берут только женщин вас ничуть не смущает.
И тот факт что паспорт получают по достижении определенного возраста, а не по индивидуальным способностям и качествам.
И т.д. и т.п.
Проблема в том, что наличие некоторых обобщений чертовски здорово экономит время и ресурсы.
А так же защищает огромное число людей.
И польза от этого настолько перевешивает частные случаи, что с этим бороться начинают только откровенные идиоты.
Вот я не понимаю, почему вы оказались на стороне последних.
lair
… в которой приз за первое упоминание дискриминации вручается berezuev. Что, как бы, возвращает нас к идее о том, что никакого "ответа на утверждение (бездоказательное) о наличии дискриминации" все-таки не было.
Ну так что, процитированное "На деле никакой дискриминации к женщинам в ИТ нету" голословно или нет?
Fortop
Детский сад?
Ты первый сказал прямо — ты виноват?
Не знаю что уж у вас там за личная драма в жизни произошла, но вы испортились как интеллектуальная личность.
Можете считать это дискриминацией к вам на сексистских позициях с моей стороны.
P.S. Выискивать нити где имеется ваше «отсутствие» ответа на мои тезисы и вопросы об исследованиях я не буду. Мне лень.
Просто потому что они там есть (комментарии), а вот даже попытки доказать несостоятельность моих претензий — нет.
Но вам удобно не замечать не то что чужие, а собственные.
lair
Отнюдь, просто поддерживаю вашу замечательную политику "утверждаешь — докажи".
Ну как бы, лень — так лень. Вам лень искать и отвечать, мне лень признавать ваши нынешние "тезисы и вопросы" адекватными возражениями к процитированным работам. На этом и разойдемся.
neit_kas
С чего тогда им формироваться? Должны быть ещё какие-то факторы, иначе бред получается.
Воспитание, окружающая среда, м.б. даже генетические особенности.
Касательно остального, я привёл пример, выражающий мою мысль.
lair
В смысле — с чего? С того, что общество формирует необходимые шаблоны поведения.
Образ мышления формируется воспитанием и личными особенностями, личные особенности формируются воспитанием опять. Все сводится к воспитанию? Генетические особенности? А есть какие-то основания полагать, что есть общие для женщин "генетические особенности" влияющие на образ мышления?
Вас не затруднит повторить мысль и пример?
neit_kas
Во, уже появился фактор «общество». Просто из ваших ранних суждений получалось, что воспитание формируется образом мышления, а образ мышления воспитанием. Получается замкнутый круг, в котором, при отсутствии других факторов, просто не будет развития данных.
По второму пункту:
Соглашусь с тем, что воспитание и общество играют приличную роль.
Генетика непосредственно конечно навряд ли влияет (хотя кто знает, м.б. характер и привычки может в какой-то мере передаваться генетически), но может влиять опосредованно. Например, генетика может дать не модельную внешность.
Также существует понятие «профессиональная склонность». Чем она вызвана сложно определить. Здесь общество и воспитание, как единственные факторы, не идут. Вот например, у меня в семье программистов нет, но я пошёл по этому пути. Почему?
1) мне с момента появления компьютера было интересно его исследовать (стоит отметить, сверстники только играли);
2) на полке нашёл древнюю книгу по информатике, которую дале бате ещё в армии (и которую он даже не читал);
Ну, и ещё ряд подобных факторов.
Ещё момент: в детстве хотел стать машинистом. Почему? Любил гулять по железной дороге, и мне нравился её запах.
Так что выбор профессии можно считать достаточно случайным.
Да, есть например генетические болезни, которые передаются только от женщины к женщине.
Пример:
Тут сказывается парадокс аналогичный следующему: каждый человек про себя говорит, что он независимо мыслящая личность, что не идёт за толпой, что пропаганда на него не действует и подобное. Но в масштабах видим совершенно иное.
Мысль: проявление различий заметно только при статистической оценке.
lair
Он всегда был.
… из моих ли?
А теперь задумайтесь о том, как воспитывают мальчиков и девочек.
И что?
Бинго! Случайным! Так почему же вы говорите о том, что у мальчиков и девочек разные "профессиональные склонности"?
Образ мышления — генетическая болезнь?
Не вы ли тут рядом писали, что влияние общественного мнения на трезво мыслящего человека не является определяющим?
Различий между кем и кем? В чем? Статистической оценке чего?
Fortop
Так же как и остальные пики в самых выдающихся и самых «выдающихся».
Нормальным распределением.
У мужчин девиации намного выше, поскольку мы — это расходный материал эволюции.
Поэтому и дурачков и гениев среди нас больше.
Именно это объясняет почему практически во всех отраслях самый верх будет занят мужской частью.
А вот там где их будет не хватать — там будут появляться шансы для остальных независимо от пола
lair
Круто. Проблема в том, что если пойти в провинциальный музей и посмотреть на стенку с художниками второй и третьей руки, там тоже будет больше мужчин.
По-моему, это наглядно демонстрирует как минимум то, что то, во что играют дети в детском саду, ни о чем не говорит.
Nata111
Ну а 1\3 видит. Я трижды сталкивалась с дискриминацией.
В одной фирме мне сказали «Мы женщин не берём, они нам в застойное время надоели».
Во второй мне сказали, что программистом взять не можем, в лучшем случае QA.
В третьей мне сказали, что женщин не берут. Если в прошлый раз я молчала, то из этого я решила вытянуть причину. Он мне сказал «результат не тот». Клещами пыталась вытянуть, в чём же это выражается. Кроме «не тот и всё» ничего не добилась. Как в анекдоте с поддельными ёлочными игрушками — точно такие же, но не радуют.
Можно было бы валить на мою «некомпетентность», как предположили в комментариях выше, но ведь даже шанса не дали.
Fortop
С одной стороны странно что целых три раза.
С другой стороны, возможно, при собеседовании уже было видно что не стоит тратить время.
С третьей стороны у меня самого мать из ай-ти советских времен можно сказать. И вот у нее проблем не было.
Так что может действительно трезво оценить себя и те самые «три раза»?
Хотя, тот факт, что вы «пострадали» по вине всех предыдущих тоже нельзя отметать без разбирательства
Nata111
«странно что целых три раза.» — Вас цифра 3 удивила? Ну да, получилось три факта дискриминации или чего-то похожего на неё.
«может действительно трезво оценить себя и те самые «три раза»» — Я же говорю, не дали шанса. То есть никакого собеседования не было, просто увидели, что женщина, сказали вышеупомянутые фразы и дальше не захотели разговаривать.
«у меня самого мать из ай-ти советских времен можно сказать. И вот у нее проблем не было.» — Значит повезло. Чем она сейчас занимается?
Fortop
Меня? Цифра? Да ради бога.
Просто в рамках одного человека это уже почти статистика.
И если у других людей повторяемость не аналогична — то это повод заняться самоанализом.
Во всяком случае подобные случаи со мной я бы рассматривал именно так.
То есть ваш возраст их не смутил?
И «до» собеседования они понятия не имели что вы женщина?
Ну что я могу сказать — возможно у них действительно какое-то предубеждение.
Утверждать однозначно не зная ни вас, ни тех компаний куда вы устраивались — глупо.
Поскольку статистика работает только с большими числами. А частный случай нужно рассматривать индивидуально
На пенсии, бисером вышивает
Nata111
Возраст? Мне тогда было 32 года, вроде не такой уж большой возраст. Ну раз они не постеснялись сказать «нам женщины не нужны», то сказать «вы не впишетесь в наш молодой коллектив» — раз плюнуть.
Source
А как Вы попали на собеседование в такие компании? Обычно ведь представители компании приглашают на собеседование. Если женщин не берут, то зачем звать то..
Nata111
В 2 пригласили после получения резюме. Может читали сразу скилзы и не увидели, что женщина.
А в одну (третью) я сама попробовала сунуться. Эта фирма была рядом с моим домом и я решила попытать счастья.
Source
Тогда тут, как минимум, в 2 случаях из 3 остаётся радоваться, что так получилось… работать с людьми, которые даже одну страницу текста внимательно прочитать не могут, — сомнительное удовольствие..
Fortop
Я почему-то предполагал что речь шла как минимум о последнем 10-тилетии.
И женщина-программист в 45 на территории ex-USSR очень и очень неликвидный товар (чего не скажешь о 20-30 летних).
Но у женщин чрезвычайно острая память на «обиды»…
С учетом того что это были 90-е…
В общем конкретно тогда с женщинами «программистами» была огромная задница. В смысле по качеству.
Техника существенно изменилась со времен советских и далеко не все смогли быстро перестроиться.
Так что статистика была тупо не в вашу пользу, а вы, возможно, не относились к «золотым» перцентилям, чтобы ее побороть.
Ну и исключать «бзык» конкретных работодателей тоже нельзя.
Как уже сказали ниже — работать с теми, кто не читает резюме вовсе… Сомнительное удовольствие независимо от пола.
Nata111
«Но у женщин чрезвычайно острая память на «обиды»…»
Обиды не прощают женщины и тетрис на девятой скорости. ;)
Думаю, что в 90-ых у всех была огромная задница по качеству. Обучаться было негде. То, что давали в ВУЗ'ах, было совершенно оторвано от реального процесса разработки.
«не относились к «золотым» перцентилям, чтобы ее побороть.»
Не, я точно не борец. Я быстро сдалась и выбрала другую область, в которой была компетентна. А программирую для себя и на фрилансе.
neit_kas
С таким успехом нет также какого-либо основания утверждать, что дискриминация есть.
lair
К сожалению, есть. Справка по заработной плате — выше.
neit_kas
Может быть это не из-за дискриминации, а по каким-нибудь другим, м.б. даже более объективным причинам? Или предвзятости не к полу, а к конкретному человеку?
lair
Каким?
Предвзятость с конкретному человеку? При анализе среднечасовой оплаты в масштабах страны? Нет.
alexeykuzmin0
Например, даже в пределах одних и тех же категорий квалификации зарплата может изменяться с опытом, а у девушек количество опыта работы в годах, как правило, меньше — сказывается беременность и забота о ребенке, да и, мне кажется, девушки больше времени отдают учебе и меньше — работе во время учебы в ВУЗе.
Это просто как другое возможное объяснение, я тоже недоволен наличием дискриминации в нашем мире.
lair
Вы, наверное, пропустили "в одном и том же возрасте". Но таблица не привязана к возрасту — в каком возрасте человек пришел в конкретную профессиональную группу, в таком и пришел, и разумно считать его опыт с этого момента.
Иначе говоря, предположим, что для перехода из среднего уровня квалификации в высший нужно 5 лет опыта. Не важно, в каком возрасте конкретный человек пришел в профессию, не важно, сколько лет он в промежутке потерял — он, в итоге, отработал свои пять лет (возможно, с поправкой на разрыв стажа) и перешел в высший уровень квалификации. Так почему у него зарплата должна отличаться от его соседа, который пришел в профессию раньше и/или не отрывался на другие занятия, если в профессии тот отработал те же пять лет?
alexeykuzmin0
Пропустил, спасибо за уточнение.
Varim
все мужчины-программисты должны зарабатывать одинаково, если заняты разной работой?
Все мужчины программисты имеют одинаковую ЗП в одной фирме на одной должности? Дискриминация.
lair
Нет.
neit_kas
Если вы о глобальных масштабах, то думаю следствие того, что в эту профессию (да и в ряд других) они мало идут. Почему мало идут? Это уже к ним вопрос. Каких-либо препятствий я не вижу.
lair
А в какие много идут?
neit_kas
Я не девушка, так что думаю этот вопрос тоже им следует задать. В плане универа, много девушек на экономике. Так что подозреваю, что бухгалтер.
lair
Прекрасно. Мы уже "выяснили", что среднечасовая зарплата в технических отраслях у девушек меньше, потому что девушек в технических отраслях мало. В бухгалтерах девушек много, а следовательно, мужчин мало. По этой логике, среди бухгалтеров у женщин должна быть выше среднечасовая оплата (чем у мужчин).
Так?
YemSalat
Простите конечно, но фигня эта ваша «справка по зарплате»
Как вы себе это вообще представляете?
Я вот, например, работаю в довольно крупной компании, за которой следит куча разных комиссий. Зарплата тут привязана к должности, а не к полу.
Знаете что будет если вдруг окажется что женщина на одной и той же должности с мужчиной получает меньшую зп? Компанию оштрафуют, наложат еще какие-нибудь неприятные вещи, заставят повысить девушке зп, и т.д.
Просто проблема в том, что девушек в принципе приходит меньше устраиваться на технические должности чем мужчин. А чтобы получить более высокую должность, и соответсвенно зп — обычно нужно проработать довольно долгое время. Таким образом просто потому что процент мужчин гораздо выше — получается что на более высокие должности попадает больше представителей мужского пола.
А миф про дискриминацию по зарплате не помогает никому, особенно женщинам, т.к. вызывает отношение как в первых комментариях к этой статье — «не получается, значит дискриминируют, да..» и т.п.
BelBES
Что-то странная у вас какая-то компания. Обычно даже в пределах одного грейда есть дифференциация по зарплате и итоговая сумма зависит от личной договоренности при найме + достижений в процессе работы. Т.ч. оценить степень дискриминации по половому признаку, руководствуясь суммой заработоной платы, вряд ли представляется возможным.
lair
Не "моя", а Росстатовская.
Легко представляю. Я своими руками назначал разную зарплату людям, у которых формально стояла одна и та же позиция (не должность, должность — это формальность).
Ну так легко — ставим женщину на другую дожность, и все.
У вас какая-то ошибка в логике (или вы чего-то не договариваете). Предположим, что девушек в принципе приходит устраиваться меньше. Это значит, что каждый год у нам приходит, предположим, пять мужчин и одна женщина. По идее, их шансы на более высокую должность в зависимости от стажа работы — одинаковые.
qw1
Интересно. Тут приводилась статистика, что женщины получают в среднем меньше денег.
