Электрогенерация эпохи ХХ века имеет фундаментальные недостатки, требующие современного решения: где-то в связи с глобальным потеплением дневные температуры поднимутся до +60, кого-то затопит поднявшимся океаном. России это касается мало, но наши соотечественники гибнут в угольных шахтах, сокращается продолжительность жизни населения из-за выбросов тепловых электростанций и так далее. У ВИЭ же есть свой принципиальный недостаток, который стоит на пути — непостоянство генерации.
Эксперименты с ВИЭ — есть результаты
Например, Дания удовлетворяет уже почти половину своего годового электропотребления за счёт ветряной энергии. Единственную проблему ВИЭ — непостоянство генерации — страна решает импортом электроэнергии у соседей, которым больше повезло в этот момент с ветром, солнцем или ещё чем-нибудь. Таким образом, для светлого возобновляемого будущего родилась и нашла частичное подтверждение концепция перетоков, когда одна страна Европы протягивает руку “ветра” или “солнца” другой стране и вроде все счастливы, да ещё и с ВИЭ. Концепция перетоков может работать только в случае ветряной энергии, так как солнце ночью “выключается” над достаточно большой территорией. Но помимо перетоков электроэнергию (э/э) можно аккумулировать.
На словах концепции перетоков и аккумуляции хороши, а что будет на практике в случае, например, Германии? Если для маленькой Дании у соседей всегда найдётся лишний гигаватт, то найдутся ли у соседей лишние 60 гигаватт для Германии? А сколько нужно аккумуляции? Гипотезы проверяются экспериментом, для чего понадобилась бы вторая Европа с альтернативной энергосистемой. Поэтому я решил смоделировать всё описанное выше: перетоки ветряной энергии между европейскими странами и аккумуляцию в условиях реальной ветряной и солнечной генерации.
Перетоки между странами
Представим себе, что ветряки и солнечные батареи равномерно стоят по всей Европе и вся территория окутана многочисленными линиями электропередач, позволяющими перебрасывать электроэнергию с одного конца Европы на другой. При штиле в Германии крутится ветряк в Англии, а если безветрие и там, то выручает Испания. Или Греция. Я взял реальные данные генерации с ветряков по нескольким европейским странам за 2015-й год, нормировал их на одинаковую мощность и выровнял между странами — получилась более ровная генерация, эмулирующая перетоки между странами. Например, январь:
Генерация с ветряков выровнялась, но эффект умеренный: различия между соседними минимальными и максимальными уровнями трёхкратны. При этом, потребление электроэнергии тоже неравномерно и совместно с неравномерностями “ветра” образуются ещё большие дисбалансы. Для построения же “ветряной Европы” выровненную генерацию нужно увеличить и дисбалансы будут очень существенны. Ниже график разных кратных увеличений генерации, где за единицу принят выровненный и нормализованный ветер по европейским странам:
Шестикратный “ветер” в целом чуть ниже потребления и образуются провалы, когда ветряная генерация обеспечивает только 30% от нужд. Если же попытаться закрыть эти провалы девятикратным “ветром”, то всё равно будут дыры в 100 ГВт, а избыток генерации составит 20%. Первые нужно чем-то крыть, а вторые это просто потерянная энергия, увеличивающая себестоимость. То есть, концепция “перетоков” сама по себе не решает.
Аккумуляция и модель
Второй способ обеспечить постоянство ВИЭ это аккумуляция электроэнергии в периоды высокой генерации и разрядка при низкой. На словах, опять же, звучит здраво, но судья гипотезе — эксперимент. Предлагаемая модель работает просто: если генерация с выровненного и нормализованного “ветра” и “солнца” больше чем потребление электроэнергии, то идёт зарядка аккумуляторов. Если меньше, то разрядка. Потребление и солнечная генерация тоже взяты с реальных почасовых данных европейских стран за 2015-й год.
Если сумма не дотягивает до потребления, а аккумуляторы пусты, то включается газовая генерация — без неё никак, не помирать же. Газовые ТЭС — друг ВИЭ и в отличие от угольных электростанций они встречаются в любой модели, посвещённой будущим энергосистемам. Во-первых, они могут окупаться, работая лишь пару недель в году — угольные так не могут из-за неподходящей структуры себестоимости (высокая доля капитальных расходов). Во-вторых, у газовых ТЭС гораздо меньше вредных выбросов.
Играясь с моделью можно увидеть, что полностью перевести электрогенерацию на ВИЭ крайне сложно. Перебрав 30000 комбинаций кратности “ветра”, “солнца” и объёма аккумуляции, можно найти наиболее дешёвую для полного удовлетворения электропотребления за счёт ВИЭ. А именно: 12-кратный “ветер” (1230 ГВт), 7-кратное “солнце” (385 ГВт) и 3000 ГВт*ч аккумуляции (? среднесуточного потребления). Для февраля, одного из самых неудобных месяцев, всё выглядит так:
Что бросается в глаза при данном сценарии:
1. Генерация с ветряков почти постоянно превышает потребление. Это потребовалось для закрытия редких провалов, когда ветер ослабевает по всей Европе (11-12 февраля). В теории, провалы можно закрывать с помощью увеличенной солнечной генерации или большей аккумуляции, но получится дороже. Поэтому в данном раскладе теряется 44% электроэнергии, которая не влезла ни в потребление, ни в аккумуляцию.
2. Аккумуляторы простаивают без дела: постоянно забиты и за год только 8,5 циклов зарядки/разрядки (1% от всего потребления электроэнергии). Раз простаивают, значит вложения сложно окупить и с аккумуляторов электроэнергию придётся продавать в 25 раз дороже.
3. Главную роль играет “ветер” (подобие базовой генерации), а солнце на подмоге. Если считать по установленной мощности (ГВт), то “ветра” в 3 раза больше, если по генерации электроэнергии (ГВт*ч), что корректнее, то “ветра” в 6 раз больше.
4. Из-за первых двух факторов себестоимость электроэнергии выросла с идеальных $77 за МВт*ч (заложенных в модель как нечто среднее по реальной себестоимости) до $205. Стоимость инфраструктуры для выравнивания играет небольшую роль, так как меркнет на фоне нескольких триллионов долларов на “ветер”, “солнце” и аккумуляцию — именно во столько это обойдётся при текущих ценах. И десятки лет на производство, если забыть об остальных покупателях.
По размеру и сложности описанная энергосистема (целиком на ВИЭ) больше подойдёт даже не середине ХХI века, а концу, и, скорее всего, наше поколение будет лицезреть соседство квантовых компьютеров, искусственного интеллекта и “кипятильников” на угольных и газовых электростанциях.
Таким образом, человечеству придётся ещё много десятилетий выжимать последние соки из традиционных источников энергии. К слову, текущий ориентир передовой Германии по доле ВИЭ в 2050 году это 80%.
Нет худа без добра
Но есть и положительные моменты. Сложность энергосистемы с ростом доли ВИЭ растёт нелинейно и переход от текущей доли в модели в 16% к тем же 80% проще, чем от 80% к 100%. Прогон по комбинациям с долей ВИЭ в 80% дал такие результаты оптимального сочетания: 615 ГВт “ветра” (6х), 165 ГВт “солнца” (3х), 193 ГВт газовой генерации и отсутствие аккумуляции. Тот же февраль:
Потери составляют относительно скромные 6%, а себестоимость электроэнергии — $102,5 за МВт*ч. Превышение над идеалом составляет $25 за МВт*ч, куда входят потери и выравнивание, а также установка и использование газовой генерации.
Этот сценарий проливает свет и на необходимость резервировать ВИЭ традиционной генерацией, в нашем случае — газовой. Максимальное потребление в модели составляет 267 ГВт, а газа придётся установить под 200 ГВт. То есть, несмотря на идеальное выравнивание и доли ВИЭ в 80%, почти всю энергосистему придётся резервировать традиционной генерацией.
Касательно отсутствия аккумуляции: на данный момент это банально очень дорого (в модель заложена цена в $250 за кВт*ч). Во-вторых, “ветер” плохо дружит с аккумуляцией: периоды сильного и слабого ветра длятся днями, соответственно и объём аккумуляторов нужен на несколько дней потребления (10’000-20’000 ГВт*ч). Такой объём будет редко и мало использоваться, а значит будет сложно окупить. Для сравнения — современные мировые производственные мощности составляют около 100 ГВт*ч в год. Гораздо лучше с аккумуляцией дружит “солнце”, которое будет заряжать и разряжать аккумы каждый день, но из-за низкой зимней инсоляции их придётся ставить слишком много и летом энергия будет теряться, увеличивая себестоимость.
Прогоны модели на разных долях ВИЭ показывают, что варианты с «ветром» в основе оптимальнее. Ниже таблица для трёх долей ВИЭ, где варианты с разными кратностями «ветра», «солнца» и аккумуляцией отсортированы по себестоимости электроэнергии (LCOE):
Конечно, данная модель много чего не учитывает и вряд ли вся Европа будет окутана интерконнекторами на десятки ГВт — интересовали концепции на принципиальном уровне и общая ситуация. Поиграться с моделью можно в телеграмовском боте (Celado_bot) из прошлой статьи, в чате с которым можно лично смоделировать поведение энергосистемы, задав интересующие параметры “солнца”, “ветра” и аккумуляции.
Итак, кто же будет спасать возобновляемую энергетику?) При очень большом желании действительно можно построить энергосистему полностью на ВИЭ, спустив на “спасение” концепции несколько триллионов долларов (в текущих ценах) и в результате поиметь заоблачные цены на электроэнергию. При долях же меньше 100% спасти ВИЭ может тотальное резервирование газовой генерацией. Учитывая, что стоить это будет относительно немного, такой вариант не выглядит фантастичным!
Комментарии (140)
Psychosynthesis
21.03.2017 22:02Атом же!
150Rus
21.03.2017 22:27С учётом того, что атом способен на маневрирование, высокие доли атома реализовать не сложно и вопроса не стоит. Во-вторых, помимо плюсов, атом имеет и критичные для некоторых стран/обществ минусы)
skirpichenko
22.03.2017 10:06Атом очень плохо способен на маневрирование технически и, самое главное, экономически. Неполную генерацию здесь можно считать потерями так же как и в случае ветра.
andrey_gavrilov
22.03.2017 10:271. тем не менее — решения для маневров мощностью при помощи АЭС (в масштабах, необходимых энергетике) есть. Как и есть ходы по построению энергетики с слабоманеврирующими АЭС (достаточно ту же газовую генерацию, например, добавить). Не говоря уже о том, что электромобильное будущее теоретически позволить экономическими мерами увеличить КИУМ (распределив зарядки автомобилей по ночному времени). Так что у атома тут все достаточно неплохо.
2. рассуждение в терминах «потерь» не очень удобно. Есть повышение цены энергии из-за уменьшения КИУМ (и оно, конечно же, считается в подобных моделях, ровно так же, как и для ветроэнергетики), есть «потери», связанные с техническими особенностями маневром мощности у АЭС.skirpichenko
22.03.2017 10:50Согласен, маневрирование возможно и во Франции и в Японии эти вопросы как-то решались. Не берусь доказать в цифрах но есть ощущение, что экономически строительство атомных станций становится все менее оправданным. По причинам:
- возросших капитальных затрат в связи с требованиями безопастности
- больших сроков строительства и окупаемости (энергетика меняется, долгие инвестиции стали более рискованными)
- необходимость газовой резервации как и в случае ВИЭ
- (самое главное) операционные затраты у ВИЭ нулевые и при большом проникновении они начинают представлять базовую генерацию а атом становится чем-то вроде балансира с чем он справляется гораздо хуже газа и поэтому его доходы будут падать
andrey_gavrilov
22.03.2017 11:37+11. Атом именно что базовая генерация.
2. LCOE у энергетики на атоме — примерно вдвое-вчетверо ниже, чем у энергетики на ВИЭ, посчитанной в посте выше.
И это при сегодняшних реалиях АЭС — когда радиофобия (в основном) остановила массовое строительство, и нельзя получить выгоды от серийности (удешевление) и массовости (ускорение строительства=> удешевление).
