Что есть наука? Какие знания считать настоящими научными знаниями, а какие не вписываются в научную парадигму? Можно ли считать науками астрологию, теологию, психоанализ?Псевдонаукой или лженаукой часто называют заявления, знания, верования и практики, которые выдают себя за научные, но на самом деле таковыми не являются, поскольку не получены с помощью научного метода. Однако есть «пограничные» знания, которые или 1) получены научным методом, но считаются псевдонаукой; 2) получены в результате рассуждений в отсутствие наблюдаемых и измеряемых наблюдений (то есть ненаучным методом), но при этом доказали свою научную ценность.
Как различить между собой эти два класса знаний?
Наиболее полно эту тему исследовал в своей работах философ Карл Поппер — математик и физик по образованию. Теме науки и псевдонауки посвящены его книги «Логика научного исследования» (1935), «Предположения и опровержения: рост научного знания» (1963) и «Объективное знание: эволюционный подход» (1972).
Концепцией роста научного знания Карл Поппер занимался с 20-х годов. С середины прошлого века до настоящего времени он считается наиболее влиятельным мыслителем, который сформулировал максимально цельную и убедительную концепцию роста научного знания и логическую теорию научного метода.
Непосредственная цель Поппера состояла в построении логической теории научного метода, под которым он имеет в виду эмпирический метод. Логика науки Поппера кардинально отличается от психологического, эмпирического описания научной деятельности, а важным средством её построения является аппарат математической логики.
С самого начала Карл Поппер считал главной задачей чётко сформулировать отличия между наукой и псевдонаукой. В качестве критерия Поппер предложил принцип фальсифицируемости, то есть принципиальной опровержимости любого знания, претендующего на статус научности.
Этот принцип философии Поппера значительно отличался от господствующей в то время концепции логического эмпиризма или неопозитивизма. Сторонники этой концепции считали, что научному знанию в первую очередь присущ принцип верификации и подтверждение теории.
Принцип фальсифицируемости
По своему логическому содержанию понятие фальсификации является очень простым, даже тривиальным. По канонам традиционной логики нам известно, что из условного высказывания
если a, то b
следует, что из ложности b с логической необходимостью следует ложность a.
Проблема в том, что в случае истинности b мы ничего не можем сказать об истинности или ложности a.
Это простое логическое правило Карл Поппер сделал базовым принципом оценки научного знания, главным методологическим правилом отличия настоящей науки от псевдонауки. Согласно определению принципа фальсифицируемости, лишь те теории могут считаться научными, которые в принципе могут быть опровергнуты, то есть которые способны доказать свою ложность.
В то время как следствиями истинного утверждения могут быть только истинные утверждения, среди следствий ложного утверждения могут быть как истинные, так и ложные. Каждая научная теория представляет собой догадку, которая рано или поздно будет опровергнута. Поэтому каждая теория, строго говоря, является ложной. Таким образом, среди следствий любой научной теории будут и истинные, и ложные утверждения.
Всё множество следствий теории Поппер называет её логическим содержанием. Истинные следствия теории образуют её истинное содержание; оставшаяся часть будет ложным содержанием. Сравнивая две теории, мы можем обнаружить, что истинное содержание одной больше истинного содержания другой теории или ложное содержание одной меньше ложного содержания другой. Например, если эксперимент показывает, что предсказание одной теории истинно там, где предсказание другой теории ложно, то это означает, что первая теория имеет истинное содержание там, где вторая теория имеет ложное содержание. Если при этом ложное содержание первой теории не превосходит ложное содержание второй, то первая теория более правдоподобна, чем вторая. Максимально правдоподобной будет теория, дающая полное и исчерпывающее знание о мире.
Некоторую относительность принципа фальсифицируемости признал и сам Поппер, ведь в такой глобальной трактовке сам принцип фальсификации не поддаётся фальсификации.
Тем не менее, самым этот базовый принцип считается самым лаконичным и ясным определением для демаркации науки и псевдонауки.
Фактически, философия Поппера противостояла принципам логического эмпиризма, хотя сторонники обеих концепций, несомненно, находятся на одной стороне в войне против псевдонауки. Но даже сам Поппер впоследствии неоднократно повторял, что именно он «убил логический позитивизм».
Научный смысл понятия «истина»
В своих ранних работах Карл Поппер объяснял, почему в логике научного исследования нет места понятию «истина», которое является неясным и метафизическим. В центр внимания он поставил анализ логической структуры критической установки — критического метода научного познания, так называемого фаллибилизма, то есть учения о погрешности человеческого знания. Место метафизической «истины» занимает теория правдоподобности научных теорий. Так, в книге «Логика научного исследования» Карл Поппер вообще не пользуется понятием «истина». Но в более поздних работал он признал, что в методологии науки всё-таки есть место понятию «истина» как соответствию теории фактам.
В традиционном же понятии, идущем из античной философии, истина в принципе недостижима в силу своего предположительного и поэтому в конечном итоге ложного характера. Более того, даже если мы на неё случайно наткнёмся, говорит Поппер, мы никогда не будем знать об этом.
Поппер также выступил против такой крайности в понимании природы научного метода как априоризм, когда научные теории рассматриваются только как инструмент для предсказаний и поэтому якобы не имеют сами по себе познавательного значения.
Согласно теории истины и правдоподобности, развитие знания есть не переход от одного истинного знания к другому, а переход от одних проблем к другим, более глубоким проблемам.
Основное логико-методологическое правило по Попперу звучит так:
«Мы не знаем — мы можем только предполагать»
Другими словами, развитие научного знания основано на механизме проб и ошибок — предположений (догадок) и опровержений.
После пика популярности в 60-70-х годах идеи Поппера несколько потеряли своё влияние, а сам учёный ушёл на пенсию. Впоследствии ряд философов показали некорректность определения правдоподобности по Попперу, особенно в случае сравнения правдоподобности двух ложных теорий. Тем не менее, понятие правдоподобности до сих пор продолжает привлекать к себе внимание философов и логиков и, как мы уже заметили, является наиболее лаконичным и ясным определением для демаркации науки и псевдонауки.
Комментарии (289)
nvksv
16.01.2017 18:22+4К сожалению, многие науки являются принципиально нефальсифицируемыми: медицина, психология и психиатрия, история, педагогика, социология и т.д. В первую очередь это гуманитарные науки — которые несмотря на их «неточность», все-таки обладают качествами настоящего научного знания и сильно отличаются от лженаук. Поэтому критерий Поппера и не стал окончательным в вопросах демаркации, хотя он, возможно, самый четкий и лаконичный из всех.
Arastas
16.01.2017 19:11+2Вообще, история вполне себе фальсифицируема. А уж как в этом списке медицина оказалась, и вовсе непонятно.
nvksv
16.01.2017 19:36+1Ну, надо все-таки признать, что история занимается восполнением белых пятен и часто вынуждена предполагать. Что-то впоследствии подтверждается, что-то опровергается, что-то навечно остается предположением. Да и эксперименты историки пока что ставить не умеют. На фальсифицируемость это не тянет, если честно.
А медицина хотя серьезно и опирается на полноценные клинические исследования (рандомизированные двойные слепые и т.п.), но в целом вынуждена воспринимать человека как некий черный ящик (сделали анализ крови, дали больному таблетку, подождали — если больной утверждает, что выздоровел, то наверное, это ему таблетка помогла). Отделы статистики в больницах не зря такие большие — только на огромных выборках медицина может получить хоть сколько-либо надежное знание, да и то остается возможность ошибки.mayorovp
16.01.2017 22:32+2До тех пор пока утверждение можно опровергнуть — оно фальсифицируемо. Количество необходимой для этого статистики роли не играет.
nvksv
17.01.2017 05:29До тех пор пока утверждение можно опровергнуть — оно фальсифицируемо.
Если некоторую гипотезу, лежащую в основе теории/науки/etc, принципиально можно проверить — это все-таки стоит сделать. Наука развивается в том числе и по причиные постоянного поиска выхода за свои границы.
Количество необходимой для этого статистики роли не играет.
Классический критерий — 5?. Если результат обработки эксперимента выходит за эти границы, доказываемая гипотеза считается опровергнутой (не подтвержденной). Таким образом удается получить четкие результаты в принципиально вероятностных исследованиях.
Fullmoon
16.01.2017 22:41Ну, надо все-таки признать, что история занимается восполнением белых пятен и часто вынуждена предполагать. Что-то впоследствии подтверждается, что-то опровергается, что-то навечно остается предположением. Да и эксперименты историки пока что ставить не умеют. На фальсифицируемость это не тянет, если честно.
Так фальсифицируемость — она же не о том. Она о принципиальной возможности опровергнуть утверждение.
Навскидку — пусть современная историческая картина утверждает, что древние египтяне в X году до н.э. не могли пользоваться предметом из древней Греции Y года до н.э. Это вполне себе фальсифицируемое утверждение, и можно поставить эксперимент — провести раскопки, в которых такой предмет в принципе мог бы быть обнаружен.
Rikkitik
16.01.2017 23:29+1Необнаружение предмета при раскопках не является доказательством его неиспользования. Доказательство отсутствия — вообще неблагодарная вещь. Вот как вы докажете, что не существует русалок или чайника в космосе?
Fullmoon
16.01.2017 23:39+3Вы тоже путаете фальсифицируемость с доказуемостью.
Необнаружение предмета при раскопках не является доказательством его неиспользования.
Ещё раз, никого в данном вопросе не интересует (безусловно невозможное) доказательство отсутствия. Интересует принципиальная, потенциальная возможность доказательства наличия, которое опровергло бы теорию.
Простейшим примером нефальсифицируемой теории было бы объяснение любых неукладывающихся в схему археологических находок вмешательством инопланетян
Вот как вы докажете, что не существует русалок?
Никак. Но теория, утверждающая, что русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков — фальсифицируемая, а теория, утверждающая, что их нельзя увидеть, если они сами не захотят показаться — нефальсифицируемая.nvksv
17.01.2017 05:58-1Так фальсифицируемость — она же не о том. Она о принципиальной возможности опровергнуть утверждение.
Но теория, утверждающая, что русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков — фальсифицируемая
И как Вы представляете себе принципиальную возможность опровержения такой теории?
Теория, полагающаяся только на «может» — нефальсифицируемая, ее невозможно опровергнуть. Утверждающая «обязан с некоторой определенной вероятностью» — вполне фальсифицируемая, по ней можно набрать статистику и рассчитать значимость результата.
Deosis
17.01.2017 08:58И как Вы представляете себе принципиальную возможность опровержения такой теории?
Перегородить дамбами все реки и проливы, вычерпать море и посмотреть, есть русалки или нет.
Это принципиально возможно, но на практике не выполнимо.nvksv
17.01.2017 09:17Тогда гипотеза «инопланетяне вмешиваются в археологические раскопки» тоже вполне фальсифицируема — достаточно посетить абсолютно все планеты Вселенной и убедиться, что никакой жизни на них нет. Принципиально возможно, но на практике невыполнимо.
Давайте помнить, что у теорий в частности и наук в целом есть практические ограничения, только в рамках которых их можно рассматривать.vedenin1980
17.01.2017 10:34+3достаточно посетить абсолютно все планеты Вселенной и убедиться, что никакой жизни на них нет. Принципиально возможно, но на практике невыполнимо.
Нет, во-первых, из-за расширения Вселенной многие планеты посетить принципиально невозможно, если скорость света предел скорости перемещения. Во-вторых, Вселенная может не ограничиваться видимой Вселенной и быть вообще бесконечной, а в переходе к бесконечности все меняется. Доказательство отсутствия во Вселенной чего-то один из примеров нефальсифицируемости.
посмотреть, есть русалки или нет.
Тут другая проблема, оппонент может заявить что русалки превратились в коряги или обладая телепатическим чутьем, почувствовали ваш замысел, уплыли в другое море. То есть важно не только определенность научной теории, но и готовность оппонента признать свою неправоту.
Например, всякие секты предсказывают конец света на точно определенную дату. Казалось бы теория фальсифицируема и проверяема, но всем очевидно что если конца света не произойдет секты найдут сто и одну причину почему их учение все равно верно. Отсюда, она все равно не научна.
Rikkitik
17.01.2017 11:03+2Теория «русалок в принципе не существует» фальсифицируема, но недоказуема. Если найдём хоть одну, то утверждение будет опровергнуто, это и есть фальсификация. А пока ни одной не нашли — это ничего не значит, всегда можно сказать, что информация неполна.
Теория «русалки в принципе существуют» доказуема, не не фальсифицируема. Если найдём хоть одну, то утверждение доказано. А пока ни одной не нашли — это ничего не значит, всегда можно сказать, что информация неполна и придумать для русалок невидимость, телепатию, проживание в недрах Плутона или телепортацию.
Rikkitik
17.01.2017 10:46+21. Вы, конечно, везде правы. Я просто туплю и читаю то, что ожидаю увидеть, а не то, что написано.
2. Когда-нибудь я начну, наконец, действительно внимательно читать комментарии, на которые отвечаю. Впрочем, кого я обманываю?.. Внимательность никогда не была моим коньком.
Fullmoon
17.01.2017 11:39Ну так я так и сказал: «регулярно соблазняют» = «обязательно с некоторой определённой вероятностью». Никакого «может».
nvksv
17.01.2017 11:51Ну так я так и сказал: «регулярно соблазняют» = «обязательно с некоторой определённой вероятностью». Никакого «может».
Тогда полностью с Вами согласен: «теория, утверждающая, что русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков — фальсифицируемая». Велик и богат русский язык…
alix_ginger
17.01.2017 14:33теория, утверждающая, что русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков — фальсифицируемая
Я с Вами не согласен. Теория, утверждающая, что русалок у берегов Анапы нет — фальсифицируемая. Её можно опровергнуть, предъявив у берегов Анапы русалку. Ваш пример опровергнуть нельзя.Fullmoon
17.01.2017 16:32Вы тоже путаете фальсифицируемость с доказуемостью.
Во-первых, моё утверждение более узкое: русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков. Цитируйте полностью.
Во-вторых, можно запихнуть в трусы каждому моряку по веб-камере. Если за определённое время t ни одной русалки не встречено, а регулярно в теории означает частоту f, то с определённой надёжностью исходное утверждение будет опровергнуто. В естественных науках теории, доказываемые или опровергаемые с абсолютной надёжностью — штука, вообще говоря, редкая.
В третьих, как тут уже указали, можно построить дамбу через Босфор и вычерпать Чёрное море. Если при этом русалки не обнаружатся, утверждение будет опровергнуто. Аргумент „это практически нереально“ к вопросу фальсифицируемости неприменим.alix_ginger
18.01.2017 11:34Вы тоже путаете фальсифицируемость с доказуемостью.
Не путаю. Доказать можно наличие чего-то, но не отсутствие (см. чайник Рассела). А опровергнуть, или фальсифицировать — наоборот, отсутствие, но не наличие.
Если за определённое время t ни одной русалки не встречено, а регулярно в теории означает частоту f, то с определённой надёжностью исходное утверждение будет опровергнуто.
Это также может означать, что русалки узнали про эксперимент и спрятались, или что их не видно на веб-камерах в трусах моряков, или что у них в день эксперимента был религиозный праздник, в который соблазнять моряков запрещено.
То же самое с вычерпыванием Черного моря. Факт, что русалки не обнаружены не означает, что их там нет и не было.
В естественных науках теории, доказываемые или опровергаемые с абсолютной надёжностью — штука, вообще говоря, редкая.
Если какое-то высказывание можно доказать и/или нельзя опровергнуть, его не называют научной теорией. Об этом, собственно, и статья.Fullmoon
18.01.2017 17:52+1Доказать можно наличие чего-то, но не отсутствие (см. чайник Рассела). А опровергнуть, или фальсифицировать — наоборот, отсутствие, но не наличие.
Опровергнуть и фальсифицировать — это две совершенно разные вещи, никаких или.
Это также может означать, что русалки узнали про эксперимент и спрятались...
Не подменяйте исходное утверждение. Всё перечисленное — дополнительные утверждения, действительно делающие исходное нефальсифицируемым. Но это вы их вводите, а не я. Исходное утверждение без ваших добавок — вполне фальсифицируемое. А то я там и второй закон Ньютона могу сделать нефальсифицируемым, добавив к нему „кроме тех случаем, когда невидимые гномики силой мысли специально изменили ускорение“.
Если какое-то высказывание можно доказать и/или нельзя опровергнуть, его не называют научной теорией.
Специально ещё раз перечитал статью. Ткните пальцем в абзац.
Даю высказывание: Земля не является плоским диском. Жду комментариев.alix_ginger
19.01.2017 11:21Опровергнуть и фальсифицировать — это две совершенно разные вещи, никаких или.
Факт фальсификации теории — доказательство ее ложности, разве нет? Может, я упускаю какие-то детали.
Исходное утверждение — «русалки водятся в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно соблазняют моряков».
Разве вычерпывание Чёрного моря покажет что-то, кроме того, что на момент вычерпывания в море не было обнаружено при помощи используемых инструментов русалок?
А установка веб-камер на моряков покажет что-то кроме того, что участвующие в эксперименте моряки не были в день эксперимента соблазнены русалками, фиксируемыми веб-камерой?
Ведь если мы не обнаружили какое-то явление, это не значит, что его нет?
К тому же, слово «регулярно» добавляет неопределенности. Минимум раз в день? Каждые 7 часов?
Специально ещё раз перечитал статью. Ткните пальцем в абзац.
Пожалуйста:
Отрывок статьиПо своему логическому содержанию понятие фальсификации является очень простым, даже тривиальным. По канонам традиционной логики нам известно, что из условного высказывания
если a, то b
следует, что из ложности b с логической необходимостью следует ложность a.
Проблема в том, что в случае истинности b мы ничего не можем сказать об истинности или ложности a.
Это простое логическое правило Карл Поппер сделал базовым принципом оценки научного знания, главным методологическим правилом отличия настоящей науки от псевдонауки. Согласно определению принципа фальсифицируемости, лишь те теории могут считаться научными, которые в принципе могут быть опровергнуты, то есть которые способны доказать свою ложность.nvksv
19.01.2017 11:55Факт фальсификации теории — доказательство ее ложности, разве нет?
