Возможности человечества зависят от двух факторов — навыков и населения, иными словами, качества и количества. При прочих равных, в два раза большее население произведёт в два раза больше материальных благ. Аналогично и с навыками, которые можно обозвать производительностью труда. Может показаться, что “количество” (население) гораздо менее актуально чем “качество” (производительность труда), но это не так. Двукратное население рождало бы в два раза больше гениев и могло послать на марс два-три марсохода вместо одного, ускорился бы научно-технический прогресс. Поэтому если Вы мечтаете о прогрессивном будущем, то не стоит забывать и о населении. Возможно, именно это недавно имел ввиду Илон Маск заявляя, что мировое население движется к коллапсу и мало кто относится к этому серьёзно.
Если осмотреться по сторонам и заглянуть немного вперёд, то особой проблемы действительно не просматривается. Но товарищ Маск известен тем, что оперирует и пытается заглянуть в гораздо более далёкое будущее, попробуем последовать его примеру.
Реальные примеры
Для начала, модельные примеры есть уже сегодня — Япония. Считается, что в стране уже давно длится экономический кризис, который получил даже собственное название — “потерянные десятилетия”. Но на самом деле кризис исключительно демографический, это несложно увидеть если рассмотреть экономический рост через производительность труда и количество рабочих рук:
Качественный фактор ежегодно обеспечивал 1,5% роста ВВП для обоих стран, но снижение занятости тормозило Японию на 0,3% — итого рост на 1,2% за год. Если бы в Японии занятость увеличивалась как в США, то её экономический рост составил бы почти в два раза больше — 2,25% в год, а это уже хорошая цифра. Но история не знает сослагательного наклонения — ВВП Японии скатился со второго места на четвёртое в мировом рейтинге и это не конец: ситуация с рождаемостью в Японии ухудшается и недавнее исследование утверждает, что почти половина населения в возрастной группе 18-34 не имело половых контактов. В стране “эпидемия девственности”.
Поэтому на одном росте производительности труда не уехать (улететь). При этом успех Китая показал, что можно брать «количеством» — его ВВП по ППС, а так же инвестиции в НИОКР превышают таковые для США и Европы.
Заглянуть во вторую половину века
Касательно далёкого будущего, тренды по населению и фертильности (количества детей на женщину) крайне инерционны, а значит легко прогнозируемы. При этом интереснее всего рассматривать население возрастной группы 25-64, которая и создаёт основную долю материальных благ, что вдвойне упрощает прогноз — например, в далёком 2040 году в эту группу будут входить только те, кто родился в период 1976 — 2015 и уже известен статистике, новых людей в этой группе больше не появится:
Через пару поколений население возрастной группы 25-64 сократится вдвое с соответствующими последствиями для способностей японского общества. Согласитесь, не хотелось бы подобных перспектив для всего человечества, но дело идёт именно к этому.
Японский сценарий повторяется в мировом масштабе
В настоящий момент помимо Японии “пик населения” проходят Запад, Россия и Китай:
Чуть позже заденет Латинскую Америку и Индию. Без учёта Африки, колонизация марса будет происходить уже на убывающем населении.
Из-за проблем с населением рост мирового ВВП замедлится вдвое, что отдалит наши научно-технические фантазии. При этом дальнейший рост населения будет приходиться на страны с очень низкой производительностью труда, что снизит его эффект. Возможно, ситуацию сможет изменить “сильный” искусственный интеллект, но гениев для его создания и совершенствования мы должны родить и вырастить сами.
Как решать проблему “пика населения” непонятно. Во многих странах существуют специальные программы для поддержки рождаемости, но они не работают. Развитые страны решают вопрос иммиграцией, но, в целом, это игра с нулевой суммой — где-то ведь убыло. Раз уж затронуто столь далёкое будущее, то кто знает, может быть клонирование людей (например, Японцев в этой странной Японии) станет естественной практикой.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (241)
Zmiy666
11.07.2017 16:30-4Я бы вообще не поддерживал рождаемость. Количество людей должно снижаться, а качество — расти. Мы уже сами можем выбирать пол, а скоро сможем выбиратьи остальыне признаки, включая внешний вид, таланты и склонности детей. Так что будет идти постепенное замещение естественного населения с низким КПД на таких вот созданных детей. Никому ненужны алкоголики, бездельники и низы общества. Но как показывает статистика — именно они плодятся больше всех… благосостояние и образованность взаимоисключают многодетность почти везде и всегда. Япония тому наглядный пример, как и топовые европейские страны. Так что абсолютно нормально если населие земли сократится до миллиарда или даже меньше, но при этом 95% населения будут на уровне нынешних гениев. В конце концов мы практически победили естевенную эволюцию. Да и рост продолжиельности жизни так же поспособствует сокращению населения.
150Rus
11.07.2017 16:45+7Работающий алкоголик не тормозит развитие общества и даже наоборот. Для скорости прогресса важна не доля гениев, а их количество. Если в одном обществе 100 гениев и 10 алкоголиков, а в другом 1000 гениев и 1000 алкоголиков, то второе общество будет быстрее развиваться, заодно и быстрее найдёт лекарство от алкоголизма.
Zmiy666
11.07.2017 17:03-1проблема в другом — «работающий» алкоголик никому ненужен ибо где ему работать? Уже сейчас есть явный тренд на повышение мозгоемкости любого производства. Неквалифицированный труд нужен все меньше и меньше, а именно этот тип труда питает слои общества с высокой рождаемостью в силу их низкого культурного и интеллектуального развития. Трудно представить, что у инженера или программиста будет более 1-2 детей, ибо образование стоит весьма недешево, не говоря уже про одежду, игрушки, еду, лекарства и тд. Тогда как у колхозника васи — детей более 7 ибо там дети — приложение к грядке и Вася меньше всего думает о том, что детям нужно хорошее образование, стартовый капитал и тд — картошку могут полоть — и ладно, лечатся спиртом, играют с кирпичами :) А теперь представьте, что пришел технический прогресс и Васи не стало — его заменил робот. Рождаемость сразу упала на 7 человек, а кпд труда скакнуло вверх. Это абсолютно естественный процесс — сокращение населения — нормальные последствия НТР.
runapa
11.07.2017 21:30Пока статистика показывает обратное. На протяжении 4 революций население непрерывно росло.
Zmiy666
11.07.2017 23:08+1ну вот сколько лошадок было 200 лет назад? И сколько осталось сейчас?
А почему? Потому что им нашли замену и их труд стал неэффективен. Сейчас лошадки занимают довольно узкую нишу.
С людьми будет то-же самое. Им найдут замену и они так же будут занимать свою узкую нишу, их количество сильно сократится, как бы цинично это не звучало, но такова жизнь.runapa
12.07.2017 00:09С лошадками все просто было. Лишних просто утилизировали тем или иным способом. С людьми так не прокатит. Васю робот заменит сегодня, а Вася еще проживёт лет 60, а то и больше. И его надо будет чем то занять, иначе эти Васи могут такое устроить, мало никому не покажется.