3. про «необходимость в маневромых мощностях» я тут уже дважды отвечал — нужда в них количественно и качественно отличается от оной нужды в случае ВИЭ. Ра-ди-каль-но.
А в свете планов массового перехода на электротранспорт доля генерации пикеров в АЭС-энергетике вообще грозит ужаться до микроскопических размеров (что, хотя и ухудшает экономику пикеров, поднимает КИУМ АЭС к 100%, что очень неплохо улучшает экономику АЭС, что куда более весомо!).
4.
операционные затраты у ВИЭ нулевые
— малые, не надо путать эти два понятия. И, тем более, не надо путать OPEX ВИЭ, и OPEX энергетики только на ВИЭ: не только сами ВИЭ, но и пикеры, распредсети, и аккум. мощности требуют ненулевых OPEX, а с учетом резервирования мощностей и объемов аккумуляции/ пикеров (см. исходный пост), очень так неплохо может набежать.
И да, доля OPEX в цене атомной энергии — весьма невелика(!).
Т.е. ускорение строительства (и его удешевление из-за серийности) при массовом строительстве АЭС — _очень_ хорошо уронит цену атомной энергии.
Bedal
22.03.2017 14:20+1>операционные затраты у ВИЭ нулевые
это далеко не так. Можно найти ссылку на немецкий источник, где нечаянно проговаривается, что эксплуатационные затраты на ветрогенератор за срок его службы могут превысить затраты на строительство — в 100 (сто) раз. Речь о морской установке, но это и есть основная перспектива.
Да и у сухопутных тоже расходы ненулевые, уж очень дороги работы на высоте.
Плюс — сроки службы у них получаются значительно меньше заявленных, и стоимость демонтажа оказалась непомерно высокой. В результате из просто бросают — порядка 10% установленных ветряков уже отключены от сети. Но этот подход работает, пока их мало.
И — самое главное возражение, лично моё. Уж очень велик фактический расход природы на генерацию. Можно сколько угодно твердить, что не жалко накрывать пустыню солнечными станциями, а море ветровыми, но с ростом масштабов это неизбежно аукнется. То, что мы не умеем просчитать эту перспективу — не означает, что это не наступит.
Настоящая причина распространения ветросолнечной генерации — вовсе не в какой-либо эффективности. Она по всем параметрам хуже традиционной и всегда такой останется.
Причина в том, что Европе нужно получить независимость от поставок топлива. И она достаточно богата, чтобы дорого платить за эту независимость. Но, сдаётся мне, такой фактор не может действовать постоянно на сколько-нибудь долгом историческом интервале.Igor_O
22.03.2017 16:49Уж очень велик фактический расход природы на генерацию.
Расход людей — тоже не маленький…
На все инциденты с ядерной энергетикой за всю историю ядерной энергетики — в зависимости от способа подсчета от 25 до 64 погибших.
При этом только инсталляция солнечных батарей и ветряков только в США — по некоторым оценкам больше 300 погибших каждый год… Причем, в отличие от страшных цифр смертности из-за ТЭЦ, где смертность связывают с загрязнением воздуха, это непосредственно и реально люди, упавшие с крыши/ветряка и убившиеся насмерть.
Гидроэнергетика — тоже тонкая штука. Там одного инцидента в 1970м году хватило, чтобы гидроэнергетика навсегда заняла первое место по трупам на кВтч — больше 170 тысяч погибших в одном инциденте.
(Кстати… «Страшная авария» на Фукусиме — 4 погибших, из которых ни одна смерть не связана с собственно ядерной составляющей: один — был зажат в конструкциях подъемного крана во время землетрясения, двоих смыло волной в море, один — умер от сердечного приступа. Это во время землетрясения и цунами, которое унесло больше 20 тысяч жизней...)skirpichenko
22.03.2017 17:14-1Такие подсчеты очень сложно привести к общему знаменателю.
Например, учитывать ли в коэффициенте смертности гидроэнергетики утонувших при купании в водоеме который образовался из-за строительства ГЭС?
А для атома необходимо начинать подсчет с уранового рудника на которых в свое время погибло немало заключенных!
k155la3
22.03.2017 14:59У атома (как и любой тепловой электростанции) есть интересная возможность, которая до сих пор не была востребована — тепловая аккумуляция. То есть, большая штука, которая греется (возможно, с плавлением), запасая тепло реактора в моменты, когда турбина работает на малую мощность.
Когда требуется пиковая энергия, происходит наоборот: теплом этой штуки генерируем пар в турбину.
Реактор, разумеется, работает с нулевым маневром на полной мощности всё время.
Поскольку основная стоимость и проблемы АЭС — в "ядерной" части, такая АЭС будет не сильно дороже обычной, а в пересчёте на МВт — гораздо дешевле.
...
Для ВВЭР такие штуки считались и, по слухам, даже предлагались заказчикам в 2009-м (белорусам, те отказались из-за требований полной референтности АЭС).
Пока это не очень известная тема, но при массовом внедрении ВИЭ может стать очень популярной.
Аккумулирование тепла — действительно дёшево, в сравнении с электричеством.
Ибо предлагает 100% безуглеродную (и практически независимую от внешних поставщиков) относительно дешёвую энергетику.
darthmaul
23.03.2017 16:34практически независимую от внешних поставщиков
Как это? Сколько всего стран в мире, которые могут производить ТВЭЛы из урановой руды, по полному циклу? Насколько я помню их только три: Россия, США и Франция.andrey_gavrilov
23.03.2017 16:38«а вот сейчас было обидно», сказала Канада, вставая рядом со своими CANDU на природном уране.
А рядышком с ними Индия примостилась.
И, ЧСХ, говорят «и я могу, и всякий это может».darthmaul
23.03.2017 16:47CANDU
посмотрел описание на вики и удивился, почему только Канада их использует. Правда там должен быть огромный обьём реактора и соотвествующие сложности в постройке.
А рядышком с ними Индия примостилась.
Индия уж очень много всего покупает у России и США. Не уверен, что их ядерная рограмма може позволить себе замкнуться внутри страны.andrey_gavrilov
23.03.2017 17:19для начала, Индия покупает CANDU xDDD.
Индия в свое время бoНбу сумела сделать на U233, и сейчас тянет проекты на тории (CANDU в этот процесс встраивается, причем нетривиальным образом). Лично я бы не беспокоился о возможностей Индии. Как и о уровне возможностей Китая, например.
Список обогатителей, предоставляющих свои услуги на мировом рынке таков, каков он есть, ввиду глобализации — с ними сейчас банально нет смысла конкурировать. Если кому-то в «непущательство» захочется поиграть, мир без ядерной энергетики не останется, «я гарантирую это»(tm).
А так центрифуги даже у Ирана и Северной Кореи(!) есть, если что. И у ЮАР, кстати (у них еще и лазерное разделение есть).
Leerooooy
21.03.2017 23:24Чем плоха ядреная энергетика? Сколько статей не читал, ни где не увидел веских причин. Надежность? Так и ветряк на голову упасть может раз в 100 лет.
Ветер и солнце хороши, но полностью «перевести» на них планету даже в фантазии невыполнимая задача.
И все это лирика на фоне того, что модель не учитывает главное — политику. Вы предлагаете перекачивать энергию между страна, ок. Давайте посмотрим на нынешний реальный мир — люди не могут обеспечить 100% надежность в перекачке газа. О какой глобальной инфраструктуре идет речь?darthmaul
22.03.2017 00:23+2Проблемы две и обе политические.
Первая — зависимость от других стран. Полноценную ядерную промышленность имеют три страны: Россия, США и Франция. Все остальные обречены зависеть от них. При этом перевести станции на топливо другого поставщика — уже непростая задача.
Вторая довольно глупая, но сбрасывать со счетов не нельзя. Учитывая озабоченность широких масс экологическими проблемами популистам будет легко сыграть на радиофобии и закрыть станции, как это запланировано в Германии. А бенефициаром популизма может быть кто угодно: он нефтегазовых магнатов до внутренних политических кланов.
tnenergy
30.03.2017 17:15Полноценную ядерную промышленность имеют три страны: Россия, США и Франция.
Великобритания и Германия в свое время тоже имели ядерную промышленность полного цикла.
andrey_gavrilov
30.03.2017 19:38А Канада сейчас как справляется с CANDU?
tnenergy
30.03.2017 19:50Ну наверное под "полноценной ядерной промышленностью" имеется в виду "АЭС + умение производить оборудование ядерного острова + полный цикл производства ядерного топлива". Хотя, чисто теоретически, Канада может обойтись и без обогащения.
andrey_gavrilov
30.03.2017 20:41Хотя, чисто теоретически, Канада может обойтись и без обогащения.
— я как раз про это. Отдельный вопрос — что там в Канаде осталось от их ядерных шашней с Великобританией.
skirpichenko
22.03.2017 10:34У ядерной энергетики было несколько десятилетий полной поддержки и огромных вливаний государственных денег но она так и не стала основной генерации. Видимо ее "справедливая" доля 20%. Атом так же как и ветер нуждается в резервных газовых мощностях, имеет огромные капитальные затраты и нерешенную проблему утилизации отходов.
andrey_gavrilov
22.03.2017 11:13+2На вас с вежливым недоумением смотрят:
Франция 76,3 %
Украина 56,5 %
Словакия 55,9 %
Венгрия 52,7 %
Словения 38,0 %
Армения 34,5 %
Швеция 34,3 %
Финляндия 33,7 %
Швейцария 33,5 %
Южная Корея 32,7 % (план до 2021 года — 56%)
Чехия 32,5 %
Болгария 31,3 %
_______________________
«Отказники»:
Япония (в 2010) — 29,2%
Германия (до отказа от АЭС в 2002 (второй раунд был в 2011-м)) до ~~28%.
— До Чернобыля у всех были очень бодрые планы перехода на атом.
Сейчас же уже идет вторая волна «атомизации» энергетик: Южная Корея, Индонезия, Индия, Китай, Саудовская Аравия, etc.
И да, что кандидат мадам Клинтон незадолго до выборов сказала о «приемлемости атомной энергетики, как пути достижения безкарбонового будущего [энергетики]», а при президентстве Трампа вот таки вот ходы в сторону атомной энергетики реально делаются:
Нижняя палата парламента США одобрила 23 января 2017 года законопроект H.R.590 о развитии передовых атомных технологий,
«To foster civilian research and development of advanced nuclear energy technologies and enhance the licensing and commercial deployment of such technologies».
( источник ).skirpichenko
22.03.2017 11:25То что в каких-то странах высокое проникновение еще ни о чем не говорит:
Доля атома в мировой генерации падает и те проекты на которые вы ссылаетесь принципиально ситуацию не изменят.
andrey_gavrilov
22.03.2017 12:09+11.
«То что в каких-то странах высокое проникновение еще ни о чем не говорит»
— неправда, от слова «вообще».
Этот факт нам говорит о том, что ваше изначальное утверждение, цитирую:
«У ядерной энергетики было несколько десятилетий полной поддержки и огромных вливаний государственных денег но она так и не стала основной генерации. Видимо ее „справедливая“ доля 20%»
(конец цитаты)
— ложно, от начала, и до конца. Ваша иллюстрация даже показывает, почему. Радиофобия.
«Доля атома в мировой генерации падает и те проекты на которые вы ссылаетесь принципиально ситуацию не изменят».
— уже растет, привет Китаю и Индии. И одно только это показывает, что и это ваше утверждение ложно, в обоих своих частях.
Китай, по своим планам, НЯП, даже «отобьет» вывод атомных мощностей в Германии (~~ к их выводу).
Бессмысленно подавать ситуацию, отраженную на вашем графике («до 2015 года»), как ситуацию, «от сейчас, до бесконечности», нечто, застывшее в камне, тем более, при уже озвученных планах Китая, Индии (а это, внезапно, две самые большие по населению страны мира), не говоря уже о прочих.