Если предположить, что большинство руководителей, как и вы, назначают зарплату по фактическим заслугам и способностям, а не из-за сексистских предрассудков (а это это разумное предположение, недальновидных руководителей не будут держать на такой должности), то эта статистика является подтверждением позиции ваших оппонентов, что в среднем женские способности и достижения ниже.
lair
Позиция != должность (я специально это указал). Должности (всякие там "программист первой категории, блабла") придумывал отдел кадров. Росстатовская статистика основана как раз на кадровом расписании, где стоят должности (потому что позиции — это внутренняя кухня).
К сожалению, это разумное предположение не всегда выдерживает проверку действием. Ссылку на исследование с резюме я уже приводил (а там вполне разумные люди ведь) — да и в общем случае нет никаких подтверждений тому, что "большинство руководителей назначает зарплату по фактическим заслугам" (потому что последующее "не будут держать на должности" — это тоже "назначение по заслугам", т.е. это циклический аргумент).
qw1
Не хотите ли вы сказать, что сами лучше большинства руководителей, потому что они имеют предрассудки, а вы — нет. Выглядит, как типичное когнитивное искажение.
Ну и намёк, что они все «на должности не по заслугам», не то, что я — туда же.
lair
Не, не хочу. У меня тоже есть предрассудки. И — к счастью — я больше не занимаю эту должность, потому что я для нее не подходил.
Apart from me, многие люди находятся на той руководящей позиции, на которой они находятся, потому, что они достаточно хороши для нее — то есть выгода от их решений перевешивает потери от них же (не обязательно от тех же решений, кстати). Это не значит, что все их решения правильны.
(Более того, правильность решения тоже относительна: с точки зрения выгоды, если два человека имеют одинаковые заслуги, но один согласен на меньшие деньги, чем другой — зачастую выгодно платить ему эти меньшие деньги.)
0xd34df00d
Пруф или потому, что они были хороши на должности пониже, и их повысили.
Достижение уровня некомпетентности, это всё.
lair
Воу-воу. Комментатор выше приписывает мне "они на должности не по заслугам", вы приписываете мне, что я завышаю их заслуги к должности.
Пожалуй, я просто так это и оставлю.
0xd34df00d
Неа, вам я вообще ничего не приписывал. Право дело, про вас и не вспоминал даже.
qw1
lair
А почему "не [...], а", а не "и [...], и"? И да, если "они в среднем".
И, самое главное, допущение "женщины в среднем менее амбициозны" не объясняет, почему женщинам изначально предлагают меньшие зарплаты и более низкие позиции.
qw1
Никогда не встречал вакансий с вилкой по з/п в зависимости от пола.
Изначально предлагают меньше — значит, так договорились на собеседовании, и это — меньшая амбициозность.
Мужчине предложат мало — он скажет: «нет, это мне не подходит», и уходит в другое место или ему повышают. Женнщины, вероятно, легче соглашаются на меньшие суммы.
lair
"Злобин вспоминает, как в одну из консалтинговых компаний ему нужно было подобрать семь инвестиционных аналитиков. При этом мужчинам предлагалась зарплата 120 000–150 000 руб., а женщинам лишь 90 000–100 000 руб." (Ведомости)
"In their study, Moss-Racusin and her colleagues created a fictitious resume of an applicant for a lab manager position. Two versions of the resume were produced that varied in only one, very significant, detail: the name at the top. One applicant was named Jennifer and the other John. Moss-Racusin and her colleagues then asked STEM professors from across the country to assess the resume. [...] Each scientist was randomly assigned to review either Jennifer or John's resume. [...] the scientists in the study were less willing to mentor Jennifer or to hire her as a lab manager. They also recommended paying her a lower salary. Jennifer was offered, on average, $4,000 per year (13%) less than John." (The Clayman Institute for Gender Research)
0xd34df00d
Ну так если известно, что женщины в среднем просят меньше, то почему бы сразу не предлагать им меньше? Работодатель всё-таки не благотворительностью занимается.
На месте группы женщин может быть любая другая группа: студенты, иммигранты, мало ли.
lair
Вот это и есть дискриминация.
0xd34df00d
Я хочу сделать игру под айось.
Не, не так. Я хочу сделать сайт. Я не умею делать сайты, поэтому готов нанять человека. Передо мной сидят два чувака, которые этот сайт сделать могут. Один пишет на PHP, другой — на питоне. Или вообще на хаскеле, да, пусть на хаскеле пишет. Yesod там, это всё. Будет ли дискриминацией похаписту предложить меньше денег потому, что он похапист?
Какие при этом у меня там причины — дело десятое. То ли что похаписты меньше просят, то ли что их больше, то ли что они говнокодят больше и спиваются из-за фрактала плохого дизайна языка, то ли что мне в детстве прострелили колено Бенджамином Пирсом, и с тех пор я ненавижу пхп, питон и заодно лисп, неважно.
lair
Ага, будет.
0xd34df00d
И с этим надо бороться? Надо вообще всем предлагать одинаково независимо ни от чего?
lair
Конечно, надо.
Конечно, нет. Надо предлагать сумму на основании оценки качеств конкретного индивидуума, а не его принадлежности к группе.
Вот, например, мы "знаем", что "мужики в России пьют". Что, если от любого кандидата-мужчины ожидать, что он в любой момент может уйти в запой, и на этом основании строить его оценку как сотрудника?
0xd34df00d
Кому надо?
Деньги — это не эквивалент ваших качеств. Мне не платят деньги за то, какой я офигенный чувак, как круто прошёл собеседование и всё. Мне платят деньги за то, что я произвожу продукт. Если процесс несёт определённые риски (похапешник сопьётся, дама выйдет в декрет), то представляется логичным, например, компенсировать часть рисков уменьшением зарплаты или прочих ништяков.
Если понять, что сумма оплаты зависит не только от личных качеств, но и от кучи других факторов, то станет как-то проще, имхо.
Поэтому, отвечая на
— дело не в оценке как сотрудника, а в совокупности профита и рисков.
lair
Ага, отметим на всякий случай: от дискурса "есть ли дискриминация" мы перешли к дискурсу "оправдана ли дискриминация".
Индивидууму, конечно.
… проще, говорите?
Представьте себе, что вы женщина, и поэтому всю вашу жизнь (реально всю, работодатель на самом деле не смотрит на декретный возраст) вы будете логично получать меньшую зарплату, чем мужчина с ровно теми же самыми навыками. И вы ничего не можете с этим сделать (смену пола не рассматриваем). Вам стало легче от знания, что это зависит не только от ваших личных качеств, но и от кучи других факторов?
roversochi
пробовал. Еще пару лет назад. И сейчас когда подбирал скорость разных моторов.
С тарнзисторами проблем не должно быть, ибо на плате H-моста стоит радиатор.
Но проблема в том, что при изменении скважности, также меняется скорость и тяга, что логично.
lair
… и все равно получают на этой позиции меньше, чем мужчины на ней же. Потому что это логичная компенсация рисков.
… и все равно будет получать меньше, чем мужчины, приложившие такое же количество усилий.
qw1
А зарплаты в Воронеже ниже, чем зарплаты в Москве.
А в Москве ниже, чем в Лос-Анжелесе.
И что? Это ненормально? Надо с этим бороться?
lair
А в Америке негров линчуют, так давайте по этому поводу в подъездах не убирать.
Нет, серьезно, тот факт, что где-то зарплаты меньше, чем где-то еще, никак не влияет на наличие или отсутствие дискриминации женщин и необходимость с этим бороться.
qw1
Вы не ответили на мой вопрос.
lair
Он, прямо скажем, не имет отношения к дискуссии — ровно по вышеозначенным причинам.
(но если вам так интересно, то я считаю, что центростремительное устройство РФ — это плохо, и я был бы рад, если бы эта ситуация тоже изменилась)
qw1
Дак с неграми дурацкий пример, потому что, если их перестанут линчевать, в подъездах чище не станет. А вот выравнивание зарплат Воронежа и Лос-Анжелеса напрямую повлияет на работников.
Выглядит всё это так, что у нас под носом огромная дыра, выражающаяся в гигантской (в 5-10 раз) географической дискриминации. А обсуждается сущая мелочь на её фоне (30%).
Начинать надо оптимизации с того, что сильнее влияет. Я считаю, это к ключ к решению дискриминации по полу. Если программистам будут платить одинаково независимо от географии (например, из-за массового перехода на удалённую работу), выбор у работников будет намного больше и дискриминация по другим признакам сама по себе станет невыгодной и исчезнет.
lair
Неа, от того, что зарплаты Воронежа и ЛА выровняются (конечно же, вместе с выравниванием уровня жизни и затрат на него), отношение "женщина в любой момент может уйти в декрет" никуда не пропадет. Равно как и "женщина не способна к аналитическому труду" и "женщины эмоционально нестабильны".
… или с того, что лично вас больше волнует. Или с того, на что лично вы можете повлиять. Ну и так далее.
Почему же она станет невыгодной? Что невыгодного в том, чтобы платить сотруднику на треть меньше за ту же работу?
qw1
lair
То есть внезапно проблема дискриминации — она сугубо российская? А как же "женщины меньше заинтересован" и "меньше докладов/коммитов"? Что мешает швейцарской компании исходить из того же экономического обоснования, которое здесь приводят?
qw1
Тут такое соображение. Дискриминация есть не в каждой компании. Дискриминация работает, когда у работника маленький выбор. Иначе работник с большой вероятностью найдёт работодателя, который не применяет дискриминацию (сознательно, выставляя это как своё конкурентое преимущество).
lair
То есть какие-то компании осознано берут на работу менее мотивированных и менее квалифицированных сотрудников? Или все-таки это, внезапно, не связанные вещи?
qw1
Менеджеры каких-то компаний убеждены, что женщины не менее мотивированы и квалифицированы, и берут всех без различия по полу. Если они правы, компании плюс. Если не правы — тем хуже для таких компаний.
lair
Так дискриминация справедлива и оправдана или нет?
qw1
Дискриминация, как разница зарплат на одну должность, существует.
Но эта разница вызвана разницей в возможностях (как я это вижу в ИТ, в других областях — не знаю) и амбициях.
Причём разница в амбициях преодолевается личными качествами. Я видел примеры, когда на должность топ-менеждера приходила женщина и выбивала себе зарплату вдвое больше, чем у предшественников и у топов смежных отделов. Конечно, никто об этом открыто не говорил, но хорошо, когда ты — хакир и все базы перед тобой открыты.
Несправедливости, как случаев, когда при равных достижениях платят разные зарплаты, я не вижу.
lair
С этого этот тред и начался: если вы чего-то не видите — это не значит, что этого не существует. Контрпримеры уже приводились.
BTW, говорят, что зарплата при одинаковых достижениях зависит от амбиций (в смысле "амбиций попросить зарплату больше").
qw1
0xd34df00d
У меня другой дискурс — что вообще такое дискриминация и зачем рассуждать в её терминах.
Нанимаемому, это понятно. Но решение принимает не он.
Мне от этого никак.
Я переехал в другую страну. Работодатель мог бы платить мне больше, но из-за визовых вопросов у него есть возможность платить мне меньше и компенсировать это теми же визами.
Работодатель гарантированно заплатит больше сидящему рядом чуваку из MIT, просто потому, что он из MIT и имеет PhD, а я из какого-то МФТИ. Работодатель повышает другого чувака, потому что у чувака подвешен язык и он ходит на и устраивает барбекю, а я сижу в выходной день и пишу компилятор, потому что мне компиляторы милей, чем барбекю с другими людьми.
Мне это всё никак. Мне вообще плевать, сколько платят другим, пока мне платят достаточно. Что мне важно — это чтобы результаты моего труда оценивали, ну, адекватно, а не «да чё ты там в своём МФТИ мог узнать, говнокодишь наверняка, даже смотреть не буду».
lair
Есть определение.
Вот именно. А кому-то не никак и не плевать.
Ну так некоторые женщины и этого не получают.
0xd34df00d
Я в это определение подставляю всякие конкретные реализации используемых терминов и смотрю, что получается. Если получается какая-то фигня, что хаскелисту я должен платить столько же, сколько пхписту, несмотря на риски, бизнес-процессы и что угодно, то получается какой-то бред и не очень конструктивное определение.
Ну, хреново им. Пусть постигают дзен и перестают волноваться, что у кого-то денег больше, мяса на кости больше, супруг красивее. Дольше проживут.
Конечно. Некоторые мужчины тоже. Что ж их этого следует?
При этом, конечно, я с вами соглашусь, подход «да ты ж из вузика в Снежной Нигерии/баба/гомосек, что ты там вообще можешь» мне не импонирует по моральным соображениям. Но априорное матожидание оплаты труда — это другой разговор.
lair
Вопрос определения понятия "конструктивное". Например, некоторым людям кажется, что конструктивно — это выяснить способности конкретного человека в конкретной задаче, и платить зарплату по этим способностям и результату в этой задаче.
Ну вот приблизительно это меня и не устраивает.
Из этого следует, что они имеют право на борьбу за это признание.
0xd34df00d
Зарплата платится не только по способностям, а и по совокупности прочих факторов. Мы это как раз обсуждали выше.
Ну вот приблизительно это меня и не устраивает.
Почему? Почему бегать и добиваться мифической всеобщей справедливости, которой не будет никогда, потому что мы рождаемся разными, эффективнее, чем не испытывать негативных эмоций от постоянного сравнения себя с окружающими?
lair
Вот некоторым людям и хочется иметь возможность влиять на эти "прочие факторы".
Потому что (а) у меня неплохо развита эмпатия и (б) в соседней аналогичной ситуации хреново мне.