Zmiy666
12.07.2017 02:07+1ну вобщем-то этот процесс в России идет уже лет 100. Первый шаг — вымирание деревень, урбанизация. Деревни были основным поставщиком низкоквалифицированной рабочей силы, так практически в любой стране — самые бедные и плодовитые.
Когда ресурсы села исчерпались, пошли в ход уже городские кварталы — но в городской квартире очень редко можно нормально растить детей и зарплата в 10-15 тысяч тоже существенное ограничение. Воторой этап сокращения и очищения населения подразумевает отмирание людей с низкой зарплатой. он будет длится еще сотню лет так что Васи успеют свое дожить.
Третий этап потихоньку начинается, он будет заключатся в замене генетически ущербных обычных людей на людей с синтезированой днк, с нужными свойствами и тд.
Этот этап растянется на сотни лет ибо продолжительность жизни к тому времени вырастет. Но в конечном итоге численность населения упадет довольно сильно, просто по тому, что рабочие места будут ограничены — все что можно заменят роботы и ИИ.
И все будет происходить довольно естественно. Точно так же как инженер на заводе превосходил в знаниях и культуре крестянин, так же нас будут превосходить люди с синтетической днк, без наследственных болезней, с идельными телами и метаболизмом, с высоким интеллектом. И родители сами будут хотеть таких детей, а дальше нас просто заменят, ведь они будут лучше нас и соответсвенно заберут все рабочие места… а мы повторим судьбу деревенских жителей, спокойно доживем век и канем в Лету :) Ну или сможем переписать свои днк так, чтоб соответствовать реалиям нового времени.
Areso
12.07.2017 08:10+1Читаю, а в мозге крутится видеоряд из Гаттаки.
EvilArcher
12.07.2017 08:55Вот, в том то и дело, что эта мысль, скорее всего, от туда и взята. Но это вымысел, реальная история не обязана развиваться именно так.
littorio
12.07.2017 15:48>>> Третий этап потихоньку начинается, он будет заключатся в замене генетически ущербных обычных людей на людей с синтезированой днк, с нужными свойствами и тд.
Предсказывать будущее — гиблое дело, но я бы ваш оптимизм не разделял. С появлением паровых двигателей у нас не появилось лошадей с приделанными паровыми моторами и колёсами. У нас исчезли лошади.
Это не считая огромного количества проблем, которые появятся, когда люди смогут массово сами синтезировать вирусы, бактерии и прочие организмы. Будьте уверены, этой возможностью немедленно воспользуются. Банальные правила вида «мой руки перед едой» могут исчезнуть — эта новая дрянь будет устойчива к мылу и ещё чёрт знает чему.
Не будем забывать и того, что сейчас образованный и опытный человек — ценность. А при развитии генной инженерии их будут клонировать пачками. Или читать мозги и клонировать их опыт. Их ценность резко упадёт. Или вообще их будут объединять в мозговые кластеры без тел.
Короче, изменения будут настолько глобальными, что их прогнозировать абсолютно нет смысла.
black_semargl
12.07.2017 18:19Проблема в том — что интеллект по наследству не передаётся, дети будут рождаться со статистическим.
А работу будут находить только самые умные 10%Zmiy666
12.07.2017 20:53хех скоро использовать свои днк для передачи по наследству будет уделом низших слоев населения. Все, кто смогут скопить денег — будут использовать проектирование ребенка, а не полагаться на природный рандом. Все родители хотят, чтоб их дети были здоровыми, умными, красивыми и тд. Технологии могу выполнить их желания уже сейчас. Сейчас доступно редактирование генома будущего ребенка, удаление наследственных заболеваний, предрасположенностей и тд. А в будущем возможности создания куда как расширятся. Не исключено, что замутят новые расы.
black_semargl
14.07.2017 12:01Проблема в том, насколько дети с чужими ДНК будут считаться своими…
RomanArzumanyan
14.07.2017 14:08Будут считаться производной работой от родителей. Потом ещё лицензии к этому делу прикрутят — линковаться с одним родителем или обоими и т. п.
black_semargl
14.07.2017 17:06Ну да — а потом попробуй найти желающих заводить ребёнка на таких условиях… сейчас и с доплатой не получается на ноль выйти.
andrrrrr
14.07.2017 10:51С лошадками все просто было. Лишних просто утилизировали тем или иным способом. С людьми так не прокатит.
с людьми так тоже прокатит, и уже неоднократно прокатывало.
метод называется: война.
война происходит не потому что одно село(или город) пошло войной на другое,
а потому что правители этих стран устраивают войну. без приказов войска никуда не пойдут. приказы отдают правители.
если решат что население слишком много, то и врагов найдут, и способы начать войну тоже найдут.
так что прокатывало, прокатит, и будет прокатывать.
а без войны это тоже возможно, банально инфляция, печатание денег. и у людей тупо нет возможности завести и прокормить семью.
тоже способ.
TechnoMag
11.07.2017 18:35Важно не только качество и количество умственного или физического труда, но нужно и учитывать потребности людей. Разве у человека будет потребность к воспроизводству, если он будет думать только о том, чтобы не умереть с голоду. Думать, кстати, на голодный желудок тоже не очень хорошо получается. Вспоминаем пирамиду Маслоу.
Поэтому, чтобы решить проблему рождаемости, нужно увеличить материальное вознаграждение, и сократить часы работы: когда у человека есть больше свободного времени и он не обременен вопросом пропитания, у него появляется возможность творить, изобретать (а это уже умственный труд), воспроизводиться. Также у работников физического труда будет меньше повода думать о добыче средневековым способом.
Barnaby
11.07.2017 20:11+1Наоборот, воспроизводство помогает не умереть с голоду — настрогай столько детей сколько сможешь, чем больше тем выше шанс что и ты не помрешь в старости\по нетрудоспособности да и от грабителей будет проще отбиться.
Увеличение свободного времени не поможет — зачем его на детей тратить?
Пособие поможет, но актуально это будет только для малообеспеченных слоев общества. Еще можно прогрессивный налог на бездетность ввести, тогда их будут заводить для минимизации налогообложения и обеспеченные слои общества.
Hayate
12.07.2017 08:56Если рожать детей в нищете, то не будет возможности дать им образование. Также, если человек живёт в нищете, то скорее всего у него нет связей которые могут компенсировать недостаток образования. И вырастут дети, которым нужно будет ещё помогать вставать на ноги, давать деньги и носить продукты с дачи.
Такой вариант мне видится более реальным. Сейчас на дворе не 19 век всё же, где для подавляющего большинства было достаточно иметь возможность управляться с вилами и лопатой.
Ugrum
11.07.2017 16:52+3Так что абсолютно нормально если населие земли сократится до миллиарда или даже меньше, но при этом 95% населения будут на уровне нынешних гениев.
Ну началось. От расслоения, если постоянно не подстригать и не пропалывать поляну, никуда не деться.
Встречалось где-то уже похожее умопостроение:
"Оставить 20% лучших и утопить 80% худших. Замечательно. Сплошные гении и вундеркинды.