В связи с «безкарбоновой» риторикой (в США, в первую очередь), все еще о-го-го как поменяться может и в «первом мире»*.
_______
* (BTW, отдельной строкой идет Великобритания, с их АЭС замещения,
«Ядерная программа Великобритании предполагает увеличение установленной мощности АЭС к 2025 году более чем в полтора раза. Таким образом, в планах британского правительства — еще 11 других новых атомных электростанций, которые обеспечат 16 ГВт к 2030 году».
(что пока вилами по воде), и, главное, планами отказаться от угля.)skirpichenko
22.03.2017 12:35Похоже помимо Радиофибии есть еще Радиомания.
andrey_gavrilov
22.03.2017 12:40+1а вот этот ход, сделанный вами, является демагогией (ad hominem; грязные намеки не неадекватность собеседника из-за какой-то мании, etc).
Как только вас прижали по содержанию, сразу в ход демагогия пошла. Убого-с.
taujavarob
22.03.2017 15:21-1У ядерной энергетики было несколько десятилетий полной поддержки и огромных вливаний государственных денег но она так и не стала основной генерации. Видимо ее „справедливая“ доля 20%»
(конец цитаты)
— ложно, от начала, и до конца. Ваша иллюстрация даже показывает, почему. Радиофобия.
Стоп. На иллюстрации мы видим, что Ядерная энергетика развивалась с 60 по 84 — то есть 25 лет без видимых спадов и фобий.
Потом случился Чернобыль. И у народа открылись глаза — что же мы делаем и куда же мы идём?
Не пора ли начать думать то?! ©
darthmaul
22.03.2017 19:35+1Потом случился Чернобыль. И у народа открылись глаза
у народа сработал натренированый упорной работой СМИ рефлекс — паника. То, что за 25 лет случился лишь один Чернобыль говорит, наоборот, о безопасности атома. Уверен, что отрава, вываливающаяся тоннами из труб угольных ТЭЦ убила куда больше людей. Я уже не говорю о том, что Чернобыль — это не проблема атома как такового, а скорее, некомпетентности и самодурства начальства. Случались и другие ядерные катастрофы, но куда меньшего масштаба. А развивается атом очень медленно из-за отсутсвия фатичечкой конкуренции: все наработки были тесно переплетены с военкой и завязаны на свой рынок. Сейчас благодаря экономическому буму в Азии мы сможем наблюдать впервые реальную конкуренцию, как минимум, между Росатомом и Вестингаузом.
Hellsy22
22.03.2017 20:36Потом случился Чернобыль. И у народа открылись глаза
А чего у него не открывались глаза на взрывы уголных электростанций? На умирающих в сорок лет от астмы людей? На расползающиеся золоотвалы, превращающие все в мертвую грязь? За затопленные для гидроэнергетики плодородные земли и расползающиеся на многократно большую территорию болота? На риски жизни рядом с дамбами, с завидной регулярностью воплощающиеся в тысячи, а порой и десятки тысяч жертв?
Что же до АЭС, то всего три крупных аварии (если считать ВУРС), в сумме обошедшиеся менее чем в сотню жертв. Ни один другой вид энергетики ничем подобным не может похвастаться.
Что характерно, все аварии касаются объектов, построенных в 60-х и ранее., когда к безопасности относились не так жестко, как сейчас.darthmaul
22.03.2017 21:58Что же до АЭС, то всего три крупных аварии (если считать ВУРС), в сумме обошедшиеся менее чем в сотню жертв.
Тут Вы конечно, преуменьшили. Один только Чернобыль угробил 4000 человек, и испортил куда большему количеству здоровье.andrey_gavrilov
22.03.2017 22:09-1Один только Чернобыль угробил 4000 человек
— «где пруфы, Зин?». Можете не искать ссылок на Белонну etc, общий ответ — «пруфов таких заявлений нет».
И вряд ли будут, ЧСХ, учитывая то, что современные данные ведут к пересмотру модели Linear No-Threshold Model (LNT) (точнее, ее опровержению).darthmaul
22.03.2017 22:30+2Пруфы в отчёте ВОЗ и МАГАТЭ. Про модель спорить не буду т.к не совершенно не компетентен в этом.
andrey_gavrilov
22.03.2017 23:05-1это ровно те писульки, на которые я просил не ссылаться, как раз в связи с тем, что господа эксперты плясали от неадекватных моделей.
Почитайте о «эксперименте», который 20 лет шел на Тайване, облучено ~~10.000 человек, экспозиция от 9 до 20 лет.
Дозы — до 6 (шести, Крал!) Зиверт на рыло (средняя — 0,4 Зиверт).
Эффекты: частота смертности от рака снизилась до 3% от среднепопуляционного; частота врожденных пороков развития — 7% от среднепопуляционного. На два порядка, Карл!
(Effects of Cobalt-60 Exposure on Health of Taiwan Residents Suggest New Approach Needed in Radiation Protection
W.L. Chen, Y.C. Luan, M.C. Shieh, S.T. Chen, H.T. Kung, K.L Soong, Y.C. Yeh, T.S. Chou, S.H. Mong, J.T. Wu, C.P. Sun, W.P. Deng, M.F. Wu, and M.L. Shene.
Dose Response. 2007; 5(1): 63–75.
«Cancer risks in a population with prolonged low dose-rate gamma-radiation exposure in radiocontaminated buildings, 1983-2002».
Hwang, S-L; H-R Guo, W-A Hsieh, J-S Hwang, S-D Lee, J-L Tang, C-C Chen, T-C Chang, J-D Wang, W P Chang (December 2006).
International Journal of Radiation Biology 82 (12): 849–58.
«Estimates of Relative Risks for Cancers in a Population after Prolonged Low-Dose-Rate Radiation Exposure: A Follow-up Assessment from 1983 to 2005».
Hwang, S-L; J-S Hwang, Y-T Yang, W A Hsieh, T-C Chang, H-R Guo, M-H Tsai, J-L Tang, I-F Lin, W P Chang.
Radiation Research 170 (2): 143–148.
)
_______________
После подобных событий стали писать статьи-петиции, типа таких:
___
«Time to Reject the Linear-No Threshold Hypothesis and Accept Thresholds and Hormesis: A Petition to the U.S. Nuclear Regulatory Commission» (2015 г),
«The Birth of the Illegitimate Linear No-Threshold Model: An Invalid Paradigm for Estimating Risk Following Low-dose Radiation Exposure» (2015),
«Adoption of linear no-threshold model violated basic scientific principles and was harmful: Letter from Mohan Doss regarding Edward Calabrese's paper „How the US National Academy of Sciences misled the world community on cancer risk assessment: new findings challenge historical foundations of the linear dose response“» (2014),
«Remedy for Radiation Fear — Discard the Politicized Science» (2014),
«How the US National Academy of Sciences misled the world community on cancer risk assessment: new findings challenge historical foundations of the linear dose response» (2013);
______
А есть еще данные по пережившим американские ядерные бомбардировки японцам:
Jerry M. Cuttler
«Leukemia incidence of 96,000 Hiroshima atomic bomb survivors is compelling evidence that the LNT model is wrong
Edward Calabrese’s papers “Origin of the linear no threshold (LNT) dose-response concept” (Arch Toxicol (2013) 87:1621–1633) and “How the US National Academy of Sciences misled the world community on cancer risk assessment: new findings challenge historical foundations of the linear dose response” (Arch Toxicol (2013) 87:2063–2081)»
_______________
Так что то, что там отсасывали из пальца товарищи «эксперты» (четыре тысячи ли, миллион, или охуилиард смертей) задолго до этих данных, и пересмотра LNT-модели — можно смело отправлять в /dev/null/.
Hellsy22
23.03.2017 00:34+1Вот в докладе факты:
однако, менее 50 смертных случаев могут быть непосредственно отнесены к воздействию облучения во время катастрофы
Непосредственно рак:
Выявлено около 4 000 случаев рака щитовидной железы, который является следствием радиоактивного загрязнения в результате аварии главным образом у лиц, которые были детьми и подростками во время аварии, и по меньшей мере девять детей умерли от рака щитовидной железы; однако выживаемость среди таких жертв, перенесших раковое заболевание, судя по опыту Беларуси, была равна почти 99%.
Я не очень понял, как 3991 из 4000 это «почти 99%», но даже если тут еще 40 человек, то суммарное количество жертв меньше сотни.
Остальное — домыслы. Но знаете, я не возражаю. Четыре тысячи — так четыре тысячи. Все равно удельная опасность всех остальных источников энергии с одной стороны гораздо выше даже при рассмотрении лишь прямого ущерба, а с другой пренебрежимо мала по сравнению с числом жертв автомобилей или экономии на проводке в жилых помещениях.
taujavarob
23.03.2017 15:27Hellsy22 >
Что характерно, все аварии касаются объектов, построенных в 60-х и ранее., когда к безопасности относились не так жестко, как сейчас.
Второй стоп. Фукуси?ма-1 Начало строительства 1967 — пуск 1970 — 1979 .
andrey_gavrilovTri Mile Island, «Китайский синдром», ага. Даже на графике подписано.
Он был очень засекречен и как видно на графике — не повлиял на развитие Ядерной Энергетики. — Так что у Ядерной Энергетики было 25 лет без видимых спадов и фобий.
Да и какие фобии? Сталин лично в руках режал радиоактивные вещества. Американцы по билетам приглашались на просмотр в живую(!) атомных взрывов. В книгах взахлёб писали о том, что реакторы будут всюду — на кораблях и самолётах…
А потом академик Лега?сов, разбираясь с аварией на ЧАЭС, всё понял и… застрелился.
andrey_gavrilov
23.03.2017 16:29Американцы по билетам
<...>
Сталин
— и было это за два десятилетия до рассматриваемых событий, ага.
Да и какие фобии?
— кинофильм «Китайский Синдром» посмотрите, он как раз перед Tri Mile Island вышел, там даже тем, кто не знал, чего и как надо бояться, объяснили, «как Родину любить», так сказать.
«Он был очень засекречен»
— 1. «Пруфф, или не было».
2. [якобы] «засекречен» от кого? И от ЛПР?
«и как видно на графике — не повлиял на развитие Ядерной Энергетики».
— посчитаю это «не преступлением, но ошибкой». Вашей. У вас есть графики планов до того? Если нет — то видеть вы из фактических данных этого не можете, и тут выдаете желаемое (мнимое) за действительное.
А потом академик Лега?сов, разбираясь с аварией на ЧАЭС, всё понял и… застрелился.
— посчитаю это «не преступлением, но ошибкой». Вашей. И я говорю вовсе не о вашем "«застрелился» через повешание". Я о другом, а именно:
— Вы у нас телепат-ясновидящий-Ванга? Знаете, почему он повесился (или даже — «был повешен»?)? Даже кроме ваших непонятных туманных намеков на какое-то «понял все» (которое вы, де, «очевидно, знаете» (как минимум, думаете, что знаете; есть разница)), есть куча поводов к самоубийству как вообще, так и в такой ситуации в частности.
Постарайтесь научиться отличать ваши гипотезы о Мире от фактов о Мире.
И, еще раз, — перестаньте тень на плетень наводить, что это то самое «все понял»/«все поняли», на которые вы так многозначительно намекаете.
Давайте я расскажу, как мир устроен. Кроме вас, вашей картиной мира не обладает никто. У Других, т.е. у всех, кто не вы, она — другая. Так что то, что вы там себе нафантазировали, по таким вот отрывочкам, свернутым (они же — эгоцентрические) текстам, другие понять могут только случайно угадав. Я понимаю, вам это трудно понять может быть, так что я проще скажу — попробуйте внятно изложить, что это самое «все поняли» означает, по-вашему.taujavarob
24.03.2017 15:30andrey_gavrilov > кинофильм «Китайский Синдром» посмотрите, он как раз перед Tri Mile Island вышел, там даже тем, кто не знал, чего и как надо бояться, объяснили, «как Родину любить», так сказать.
Стоп опять. Мы видим график. На нём мы имеем подъём в 25 лет с 1960 по 1975 год.