Знаете, а сколько-то лет назад "разными" рождались крепостные. А еще перед тем — рабы. Мне кажется, что совсем неплохо, что кто-то побегал и подобивался справедливости в их отношении, пусть и мифической.
qw1
Какая наивность… Нет никакой справедливости. Есть экономическое давление. Экономическое рабство выгоднее обычного, потому что работники лучше стараются и проявляют инициативу. Крепостное право отменили, чтобы обеспечить промышленность раб. силой.
Дискриминация женщин в IT закончится, когда конкуренция в интеллектуальной области так возрастёт, что будут с руками отрывать любого — хоть негра, хоть индуса, хоть женщину, лишь бы код писал.
lair
Эмпатия — это когда ты сопереживаешь человеку, а не придумываешь его эмоции.
Ну и да, я рад, что вы так можете. Не все так могут, и, что важно, не все обязаны так мочь.
Возможно.
А в остальных отраслях?
(заметим, впрочем, что вы тоже — и, возможно, не первый раз — подтвердили то, с чего начался этот гигантский тред: дискриминация женщин есть)
qw1
Как доказать, что меньше заинтересованы? Очень просто — коммиты на гитхабе, хардкорные технические доклады на конференциях, где они? Коммитов/докладов в среднем меньше на N%, средние зарплаты меньше на M%, всё честно.
Иначе будет как-то несправедливо: одна группа людей живёт этим день и ночь, а другая — нет, но получает одинаковые суммы, как будто у них одинаковый опыт.
lair
Не, не логично. Если женщины "в среднем" меньше заинтересованы, то их просто меньше в отрасли (что, кстати, наблюдается), а не число заинтересованных женщин меньше среди числа всех занятых женщин. Поэтому средняя зарплата не должна измениться.
Ну так справедливости-то не существует, вы же это и говорили.
А "справедливо", когда человек живет этим день и ночь, но получает на 30% меньше, чем другой человек, который производит продукт точно такого же качества с тем же вовлечением?
qw1
Не существует в том смысле, что она не влияет на принимаемые решения, кроме случаев, когда поступать справедливо — выгодно. А так — существует, у каждого человека своя, субъективная.
Конечно, нет. Но как вам такая гипотеза (подождите кидать помидоры): в среднем квалификация женщин, занятых в IT, меньше, чем мужчин. То есть даже у тех женщин, кто сознательно пришёл в разработку.
Как это проверить? Например, взять общее кол-во статей на хабре и разделить на количество «хардкорных» статей (не про пиар/эйчар/новости/тренды/переводы/рефераты/компиляции, а именно собственные уникальные исследования). В разрезе пола автора. Либо по репозиториям гитхаба. Взять отношение общего кол-ва репозиториев к тем, где чувствуется упорная работа, хоть своя ось, хоть свой медиаплеер, но не форки для копеечных пулл-реквестов и не репозитории, сделанные для прохождения каких-то курсов.
Я не хочу этим заниматься, но субъективно у меня есть ощущение, что эта проверка пройдёт в пользу выдвинутой гипотезы. Из блоггеров могу вспомнить только «Алёну С++», у неё есть пара оригинальных статей (хотя больше, конечно, новости, обзоры, перепечатки)
lair
Так почему эти риски отличаются для мужчин и женщин?
У вас, возможно, не влияет. У других людей влияет.
Во-первых, как уже говорилось, я в эту гипотезу не верю. Во-вторых, она никак не объясняет разные зарплаты при равном результате.
Посмотрите внимательно на течение дискуссии: когда я говорю, что конкретная женщина, пришедшая на собеседование, может иметь те же навыки, что мужчина, ее более низкую зарплату объясняют возможностью уйти в декрет или потенциальным отсутствием интереса. Когда же мы начинаем обсуждать, справедливо ли это, разговор переходит на то, что средняя квалификация ниже. И так по кругу.
Еще раз: дискриминация — это когда вы платите женщине меньше за то, что она женщина. Если вы кандидату платите меньше за то, что его квалификация ниже — это не дискриминация. Если вы по результатам года выяснили, что работнику это не интересно, и решили не повышать/расстаться — это не дискриминация.
qw1
Значит, ваши оппоненты убеждены, что у женщин квалификация ниже. И я привёл способ доказать это. Но поскольку никто проверять гипотезу не будет, но каждый уверен в своей правоте, дискуссия с этих позиций никуда не сдвинется.
Ещё раз: есть начальное зарплатное предложение, и оно ниже из-за существующей практики (вызванной, скорее всего, объективными причинами, как то — более низкой средней квалификацией и меньшими амбициями).
И есть утверждение, что при доказанной равной квалификации платят ниже. А вот достоверность этого утверждения я не верю. Не видел я, чтобы девушка пыталась стать «сеньором», для этого в своё личное время экспериментируя с фреймворками и алгоритмами, после чего внедрила всё это на рабочем проекте, преодолев сопротивеление коллег и доказав, что её новые идеи отлично работают. И после таких периодических подвигов (Не одного рывка, а надо постоянно жить этим) её не повысили в ведущие программисты и не подняли з/п. Хотя, конечно, материала для наблюдений у меня немного.
lair
… но нет. Даже если процент женщин, которым IT неинтересно, больше (чем процент мужчин), это выравнивается тем, что они просто не идут учиться в эту отрасль.
Заметим, я привел исследование, которое показывает, что при равной квалификации женщины все равно получают худшие предложения.
Средняя квалификация не может быть обоснованием зарплаты, предлагаемой конкретному сотруднику.
"The mean starting salary offered the female student, $26,507.94, was significantly lower than that of $30,238.10 to the male student"
А я не видел такого среди мужчин.
qw1
Что я тут вижу — rated the application materials. О чём это? Да, студентки могут в среднем более аккуратно написать диплом и правильно оформить. Но чтобы взять на рабочем проекте и сказать — к чёрту, тут всё прогнило,
надо менять системупоможет только капитальный рефакторинг — тут надо иметь яйца.lair
… а вот это я видел и среди женщин.
Не видел я целиком описанного вами маршрута.
О резюме это.
Здравствуй, сексизм (снова).
qw1
Значит, у нас разные наблюдения и разный опыт.
Это была такая шутка )))Исследования способности писать привлекательные резюме меня не убеждают. Они доказывают наличие дискриминации по полу, но не доказывают замечание «при равных способностях».
lair
При чем тут способность писать привлекательные резюме? Резюме было одно и то же.
Ну так сексизм и в шутках проявляется.
qw1
Исправил коммент, на который вы ответили.
lair
Резюме — это некоторая оценка способностей. Если угодно,
f(x). Так вот, если резюме одинаковые, то, за отсутствием иной информации, способности тоже одинаковые. Если при этом при равных резюме дают разные зарплаты...qw1
g(x,y). Гдеx— резюме, аy— личность кандидата, включая пол (больше данных — точнее оценка, не поспоришь).К примеру, если бы лицам с судимостью давали меньшие предложения при равных резюме, это было бы дискриминацией. Но справедливой, ведь годы потрачены впустую, в среднем — квалификация ниже.
lair
Мы опять вернулись к тому, что вы по полу делаете оценку квалификации.
Ок, мне надоело.
qw1
Fortop
Это самооценка.
Если при этом у работодателя имеется личная эмпирическая статистика стратификации способностей в резюме и реальных результатов в работе, то он просто обязан давать разные зарплаты со старта.
lair
Вот это и есть дискриминация в ее словарном определении. Что, собственно, и требовалось доказать.
Fortop
Поясняю для танкистов.
Вы не производите никакой конкретной оценки поведения конкретных людей.
Вы занимаетесь огульным порицанием практик поведения всего общества.
Осуждать «общественную» дискриминацию это есть дискриминация в ее чистейшем виде.
Исходя из этой «логики» вам, как борцу с ветряными мельницами дискриминации женщин во всем ай-ти, требуется самоубиться об стену в первую очередь.
Тем самым уменьшив уровень тех, кто занимается дискриминацией в мире, на одну конкретную персону.
lair
Возможно, ваша личная логика как-то к этому и ведет, но моя — нет.
Практик. Не людей. Последний раз, когда я проверял, оценка какой-то практики не была дискриминацией.
Fortop
Практика это часть поведения человека.
То есть порицая изнасилование вы тем самым порицаете насильника.
Порицая помощь убогим — вы порицаете тех, кто этим занимается.
Чтобы не заниматься дискриминацией вам просто необходимо заниматься рассмотрением частных случаев, а не общих. Это прямо следует из определения дискриминации.
Но рассматривая частные случаи вы не можете доказать само наличие дискриминации.
читайте
lair
Ну да, конкретного человека, о котором известно, что он занимается порицаемой практикой, за конкретную порицаемую практику.
Однако, внезапно, если я говорю, что дискриминация существует, я не говорю, что все вокруг ее практикуют и их немедленно надо порицать.
Это неправда. Один частный случай (один человек, который принимает решения, опираясь на "групповой" критерий) — это уже дискриминация.
А еще, кстати, можно рассматривать ситуацию, никого не порицая. Это, правда, не мой случай, так я и не обещал быть идеальным.
Fortop
Одна культяпка полосата.
Следует ли из этого что все культяпки полосаты?
Но вы ведь именно на базе этого делаете вывод
все культяпки полосаты«о дискриминации женщин в обществе».Для обобщения требуется привлечение статистического понятия нормы.
Частный случай необходим, но недостаточен.
lair
Окей, можете считать мое утверждение "в обществе широко распространена дискриминация женщин" (если я его где-то делал) — необоснованным обобщением.
… зато частный случай достаточен для опровержения тезиса "никакой дискриминации нет".
qw1
А на каком месте остановка?
lair
"Внедрить, преодолеть, доказать".
qw1
Тут нужно всё настроить на тестовом сервере и показать, что всё работает.
Потестировать пару недель на debug-конфигурации.
Если действительно решается какая-то давно назревающая проблема бизнеса, обычно нет никаких препятствий перенести решение на рабочий сервер.
lair
Вы, кажется, не поняли. Но не суть.
Fortop
Равенство квалификации в том исследовании не доказано и не доказывалось.
Там было несколько допущений о среднестатистический выборке и ничего более.
Завязываем приводить это в качестве аргументации.
lair
Вы исследование прочитали? Какая там была выборка кандидатов?
Fortop
Хреновая вкупе с оценкой их квалификации по формальным признакам.
Это как нагрузочное тестирование запросами (любыми), тогда как у вас основные проблемы с запросами на запись.
Использовать можно, но не для ваших целей.
lair
Кажется, не прочитали. Там не было выборки кандидатов, там было одно резюме, которое было разослано с идентичным (кроме имени) текстом всем участникам эксперимента.
Fortop
Там участвовали преподаватели и студенты разного пола 64/63 если мне память не изменяет.
И проводилась оценка чего-то там.
Так вот еще раз — оценка со стороны участников была сугубо формальна без оценки индивидуальных качеств.
При этом оценки личного опыта тех с кем проводился эксперимент не было.
Не было выявлено какая база имеется у них для тех или иных выводов.
Что подобным исследованием можно измерять?
Только то, что люди обладают сходным аппаратом формирования выводов.
Причина сходности этих аппаратов? А хрен его знает — в исследовании это упущено.
Было ли это иррациональное предубеждение?
Или это были некоторые эмпирические знания сродни «не суй руку в костер»?
Как на этой базе можно строить далекоидущие выводы, что исследование подтверждает дискриминацию? :D
lair
Ну, вы бы хоть прочитали, чего именно.
Ровно на описанной вами базе и можно. Оценка со стороны оценивающего — формальна, личные качества кандидата не участвуют в рассмотрении: одно условие дискриминации выполнено. Некоторые "кандидаты" получили худшее обхождение, чем другие — еще одно условие дискриминации выполнено. Собственно, осталось только одно: "на основании предполагаемой принадлежности к группе". Собственно, выполняемость этого условия и оценивается — и исследование гласит, что "худшее обхождение" коррелирует с полом кандидата со статистически значимой вероятностью ("all P < 0.01").
Fortop
Да читал…
Но иначе цензурно выразить свое пренебрежение этим «исследованиям» не получается :D
Пол это личное качество?
lair
Собственно, к этому "пренебрежению" вся ваша критика и сводится.
В контексте выражения individual merits — нет, не личное. Правильнее было бы сказать "индивидуальные способности и заслуги", извините уж за неточность.
Fortop
Не было выявлено какая база имеется у них для тех или иных выводов.
Или это были некоторые эмпирические знания сродни «не суй руку в костер»?
Падение продуктивности — неизвестно.
Доля отсутствующих — неизвестно.
Влияние на результат самого факта декрета, поиска замены и т.п. — неизвестно
Дальше больше. Почему по умолчанию вами считается что результат позитивный и больше нуля независимо от работника и его состояния?
Где подсчет рисков для негативных результатов?
Да вы издеваетесь? :D
Или трава забористая?
Может и весовые категории в боксе отменить? Ну чисто по критерию что пол и вес это нифига не идивидуальные способности и заслуги…
lair
На все пункты из вашего списка выше (хотя они относятся к разным исследованиям, кстати) я уже отвечал.
Нет, я совершенно серьезно.
Ну, пол и вес — действительно не индивидуальные способности и заслуги (хотя в отношении веса все может быть забавно), но как из этого вытекают весовые категории в боксе — я понятия не имею.
Я вам больше того скажу, есть виды деятельности, где пол-таки является объективной характеристикой, влияющей на профессиональный отбор.
Fortop
А. Это дорого и нерационально.
Б. На сдельную оплату труда готовы мизер людей. Остальные почему-то предпочитают стабильный оклад и премии.
В. Право на борьбу имеют. Точно так же как имеют право получить в торец в подворотне.
И дальше что?
lair
… а и ничего.
Вам нерационально, кому-то рационально.
Fortop
Справка по заработной плате это не подтверждение дискриминации.
Ровно до тех пор пока вы не предъявите сравнительные доказательства равных вложений и разных вознаграждений.