Через некоторое время эти 20% (теперь уже 100%) снова станут очень неоднородны, и примерно в том же соотношении, кто-то всегда будет в отстающих".
Это только "бег на месте-общепримиряющий!", а в любой движущейся/развивающейся системе будут лидеры и отстающие.Zmiy666
11.07.2017 17:14-1хех, расслоение будет всегда и везде. Но я пишу именно о том, что в ходе вполне обычных процессов большая часть населения с низким КПД просто вымрет, ибо никому ненужна и даже опасна. Представье, что 3-4 миллиарда человек внезапно останутся без работы? Как думаете чьи дома они побегут громить от безделья и голодухи? А именно это сейчас и происходит в европе — куча беженцев, которые не сильно умнее обезьяны, не хотят ни работать ни обучатся, зато развлекаются и плодятся во всю… вот зачем нужно такое население?
Ugrum
11.07.2017 17:26Вы противоречите сами себе.
"Но я пишу именно о том, что в ходе вполне обычных процессов большая часть населения с низким КПД просто вымрет, ибо никому ненужна и даже опасна."
Следом:
"Представье, что 3-4 миллиарда человек внезапно останутся без работы? Как думаете чьи дома они побегут громить от безделья и голодухи?".
Т.е. вымирать они не собираются, а вполне себе за место под солнцем бороться будут.
Или вы намекаете на радикальное решение проблемы, по типу "Международного комитета по охране китов от вымирания"?Zmiy666
11.07.2017 17:35Нет я имею ввиду, что население будет сокращаться и в конечном итоге останется около миллиарда людей, с высоким кпд труда, в основном это будет умственный труд. Процесс растянется на несколько поколений, смертность превысит рождаемость и население будет сокращаться именно за счет слоев с низким уровнем развития, просто по тому, что у них не будет работы и средств к существованию — чтоб устроится на работу — надо будет иметь качественное образование. Конечно будут голодные бунты, восстания неолуддитов и прочие прелести агонии прошлого. Но итог один — выравнивание населения земли и стабилизация численности населения. Потом будет рост — когда оставшееся население освоит избыток материальных ресурсов и сможет поддерживать большие семьи… но это будет потом )
TechnoMag
11.07.2017 18:26Ну останутся одни люди интеллектуального труда, а как же ручная работа? Сейчас уже много людей не способных забить гвоздь в стену самостоятельно. (3d принтеры появились. Скоро все печатать будем.)
Допустим, всё машины делают, строят, даже изобретают что-то, музыку пишут, стихи, книги. Чем люди заниматься будут?
Что-то мне это напоминает «Машину времени» Г. Уэллса:
останется маленькая доля людей, которая будет есть таких умников.
Интересная тенденция просматривается: многие программисты считают свою профессию исключительной, и думают что их умственный труд спасет человечество.Zmiy666
11.07.2017 21:38-1Ну обратитесь в фирму — ООО забить гвоздь — Прилетит дрон, отметите на стене, где хотите забить гвоздь, он сядет на стену, просканирует ее, подберет оптимальную мощность и материал гвоздя, проследит, что время работ соответствует разрешенному, проведет забивание и улетит дальше…
Навыки забивания гвоздя и вообще работы по дому никак не влияют на популяцию. Просто иногда экономят время и деньги… но тенденция такова что через 20 лет вам понадобится аттестат о прохождении специальных курсов по забиванию гвоздей, справка из милиции и от психиатра, что вы имеете право применять молоток и гвоздь, а так же справка от окулиста и тд… и вы сотню раз подумаете, нужны ли вам эти навыки или пусть это сделает дрон.
vassabi
11.07.2017 17:07Но как показывает статистика — именно они плодятся больше всех… благосостояние и образованность взаимоисключают многодетность почти везде и всегда.
Я думаю, что мы скоро заметим перелом этого тренда. Неглупые, влиятельные и просто богатые уже сейчас усыновляют (Джоли), пользуются ЭКО (Маск), суррогатным рождением (Роналду) и просто рожают больше чем разрешено в их стране, а потом платят штраф (Чжан Имоу)
Zmiy666
11.07.2017 17:20ну вы конечно сравнили :) ни один из этих людей никогда не задумывался над тем, как оплатить ребенку обучение в колледже. Их денег более чем достаточно, чтоб они не думали о финансовой стороне вопроса. Мы с женой так же поступили бы, если б у нас были деньги. Но таки людей как Маск или Джоли менее 0.1% Они физически не делают вклад в статистику рождаемости. А вот средний класс, который как раз и делает — просто не может завести более 1-2 детей в силу того, что думает о будущем для своих детей и понимает, что денег взять просто неоткуда.
vassabi
11.07.2017 17:40как известно из старинной задачи о мудреце, царе и зернах на шахматной доске — им достаточно всего-лишь удваиваться на каждой итерации.
Во-вторых, т.н. "средний класс" — это статистическая конструкция для удобства моделирования, я уверен, что с ростом технологии (удешевления разностороннего образования и диагностикой оплодотверенных яйцеклеток) не только абстрактный "средний класс" сможет себе это позволить, но и вы сами — тоже задумаетесь об этом :) (ибо это более надежный вклад в личное будущее, чем в пенсионный фонд)
Desprit
11.07.2017 19:15Чтобы «всего лишь» удваиваться, нужно 4 ребенка от пары. Я вот лично для себя не могу найти причин даже на одного, чего уж там 4.
0xd34df00d
12.07.2017 05:02Тратить время и деньги в течение как минимум 18 лет с совершенно непредсказуемым результатом надежнее, чем пенсионный фонд? Серьезно?
Hellsy22
12.07.2017 05:30+1Серьезно.
Но в любом случае хорошо бы иметь выбор. Потому что сейчас пенсионные отчисления — это грабеж со стороны государства под призрачное обещание выплат в далеком будущем.0xd34df00d
12.07.2017 06:07+1А, так бы и сказали, что вы конкретно про отчисления в РФ. Да, в РФ, вероятно, дети надёжнее, чем пенсионный фонд.
Однако поинтересуйтесь при случае, как работают пенсионные отчисления во всяких США и прочем Западе и каковы там денежные отношения между постаревшими родителями и подрощенными детьми.
А выбор в любом случае надо иметь.Я не собираюсь доживать до пенсии, например, зачем она мне.
Areso
12.07.2017 08:15В результате это ведет к тому, что показано в фильме-антиутопии Идиократия (2006).
paluke
12.07.2017 12:34Ну вот, а вы говорили "победили естественную эволюцию". На самом деле, естественный отбор все еще тут, просто изменились критерии. В условиях капитализма приспособленность — это умение добывать деньги...
Zmiy666
12.07.2017 16:09естественная эволюция и естественный отбор — вещи весьма разные.
Естественный отбор заключается в выживании особи с наиболее подходящими к условиям среды характеристиками — и он никуда не денется.
Естественная эволюция — процесс хаотической генерации различных признаков, для последующего естественного отбора.