В это время никакой фобии в СССР не было.
Реакторы толкали куда только могли (около крупных городов, типа Минск, на курорты, типа Крым … но достроить не успели).
Взрывали атомом где могли — гигантский карьер ли, порода в горах ли, геологоразведка (сейсморазведка). Попытка ядерным взрывом повысить нефтеотдачу скважин…
Планы были грандиозные. Вплоть до размещения ядерных реакторов на самолётах.
Радиоактивные материалы использовались от нанесения на ручные часы, до всевозможных приборов типа измерителя уровня воды в городских цехах очистки воды.
Сами радиоактивные отходы сливали куда только могли.
Никакой фобии в СССР не было. (С)
И тут грянул Чернобыль. И люди задумались. Наконец-то.
Но решили что виноват… совок. Академик Лега?сов, разбираясь с аварией на ЧАЭС, — а я читал его дневники, это так и понял.
А тут грянула Фукусима. — Совком там и не пахло. И немцы сказали — баста. Хватит быть идиотами.
И признали строительства АЭС идиотизмом. (С)
А если строить АЭС там где она вообще не нужна (типа как сейчас в Беларуси — ну не будет Запад и Прибалтика покупать с неё электроэнергию, а в сама Беларусь не нуждается в столь мощном источнике — нет у неё бокситов для плавки) — то это уже идиотизм в квадрате.
andrey_gavrilov
24.03.2017 15:56я ваше
«И немцы сказали — баста. Хватит быть идиотами.
И признали строительства АЭС идиотизмом».
— Вы этот так говорите, будто считаете это хорошим доводом в пользу своих утверждений.
В Германии «своя атмосфера» с так называемыми «зелеными», эту ситуацию в своем жж немецкий генетик украинского происхождения Руслана Радчук (жж progenes) описывала очень хорошо. Это исторически сложившаяся ситуация (самое забавное в ней то, что плодами трудов и успехов людей, реально улучшивших экологическую ситуацию в Германии в прошлом веке, пользуются люди, никакого к ним отношения (кроме самоназвания «зеленые») не имеющие. Люди, в случае с атомной промышленностью пользующиеся тем, что радиофобию (и прочие «экофобии») легко обратить в политический капитал). Немцы, кстати, и выращивание GMO сельхозпродукции активно запрещать пытаются.
Так что я ваши слова читаю как:
«И немцы сказали — баста. Хватит быть идиотами.
И тут же совершили идиотский поступок».
MTyrz
24.03.2017 21:341. Радиофобии в СССР не было до 1986 года. Сразу после — очень даже была, местами совершенно истерическая, и целый батальон Легасовых тут ничего бы не поменял. Боялись не совка, а радиации. Я хорошо помню то время.
2. Немцы отказались от строительства АЭС вовсе не после Фукусимы. После Чернобыля. Это я тоже хорошо помню, в 90-е я активно участвовал в «зеленом» sensu lato движении (сам занимался совершенно не антиатомом, создание ООПТ), и аргументы вида «немцы отказались, а мы еще нет» тоже помню хорошо.
Отказались, кстати, тоже на волне радиофобии. Чернобыль всем по мозгам крепко проехал.
3. Беларусь как-нибудь сама решит, что ей нужно, а что нет. Я полагаю, они в состоянии определиться своими силами, без ценнейших советов пользователей Гиктаймса.
Если сравнивать АЭС и равнинную ГЭС схожей мощности — я буду за АЭС двумя руками. Была бы третья — был бы тремя. Как бывший природоохранник, ага.
А если постройка АЭС косвенным образом уменьшит нагрузку на торфяные месторождения Полесья — да тут и зубами мало вцепиться.taujavarob
27.03.2017 15:48Я полагаю, они в состоянии определиться своими силами, без ценнейших советов пользователей Гиктаймса.
Не в состоянии.
Вот решили белорусы построить (модернизировать) заводы по производству цемента. — Модернизировали. А цена на цемент упала. Модернизировали же не для Беларуси а на экспорт. — Куда деть цемент? Куда списать убытки? Что делать с заводами? — По рыночному — заводы закрыть, убытки списать.
Но, нет, это не по белоруски — Заводы працуют (работают) — цемент идёт на строительство… никому не нужной второй окружной дороги вокруг Минска. — Она пустая! — Да, её можно наполнить трафиком — загоняя (как-то) туда автомобили. Но перевозчикам невыгодно делать крюки по этой новой дорогой бетонке.
Разобрались с производством цемента?
Аналогично с АЭС.
Электроэнергия Беларуси не нужна. Особенно в таком количестве. Ибо производство всего падает, а в быту либо новый телек и новый холодильник экономичен, да и люди покупают светодиодные лампочки…
Доходит до того, что выгоднее купить в Украине электроэнергию, чем производить на своих (недогруженных) энерго-мощностях.
То есть хотели построить АЭС для продажи на экспорт, прибалтам и полякам (а поляки типа буду продавать свою электроэнергию немцам, которые свои АЭС то будут останавливать, ибо не идиоты) — такая вот рисовалась логистика.
Но прибалты по политическим мотивам не будут покупать эту электроэнергию и продавливают чтобы ЕС принял резолюцию вообще не покупать электроэнергию у Беларуси.
В настоящее время на БелАЭС завезли новый реактор (первый просто уронили на площадке уже в Беларуси), по пути сбив им один столб.
Также установили генератор.
В ответ прибалты сказали официально, что не будут покупать электроэнергию у белорусов.
А поляки решили вообще… разобрать линию электропередачи:
«Не будем покупать электроэнергию в Островце. Точка. Компания PSE (Польские электросети) приступит к разборке линии электропередачи Белосток — Россь, — (уполномоченный польского правительства по вопросам стратегической энергетической инфраструктуры Петр Наимски)
Что белорусы? А выше я написал что произошло с производством цемента в Беларуси. — Так вот, белорусы решили всё у себя потратить — очевидно будут по ночам освещать эту дорогую никому не нужную бетонку вокруг Минска.
А вы пишите, сами разберутся. Эх.
k155la3
28.03.2017 09:13+1Вообще-то, Беларусь — нетто-импортёр ЭЭ из сопредельных стран (в основном — России) и газа. По ЭЭ недостача примерно гигаватта с хвостиком, в аккурат на блок АЭС.
А второй блок, видимо, будет замещать газ.
Некоторый избыток ЭЭ по ночам — это уже мелочи жизни на таком фоне. Тем более, применение её найдётся — горячая вода и отопление, отопление тепловыми насосами/кондиционерами и т.п.
taujavarob
28.03.2017 15:50k155la3 > По ЭЭ недостача примерно гигаватта с хвостиком, в аккурат на блок АЭС. А второй блок, видимо, будет замещать газ.
Хм. Вы смотрели потребление электроэнергии за последние 25 лет в Беларуси? — оно не растёт!
А установленные генерирующие мощности растут:
Парадокс? ©
Мало того, что электро генерирующие мощности постоянно недогружены. Но и этот недогруз растёт!!!
«При этом темп роста установленной мощности превышает темп роста выработки электрической энергии, и как следствие, коэффициент использования установленной мощности (далее — КИУМ) с каждым годом снижался. В 2010 году КИУМ был равен 47%, а к 2013 году он постепенно снизился до 40%.»
То есть недогруз генерирующих мошностей уже дошёл до меньше 50% и продолжил падение!!! — Ибо вводят больше, чем потребляют!!!
Так нахрена тут ещё БелАЭС? — Она только нужна была для экспорта! И только для экспорта. Внутри Беларуси её энергия никому не нужна!!!
к концу 2014 года установленная мощность Белоруской энергосистемы превысила 10 ГВт (оценочные данные 10141 МВт на основе [3]). При этом потребление электрической энергии составило 38 040 млн. кВт·ч. при импорте 3 840 млн. кВт·ч и экспорте около 500 млн. кВт·ч.
Таким образом, выработка электрической энергии в Белорусской энергосистеме составила около 34 700 млн. кВт·ч., при этом в 2014 год КИУМ составил около 39,6%.
Об импорте:"- Внедрение новых высокоэффективных мощностей уже позволило сократить импорт электроэнергии с 7,9 млрд кВт.ч в 2012 году до 2,8 млрд кВт.ч в 2015 году. Как правило, мы импортируем электроэнергию во время ремонтной кампании на основном генерирующем оборудовании."
Беларуси самой эта БелАЭС не нужна, как и эта вторая кольцевая дорогущая бетонная пустынная дорога вокруг Минска.
Почему же их строят? — Дурни у власти просто. (С)
P.S. Скидывать в Украину?
В связи с последними событиями в Украине, вызвавшими там дефицит электрической энергии, в ближайшие годы возможен рост экспорта Белорусской электроэнергии в этом направлении. О готовности поддержать южных соседей уже высказался Министр энергетики. По его словам в 2015 году экспорт может удвоиться и составить 1000 млн. кВт·ч. Однако следует понимать что Украина взяла курс на интеграцию в ЕС и логичным шагом будет рассинхронизация Украинской энергосистемы с энергосистемой России и Беларуси и синхронизация с энергосистемой ЕЭС через Польшу, Словакию, Венгрию и Румынию.
k155la3
28.03.2017 16:08+1Да, смотрел.
И если бы Вы не только смотрели бы, но и видели (то есть, обрабатывали бы как-нибудь информацию, на которую смотрите), то заметили бы странное: при таком низком КИУМ — импорт!
А странного тут ничего нет. Простаивают резервные пиковые мощности — на газе (и отнюдь не парогазовые) и мазуте. Никому не нужна абстрактная электроэнергия от дизелей и старых паровых блоков, стране нужна дешёвая.
И даже не-пиковые газовые мощности в Беларуси мало того, что неэффективны (советских времён блоки), так ещё и жрут импортный для Беларуси газ, причём, для работы в базовом режиме. Ну нету у Беларуси угля. Крупных рек — тоже фиговенько (и, кстати, у этих мелких ГЭС которые начали возрождать и строить КИУМ тоже ужасный).
Ваш не ужаснуло, что у Вас там в списке ТЭС аж дизеля(!) и газопоршневые перечислены? А ведь у них очень дорогой кВт*ч и такое если ставят — то от полной тоски и отчаяния добыть из сети приемлимое по цене электричество.
Посмотрите сами: ПГУ там — всего на гигаватт с небольшим. А среднее потребление — что-то около 4. И почти всё оно — на импортном газе.
Для поддержания экономики на плаву (+политический запрос на хотя бы видимость независимости) Беларуси отчаянно нужен источник энергии.
(Вы же понимаете, что сейчас всю энергетику Беларуси оплачивает Россия, поставляя не-коммерчески сверхдешёвый газ и ничего не получая взамен?)
В сухом остатке факт: сейчас импорт Беларуси чуть меньше выработки одного блока АЭС.
"Дурни у власти" — это Ваша, простите, неадекватная выдумка. Выдумка человека, который смотрит в цифры, но не видит в них смысла.taujavarob
29.03.2017 19:06И если бы Вы не только смотрели бы, но и видели (то есть, обрабатывали бы как-нибудь информацию, на которую смотрите), то заметили бы странное: при таком низком КИУМ — импорт!
Вот! Импорт не имеет никакое отношение к возможностям производить электроэнергию.
Раз КИУМ составил около 39,6% то удвоить производство электроэнергии уже установленные мощности позволяют!!!
— Внедрение новых высокоэффективных мощностей уже позволило сократить импорт электроэнергии с 7,9 млрд кВт.ч в 2012 году до 2,8 млрд кВт.ч в 2015 году. Как правило, мы импортируем электроэнергию во время ремонтной кампании на основном генерирующем оборудовании.
k155la3А странного тут ничего нет. Простаивают резервные пиковые мощности — на газе (и отнюдь не парогазовые) и мазуте.
Это не резервные пиковые мощности — это все газовые электро-генерирующие станции Беларуси пытаются «опустить».
Почему?