Нет, не обращайте внимание на название термина. Смысл его в том, можем или не можем мы выяснить принципиально, является теория ложной или нет. Если фальсифицируемая теория обещает А, а получается Б — то она посыпает голову пеплом и признает свою несостоятельность. Нефальсифицируемая теория в таком случае чем-нибудь оправдывается (дескать, чего-то важного мы не знали или просто обстоятельства так сложились).
Заметьте, что фальсифицируемость ничего не говорит об истинности теории или о том, можно ли вообще доказать ее — только о том, сможем ли мы как-нибудь понять, что теория оказалась ложной, если она вдруг таковой окажется. Отсюда и название.
А установка веб-камер на моряков покажет что-то кроме того, что участвующие в эксперименте моряки не были в день эксперимента соблазнены русалками, фиксируемыми веб-камерой?
Как Fullmoon уже написал выше,Если за определённое время t ни одной русалки не встречено, а регулярно в теории означает частоту f, то с определённой надёжностью исходное утверждение будет опровергнуто.
Слова «с определённой надёжностью» появляются здесь только затем, что абсолютно надежно доказывать что-то для вероятностных вещей можно только располагая бесконечным временем. Но любого наперед заданного уровня надежности (99,9%, 99,999% или даже 99,9999999999999999999%) можно достичь, просто взяв достаточно много времени. Теория вероятности соответствующие формулы предоставляет, просто подставляйте в них «в среднем один раз за N часов».
BigBeaver
19.01.2017 12:28-1И тем не менее, исходное утверждение про русалок не фальсифицируемо.
Если бы это было иначе, вам бы не потребовалось бы вводить граничные условия (t, f, надежность и тд).
С другой стороны, утверждение «в ЧМ нет русалок» фальсифицируемо (и опровергается предоставлением хотя бы 1 русалки без необходимости введения дополнительных условий).
p.s. это называется доказательством через «опровержение нулевой гипотезы». То есть, у вас есть ненаучная теория (русалки есть, аспирин работает и тд), вы формулируете обратную ей научную (русалок нет, аспирин не работает) и опровергаете. Из ложности братного автоматически следует истиность прямого утверждения. Так очень многие науки работаютnvksv
19.01.2017 12:52И тем не менее, исходное утверждение про русалок не фальсифицируемо. Если бы это было иначе, вам бы не потребовалось бы вводить граничные условия (t, f, надежность и тд).
Автор задачи уже уточнил ее смысл:Ну так я так и сказал: «регулярно соблазняют» = «обязательно с некоторой определённой вероятностью». Никакого «может».
В рамках этого уточнения (которое означает наличие частоты f) теория фальсифицируема. Если считать, что «регулярно соблазняют» = «делают что и когда хотят» — тогда да, теория становится нефальсифицируемой.
Уровень надежности приходится вводить из-за вероятностного характера теории, этого не избежать никак. С другой стороны, та же самая термодинамика тоже не гарантирует, что весь воздух внезапно не соберется только в одной половине комнаты — просто вероятность этого такова, что придется смотреть во все комнаты все время существования Вселенной — и то даже намеков не дождешься. Просто выберите достаточный для себя баланс между риском ошибиться и паранойей.alix_ginger
19.01.2017 14:03Смысл его в том, можем или не можем мы выяснить принципиально, является теория ложной или нет. Если фальсифицируемая теория обещает А, а получается Б — то она посыпает голову пеплом и признает свою несостоятельность. Нефальсифицируемая теория в таком случае чем-нибудь оправдывается (дескать, чего-то важного мы не знали или просто обстоятельства так сложились).
Абсолютно с Вами согласен. Если где-то мои комментарии выглядят, как будто я утверждаю что-то другое — прошу прощения, я неоднозначно выразился.
Если за определённое время t ни одной русалки не встречено, а регулярно в теории означает частоту f, то с определённой надёжностью исходное утверждение будет опровергнуто.
Мы не можем утверждать, что ни одной русалки не было встречено, только «обнаружено». Как Вы сами написали, «нефальсифицируемая теория в таком случае чем-нибудь оправдывается». Всегда можно сказать, что русалки во время эксперимента попрятались или стали невидимыми, потому что не хотели, чтобы их нашли.
В то же время, если я выдвигаю теорию, что русалок не существует и моряков они не соблазняют, а мне предъявляют соблазнившую моряка русалку (с однозначным доказательством факта соблазнения и возможностью повторить эксперимент с тем же результатом) — я ничего не смогу сказать в защиту своей теории, разве что уточнить условия, при которых она работает.
«Определённая надёжность», как раз даёт возможность теории найти оправдания и дать задний ход. У теорий, отвечающих критерию Поппера, такой возможности нет — либо она опровергнута, либо нет.Fullmoon
19.01.2017 15:49Всегда можно сказать, что русалки во время эксперимента попрятались или стали невидимыми, потому что не хотели, чтобы их нашли.
Но это будет вашим личным расширением изначальной теории. Я ничего не говорил про умение русалок становиться невидимыми, это вы за меня додумываете.
«Определённая надёжность», как раз даёт возможность теории найти оправдания и дать задний ход.
Внезапно, естественнонаучные теории вообще все доказываются с определённой надёжностью. По определению. Тупо в силу того, что доказываются они индуктивно, а не дедуктивно, на конечном числе опытов. Да, многие теории доказаны с запредельной надёжностью, но вероятность, что завтра вода при атмосферном давлении начнёт кипеть при температуре 125° остатся принципиально.
У теорий, отвечающих критерию Поппера, такой возможности нет — либо она опровергнута, либо нет.
А вот тут на сцену выходит Имре Лакатос с идеей о ядре и защитном поясе нацчной теории...
BigBeaver
19.01.2017 16:24Это совершенно не важно — отсутствие не является доказательством не существования.
Fullmoon
19.01.2017 16:34Во-первых, простите, это важно. Потому как иначе, повторяю, я могу сделать нефальсифицируемым второй закон Ньютона, добавив „всегда можно сказать, что невидимые гномики повлияли на эксперимент“.
Во-вторых, отсутствие вообще и отсутствие в конкретном ограниченном месте — вещи принципиально разные. Нельзя доказать, что чёрных лебедей не существует — но, очевидно, можно доказать, что сейчас и в данном пруду их нет, тупо осмотрев всех лебедей.
Я достаточно тщательно подошёл к формулировке своего утверждения.
BigBeaver
19.01.2017 17:21Как это следует из моих слов?
Во-вторых, отсутствие вообще и отсутствие в конкретном ограниченном месте — вещи принципиально разные.
Любой эксперимент подразумевает конкретные границы. Отсутствие вообще принципиально непроверяемо, и именно потому не доказуемо, и именно потому из отсутствия в ограниченной области не следует не сущестование.Fullmoon
19.01.2017 17:28Как это следует из моих слов?
Ну вы же заявляете, что это не важно.
Любой эксперимент подразумевает конкретные границы.
Ну так я конкретные границы и задал — в Чёрном море у берегов Анапы.
К чему тогда был ваш предыдущий комментарий?
BigBeaver
19.01.2017 17:49Раскройте как-нибудь мысль.
В целом, я согласен, что если под «в Чёрном море у берегов Анапы» подразумевается действительно строго ограниченная область, утверждание можно считать фальсифицируемым.
Тем не менее, вы сами должны были обратить внимание, что сохранение этого статуса требует постоянного введения дополнительных граничных условий типа «русалки не могут прятаться» и тд. Негативные же суждения не имеют такого недостатка, потому более предпочтительны.
Тут стоит отметить, что ненаучность теории не является чем-то плохим сама по себе (поскольку научность и истинность не связаны). Главное чтобы обратное утверждение было научным, тогда через его опровержение строго доказывается исходное.Fullmoon
19.01.2017 17:59Тем не менее, вы сами должны были обратить внимание, что сохранение этого статуса требует постоянного введения дополнительных граничных условий типа «русалки не могут прятаться» и тд.
Я лишь настаиваю, что не следует произвольно вводить различные оговорки, расширяющие исходное утверждение, а затем указывать на них и восклицать „вот видите!“.
Хотя, конечно, умолчания, что русалки не могут становиться невидимыми/телепортироваться/ещё как-то избегать обнаружения — это лишь умолчания, индуктивные по своей природе.
BigBeaver
19.01.2017 18:08В целом, я с вами согласен. Но это не отменяет того факта, что из необнаружения не следует строго несуществование.
Хорошая теория должна быть достаточной и не зависеть от разных «умолчаний». Индуктивные суждения это здорово, но они часто ведут к ошибкам.Fullmoon
19.01.2017 20:46Индуктивные суждения это здорово, но они часто ведут к ошибкам.
Все естественные науки — это индуктивные суждения.BigBeaver
19.01.2017 21:26Совершенно верно, но есть нюанс — этих науках они проверяются, а не добавляются «по умолчанию».
Fullmoon
19.01.2017 21:27Каким образом вы проверяете индуктивное суждение? Продолжением индукции?
BigBeaver
19.01.2017 22:15А, понял, о чем вы. Да, это проблема, но она устраняется переформулировкой из «вот это работает так» в «нет оснований полагать, что это может работать иначе».
В случае обсуждаемого примера с русалками я имел ввиду, что нельзя индуктивно что-то умалчивать, если речь о неопределенной сущности. Мы не знаем, могут ли они «прятаться» и тд. потому нельзя обобщать в стиле «камни не прячутся, значит и русалки не будут».
alix_ginger
20.01.2017 10:38Но это будет вашим личным расширением изначальной теории. Я ничего не говорил про умение русалок становиться невидимыми, это вы за меня додумываете.
Я таким образом могу объяснить, почему русалок не нашли. И это объяснение ничем не хуже, чем Ваше — что их там нет. И не хуже, чем массовая телепортация русалок в Средиземное море. И никакой эксперимент не докажет однозначно, что русалок, соблазняющих моряков у берегов Анапы, не существует.
Ведь есть четыре варианта, как могут обстоять дела с русалками, соблазняющими моряков:
1. Русалки есть и были обнаружены в результате эксперимента
2. Русалки есть, но обнаружены не были
3. Русалок нет, но эксперимент показал, что они есть
4. Русалок нет, и их не нашли.
Только третий вариант принципиально невозможен.
Внезапно, естественнонаучные теории вообще все доказываются с определённой надёжностью. По определению.
Внезапно, научные теории, отвечающие критерию Поппера, о которых мы говорим, не доказываются вообще. По определению.Fullmoon
20.01.2017 17:20Я таким образом могу объяснить, почему русалок не нашли. И это объяснение ничем не хуже, чем Ваше — что их там нет.
Хуже, ибо бритва Оккама.
И никакой эксперимент не докажет однозначно, что русалок, соблазняющих моряков у берегов Анапы, не существует.
Я нигде никогда ни слова не говорил про однозначное окончательное доказательство. Ествественно, речь о доказательстве с некоторой степенью надёжности.
Внезапно, научные теории, отвечающие критерию Поппера, о которых мы говорим, не доказываются вообще.
Это неверно. Когда физики доказывают получение на ускорителе новой частицы с уверенностью девять сигма — это значит, что они ничего не доказывают вообще, так, что ли?
Словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“ — это термин, отличающийся по значению от „доказательство“. Термин не следует разрывать на отдельные слова.BigBeaver
20.01.2017 18:09Хуже, ибо бритва Оккама.
Это эвристика для принятия решений, но не аргумент в доказательствах.
Словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“ — это термин, отличающийся по значению от „доказательство“.
Собственно, об этом и речь. Всегда остается лазейка. А значит, теория не является строго доказанной (и в принципе не может стать таковой).Fullmoon
20.01.2017 18:19Это эвристика для принятия решений, но не аргумент в доказательствах.
Предположение, что русалки умеют становиться невидимыми — никакое не доказательство, а гипотеза. А эта эвристика для выбора гипотез и предназначена.
Собственно, об этом и речь.
Собственно, я это прекрасно знаю, и нигде о противоположном не заявлял. Вы же утверждаете, что теории не доказываются вообще.BigBeaver
20.01.2017 19:07-1Предположение, что русалки умеют становиться невидимыми — никакое не доказательство
Никто и не утверждает обратного. Речь о том, что Бритва Оккама не доказательство.
Вы же утверждаете, что теории не доказываются вообще.
Это не я утверждаю. Доказываются, но не все и не так, где-то здесь я уже описывал рабочие методы.Fullmoon
20.01.2017 21:44Никто и не утверждает обратного. Речь о том, что Бритва Оккама не доказательство.
Ещё раз.
@alix_ginger Я могу объяснить это введением гипотезы, что русалки стали невидимыми.
Я: Это обрезается бритвой Оккама.
Вы: Бритва Оккама не доказательство.
Я: Я знаю, что не доказательство. Но мне ничего и не нужно доказывать, я только отрезаювашугипотезу. Ведь она не доказательство.
Вы: Я знаю, что гипотеза — не доказательство. Речь о том, что бритва Оккама не доказательство.
Это не я утверждаю.
Прошу прощения, действительно не вы. Я тут уже несколько запутался, кому отвечаю.
BigBeaver
21.01.2017 10:09+1Еще раз. Бритва Оккама лишь ранжирует гипотезы в рекомендуемом порядке рассмотрения — она никак не влияет на доказанность исходного суждения. Так же из нее не следует автоматически ложность отрезанных гипотез. Это просто метод эвристики — не закон природы, не закон логики и не необходимое правило.
alix_ginger
22.01.2017 10:32Когда физики доказывают получение на ускорителе новой частицы с уверенностью девять сигма — это значит, что они ничего не доказывают вообще, так, что ли?
Если утверждение можно доказать (пусть и с некоторой степенью надежности) — согласно критерию Поппера, это не научная теория. Что, впрочем, не умаляет значимость этого утверждения для науки.
Словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“
… не имеет ничего общего с критерием Поппера. Я понимаю, что если русалок-соблазнительниц не обнаружили, можно быть практически уверенным, что их не существует и не учитывать их в дальнейшем исследовании. Но формально это еще ничего не значит.
А про бритву Оккама я согласен с BigBeaverFullmoon
22.01.2017 17:50+1Если утверждение можно доказать (пусть и с некоторой степенью надежности) — согласно критерию Поппера, это не научная теория.
Ничего подобного критерий Поппера не утверждает, и словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“ напрямую к нему относится, так как оставляет принципиальную возможность опровержения.
BigBeaver
22.01.2017 18:18+1„доказательство с некоторой степенью надёжности“ напрямую к нему относится
Это про верифицируемость, а мы тут про фальсифицируемость рассуждаем. Это принципиально разные парадигмы, так что нет, не относитсяFullmoon
22.01.2017 18:26Про верифицируемость — термин „доказательство“. А тут — термин „доказательство с некоторой степенью надёжности“.
Это вещи разные, точно так же, как „скорость“ и „скорость света в вакууме“.
И кстати, у термина „парадигма“ в позитивизме имеется совершенно конкретный смысл, не надо его употреблять красивости ради.
BigBeaver
22.01.2017 19:12Это вещи разные
Именно. И потому не понятно, зачем вы тянете верифицируемость в тред фальсифицируемости (критерий Поппера).Fullmoon
22.01.2017 19:19Мне тоже непонятно, потому как я этого и не делаю. И уже третий, кажется, комментарий подряд пытаюсь объяснить, что не делаю, и что вы путаетесь в терминах. Это начинает утомлять.
BigBeaver
22.01.2017 20:51-1Как раз это вы и делаете. Вводите дополнительный ортогональный по смыслу, но схожий визуально термин. При чем, вы сами утверждаете его ортогональность. Но забавно, что вы через комментарий то говорите что связь есть то, что ее нет. По-моему, это вы путаетесь в понятиях/концепциях/собственных словах.
Переформулируйте это в теорию об отсутствии русалок, пожалуйста.
Русалок нет
Вроде, просто.
alix_ginger
22.01.2017 19:44Ничего подобного критерий Поппера не утверждает, и словосочетание „доказательство с некоторой степенью надёжности“ напрямую к нему относится, так как оставляет принципиальную возможность опровержения.
Это скорее ортогональные вещи. Можно сказать, что Вы доказали с определенной степенью надежности, достаточной для практического использования, что Русалок нет, но для соответствия критерию Поппера придется это утверждение перефразировать, сказав, что Вы предложили теорию об отсутствии Русалок, и придерживаетесь ее, пока она не будет опровергнута.Fullmoon
22.01.2017 19:49+1Хм.
Теория: Русалки живут в Чёрном море у берегов Анапы и регулярно (= обязательно с частотой f раз в месяц) соблазняют моряков.
Переформулируйте это в теорию об отсутствии русалок, пожалуйста.
alix_ginger
22.01.2017 20:53Ровно f моряков, не больше и не меньше? Так не получится (у меня, по крайней мере) — экспериментально определить, что русалки соблазнили (кстати, определите слово «соблазняют», пожалуйста) меньше f моряков невозможно. Получится только с «не менее чем f»:
Соблазнение моряков русалками в Черном море в пределах S километров от береговой линии города Анапа при любых условиях происходит менее, чем f раз в месяц.
Повторяемый эксперимент, в ходе которого русалки соблазнят хотя бы f моряков в заданных границах, опровергнет эту теорию.
Но я так понимаю, Вы специально уточняете, что должно быть не более, чем f соблазнений. То есть, теория также должна предполагать существование (f+1)-го соблазнения в месяц. А как я и говорил в самом начале, существование чего-то не может быть экспериментально опровергнуто.Fullmoon
22.01.2017 21:24+1Ровно f моряков, не больше и не меньше?
…
Но я так понимаю, Вы специально уточняете...Нет, вы неправильно понимаете. Очевидно, ровно f моряков в пределах погрешности, как и везде в естественных науках. Погрешность, для определённости, пусть будет две сигмы. См. комментарий ниже.