Победить эволюцию — значит научится самим задавать любые свойства организма, не дожидаясь пока это сделает природа.Сначала это была селекция, теперь вот куда более совершенные ГМО, а как финальный этап — синтетическая днк.
worldmind
11.07.2017 17:21не нужно противопоставлять эти вопросы, нужно много качественных людей, иначе нам не одолеть стоящие перед разумом вызовы.
qwertyhp
12.07.2017 01:28Пошел по ссылке. Почитал. Особенно впечатлило "… самый серьёзный вызов для Разума — пережить гибель Вселенной..." и "… Разумный вид должен принять на себя ответственность за выживание разума во Вселенной… ".
«Разумный вид» не в состоянии жить в согласии с генетически родственными соседями! — но рассуждает о высоких материях.
Вдобавок, представитель «разумного вида» даже не осознает, что он практически лишен органов чувств и коммуникаций (они существуют только применительно к его «местечковому» существованию в среде обитания), что он не способен прозреть в прошлое, будущее, параллельные Реальности (если есть), и, что самое важное при затеивании разного рода «великих свершений» — так это то, что он не способен увидеть, что же из его начинаний выйдет на самом деле.
"… Сегодня человечество ведёт себя как древние египтяне, которые вместо того, чтобы решать проблемы стабильного обеспечения водой занимались постройкой бессмысленных пирамид..."
Автору следовало бы получше ознакомиться с историей древнего Египта, а заодно — и с синтаксисом. Уж коль скоро берешься за решение Вселенских проблем и поучаешь других.
Что до проблемы рождаемости, то никакой проблемы нет. Роботы (собирательное название) в ближайшей перспективе заменят все, что можно заменить — рабочие руки, ноги, мозги, и т.д. Так что проблем с рабочей силой не предвидится. А устраивать «родильные гонки» по принципу «Догоним и перегоним [Америку]» — в данном контексте это вряд ли разумно.
К тому же, любые процессы допускают оптимизацию, что сократит потребность в рабочих руках. Например, если у большинства людей «извести» комплекс неполноценности и попутно снабдить населенные пункты удобным и предсказуемым общественным транспортом, то нужда гонять десятки лошадиных сил ради одного человека сойдет на нет, что высвободит значительное число рабочих рук.
В опрос можно добавить клонирование (почему нет?), кибер-людей (что-то от человека, что-то от машины), целевое выращивание людей под определенные потребности (нужда припрет — и сразу станет этичным и скрепо-соответствующим.) Ведь выращивание людей под целевую потребность увеличения численности населения уже производится? Вот, значит, я прав. Просто я рассуждаю не категориями «муси-пуси», а прямолинейно.
:)worldmind
12.07.2017 14:49К сожалению в вашем комментарии нет конкретных возражений на которые я мог бы ответить, комментарий в духе «я умный, ты дурак, иди поучись»
Lirzman
11.07.2017 18:14+1Извините конечно, но вы несёте полнейший бред, понятие разделения труда вам видимо незнакомо.
Для каждой конкретной технологии/товара, требуется производственные мощности(рабочие руки) и рынок сбыта определённого объема чтобы эта технология окупилась.
Возьмём например тот-же айфон, если всё производство перенести с Китайских заводов Foxconn/Pegatron в США/Германию/Россию, то себестоимость вырастет в разы(из-за разницы в зарплатах и банального отсутствия такого кол-ва подготовленных кадров), соответственно сожмётся и рынок, никто не будет покупать смартфон за $10К каким-бы крутым он не был, а те кто купит — не покроют затраты на R&D.
Так-же и автомобили/самолёты/ракеты/бытовые приборы/мебель/ложки/вилки/ и т.д и т.п, именно поэтому СССР мог разработать и построить АН-225/Энергию-Буран/Н1/БАМ и т.д а современная Россия(не говоря уже об Украине) — не может. И именно поэтому все современные мегапроекты — международные, просто неоткуда брать столько налогов/денег. Да что говорить, если в самой Германии Мерседесов S класса продаётся <5% от общего числа.
Объём рынка и разделение труда это Альфа и Омега в современной экономике.
А если как вы говорите население сократится до миллиарда — оно будет неспособно обслуживать даже уже построенную инфраструктуру.
И будете вы не потягивать смузи на берегу искусственного моря, по пути на один из спутников Сатурна, а тратить 3-х годовую зарплату на новую телегу и искать достаточно выносливую для родов 5-6 детей женщину, чтобы они смогли обеспечить вам достойную старость(если конечно не помрёте от столбняка или кори).
Вроде банальнейшие же вещи, но даже люди с высшим образованием порой демонстрируют полнейшее незнание основ экономической теории.
ЗЫ: Простите, накипело.Osel_Ia
11.07.2017 22:29-2Да, все так и было, 100-30 лет назад.
Вы бы, перед излиянием пафоса, ознакомились со структурой издержек на современный машиностроительный продукт. Или хоть научно-популярный фильм про современное производство посмотрели. И узрели, что расходы на синих воротничков не превышают и 10% в самых трудоемких продуктах, вроде сборки электроники, многокомпонентной точной механики. Что такое есть современная механизация и автоматизация.
Это с точки зрения экономики.
А с точки зрения производства — современную мировое производство обеспечивает не более 20% населения. Высокотехнологичное сельское хозяйство обслуживается не более 5% населения.
А в развитых странах подавляющая часть населения работает в сфере услуг и ждет своей замены несложными нейронными сетями.
P.S. Отвратительно читать неумный пафос совкового социалиста, очень далекого от производительного труда.
tnenergy
11.07.2017 23:52+1Вы бы, перед излиянием пафоса, ознакомились со структурой издержек на современный машиностроительный продукт. И узрели, что расходы на синих воротничков не превышают и 10% в самых трудоемких продуктах, вроде сборки электроники, многокомпонентной точной механики.
Это как-то противоречит тому, что высокотехнологичным продуктам что бы быть доступными нужно 7 миллиардов человек, и не меньше — потому что только на предельных тиражах эта цена снижается достаточно. Причем тут расходы на рабочих?
Snakey
12.07.2017 00:27Ну, для доступности не обязательно минимум 7 миллиардов человек. Вообще количество человек практически не играет роли (кроме какого-то начального значения, разнящегося от продукта к продукту). Для доступности продукта производящей его компании необходим рост рынка сбыта. Чем быстрее растет — тем доступнее будет.
Kriminalist
12.07.2017 10:45Рост рынка необходим исключительно для акционеров и стартапов.
Snakey
12.07.2017 21:15Всем необходим. Он позволяет отбивать затраты не увеличением цены, а оборотом.
И для увеличения оборота цену иногда можно даже снизить.black_semargl
14.07.2017 12:03Всем — он конечно желателен, но не необходим.
Т.е. можно раз потратится, а потом иметь стабильные продажи — и за какое-то время это отобьёт вложения.Snakey
14.07.2017 21:31Если более-менее прочитать эту ветку комментариев — можно догадаться, что в моих идет речь о доступности товаров. Это не про прибыль. Доступность. Это явно написано минимум дважды.