Потому что —
— Сегодня при цене газа для белорусских энергетиков в 3 раза выше, чем для российских энергетиков, у нас тарифы для населения самые низкие в мире. На электроэнергию они такие же, как в России, а на тепло — в 7 раз ниже.
Что это значит? — Русские в 3 раза менее эффективные?
Это как? — В России газ поступает на электростанцию в три раза дешевле, а потребителю выходит по той же цене что и в Беларуси!!!
Что будет если Россия немного поднимет цену за газ для Беларуси и немного понизит цену за единицу электроэнергии на экспорт?
А тогда в Беларуси остановятся все электростанции на газе и импорт возрастёт в разы (независимо от БелАЭС), а КИУМ упадёт ниже плинтуса. — Ибо выгоднее будет не газ покупать и жечь его на электростанциях, а сразу импортировать хоть всю необходимую электроэнергию из России.
Так что величина импорта электроэнергии ничего не значит для решения о нужности постройки БелАЭС.
k155la3(и, кстати, у этих мелких ГЭС которые начали возрождать и строить КИУМ тоже ужасный).
Тут вы не правы:
В отличии от общесистемного, КИУМ ГЭС растет с каждым годом, и, начиная со значения в 32% в 2010 году, достиг в 2012 году 54,7%, но в 2013 снизился до 50%. Впрочем, для ГЭС небольшой мощности при русловом режиме работы такие колебания от года к году могут объясняться режимом полноводности реки. Но не смотря на снижение КИУМ ГЭС в 2013 году значение этого показателя имеет достаточно высокий уровень и не уступает мировым показателям.
k155la3«Дурни у власти» — это Ваша, простите, неадекватная выдумка. Выдумка человека, который смотрит в цифры, но не видит в них смысла.
Если смотреть на пустую дорогую бетонную дорогу МКАД-2 — то дурни у власти — это реальность современной Беларуси.k155la3
30.03.2017 10:55Давайте сразу: я не хочу спорить о белорусской внутренней политике — я там не компетентен и мне она вообще не интересна.
Я тут говорю только об энергетике, и утверждаю, что строительство БелАЭС — более чем разумная мера адекватного технического планирования.
Вот! Импорт не имеет никакое отношение к возможностям производить электроэнергию.
Раз КИУМ составил около 39,6% то удвоить производство электроэнергии уже установленные мощности позволяют!!!Верно по обоим пунктам.
Но этого никто не сделает, потому что тогда энергия будет в 2-5 раз дороже, чем сейчас.
Более того — это топливная энергетика, то есть, такая генерация увеличит критический импорт что без роста экспорта создаст инфляционное давление и дальнейшее ослабление курса белрубля (ну, то есть, в переводе на физику — беларусы станут в среднем беднее, потому что нельзя купить что-то, не продав чего-то, а с продажами всегда трудности).
Мощности, которые генерируют дешёвую энергию, и так загружены на 100%. Нужно больше мощностей, которые дают ДЕШЕВУЮ (обратите внимание на это сильное выделение) энергию. Причём, очень желательно, в базе или — ещё лучше — маневренную.
Выбор с технологиями 2017-го года у Беларуси невелик, из двух пунктов: улучшенный газ (строительство новых парогазовых мощностей) и атом.
Парогаз — это зависимость от импорта газа (см. выше про критичный импорт и валюту). Кроме того, это критическая зависимость в обслуживании от поставщика (не белорусского и даже не русского сейчас) и бОльшая часть денег — стоимость собссно оборудования в валюте. Кредитовать это никто не будет. То есть, со всех сторон этот путь закрыт. Ну или очень неразумен.
Остаётся атом.
Что это значит? — Русские в 3 раза менее эффективные?
Нет. В среднем — более эффективны (хоть и не в разы, а на единицы процентов в среднем — просто за счёт количества более новых газовых блоков). Тарифы на энергию в России и их причины (спойлер: тут ключевые слова — "ДПМ" и "плата за мощность") — это вообще совершенно отдельная тема, никоим боком к Беларуси.
А тогда в Беларуси остановятся все электростанции на газе и импорт возрастёт в разы (независимо от БелАЭС),
Вот именно, что очень даже "зависимо от БелАЭС", потому что с БелАЭС Беларусь не будет нуждаться в импорте, имея свою дешёвую, не зависящую от топливной конъюнктуры, энергию.
Более того, в ближайшем и обозримом будущем (на десятки лет вперёд) Украина обречена импортировать энергию, и Беларусь тут естественный кандидат. Фантазии тамошних политиков о синхронизации Украины с системой ЕС :) можно считать очередным подтверждением их полного технического идиотизма. Технически это совершенно нереально, в ближайшие лет пятнадцать точно.
а сразу импортировать хоть всю необходимую электроэнергию из России.
Сразу скажу: это технически невозможно.
КИУМ миниГЭС, может, и хорош "по мировым меркам", но он тоже низкий в абсолютных цифрах. А стоимость УМ — большая.
Я лишь хотел сказать, что гидроэнергия для Беларуси — приятные, но не делающие никакой погоды мелочи.taujavarob
30.03.2017 20:58Давайте сразу: я не хочу спорить о белорусской внутренней политике — я там не компетентен и мне она вообще не интересна.
Я о политике ни слова выше не написал. С чего вы взяли? А если я про власти Беларуси — то именно они занимаются экономикой в Беларуси. Других просто нет (остальные «игроки» мелкие и мельчайшие).
k155la3Парогаз — это зависимость от импорта газа (см. выше про критичный импорт и валюту). Кроме того, это критическая зависимость в обслуживании от поставщика (не белорусского и даже не русского сейчас) и бОльшая часть денег — стоимость собссно оборудования в валюте. Кредитовать это никто не будет. То есть, со всех сторон этот путь закрыт. Ну или очень неразумен.
Газ поступает из России. Да, это зависимость. Но и ядерное топливо российское — и это не отменяет зависимости.
Кредит даст МВФ — если это будет рыночный кредит.
На постройку БелАЭС — а это не рыночный (имхо) кредит — даёт Россия. Но к концу этого года в России будет проблема с выделением кредитов.
БелАЭС — не окупаемая никак (имхо) — и Беларусь будет тянуть с возвратом (как сейчас споря о цене газа из России) — но это к слову.
О разумности:
- газ будет дешеветь по любому в ближайшие 50 лет (да, это спорно, но более вероятно).
- ядерное топливо будет дорожать по любому в ближайшие 50 лет (да, это спорно, но более вероятно).
k155la3Нет. В среднем — более эффективны (хоть и не в разы, а на единицы процентов в среднем — просто за счёт количества более новых газовых блоков). Тарифы на энергию в России и их причины (спойлер: тут ключевые слова — «ДПМ» и «плата за мощность») — это вообще совершенно отдельная тема, никоим боком к Беларуси.
С тарифами и эффективностью русских станций на газу я так и не понял. Но они вполне наверняка смогут домордернизироваться до белорусских станций и опустить цену на экспорт (подняв совсем немного цену на газ), чтобы заставить белорусов покупать не газ а электричество.
k155la3Вот именно, что очень даже «зависимо от БелАЭС», потому что с БелАЭС Беларусь не будет нуждаться в импорте, имея свою дешёвую, не зависящую от топливной конъюнктуры, энергию.
Это вы пошутили (к чему?) — В Беларуси твелы не выпускают.
k155la3КИУМ миниГЭС, может, и хорош «по мировым меркам», но он тоже низкий в абсолютных цифрах. А стоимость УМ — большая.
Я лишь хотел сказать, что гидроэнергия для Беларуси — приятные, но не делающие никакой погоды мелочи.
Да, гидроэнергетика в Беларуси — это мелочи.
Вся надежда на газ.
БелАЭС — это 20% от имеющейся генерирующей мощности. Но мало регулируемая — реактор либо работает либо нет. Требуется резерв. В Беларуси планируют аж греть воду по ночам (получая энергию с Бел АЭС по проводам) для нужд населения. Про КПД этой схемы я умолчу.
В любом случае, если БелАЭС с дуру построят, то КИУМ всей энергосистемы в Беларуси просядет ниже плинтуса. Что очень и очень плохо.k155la3
31.03.2017 09:30Ну, вот эти всякие там дороги — это не об энергетике никоим боком.
Газ поступает из России. Да, это зависимость. Но и ядерное топливо российское — и это не отменяет зависимости.
Какой? Ясен пень, что Беларусь зависела и будет зависеть от внешних поставщиков, слишком маленькая страна, чтобы устраивать у себя чучхе.
АЭС отменяет денежную зависимость, потому что топливные затраты сейчас — около 10% в стоимости энергии, и топливо для АЭС (в силу компактности и дешевизны) легко запасается хоть на годы вперёд. Например, финны держат пятилетний запас.
Кредит даст МВФ — если это будет рыночный кредит.
"Рыночный" кредит от МВФ Беларусь просто не потянет. В любом случае это удорожает стоимость газовой генерации и делает её ещё более бессмысленной.
На постройку БелАЭС — а это не рыночный (имхо) кредит — даёт Россия. Но к концу этого года в России будет проблема с выделением кредитов.
Ну, нерыночность кредита — это Беларуси в плюс.
А проблемы с кредитами от России… :) К концу года… :) Может быть только в одном случае — политические: если Батька выкинет какой-то такой фортель, что даже Россия вынуждена будет приостановить проект. Все эти риски существуют и для газовой генерации (только в бОльшем количестве, потому что с западными кредитами/оборудованием всегда существует ещё и возможность внезапного гопака с дополнительными требованиями с кредитующей стороны).
О разумности: газ будет дешеветь по любому в ближайшие 50 лет (да, это спорно, но более вероятно).
ядерное топливо будет дорожать по любому в ближайшие 50 лет (да, это спорно, но более вероятно).Нет.
Нет.
Это не спордно, а абсурдно.
В любом случае, риски изменения цены на газ (~60-90% в OPEX газовой генерации) и риски изменения цены на уран (10-20% в OPEX атома) несопоставимы. При изменении нынешней цены на уран в 5(!) раз стоимость топлива растёт на 30%, а стоимость атомной энергии — на 3%. При изменении цены на газ в 5 раз, стоимость газовой энергии растёт в 2-5 раз и экономика идёт в нокдаун.
Сейчас зависимость генерации от газа в Беларуси около 100%, это создаёт сверхриски для устойчивости экономики. Даже цена импортной энергии в значительной степени привязана к нефтегазу. Беларусь уже сейчас не в состоянии платить за сверхдешёвый русский газ, а изменение мировой цены или даже просто приведение цены к мировой (в результате каких-то политических поворотов) означает экономическую катастрофу.
Технари делают своё дело — пытаются обеспечить страну энергией вне зависимости от политики и мутных спекуляций на американских биржах.
Выбор у Беларуси по факту единственный — атом.
У Человечества нет других технологий, которые помогли бы такой стране как Беларусь.
В любом случае, если БелАЭС с дуру построят, то КИУМ всей энергосистемы в Беларуси просядет ниже плинтуса. Что очень и очень плохо.
Не если, а когда. И это будет хорошо, потому что снизится КИУМ неэкономичных газовых блоков, а совсем старые газомазотные можно будет с чистой совестью вывести в холодный резерв или снести.
taujavarob
31.03.2017 21:55Ну, вот эти всякие там дороги — это не об энергетике никоим боком.
Это об экономике — о том кто и как принимает экономические решения в Беларуси.
k155la3АЭС отменяет денежную зависимость, потому что топливные затраты сейчас — около 10% в стоимости энергии, и топливо для АЭС (в силу компактности и дешевизны) легко запасается хоть на годы вперёд. Например, финны держат пятилетний запас.
У финнов есть за что купить пятилетний запас. У белорусов в кармане пустота.
k155la3А проблемы с кредитами от России… :) К концу года… :) Может быть только в одном случае — политические: если Батька выкинет какой-то такой фортель, что даже Россия вынуждена будет приостановить проект.