Повторяемый эксперимент, в ходе которого русалки соблазнят хотя бы f моряков в заданных границах, опровергнет эту теорию.
Вы не переформулировали мою теорию, вы выдвинули новую,
причём уже заведомо противоречащую экспериментальным данным, а значит, бесполезную(тут я, конечно, поторопился). Да, она, конечно, фальсифицируема, но она другая, и о (не)фальсифицируемости противоположной не говорит ровно ничего.
В то же время моя теория прекрасно фальсифицируется числом соблазнений, выходящих за погрешность. Она никогда и не была исключительно про существование.
alix_ginger
22.01.2017 22:02-1Нет, вы неправильно понимаете. Очевидно, ровно f моряков в пределах погрешности, как и везде в естественных науках.
Критерий Поппера принципиально не может работать с погрешностями и допущениями, разве нет? Если мы пронаблюдали f соблазнений за месяц, все что мы можем утверждать — произошло минимум f соблазнений.
Вы не переформулировали мою теорию, вы выдвинули новую
Я не пытался Вас обмануть! Я же честно написал, что часть с «больше, чем f» не может быть «Попперофицирована», и даже объяснил, почему.
В то же время моя теория прекрасно фальсифицируется числом соблазнений, выходящих за погрешность. Она никогда и не была исключительно про существование.
Нет. Вы не можете утверждать, что Вы наблюдали все свершившиеся соблазнения. В этом заключается нефальсифицируемость Вашей теории.Fullmoon
22.01.2017 22:17+1Критерий Поппера принципиально не может работать с погрешностями и допущениями, разве нет?
Да с чего вы вообще такое взяли?! Прекрасно работает, так же, как и с любыми другими утверждениями.
И повторяю, вообще все естественные науки работают с погрешностями и допущениями. На кой бы критерий Поппера вообще сдался, если бы не работал с ними?
А, кажется, я понял, что вас смущает. Утверждение „теория f(x) = y с погрешностью z — верна (фальсифицируема)“ не означает „теория f(x) = y — верна (фальсифицируема) с погрешностью z“. Погрешности и вероятности — это часть теории, а верифицируемость и фальсифицируемость применяются к целой теории, а не к отдельным утверждениям и формулам.
Вы не можете утверждать, что Вы наблюдали все свершившиеся соблазнения.
Почему не могу? Не знаю как русалок, а моряков в Анапе — всегда конечное количество.
BigBeaver
22.01.2017 22:31+1И повторяю, вообще все естественные науки работают с погрешностями и допущениями.
Естественные науки работают через опровержение нулевой гипотезы. Именно это позволяет привести статистические теории в строгое соответствие критерию Поппера.Fullmoon
22.01.2017 22:36+1По ссылке ровно так же идёт речь про „hypothesis is rejected if observed data is significantly unlikely“ и „hypotheses are distinguished on the basis of data, with certain error rates“. Упс.
BigBeaver
23.01.2017 10:09А в чем упс-то? Никто же не отрицает наличие погрешностей в естественных науках. А вот подход к формированию гипотезы вполне конкретный.
alix_ginger
23.01.2017 08:21-2вообще все естественные науки работают с погрешностями и допущениями
Естественные науки — да. Критерий Поппера относится к математической логике (и к философии, наверное), какие там могут быть допущения?
Почему не могу? Не знаю как русалок, а моряков в Анапе — всегда конечное количество.
Например, во время эксперимента к берегам Анапы могла прибыть американская секретная подводная лодка, и помимо обнаруженных соблазнений, каждый из американских моряков-подводников мог быть соблазнен.Fullmoon
23.01.2017 16:43Критерий Поппера относится к математической логике (и к философии, наверное), какие там могут быть допущения?
Массаракш, я вам уже третий комментарий подряд объясняю, что в нём никаких допущений нет! Допущения принадлежат теории, к которой мы его применяем.
Например, во время эксперимента к берегам Анапы могла прибыть американская секретная подводная лодка
Где было сказано, что мы учитываем только российских моряков?
alix_ginger
23.01.2017 17:41Я имею в виду, что Вы не можете утверждать, что моряки, которых Вы наблюдаете — это все существующие в заданных границах моряки.
Fullmoon
23.01.2017 17:45alix_ginger
24.01.2017 08:06А я повторяю, что могут существовать моряки, о которых мы не знаем.
Fullmoon
24.01.2017 16:39С применимостью критерия Поппера разобрались?
И откуда же они возьмутся? Особые виртуальные моряки, рождающиеся из флуктуаций вакуума специально для подкрепления вашей аргументации?
alix_ginger
25.01.2017 11:01Почему нет? Вы можете доказать, что их не существует?
Fullmoon
25.01.2017 12:35Я могу доказать, что их не существует на Земле. Население Земли тоже конечно.
Есличо, нельзя доказать только несуществование вообще, несуществование локально — вполне можно. Разумеется, с некоторой погрешностью, как и любой экспериментальный факт.
Так я спрашиваю, с применимостью критерия Поппера разобрались?
alix_ginger
25.01.2017 12:43Я могу доказать, что их не существует на Земле. Население Земли тоже конечно.
Докажите, что не существует ровно ни одного моряка, которого невозможно обнаружить ни одним из существующих на данный момент прибором. Пусть даже только на Земле, но не с «определенной степенью надежности» и без погрешности, а однозначно.
Так я спрашиваю, с применимостью критерия Поппера разобрались?
Я — да. Вы, возможно, разберетесь, когда у вас не получится доказать то, что Вы собираетесь доказать.Fullmoon
25.01.2017 12:47Докажите, что не существует ровно ни одного моряка, которого невозможно обнаружить ни одним из существующих на данный момент прибором.
По определению.
Пусть даже только на Земле, но не с «определенной степенью надежности» и без погрешности, а однозначно.
C какой стати именно однозначно-то? Ау, мы тут изначально говорим про естественные науки и экспериментальные факты.
Я — да.
Судя по тому, что вы продолжаете требовать обойтись без погрешностей — нет.
Разговор начинает меня утомлять.
alix_ginger
25.01.2017 13:40C какой стати именно однозначно-то? Ау, мы тут изначально говорим про естественные науки и экспериментальные факты.
Потому что критерий Поппера, о котором мы изначально говорим, отделяет однозначно фальсифицируемые теории от нефальсифицируемых. Если в принципе не может существовать эксперимента, который опровергает теорию — она не удовлетворяет критерию Поппера, что здесь может быть непонятного?Fullmoon
25.01.2017 13:44-1Потому что, во-первых, опровергающий эксперимент возможен. Набирается статистика, и показывается, что результаты выходят за границы погрешности. Всё просто.
А во-вторых, тут уже нужно вспоминать Куна с Лакатосом, да.
alix_ginger
25.01.2017 14:26Набирается статистика, и показывается, что результаты выходят за границы погрешности.
Это субъективные знания. Объективно, наблюдение N±? соблазнений в месяц означает только, что за наблюдаемый месяц произошло как минимум N-? соблазнений. Это ну никак не может означать, что больше соблазнений не произошло.
Ведь если Вы не видите черную кошку в темной комнате, Вы не говорите, что ее там нет?Fullmoon
25.01.2017 14:29Нет, мне это окончательно надоело.
Прочитайте в словаре определения субъективного и объективного.
nvksv
19.01.2017 18:49+2Всегда можно сказать, что русалки во время эксперимента попрятались или стали невидимыми, потому что не хотели, чтобы их нашли.
А вот здесь мы вплотную подходим к понятию распределения случайной величины. Видите ли, проблема в том, что формулировка «русалки соблазняют моряков в среднем раз в N часов» математически эквивалентна формулировке «статистика соблазнений моряков русалками подчиняется распределению Пуассона для потока событий с интенсивностью за час 1/N». А отсюда строго математически следует, что если мы хотим с надежностью Q увидеть хотя бы одно событие, нам следует подождать не более -N*ln(1-Q) часов. Например, если в среднем соблазнение происходит раз в 10 часов, то с надежностью 99.999% оно состоится в пределах 115.2 часов, для надежности 99.9999999999% — в пределах 276.3 ч. Подождите 3000 часов — отклонение надежности от абсолютной составит 10^-130 — это достаточно надежно для Вас?
Это чистая математика. Если за 3000 часов ни одного соблазнения так и не случилось (за 116 часов для тех, кому достаточно разумного 99,999%), можно констатировать: русалок нет. Либо капитаны наврали про средний интервал между соблазнениями — а это прямо противоречит условиям задачи (в которых было прямо сказано: «в среднем раз в N часов»).
Обсуждать задачу а-ля «они регулярно соблазняли моряков, а когда на борт корабля поднялся ученый, почему-то резко перестали это делать» я не собираюсь. Русалочью телепатию изучайте сами.alix_ginger
22.01.2017 19:52Прошу прощения, что долго не отвечал.
Обсуждать задачу а-ля «они регулярно соблазняли моряков, а когда на борт корабля поднялся ученый, почему-то резко перестали это делать» я не собираюсь. Русалочью телепатию изучайте сами.
Позвольте всё же один вопрос. Вы отказываетесь это обсуждать, потому что с надежностью 99.999% можете доказать, что русалки не обладают телепатическими способностями?nvksv
22.01.2017 20:15Нет. Потому что привлекать телепатию, божественное вмешательство и пришельцев-рептилоидов — откровенно тупиковый путь. Докажите для начала, что телепатия вообще существует, а потом уже примеряйте ее к еще не открытым русалкам. У меня фантазия тоже бурная, если что.
BigBeaver
22.01.2017 20:43+1Если русалки норм, то почему вас смущает телепатия?
Кроме того, дело не в том, какие будут придуманы оправдания (их может вообще не быть), а в том, что верификация теории никак не связана с критерием Поппера.nvksv
23.01.2017 05:57Если русалки норм, то почему вас смущает телепатия?
Вы, видимо, еще людей в черном не учитываете, которые после соблазнения стирают память морякам и всем свидетелям. Если спросите, как они узнают об этом и как добираются на корабль в море — это будет правильный вопрос, потому что тут явно используются инопланетные технологии, которые от простого народа скрывают рептилоиды в правительстве и в спецслужбах. Они же административно гасят все попытки исследовать подобные феномены, а не то еще снова вопросы про форму Земли и ее настоящую историю начнут задавать, в итоге опять по всей Матрице такие глюки пойдут, что там не то что русалки, там динозавры опять всплывут…
Если уж вводить принципиально нефальсифицируемые предположения, грубо нарушающие современную научную парадигму, зачем останавливаться только на двух?alix_ginger
23.01.2017 08:59Вот именно!
Поэтому и имеет смысл начинать с фальсифицируемого предположения, что русалок не существует. Тогда при обнаружении русалки ни одна отговорка не сработает, и теория будет опровергнута.nvksv
23.01.2017 09:09Поэтому и имеет смысл начинать с фальсифицируемого предположения, что русалок не существует.
Но мы-то первоначально говорили про теорию, что они существуют и регулярно, в среднем раз в N часов, соблазняют моряков, так? Понятно, что доказательство одного опровергает другое, но как это влияет на фальсифицируемость что одного, что другого?BigBeaver
23.01.2017 10:19Очень просто влияет: ваши русалки — завуалированный чайник рассела. От того, что я укажу для него период обращения и некоторый предел флуктуаций орбиты, он не перестанет быть НЁХ, опровергать существование которой заведомо слабая позиция.
nvksv
23.01.2017 11:22Чайник Рассела — принципиально ненаблюдаем. Русалки — либо вымысел, либо вполне наблюдаемы (по условиям задачи, их с гарантированным средним периодом наблюдают моряки). Методика различения этих вариантов уже дана, результат (если не усложнять задачу всякой сверхестественной НЁХ) будет вполне однозначен. Лично я воспринимаю это как признак фальсифицируемости. То, что русалки — само по себе НЁХ, на фальсифицируемость этой задачи не влияет (отрицательный результат — тоже результат).
Именно этой задачи, повторяю, без фантастических дополнений — и должен заметить, что этими дополнениями (телепатия и прочая неведомая хрень, обсужденная выше) «область существования» русалок только расширяется.BigBeaver
23.01.2017 11:39То, что русалки — само по себе НЁХ, на фальсифицируемость этой задачи не влияет
Это требует отдельного доказательства (аргумент к здравому смыслу таковым не является). А до тех пор это эквивалентно чайнику Рассела.
Чайник Рассела — принципиально ненаблюдаем.
С моими ограничениями пронаблюдать его чуть ли не проще, чем гарантировать все условия вашего эксперимента.
Тут где-то чуть ли не море выкачивать предлагали. А все ради желания работать с позитивными гипотезами вместо негативных. Вы можете как-то мотивировать выбор более сложной гипотезы, требующей кучу граничных условий для приведения ее хотя бы к виду «фальсифицируемо с некоторой конечной вероятностью» вместо использования эквивалентной по значимости, но строго фальсифицируемой без вот этого вот всего?
nvksv
23.01.2017 12:44-2Какие еще «условия вашего эксперимента»?! Выводим корабль в море, каждому моряку прицепляем к штанам веб-камеру и ждем 3000 часов. Если за это время ни одна русалка не попалась — результат эксперимента отрицательный, теория оказалась ложной. Все, ничего больше не надо.
BigBeaver
23.01.2017 12:53Частота (в исходном варианте) относится к соблазнениям, а не к русалкам и даже не к морякам.
То, что вы описали сейчас проверяло бы утверждение «каждый моряк в заданной окрестности Анапы с заданной периодичностью подвергается соблазнению русалками». Смысл совершенно другой, и вот в такой формулировке это действительно хорошая теория и хороший эксперимент. Исходный же пример крайне неудачен, и мне не понятно, почему его тут так защищают.
alix_ginger
23.01.2017 14:43Если за это время ни одна русалка не попалась — результат эксперимента отрицательный
С точки зрения здравого смысла (субъективных знаний), это можно считать истиной, и опираться на это при дальнейшем изучении. Но с точки зрения логики это абсолютно то же самое, что говорить «В тёмной комнате нет чёрной кошки, потому что я её не вижу»Fullmoon
23.01.2017 16:52Внезапно, та же ситуация имеет место быть со всеми естественными науками.
Что делать будем?alix_ginger
23.01.2017 17:43Может, не пытаться натянуть сову на глобус, притягивая статистику к логике?
Fullmoon
23.01.2017 17:45Это вы их зачем-то ставите рядом.
alix_ginger
24.01.2017 10:40Я с самого начала говорил, что изначальная теория не фальсицируема, возможно Вы что-то путаете.
Fullmoon
23.01.2017 16:51С моими ограничениями пронаблюдать его чуть ли не проще, чем гарантировать все условия вашего эксперимента.
Никак нет. В условиях чайника Рассела прямо говорится, что его заведомо нельзя разглядеть в телескоп (а со скидкой на давность задачи — и что до него нельзя долететь). Уточнение параметров орбиты ничего не изменит ровно в той же степени, что и информация о его цвете.
Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов.
alix_ginger
22.01.2017 21:32Теория о существовании чего-либо нефальсифицируема, потому что мы принципиально не можем опровергнуть ее. Всегда можно найти отговорку, что русалки спрятались, розовый единорог невидим, а чайник Рассела слишком мал, чтобы обнаружить его телескопом.
Критерий Поппера для того и применяется, чтобы избежать таких отговорок, не прибегая при этом к субъективным знаниям (здравому смыслу).
BigBeaver
19.01.2017 14:12-1Меня вообще смущает это «и» в формулировке теории. Поидее, это два утверждения, фальсифицируемость каждого из которых можно рассматривать отдельно.
По поводу надежности и оправданий alix_ginger вполне правильно пишет.
vedenin1980
16.01.2017 19:39+1А уж как в этом списке медицина оказалась, и вовсе непонятно.
Может быть не вся медицина, а психоанализ и ряд других направлений. В оригинале Поппер рассматривал различие между такими теориями, как психоанализ Фрейда и Адлера, общая теория относительности Эйнштейна, исторический материализм Маркса.Психоанализ Фрейда и Адлера позволял объяснить любое поведение любого человека с нужной стороны и нельзя было придумать эксперимент, который позволил их опровергнуть. Тоже самое с материализмом Маркса. А вот ОТО выдавало предсказания, которые вполне можно было опровергнуть.Zenitchik
16.01.2017 20:15Я не психиатр, но краем уха слышал, что в современном психоанализе от Фрейда камня на камне не осталось.
abstracto
16.01.2017 20:23одна проблема — когда Эйнштейн придумал ОТО, не было технических средств опровергнуть его теорию. и они довольно быстро появились, но никто не знал когда это случится и случиться ли вообще.
DamnLoky
16.01.2017 21:10+2Мне кажется, вы не совсем поняли суть подхода. Нет насущной потребности опровергнуть здесь и сейчас теорию, для того, чтобы теории оставаться в плоскости «научности» достаточно придумать эксперимент или условия, которые опровергнут данную гипотезу.
abstracto
17.01.2017 03:52на самом деле я не очень это понимаю. допустим исследователь хочет изучать «экстросенсорные способности» и он говорит, что их существование можно опровергнуть если проследить все сигналы возникающие в мозгу(от куда они идут и куда) и пр этих способностях сигнал должен появляться из неоткуда (а если у сигнала есть источник в каком-то отделе мозга — то это галлюцинирование). так, что теория их возможности сразу становится научной, при том, что даже в перспективе у нас нет технической возможности точно изменить все импульсы? объясните пожалуйста.
DamnLoky
17.01.2017 04:11+1В такой постановке теория вполне себе фальсифицируема, и вполне научна. Другой вопрос, что она при этом трудно ( в плане реализации) доказуема, но это уже не предмет нашего обсуждения. Вкратце, чтобы отличить научную теорию от ненаучной, нам необходимо поставить хотя бы мысленный эксперимент, который теорию опровергнеть. Реализовывать его не нужно, а зачастую и физически невозможно. Собственно, критерий Поппера — это лишь первый, не последний бастион, позволяющий отделить откровенную чепуху (в научном смысле) от чего-то, похожего на науку. Как смог попытался в этот поздний час :)
andrey_gavrilov
17.01.2017 10:461. Поппер, очевидно (из примеров) фальсифицировал не психоаналитическую теорию (тем более, конечно, не ее современный вид), а практику психоанализа, при том в том виде, в котором ее понимал.