Еще раз. Для доступности продукта производящей его компании необходим рост рынка сбыта. Ок?:)
Osel_Ia
12.07.2017 11:46При том, что нет продуктов, рассчитанных на 7 миллиардный рынок. Даже современная медицина, целая отрасль, неплохо работает на рынке сбыта — 1 млрд. человек.
Целые страны — Канада, Австралия, демонстрируют, как можно отлично поддерживать инфраструктуру с минимальным количеством населения.
При том, что научно-технический уровень производства, в первую очередь определяет себестоимость современного продукта, а не масштабирование в 3 раза.
«Возьмём например тот-же айфон, если всё производство перенести с Китайских заводов Foxconn/Pegatron в США/Германию/Россию, то себестоимость вырастет в разы(из-за разницы в зарплатах и банального отсутствия такого кол-ва подготовленных кадров), соответственно сожмётся и рынок, никто не будет покупать смартфон за $10К каким-бы крутым он не был, а те кто купит — не покроют затраты на R&D. „
Т.е. увеличение себестоимости, пусть даже на 10%, влечет удорожание продукта на 2000%??
Перл про отсутствие подготовленных особым образом тупых сборщиков на конвейере, в том же блистательном ряду. Посмотреть краткое видео про организацию производства на Foxconn видимо, за пределами когнитивных способностей автора комментария.
“Так-же и автомобили/самолёты/ракеты/бытовые приборы/мебель/ложки/вилки/ и т.д и т.п, именно поэтому СССР мог разработать и построить АН-225/Энергию-Буран/Н1/БАМ и т.д а современная Россия(не говоря уже об Украине) — не может. „
Т.е. при снижении численности населения в 2 раза нельзя повторить разработки:
АН-225 (Самолет Stratolaunch разработала и построила маленькая фирма Stratolaunch Systems).
Энергию-Буран (Систему с аналогичными возможностями — доставка 7 человек на ГПО осуществит через год-два маленькая фирма SpaceX со штатом 5000 человек. Связка Falcon Heavy+Dragon V2 в ближайшей перспективе является многоразовой, с ценой вывода 1 человека к Луне — примерно в 20 млн. долларов)
Н1 — непонятное достижение. Ни разу не летавшее устройство, предлагаемое в качестве достижения??
БАМ (при том, что Трассиб, в 2 раза длиннее, построен был еще в дореволюционной России с минимальной механизацией при населении примерно такой же численности, что и сейчас в РФ).
Повторюсь, “Отвратительно читать неумный пафос совкового социалиста, очень далекого от производительного труда.»hungry_ewok
12.07.2017 17:25АН-225 (Самолет Stratolaunch разработала и построила маленькая фирма Stratolaunch Systems).
Энергию-Буран (Систему с аналогичными возможностями — доставка 7 человек на ГПО осуществит через год-два маленькая фирма SpaceX со штатом 5000 человек. Связка Falcon Heavy+Dragon V2 в ближайшей перспективе является многоразовой, с ценой вывода 1 человека к Луне — примерно в 20 млн. долларов)
/рукалицо/
Достижения «маленьких гаражных фирм которые смогли», которыми любят размахивать адепты капитализма — они, при внимательном рассмотрении, реально обеспечиваются всей мощью всей остальной экономики страны. И оные адепты искренне не понимают что помести ту «маленькую фирму» в другую страну, без того уровня экономики/технологии и возможности заказывать детали в соседнем городе — не сделает эта «маленькая фирма» ни хрена. В голове адепта не появляется мысль «если для изделия надо болт из спецсплава, а его нет — то всё, финиш», он уверен что всё можно купить в магазине, а откуда это берется в магазине — это уже слишком сложное рассуждение.Osel_Ia
12.07.2017 19:15+1Ну да. Много маленьких высокопроизводительных фирм. С матричными связями. Из них вырастают концерны. Из тех — ТНК. В их недрах, высококлассные разработчики, менеджеры вырастают, затем уходят и создают новые фирмы.
И разница в том, что при социалистическом бардаке нет альтернативы — нет конкуренции между организациями, между отраслями, между странами. Нет конкуренции между командами и людьми с точки зрения производительности, общественного блага, примерно выраженного в деньгах. А есть конкуренция иерархическая. В результате в начальстве оказываются лютые карьеристы с нулевым желанием созидать. Смотрим достижения "красных директоров" в нарождающейся рыночной экономике и охуеваем — бартер, развал связей, сливы предприятий бандитам и "приватизация" в свой карман за счет задержек зарплаты, за счет средств своего же предприятия.
Далее:
адепты некапитализма, хороши в трепе, но в производстве сливают всегда и везде — по всему Шарику, по всем отраслям, по удельным показателям и абсолютным. Просрав полимеры в СССР, Кубе, Восточной Европе, Сев. Корее, КНР, Венесуэле, Вьетнаме, Камбодже, а по хронологии — от раннехристианских общин и инкской империи до долгового кризиса в Греции, не могут предъявить ни одного крупного, работающего без стороннего финансирования предприятия на принципах "социальной справедливости", "братства" и "равенства".
Далее:
нереалистичная хуйня по поводу булок, растущих на деревьях, как раз характерна пиздаболам из лагеря социальной справедливости, не знающим, что "спецсплав" это ублюдочный синоним конкретной маркировке сплава, вызванный засилью гебни в оборонной промышленности. Что задача по высокой прочности соединения решается не только повышением прочности крепежа, но изменением его конструкции, покрытия, термообработки, применением композита, клеевого соединения и прочая, прочая… на экономически и производственно выгодное решение такой задачи редко способен раб, чаще всего задачи высокой сложности решает профи высокого класса за большие деньги, за уважение, с организованным рабочим местом. А тупой и низкооплачиваемой массе, разумеется, проще заложить диаметр побольше, марку стали повыше. И в силу своей тупости невдомек, что одно с другим связано.
evtomax
12.07.2017 19:57Рыночная экономика неизбежно ведёт к возникновению монополий. С монополиями может бороться только государство. А государством по вашему мнению управляют лютые карьеристы без желания созидать.
Valerij56
13.07.2017 08:43У вас черно-белое мышление. Современное либерально-демократическое государство создано для реальных людей, и построено реальными людьми. В нем огромное количество отрицатльных обратных связей (пресловутых «сдержек и противовесов»), поэтому оно борется с монополиями и ограничивает их, как и жажду власти политиков.
evtomax
13.07.2017 13:33Ну я клоню к тому, что дело в устройстве государства. А адекватное государство выберет адекватное устройство экономики.
В пропаганде конца 80-х главная мысль была, что во всём виноват коммунизм, который типа все строили, а вот с рынком всё станет прекрасно. То есть люди, находящиеся у власти, просто сняли с себя ответственность за происходящее. А народ взял и повёлся.Valerij56
13.07.2017 14:05Ну я клоню к тому, что дело в устройстве государства. А адекватное государство выберет адекватное устройство экономики.