Я об экономических. Просто у России к концу года не будет денег ни на что.
k155la3только в бОльшем количестве, потому что с западными кредитами/оборудованием всегда существует ещё и возможность внезапного гопака с дополнительными требованиями с кредитующей стороны
Пока что гопак идёт со стороны России. Цена на газ до сих пор не согласована. Беларусь платит как она считает верной, а России начисляет просрочку как она считает верной. До отключения газа Россией, как это уже однажды студёной зимой было, пока не дошли.
k155la3При изменении цены на газ в 5 раз, стоимость газовой энергии растёт в 2-5 раз и экономика идёт в нокдаун.
k155la3Технари делают своё дело — пытаются обеспечить страну энергией вне зависимости от политики и мутных спекуляций на американских биржах.
Технари не экономисты. А тут всё просто:
В Калининградской не стали строить АЭС так область не испытывает нехватки электроэнергии, а Польша и Прибалтика не купят.
В Беларуси с дуру начали строить АЭС хотя республика не испытывает нехватки электроэнергии, а Польша и Прибалтика не купят.
Где логика?
k155la3Не если, а когда. И это будет хорошо, потому что снизится КИУМ неэкономичных газовых блоков, а совсем старые газомазотные можно будет с чистой совестью вывести в холодный резерв или снести.
Вряд ли построят БелАЭС ибо никакого смысла в её строительстве нет. Да и не окупается она никак. Да и погоды она не делает — 20% (а при плановом ремонте 10%) от уже установленный мощностях для генерации — это ерунда, а вот идиотизма много.
Вся надежда белорусских энергетиков на равные с Россией цены на газ (на уровне цен в Смоленской обл.) — но эта надежда призрачна в ближайшие годы. Ибо у России просто нет денег. И всякие союзы и братания идут побоку.k155la3
01.04.2017 00:51Оххх… Посмотрел я на эти рефрены про то, что "у России нет денег, а особенно нет — к концу этого года"… :) и понял, что никакой осмысленный разговор тут невозможен.
Либо Вы жертва пропаганды, либо ищете их, того, кого можно сделать жертвой...
А о технике на таком детсадовском уровне говорить всё равно бестолку.
andrey_gavrilov
30.03.2017 19:331. Радиофобии в СССР не было до 1986 года.
— он, кстати, оппонирует мультикам в своей голове, Tri Mile Island — это к радиофобии в Штатах.
2. Немцы отказались от строительства АЭС вовсе не после Фукусимы. После Чернобыля.
— вы так говорите, будто одно исключает другое.
Гулите «ядерный ренессанс» (после, после Чернобыля), тот самый, который Фукусима подорвала на взлете.
Меркель, например, тогда назвала решение о постепенной остановке реакторов «абсолютно неверным». А потом случилась Фукусима, и все кончилось.MTyrz
30.03.2017 20:50Гулите «ядерный ренессанс» (после, после Чернобыля), тот самый, который Фукусима подорвала на взлете.
О, благодарю. Этого я просто не знал.andrey_gavrilov
30.03.2017 21:10Рад помочь!
P.S. зато вы дольше прожили с меньшим разочарованием. ) По мне так это очень печальное событие было («подрез» ренессанса Фукусимой). (
andrey_gavrilov
22.03.2017 22:13-11. я не понял вашей мысли.
2.
«25 лет без видимых спадов и фобий»
— Tri Mile Island, «Китайский синдром», ага. Даже на графике подписано.
andrey_gavrilov
22.03.2017 11:21>Атом так же как и ветер нуждается в резервных газовых мощностях,
— давайте признаем — совсем «не как ветер». Для атома нужен резерв только в размере суточной неравномерности потребления, для ветра — в размерах максимального штиля в данной местности (для энергосистемы «только ветер», для остальных — тоже прилично много), для Европы, например, это неделя, ЕМНИП.
К тому же светлое электробудущее транспорта подсказывает нам способ заметно уменьшить долю генерации газовых пикеров — экономическими etc мерами перевести зарядку электроавто на ночное время. Как раз хватит, чтобы провал потребления целиком заполнить, и, заодно, удовлетворить потребности транспорта (ездящего свой среднедневной пробег) в ежедневной зарядке. Итого, КИУМ АЭС приблизим к 100%. С ветром и солнцем же такой фокус не пройдет.skirpichenko
22.03.2017 11:38Выше уже писал, что для 100% КИУМ АЭС есть угроза в виде нулевых цен на энергию когда ветер дует и солнце светит.
Я не против ядерной энергии но сомневаюсь, что она станет основной при текущих трендах. Более вероятно займет свои 20%. В то время как ВИЭ (с гидро) могут вырасти до 50% и даже более.
andrey_gavrilov
22.03.2017 12:53я рассматриваю вариант «энергетика на АЭС». Никаких «ветра, солнца». И там это мое рассуждение пр «ночная ежедневная зарядка транспорта, переведенного на электротягу, доведет КИУМ АЭС до 100%» работает на 100%.
______
Чего реально стоит «дешевая» ВИЭ (ветер, солнце) — видно как из обсуждаемой статьи, так и из более мягких оценок, которые, тем не менее, тоже LCOE от $125 за МВт ч показывают для ВИЭ-гибридов.
Если сейчас кто-то говорит о цене ВИЭ в единиц долларов — центы за МВт ч, это значит, что «в целом» остаток от этих $125 — $205 за МВт ч оплачиваются из чужого кармана. Сейчас в Германии это карман угольных и газовых станций, и например (как минимум).
__
«В то время как ВИЭ (с гидро) могут вырасти до 50% и даже более.»
— «Гидро» в первом мире уже расти некуда практически, кстати.
Вообще я надеюсь, что аналитика, подобная аналитики из обсуждаемой статьи, глаза-то ЛПР (лицам, принимающим решения)-то пооткрывает, и все эти «давайте понастроим ветрячков и панелек» [только потому что это стильно, модно, молодежно] займут таки заслуженное место.
Надежды на это есть, — вся эта «безкарбоновсть», например, в ту сторону нехило давить будет.
А вообще, на масштабе 30 будущих лет в игру включатся термоядерщики (в первую очередь — ловушечники, типа Tri Alpha Energy и ИЯФ им. Будкера), так что расклады будут несколько другими.darthmaul
22.03.2017 19:43включатся термоядерщики (в первую очередь — ловушечники, типа Tri Alpha Energy и ИЯФ им. Будкера
оптимистично однако. А зачем тогда ИТЭР строить?andrey_gavrilov
22.03.2017 22:01преодоление в открытых ловушках препятствий, казавшихся непреодолимыми, это 2014-2017 год (эксперимент 25.01.2017 — одновременность подавления неустойчивостей и достижения большой электронной температуры (предыдущие годы — то же, но по отдельности)), ИЯФ им. Будкера.
Удержание FRC — это 2015 год (Tri Alpha Energy, с помощью ИЯФ им. Будкера).
Начало строительства ITER — 2006 год.
____
ITER нужен для опыта работы над ТЯР такого масштаба, для опыта работы с регуляторами. Для того, чтобы тема жила. Ну и вообще, это проект, который push the limits во многих областях, которые потребуются для магнитного УТС. Не говоря о таких «незначительных» деталях, как «прогрев» (уже совершенный, здесь и сейчас) отраслей, типа производства сверхпроводников вообще (1) и сверхпроводниковых магнитов в частности (2), — а это отрасли, критически важные (и прогресс в которых (прогресс, без «прогрева» отрасли, не случающийся) критически важен) для ТЯР.
В целом, там не ахти как дорого это все (если для сравнения начинать прикладывать ценники на вещи типа «проект системы SLS», etc), поэтому в случае, когда государствами и ЛПР в них хватает средств и ума на подход «пусть цветут сто цветов», я, в целом, скорее «за», чем «против». Пусть, пусть цветут. «Не догоню, хоть согреюсь», ага.
На самом деле пока у гос. ЛПР (и вообще у многих причастных) такого понимания/подхода («пусть цветут сто цветов») нет, или почти нет (привет смешным выступлениям (метаниям громов и молний, только безпредметных) после доклада ловушечников, а исполнении токомаковца-Миронова С.В., на Звенигородской конференции, чуть меньше, чем пару месяцев назад). И ITER сейчас в РФ держит остальных «на голодном пайке» как финансов, так и внимания (потому ИЯФ крутится сам, как может, работа на TAE им очень помогает в этом смысле).
Это минус. Плюс — то, что и без этого Tri Alpha Energy денег себе собрала, так что тут прогресс не остановить.
А на фоне успехов TAE и работам ИЯФ уделят внимание, полагаю. Не в РФ, так в США (там Симонен их успехи педалит уже давно), иль еще каком Китае.darthmaul
22.03.2017 22:19Ну мне чисто интуитивно ловушки тоже выглядят более перспективными — источник энергии будущего должен быть достаточно простым, хотя бы на столько, чтобы среднее государство могло б позволить такую стройку без привлечения средств со всего мира.Только неприятно удивляет такой малый к ним интерес: всерьёз ими занимается только один институт и небольшая частная компания.
Кстати, если Вас не затруднит, киньте пожалуйста ссылку на хорошую статью по эксперименту 25.01.2017.darthmaul
22.03.2017 22:24UPD. он ещё и безнейтронный. Вообще красота.
andrey_gavrilov
22.03.2017 22:37кстати, о датах, хорошие надежды на бор-протон (какие-то и раньше были, но не такие убедительные) появились только в 2015-м, после пересчета сечений по результатам экспериментов на ускорителе в TUNL.
Так что да, то, чем «ширнармассы» можно увлечь достаточно легко — появилось сравнительно недавно.
(Тем большим выглядит подвиг тех, кто тянул эту лямку с 1998 года (TAE), или вообще с «начала времен» (ИЯФ)).
andrey_gavrilov
22.03.2017 22:32-1статьи нет (точнее, мне не известна, как минимум). Есть доклад на научной сессии, это 27.01.2017. Два дня разницы, как видите.
На сайте ИЯФ можно найти материалы, там в одно из докладов был слайд про это.
Только неприятно удивляет такой малый к ним интерес: всерьёз ими занимается только один институт и небольшая частная компания.
— согласен, как и с этим:
ловушки <...> выглядят более перспективными
Есть еще доклад АДБ на Звенигородской конференции, там хоть и не было конкретно про январский эксперимент (там было в общем про преодоление трудностей), но доклад таки бомба — он про «место открытых ловушек в термоядерной энергетике будущего».
После нее у Миронова (ныне — главный теоретик-токамачник) «бомбануло», и он метал громы и молнии несколько минут. Но — не на тех напал! (Там вообще смешно было. Но это отдельная история).
К сожалению, доклад не опубликован (НЯЗ).
andrey_gavrilov
23.03.2017 02:54нашел поп. изложение в институтской газете:
http://www.inp.nsk.su/news/journal/2017_02.pdf
четвертая страница, третья колонка.
andrey_gavrilov
22.03.2017 12:56-1я рассматриваю вариант «энергетика на АЭС». Никаких «ветра, солнца». И там это мое рассуждение пр «ночная ежедневная зарядка транспорта, переведенного на электротягу, доведет КИУМ АЭС до 100%» работает на 100%.
— А ведь и без электротранспорта есть хороший ход — строить мощностей АЭС в размере ночной генерации, а для дневного пика — солнце в размере «чтоб зимней дневной генерации хватало на его покрытие», + газовые пикеры.
И прочие гибриды.
FransuaMaryDelone
22.03.2017 22:41есть хороший ход — строить мощностей АЭС в размере ночной генерации
О, Небо!.. Уберите ребенка.
Igor_O
22.03.2017 13:09Ну во первых, не нулевых, а отрицательных — на оптовом рынке, например, Германии несколько раз в день есть периоды, когда цена электроэнергии — отрицательная.
Причина очень проста — пики выработки ветряков — утро и вечер — попадают на утренний и вечерний минимумы потребления. Пик выработки СЭС — полдень — попадает на дневной минимум потребления. И возникает ситуация, что или гасить ТЭЦ, или доплачивать потребителям, чтобы стимулировать их хоть как-то потреблять энергию. А отключить СЭС и ветряки — по политическим причинам нельзя, а то доля выработки ими будет не такая красивая.