Что касается сегодняшнего статуса научного психоанализа:
«Многие десятилетия психоанализ Фрейда упрекали в научной несостоятельности. Сейчас эти упрёки можно признать справедливыми лишь в части архаической версии психоанализа. Современная психодинамическая теория построена на положениях, получивших многочисленные эмпирические подтверждения. В частности, подтверждены (а) существование бессознательных когнитивных, аффективных и мотивационных процессов, (б) амбивалентность аффективной и мотивационной динамики и их функционирование в параллельном режиме, (в) происхождение многих личностных и социальных диспозиций в детстве, (г) ментальные репрезентации «Я» и «Других» и их взаимоотношений, (д) динамика развития (Westen, 1998). Для эмпирической психологии подтверждение указанных выше положений является сенсацией. Скажем, в когнитивной психологии феномен бессознательного стал получать признание лишь около 15 лет назад (см., например, Kihlstrom, 1987, 2000)».
— Дорфман, Л. Я. Эмпирическая психология: исторические и философские предпосылки
Не говоря уже о том, какой большой простор на этом поле у психоанализа появляется с развитием диагностической аппаратуры, — начиная, в первую очередь, с fMRT. Преодоление защит/ осознание — это явное сильное телесное переживание, например. Тут виден большой потенциал для построения схемы опровержения, «опытов-дискриминаторов» (как минимум — значимых подчастей психоаналитической теории). При желании.
___
2. Что касается самой статьи.
Ей не хватает рассказа про тезис Дюэма — Куайна. А так же упоминания имен критиков. Где тут B. H. Порус, К.Г. Гемпель, Т. Кун, И. Лакатос, П. Фейерабенд?
Karpion
16.01.2017 19:48Медицина — вполне верифицируемая и фальсифицируемая наука. Просто там это всё делается статистически, т.е. на проверку выносятся утверждения типа «это лекарство ускоряет выздоровление, снижает шанс осложнений, etc».
nvksv
16.01.2017 20:02В условиях полноценного клинического исследования — рандомизированного двойного слепого, на достаточно большой выборке, с учетом множественности гипотез и т.п. — вполне. Хотя и там остаются шансы, что наблюдаемый эффект — всего лишь флуктуация. Да и скандалов с «разоблачениями» там хватает. А в целом по всей медицине все куда хуже: мы начали вместо таблетки А давать пациентам таблетку Б, и эпидемия насморка закончилась — но это, наверное, потому, что лето наступило.
vedenin1980
16.01.2017 20:04На сколько я понял, во времена Поппера многие психологические теории не были фальсифицируемими, то есть позволяли объяснить практически любое поведение человека. Не знаю насколько дело с психологией обстоит сейчас.
Xaliuss
17.01.2017 16:05+1Я читаю курс математических методов (основы теории вероятности и математической статистики) для психологов, и вижу возможность работать для психологов в терминах вероятностей и статистики. Те же психологические тесты при правильной их конструкции могут давать неплохие результаты. Проблема в том, что большинство психологов математику не используют и не понимают.
abstracto
16.01.2017 20:17это так, но не потому, что у критерия Поппера проблемы — с ним всё отлично. это так просто потому, что некоторые не-научные исследования начали приносить пользу людям… и они были признаны науками просто из-за консенсуса. а ля — если убедишь достаточно людей, что это работает — это будут считать наукой, хотя формально она не удовлетворяет критерию Поппера. самый яркий пример конечно психология — вся статистическая информация со слов людей, приборами не потыкаешь, но вроде как-то работает и свои функции выполняет… иногда.
и ничего с этим не поделаешь — это уровень допущений «вроде наука», хотя перепроверить исследования(повторить эксперименты) частно тяжело, а то и не возможно.
именно на этом основании теология в России и является наукой (что по мне большего бреда и придумать нельзя) — их пустили в РАН и она заявили «нас много и у нас консенсус. да и у нас миллионы свидетельств, что бог есть».
так вот у меня вопрос (не для спора, а меня действительно это интересует ибо ответа для себя у меня нет) — как отличить не фальсифицируемую науку от лженауки? какие критерии существуют?
Vlad_fox
17.01.2017 12:54-5вот это вот все
медицина, психология и психиатрия, история, педагогика, социология
собственно не есть науки. у них формально не определены ни предмет изучения, ни методы работы с ним.
это деятельности познания соотносятся с науками, как примерно алхимия, которая наукой не была и не стала соотносится к химии.
но что в школьных и студенческих учебниках их кто-то почему-то назвал науками — просто недоразумение
BigBeaver
17.01.2017 19:03+4Ваша ошибка в попытке применить критерий научности к области знаний в то время, как он предназначен для проверки конкретных теорий. В перечисленных вами дисциплинах действительно имеются ненаучные теории, но это лишь небольшое упущение (по факту — остатки исторического наследия), а не какие-то их фундоментальные свойства. Кроме того, многие теории можно превратить в фальсифицируемые путем добавления граничных условий.
elite7
17.01.2017 23:24-1Скажите пожалуйста, а ваша гипотеза о том, что перечисленные вами науки имеют формальные признаки, которые позволяют обывателям отличать их от лженаук, она, эта гипотеза, фальсифицируема?
Может ли оказаться так, что это не науки вовсе, а, например, особая государственная пропаганда или средство подчинения населения?
redmanmale
16.01.2017 18:58nvksv
Возможно потому, что психология, психиатрия, история и социология не являются науками в строгом смысле? Туда же можно отнести экономику и экологию.nvksv
16.01.2017 19:20А что является «науками в строгом смысле»? Как Вы это понимаете?
Вот, к примеру, социология. Да, она не фальсифицируема. Но настоящая социология опирается на научный метод, использует строгий математический аппарат, превыше всего ценит истину и объективность, готова признавать свои ошибки и борется со своим бичом — проплаченными псевдонаучными «социологическими исследованиями». Возможно, многие аксиомы и методы социологии не сформулированы еще предельно строго, но научное сообщество в целом понимает их и работает с ними и над ними. Социология отвечает на актуальные вопросы и приносит реальную пользу обществу. Так почему же ее нельзя назвать наукой?
Аналогично история. Достаточно сравнить любое настоящее историческое исследование с псевдонаучными рассуждениями доморощенных ниспровергателей (типа Фоменко), чтобы убедиться, что все мыслимые критерии научности актуальны и для нее. Аналогично остальные.
А вот астрология — ни разу не наука. Даже не буду перечислять ее грехи, все их и без меня знают.napa3um
16.01.2017 20:09> Да, она не фальсифицируема.
В рамках своей терминологии она вполне фальсифицируема (примерно теми же методами, что используются в стат-физике). Вы говорите не о нефальсифицируемости, а о непринятии вами терминов социологии (не можете остановиться в процессе редукции, пытаясь разложить её термины на базовые однозначные понятия, скорее всего, считая таковыми понятия физики). Однако попробуйте то же самое проделать с понятием «энергия» или «движение» в физике. Да, как и в социологии в физике существуют философские понятия, которые постулируются без «редуктивных» объяснений, а лишь взаимоотношением с другими понятиями.nvksv
16.01.2017 20:34-1Минутку, а разве мы не говорим о фальсифицируемости именно в том смысле, который ей придавал Карл Поппер?
Согласно определению принципа фальсифицируемости, лишь те теории могут считаться научными, которые в принципе могут быть опровергнуты, то есть которые способны доказать свою ложность.
Пока социология работает per se, она герметична и не может ни быть доказана, ни опровергнута. А вот когда она выходит в «реальность, данную нам в ощущениях», начиная предсказывать что-либо, всегда остается возможность ошибки, некорректного построения выборки, недоучета каких-либо факторов. Из недавнего: вспомните выборы Клинтон-Трамп и все социологические бурления на их тему. И что в итоге — социология покаялась в грехах и осталась наукой. Найдите способ предсказывать точно — и социология станет действительно фальсифицируемой по Попперу.
Статфизика имеет дело с системами, большими на много-много порядков и с много меньшим количеством возмущающих факторов. Воздух тоже может сконцентрироваться только в одной половине комнаты — но вероятность этого настолько мала, что социология вздыхает и нервно закуривает в сторонке. Понятия энергии и движения в физике определены очень строго (хотя и косвенно, через формулы и другие понятия) и соответствующие величины умеют измерять с немыслимой точностью (косвенно — а что в физике измеряют сейчас напрямую?).napa3um
16.01.2017 21:19+1Я говорю о фальсифицируемости в том смысле, который ей придавал Карл Поппер, а вы говорите о неудовлетворении социологией каких-то вами выдуманных критериев (придумали какую-то герметичность, per se, недостаточность точности). Нестрогость понятий социологии исходит исключительно из вашей некомпетенции в ней, а термодинамика точно так же «per se», как и социология.
nvksv
17.01.2017 07:31Если Вы про математический аппарат статистики — то да, социология вполне точна и фальсифицируема в нем. Но как вы получите точное значение таких величин, как «доля респондентов, неправильно понявших вопрос», «доля респондентов, совравших в ответ» или даже «доля респондентов в данной категории, охваченных выборкой»? Социологии постоянно приходится предполагать: что выборка репрезентативна, что нет смещений, что врет и уходит от ответа только небольшой процент людей — а это делает ее нефальсифицируемой. В отличие от термодинамики, которая четко говорит: будет вот это с вот такой дисперсией.
Еще раз призываю: вспомните выборы Клинтон-Трамп, это очень яркий пример из недавнего. Социологи работали над ними очень активно и публиковали множество вполне серьезных исследований, в целом совпадавших по результатам. А потом оказалось, что большинство исследований содержало одни и те же ошибки. И после начала экзит-поллов средние «80% за победу Клинтон» резко превратились в «95% за победу Трампа» — я помню этот график с крестом. Потом, конечно, объяснили: дескать, избиратели Трампа чаще уходили от участия в опросах. Но социологию ложной никто объявлять не стал — а это признак нефальсифицируемости, когда любые ошибки можно постфактум объяснить. В термодинамике же, почему-то, демоны Максвелла не заводятся и «per se» смещений не возникает.AFakeman
17.01.2017 09:26+1Если вы в термодинамике станете рассматривать газы количеством молекул в районе десятков тысяч, там тоже артефактов можно нахвататься. Да и вроде физика полагается на ряд допущений во многих случаях, как и ваш пример в социологии.
nvksv
17.01.2017 10:16Вы удивитесь, но все такие «артефакты» учитываются понятием дисперсии. Допущений, да, много — идеальный газ, например — но теория и опыты уже давно определили границы применимости этих допущений и уровень погрешности, ими вносимый. Если нужно выйти за их границы — просто привлекают другую, более тяжеловесную теорию. В физике никто ничего не предполагает просто так.
AFakeman
17.01.2017 10:27+1Статистические понятия хорошо работают когда у нас очень много этих частиц, но с небольшим числом частиц я не уверен, как хорошо они будут лежать в рамках пяти сигм, и насколько будет осмысленна такая статистика.
nvksv
17.01.2017 10:37Они прекрасно работают и с небольшим количеством частиц, разве что формулы чуть другие. Вспомните те же самые подбрасывания монетки.
AFakeman
17.01.2017 10:45Формулы с монеткой я помню, и из них как раз видно, что вероятность выбросить, скажем, шесть решек из шести бросков еще реальная, выбросить же сто решек из ста — уже нереально.
Rikkitik
17.01.2017 11:28Мне однажды удалось выбросить подряд пару десятков решек. Вот такой был день, видимо, орлов не завезли.
Zenitchik
17.01.2017 09:34+1Потом, конечно, объяснили: дескать, избиратели Трампа чаще уходили от участия в опросах
Всё проще. За Клинтон проголосовало в сумме больше людей, но она победила в меньшем количестве штатов. Косяк ихней системы подсчёта голосов.nvksv
17.01.2017 10:08Социологи не дураки, они про систему подсчета знают и результаты обрабатывают отдельно по штатам, прогнозируя количество выборщиков.
napa3um
17.01.2017 11:53+3Ещё раз призываю: осознайте своё непонимание научного метода и критериев фальсифицируемости теорий. Прекратите нести чушь, пытаясь доказать превосходство физики над другими жалкими науками.
Rumlin
16.01.2017 19:21Иоганн Кеплер, один из основоположников современной астрономии, в 1628 году, на склоне лет, занимавший должность придворного астролога у герцога Валленштайна:
“Конечно, эта астрология глупая дочка; но, боже мой, куда бы делась её мать, высокомудрая астрономия, если бы у неё не было глупенькой дочки. Свет ведь ещё гораздо глупее и так глуп, что для пользы своей старой разумной матери глупая дочь должна болтать и лгать… Астрология есть такая вещь, на которую не стоит тратить времени, но люди в своём невежестве думают, что ею должны заниматься математики… Но я считаю такой образ действия невозможным, суеверным...”
Samoglas
18.01.2017 00:33Будьте добры привести оригинал этого текста. Постоянно встречаю это в Cети без указания на источник.
Rumlin
18.01.2017 12:30+1В «Интересной астрономии» изданной в Киеве в конце 1970-х цитата приводилась в виде «Астрология глупая дочка астрономии, но её мать умерла бы с голоду, если бы у неё не было глупенькой дочки».
Немецким не владею, чтобы найти оригинал. Верю на слово переводчикам.
maslyaev
16.01.2017 22:04Карл Поппер очень не любил марксистов, и они отвечали ему взаимностью.
Вообще, принцип фальсифицируемости является хорошим следствием витгенштейновской логики. Согласно Витгенштейну все утверждения весьма чётко можно разделить на тавтологии, самопротиворечия и факты. Тавтологии всегда истинны, самопротиворечия всегда ложны, а каждое утверждение, являющееся фактом, имеет способность быть истинным и быть ложным.
Поппер, по сути, направил естественнонаучный метод именно на поиск фактов. В противоположность поиску Истины (естественно, с большой буквы), который чурается фактов и склоняется к конструированию тавтологий.
romxx
16.01.2017 23:17Людей, которые в околонаучных спорах любят щеголять знанием такого слова, как «критерий Поппера», очень интересно бывает спросить, знают ли они какой-нибудь еще аналогичный критерий. А ведь он не один, и не только у Поппера.
Я уж не говорю о просьбе понятно объяснить, в чем критерий Поппера заключается, это вообшще супервопрос.Fullmoon
16.01.2017 23:50А ведь он не один, и не только у Поппера.
Очень интересно. Я знаю про верифицируемость, фальсифицируемость, наблюдаемость, системность, и простоту. Бывает, ещё пару вводят. Но это именно принципы научного познания или около того, а на практике в проблеме демаркации используются именно Поппер и Оккам.
Я уж не говорю о просьбе понятно объяснить, в чем критерий Поппера заключается, это вообшще супервопрос.
Это да.romxx
17.01.2017 00:18Кроме Карла Поппера на эту тему существуют еще, как минимум, Томас Кун и Пол Фейерабенд. :)
Fullmoon
17.01.2017 00:31Да, слышал, были такие. И какие же принципы применительно к проблеме демаркации они ввели?
Ответ: никакие.
Кун с Лакатосом развили фальсификационизм, расширили понятие научной теории — показали, что простым опровержением в лоб можно убить только простейшую гипотезу, а серьёзные научные теории обладают защитным поясом и объединяются парадигмой.
Фейерабенд вообще про вопрос генерации нового научного знания, а не про демаркацию или организацию оного.
Впрочем, я не настоящий сварщик, и, возможно, чего-то не знаю. Назовите же этот какой-нибудь еще аналогичный критерий
svr_91
17.01.2017 16:15А почему критерий должен быть? Названные выше 3 человека показали, что его нет (хотя и пытались его найти)
svr_91
17.01.2017 10:50И Имре Лакатос
romxx
17.01.2017 14:47Лакатос развивал Поппера, а вот Фейерабенд — нечто совсем иное.
svr_91
17.01.2017 16:07Что мне нравится в Лакатосе, это то, что он показал, что и математика на самом деле не так проста, как кажется (Лакатос И. Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы). По сути, человек свел математику к науке :)
И я думаю, развивал все-таки не Поппера, а Куна, хотя могу ошибаться (Поппера я не читал)
andyudol
17.01.2017 10:22А утверждение о фальсифицируемости или нефальсифицируемости должно быть как-то доказано? Если да, то возможно существование теории фальсификации теорий. Которая тоже должна быть фальсифицируема, чтобы быть научной.
maslyaev
17.01.2017 11:56По этой логике поваренная книга сама должна быть съедобной и вкусной :)))
andyudol
17.01.2017 13:12Лично я по крайней мере не буду считать это её недостатком.
Представьте себе такую ситуацию. Есть теория. Некто Иванов решил проверить её на фальсифицируемость. Думал-думал, ничего не придумал. Написал дисер, в котором сделал вывод о её ненаучности.
А некто Петров, видимо, более умный всё-таки нашёл такой способ и написал дисер, котором сдела вывод о научности исходной теории.
Потом пришёл некто Сидоров и написал дисер, котором доказал ошибочность выводов Петрова.
А потом некто Кузнецов, основываясь на работах первых трёх, создал общую теорию проверки на фальсифицируемость и защитил докторскую.
А потом автор исходной теории в своих мемуарах написал, что в исходных данных обнаружил ошибку и теория просто изначально неверна.
Вот это и есть наука.maslyaev
17.01.2017 16:08Ну то есть утверждение о том, является теория фальсифицируемой или нет — это тоже утверждение, которое может быть либо тавтологией (самодостаточная истина), или противоречием, или фактом.
Здесь у нас главное не путать саму теорию и её, теории, фальсифицируемость. Как правило, с фальсифицируемостью всё намного проще, чем с самой теорией. Если вспомнить кейс про Бога, то получается, что опровергнуть утверждение о том, что он есть, невозможно, а опровергнуть гипотезу о его отсутствии — можно. Достаточно предъявить публике живого Бога.