Но и в случае появления этого доказательства это будет всего лишь частным случаем.
Вам потребуется провести статистически значимую выборку подобных случаев и только после этого ваши аргументы могут быть зачтены.
А до тех пора — вода.
lair
Знаете, играть в игру "принеси мне доказательств… нет, эти не подойдут, принеси мне следующих… нет, те тоже не подойдут" мне не очень интересно.
Cheater
Чисто для статистики: я много лет в ИТ и, как и автор коммента, ни разу не сталкивался с этой мифической «дискриминацией женщин-программистов». Всюду, где я работал, никогда никаких фраз про кухню ит.д. в адрес девушек-программистов не слышал, отношение к ним было ровно такое же, как и к мужчинам. Какая-то городская легенда, честное слово. У кого-то есть реальный пример? Если да, можно мне дословно привести диалог?
lair
Просто проматываете этот пост ниже и читаете:
Или, наоборот, выше:
Или рядом:
Я надеюсь, этого достаточно для иллюстрации тезиса, что отношение к женщинам-программистам не такое же, как к мужчинам-программистам?
ralaton
Отношение к разным людям — разное. Не равное.
К программисту, который не меняет носки и не чистит зубы — тоже будет другое отношение.
Конкретно, в случае женщин, тут уж скорее антидискриминация, чем дискриминация.
Женщины хотят полного равенства, но почему-то когда доходит до действительно полного равенства — «ох, мужики нынче пошли не те — колец не дарят и места в автобусе не уступают, все сама, сама — как же мне это надоело, где же те рыцари».
lair
Тем не менее, это утверждение снова говорит о женщинах в целом. Забавно, правда?
… а я вот вижу других женщин, которым не нужны ни кольца, ни места в автобусе, а рыцарей они в гробу видели. И кто прав?
ralaton
Разумеется.
Различие людей на мужчин и женщин никуда не денется.
В этой части света нас, к примеру, не парит различие негроидов и европеоидов — потому что здесь негров слишком мало.
Но различие мужчин и женщин, все же, важно и никуда нам от него не уйти. Это один из краеугольных камней нашей цивилизации. Европейцы пытаются создать бесполую цивилизацию, но, походу, они доиграются до того, что просто вымрут из-за этого. Рождаемость уже ниже плинтуса.
Вы тут что то намекали насчет того, что знаете, почему именно женщины больше зарабатывают в порнографии — очень интересно было бы прочитать ваши мысли по этому поводу.
lair
Вы незаметно подменяете "различие", "неравноправие", "разницу поведения" и "ассоциированное с полом поведение". Хотя это совершенно разные вещи.
Нет, "рыцарство" не является краеугольным камнем нашей цивилизации.
Я намекал, что если вы приводите это как аргумент в защиту своей позиции, то можете, наверное, привести
ralaton
А не надо приводить никаких научных данных.
Известно же, что в реальности женщины больше зарабатывают в порнографии.
И нааааааамного больше, чем мужчины.
Значит, люди разных полов не полностью взаимозаменяемы в профессиональном смысле.
В программировании это не так как в порнографии.
Но люди разных полов не полностью идентичны.
Это же очевидно.
Должно ли это является поводов для дискриминации женщин-программистов?
С какой стати.
Должно ли женщинам-программистам прощаться больше, чем мужчинам?
Да, если они хотят, чтобы к ним относились столь же снисходительно как джуниорам.
Если хотят быть равными — и вкладывать нужно на равных.
В контексте разговора-то, почему разные?
Если разница в поведении есть — то и разница в работе есть. И причины, по которой женщины иногда используют свой пол, чтобы избежать «наказания за косяк в программном коде» ровно те же, что женщины используют для того чтобы получить ресторан за счет мужика — «я же женщина».
Если женщина-программист не использует таких женских штучек в работе,
то тогда и только тогда — она может быть равноправным сотрудником.
И никогда не будет испытывать никакой дискриминации.
retran
[irony] Понимаете ли, ситуация, при которой женщины больше зарабатывают в порнографии (и им для этого нужно выглядеть так, чтобы нравиться мужчинам), — это сексуальная объективация, унижающая женщин и создающая ложные стандарты красоты. Поэтому пример некорректен. [/irony]
ralaton
В смысле уничтожающая?
Они же не на 10% больше зарабатывают. И не в 2 раза даже.
А в разы и десятки раз.
Живут этим делом гораздо более безбедно, чем их коллеги мужского пола, для которых есть еще и дополнительная проблема подъема пениса на работе.
Это ваши знакомые ура-феминистки рассказали?
Они, кстати, по жизни-то умные и симпатичные?
Насчет «ложных стандартов», видимо, ленятся шмотки подобрать в магазине стильные, да к парихмахеру сходить, чтобы выглядеть на 5+?
А при этом кругом виноваты и им должны — просто потому что жизнь не задалась?
P.S.:
Мужики, кстати, тоже после хорошей стрижки и в стильной одежде гораздо приятнее воспринимаются женщинами (адекватные пикаперы с этого и советуют начинать), так что тут никакого сексизма.
retran
Не «уничтожающая», а «унижающая».
Да, я, естественно, цитирую знакомых «феминисток» (внутри тега [irony]).
ralaton
Те, кто там работают за такие бабки — ничуть не чувствуют себя униженными.
А вот других, да. Унижает это других — неуспешных.
lair
Кому известно? Мне не известно.
Но в любом случае, вопрос был не про то, действительно ли они больше зарабатывают, а про то, почему — как вы думаете — они больше зарабатывают.
Действительно, есть профессии, в которых люди разного пола не полностью взаимозаменяемы. Но программирование к ним не относится — точнее сказать, нет пока никаких объективных подтверждений тому, что программирование к ним относится.
Потому что в контексте разговора они обозначают разные вещи.
Разница в качестве работы? Нет, с чего бы.
"Сама виновата", ага. Вы никогда не задумывались о том, что сотрудники должны быть изначально равноправны (в рамках своих должностей, конечно)?
К сожалению, это не так. Вы когда-нибудь слышали, что мужчина может быть — "тогда и только тогда" — равноправным сотрудником, когда он не использует в работе "мужских штучек"?
neit_kas
Слышал, что мужчины в женских коллективах умудряются использовать аналогичные методы, какие используют женщины в мужских, для поблажек в работе, так что не исключаю существование таких заявлений.
lair
Ключевое слово — "не исключаю". В то время как для женщин это озвучивается вслух прямо тут.
neit_kas
А часто вам приходилось работать в женском коллективе? Стоит отметить, парней сейчас здесь гораздо больше, нежели девушек. Как следствие, и шанс встретить эту фразу от мужчины выше.
lair
Единожды.
neit_kas
Не встречал каких-либо данных на сей счёт, но знакомый рассказывал один показательный момент про официантов/официанток: внезапно официантам платят больше, нежели официанткам, т.к. официанта сложнее найти. Не исключаю, что в порнографии могла сложиться такая же практика.
KvanTTT
Нет: у порноактеров, как правило, гонорар меньше, чем у порноактрис. Ссылки опасаю кидать, однако если интересно, то можете и сами погуглить.
retran
15 секунд гугления выдали следующие обсуждения:
https://www.superjob.ru/community/finances/54233/
https://www.superjob.ru/community/accountant/57125/
https://www.u-mama.ru/forum/women/job/414890/index.html
http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=3081975
Являются ли эти обсуждения сексистскими?
lair
Первое — да. Второе — да. Третье — преимущественно да. Четвертое — местами да (мне стало лень читать дальше трех примеров).
retran
А вот когда я это обсуждал с парой знакомых ура-феминисток, то мне начали рассказывать про стеклянный потолок и про то что программисты зарабатывают больше бухгалтеров, и что это все тоже проявление дискриминации женщин.
Как так?
lair
Как-так-что?
retran
Грубо говоря, я слышал два варианта трактовки ситуации:
1. Мужчин дискриминируют и не пускают в профессию, потому что считается, что у мужчин неправильные мозги.
2. Мужчины ушли в высокооплачиваемые профессии, куда не пускают женщин, поэтому у женщин нет выбора и они работают бухгалтерами.
После этого я перестал понимать на кого в этой ситуации направлен сексизм.
retran
К слову, обе трактовки я слышал от представителей ОБОИХ полов.
ralaton
Лет 100 назад феминизм еще имел смысл — тогда женщине получить высшее образование было сродни маленького подвига.
Сейчас — все в твоих руках.
Учить где хочешь, работай где хочешь.
То же самое можно сказать про мужчин-бухгалтеров, которых, видите ли, не берут на работу.
Так что теперь это уже просто отмазки.
Чтобы у тебя не было психологического бзика, из-за того, что ты неудачен в работе или личной жизни — нужно свалить на кого-то вину.
На правительство, на другой пол, на начальство, на клиентов, на родителей (гены неудачные) и т.д.
Мужика могут не взять на работу, потому что начальству не нравятся усы или борода.
Разве это повод разводить из-за этого трагедию.
retran
Я вот к этому и подвожу. Практически любую ситуацию при желании можно подогнать под тот или иной вид дискриминации по какому-либо признаку, чем часто и пользуются при отсутствии других аргументов.
lair
Стоп-стоп. Не путай сексизм и дискриминацию.
Все приведенные тобой обсуждения содержат сексистские высказывания (например, "мужчинам лучше в финотдел"). Ты задал вопрос про сексизм, ты получил ответ. И да, сексизм в этом случае направлен на обоих.
Вопрос, "есть ли дискриминация в профессии бухгалтера, и если да, то кого" — отдельный, и я не готов на него дать ответ, поскольку совершенно не в теме. Конкретный пример "мужчин не берут в бухгалтеры" — это выглядит как дискриминация мужчин.
neit_kas
Так сексизм содержит в себе дискриминацию:
https://global.britannica.com/topic/sexism
Если просто говорить о каких-либо различиях мужчины и женщины, а также объективных факторах влияний этих различий на качество выполняемых работ, то думаю это сексизмом не стоит считать.
lair
Поэтому сексистское утверждение может быть дискриминационным, а может быть предрассудочным (а может быть и тем, и другим).
Если говорить об объективных различиях — то да. Но существенно чаще никаких объективных факторов найти нельзя.
neit_kas
Из найденного на русской вики (на английской что-то многовато, разбирать долго):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Отсюда заинтересовали 2 момента:
1) получаем, что какой-либо объективной оценки в принципе нет, по сему и сказать что-либо по этому вопросу не можем;
2)
>Единственное эмпирически подтвержденное различие существует в задачах на пространственное мышление, с которыми мужчины в среднем справляются лучше.
Не знаю, кто как, но я програмистские задачи именно так и решаю. Так что если подход схож, то вполне может оказаться причиной.
Хотя к этому пункту пруфлинокв в окрестности не нашёл.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
отсюда вызвали интерес фразы:
«Мозг мужчин имеет массу в среднем на 100—150 граммов больше, чем мозг женщин» и «Однако на больших выборках в многочисленных исследованиях обнаруживается положительная корреляция между массой мозга и умственными способностями, а также между массой определённых отделов мозга и различными показателями когнитивных способностей»
lair
А я — нет. Следовательно, это не необходимый тип мышления для успешной работы программистом.
Следующая же фраза: "Ряд учёных, однако, предостерегают от использования этих исследований для обоснования вывода о низких умственных способностях некоторых этнических групп [...], у которых средний размер мозга меньше"
Заодно вот вам цитата из той же статьи в английской википедии:
ralaton
Не путайте сексизм
и дискриминацию на основании пола.
Из сексизма может следовать как дискриминация — так и наоборот, антидискриминация.
А может и вообще ничего не следовать, кроме флирта на рабочем месте.
Cheater
При чём здесь всё это? Во-первых, я спрашивал конкретные примеры принижения женщин-программистов. Вы мне приводите какие-то цитаты по разным темам, первая по поводу «почему женщины в принципе меньше идут в программирование» (это вообще мимо кассы), вторая и третья — тезисы в защиту прямо противоположного мнения.
user343
А как же старая теорема «паяльник — лучший друг программиста»?
Женщин-электронщиков тоже мизер. Вредно им горячими испарениями дышать.
http://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/079/af4/de0/079af4de0b6b1b4cd5db390ffccabbdd.jpg
https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/d78/bb2/d80/d78bb2d8086b7debb42f1fefdbab10b6.jpg
Cheater
С тем, что процент женщин в технических профессиях меньше, я и не спорил. Женщины-программисты редко, но встречаются, меня именно удивляют заявления, что женщин-программистов сплошь и рядом дискриминируют, считают что они хуже мужчин-программистов ит.д. Сколько разработчиков женского пола ни видел, у всех скиллы такие же как у коллег-мужчин и никому из них никто не говорил, что они программируют хуже мужчин или что.
user343
Строго говоря:
A. проявления ПМС могут мешать сосредоточиться: «Раздражительность, депрессия, плаксивость, снижение интереса к жизни, слабость, усталость; головная боль, головокружение»
B. Знакомые бух-ши (не все) в рабочее время часами по телефону выясняли — где их детёныши, как они поели, погуляли, оделись, сделали уроки и т.д.
C. «Как можно доверять существу, которое каждый месяц кровоточит и не умирает?!»
© Чарльз Буковски и тут его последователь недоминусованный: https://habrahabr.ru/post/317118/?reply_to=9953002#comment_9953002
D. Два способа победить в споре с женщиной:
1) Заплакать первым.
2) Притвориться мёртвым.
lair
При том, что надо аккуратнее спрашивать. Вы просили примеры неодинакового отношения — вы их и получили.
ralaton
Фантазии, фантазии.
Сами женщины не считают это какой-то проблемой
https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/317084/#comment_9955544
Кроме неудачниц, конечно, тем нужно обвинять.