И бьет это в том числе и по «возобновляемой энергетике»… Опять же, живой пример в Германии был, когда крупнейший оператор «альтернативных» электростанций попросил «защиты от кредиторов» (по большому счету — это банкротство), когда немного снизились государственные субсидии на ветряки и солнце…skirpichenko
22.03.2017 15:59-1Про отрицательную цену слышал но не очень верю. Если действительно платят то готов потребить электроэнергию в любых количествах путем нагревания грунта или ближайшего водоема.
k155la3
28.03.2017 16:13Платят. Но Вы ж понимаете, что цена энергии на бирже — это одно, а цена доставки и сетевые мощности — это другое. И вот оплата этого другого — полностью на Вас? :)
Причём, ведь оно как: отрицательная цена — пара часов в году, а оплачивать нагреватель и сети придётся в режиме 24/365.
skirpichenko
28.03.2017 16:52Собственно я это и имел ввиду. Потратить энергию слишком просто и дешево, чтобы отрицательная цена была сколько-нибудь экономически значимой.
MTyrz
22.03.2017 11:23Присоединюсь, пожалуй.
Я не готов вот так выносить суждения о «справедливой » доле, но недостатки — это цена и сложность (плюс требования к надежности) оборудования, проблема отходов, проблема квалификации и ошибок персонала.
Ну и психологическая проблема. Почти все опасности, с которыми сталкивалось человечество, имеют довольно краткий период действия. Кроме радиоактивности и, пожалуй, сибирской язвы.
Представьте себе, что после падения самолета (пример привычной масштабной катастрофы) несколько десятков квадратных километров выводятся из хозяйственного оборота и могут быть опасны для посещения несколько десятков лет — и вы поймете психологические основы радиофобии.skirpichenko
22.03.2017 11:30Плюс проблема нераспространения ЯО.
MTyrz
22.03.2017 11:43+1Эта проблема, мне кажется, не имеет решения. Вернее, имеет — но вот как раз оно лежит в сугубо политической плоскости.
andrey_gavrilov
22.03.2017 13:01-1можно технически снизить возможности. Радикально.
Это, кстати, один из доводов в пользу реакторов не тепловых нейтронах (на уране, в пределе, из морской воды), против _повсеместного_ распространения реакторов на быстрых нейтронах (ЗЯТЦ) (есть варианты «неповсеместного», — ЗЯТЦ только странам — членам клуба, подписавшимся по соглашениями о нераспространении, и им же давать минорные актиноиды из ОЯТ реакторов «нечленов», «на дожигание» в реакторах на быстрых нейтронах).
k155la3
22.03.2017 15:05+1ЯО играет в некотором смысле в пользу атома.
Стране-обладателю ЯО есть прямой и косвенный смысл поддерживать мирный атом: он окупает часть ядерной экосистемы. И наоборот: наличие военного ятома делает мирный атом дешевле и эффективнее.
Поэтому страны-обладатели ЯО навряд ли полностью откажутся от ядерной энергетики. Ну или откажутся вместе с ЯО.
andrey_gavrilov
22.03.2017 12:26расскажите, пожалуйста, поподробней о таком отмеченном вами недостатке атомной энергетики, как «цена».
Пожалуйста, с пруфами, и сравнением с ценой на прочие виды энергии.
Спойлер: вас, в процессе поиска доказательств, ждет сюрприз.
_________
А самолет вы тут в тему упомянули.
Новые проекты АЭС достаточно безопасны (не допускают ни чернобыльского, ни фукусимского вариантов); и ситуация с ними — ровно как с самолетом; самолет сейчас — самое безопасное транспортное средство (давеча чуть ли не на GT заметка была об этом), но «транспортные» фобии как раз более всего про самолеты распространены.MTyrz
22.03.2017 13:34+1Я несколько неточно выразился, да. Mea culpa.
Не цена в смысле стоимости киловатт-часа, а цена порога входа. Стоимость постройки станции в первую очередь. Те разовые затраты, без которых условный энергетик останется чужим на этом празднике жизни. На такой уточненный тезис, полагаю, у вас возражений не последует.
Да, и реальную (без)опасность самолета я тоже подразумевал. Слово «психологическая» в моем комменте присутствует, честное слово.
Видите ли, сэр рыцарь, я не ваша ветряная мельница. Я не отношу себя к противникам ядерной энергетики: скромно надеясь при этом, что указывать на недостатки позволено не только противникам.andrey_gavrilov
22.03.2017 13:59-1Видите ли, сэр рыцарь, я не ваша ветряная мельница.
— ирония тут в том, что это вы тут увидели бой с ветряными мельницами там, где его не было.
Я несколько неточно выразился,
…
Да, и реальную (без)опасность самолета я тоже подразумевал.
— видите, в чем проблема? Оба раза вы что-то «имели ввиду», но в письме это никак (читабельно для других) не отразилось. Уверен, искусством чтения мыслей непосредственно из головы собеседника тут не владеет никто. Только тексты с бумаги, увы (и «ура!»).
Кстати, пример с самолетом в том смысле, в котором его привел я — у вас отсутствует, как и вообще вся схема «оно безопасно, но него боятся», вы вообще про другое _написали_ (давайте не будем обсуждать. что вы при этом, якобы, подумали).MTyrz
22.03.2017 15:14Хорошо же.
Я не описывал достоинства ЯЭ. Я описывал ее недостатки, если вы не заметили.
В числе недостатков вам не понравился недостаток «цена». В тривиальном случае, когда идет разговор, скажем, о цене автомобиля, традиционно имеется в виду сумма денег, за которые его можно приобрести, а не расходы на бензин и техническое обслуживание. Более того, в связке со словом «цена» я вполне употребил слово «оборудования». Таким образом, выражение «цена и сложность (комментарий) оборудования», употребленное мною, является семантически корректным, и написал я именно то, что и требовалось для понимания моей мысли.
Второе, что вам не понравилось, это описание психологических проблем радиофобии.
Я не имел в виду описывать реальную опасность или безопасность ЯЭ при описании психологической проблемы: это проблема не реальности, а восприятия, и именно в этом прочтении выражение также семантически корректно. Описание фобий обычно не предполагает описания реальной опасности: при арахнофобии несущественна систематика рода Latrodectus.
И наконец: поскольку вы, как я показал выше, продемонстрировали в нашей короткой дискуссии навыки крайне избирательного чтения и понимания прочитанного, трансформировав цену оборудования в цену энергии, а проблему восприятия в проблему безопасности, у меня было три гипотезы, объясняющих подобный стиль.
Вы могли воевать с ветряными мельницами, что в данном контексте следует понимать, как метафорическое описание спора с противниками ЯЭ; вы могли действовать под девизом Портоса «Я дерусь потому, что дерусь» — иначе говоря, занимаетесь троллингом, или же вы просто крайне невнимательны и не умеете понимать прочитанное. Используя презумпцию добрых намерений собеседника, я отбросил вторую и третью.
Ирония в том, что возможно, как раз в этом я оказался неправ: вероятно, вторая гипотеза лучше объяснит происходящее. Во всяком случае, с задачей превращения нейтрального собеседника в оппонента вы справились блестяще, зачет.andrey_gavrilov
22.03.2017 22:20-1Эгоцентризм.
Эгоцентризм => невменяемость (в областях проблематизации картины мира, а мы уже в них) => разговор бессмыслен => не интересно.
skirpichenko
22.03.2017 23:56-1@MTyrz Если что (хотя думаю вам это не надо) то все комментарии были адекватны, мысль легко было проследить всякому кто имеет на то желание. Ну а про Портоса и презумпцию добрых намерений вообще шедевр.
engine9
22.03.2017 18:24Атомная энергетика «чистая» если не вдаваться в детали. Но добыча, обогащение, а особенно хранение ЯТ та еще задачка. И имеет множество экологических последствий. Да и сами станции могут устроить проблемы. Примеры из недавнего прошлого это наглядно иллюстрируют.
FransuaMaryDelone
21.03.2017 23:35+1если 100 лет назад человечество потребляло 50 эксаджоулей в год, сегодня 500 ЭДж
Подскажите пожалуйста, откуда Вы брали эти данные?
Hellsy22
22.03.2017 00:25+2Только разведанных запасов урана хватит на сто лет, с торием работать сложнее, но принципиальных проблем нет, а запасы тория в 3-4 раза больше. С термоядерной энергетикой пока не слишком все хорошо, но если все получится, то вопрос с энергией можно закрыть на ближайшую тысячу лет. И что характерно, ни ядерная, ни потенциальная термоядерная энергетика никак не влияют на климат и содержание углекислого газа в атмосфере.
Так зачем «спасать» возобновляемую энергетику? Есть рынок. Пусть «зеленая» энергетика идет туда, где строить реактор сложно, дорого или опасно — т.е. в отсталые страны.andrey_gavrilov
22.03.2017 09:21+1атомная энергетика на уране из морской воды — вообще ВИЭ (возобновляемая энергетика), человечество просто не способно извлекать уран из морской воды быстрее, чем он будет выщелачиваться из горных пород (до равновесной концентрации). Недавно канадские атомщики (после соответствующей статьи в Forbs) троллили на этот счет.
Сейчас цена кг природного урана из морской воды — от $300 за кг. Спасибо работам US DOE за последние три года (и это еще далеко не финальный результат, в конце, ЕМНИП, января, была опубликована стенфордская работа, в которой они научились радикально больше и быстрей извлекать, правда при помощи электричества (так что смотреть надо, что там в итоге получится), а есть еще белковые комплексы фемтомолярной селективности, и т.д., и т.п.).
А ведь кроме моря-океана есть еще соленые озера, в которых концентрация урана на порядки выше (многие из них являются естественными выщелачивателями урана из окружающих пород, богатых ураном.
Но я отвлекся. Т е уже сейчас ($300 за кг урана), ВИЭ «атомная энергетика на уране из морской воды» будет иметь LCOE $100 за МВт ч.
И это при том, что, как вы правильно заметили, урана из наземных источников еще надолго хватит (т.е. время на удешевление добычи урана из морской воды — есть).
Что касается термоядерной энергетики — она так же закроет вопрос не «на ближайшее тысячелетие», а навсегда.
(И — она будет (и закроет), знаний уже достаточно накоплено (процесс накопления знаний — кумулятивный), деньги выделяются (как минимум — их имеет Tri Alpha Energy; на фоне их успехов, глядишь, и ИЯФ им. Будкера дадут), а эта отрасль хорошую отзывчивость (результатами) на деньги, а точнее — на строительство новых установок, с 70-х показывает, пока строились новые установки (до середины 90-х), прогресс шел быстрее, чем по закону Мура
Пруфф
zhaparoff
22.03.2017 09:26-1И что характерно, ни ядерная, ни потенциальная термоядерная энергетика никак не влияют на климат и содержание углекислого газа в атмосфере.
Мне кажется, вы забыли про закон сохранения энергии… Высвобожденная из деления ядер энергия все равно должна найти выход: либо в материю, либо в другою энергию. И я уверен, что довольно значительная часть превращается в итоге в тепловую.andrey_gavrilov
22.03.2017 09:36+1«никак» он, конечно, загнул, но более корректное «пренебрежимо мало [влияют на климат]» принципиально картину не меняет, не так ли?
zhaparoff
22.03.2017 14:50Прошу тогда уж уточнить, «пренебрежимо мало» в сравнении с чем?
andrey_gavrilov
22.03.2017 21:26«пренебрежимо мало» — это не относительная величина. Это величина, которой можно пренебречь.
zhaparoff
22.03.2017 17:32Что касается выделения тепла, по данным МАГАТЭ, оно сопоставимо с выделениями теплоэлектростанций на твердом/жидком топливе. Иногда даже больше, для некоторых типов реакторов.
Что касается выбросов парниковых газов — да, их меньше, но никак не в 1000, и не в 100 раз. Различие порядка 50-30 раз, учитывая выбросы, произведенные при обогащении руды.