Народ по простоте душевной воспринимает невозможность опровержения как подтверждение истинности. И на этом небезуспешно делают свой бизнес жулики как от традиционных мракобесий, так и адепты астрологий, хиромантий, рептилоидов с Нибиру, масонских заговоров и прочей ерундистики.andyudol
17.01.2017 17:40"… а опровергнуть гипотезу о его отсутствии — можно. Достаточно предъявить публике живого Бога."
И доказать, что это именно бог. Хотя публике доказать что-то невозможно. Надо заставить поверить в это.maslyaev
17.01.2017 18:23+1Не понимаю, как доказывание собственной всемогущести может быть проблемой для всемогущего существа :))
В боженьку народ усердно верит даже при наличии его, боженьки, наблюдаемого отсутствия. А уж в присутствии и я, хардкорный атеист, обещаю поверить. Как мне будет не верить в то, что вот оно?andyudol
18.01.2017 05:59-1А, так вы предполагаете, что это именно сам бог должен что-то доказывать каким-то букашкам, которых он сам создал?
А вы в фононы, дырки, экситоны верите? И почему.Zenitchik
18.01.2017 12:10А вы в фононы, дырки, экситоны верите
А причём здесь вера?
Зачем вообще во что-то верить?napa3um
18.01.2017 14:40-2В реальном мире невозможно получение гарантированно полной и достоверной информации обо всём, потому вера неустранима из мышления, даже если эта вера в науку. Самостоятельно не перепроверишь всех.
mayorovp
18.01.2017 14:51+2Вы путаете понятия "принимать на веру" и "верить в". Верующий человек будет отстаивать предмет своей веры, оберегая его от любых аргументов. Человек, который принял на веру некоторые факты, пересмотрит их если получит доказательства обратного.
Zenitchik
18.01.2017 15:00+1Я ждал этого возражения. Кто-то должен был приплести доверие к результатам измерения (причём здесь само доверие имеет численное выражение), к вере в несущественные вещи.
maslyaev
18.01.2017 12:57+1А почему бы в них не верить? Вполне конкретные штуки, хоть и виртуальные (от англ. virtual — фактический). Известно, где «появляются» и как себя ведут. И даже известно, как их продуктивно эксплуатировать. И с фальсифицируемостью у теорий, описывающих эти штуки, всё в полном порядке.
А вот о том, как можно продуктивно эксплуатировать идею создателя всего сущего (кроме как разводить доверчивых граждан на бабло), мне неизвестно. Если Вам известно, то не сочтите за труд, расскажите.andyudol
18.01.2017 18:57Бог тоже вполне конкретная штука, хоть и виртуальная. Известно, где появляется и как себя ведёт. Способ эксплуатации — молитва. Приводит ли использование этого способа к успеху, не знаю. Кто-то верит, что да, кто-то — что нет.
maslyaev
18.01.2017 22:01Известно, где появляется и как себя ведёт.
В текстах священных писаний? Или в прошлом, в момент Сотворения?
Если первое, то это смешно, а если второе, то не появляется, появлялся. Существенная разница, потому как прошлое-вне пределов досягаемости. Абонент, как говорится, вне зоны действия сети.
Способ эксплуатации — молитва.
Молитва — хорошая штука, хотя есть гораздо более удобные и практичные техники медитации. Практичные хотя бы по причине отсутствия характерных неприятных побочных эффектов.
Кто-то верит, что да, кто-то — что нет.
А кто-то ставит корректный эксперимент и фальсифицирует эту гипотезу.
То есть таки нет.andyudol
19.01.2017 07:24-11. «В текстах священных писаний?».
То же самое можно спросить и про фонон: «В текстах научных публикаций?».
2. «А кто-то ставит корректный эксперимент...».
А, так одной фальцифицируемости мало? Нужен ещё корректный эксперимент? А что значит «корректный»?BigBeaver
19.01.2017 11:14+1так одной фальцифицируемости мало?
Очевидно, да — фальсифицируемость ничего не говорит об истинности.
maslyaev
19.01.2017 15:48+1А что значит «корректный»?
Очень интересный вопрос, на который, как повелось, не бывает однозначно истинного ответа.
Вы же поймите, что существенная разница между верующим и настоящим учёным не в том, что один верит в одно, а другой в другое. Верующий знает своё учение, применяет его и в него верит, а учёный знает материал своей науки, применяет его, но обязательно в нём сомневается. Если настоящий физик (то есть не тот, кто просто зазубрил учебник) скажет, что он верит в закон сохранения энергии, его предсказуемо и справедливо оборжут и забросают какашками.
Вот и получается, что даже если предъявить этим подонкам живого Бога, они вместо того, чтобы пасть на колени и бормотать «господи помилуй мя грешного», опять начнут свою вакханалию с приборами, гипотезами и просим богомерзким цинизмом. С учётом, конечно, вновь открывшихся обстоятельств.
BigBeaver
18.01.2017 23:18+1кроме как разводить доверчивых граждан на бабло
Как будто бы этого не достаточно=)
Rikkitik
19.01.2017 00:17+1С точки зрения эволюционной биологии, религия на ранних этапах развития человека могла играть исключительно важную сплочающую племя роль, и на людей действовал положительный отбор по признаку склонности к религии. Она и до сих пор серьёзно влияет на выживаемость малых групп.
График из исследования по выживаемости замкнутых общин
Fullmoon
18.01.2017 17:57А уж в присутствии и я, хардкорный атеист, обещаю поверить.
Кстати говоря, интересный вопрос — как хардкорному атеисту отличить всемогущего бога, в которого вы обещаете поверить, от почти всемогущей цивилизации инопланетян, прикидывающейся богом чисто чтобы поржать?maslyaev
18.01.2017 18:17Вы предлагаете поговорить сразу о двух не наблюдаемых вещах. Помилуйте, нельзя же так.
Fullmoon
18.01.2017 18:22Ну, представьте, что завтра к землянам заявится некто и объявит, что он бог, и готов это доказать. Что вы попросили бы в качестве доказательства?
maslyaev
18.01.2017 20:49Попросим убить всех долбаных ледяных великанов. Ой, нет, их уже загасили в прошлое пришествие :(
Для начала поговорить с ним о его, бога, диапазоне возможностей, а потом уже по обстоятельствам. Возможные варианты:
1. Декларируется какая-то фигня типа способности вытаскивать кроликов из шляпы или убирать с глаз долой статую Свободы. В этом случае клиента трудоустраиваем в цирк или в какой другой шоу-бизнес.
2. Декларируется что-то реально мощное, но узкоспециализированное (см. «Люди Х»). Интересно, но тоже не бог.
3. Декларируется всемогущество. Интересуемся пределами всемогущества (понятное дело, стотысячный знак в числе пи не может поменять даже всемогущее существо) и нижайше молим сотворить чудо. Из числа, естественно, тех задач, с которыми мы, жалкие людишки, сами справиться не можем. А дальше оцениваем результат со всей занудностью требований к корректному эксперименту.
Всё ведь просто, разве нет?Fullmoon
18.01.2017 23:10Отнюдь. Во-первых, я сразу говорю про третий вариант. Во-вторых, я сразу говорю про сверхцивилизацию, которой, скажем, воскресить давно умершую личность, восстановив утерянную информацию из теплового шума или напрямую изъяв из прошлого — как два пальца, не говоря уже про телепортацию, операции с материей на атомарном уровне или жонглирование планетами.
Как такую сверхцивилизацию, материальную и естественную, но обладающую, в точности по первому закону Кларка, технологиями, неотличимыми на сегодняшний день, от чудес, отличить от заведомо сверхъестественного бога?
MTyrz
19.01.2017 11:27Прошу дефиниций.
Т.Е. определения заведомо сверхъестественного бога, содержащего отличия от гипотетической сверхцивилизации.maslyaev
19.01.2017 13:59Сверхъестественный бог должен в точности соответствовать тому, что написано в священной книге. Берём любую конкретную священную книгу (Тора, Библия, Коран, Бхагават-гита или что ещё — на выбор) и смотрим. Для примера возьму Библию, потому что с другими подробно ознакомиться не удосужился. Библейский Бог создал мужчину из глины, женщину из ребра, устроил потоп. Ещё те, кто в него веровал, видимо, с Его помощью, останавливали Солнце на небе. Поэтому для начала можно предложить сотворить живого человека из мешка глины.
Отмазки про то, что это всё аллегории и иносказания — насквозь гнилые. В священной книге написана или правда, или ложь. Если текст становится правдой или ложью только после добавления правдивой или, соответственно, ложной интерпретации, то это не инфа, а полуфабрикат. Касса букв, из которых что хочешь, то и составляешь. Истинно верующий в священное писание обязан воспринимать текст буквально. Никаких аллегорий и иносказаний. Поэтому вот мешок глины, и комон эврибади сотворять живого человека. А мы проследим, чтобы нигде не было жульничества.Fullmoon
19.01.2017 16:02Я ни слова не сказал, что это бог какой-то священной книги землян. Нет, это истинно всемогущий бог, не связанный фантазией древних племён Плодородного Полумесяца.
maslyaev
19.01.2017 16:30Просто без конкретизации это получается разговор ни о чём. Если бог — это результат применения операции «олицетворение» к смутному чувству, что всё происходящее в целом не напрасно, то при чём тут чудеса, могущество и прочая пена?
Если уж на то пошло, то по мне так на роль олицетворения вселенского смысла гораздо лучше подходит слабый и беззащитный новорожденный младенец, а совсем не повелевающий движением небесных сфер бородатый мужик.Fullmoon
19.01.2017 16:37Я ничего не знаю про вселенские смыслы и их олицетворения. Я говорю про чувака, заявляющего, что он всемогущий сверхъестественный бог, и предлагающего это доказать.
MTyrz
19.01.2017 22:01На месте сверхцивилизации я бы отмазался, что я не тот бог. Благо, их куча, и всегда можно предположить, что есть еще какой-нибудь, пока не описанный.
maslyaev
19.01.2017 22:22Я бы чисто из чувства ехидства предложил им закосить под ЛММ.
Кстати, а Вы в курсе, что кроме нашей технологической у нас на Земле есть ещё и другая, тоже технологическая? Притом такая, до технологического уровня которой нам пока как до Луны пешком? Если интересно, могу подсказать, где Вы легко сможете найти образец артефакта этой цивилизации. И даже пощупать руками.MTyrz
19.01.2017 23:15Вот прямо чтоб до Луны пешком? Подскажите.
Кроме муравьев и прочих термитов, мне ничего в голову не приходит.maslyaev
20.01.2017 14:07-3Муравьи — прикольные чуваки, но нет, не они. У них тех. уровень очень так себе по сравнению с нашим.
Чтобы не уходить в офтоп, давайте сформулируем гипотезу и придумаем, как её фальсифицировать. Гипотеза такая: не существует материальных цивилизаций, технологический уровень которых выше тех. уровня нашей цивилизации.
Метод фальсификации будет такой: нужно найти предмет, который обладает следующими свойствами:
1. Является целенаправленно изготовленным. То есть относительно него можно сформулировать осмысленный вопрос "зачем он такой?" и дать на этот вопрос осмысленный ответ, начинающийся словами «для того, чтобы...».
2. Совершенно точно не является продуктом нашей технологической цивилизации.
3. Имеющихся у нас технологий недостаточно для того, чтобы по своему желанию изготавливать такие предметы.
Теперь подойдите к зеркалу и посмотрите, что Вы там видите. Вы там видите материальный объект, который Вы обозначаете буквой «я». Зачем весь наблюдаемый артефакт в целом — на этот счёт есть много версий. Но если рассматривать по частям, то определённости больше. Зачем глаза? Для того, чтобы видеть. Зачем рот? Для того, чтобы кушать. И так далее. Разумность («зачемность») конструктивных решений очевидна.
Остальным двум пунктам наблюдаемый артефакт тоже удовлетворяет.
Так что гипотеза о несуществовании высокоразвитых технологических цивилизаций помимо нашей фальсифицирована. Теперь нужно придумать, что делать с этим фактом. Как-бы надо найти представителей этой цивилизации и наладить с ними контакт. Адептам религий хорошо, они назначили боженьку единственным представителем этой цивилизации, и пытаются в своих молельных домах наладить с ним контакт. Материалистам тоже хорошо, они способны тупо закрыть глаза на обнаруживаемые факты и рассуждать о том, что атомы двигались-двигались в пустоте и «определённым образом» так сложились. Идеалисты тоже не жалуются, они придумали себе «дух», и плетут вокруг него кружево своего словоблудия.
Если просто смотреть на этот факт, не закрывая на него глаза и не выдумывая лишних сущностей, то можно констатировать, что живая природа является технологической цивилизацией, но явно не гуманоидной. То есть её представителями не являются двуногие существа сопоставимого с нами размера, употребляющие в пищу органические вещества и общающиеся между собой посредством звуковых колебаний. Артефактами — да, порой являются (в частности, мы), а представителями — нет.
Можно предположить, что представителями этой цивилизации являются биологические виды. Например, острое зрение и вблизи и в даль даёт виду эволюционное преимущество, и поэтому понятно, зачем в артефактах сделана система фокусировки. Ну да, «биологический вид» — это некоторая условность, да и вообще составное «существо». Но нам ли, являющимся самим составными существами, ворчать по этому поводу?
И ещё существенный момент. Полноценное общение (контакт) возможно только между существами одной природы. Если А и Б оба умненькие-разумненькие существа, то общение между ними возможно только в той области, в которой совпадают их понятийные аппараты. Если А и Б — существа совсем разной природы, то между ними невозможен не только контакт, но даже А не сможет идентифицировать Б как разумное существо (и наоборот). Они будут идентифицировать друг друга как не обладающие разумом явления природы, жёстко подчиняющиеся объективным законам. Так что нет ничего удивительного в том, что мы не способны установить контакт с той технологической цивилизацией, артефактами которой сами же и являемся.vedenin1980
20.01.2017 14:22технологической цивилизацией
Рассуждения замечательные, но стоит заглянуть в словарь как окажется что в практически под любое из определений цивилизации природа не подходи:
Цивилизация — локализованное во времени и пространстве социальное общество.
Цивилизация — стадия всемирного исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности (стадия саморегуляции и самопроизводства при относительной независимости от природы, дифференцированности общественного сознания)
Цивилизация — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (природой)
С таким же успехом можно и Большой Взрыв назвать технологической цивилизацией, так как он создал Звезды и Галактики. Поскольку эволюция как и энтропия это случайный процессы, они не больше цивилизации чем любые другие случайные физические явления.
P.S. Поскольку изначальное определение цивилизации ложно, ложны и все остальные выкладки. Тем более, природа не является цивилизацией — технологической, так как никаких технологий не использует.maslyaev
20.01.2017 15:07-3Мы же с Вами взрослые люди, мы же понимаем, что формулировки понятия «цивилизация» могут быть деформированы имеющимися стереотипами. В частности, здесь мы имеем, что определения даны в контексте социальных наук, и поэтому принудительно ограничены областью их действия.
Точно так же если Земля подвергнется атаке со стороны внеземной негуманоидной цивилизации, эта цивилизация тоже может не подпасть под эти определения, если мы не сможем разобраться в том, есть у инопланетян социальное общество и общественное сознание, или оно всё как-то совсем по-другому устроено. Ну то есть прилетели из глубин космоса смертоносные железные дроны, гасят всё вокруг, а мы не понимаем, цивилизация это, или нет :)))
С таким же успехом можно и Большой Взрыв назвать технологической цивилизацией, так как он создал Звезды и Галактики.
Не соблюдается первый критерий (про целесообразность), поэтому нет никаких оснований считать звёзды и галактики артефактами.
Поскольку эволюция как и энтропия это случайный процессы
Я бы сказал, что в эволюционном развитии широко эксплуатируются случайности и закон возрастания энтропии, но сама эволюция — вполне себе целенаправленная деятельность. Просто по факту того, что на выходе образуются вполне конкретно «зачемные» артефакты.
Мы тоже в своей сознательной деятельности эксплуатируем случайности и энтропию. Например, когда размешиваем соль в тарелке борща.vedenin1980
20.01.2017 16:33+2формулировки понятия «цивилизация» могут быть деформированы имеющимися стереотипами. В частности, здесь мы имеем, что определения даны в контексте социальных наук, и поэтому принудительно ограничены областью их действия
Есть определенные понятия и слова, придуманные человечеством, в них и стоит вести спор. Есть определение слова «растение», нет смысла говорить что черепаха тоже «растение» потому что мне так нравится.
Ну то есть прилетели из глубин космоса смертоносные железные дроны, гасят всё вокруг, а мы не понимаем, цивилизация это, или нет
В научной фантастики это типовой сюжет, когда космические животные/вирусы/природные явления воспринимались как технологические цивилизации. Если железные дроны окажутся, скажем, животными типа саранчи, мы ошибемся если будет считать их цивилизацию.То есть это будет ложная фальсифицируемая теория, вполне обычное явление.
Не соблюдается первый критерий (про целесообразность), поэтому нет никаких оснований считать звёзды и галактики артефактами.
Критерий целесообразности: звезды, вещество и структуры становятся все более сложными, скажем тяжелые металлы появились лишь у 3 поколения звезд. Даже само появление жизни стало возможно только после определенной звездной эволюции. Звездная эволюция мало чем отличается от эволюции биологической.
Я бы сказал, что в эволюционном развитии широко эксплуатируются случайности и закон возрастания энтропии, но сама эволюция — вполне себе целенаправленная деятельность.
Целенаправленная деятельность предполагается наличие сущности, которая эту цель задает и придерживается. Есть ли цель у темной энергии, которая расширяет Вселенную? Результат есть, а вот целенаправленность?
Есть ли результат у звездной эволюции?
maslyaev
20.01.2017 18:34-1Есть определенные понятия и слова, придуманные человечеством, в них и стоит вести спор.