Адекватное — то есть рыночное? Зачем вы изобретаете неопределённый термин, просто скажите «рыночную экономику». Потому, что единственное государство с плановой экономикой плохо кончило, и не в малой степени из-за экономических проблем.
В пропаганде конца 80-х главная мысль была, что во всём виноват коммунизм
Коммунизм, согласно УК, виноват быть не может. Виноваты люди, его насаждавшие.
То есть люди, находящиеся у власти, просто сняли с себя ответственность за происходящее.
Вообще-то люди, находившиеся у власти в девяностые, построили систему, благодаря которой в нулевые люди смогли воспользоваться ростом цены на нефть. Предствьте, например, что в 1996-1998 годах истекшие договора на поставку нефти и газа были бы заключены на тех же принципах, на которых их заключал Советский Союз. То есть на основе твёрдых цен, и цены эти были бы такими, как в 1996-1998 годах, в пределах от 7 до 15 долларов за баррель.
На самом деле о том, что надо было делать в нулевые годы давно и долго 9ещё в девяностые) писал Егор Гайдар. Надо было не проедать небесную манну высоких нефтяных цен, а с помощью этих доходов снизить налоговое давление на бизнес. Надо было обеспечить малоимущим и пенсионерам определённый базовый уровень, и не пытаться его поднять, заливая экономику дармовыми деньгами. Да, тогда бы курс рубля был заметно ниже, но были бы и ниже цены из-за конкуренции, и заработала современная экономика вместо экономики перепродажи.
Не рынок виноват в той заднице, в которой мы сидим. А наша власть, которой развитие современной экономики — нож острый.
black_semargl
14.07.2017 12:09Защищать монополии от конкурентов может тоже только государство.
А иначе — чуть они стали использовать своё монопольное положение в целях обогащения, сразу появится конкурент, предлагающий то же самое дешевле.evtomax
14.07.2017 12:23Чтобы стать конкурентом монополисту, необходимо обладать начальным капиталом, который не меньше, чем у монополиста.
black_semargl
14.07.2017 12:54Маск опровергает…
Достаточно капитала, достаточного для развёртывания производства.
И чем более забурел монополист — тем меньше нужно вкладываться в оптимизацию этого производства.evtomax
14.07.2017 13:44Если монополист не хочет терять своей монополии, то он готов временно оптимизировать производство, чтобы ликвидировать потенциального конкурента.
black_semargl
14.07.2017 17:04А как его ликвидируешь, если он не конкурирует пока монополист держит низкую цену?
Ну разве что пролоббировать запрет или ещё какие репрессии — но если государства нет, то никак…
Snakey
14.07.2017 22:33А с какой монополией конкурировал Маск?
Монополия может организовать акцию-распродажу в своем магазине напротив вашего, потеряв немного прибыли, а вам придется что-то делать с убытками. Причем в других магазинах монополии цена может даже и повышаться, и чем дальше от «акционного» — тем сильнее.black_semargl
15.07.2017 09:39-1А откуда у меня убытки-то?
Если я не торгую чем-то скоропортящимся — ну лежит оно на прилавке и лежит. Надоест монополии демпинговать — продам.Ugrum
15.07.2017 10:35А откуда у меня убытки-то?
Если я не торгую чем-то скоропортящимся — ну лежит оно на прилавке и лежит. Надоест монополии демпинговать — продам.Выручка упала вместе с маржой, сильно. Расходы-аренда, обслуживание кредита, з/п персоналу, налоги, etc-остались практически на прежнем уровне. Это разве не убытки?
black_semargl
15.07.2017 19:57-1Это только если я на 100% пересекаюсь в виде деятельности с этим монополистом — правда непонятно тогда откуда у меня ресурсы на организацию бизнеса.
А если же я просто со стороны лезу в эту сферу — то у меня всего лишь уменьшение прибыли — которое я возможно смогу скомпенсировать занявшись чем-то ещё в освободившееся время.
black_semargl
12.07.2017 18:35АН-225 (Самолет Stratolaunch разработала и построила маленькая фирма Stratolaunch Systems).
ну да, для него нужно всего лишь два б/у Боинг-747
А Б-747 — это дура перевозящая полтыщи пассажиров и окупающаяся при выпуске порядка 1000 экземпляров. Посчитай какое население надо для такого количества авиаперевозок.
С остальными пунктами аналогично — карлики но стоящие на плечах гигантов…Zmiy666
12.07.2017 21:06хех, а может такие дуры просто будут ненужны при малом населении? Вся эта гигантомания вызвана обилием желающих. Не будет их — не будет гигантомании, вполне хватит и средних размеров. Что изменится от того, что не станет боинга 747? Сколько гигантов просто нафиг будет ненужно никому. Технические решения создаются под конкретные задачи, следовательно ничего не изменится вот вообще.
TheShock
12.07.2017 21:39Но ресурсов, чтобы полететь в космос у нас не будет, ибо там необходимы технологии гигантов?
Zmiy666
12.07.2017 23:17Нет, с чего вдруг… Никаких уникальных технологий, требующих гигантомании и гигантских затрат неквалифицированного труда, там нет. Вы не путайте технологию и способ производства. Это может быть гиганский завод на миллион рабочих мест, штампующий только самолеты, с оборудованием заточенным для штамповки самолетов, окупаемым только тысячами штук, но с тем же успехом можно арендовать ангар, стандартное оборудование общего назначения и силами небольшой группы людей собрать точно такой же самолет, предварительно заказав нужные детали в сотнях разных контор. С ракетами точно так же… просто они заказывают части и собирают ракеты силой всего-лишь сотни сотрудников, больше этого никому ненужно. Иначе у нас бы давно были огромные цеха, где с конвейра каждый день сходило по ракете… Технологии нужны чтоб удовлетворить потребность, они создаются ровно в том объеме чтоб выполнить задачу.
black_semargl
14.07.2017 12:22Проблема в том, что цена конструирования самолёта не зависит от того сколько экземпляров будет потом произведено. И эта цена составляет миллиарды, а иногда десятки миллиардов. Потому что сотням разных контор, продающим детали тоже надо их разработать.
Если эту цену размазать на тысячу экземпляров, а потом ещё и на полтысячи пассажиров — то цена билета получается приемлемой.
А если у нас один самолёт с десятком пассажиров — то каждому из них придётся выложить за билет миллиард. Даже если мы его соберём в ангаре и не потратимся на завод.
И с ракетами та же фигня, да. Большую часть оборудования Маск покупает на рынке, изготавливая сам только реально уникальное.
Lirzman
12.07.2017 22:36Спасибо конечно за ярлык «Совкового специалиста», сочту за комплимент.
Попробую «объяснить на пальцах» для самых маленьких.
Что-бы были возможны пионеры типа SpaceX, Tesla, Apple(в 80-х), Intel, Blue Origin, Uber, и т.д, у них за спиной должны стоять компании производящие:
Аккумуляторы: литиевые рудники, грязнющие производства по производству химии(серная кислота) для его получения.