На мой взгляд, цифра 30-50 раз, при текущих темпах роста потребления/генерации, не может считаться «пренебрежимо малой»andrey_gavrilov
22.03.2017 21:43Что касается выделения тепла, по данным МАГАТЭ, оно сопоставимо с выделениями теплоэлектростанций на твердом/жидком топливе.
— == «пренебрежимо мало [влияют на климат]».
Что касается выбросов парниковых газов — да, их меньше, но никак не в 1000, и не в 100 раз. Различие порядка 50-30 раз, учитывая выбросы, произведенные при обогащении руды.
— «о боже, боже, мы все умрем»((с) пилот Хобан). Осмелюсь спросить — а вам религия мешает помыслить запитывание центрифуг от тех же самых АЭС, или что-то другое?
А ведь есть еще реакторы на природном уране (не только военные, но и энергетические; тяжеловодники, классический пример — CANDU; производство дейтерия тоже можно записать от АЭС, и это для CANDU, внезапно и делается (цеха получения тяжелой воды — в пределах прямой видимости от реакторов), сюрприз-сюрприз!). А ведь есть еще перспектива ЗЯТЦ!
Так что вы осетра «урезания» урежьте-то. В идеале, АЭС-энергетику можно в «CO2 zero emission» загнать (даже по цементу — улавливать CO2, и пускать на синтез пластмасс (запитав процесс энергией от АЭС), например).
ukhanov
22.03.2017 10:26+1"… закон сохранения энергии..." — уран делится независимо от того, добывали его или нет.
zhaparoff
22.03.2017 14:49И все же мне кажется, что в урановой руде и в топливных ячейках он «немного» с разной скоростью делится… Или я не прав?
ukhanov
22.03.2017 15:51+1Конечно правы! Но если вдаваться в подробности, то тогда надо соизмерять объёмы урана в АЭС и в природе. Это даёт оценку влияния человека на природу.
wych-elm
22.03.2017 17:19+1Но почему то все с точностью до наоборот, ядерная энергетика идет в развивающиеся страны — Индию, Китай (вы их почему то, презрительно называете отсталыми), а «зеленая» — в развитые, ЕС, США.
Hellsy22
23.03.2017 09:47Отсталыми странами я называю страны где потребление энергии на человека на порядок ниже, чем в развитых. Такое часто можно увидеть в странах Африки.
Например Замбия — 85% населения заняты в сельском хозяйстве. На 2010г. там производилось ~11.2 миллиардов кВт*ч на ~13 миллионов населения, что дает примерно 860кВт*ч на человека. Для сравнения, во Франции 550 миллиардов киловатт-часов на на 62 миллиона человек или ~8900кВт*ч на человека. Зато в Замбии почти 100% энергии вырабатывается с гидроэлектростанций.
Марокко делает ставку на солнечную энергетику, собираясь к 2020г получать более 40% энергии от солнца, а в перспективе — и все 100%. У них и ветроэнергетика есть. Правда с итоговым производством все довольно печально: 620кВт*ч на человека.
ShabanovYT
22.03.2017 01:12-4Прогнозы на будущее традиционно делаются на основе текущего уровня развития науки и техники. Во все времена большинство людей искренно считало, что эти самые наука и техника достигли своего придела. Осталось кое-что доделать, довести до ума, а в основном все уже изобрели и сделали.
Это смешно. И уровень выработки и потребления энергии на Земле до смешного мал. Вот например, чтобы каждый житель Земли смог за свою жизнь хотя бы 1 раз слетать на Марс, выработку энергии нужно увеличить в сотни тысяч раз. Цивилизация с таким уровнем выработки энергии получает статус сверхцивилизации.
Разумеется вырабатывать ее нужно не на Земле.
Информация к размышлению: В природных процессах распределение энергии по частоте имеет степенной характер, в техногенных — экспоненциальный. У Галактического фона распределение энергии по частоте экспоненциально. Это известно давно. Возможное объяснение: в нашей Галактике фонят около 10 миллионов сверхцивилизаций.
senglory
22.03.2017 01:19сокращается продолжительность жизни населения из-за выбросов тепловых электростанций
Это еще с чего Вы взяли?mimoprobegal
22.03.2017 09:21А вы хотите доказать, что от эксплуатации и выбросов угольной ТЭЦ продолжительность жизни увеличивается, ну или по крайней мере, не изменяется?
Hellsy22
22.03.2017 09:44Бремя доказательства лежит на утверждающем.
andrey_gavrilov
22.03.2017 10:29+1если честно, удивляют попытки проблематизаций в этом месте.
Hellsy22
23.03.2017 09:54Ну, мне тоже представляется очевидным, что выбросы сажи никого здоровее не делают. Но вот как эти выбросы влияют на продолжительность жизни — стоило бы уточнить. Возможно влияние огромно и ведет к сокращению средней ожидаемой продолжительности жизни на десятки лет, а возможно пренебрежимо мало, особенно учитывая удаленность тепловых станций от мест проживания. В общем, мне тоже было бы интересно ознакомиться с фактами.
k155la3
28.03.2017 09:25Там не сажа, в основном, а соединения серы, высшие окислы азота и радиоактивные материалы (кои типичная угольная ТЭЦ выкидывает на порядки больше, чем АЭС). Но учитывая нынешний прогресс с электрофильтрами и опровержение ЛПГ по отношению к радиации, предыдущие расчёты смертей от ТЭЦ могут уже считаться неактуальными.
Cedric
22.03.2017 06:45C ветряками тоже не всё так просто, теряется энергия ветра, значит в другие районы не поступит нужное количество влаги -опять изменение климата.Логично, излишки энергии солнца использовать в насосы по перекачке воды в хранилища для ГЭС.
saege5b
22.03.2017 09:11+1ГЭС не везде можно поставить.
На равнинах, поднятие уровня воды на 1 метр, может вызвать затопление территории на расстоянии до 50 км. И более.
Ещё есть легко проницаемые грунты. Песок.
Большая масса воды также формирует микроклимат на значительной территории.
Постоянное изменение уровня воды с большой амплитудой вызывает эррозию берегов и практически убивает береговую живность.Cedric
22.03.2017 09:14-1Имеется ввиду ГЭС которые находятся в эксплуатации т.е не нужно затапливать новые участки суши.
Gromin
22.03.2017 09:25Основное перемещение воздушных масс идет в верхних слоях, так что утверждение об изменении климата спорно.
Igor_O
22.03.2017 15:11Утверждение, что только перемещение воздушных масс в верхних слоях влияет на климат — тоже весьма спорно и приводится всегда без каких-либо доказательств, моделей, подтверждений. Нижняя граница облачности очень часто находится на высоте в небольшие десятки метров. А облачность — это как раз перенос больших масс воды.
skirpichenko
22.03.2017 09:22Можно ли подобрать вес стран (ветроферм) так, чтобы суммарная мощность была наименее волатильна?
150Rus
22.03.2017 09:47Интересная мысль, наверно можно)
skirpichenko
22.03.2017 10:19Учитывая, что цена электроэнергии зависит от баланса спроса/предложения экономически выгодно строить ВИЭ в тех местах которые наилучшим образом балансируют систему. Возможно реальная картина будет несколько лучше.
durandal101
22.03.2017 11:29А нельзя поставить рядом алюминиевый заводик и аккумулировать электричество так сказать в материальном выражении?
150Rus
22.03.2017 11:34+1Нечто подобное есть, когда лишнюю э/э аккумулируют в виде водорода или метана.
https://en.wikipedia.org/wiki/Power_to_gasandrey_gavrilov
22.03.2017 12:35+1осталось посмотреть КПД цикла «электричество->водород->электричество». А ведь это еще и не бесплатно!
Pakos
22.03.2017 12:06+1Проблема в маневрировании, нельзя «чуть недогреть», если генерация внезапно падает или потребление растёт, то кому-то не хватит и в случае завода потреблённая сменой энергия пойдёт псу под хвост, не говоря о зарплате персонала и прочих расходах. Разве что запускать производство в ночные часы, но окупит ли себя такой завод — вот вопрос, оборудование-то днём будет простаивать.
andrey_gavrilov
22.03.2017 12:33+1как только вы сумеете придумать экономически оправданный процесс восстановления алюминия, способный работать на питании от неравномерной генерации. И это еще не упоминая, что один только КИУМ + очевидно, бОльший OPEX (каждый из них по отдельности) будет делать продукцию такого производства неконкурентоспособной.
webgene
22.03.2017 13:21-1Расчетам стоимости кВт энергии абсолютно не учитывает тенденций по снижению ее стоимости почти для всех типов ВИЭ. Более того, по словам Маска, емкость аккумуляторов растет где-то по 3% в год, и это без учета прорывных инноваций. Я все это к чему. К 2050 году, когда Германия хочет выйти на 80% энергии от ВИЭ, мир зеленой энергетики будет совсем другим.
lingvo
22.03.2017 13:24-1Не согласен с самым первым абзацем:
Человечеству хочется всего, побольше и аппетит растёт экспоненциально. А любые потребности подразумевают и энергию: если 100 лет назад человечество потребляло 50 эксаджоулей в год, сегодня 500 ЭДж, то где достать 5000 ЭДж к концу века и так далее?
Если рассматривать электроэнергию, то экспоненциальной зависимости уже нет — благодаря энергосбережению (LED лампочки) и значительному повышению КПД многих преобразователей и рекуперации.
В Германии современный дом на одну семью может потреблять меньше электричества, чем в 70-ых. В том числе благодаря солнечным батареям, расположенным на нем самом и отоплению на тепловом насосе.
Tsimur_S
22.03.2017 17:18Зато получили распространение энергоемкие технологии которые раньше встречались редко: электроавтомобили, автономные роботы на предприятиях и разного рода летательные аппараты, датацентры.
>>>В Германии современный дом на одну семью может потреблять меньше электричества, чем в 70-ых. В том числе благодаря солнечным батареям, расположенным на нем самом и отоплению на тепловом насосе.
А если посчитать электроэнергию затраченую на производство тепловых насосов и солнечных батарей?Ugrum
22.03.2017 18:29А если посчитать электроэнергию затраченую на производство тепловых насосов и солнечных батарей?
А это проблемы уже совсем не Германии.
skirpichenko
22.03.2017 19:27Насосы как раз в Германии делаются а EROI у солнечных панелей по последним оценкам превышает 10.
Igor_O
22.03.2017 19:24Дания — не очень хороший пример.
Во-первых, был быстро спущенный на тормозах минискандальчик с откатами и взятками за получение разрешений на строительство ветряков и получение преференций для ветроэнергетики…
Во-вторых, Дания выработанную ветряками энергию в Германию продает в разы дешевле себестоимости, т.к. девать эту энергию в Дании некуда, а в Германии своей энергии хватает.
В-третьих, там еще есть удобное соседство с Норвегией. В Новегии много фьордов. Дания в моменты пикового производства дарит энергию Норвегии, Норвегия накачивает воду в водохранилища во фьордах, а потом во время пиков потребления Норвегия сливает воду из водохранилищ и недорого продает Дании.
sdveg
23.03.2017 20:25-1В модель можно добавить супермаховик и супер конденсатор как аккумуляторы энергии, но к сожелению они еще не того уровня.
Gromin
Вы в модели для аккумулирования энергии рассматривали только химические аккумуляторы? Аккумулирующие ГЭС вроде как удобнее (и сильно реалистичнее) для таких объемов.
Потери при перетоках энергии на большие расстояния считались равными 0?
150Rus
В модель на вход подаётся только стоимость аккумуляции за кВт*ч, что это будет — каждый может решить на своё усмотрение) ГАЭС конечно дешевле, но не везде их можно построить, особенно в густонаселённой Европе и порядка ТВт*ч.
Да, я подумал что для рассмотрения ситуации на принципиальном уровне этого будет достаточно. И у HVDC не такие уж и большие потери.
sdveg
У них кпд не более 50%, и у них тоже есть нюансы.
k155la3
Куда более. Типично — около 70-75%.