Все до единой отметившиеся в комментариях женщины написали, что их никак не претесняют на работе.
lair
Очень удобная стратегия. Те, кто подтверждают вашу точку зрения — релевантная выборка, те, кто не подтверждают — неудачницы, которым нужно обвинять. Извините, но нет.
Ну да, а вот этот комментарий в вашу выборку не вписывается.
retran
Является ли вопрос на собеседовании «Есть ли у вас военный билет?» сексистским?
Я вот сталкивался с «не будем брать студента, он сейчас защитится и в армию уйдет».
lair
Он является дискриминирующим. И это ничем не лучше "не будем брать девочку, она сейчас забеременеет".
(надо сказать, правда, что нагрузка на работодателя, по-моему, разная)
ralaton
При дефиците классных программистов — берут всех. И беременностью не испугаешь.
Тем более что квалифицированная женщина-программист хорошо зарабатывает и, скорее всего, довольно быстро вернется назад из декретного. Сидят долго в декретном когда не видят особого смысла «мучаться» на работе — работа тяжелая или копейки платят.
Такая проблема существует только для низкоквалифицированного персонала. Там можно позволить себе бросаться кадрами по критерию — не подошел по цвету волос, ничего страшного за дверью их еще 50 человек в очереди.
lair
Нет, берут "классных". Критерий "классности" долго обсуждается.
… или вот еще некоторые люди детей любят.
Такая проблема существует для любого персонала.
alexeykuzmin0
Я так понимаю, основная проблема не в том, что работник будет долго в декрете сидеть (ведь деньги на это все равно не из кармана работодателя идут). Но на время декрета все равно придется нанимать кого-то другого, и по возвращению работника из декрета придется искать ему какое-то новое занятие. Я думаю, именно поэтому вопрос «не собираетесь ли вы в декрет» куда реже задают в быстро растущих компаниях, где нет проблемы найти вакансию.
mayorovp
Да вот даже на Хабре:
https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/317084/#comment_9954268
https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/317084/#comment_9954490
Хочется думать, что это они так пошутили — да вот что-то не получается...
flerka_m
В целом согласна :) Ни разу с таким не сталкивалась о чем автор пишет. А в университете преподаватели даже как-то более лояльно относились. Статья ни о чем =\
bukt
>>водяные марки
Очень вас прошу, передайте вашему корректору, что так делать нельзя. Это называется вотермарк. Или, на крайний случай — водный знак.
В целом — очень рад за вас. Ну и с наступающим днём покровителя :)
ildarz
<лингвофашизм>
В свою очередь, передайте вашему корректору, что по-русски это называется «водяной знак». Не «водный», и уж совсем не вотермарк.
</лингвофашизм>
webkumo
Если поправляете — так поправляйте правильно. В русском языке это называется водяной знак. В английском water mark. Никаких вотермарков нет, равно как и водных знаков… впрочем вы тоже правы — водяных марок тоже не бывает :)
bukt
Да, всё верно. Спасибо вам обоим за двойное реверсивное корректирование :)
6thSence
Спасибо :)
RUQ
Лампа)
3aicheg
Зачем вам это, вы же девочка, срочно замуж и на кухню рожать!
solver
Извините, а зачем рожать на кухне?
user343
Потому что в церкви неудобно? :)
Правило трёх К:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Kinder,_Kuche,_Kirche
Ещё вспомнил старый половой шовинизм:«Женщина-программист — это как морская свинка. Ничего общего ни с морем, ни со свиньёй».3aicheg
Не только рожать, а вообще на кухне, потому что место женщины — там.
BelBES
Так все хорошо начиналось и на тебе...Mail.ru :-)
Varim
какая учеба если от работы устаешь
Varim
Не знаю сложно ли делать watermarks. На мой взгляд это элементарно — достаточно XOR маски и умножение. Это уровень — школы? пту? техникума?
Насколько правильно, такой мелочью, заниматься в универе?
Разве не лучше учить математику и алгоритмы?
ildarz
А разве не лучше сначала пройти по данной в статье ссылке и собственно посмотреть на проект, чем давать отвлеченные комментарии?
И, для справки, учебные проекты часто делаются не для того, чтобы показать крутизну знаний в некой специализированной области, а для того, чтобы научить людей делать законченные, пригодные к дальнейшему использованию проекты. Это не «лучше» или «хуже», чем учить математику и алгоритмы, это просто одна из сторон обучения профессии.
Varim
Перед моим комментарием я ходил по ссылке.
В своем посте я задал вопросы.
Вот что меня беспокоит.
Насколько правильно в универе учить веб-дизайн? По другому людей в универ не завлечь?
Ведь реально можно после 9го класса пойти в аналог пту и там научат программировать и дизайнить.
Я предполагал что в универе должны давать более глубокие знания.
Это не критика, это удивление и вопрос.
ildarz
Ещё раз — есть два разных аспекта обучения.
Первый — обучение предметной области. Второй — обучение работе (самостоятельно, в команде, и т.п.). Из ВУЗа должен выйти не просто человек, знающий алгоритмы, но человек, умеющий это свое знание воплотить в конкретное решение, которым смогут воспользоваться другие люди. Так же, как из естественнонаучного ВУЗа должен выйти не просто человек, который много знает о, скажем, химии, но человек, который знает, как в реальном мире проводятся научные исследования, и умеет принимать в них участие. При этом предметная область, как и непосредственная сложность заданий, по большому счету, вообще не важна — важна организованность, умение укладывать свой полет мысли в рамки неких установленных в командной работе стандартов, и т.п.
> Ведь реально можно после 9го класса пойти в аналог пту и там научат программировать и дизайнить.
Я думаю, тут надо взять и сравнить программы обучения, гадать бесполезно. В зависимости от конкретного ВУЗа и конкретного ПТУ результаты могут быть разными. :)
P.S. Ещё есть вопрос качества преподавания и соответствия программ реальной жизни, но его давайте оставим в стороне, это совсем оффтопик.
BelBES
Ну фиг знает, у нас, на ВМК, тоже были как факультативные/общеобразовательные курсы, включающие в себя Веб-программирование и прочие бесполезные штуки, попутно с Теорией Управления, Уравнениями Мат.физики и тд и тп… ну надож на каких-то предметах мозгам отдыхать :-)
з.ы. а что касается водяных знаков, ну так а зачем в качестве лабораторки по сайто-строению писать "свой вольфрамальфа с преферансом и саксофонистками", когда бекенд особо и не важен?)
ralaton
А что нужно писать на лабораторке?
Абсолютно уникальный проект???
Дык тогда вас после лабораторки сразу заберут в Гугль или Фейсбук.
Если вы, конечно, способны на такую лабораторку.
BelBES
"Сначала читать, потом писать" ©
Больше не путайте ;-)
webkumo
На английскую версию доки без слёз смотреть сложно… а там уже эти впечатления и на код накладываются…
Транслитерованные комментарии к коммитам тоже радуют...
PS а вообще для оценки такого проекта нужен фронтендерский опыт (мне вот тяжело — я больше по бекэнду… полноценный фуллстек тащить не получается)… и в плане оценки там ещё нюансы всплывают из разряда "это вкусовщина"...
PPS Varim веб (грамотный фронтенд или бекэнд) в универе учить нужно. Но это не делается (от слова никак). Не путайте веб разработку и веб-дизайн...
Varim
Представляю универ дает диплом в котором написано — «фулл стак девелопер». DB developer. Или математикам — специалист по преобразованию матриц для нейронных сетей.
Хотя может вы и правы, не знаю.
webkumo
Не должен университет заниматься выпуском ххх девелоперов. Но и оторванные от практики знания… тоже не нужны. Нужен баланс: и теорию и практику. Что я видел в универе? Тонны теории + непрофильные предметы. Где работа с СКВ? Не было (разве что в теории на паре лекций рассказывали — не помню уже). Где грамотная разбивка задачи на подзадачи? Даже в теории никто не упоминал. Где ведение проекта? Так же ни слова. Где практическое изучение технологий и языков? Неет, только приём лаб на требуемых языках… хотя вспомнил! Лисп нам преподавали (но качество преподавания… лучше бы уж и не преподавали вовсе).
Нет, преобразование Фурье возможно даже интересно, но на практике мне ни разу не пригодилось. Вообще ни один мат. метод. Предмет на два семестра! Но тут нужно учитывать, что я ушёл в тот самый веб (правда преимущественно — бекэнд).
Varim
Я про тоже.
Непрофильные предметы — всегда печалит.
Но
СКВ — системы контроля версий? Это точно нельзя самому выучить, про это нужно лабораторку делать?
Где грамотная разбивка задачи на подзадачи? — а где про это вообще есть? может книги пишут? Разве это не только практика?
Изучение технологий и языков, не знаю что за технология, но паскаль, си, жава — разве этому нужно учить, разве недостаточно легче и быстрее прочитать самому? Может есть языки где нужна помощь препода, я не в курсе.
Так может ну их нафик. Универны переименовать в техникумы убрать лишние пары и всё, все довольны. Кому надо те в универ, остальные в пту. А то получается что вроде как в универе учишься, а учишь веб.
webkumo
СКВ — на один семестр вполне годный вариант… в крайнем случае — совместить с чем-нибудь ещё… да в то же "введение в профессию" впихнуть! И нет, самому выучить можно, но не лучше ли системный подход?..
Разбивка задач на подзадачи — в разных сферах по разному делается. На практике — да можно, но опять же системный подход лучше же! Тем более, что и книги есть, и курсы есть… но не в вузах!
Если pascal самостоятельно осилить можно (он не промышленный — фиг с ним), то с промышленными языками без системного обучения получается вакханалия (и чем язык мягче в требованиях к коду — тем вакханалия сильнее… вы посмотрите на отношение к PHP программистам! А ведь это просто инструмент, который в ряде случаев использовать — вполне оправдано).
Технологии — понимание фреймворков (в общих чертах), библиотек, методологий и сборщиков проектов. Фреймворки в отрыве от конкретного языка конечно фигня и можно подставить под вопрос необходимость их изучения, но вот прививать использование библиотек (а не велосипедостроение), понимание методологий (юнит- и прочие тесты, DI, ACID, ...) и понимание процесса сборки проектов — это необходимо.
Нет вузы не надо переименовывать… нужно программы нормальные и обновлять их регулярно. А это делается всего в нескольких кафедрах по стране… Хотя может что-то и изменилось за эти ~ 8 лет...
0xd34df00d
Учился на прикладного математика, СКВ не было, технологий и языков, считайте, не было, матан и чуть меньше физики ещё. Физтех, да.
И я более чем доволен и считаю, что именно таким должно быть высшее образование.
Varim
Я думал так и должно быть.
А алгоритмы где учили?
0xd34df00d
Семестр теории и реализации языков программирования (вот прям сейчас, кстати, пригождается, внезапно пишу компилятор). Семестр всяких абстрактных вещей вроде машины Тьюринга на дискране. Семестр того, что называлось «алгоритмы и модели вычислений», где были вещи от квиксорта до RSA и Диффи-Хеллмана. Семестр сложности вычислений, на которой мы учились упаковывать рюкзаки, эффективно посещать города и приближённо заниматься другими NP-полными задачами.
0xd34df00d
А, ну и ещё были всякие кафедральные вещи (я был на кафедре, занимающейся машинным обучением), вроде алгоритмов обработки изображений, где мы делали всякие вещи, опять же, от построения выпуклой оболочки до диаграмм Вороного и свёрток всяких.
ralaton
Это пережиток.
Что там делать 4 года? Зачем фронтендеру философия, мат. физика и теория вероятностей?
Вполне достаточно 2 года в техникуме.
А, сколько нужно программистов, давно уже пора поставить это на поток и не только в ВУЗах.
Varim
А вот это очень интересно, сколько же нужно программистов, я вижу что спрос выше предложения.
Но не пойму откуда он такой большой. В чем выгода для заказчиков и их клиентов.
ralaton
Не работают люди, которым нужно платить зарплату, обеспечивать условия работы,
а вместо них работают компьютерные программы. Которые кушать не просят.
И работают без праздников и выходных и на 1000-ый день столь же четко как и в первый рабочий день.
Varim
xor и умножение для watermarks написать легко и быстро, а вот рисовать UI долго, скрупулезно, скучно и не требует каких то глубоких знаний. Я лично бы предпочел какую нибудь теорию поучить или задачки порешать вместо клепания красивого UI.
Shamov
Ну, всё понятно… Просто не смогла найти себе парня ;)
6thSence
Типо того ахах
ralaton
В данном случае — это к лучшему, ушла в работу, получила квалификацию.
22 года не тот возраст, чтобы из-за этого парится.
Внешность у неё вполне зачетная — не будет проблемой найти.
Тут другая проблемка вырисовывается.
С более успешными девушками — парни комплексуют.
Так что теперь, ради баланса в отношениях, у таких как Вы работяг из шиномонтажки — шансов нет.
6thSence
Спасибо за комплимент. Про парней и не парюсь :) А к слову, про работяг из шиномонтажки, – очевидно, что меня такие и не окружают. В моем окружении образованные, эрудированные парни, которые так же работают и стараются достичь большего. Это баланс :)
AlexanderY
Вы в начале упомянули, что сталкивались со стереотипами, но сами не лучше. «Такие» это не образованные, не эрудированные парни? Судите по обложке (профессии), а виной всё те же стереотипы. Двойные стандарты в действии.
6thSence
я в шиномонтажках не бываю просто)))
webkumo
Парень из шиномонтажки вполне может оказаться в одной с вами кафешке, баре, библиотеке, <где угодно, где вы бываете>.
PS и да — среди них есть те, кто работают и стараются достичь большего.
PPS и любопытно — а сколько получают и какая квалификация (эрудированность, образованность) требуется ребята из шиномонтажки команды McLaren...