Слова зачастую многозначны. Поэтому если определение дано в интересах одного контекста, то это отнюдь не значит, что только так, и никак иначе. В данном случае определение дано в интересах социальных наук (чтобы иметь возможность говорить о цивилизациях, например, древнего Шумера, инков и т.п.). Там — да, нужно сделать акцент на социальных обществах (кстати, масло масляное) и общественном сознании. Но если пользоваться этими определениями, то мы сразу отсекаем любую возможность рассуждать о негуманоидных цивилизациях. У нас сразу словосочетание «негуманоидная цивилизация» становится оксюмороном. С точки зрения социальных наук, занимающихся исключительно человеческими делами, всё нормально. Но почему мы, далёкие от этих наук, обязаны себя ограничивать? Какой нам резон позволять историкам, социологам, экономистам и прочим подобным товарищам монополизировать потенциально гораздо более широкое и полезное понятие?
железные дроны окажутся, скажем, животными типа саранчи
Или окажется, что они всё же технические изделия, но решивший нас заколбасить инопланетный разум — это одно существо и, соответственно, ни о каких обществах на стороне противника говорить нельзя. Тоже не цивилизация?
Критерий целесообразности: звезды, вещество и структуры становятся все более сложными
И чо? Чем и, главное, для кого тяжёлые элементы лучше банального водорода? Не надо вводить лишнюю телеологию туда, где её нет и быть не может.
Есть ли цель у темной энергии, которая расширяет Вселенную?
Нет и быть не может. Физика вообще исходит из того, что внутри рассматриваемого явления нет свободы воли и, как следствие, целеполагания. Явления с неустранимой телеологией внутри вообще не могут становиться предметом физической науки.
Результат есть, а вот целенаправленность?
Я уже говорил. Результат не является целенаправленно созданным артефактом. Относительно расширения Вселенной можно задать вопрос «почему?», но нельзя задать вопрос «зачем?».
Целенаправленная деятельность предполагается наличие сущности, которая эту цель задает и придерживается.
Именно. Но здесь вот такая штука получается. Разумным мы согласны считать только то, что, грубо говоря, проходит тест Тьюринга. А если это «нечто» в силу разных причин не может даже приступить к его прохождению, то мы привычно объявляем это «нечто» неразумным. Вне зависимости от других обстоятельств. А в нашем случае (цивилизация, артефактами которой являемся мы сами) у нас проблемы даже с тем, чтобы идентифицировать действующих существ. Уж очень они, гады такие, негуманоидные. Где искать этот самый биологический вид? Куда нужно пойти, чтобы с ним поговорить? Да нигде и никуда. Контакт с самим существом невозможен.
Вообще, это довольно рядовая ситуация. Не понимаю, что в ней удивительного. Например, невозможно поговорить с государством. С его представителями — пожалуйста, а с самим — нет.vedenin1980
20.01.2017 19:14чо? Чем и, главное, для кого тяжёлые элементы лучше банального водорода? Не надо вводить лишнюю телеологию туда, где её нет и быть не может.
Воот, вы сами себе противоречите. Чем и, главное, для кого многоклеточное существо лучше простой одноклеточной бактерии? Для нас, конечно, лучше мир где есть тяжёлые элементы и многоклеточные существа, иначе мы бы и не возникли в принципе.
Но вот тут нужно или штаны надеть или крестик снять, если мы предполагаем цель у эволюции живого (а не чисто случайный процесс с чисто случайными результатами), то придется предполагать цель у эволюции космического масштаба (частным случаем которого есть эволюция на нашей планете), например эволюции звезд.
Я уже говорил. Результат не является целенаправленно созданным артефактом. Относительно расширения Вселенной можно задать вопрос «почему?», но нельзя задать вопрос «зачем?».
Так и про биологической эволюции нельзя задать вопрос «зачем?», можно только «почему?». Во-первых, потому что выживают не лучшие, а тем кому повезло выжить. Во-вторых, не факт что одноклеточное, как вид, менее жизнеспособно, чем кит, например. В-третьих, эволюция, если не брать человека, закончится когда Солнце станет гигантом или когда Вселенная расширится до бесконечности.
То есть далеко не факт что есть какая-то цель и эволюция чем-то отличается от термоядерного синтеза нашего Солнца. Солнце же превращает одни вещества в другие не потому что у него есть цель, а потому что на данный момент так сложились законы мира. То же самое про цель Природы.
решивший нас заколбасить инопланетный разум — это одно существо и, соответственно, ни о каких обществах на стороне противника говорить нельзя. Тоже не цивилизация?
Чем единый разум не социальное явление или общественное сознание? Просто тут общество в виде одной штуки. Но все-равно требуется сознание или разум, то есть нечто способное осознавать окружающий мир и менять свои усилия в зависимости от этого.maslyaev
20.01.2017 20:16-1Чем и, главное, для кого многоклеточное существо лучше простой одноклеточной бактерии?
Тут как раз всё понятно. Многоклеточность даёт виду дополнительные эволюционные преимущества. Так что «лучше» здесь вполне нормально вырисовывается.
не факт что одноклеточное, как вид, менее жизнеспособно, чем кит, например
Поэтому есть и одноклеточные, и многоклеточные. Чтобы занимать одни экологические ниши, выгоднее быть одноклеточным, а чтобы занимать другие — вынь да положь многоклеточность.
Но вот тут нужно или штаны надеть или крестик снять, если мы предполагаем цель у эволюции живого (а не чисто случайный процесс с чисто случайными результатами), то придется предполагать цель у эволюции космического масштаба
С таким крестиком можно и без штанов.
Я ни слова не сказал об эволюции всего живого в смысле как о каком-то едином глобальном процессе. Все цели исключительно локальны. Оказалось выгодным (т.е. целесообразным) для какого-то конкретного сообщества организмов решение какой-то конкретной задачи — пошло обретение соответствующего механизма. Не надо ничего глобализовывать, и уж тем более на космические масштабы. Что за гадская привычка чуть что, сразу требовать вселенский охват, причину всех причин, начало всех начал? Смыслы всегда локальны, цели всегда конкретны. Любая глобализация на всю Вселенную сразу умножает на ноль и то, и другое. Источник смысла для любой конкретной системы обязан целиком быть вне этой системы (это теорема, и у неё есть строгое доказательство), поэтому если мы говорим о всей Вселенной целиком, то она, взятая целиком, абсолютно бессмысленна. Просто потому, что вне её ничего нет. Но это ничуть не мешает тому, что, например, переходя дорогу, есть смысл обратить внимание на светофор :))
Просто тут общество в виде одной штуки.
В «обществе» из одной штуки не может возникнуть общественных отношений. У отношения должно быть как минимум две стороны. Да и специфическая общественная системность на одной штуке возникнуть не может. Само понятие «система» (а общество — это система) предполагает, что эту систему можно декомпозировать. В случае с обществом — на отдельные особи. «Систему» из одной штуки на эти штуки нельзя декомпозировать. Аналогия с множеством, которое действительно может состоять из одного элемента (и даже из нуля), здесь неуместна. В общем, аргумент не прокатил.vedenin1980
22.01.2017 18:13Я ни слова не сказал об эволюции всего живого в смысле как о каком-то едином глобальном процессе. Все цели исключительно локальны. Оказалось выгодным (т.е. целесообразным) для какого-то конкретного сообщества организмов решение какой-то конкретной задачи — пошло обретение соответствующего механизма
Смотрите, возьмем колбу и нальем в неё много различных веществ и подождем какое-то время. Что произойдет? Часть нестабильных соединений (вроде некоторых изотопов урана) распадется сама по себе, химически активные вещества прореагируют между собой получив другие соединения, летучие вещества испарятся, нагретые вещества отдадут температуру холодным и т.д. Через определенный промежуток времени все вещества придут к какому-то стабильному состоянию.
Теперь изменим какие-то условия (например, нагреем колбу, откроем крышку, удалим или добавим вещества и т.д.), Что произойдет? Вещества снова начнут реагировать, образовывать другие соединения до тех пор пока не придут в другому стабильному состоянию.
Ничего не напоминает? Правильно это та самая эволюция. Организмы не имеют цели выживания, они вынуждены подстраиваться под новые условия до тех пор пока не придут с ними в какое-то равновесное состояние. На этом эволюция в данном экосистеме и закончилась, но правила на планете всегда меняются (то становится холоднее, то жарче, то метеорит упадет), а значит организмы вынуждены снова меняться.
Нет у химических веществ цели образовать наиболее устойчивые соединения, они образуются сами по себе. Нет у эволюции цели получить самые лучшие качества, все изменения организмов это обычный переход системы в наиболее стабильное состояние для текущих условий. Читай это обычный 2 закон термодинамики или закон неубывания энтропии. Как температура выравнивается во всей изолированной среде, так и организмы приходят к наиболее стабильной форме, после чего эволюция практически останавливается (точнее становится случайным процессом мутаций).nvksv
22.01.2017 20:19Как изящно выразился, по-моему, Алексеенко: «Эволюция — это дифференцированное размножение несовершенных репликаторов».
maslyaev
23.01.2017 09:20-1Организмы не имеют цели выживания
Ээээ… Что-то это не соответствует наблюдаемым фактам. Извините.
Ну ОК. Я понимаю, что разговор про артефакты — это слишком сложно. Тут в один клубок завязывается слишком много такого, для рассуждения о чём у нас даже нет выверенного понятийного аппарата. Мировая философская мысль пока что плотно застряля на теме «познающий субъект», и к вопросам про целенаправленную деятельность ещё даже не приступала.
Если взаимопонимание по артефактам не получается, то может быть Вы предложете свой вариант того, как можно было бы фальсифицировать гипотезу о несуществовании цивилизаций кроме как человеческих? Только, пожалуйста, не выдвигайте требований, что это обязательно должны быть зелёные человечки ;)
А чтобы нам не мешали составленные гуманитариями словарики, можем говорить не о цивилизациях, а о материальных культурах. По сути это то же самое, но «культура» — более широкое понятие, и его сложнее монополизировать.BigBeaver
23.01.2017 10:23+1Очень даже соответствует. Просто мы не наблюдаем тех, кто не выжил (эффект выжившего, уж простите за каламбур=).
Только, пожалуйста, не выдвигайте требований, что это обязательно должны быть зелёные человечки ;)
Могут быть серые или нежно-розовые. Говорящие единороги тоже катят, но их нужно предоставить.
maslyaev
23.01.2017 11:38-2Просто мы не наблюдаем тех, кто не выжил
И в первую очередь наблюдаем себя, любимых. А также всех остальных, которым не всё равно, сдохнут они прямо сейчас, или ещё помучаются. Так что «не имеют цели выживания» — это как-то совсем не правда.
Могут быть серые или нежно-розовые. Говорящие единороги тоже катят, но их нужно предоставить.
То есть это обязательно должны быть существа, которые:
1. Сопоставимы с нами по размерам.
2. Функционирующие примерно в тех же временных масштабах, что и мы.
3. Схожи с нами по образу жизни. То есть очень желательно, чтобы были гетеротрофами и имели склонность организовываться в сходные с нашими общественные структуры. Да, и общение посредством звуковых колебаний также желательно. Да, и голова обязательно должна быть одна, рук желательно две, а количество ног можно пока не оговаривать.
Так?BigBeaver
23.01.2017 11:43+1Не так. Но это обязательно должны быть существа. Тк иначе вы можете назвать сверхразумной «цивилизацией» совокупность законов природы. ТО+КМ, например, из которых так или иначе следует все остальное, и которые «формально» можно считать нашими косвенными создателями… Но это бред же?
maslyaev
23.01.2017 16:33Допустим, другая ситуация. Наши бравые астронавты высадились на далёкую планету и нашли там функционирующую добывающую промышленность, хитроумное производство машин/механизмов, энергетику, развитый тонкий химический синтез, мощную транспортную систему, стройиндустрию. Вот только одна незадача: никак не получается найти зелёных человечков. Даже разумных розовых единорогов нет. По ходу дела, трудятся роботы, как и положено в высокоразвитой цивилизации. Бенефициары или куда-то делись, или временно отсутствуют. Возможно, запустили терраформинг под свои нужды, и собираются заселиться лет через сто. Полные непонятки. Никто из роботов не похож на хозяина всего этого великолепия.
Что нашим астронавтам телеграфировать в центр? «На планете пи-74735 следов разумной деятельности не обнаружено»?
Можно ли придумать критерий, позволяющий отличить материальную культуру «типичных» существ от материальной культуры «естественного происхождения»? Или всё же и то, и другое суть явления одной и той же природы?Zenitchik
23.01.2017 16:42+1Что нашим астронавтам телеграфировать в центр?
Описывать наблюдаемое как есть, избегая антропоморфизма.maslyaev
23.01.2017 17:08А что есть? Существ-то нет, и значит, по-Вашему, следов разумной деятельности не обнаружено. Пусть летят дальше ищут существ.
Zenitchik
23.01.2017 18:27+1А что есть? Существ-то нет, и значит, по-Вашему, следов разумной деятельности не обнаружено. Пусть летят дальше ищут существ.
Как Вы выработали такой удивительный вывод? Поражаюсь ходу Вашей мысли.
Есть ровно то, что Вы описали выше. Выводы о разумной деятельности делать рано. Лететь дальше — не нужно. Нужно изучать то, что обнаружили.maslyaev
23.01.2017 21:20-1Окститесь, о чём здесь думать? Завалящая добыча полезных ископаемых — это уже целенаправленная деятельность, и думать тут дальше не над чем. Вопрос о нашем одиночестве во Вселенной сразу закрывается. Дальше нужно выяснять перспективы налаживания контакта (как вариант, их может не оказаться), степень опасности и т.п. Но это уже всё другие вопросы. Главное выяснено.
По весне сходите в лес и оглядитесь. В наличии добыча полезных ископаемых, производство сложных машин и механизмов, строительство, транспорт, энергетика. И всё это на технологическом уровне, сильно превосходящем наш (автономные летающие дроны мы с грехом пополам делать научились, но сделать так, чтобы они самособирались в прямом смысле этого слова из дерьма — это пока что далеко за пределами наших технологий). Такие дела.Zenitchik
23.01.2017 21:25Окститесь, о чём здесь думать?
Думать всегда есть о чём. Чтобы строить сложно устроенное жилище разум не обязателен. Почему Вы думаете, что он обязателен для того, чтобы добывать полезные ископаемые?
По весне сходите в лес и оглядитесь
С какой стати выводы, сделанные на земном лесе, должны быть справедливы для инопланетных видов? У нас даже с отнесением их к жизни или к технике будут большие проблемы.maslyaev
23.01.2017 22:22Чтобы строить сложно устроенное жилище разум не обязателен.
Обязателен стройматериал. А обязателен ли разум, никто сказать не может, потому что никто не может сказать, что это за штука такая — разум.
Не, серьёзно. У нас сейчас нет понятийного аппарата, достаточного для того, чтобы любое обсуждение проблемы разума не представляло собой набор бессвязных благоглупостей. Это не хорошо и не плохо. Просто специфика момента, которую нужно учитывать. Исходя из этой специфики, как мне кажется, вместо того, чтобы юзать понятия, на которые у нас кишка пока тонка, лучше довольствоваться чем попроще. Например, понятием целенаправленной деятельности, которая прекрасно идентифицируется через «зачемность» (reason). Два типа причинности — нормальная, годная игрушка. Попробуйте позадавать вопросы «почему» и «зачем» про одно и то же, и поймёте, что это прикольно. Например, так:
— Почему лампочка горит?
— Потому что падение напряжения на нити накаливания вызывает её нагрев и, как следствие, свечение.
— Зачем горит лампочка?
— Читаю.
— Почему не горит лампочка?
— Перегорела. Надо заменить.
— Зачем не горит лампочка?
— Незачем. Что за глупый вопрос?
Применительно к нашему вопросу как-то так само собой получается, что в живой природе «зачемная» причинность легко и элегантно применима практически везде, и легко наблюдается не только с позиции стороннего наблюдателя, но и изнутри процесса (напомню, что мы сами — тоже часть этой самой живой природы).Zenitchik
23.01.2017 22:40+1Например, понятием целенаправленной деятельности, которая прекрасно идентифицируется через «зачемность» (reason)
Проблема в том, что «зачемность» крайне трудно идентифицируется без знания субьекта этой «замемности». Про карго-культ слышали?maslyaev
24.01.2017 16:48Карго-культ — хорошая тема. Из любимых :))
В данном случае у нас хохмочка в том, что, во-первых, имеются в наличии факты многочисленных и разнообразных «зачемностей». Факты — штуки упрямые, и их игнорирование — не лучшая стратегия. Во-вторых, в минуты просветления ума мы понимаем, что тех товарищей, которые это всё мутят, среди существ привычного нам вида и конструкции мы не найдём. Антропоморфный боженька на облачке или какой другой бред типа пещерного анимизма или гегельянских духов — не для нас. И что будем делать со всем этим великолепием?
Вариантов, как водится, несколько:
1. Забить на это. Путь кто-нибудь другой голову ломает. Факты — в игнор.
2. Таки уверовать в Аллаха (есть и другие альтернативы), милостивого и всемогущего.
3. Попытаться как-то выкрутиться.
Что интересно, вариант №1 — не устойчивый. При некоторых обстоятельствах он соскакивает на вариант №2. Поэтому реальные устойчивые альтернативы — только 2 и 3.