Микросхемы: и ещё более грязнющая химия + дохрена сопутствующего оборудования и материалов.(И всё это с рентабельностью в 3%).
Печатные платы: Стеклотекстолит + опять дохрена вредной химии + оборудование.
Пластик: Дохрена нефти + химические заводы по её переработке.
Это опуская энергетику, логистику, металлургические предприятия и т.д и т.п.
Так что для производства условного айфона — работают сотни(если не тысячи) предприятий самого различного профиля.
Это как пирамида технологий где высокие технологии находятся на самом верху, а в основе — старые, ненужные, «Совковые» производства. На наше счастье в мире теперь открытые границы, и можно разработав смартфон в России, заказать его производство в Китае по самым низким ценам.
Попробуйте разработать электронное устройство(пускай даже простенькое), используя ТОЛЬКО отечественные комплектующие и вы ощутите разницу. Где один резистор 0805 стоит не 1 копейку(как в китае) а 40 рублей, и простенькая ПЛИС или микроконтроллер обойдётся не в 800р а в 56000р. А на ваше законное возмущение по поводу заоблачной цены, производитель ответит — я продаю почти по себестоимости, если закажете не 1000 штук а 5 000 000 тогда я смогу наладить и запустить свою простаивающую производственую линию и цена будет конкурентоспособной.
Только неоткуда взяться такому количеству покупателей — рынок уже занят.
Почему-то руководство в Китае, США и Европе это понимают, уже % ставку по кредитам ниже нуля загнали и кредитный пузырь раздули до 28 и 18 трлн. — главное чтобы производители рынок не потеряли. Потому что знают — вылетел с рынка — твоё место сразу займёт конкурент, и всё — можешь сухари сушить.
А у нас до сих пор верят в радужных единорогов, какающих бесконечным спросом.
Резюмируя отвечу: Сейчас в мире огромный кризис перепроизводства, и все производители просто обосрались бы от счастья, будь население численностью не 7-8 миллиардов а 20-30.Zmiy666
12.07.2017 23:30лол, так кто в этом виноват то? спрос он пиковый. Сначала очень надо всем — потом нафиг не надо никому. Вот мы и строим сотни заводов, по тому, что это рентабельно. А потом хренакс — все кто мог — товар уже купили — и сразу начинают гореть пуканы… как это никому ненужны тонны телефонов? Заводы стоять, коллапс и сотни маркетологов с отбитыми плетой задницами в панике бросаются искать рынки сбыта, придумывать «новую улучшенную версию» и тд потому что заводы стоят и деньги в них вложенные горят. Вся та пирамида производства, которую вы описали, существует только из-за желания быстрой наживы — быстро-быстро сделатькак можно больше и продать, пока конкуренты не насытили рынок.
И если уж на то пошло поищите материалы по заводам на марсе. Уже не первый год разрабатываются технологии для полного воспроизводства всех земных устройств силами десятка-сотни колонистов(им то новый компьютер с земли никто не подгонит, если старый сдохнет), что доказывает, что совсем ненужна вся эта инфраструктура. Можно прекрасно обходится малыми силами.
Osel_Ia
13.07.2017 01:13+1Что же Вы читаете то так невнимательно… До Вашей специальности мне дела нет. А вот то, что транслируете советскую пропаганду, мне неприятно. Поэтому и назвал совковым социалистом. Или тупой жертвы пропаганды. Ибо ни социализма в его классическом понимании, ни в понимании современного социально-демократического дискурса в СССР не было.
При чем, без самостоятельного критического анализа, транслируете 4 мифа, оправдывающих отечественную деструктивную политику:
"Аккумуляторы: литиевые рудники, грязнющие производства по производству химии(серная кислота) для его получения.
Микросхемы: и ещё более грязнющая химия + дохрена сопутствующего оборудования и материалов.(И всё это с рентабельностью в 3%). "
- Не может быть современного вполне безопасного для человека производства.
Тема экологии настолько засрана всякими жуликами, что лучше вообще ее не употреблять без необходимости. В основном проблемы заключается в герметичности технологического цикла, в очистке дымовых газов и систем вентиляции от аэрозолей, дымов на циклонах, скрубберах, фильтрах и сточных вод — удалению тяжелых металлов, повышению PH и сульфидов, сульфатов. И, разумеется, удешевление систем очистки путем перехода на серу. Крымский Титан окружен зелеными деревьями, Среднеуральский медеплавильный в последние годы гораздо зеленее стал. На территории сверчки поют, зайцы попадаются. На территории Уфахимпрома, в 60-х годах трава не росла. А в 90-х — зеленые деревья, птицы, собаки дикие, лисы, зайцы.
Так что вопрос в культуре производства и мероприятиях по очистке выбросов и сбросов.
С литием обстоит точно так же, можно сделать полностью замкнутый цикл по кислоте с добычей сопутствующих редкоземов, а можно как в КНР, загадить отвалами территории отработанный кислый раствор сливать на рельеф и обеспечить оргазмы эко-жулью.
На 3% отечественный бизнес не выживет. Слишком много рисков. 3% делается для налоговой, а центры прибыли — торговые дома, лизинговые прокладки, трейдер в другой юрисдикции.
"Так что для производства условного айфона — работают сотни(если не тысячи) предприятий самого различного профиля.
Это как пирамида технологий где высокие технологии находятся на самом верху, а в основе — старые, ненужные, «Совковые» производства. "
- Мы такие неуспешные, потому что вынуждены создавать целые отрасли, а буржуи на все готовенькое, у них развитые отрасли.
Ну да, у них десятки тысяч предпринимателей создали свои производства. В основном, на базе идей и патентов учредителей. Но экономика, в которой возможно такое — она в принципе, должна быть свободной. А если инженера в СССР сажать в тюрьму за подработку в нерабочее время, то будут только крупные производства с относительно низкой наукоемкостью. Нахуя делать патент, если к нему придется целую кодлу приписывать — от парторга до зама директора по режиму?? И потом за этот патент, на который ушло 5 лет жизни получить премию в размере 0,5 оклада? Да эту сумму таксист или сантехник зарабатывал за день. И после СССР не особо изменилось. Потому что нужен дешевый кредит, стабильные правила игры и гарантированный спрос. А спрос в основном обеспечивает население и крупный бизнес. А крупный бизнес сейчас в основном государственный. С диким бюджетированием (тендеры проводятся в феврале, договор подписывается в сентябре, деньги выделяются в декабре, а работу надо было летом сделать), откатами, непрозрачной системой согласований и послушными арбитражными судами. - В основе все равно мы, соль земли, хлеборобы/металлурги/нефтяники/газовики/энергетики и прочая, прочая. Как деды завещали крутить воротягой клапана паровой турбины Ленинградского металлического завода им. Сталина, выпущенной в 1939 году, так и будем, раз еще родное стойло не разорилось, значит вся эта америкосская хуйня с наукой, технологиями — суть мираж и пердеж от зависти к нам.