PPPS возможно вы слишком паритесь о стереотипах, которые касаются вас и совсем не паритесь о стереотипах, сформировавшихся у вас?
user343
Кстати почему в шиномонтажках не встречаются интеллектуальные девушки с послушными им роботами и др. усилительными механизмами — опять дискриминация?
Написать скрипт для снятия покрышки не могут и заменить 10 мужиков сразу?
Shamov
Как говорится, у любого волшебства есть цена. В данном случае волшебством можно считать очень стремительный рост квалификации. Ценой же, которую придётся заплатить, будет то, что в жизни не будет ничего, кроме карьеры. Найти мужа и создать семью будет очень сложно, поскольку практически невозможно будет полюбить какого-нибудь мужика. Для женщин любовь — это всегда форма глубокой зависимости. Именно поэтому у независимых женщин, как правило, очень большие проблемы с тем, чтобы почувствовать настоящую любовь. Они органически не могут находиться в зависимом положении и испытывать от этого счастье. Зависимое положение доставляет им дискомфорт.
0xd34df00d
Если карьера достаточно удовлетворяет, то что в этом плохого?
Shamov
Если удовлетворяет, то абсолютно ничего плохого в этом нет. Главное, чтобы со временем не перестала удовлетворять. Потому что если всё-таки перестанет, то непременно возникнет желание расторгнуть эту сделку, получив сполна весь профит по ней, но не заплатив свою цену. Внутреннее ощущение будет таким, как будто никакой сделки вообще не было… как будто никакая плата за волшебство вообще не предполагалась. Хотя, на самом деле, любая кредитная сделка так устроена. Сначала получаешь желанный профит, а нежеланная расплата наступает потом, когда полученный в прошлом профит уже не кажется стоящим.
0xd34df00d
А это про всё можно сказать. Про карьеру, про замужество, про творчество, про что хотите. Вы всегда, каждый день идёте на сделку, когда выбираете, на чём сфокусировать свои силы.
Shamov
Совершенно верно. Но, во-первых, не всегда эта сделка осознаётся. А, во-вторых, последствия не всегда столь необратимы. Очень часто молодые девушки рассуждают так: "Сначала я сделаю карьеру, а потом займусь созданием семьи." Они на полном серьёзе думают, что одно с другим вообще не связано. Хотя в действительности успешная карьера даёт бешеное пенальти на шансы создать крепкую семью. Причём сразу с двух сторон. Во-первых, независимвая и самодостаточная женщина нормальному мужику не нужна. Она не будет по-настоящему нуждаться в его заботе, и он никак не сможет появить себя с лучшей стороны. Во-вторых, независимой и самодостаточной женщине по большому счету мужик не нужен, поэтому она настолько завышает планку, что в мире вообще очень мало людей, способных ей соответствовать. Но и они, как правило, уже заняты кем-то помоложе.
0xd34df00d
Нормальный мужик, ясно.
А если он ей не нужен, то в чём проблема?
Shamov
Именно в этом и проблема. Не нужен он ей в том смысле, что она не готова ничем ради него пожертвовать. Собственная независимость ей дороже. Но при этом ей очень хочется, чтобы её по-настоящему любили. А делать это могут только мужики. И в этом смысле мужик нужен. Но таких мужиков не бывает. При этом ей самой кажется, что она не требует ничего сверхъестественного. Вот именно в этом и состоит вся драма...
0xd34df00d
Кто сказал?
Почему? Можно собаку завести. Искренне встречать с работы будет и это всё, у собак чистая безусловная любовь и преданность хозяину.
Я не знаю, конечно, что такое «любить по-настоящему», но разве союз двух самодостаточных людей, которым просто комфортно вместе — не оно?
А вообще трындец, конечно, когда-то ведь, кажется, я даже влюблялся и всё такое, а сейчас напрочь забыл и не понимаю эту эмоцию.
Shamov
Логика этой эмоции очень проста. Женщина находится в заведомо уязвимом положении по отношению к мужчине, которого любит. Он это понимает, но не реализует своё преимущество. Причём крайне важно то, чтобы он знал о своём преимуществе. Не должно быть так, чтобы он не пользовался им в силу незнания. Такая ситуация неизбежно порождает глубокое доверие, которое в свою очередь вызывает чувство защищённости. Например, женщина понимает, что мужчина может в любой момент избить её до комы (как Башаров), но никогда не делает этого. При этом, анализируя своё собственное поведение постфактум, она понимает, что её нужно было избить… причём именно до комы… что она сама себя избила бы, если бы могла. А мужчина мог. Однако не стал этого делать. Или другой пример. Женщина — полная дура, а мужчина — циничный хохмач-интеллектуал. И оба понимают, что ситуация именно такова. Мужчина мог бы высмеивать женщину бесконечно. Вот прям весь день без остановки. И она абсолютно ничем не могла бы ему отплатить. Однако он этого не делает. Вместо этого он просто иногда по-доброму над ней подшучивает. Или же мужчина знает про женщину какую-то страшную тайну… знает, что она сделала прошлым летом. Но вместо того, чтобы использовать это в своих интересах, он не только не использует эту тайну против неё, но и вообще всеми способами помогает её сохранить. Можно придумать ещё миллион примеров, но думаю достаточно. Общая формула такая: она уязвима, он этим не пользуется. Любое отклонение от этой формулы немедленно разрушает любовь полностью. Начинает пользоваться преимуществом — конец. Утрачивает преимущество (женщина перестаёт быть уязвимой) — тоже сразу конец. Ну, может не сразу… Может постепенно… Но конец в любом случае неотвратим.
0xd34df00d
Когда пора париться из-за этого, то уже как-то немножко поздно.
:(
user343
Высший уровень программирования у женщин — качественно вырастить и воспитать своих детей.*
И этот труд гораздо полезнее для общества, чем возня с бездушными, быстроустаревающими железками и мегабайтами.
– Конфликт версий, – отвечает программист(ка)."
user343
За что минус-то? Педагогика это не программирование чистых сознаний?
Вот женщина про связь программирования и кухни пишет.
https://habrahabr.ru/post/207986/#comment_7161384
Это хоть вкусно, в отличие от пыльного сервера.
lair
За сексизм, вестимо.
KvanTTT
Абсолютно предвзятый и необоснованный аргумент. Что, прямо все дети полезны для общества? Бандитов, бомжей, лентяев и других недобропорядочных людей вам не достаточно?
user343
А их сознания вместо хороших программ от предков могли нахватать ментальных вирусов в публичных местах. У родителей-карьеристов такие ошибки воспитания часто случаются.
Г.Стерлигофф (старовер с ружьями, ПГМ, но иногда прав) как-то писал, что прибыль нужно измерять не в деньгах, а в детях.
P.S. а за сексизм (если он у меня есть, но на деле я просто за разумное разделение труда между полами) наказывает кармическая машина. Не этого сайта, а настоящая.
Годы назад в долгих интернет-баталиях по делу «Таджикской Девочки™» звучало мнение, что её нынешние противники в следующий раз родятся в более худших начальных условиях и пройдут её опыт на своей шкуре.
0xd34df00d
Кармическая машина в вашей интерпретации принципиально непроверяема.
user343
Вы ещё молоды и ненаблюдательны, чтобы это утверждать.
На длинных интервалах и больших выборках все «случайности» закономерны и приводят к равновесию.
Пример 1: Сначала белые эксплуататоры в Сев. Америку завозят
негровафриканцев рабами на плантации. Через пару веков справедливость восстановлена — темнокожий президент правит в Белом Доме, а бывшие рабы получают пособия по безработице 3 поколения подряд.Раньше «срок созревания» кармы был 12 лет, за последнее время ускорился до 7, за сильные проступки.
Пример 2:
Хуршеда Султонова — 2004 г.
Анастасия Мещерякова — 2016 г.
Примеры мгновенной кармы: https://youtu.be/mP_a-0GSqEw
user343
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полонский,_Сергей_Юрьевич
Известен публичным высказыванием «У кого нет миллиарда, могут идти в ж...»
но затем сам туда проследовал :)
KvanTTT
Используйте уже нормальные ссылки. Пользователи с отрицательной кармой их теперь вроде могут использовать после недавних нововведений.
0xd34df00d
Так толсто, что даже толсто.
Надеюсь всё-таки дожить до Ъ трансгуманизма с сознаниями в машинах, когда всё это околобелковое не нужно будет.
Hitcherius
Молодец :) такие истории мотивируют поднять зад и попробовать подняться на ступеньку выше если не в карьере то в профессиональном плане.
6thSence
Именно эту цель и преследовала :)
Roman_Podymov
В Чехии отношение к женщинам-программистам получше будет (без «У женщин мозг к программированию не приспособлен»). В чешском языке чуть ли не любого существительного есть форма женского рода и поэтому в вакансиях принято писать «programator / programatorka», «inzenyr/ inzenyrka» дабы не оскорбить представительниц прекрасного пола. Да и если к вакансии прилагаются фотографии, то обязательно на них присутствуют и женщины. Это я к тому, что не везде всё так как Вы пишите, культуры у людей разные.
6thSence
Ну я знаю теперь, где мне точно нужно побывать ;)
Roman_Podymov
Будучи туристом Вы всё это вряд ли почувствуете.
MPaul
Гы, а еще они там своих женщин розгами секут :-)
На какой-то весенний праздник, типа Пасхи…
Так что в Чехию я бы поостерегся :-))
Roman_Podymov
Да, есть такая традиция, но она уже уходит в прошлое постепенно. Да и секут там не там больно и как правило по обоюдному согласию.
ralaton
ralaton
Никогда так не считал.
Считаю, что женщины не идут в программирование — просто потому что не хотят.
Если пойти дальше — наверно это, действительно, связанно с обосенностями женского мышления или женского воспитания, но это уже «политнекорректно».
У меня есть партнет по бизнесу (женщина) и да, она профессиональный программист.
Я показал ей эту статью.
Она фыркнула и сказала примерно то же что и я:
Никогд никогда ей ни вставлял никакие палки в колеса потому что она программист, но женщина.
Не хочешь — не работай.
Не получается — не нужно обвинять в этом мужчин.
Если это не твое — полно других профессий.
Если это твое — тебе никто и слова дурного не скажет.
MPaul
«мне 22 года, я менее года назад окончила университет»
Хм, а это как простите? Окончила универ в 21 год?
Теперь в университетах по 3 года учат, как в ПТУ?
6thSence
Окончила в этом году ;)
solver
А что вас так удивляет?
Я поступил в 16, закончил в 21.
Случаи разные бывают…
vladmir-boy
я, например, родился в 1986, университет закончил в 2008. на момент окончания мне был 21 год (родился в августе).
проучился стандартные 5 лет.
сейчас с 11-летним обучением это бОльшая редкость, но не невозможно.
MPaul
ОК, вопрос снимаю. Проецировал на себя — стандартный заход в школу в 7 лет плюс учеба в авиационном институте 5.5 лет…
Lunaplus
Даша! Очень тебя понимаю! Успехов!
Согласна с Varim — дальше нужно углубиться в математику и алгоритмы!
… и о семье подумать. Ведь доля программиста-женщины трудна, если ты, как настоящая женщина, воспитываешься ребенка в полноценной семье. А это необходимо!
6thSence
Спасибо :)
Varim
ну вот… как бы так сказать… на практике математика не понадобилась, да и алгоритмы далеко не все пригодились…
Я потому и задумался.
Универ может быть единственным местом где могут этому научить (алг и мат).
Varim
Про детей, нужно учить ин яз и думать о тракторе, зачем деток обрекать жить в этой стране.
ralaton
Чем же таким принципиальным (кроме небольшого периода вскармливания) отличаются в затратах на воспитание своего ребенка мужчина-программист и женщина-программист?
ls18
Красивая девушка :) А вы в Уськамане заканчивали университет?
6thSence
Нет, только школу :) Универ закончила в Новосибирске
ls18
Еще один вопрос, как обстоит дело с гражданством, у вас как я понял — Казахстанское? Распиши попобдорбнее пожалуйста.
horovody
Будучи программистом женского пола уже более 4 лет ни разу не заметила дискриминации по поводу пола. Если ты хороший специалист — ты хороший специалист, если нет — неважно, девочка ты, или не девочка)
6thSence
Так и есть :) Если уже можешь ответить аргументированно, а не когда ты только начинаешь и сомневаешься в себе
botnet
>Для приёмной комиссии мой сайт визуально не отличался от сайта на конструкторе
Меня такое постоянно преследует в работе в среде клиентов! Прям хоть новые технологии не изучай. Печалька :(
samo-delkin
Там на картинке
а должно там быть
Так что борщ, только борщ. С картошечкой.
В mail.ru, конечно, у тебя будет сногсшибательная карьера, потому что там уже давно всё само работает. Я-то помню, когда оно только появилось со своим слоном и двухмеговым ящиком (когда у всех ящики были на пять мегов), но русскоязычных сервисов не было, на этом оно и выросло — типа сервис для тех, у кого с английским проблемы.
mayorovp
Переносимая форма записи main выучивается после первой же ошибки компиляции.
void main()ничего не говорит о способностях программиста кроме любимого компилятора.Cheater
Во-первых, стандарт допускает implementation-defined сигнатуру main (С99 5.1.2.2.1), у конкретных компиляторов может быть и void, шовинист вы наш.
Во-вторых, докапываться до кода на КДПВ (на левой картинке из интернета, Карл!) и судить об этом о скиллах девушки (!!!!) — это что-то за гранью добра и зла.
Ну и для информации, в mail.ru достаточно сложные продукты. Как минимум, это хайлоад со всеми вытекающими.
samo-delkin
void main — это неправильно, и она написала неправильно. Поэтому борщ, только борщ.
У тебя просто глюки, речь идёт конкретно о ней, тогда как шовинизм — это генерализованное отношение ко всем.