Короче, по современному пониманию термина «система» этой самой системой может быть вообще всё, что угодно. Главное, чтобы на этой штуке наблюдалось системное свойство (то есть такое свойство, которое есть у целого, но отсутствует во взятых отдельно составных частях). Ни слова не сказано о том, что части соединены в единый материальный объект. Нет даже требования материальности (система уравнений, система кодирования символов и т.п.). Если мы для себя примем, что субъект «зачемности» системой по-любому должен быть, а к остальным доп. требованиям (типа организменности, двуногости, одноголовости и т.п.) отнесёмся критически, то у нас сразу всё начнёт получаться. Например, Ванька и Танька из предыдущих рассуждений вместе образуют систему, имеющую вполне конкретное системное свойство (способность дать потомство). Физически эта система состоит, конечно, исключительно из Ваньки и Таньки. Кроме них там никого нет. Но составная сущность «семья» тоже есть. Только её саму невозможно увидеть. С ней невозможно поговорить. Встретиться и поговорить можно на выбор хоть с Ванькой, хоть с Танькой, хоть сразу с обоими. А с их надличностной сущностью «семья» поговорить невозможно. Эта штука безусловно существует (по факту наличия системного свойства), но не является человеком и русского языка не разумеет. Вот Вам негуманоидное существо практически на ровном месте. Получите и распишитесь :)Zenitchik
24.01.2017 17:08Замечательное эссе. Вот только Вы не сказали, каким образом мы можем установить «зачемность» чего либо, если не имеем никаких знаний о потребителе этой «зачемности» — даже не знаем, существует он или нет.
maslyaev
24.01.2017 17:36Хороший, между прочим, вопрос. В простых случаях, когда какая-то достаточно нетривиальная штука устойчиво воспроизводится посредством достаточно нетривиального механизма воспроизводства, это может быть очевидно. Но было бы прикольно найти какое-нибудь простое и чёткое правило для «общего случая».
Короче, не знаю. Не откажусь от помощи зала.Rikkitik
24.01.2017 21:45Из зала советую вам почитать про когнитивные искажения.
maslyaev
24.01.2017 23:31Тоже хорошая тема. И...?
Rikkitik
25.01.2017 01:10И попробовать применить их к своему случаю по очереди. Находить закономерности и связи везде, где только можно, считать всё вокруг осмысленным, искать подтверждения готовой гипотезе, отметая неудобные факты, постепенно менять основные постулаты по ходу действия — вот это всё. Отказ искать в своих рассуждениях когнитивные искажения — сам по себе тоже когнитивное искажение, из самых распространённых.
Меня как наблюдателя этой дискуссии больше всего напрягает нечёткость определений базовых понятий. Например, разумная цивилизация, система, надличностная сущность — это же вообще не синонимы, они только краешком соприкасаются. А вы ими жонглируете, как мячиками, подменяя понятия, когда и как вам угодно, и экстраполируя верные относительно одного заключения на остальные, к которым они неприменимы.
Кстати, как апологет «зачемностей», объясните мне, пожалуйста, зачем у жирафа возвратный нерв достигает 4 метров при том, что от гортани до мозга всего пара сантиметров, и какие преимущества от этого получает «технологическая сверхцивилизация».maslyaev
25.01.2017 11:10-1И попробовать применить их к своему случаю по очереди.
Гражданин начальник, никто за Вас на себя обвинительную часть писать не будет. Я так точно на этот блудняк не подписывался. Если есть что предъявить конкретно — предъявляйте. Требовать с ходу явку с повинной, да так, чтобы сразу по всем статьям Когнитивного Кодекса — неслыханная наглость.
Например, разумная цивилизация, система, надличностная сущность — это же вообще не синонимы, они только краешком соприкасаются. А вы ими жонглируете, как мячиками, подменяя понятия, когда и как вам угодно, и экстраполируя верные относительно одного заключения на остальные, к которым они неприменимы.
Примеры в студию, пожалуйста.
Кстати, о «разумных цивилизациях» я нигде не говорил.
Да, изначально я говорил о цивилизации, но потом под давлением составленных гуманитариями словарей пришлось мигрировать на понятие «материальная культура». Но это была не подмена понятия, а вполне рядовая выверка терминологии. И изначально, и потом речь шла ровно об одном и том же.
Что касается «системы», то это понятие появилось здесь только тогда, когда стало необходимо, и в точности в той его трактовке, которая сейчас является общепринятой.
объясните мне, пожалуйста, зачем у жирафа возвратный нерв достигает 4 метров при том, что от гортани до мозга всего пара сантиметров
Без малейшего понятия. Жирафов на картинках и в зоопарках видел, но что такое возвратный нерв, не знаю. А должен?
Может быть, оно такое для чего-то нужно. Может быть, оно из разряда «так получилось» и «работает — не трогай».
Подобных узко специфических вопросов — тонны. Я правда должен разобраться с ними всеми?BigBeaver
25.01.2017 11:15+1Подобных узко специфических вопросов — тонны. Я правда должен разобраться с ними всеми?
Нет. Но только при условии, что вы не лезете в напрямую на них завязанные темы (дилемма штанов и крестика).
p.s. От вас не требуют разоблачения и повинной — просто предложили самостоятельно поискать ошибки мышления в своих текстах прежде, чем продолжать разговор (если продолжение вообще потребуется после такого разбора).maslyaev
25.01.2017 13:22-2Нет. Но только при условии, что вы не лезете в напрямую на них завязанные темы (дилемма штанов и крестика).
Может ли не обнаружение целесообразности конкретного конструктивного решения целиком фальсифицировать идею применения анализа целесообразности конструктивных решений? На мой взгляд, нет. Чтобы не влазить в логические дебри, просто приведу пример.
Беру систему, над которой работаю вместе с коллегами и смотрю на те навороты, которые в ней наворочены. Система реально большая и сложная. С богатой историей развития. По большинству кусков (надеюсь) можно достаточно легко ответить на вопрос «зачем». Но есть и такие, которые уже точно незачем, но на всякий случай пока оставлены. По-хорошему, надо почистить, но это доп. трудозатраты, и пока что недосуг. Есть куски, по которым их ценность навскидку определить нельзя. Можно, конечно, провести дознание и принять решение, но опять же недосуг. Работает — не трогаем. Есть много алгоритмов и архитектурных решений, которые вопиюще не оптимальны.
Внимание, вопрос: является ли факт обнаружение конструктивного ляпа или неиспользуемой функциональности основанием для того, чтобы сделать вывод о том, что при создании системы принцип целесообразности вовсе не применялся?
От вас не требуют разоблачения и повинной — просто предложили самостоятельно поискать ошибки мышления в своих текстах прежде, чем продолжать разговор (если продолжение вообще потребуется после такого разбора).
1. Доказательство вины — дело обвиняющей стороны. Без вариантов. На доказывание с пеной у рта своей белопушистости по каждому из пунктов статьи про когнитивные искажения Вы меня не разведёте. Как вообще такой бред мог в голову прийти?
2. Я разве сказал, что когда-то отказывался искать в своих рассуждениях когнитивные искажения и логические ошибки? Конечно же, это всё делается, но только это внутренняя кухня (какой смысл подставляться по-глупому?), а наружу выдаётся только максимально очищенный вариант.
Так будут примеры подмены понятий и некорректных экстраполяций, или Вы предпочтёте эту тему замять?vedenin1980
25.01.2017 13:39+2Все просто попробуйте:
1) дать определение «целенаправленная деятельность»,
2) придумать критерий Поппера который докажет что «у эволюции есть целенаправленная деятельность, а у любых неживых систем нет целенаправленной деятельности»
Пока вы не сделаете, все ваши теории бессмысленны.maslyaev
25.01.2017 20:421) дать определение «целенаправленная деятельность»
Вообще, конечно, стоит признать, что «целенаправленная деятельность» — это масло масляное, потому что внутри самого понятия «деятельность» прошита её, деятельности, целенаправленность. При этом, что характерно, соответствие не взаимно однозначное, потому что целенаправленным может быть и бездействие.
Корень проблемы, я подозреваю, лежит в понятиях «цель» и «смысл». Мы все прекрасно знаем, что они означают (Вы сами ведь что-то имели в виду, когда написали «пока вы не сделаете, все ваши теории бессмысленны», разве нет?), но правда в том, что если говорить о естественных науках, то эти понятия антинаучны. Они чётко завязаны на свободу воли. Есть воля (обязательно свободная, иначе никак) — есть цели и смыслы. Нет воли — нет целей и смыслов. Всё просто.
Таким образом, мы со всего размаху налетаем на извечный спор детерминистов со сторонниками существования свободы воли. С одной стороны, осознавая собственную физическую основу, мы должны признать, что свобода воли невозможна. Но с другой стороны эта злосчастная свобода воли — непосредственно наблюдаемый факт. Вы точно хотите лезть дальше в эти дебри?
2) придумать критерий Поппера который докажет что «у эволюции есть целенаправленная деятельность, а у любых неживых систем нет целенаправленной деятельности»
Миссия невыполнима. Поппер не занимается доказательством утверждений. Вы ничего не поняли. Он совсем про другое.vedenin1980
26.01.2017 11:27+1Вы точно хотите лезть дальше в эти дебри?
Вот главное отличие научных теорий от ненаучных в том что псевдотеории очень любят прикрываться тезисом «мы ничего не знаем о мозге/воде/энергии поэтому вот вам наша теория о телепатии/памяти воды/вечном двигателе». Это яркий критерий псевдонаучных теорий, если их нельзя четко сформулировать в понятных терминах и показать для неё критерий Поппера и вывести хоть какие-то предсказания — это псевдонаучные теорий/философия, не имеющая никакой практической пользы.
Они чётко завязаны на свободу воли.
Нет, они четко завязаны на разум. Целенаправленная деятельность это деятельность разумного субъекта, который осознает результат, который хочет получить и действия, которые нужно предпринимать чтобы его достичь. А, как мы уже выяснили, эволюция не разумна. Это общепринятое понятие, вы, конечно, скажете что оно не правильное (как обычно), но тогда вам нужно предоставить свое понятие вместе с критерий Поппера.
Миссия невыполнима. Поппер не занимается доказательством утверждений
Критерий Поппера отделяет научные теории от не научных. Если ваше утверждение может претендовать на научность значит вы должны предоставить Критерий Поппера иначе это философия или псевдонаука. Конечно, критерий Поппера не доказывает ничего, он только отделяет ненаучный бред от бреда хоть более-менее научного.
BigBeaver
25.01.2017 16:39Вам привели пример неоптимального контрпродуктивного «дизайна», который явным образом противоречит концепции всеобщей целесообразности. Таким образом вы либо должны найти этому хорошее (проверяемое на независимой выборке) обьяснение либо отвергнуть теорию (что было бы разумно с учетом имеющихся уже сейчас фактов).
оказательство вины
Вас никто не обвиняет. Делать ошибки в рассуждениях пока еще законно и ни как не карается (ну могут карму слить в худшем случае, но это ведь ерунда все, верно?)
а наружу выдаётся только максимально очищенный вариант.
Максимально, но все еще не достаточно — попробуйте поднять планку. (для этого вам дали целый ассортимент разных ссылок)maslyaev
25.01.2017 20:57Вам привели пример неоптимального контрпродуктивного «дизайна», который явным образом противоречит концепции всеобщей целесообразности.
Кто-то где-то говорил про всеобщую целесообразность и прочее глобальное благорастворение духов? Целенаправленная деятельность прекрасно сочетается с косяками, ляпами, кривизной и багами. А тем, кто это будет отрицать, предложите для начала попробовать хотя бы что-нибудь сделать самому.
Вас никто не обвиняет.
В правовом смысле, слава богу, нет, но наезд про подмену понятий и прочие грехи был конкретный. Заметьте, примеров «в студию» я пока так и не дождался. А до этого момента заходы про «поднять планку» вообще беспредметны.
vedenin1980
23.01.2017 17:13+1Можно ли придумать критерий, позволяющий отличить материальную культуру «типичных» существ от материальной культуры «естественного происхождения»?
Критерий простой, если высок шанс что материальная культура могла возникнуть как череда чисто случайных процессов (аналогичным термодинамическим или химическим реакциям без сознательного вмешательства) можно предположить «естественное происхождение». Если нам не известный способы сделать так случайно можно предположить «разумное происхождение». Естественно, это лишь теории, которые должны доказываться и фальсифицироваться.
Эволюцию можно записать как череду случайных процессов аналогичную химическим реакциям и т.п., разумную деятельность человека нет.maslyaev
23.01.2017 21:07Критерий простой, если высок шанс что материальная культура могла возникнуть как череда чисто случайных процессов
Это Вы так замечательно даёте пас сторонникам разумного творения?
Наши доблестные астронавты находят камеру видеонаблюдения с автоматической фокусировкой и быстренько прикидывают, какова вероятность того, чтобы атомы сами так сложились. Получают на калькуляторе чёткий ноль.
Не надо нам таких приколов. Если в эволюции оставить только одну случайность, то ничего не получится. Так оно не работает.
Эволюцию можно записать как череду случайных процессов
Допустим, Васька встретил Маньку, посмотрел на неё и понял, что ну её такую нафиг. Какая-то кривая, стрёмная и стервозная. И сиськи маленькие. Это же сколько надо водки выпить, чтобы на такую встал… То ли дело Танька, её хоть и называют толстой, но она прикольная. И сиськи норм. Покумекав, идёт Васька жениться на Таньке, плодиться и размножаться. То, что Васька встретил Маньку и Таньку — случайности, но то, что в результате выбрал Таньку — не случайность ни разу.
Честно скажу, убабахаетесь выписывать в свою книгу хим. реакций то, что происходило в Васькиной голове в момент его размышлений о девичьих достоинствах. Вы мне возразите, что Васька хоть и балбес, но считается человеком разумным и то, что у него происходит в голове, это типа разум. Не, разум у него в других ситуациях, а в случае выбора между Манькой и Танькой работает та природа, которая ровно такая же у триллионов других существ. Помножьте триллионы существ на миллиарды лет и прикиньте, какого размера Вам нужна книга записи хим. реакций.Zenitchik
23.01.2017 21:22Помножьте триллионы существ на миллиарды лет и прикиньте, какого размера Вам нужна книга записи хим. реакций.
Объём — не аргумент. Как ни крути, если мозг работает не на магии, то все процессы, происходящие в нём, подчиняются простым законам и поддаются описанию.
А Ваш пример указывает только на то, что для решения разных задач целесообразно использовать разные слои абстракции. Где-то химию, где-то неврологию, где-то социологию.maslyaev
23.01.2017 21:42подчиняются простым законам и поддаются описанию
Пробовали Навье-Стокса решать аналитически?
Где-то химию, где-то неврологию, где-то социологию.
Где-то между неврологией и социологией есть логическая дырка принципиального характера, которую ещё никто не придумал, как заштопать. Это никому ни разу не упрёк. Просто намёк на то, что есть пространство не только для экстенсивного, но и для интенсивного развития.Zenitchik
23.01.2017 21:44Пробовали Навье-Стокса решать аналитически?
А чем Вас численное решение не устраивает?
Где-то между неврологией и социологией есть логическая дырка принципиального характера
Она постепенно сокращается.
для интенсивного развития
В науке экстенсивное развитие встречается нечасто.maslyaev
23.01.2017 22:39А чем Вас численное решение не устраивает?
Халтура. Лавинообразное накопление ошибок. Плюс краевые эффекты на границах ячеек.
Она постепенно сокращается.
Разве что методом обесчеловечивания социологии. ИМХО, это точно не тот вариант, к которому следует стремиться.
В науке экстенсивное развитие встречается нечасто.
Никого не хочу ругать, но даже Александр Марков в «Рождении сложности» жаловался на то, что количество публикаций растёт, горы экспериментальных данных плодятся, но складывается серьёзное ощущение, что уже мало кто понимает, зачем всё это делается.
Впрочем, ерунда вопрос. Сейчас подгоним ИИ, и он всё это по-быстрому искусственно обмыслит ;)
vedenin1980
23.01.2017 11:17+1Ээээ… Что-то это не соответствует наблюдаемым фактам. Извините.
Вы вырываете фразу из контекста. У двух газов нет цели придти в термодинамическое равновесие, они не знают о своем термодинамическом равновесии ничего, но за какой-то промежуток времени они таки достигают равновесия. Чем это отличается, скажем, от равновесия хищник — жертва в природе? Да, эволюция более сложные процесс, но по сути это тоже попытка достичь некоторого термодинамического равновесия со стороны каждого вида.
к вопросам про целенаправленную деятельность ещё даже не приступала
Хорошо, как вы сами определите почему эволюция живых существ целенаправленная деятельность, а эволюция химических веществ в колбе — нет? Суть в обоих случаях одинаковая.
фальсифицировать гипотезу о несуществовании цивилизаций кроме как человеческих
Предположу, что можно говорить о целенаправленной деятельности если деятельность на раздражители разумна, то есть достаточно быстро реагирует на угрозу полного уничтожения.
Например, эволюция живых существ плохо справляется с появлением такого разумного суперхищника как человек, который потенциально может уничтожить все живое на Земле (включая себя). Другая проблема в том что эволюция, в терминах машинного обучения, стремиться к локальным максимумам выживаемости вида, то есть сделать вид более живучим только к конкретным условиям, а не выживаемости в принципе. Скажем, более-менее резкая смена климата может привести к очередному глобальному вымиранию видов, хотя казалось бы климат на планете менялся часто, можно было бы выработать эволюционные механизма. Это не очень разумно.
Если более развитая «целенаправленная организация» не может изменять цели более-менее разумно, а всегда стремится к наиболее вероятному исходу, сложно назвать это «целенаправленностью».
То есть экспериментом фальсифицирования гипотезы о «целенаправленностью эволюции» было бы возможность эволюции изменять живые организмы под новые правила более качественно и разумно чем может человек или хотя бы видеть вызовы и опасности на несколько шагов вперед. Или другими словами показать отличие «разума» эволюции от простой энтропии перехода в наиболее стабильное состояние на текущий момент.maslyaev
23.01.2017 14:25У двух газов нет цели придти в термодинамическое равновесие, они не знают о своем термодинамическом равновесии ничего
Совершенно верно. А у планет нет цели строго придерживаться красивой эллиптической орбиты, но, тем не менее, они ей придерживаются.
Я просто пытаюсь намекнуть, что есть ряд областей, по которым вопросы о причинах могут начинаться только с «почему». Там никаких целей и смыслов отродясь нет и быть не может. Случай с химическим равновесием в колбе — один из них. Можно предположить, что равновесие «хищник/жертва» — из того же ряда. Но есть ряд областей, где кроме «почему?» можно задать вопрос «зачем?». Почему волк быстро бегает? Ну… это… экспрессия генов на раннем периоде развития плода… сильные достаточно длинные ноги… В общем, всё сложно, тускло и неоднозначно. Зачем волк быстро бегает? Дык для того ж, чтобы дичь всякую догонять. Нормальный осмысленный вопрос, на который есть нормальный осмысленный ответ.