Левая картинка виновата в её некомпетентности. Мы поняли твою позицию. Ты будешь всё что угодно отмазывать, лишь бы она обратила на тебя внимание. Для тебя неважно программирование, ты можешь просто допустить неправильный код, исходя только из личной заинтересованности в чём-то. Поэтому я даже могу угадать, какой у тебя код.
webkumo
Чувак, учти, что она занимается веб — она на сях писать не факт, что вообще умеет. Так с чего ты взял, что это написала она, а?
В общем сори чувак, но с такой логикой — только борщ. Можешь уже бежать на кухню.
samo-delkin
Так она разместила, типа никто не будет читать, как она сама. Я думаю, надо вас отправить на Марс на космическом корабле, а прошивку его автопилота поручить ей написать. Думаю, тогда мы больше никогда не увидимся. А после этого уже можно дать ей новое задание, но уже в фартучке, и там, где надо.
webkumo
Для глупых: КДПВ не обязана быть сколько-нибудь правдивой. А знать все языки и практические вещи всех возможных областей применения программирования — невозможно. За сим считаю беседу законченной.
0xd34df00d
А зачем тогда это размещать?
webkumo
КДПВ? Вы правда не знаете, зачем их размещают?
PS почитайте блог МосИгры — там автор написал несколько статей на тему "как надо писать статьи". По его мнению КДПВ не должен быть обыденным… Ну а ошибки… Начнём с того — что некоторые компиляторы не считают такую запись ошибочной. Закончим тем, что КДПВ никогда не обязывались не содержать ошибки.
0xd34df00d
Не понимаю, зачем это размещать в подобном формате.
С другой стороны, да, вы правы, свою долю работы по привлечению внимания эта КПДВ выполнила. Просто, ну, я ещё не очень уверен, что подобные статьи подходят под формат ресурса, откуда и лёгкое непонимание.
Я в сях не шарю, но с точки зрения плюсов это точно ошибка, а компиляторы, которые так не считают, не соответствуют стандарту.
Per_Ardua
0xd34df00d
Сошлюсь на публично доступный черновик, 3.6.1.2:
Возможно, вас могла бы смутить часть после запятой. На сей случай я напомню, что тип функции определяется и типом её аргументов.
0xd34df00d
В нагугленном стандарте C есть, кстати, аналогичная фраза в секции 5.1.2.2.1:
Так что у меня есть соответствующие вопросы к оратору выше. Пойду задам.
0xd34df00d
По результатам обсуждения ниже вы неправы, и вам стоит повторить, что в сигнатуру функции входит не только возвращаемый тип, но и её параметры.
webkumo
Отвечу за оратора: по вашей ссылке пункт 1 оканчивается следующими словами:
является ли void main такой implementation-defined не скажу (не работаю я с этим языком), но без грамотного разработчика на сях я бы не стал утверждать что-то категорично...
PS а в той же java:
PPS а в сях / c++ — просто функция (не стартовая) имеет право называться
main?0xd34df00d
Не является, я бы сказал. В конце концов, там явно написано, что return type shall be int, в сноске написано, что int может быть тайпдефом, например. Implementation-defined-сигнатура, скорее всего, аналогично плюсовой версии подразумевает наличие дополнительных параметров main'у, вроде передачи environment'а.
webkumo
Ну ок, подождём, может ещё кто-нибудь выскажется по теме...
PS в предыдущем комментарии задавал ещё один вопрос, на него ответ/мнение имеете?
0xd34df00d
А, забыл на него ответить, прошу прощенья.
Формального ответа с цитатами нет, есть мнение. main нельзя перегружать, поэтому в глобальном неймспейсе «просто функция» называться main не может точно. Не в глобальном, вероятно, можно иметь.
SKolotienko
Кстати, отдельно хочу отметить как качественно написан рассказ — читается на одном дыхании. Возможно у автора также есть скрытые возможности к копирайтингу.
ralaton
Программистам несравненно больше платят. И стать программистом сложнее, чем копирайтером.
Samouvazhektra
Стаким "«Ты ж девочка, зачем тебе это?» или «У женщин мозг к программированию не приспособлен». Столько раз мне говорили: «Мы тут будем делом заниматься, а ты — украшение команды». Ещё хуже, если «нужна, чтобы доску протереть»." никогда не сталкивалась, и палки в колеса никто не вставлял, даже наоборот, часто получала дополнительные комплименты и поддержку. В общем-то за работой считаю себя чем-то «вне гендера». Хотя не могу не признать, что в некоторых аспектах восприятие и ход мышления различаются. Но зная свои особнности, их легко использовать как преимущество.
Обычно проблемы «тыждевочка/тыжженщина/тыжмать ты должна...» проявляются как раз вне профессиональной сферы. К счастью с мужем в этом плане консенсус давно достигнут.
«Считаю, что женщины не идут в программирование — просто потому что не хотят.
Если пойти дальше — наверно это, действительно, связанно с обосенностями женского мышления или женского воспитания, но это уже «политнекорректно».»
+1 Думаю тот, кто хотел, тот пошел.
Автору респект, и желаю удачи!
6thSence
Спасибо :)
Linder666
Удачи вам, коллега) А на всяких личностей типа
советую не обижаться, они и так богом обиженные на здравый смысл и мозги.6thSence
Спасибо!
ralaton
Это не более чем флирт.
В нынешних экономических реалиях никто не будет держать сотрудника на недешевой зарплате программиста ради украшения коллектива.
Вы видите в безобидной фразе больше, чем туда вложено.
retran
Дискриминация людей за наличие собственного мнения называется «фашизм».
OrenTiger
«Никто не может быть привлекательным и опытным в видеоиграх одновременно» Шелдон Купер :)
qw1
«3 в ряд» и «Color Lines» считаются видеоиграми?
OrenTiger
Мой коммент минусуют, извиняюсь, забыл указать тег «irony». На самом деле я рад, что есть люди, которые разрушают обывательские стереотипы. По теме топика: есть знакомая, ровестница, разработчик, которая уже впереди меня по уровню знаний и опыта, и от которой я получаю ценные советы по специальности. К девушкам-разработчикам отношусь абсолютно идентично, как и к коллегам парням.
Apelsinka223
Из забавных моментов вспоминается перл одной hr, которая рассказала что ее дочь тоже хотела стать программистом, но она не дала загубить ей свою жизнь «сидением целыми днями за монитором» и теперь она «слава богу» работает учителем младших классов
OlegGelezcov
Люблю читать кулстори от женщин-программистов, т.к. о таких вещах мужчины пишут уже без особого энтузиазма, а тут прямо эмоции такие, будто Эверест покорила)
6thSence
Для меня это маленький Эверест)
LexS007
А можно поподробнее о проекте? Что у сайта под капотом было? Мне казалось просто сайтики уже давно не котируются в качестве дипломного проекта, они скорее могут выступать в качестве проекта для демонстрации нового подхода, алгоритма.
6thSence
Мои проекты есть здесь :) github.com/6thSence
xkafkax
Проблем с вниманием от мужского населения, которое не смотреть мимо монитора не должно быть)
greenEkatherine
Спасибо за статью! Очень вдохновляет продолжать работать над собой.
Хочу вставить свои пять копеек по поводу дискриминации. За свою недолгую карьеру прошла около 30 собеседований на вакансии программиста и примерно на трети из них еще до технических деталей меня испытующе спрашивали, когда я планирую выйти замуж и рожать. А на одном собеседовании вообще заявили, что в случае отказа не стоит расстраиваться, так как это не конкурс красоты. Было особенно смешно при том, что на собеседованиях я стараюсь выглядеть максимально нейтрально.
6thSence
Спасибо за добавление :)
Varim
А женщине лучше пойти работать чем родить? А почему?
ralaton
Это проблема низкоквалифицированных спецов (не программистов) или начинающих (они же низкоквалифицированные).
Квалифицированная женщина-программист, как правило, очень стремится после родов вернуться в профессию как можно раньше — так как те деньги что она зарабатывает, являются довольно серьезными суммами.
Разумеется, если она вышла замуж за миллионера — то другой расклад. Но миллионер-муж является нетипичной ситуаций.
С неквалифицированными сотрудницами, действительно, есть такая заморочка.
1. Они легко заменяются.
2. Они быстро «залетают».
Представителя высококвалифицированных профессий гораздо сложнее найти,
так что нет такой серьезной проблемы.
sunnyfox
Поверьте, вопрос насчет декрета в любой сфере возникает на собеседованиях. Такова специфика пола и работодателей :) Существуют конторы, в которых это неважно, мне на такие везло.
memkill
Такие вопросы вообще противозаконны, да еще и бесполезны. Для больших уважаемых компаний это неприлично просто. Ну скажет человек «не рожала и не собираюсь», а через год возьмет и родит.
0xd34df00d
Такие вопросы были бы полезны, если формой ответа на такой вопрос был бы договор о неуходе в декретный отпуск на время работы, например.
saboteur_kiev
Хорошая история, и давать общие советы по поводу что делать дальше — нет никакого смысла.
Вы адекватно мыслите, а следовательно существуете. Поздравляю.
Ведь на самом деле неважно, как сложится ваша карьера в будущем — можно всю жизнь оставаться просто девелопером, создавая что-то одно, или менять компании, внося вклад по всему миру — это уже не важно.
Важно, что вы уже умеете самостоятельно изучать как что-либо работает, и это уже навсегда.
Shamov
На самом деле, все эти стереотипы, конечно же, полный булшит. Реально у женщин нет никаких проблем с программированием. Я лично на двух предыдущих местах работы видел девушек, которые совершенно спокойно программировали. Причём не на каком-то там PHP, а на настоящем С++. И хотя в одном случае это был С++Builder и рисование формочек, зато в другом это был настоящий хардкор — репликация highload базы данных. Во втором случае мы однажды даже вместе дебажили её женский код. Никаких отличий от парня она не продемонстрировала. Всё знает, всё умеет. В нужные моменты она говорила мне: "Покажи, что в логе!" А если это не помогало, то она разумным образом указывала на те места в своём коде, где нужно было поставить брейкпоинт. Я бы на её месте действовал точно так же.
Но дискриминацию это, конечно, не отменяет. Она есть и будет всегда. Потому что с профессиональными навыками она вообще никак не связана. Никому не охота брать на работу сотрудника, который в любой момент может забеременеть и выпасть из рабочего процесса минимум на год. Или же удачно выйти замуж и потерять интерес к работе вообще. Такие риски никакому бизнесу совершенно не нужны. Причём на ровном месте. Принятие этих рисков не даёт никакого профита. Вот если бы женщины программировали в три раза лучше, то тогда другое дело. Тогда было бы понятно, зачем брать на себя такие риски. Или если бы девушка при устройстве на работу каким-то образом убедительно продемонстрировала бы, что ни беременность, ни замужество ей не грозит, то это снизило бы риски. В противном случае должен быть какой-то профит, который их компенсирует. Например, девушке можно заметно меньше платить. Если, допустим, у неё нет ипотеки, она не выплачивает кредит за машину, и при этом выглядит настолько симпатично, что можно легко себе представить, что айфон ей купит в подарок какой-нибудь мальчик, то это очень хороший кандидат. Такой девушке деньги особо не нужны, поэтому ей можно спокойно платить зарплату, которой будет хватать на йогурт и помаду.
flerka_m
Для полноты картины хотелось бы такую статью и от парня :D
KlimovDm
Елки-палки, только не надо еще и от парня! :)
О чем статья-то? Вроде ни о чем… Нет, точно ни о чем! Автор пока еще ничего из себя не представляет, а обсуждение такое… бурное. Даже матом ругаются. Ощущение такое, что куча самцов встала в стойку.
user343
А может нас «пингуют» по принципу:
«Хорошо быть девушкой — загрустила, сфоткала себя
в трусаху компьютера, лайки набрала и лежишь, довольная.»??
user343
Вот свежая исповедь
предателя родиныэмигранта (пока ещё почти туриста), со сбивчивым письмом:https://habrahabr.ru/post/317470/
Редакторы сайтов возможно вываливают «желтизну» и сравнивают число просмотров.
А это справедливые упреки женщинам за бездетность: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=77:18313
От русского гаитянца, якобы эксперта по применению C++.
0xd34df00d
По первой ссылке соплей много, ниасилил // на самом деле просто не могу читать про романтические отношения, они странные.
dolb0eb
У меня что-то не вяжется:
"не составляло труда попадать сначала на городские, а потом и международные олимпиады по программированию"
и
"обучение шло слишком медленно"
Да и насчёт универа непонятно — "берём то, что даётся легче всего, чтобы поступить наверняка" — разве олимпиадников не берут без экзаменов?
alexeykuzmin0
Я, как олимпиадник, могу сказать, что «поступить без экзаменов на ту специальность, где есть олимпиада» — это и есть «берём то, что даётся легче всего». Правда, призеров и победителей всероса должны брать без экзаменов в любой вуз РФ на соответствующую специальность, так что выбор конкретного вуза уже обычно делается по другим критериям.
«обучение шло слишком медленно» — явно имелось в виду, что преподавали какую-то ненужную хрень, причем даже в этом направлении программа обучения была очень медленной, что привело к разочарованию в системе высшего профессионального образования в нашей стране. Собственно, с моими личными наблюдениями это замечательно коррелирует.
botnet
Что касается лично Даши, то, извините, мне показалось, что ты карьеристка. Поработала пол года в 2ГИС, пол года в Mail Ru и считаешь себя успешным программистом? Это Бобук из Яндекса (Григорий Бакунов) великий программист, например. Посмотри сколько он лет проработал.
Я видел много таких людей, как Даша на своём веку. Им важно быть в тусовке, изучать модные технологии, работать в модной компании. Но для работодателя это проблема, т.к такие люди надолго не задерживаются. Им не доверишь проект на 3-5 лет, т.к в любой момент они могут сбежать. В советское время таких людей называли «летунами».
Ничего личного, но от Даши я могу послушать и принять к сведению рассказы про университет, что образование сейчас там не актуальное, но про работу в компаниях… извините. Два раза по пол года — это не стаж.
user343
На своих страницах она учит других программировать, клиентов заманивает. А обучение, педагогика — типичное женское предназначение. Хоть и приправленное техникой.
BelBES
Фразы с её веб-сайта доставляют не меньше, чем пост:
Ну и не понятно, почему все так ругают универскую программу за неактуальность. Ведь есть же и всякая там внеучебная научная деятельность. Ну там всякие исследовательские лаборатории при ВУЗе и тд и тп… а то сначала:
Вместо учебы, а потом жалуются, что в ВУЗе делать нечего (=
з.ы. ну и да, судя по всему это не карьерист, а типичный представитель "бизнес-тренеров", ибо после пару лет опыта разработки людей за деньги учить программированию — ну это как-то слишком самоуверено :-)
NiPh
От себя добавлю, что скрипт, который при проскролливании страницы начинает воспроизведение видео, промотанного наверх — за гранью добра и зла.
0xd34df00d
Величие измеряется в годах, что ли?
Просто если вы меня спросите, кого я бы назвал великим программистом, то мне особо ничего в голову кроме всяких изъезженных Керниганов, Ритчи и Бернерс-Ли (да и тот скорее ученый чем программист) не лезет в голову. Бобук? Почему?
Shamov
В годах измеряется опыт. И некоторые просто путают опытность и величие.
0xd34df00d
А ещё некоторые путают опыт и опытность.
// https://events.yandex.ru/lib/people/396/
Не нашёл тут про сами занятия программированием.
Shamov
Да, тут об этом ничего не сказано. Но в программировании он, безусловно, шарит. Причём на уровне "выше среднего". Если представить себе некую всемирную шкалу крутизны, то он входит в топ 1% людей, которые занимаются программированием как основной деятельностью. (Хотя для него это хобби.) Другое дело, что 1% — это всё равно очень много.
YemSalat
Ну вот фиг знает, честно говоря.
Посмотрел я ваши репы (гитхаб слава богу все помнит) — ничего сверхъестественного там не увидел. Если Артем вас взял на работу в 2015 году, посмотрев на то что у вас там на тот момент было — простите конечно, но у меня вызывают сомнения мотивы Артема.
Попробуйте ради прикола убрать с аватара свою фотку и поставить что-нибудь нейтральное, и имя поменять на какое-то не привязанное к определенному полу, например «Саша», а заодно еще убрать ссылки на ВК и инстаграм (кстати, зачем вам там вообще ссылка на инстаграм?). И посмотреть будут ли вас с вашими репами приглашать на собеседования.
Еще раз прошу прощения за «характер» моего комментария, просто очень много разговоров про дискриминацию и все такое, но на деле — многим действительно просто прикольно пригласить на собеседование симпатичную девушку, особенно если она еще и в теме рубит.
KvanTTT
Я вот тоже не хочу никого обидеть, но талантливый и работящий программист не будет подрабатывать с помощью "Обучу веб-разработке за 3 месяца до вашего гарантированного дохода от 30000 р/м. Набор на декабрь закончился Веду набор на январь/февраль" (цитата из вк), ему это просто не нужно, т.к. есть более интересные и оплачиваемые задачи.
Инстаграм, кстати, недоступен.
BelBES
Ну а почему бы не пошарить знания, если есть что рассказать? Так-то народ и на Хабре посты зачастую бесплатно пишет, тратя свое время ;-)
з.ы. правда зачем за это деньги брать — не совсем понятно :-)
KvanTTT
Ну, имхо, если есть о чем рассказать, то это нужно делать на профильных митапах и конференциях. А подобные фразы напоминают бизнес-тренеров и производят негативное впечатление, особенно если они вставлены в статус. Подозреваю, что курсы там на уровне Hello World. Думаю не надо объяснять, как к таким статьям относятся на хабре.
BelBES
Не обязательно на митапах etc. У нас, например, в университете и была и есть практика, когда народ из индустрии читает семинары для студентов (на произвольные IT-темы) в рамках доп. образования в исселодовательской лаборатории при факультете. Большинство докладчиков не являются ни аспирантами, ни сотрудниками ВУЗ'а.
Не так уж и хардкорен Хабр, как о нем говорят ;-)
0xd34df00d
Всё это делается бесплатно или ради собственного ЧСВ, а не ради 30 тыщ (или сколько там было, когда во вконтактик к ОПу я заходил).
BelBES
Ну, вот для меня было дико в университетские времена, когда знакомые из "соседних" ВУЗов помогали своим однокурсникам с лабораторными за деньги(!!!)… но как оказывается, эта практика достаточно популярна. Так и по части всяких треннингов и шаринга опыта — есть разные точки зрения на вопрос ;-)
6thSence
Ну если интерес только в деньгах, то да, – не будет )
BelBES
Так тренинги платные или нет? А то как-то забавно, когда джуниор за деньги людей учит программировать… смахивает на замануху для хипстеров, которые решили научиться программировать, т.к. это "стильно, модно, молодежно" (=
p.s. улыбнуло, кстати, упоминание "технического английского" в промо-ролике, в контексте комментариев на github на русском языке (=
dimm_ddr
Кстати насчет комментариев на русском — встречал мнение что это адекватно. В плане что русским разработчикам гораздо проще, а иноязычным понятнее перевод через гугл, чем вымученный разработчиком в пылу программирования.
BelBES
Вот тут я сомневаюсь. С некоторой периодичностью приходится сталкиваться с кодом, коменты к которому написаны на китайском (ну любят китайские сайнтисты пистаь на своем родном)… и вот лучше бы уж там был вымученый английский, чем иероглифы. Ибо уже однострочный коментарий приводит в уныние после того, как загоняешь его в гугл.переводчик.
dimm_ddr
Возможно здесь играет роль носитель какого языка пишет комментарий, а какого потом читает, не знаю. Я видел такое мнение здесь на хабре, не могу сейчас, к сожалению найти ветку с обсуждением, и мне оно показалось осмысленным. Но проповедовать я его точно не собираюсь.
KvanTTT
Ну вот именно, что необходим источник. Не верится, что переводчик может переводить комментарии лучше, чем человек. Комментарии вообще обычно однострочные, не поэмы же.
0xd34df00d
Если для комментариев надо вымучивать, то эффективнее подтянуть английский.
Ну и вообще, блин, быстрее же по-английски написать, чем раскладку переключать туда-сюда.
BelBES
Ну тут ведь не сказано, что пригласили занять позицию тех.лида по GUI ;-)
А для джуниорной позиции это вполне типичная "история успеха")
artemmalko
А давайте ты у себя в компании будете решать, кого и когда звать на собеседования и с какими мотивами. Ну и свои сомнения тоже куда подальше засунь. Что-то по рейтингу и карме не скажешь, что у тебя вообще может быть какая-то адекватная точка зрения, Хабр свое дело знает.
BelBES
Ну вот… взял и поднасрал в карму компании, в которой работаешь… теперь люди будут считать, что в 2GIS работают сплошняком хамоватые веб-верстальщики с завышеным ЧСВ (=
Lence_l
Он написал все по делу. Не хотите, чтобы была негативная реакция, будьте добры не писать оскорбления :)
BelBES
Таки кто кого оскорблял?) Вроде бы человек там только сомнения высказывал)
Lence_l
Ну тогда какие претензии к Артему? Он тоже высказал свое мнение)
BelBES
Мне вообще пофиг, я никому не предъявляю претензии, я констатирую факт, что тональность высказывания мягко говоря вызывают негативное впечатление о персонаже, а в контексте обсуждения и о компании.
webkumo
Забавно… т.е. в комментарии Артёма вы не замечаете неприкрытого хамства и оскорблений, а в комментарии-стартере ветки видите?
И да — Артёму никто никаких претензий не предъявил. Товарищ BelBES всего лишь прокомментировал имиджевые результаты комментария.
PS в русском языке есть замечательная буква ё — почему бы её не использовать?
0xd34df00d
«т.е.» во второй фразе с большой буквы и с пробелом.
Постановка тире в третьей фразе, признаться, сомнительна.
Между P и S ставится пробел, после каждой буквы ставится точка, и последующая фраза начинается с большой буквы, а также «ё» лучше было бы заключить в кавычки, нежели чем писать курсивом.
webkumo
Увы, но нет… многоточие не обязывает писать после себя с большой буквы.
На мой вкус — самое место.
В традициях английского языка — да, PS оформляется так, как вы говорите. Для нашего языка норма до конца не сформировалась вроде как.
Да нет, ё должна быть выделена, на письме от руки ни полужирным ни курсивом особо не выделишь, поэтому на письме от руки придётся взять в кавычки. При наборе текста выделение полужирным или курсивным шрифтом достаточно наглядно.
PS все эти придирки послабее будут ;)
6thSence
Если они будут так считать, то будут заблуждаться)
BelBES
А это уже не имеет значения, репутация компании складывается не из того, что и как там на самом деле, а из того, какое о ней складывается впечатление со стороны ;-)
з.ы. вот вроде бы Mail.ru неплохая компания, но в свое время испохабила себе карму достаточно, чтобы скептическое к ней отношение сохранялось и по сей день.
YemSalat
ИМХО комментарии представителей компаний сильнее всего влияют на мнение аудитории хабра.
Нужно более ответственно относится к своим словам когда высказываешь свое мнение публично, находясь в таком положении.
0xd34df00d
А лучше и проще просто не указывать компанию, в которой работаешь.
BelBES
Если пишешь в корпоративный блог, то место работы добавляется автоматически после того, как модератор блога укажет вас как одного из авторов.
YemSalat
Я думаю все так и делают, кроме того за тебя я ничего не решал.
Серьезно Артем, мой комментарий был про автора статьи, а не про тебя, не воспринимай близко к сердцу пожалуйста.
Вот это спорное утверждение, хотя свои минусы я получил заслуженно.
rev0lt
Не удержался, даже зарегистрировался, чтобы написать.
Я только начал читать статью и уже понял, копирайтеры опять продающие тексты пишут.
Заглянул в вк пациентки, а там вот:
Боже, во что хабр превращается, да и ит в целом. Уже кадлый второй выпускник торгует курсами.
Если в программировании всё так замечательно и зарплаты 300к/с, чо ж вам самим то не работается?
Наверное, потому что всё на самом деле очень даже не замечательно.
0xd34df00d
Да замечательно всё в программировании, если уметь программировать.
MikeBooker
Очень похвальна целеустремленность автора, но сама статья — это всего лишь следствие тщеславия.
"… я договорилась с 2ГИС о переводе в московский офис..." — вот она, соль. Любому человеку в начале жизненного пути хочется пожелать не делать того, о чем потом будешь сожалеть.
slavacestmoi
История нормального программиста. То есть не обыденная, а показательная. Подработки в IT. Диплом с технологиями, которые не понял ни один преподаватель… Рад за вас. А вообще не замечал каких-то отличий в работе, хотя девушек реже встретишь на должности программиста.
Opaspap
Давно интересует вопрос, почему при всём вышесказанном, высшая лига по шахматам делится на женскую и мужскую ?
alf2006
Дарья, спасибо, добавляю в закладки для сына и себя
Yuurga
Не скажу что у меня какой очень богатый опыт, но при устройстве на работу проблем не было. Была одна контора которая насела на меня вопросами про детей, но там уже интервью наводило на вопросы о адекватности работодателя. Например она просили номера всех моих родственников, на что я ответила отказом.
Был случай обратного сексизма, предложили оффер, именно потому что я девушка. Как мне сказали, было около 3-4 претендентов одинаково уровня подготовки, но в команде было мало девушек, и оффер пришел ко мне. Не очень поняла зачем мне сообщили эту информацию.
Nata111
Кстати да, приходилось видеть и обратную дискриминацию. На должность программиста хотели женщину. Объяснили это тем, что женщины умеют качественно выполнять рутинную работу. Видимо у них все мужчины отказались формочки клепать. :)
user343
Да, есть такое.
Но истинная любовь женщин к ИТ видна на хабре, примерно 1:10 соотношение полов:
График, недоросший до 2016г, отсюда: https://special.habrahabr.ru/slemma/habr-inside/
KomarSHM
Ну, фуфель насчёт неспособности девочек к умственной девочке совершенно случайно разрушил мужчина. По фамилии Полгар. Он очень хотел мальчика. А рождались девочки. Ну, и начал он их учить по программе мальчиков. А теперь можно предлагать любому неодобрятелю женского интеллекта выиграть у любой из сестричек Полгар в шахматы...
Кроме международных гроссмейстеров. Ибо последние вельми ценят женский разум!!!
: -)))
Скорее есть дискриминация по уровню идей. Масса грантов даётся на копирование забугорья. Но никто не вкладывается в то, чего изчо мир не видывал...
: -(((
user343
Сравните полы в деятельности типа «человек-техника» или «человек-знаковые системы».
http://www.proforientator.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=308:2009-11-13-22-23-34&catid=12:2009-10-08-07-49-57
В случае сестёр Полгар важную роль сыграло ещё и осознанное зачатие, т.е. их родители при сексе занимались именно размножением, а не «постельным двоеборьем» для удовольствия.
Это привлекло из тонкого мира более высокие души с наработанными ранее способностями.
Можете «кидать в меня тапками» и просить «пруфы» — их нет. Это моё личное мнение. Индийским доказательствам реинкарнации упёртые атеисты не поверят.
KomarSHM
Вот как раз с осознанностью тут большие траблы. Папа хотел сына...
: -)))
user343
Если бы супруги хотели всего лишь снять половое напряжение, то воплотилась бы душа не прошлого мудреца, а недавнего осла (животного), которую учить малопродуктивно.
Примеры из жизни в менее технических форумах: https://forum.anastasia.ru/post_178012.html#178012