По сути, мы имеем два типа причинности. Первый — «почемушная», а второй — «зачемная». В неживой природе бывает только «почемушная». Явления в живой природе можно рассматривать в обеих причинностях. Почему птица летит? Интересный вопрос, из которого можно почерпнуть много чего по аэродинамике. Зачем птица летит? Тоже хороший правильный вопрос, но тут уже явно будет подразумеваться целесообразность её такого поведения.
Не надо животных представлять себе как некие такие биомеханические автоматы, действующие исключительно в силу неумолимой механистичной необходимости. Всё у них в порядке с тем, чтобы осознать свои желания, взвесить их и выработать план мероприятий по их достижению. Всё в порядке с «зачемностью» в живой природе. Она там везде, и в «микро», и в «макро». Та мотивация, которую мы наблюдаем в себе — это всего лишь верхушка айсберга. Но по сложившейся естественнонаучной традиции уважаемая публика шарахается от «зачемности» как чёрт от ладана. Есть повод задуматься, а не является ли наша маниакальная страсть монопольно присваивать себе исключительную привилегию обладать разумным поведением желанием подвести идейную основу под теорию превосходства нас, двуногих, над всеми остальными тварями?Zenitchik
23.01.2017 15:48Но есть ряд областей, где кроме «почему?» можно задать вопрос «зачем?».
Задать-то можно, но зачем?maslyaev
23.01.2017 16:53-2В принципе, согласен. Незачем. Солдат должен чётко уяснить приказ и в точности его исполнить. Сказал начальник копать — копаем. Сказал не копать — не копаем. «Зачем» — не нашего ума дело. Попытку задать неуставной вопрос приравнять к саботажу и пособничеству врагу.
Zenitchik
23.01.2017 18:28Аргументы кончились?
maslyaev
23.01.2017 21:26Я просто удивился тому, что на гиктаймсе народ интересуется, зачем нужно думать.
Zenitchik
23.01.2017 21:31народ интересуется, зачем нужно думать.
Цитату в студию.maslyaev
23.01.2017 21:50
Думанье часто начинается с задавания вопросов. Если мы умеем задавать только вопросы «почему?», но отказываем в праве на существование вопросам «зачем?», мы автоматически выпускаем из виду богатейший пласт реальности, в котором, чесслово, есть чем поживиться.Но есть ряд областей, где кроме «почему?» можно задать вопрос «зачем?».
Задать-то можно, но зачем?
Зашоренность восприятия — это точно не то, чем стоит гордиться.Zenitchik
23.01.2017 22:07Думанье начинается с вопроса «зачем». Зачем я задаю вопрос? Что я буду делать с ответом на него?
А бездумное задавание вопроса просто потому что мы можем — это не от большого ума.
есть чем поживиться
Но гораздо больше того, во что вляпаться.maslyaev
23.01.2017 22:51Вляпаться — запросто. Темы бывают опасными. Я бы даже сказал, токсичными. Тут, конечно, нужно разбираться в свойствах ядов. Хотя бы самых распространённых.
vedenin1980
23.01.2017 16:56+1Но есть ряд областей, где кроме «почему?» можно задать вопрос «зачем?».
Тут логическая ошибка (или демагогия). Вопрос «зачем?» по правилам русского языка уже предполагает разумность замысла и осознание цели.
Следовательно вы изначально предполагается «разумность» эволюции и из не доказываете «разумность» эволюции. Замкнутый круг.
Так же вопрос «зачем?» так же просто не применяться к неживым предметам. Поэтому разделение на «зачем?» и «почему?» существует только в русском языке, как разделение на «кто?» и «что?», в английском есть одно слово «why?», следовательно ваша теория о вопросах в английском уже не сработает. А что это за теория, которая зависит от языка человека?
Более того вместо любого вопроса «зачем?» можно использовать его синоним «почему?», «почему волк быстро бегает», «потому что все волки кто медленно бегает вымерли от голода давным давно».
Всё у них в порядке с тем, чтобы осознать свои желания, взвесить их и выработать план мероприятий по их достижению… подвести идейную основу под теорию превосходства нас, двуногих, над всеми остальными тварями?
Опять логическая ошибка (или демагогия). Никто не отрицает определенную разумность отдельной особи животного (а дельфины и обезьяны говорят в некоторых задачах превосходят человека), но вы пытаетесь доказать разумность эволюции от разумности отдельных особей животных. А это нарушение логической цепочки, так как одно никак не следует из другого.
Если волк будет слишком хорошим хищников, он размножиться до бесконечности и вырежет всех травоядных, а потом все волки погибнут от голода. Если волков не будет, кролики размножаться до бесконечности, уничтожат растения и вымрут от голода. Эволюция не умеет останавливать вид в развитие, чтобы сохранить экосистему и сам вид.
Эволюция в отличие от отдельных особей не может планировать на несколько ходов вперед, что слишком большая успешность волков уничтожит самих волков. Так же она не умеет планировать глобальные колебания климата или сохранять защиту от хищников при отсутствие хищников и т.п.
То есть эволюция это вполне такие же случайный процесс как и другие процессы в неживой природе.maslyaev
23.01.2017 20:13Демагогия подразумевает корыстную заинтересованность в навязывании логически ошибочного мнения. А у меня все заблуждения бескорыстные :)))
Следовательно вы изначально предполагается «разумность» эволюции и из не доказываете «разумность» эволюции. Замкнутый круг.
Я ни словом, ни полсловом не говорил о том, что эволюция разумна. Неужели Вы правда подумали, что я себе представляю эволюцию как некоего разумного демона, придумывающего, как бы ему сделать хищников покровожаднее, а их жертв попугливее? Эволюция — всего лишь принцип. Это вообще не существо. Ни потустороннее, ни посюстороннее. Ни бог, ни демон, ни Совет Народных Депутатов Всего Живого. Принцип, но такой, который при функционировании порождает кучу локальных «зачемностей».
Поэтому разделение на «зачем?» и «почему?» существует только в русском языке
В английском языке вопросительные слова не различаются, но есть различия в словах, обозначающих причинность: cause для бездушно-механистической и reason для обозначения мотивации. Так что, не исключаю, этот материал даже удобнее было бы излагать по-английски. The intrinsic variance between causes and reasons can be more prominent in plain discourse about phenomenon`s roots :))
То есть эволюция это вполне такие же случайный процесс как и другие процессы в неживой природе.
Ну блин, уже договорились до того, что эволюция — это процесс в неживой природе 8(
Когда-то совсем давно, во времена зарождения всего этого безобразия, то есть в РНК-мире, этот процесс ещё можно было бы посчитать происходящим в неживой природе, и попытаться подумать о нём в терминах химических реакций, диссипативных структур и чего там ещё. Теперь же уже миллиарды лет как на Земле всё очень не просто. Мы можем рассмотреть гены в качестве существ (Докинзова концепция активного репликатора), и это будет правильно. Само собой, мы можем рассмотреть организмы в качестве существ, и это тоже будет правильно. Мы можем рассмотреть сообщества в качестве составных существ. Почему нет? Причём разного масштаба. И обнаружить у организмов механизмы, смысл которых для единичного существа ничтожен, но в полной мере раскрывается на уровне сообществ (никогда не задумывались, в чём тайный смысл нашего человеческого смеха?). Симбиозы. Самые причудливые и разнообразные, практически везде (никогда не задумывались, в чём смысл того, что щенята кажутся нам такими милыми?). Экосистемы. Переплетающиеся, взаимопроникающие, сотрудничающие, враждующие. По факту на всех уровнях крутятся такие сюжеты, что Уильям наш Шекспир нервно курит в сторонке. Один только злосчастный павлиний хвост чего только стоит. Гениальное, между прочим, изобретение, хотя и кажется насмешкой над здравым смыслом.
Короче, можно, конечно, рассматривать эволюцию как механистический процесс перемешивания бочки с болотной жижей. По сути, так оно и есть. За исключением того, что мешальщиков и оценщиков получившегося намного больше, чем даже можно себе представить.
Zenitchik
20.01.2017 19:16Обычно сначала наблюдается явление, а потом для него придумывается название.
Fullmoon
19.01.2017 16:00Отличный вопрос, да.
Первое отличие в том, что, по определению сверхъестественного, действия бога основаны на нарушении законов природы, а действия сверхцивилизации — на использовании неизвестных нам законов.
mayorovp
19.01.2017 09:13+2Просто не надо играть терминами. Нет никакой разницы, бог там или инопланетянин, важны лишь его возможности и требования.
Fullmoon
19.01.2017 15:53Но так вопрос-то как раз о терминах.
mayorovp
19.01.2017 20:22Споры об определениях непродуктивны.
Fullmoon
19.01.2017 20:52Тоже верно. Хотя разницу я всё же выше немного сформулировал.
… Надо, надо всё-таки осилить Юдковского. Я пока до главы К дошёл.
Fullmoon
17.01.2017 12:48https://geektimes.ru/post/284662/#comment_9819870
Прошу прощения, у меня мобильный клиент хабра куда-то не туда комментарии отправляет.
slonoslon
17.01.2017 23:17Справедливости ради: в астрологии есть часть, которую можно считать фальсифицируемой — это так называемая ректификация гороскопа. В ходе ректификации астролог (человек или алгоритм) по имеющимся данным (например, сведения о характере человека) пытается восстановить неизвестные ему (астрологу) данные (например, точное время рождения). Тут возможно сравнение точного ответа с заранее известным экспериментатору (но неизвестного астрологу). Соответственно, можно проверить гипотезу о том, что качество такого восстановления отличается от качества случайного гадания.
Arastas
18.01.2017 00:16+2Астрология, на сколько я Ее понимаю на бытовом уровне, вполне себе фальсифицируема. И именно за счёт этого мы имеем возможность убедиться в её ложности, что и было многократно проверено.
vedenin1980
18.01.2017 00:43Нет, как правило нет, потому что астрология выдает туманные предсказания вида «в этом месяце вас ждёт важное событие в вашей жизни» или «в этом месяце у вас возможны проблемы со здоровьем», но зимой в разгар эпидемии гриппа не нужно быть экстрасенсом чтобы предсказать проблему со здоровьем, а важной может назвать почти любое событие ( или сказать ты не понял пока его важность).
Если бы астролог выдавал предсказания вида «завтра ты выграешь миллион евро купив один лотерейный билет или я уйду из астрологов» это было бы фальсифицируемо, но предсказания которые возможно произойдут к тому же совсем туманны проверить почти невозможно.
pestilent
19.01.2017 10:04+1Суть всех систем предсказаний, включая астрологию, в интерпретации. Их учат так интерпретировать предсказания, что в конечном счете абсолютно любое событие (или отсутствие события) может быть интерпретацией абсолютно любого предсказания. Есть еще такая игра, берется 2 абсолютно несвязанных понятия и надо построить цепочку ассоциаций между ними. Хватает 2-3 промежуточных звеньев, какими бы далекими ни были понятия. В предсказаниях тот же принцип: ни одна стандартная интерпретация не подходит — не беда, надо просто правильную интерпретацию правильно интерпретировать. На стадии интерпретирования интерпретаций интерпретаций всегда можно получить что-то подходящее.
vedenin1980
18.01.2017 00:26Может ошибаюсь, но во-первых, вроде как характер и иммунитет осенних, летних, зимних или весенних детей может статистически отличаться друг от друга, то есть угадать сезон рождения можно чисто за счёт психологии. Во-вторых, даты рождения не равновероятны, всегда возникают пики рождаемости через 9 месяцев после крупных праздников (нового года, 8 марта, 23 февраля, 14 февраля и т.п.). Отсюда зная сезон можно угадать вероятный месяц и соответственно знак зодиака. То есть уже дать результат намного лучший чем просто случайное гадание.
Ну и астрологов редко проверяют настоящие именитые ученые( у них других дел много), а проверка от абы кого черевата или сговором или ошибками при проведении эксперимента.Rikkitik
18.01.2017 11:29Вот вам развёрнутая статья о проверках астрологии.
Спойлер: она действительно не работает.Ну, и чтоб два раза не возвращаться, вот первая часть, про основные логические противоречия теории астрологии.vedenin1980
18.01.2017 12:26Вот вам развёрнутая статья о проверках астрологии.
Там к конце этой же статьи есть интересное влияние сезонов на характер и способности человека (читай как бы «знаков зодиака»), то есть астрология это древние предпосылки такой научной дисциплины как фенология. Как и в алхимии (предтечи химии), в астрологии есть небольшая часть реальных естественно-научные знаний о зависимости человека от сезона рождения под огромным слоем мистики.BigBeaver
18.01.2017 12:47+1то есть астрология это древние предпосылки такой научной дисциплины как фенология
Нет.
Астрология — плод апофении и мистического мышления. Скорее зачатки фенологии были ее предпосылками, а не наоборот.vedenin1980
18.01.2017 15:07Это вопрос о курице и яйце. Изначально, люди знали только естествознание густо замешанное на мистику и апофению, отсюда взялась, например, алхимия, где на долю научных знаний приходилось 99 долей мистики и ритуалов. Естественно, такие полумистически полунауки содержали лишь крупицы знаний, но до создания научного мышления по другому и быть не могло. В случае астрологии, на основе вполне логичной корреляции характера людей от сезона или даже месяца рождения построен мистический базис судьбы и прочего.
BigBeaver
18.01.2017 23:28+2Это вопрос о курице и яйце
Эта проблема существует только в умах философов.
Там к конце этой же статьи есть интересное влияние сезонов на характер и способности человека (читай как бы «знаков зодиака»)
Кроме того, надо понимать, что речь идет о гипотезах а не фактах. Делать предположения на основе предположений — так себе занятие (кроме случаев гимнастики для ума). Ну и да, будь они (предположения) верны, астрология бы работала (ну хоть как-нибудь).
ifaustrue
Неожиданно статья оборвалась. А такое хорошее начало.
Вот бы мысль из заголовка была объяснена и развёрнуто сформулирована, но увы.
Alexmaru
так это можно сказать коротко — тем, что на каждое утверждение астролога результат его предсказания будет случайным. Хороший бы твит получился.
paniquehistoire
Вот только результат не будет случайным. Истине наплевать на слова астролога(да и вообще на чьи угодно слова). Она не будет запускать генератор случайных событий всякий раз, когда рождается очередное предсказание. Для лучшего понимания идеи можно было бы сказать, что как раз утверждение астролога является случайным, но и это не совсем так.
EvilArcher
Простой пример: допустим у нас есть теория о том, что 2 + 2 = 4.
Исходя из опыта и знаний, мы уверены, что это истина, но представим себе, что однажды утром мы просыпаемся и делаем следующее:
1) Берем две спички и кладем их на стол перед собой;
2) Берем другие две спички и кладем их к двум первым;
3) Подсчитываем количество спичек и их оказывается 3.
Мы удивляемся и проделываем это снова и снова, но результат все равно 3. Мы зовем друга и демонстрируем ему этот удивительное событие. Но наш друг смотрит на нас как на идиота и говорит, что 2 + 2 всегда было 3. Он достает учебник математики младшей школы и показывает нам, что это знания 1го класса.
Думая, что это какой-то розыгрыш, мы «идем» в интернет, но там также все говорят нам, что 2+2=3. Мы проделываем множество разных экспериментов, но результат один и тот же: 2+2=3. Обращаемся к ученым, но в один голос говорят, что 2+2=3.
Таким образом, наша теория о том, что 2+2=4 оказалась сфальсифицирована. Т.о. она была действительно научной.
Если у вас есть убеждение, но вы можете сформулировать ситуацию, при которой готовы от него отказаться, то это хорошее убеждение. Но если представить такую ситуацию не можете, то у меня плохие новости. Это не убеждение, а слепая вера, которая не имеет никакого отношения с наукой.
Спросите, например, у верующего в бога, может ли он сформулировать ситуацию, при которой он откажется от своей веры. Он не сможет.
Arastas
Вот это, кстати, хороший вопрос — а является ли арифметика фальсифицируемой? Обратите внимание, что в примере фальсифицируется не арифметика как таковая, а Ее применимость к спичкам.
alix_ginger
Я думаю, что математика не описывает напрямую реальный мир. «2», "+", «4» — это всё условности, придуманные человеком, и ставить эксперименты над ними не имеет смысла.
Ska1v3r
Нельзя игнорировать физические факты. В философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или самолет, дважды два должно быть четыре
vedenin1980
Кому должно?
Два литра воды + два литра спирта != 4 литров смеси
20 кг. урана-235 + 20 кг. урана-235 != 40 кг. урана-235
2 + 2 в реальном мире не имеет смысла, пока не будет определено что складываем, как складываем и по каким правилам. У существ живущих в мире сильнохимических элементов или при релятивиских скоростях математика сложения будет совсем не так проста как в нашем «мире».
Надо понимать, что математика оперирует абстракциями, подходящими для большинства ситуаций, но не являющимися напрямую реальным миром.И эти абстракции в реальном мире работают лишь при задании определенных условий.
Zenitchik
Спасибо за прекрасное разъяснение. Если не возражаете, я продолжу мысль:
Операция сложения определена над числовыми типами данных.
Типы данных, которыми выражаются физические величины не тождественны числовым типам, встречающимся в математике. Соответственно, операция сложения над ними не тождественна математическому сложению, хотя, как правило, имеет его «под капотом».
Если я покупаю в магазине 2 пакета молока по 1 л (что примерно 1 кг), бутылку масла по 900 г (что примерно 1 л) и бутылку воды 2 л (2 кг).
Над этими объектами я могу определить такие операции сложения:
1. Сложение массы
2. Подсчёт предметов
3. Подсчёт бутылок
4. и др. лень придумывать.
Эти правила основываются на разных свойствах складываемых объектов.
Иными словами, для каждого интерфейса, который поддерживает хотябы один объект, существует хотябы одна операция сложения.