Ну, а то, что точно такую же продукцию эти империалисты выпускают с себестоимостью не ниже, с высокими затратами на персонал, обслуживанием кредита на строительство (строили-то недавно и на свои деньги, не за счет нерыночной экономики), финансированием НИОКР и в условиях нестабильных, рыночных цен вне поля внимания. Иначе страшно становится и мерзко.
"Почему-то руководство в Китае, США и Европе это понимают, уже % ставку по кредитам ниже нуля загнали и кредитный пузырь раздули до 28 и 18 трлн. — главное чтобы производители рынок не потеряли. Потому что знают — вылетел с рынка — твоё место сразу займёт конкурент, и всё — можешь сухари сушить."
- Сектанты кредитного пузыря отправляются нахуй! Это такая модель экономики, с запланированной инфляцией и низкой ставкой рефинансирования. Простейшая проверка показывает, что она работает существенно лучше по объективным показателям — тонны, патенты, гигаватты, кв. метры, чем золотой стандарт или Бреттон-Вудская система или, прости господи, плановая.
И последнее — привожу факты. В ответ очередной пиздеж, вплоть до "и простенькая ПЛИС или микроконтроллер обойдётся не в 800р а в 56000р"
и "Попробую «объяснить на пальцах» для самых маленьких" .
Пишу не для очередного тупого уебка, не годящегося в оппоненты ни по эрудиции, ни по культуре мышления, ни по минимальной культуре дискуссии, а для аудитории. Ибо никто не совершенен, мифы — они на то и мифы, чтобы транслироваться без осмысления.
Lirzman
14.07.2017 13:51Отличный подход, как только кончаются аргументы — объявлять собеседника жертвой пропаганды и крыть трёхэтажным матом.
Слив засчитан.
- Не может быть современного вполне безопасного для человека производства.
Kriminalist
12.07.2017 10:39Суть не в производстве, а в рынке сбыта.
Никто не будет строить трудоемкое производство при отсутствии рынка.
В каком таком вашем идеальном мире производство работает без сбыта? Кому в вашем идеальном мире несложные нейронные сети будут услуги оказывать?
Экономика может быть и нерыночной, но человечеству в ближайшей перспективе таковая не грозит.Osel_Ia
12.07.2017 12:50Рынок сбыта может быть, как для физ.лиц, так и для юр. лиц, или для домашних хозяйств и корпоративный. Трудоемкое производство — с ростом автоматизации хорошо превращается в наукоемкое и капиталоемкое.
В результате, завод с высокой автоматизацией и минимальным количеством персонала, отлично кормит целый ряд поставщиков, выдает солидный валовый продукт. Из старых, индустриальных примеров — химическая промышленность, металлургия, морские грузоперевозки.
Для тех, кому надо попроще, на пальцах: роботизированные заводы будут отлично заказывать необходимые комплектующие, материалы, разработки, производственные услуги друг у друга. Тупые секретарши, логисты, многочисленные специалисты отделов ОППРПР и НИХУРАИН, низкоквалифицированные работяги идут лесом. Это происходит уже сейчас у предприятий, успешных на конкурентном рынке. Страны могут во имя удержания власти элитой удерживать неэффективные и ненужные рабочие места, но ничем, кроме падения экономики, это не заканчивается, при чем в результате — плебс, прославляя мудрых вождей, хлебает из все более мельчающего корыта.Kriminalist
12.07.2017 15:07Потреблять кто будет? Тоже роботизированные заводы?
evtomax
12.07.2017 15:18При правильной экономической политике государства с ростом автоматизации производства уменьшается цена единицы продукции. А если уменьшается цена, то растёт количество потребителей.
VMichael
12.07.2017 15:20С чего вдруг?
Вместо 1000 рабочих высвободившиеся средства получат 3 акционера.
Которые может по яхте себе купят, а может в сейф положат или на счета.
Количество потребителей уменьшилось.evtomax
12.07.2017 15:41Если высвободившиеся средства получат только 3 акционера, то у государства неправильная экономическая политика.
VMichael
12.07.2017 16:35Национализировать предлагаете?
Вы что, сломается вся современная парадигма.
Частник всему голова.
А если не предлагаете, тогда по другому никак. Акционеры решают роботизировать, с целью высвобождения средств для себя любимых. Общее благо им до балды.Osel_Ia
12.07.2017 20:21Вообще то в основе всех современных западных государств стояли вот такие "акционеры" — от восставших против Ионна Безземельного баронов, до отцов-основателей США. Даже судьба "палочной" Пруссии регулярно, при ослаблении центральной власти, решалась узким кругом придворных и генералов.
И они решали, что лучше для общественного блага. Отнюдь не быдло неумытое.
Учитывая, что быдлу хочется только отнять и поделить, получилось неплохо.
Более того, те, кто умеет занять лидирующие позиции в конкурентной борьбы — это весьма неплохо думающие люди. Зачастую, желающие после себя оставить цветущий сад, а не максимально прожранные на тупые развлечения ресурсы. Опять-таки, смотрим биографии наиболее известных промышленников. Википедия в помощь.
А вот нищеброды, когда рассуждают об "общем благе" именно, что подразумевают отнять и поделить.evtomax
12.07.2017 20:41Природа капитализма такова, что «быдло неумытое» ещё больше опускается в грязь, а «акционеры» ещё больше процветают. И как не крутись, но шанс сильно вырваться повыше равен шансу получить крупный выигрыш в лотерее.
Valerij56
13.07.2017 08:57Не стоит верить в реальность сказок дедушек Карла и Фридриха. Видя перед собой эпоху начала капитализма они посчитали, что всегда так и будет. Почитайте, для примера, Генри Форда, он первым сказал, что рабочий должен получать достаточную з/п, для того, чтобы у предпринимателя был большой рынок сбыта. Кроме того, в современной экономике рабочий одновременно является и капиталистом, имея медицинскую и пенсионную страховки.
В результате уровень пенсионного и медицинского обслуживания в развитых кап. странах намного выше, чем в социалистических.
А по поводу шанса получить крупный выигрыш — поинтересуйтесь историей современных мультимиллиардеров и крупнейших преприятий современности.evtomax
13.07.2017 12:40В условиях рыночной конкуренции рабочие получают такую зарплату, которую диктуют законы рынка, а не ту, которую кому-то хочется. В условиях монополий рабочие получают ту зарплату, которую хочет установит монополист.
А то, что какой-то монополист внезапно начал думать стратегически, не отменяет того, что разрыв между этим монополистом и его рабочими стремится увеличиться.Valerij56
13.07.2017 14:14А то, что какой-то монополист внезапно начал думать стратегически, не отменяет того, что разрыв между этим монополистом и его рабочими стремится увеличиться.
Такой разрыв может стремиться куда угодно, потому, что вообще-то это статистическая величина, а вы предлагаете рассчитать его для вполне конкретного человека. И, да, предприниматель, который вложил в дело силы и средства, вполне себе статистически заслужил больший кусок пирога, чем рабочий, пришедший на всё готовое, и предлагающий только свою рабочую силу.
Но меня больше интересует, в какой момент у вас предприниматель превратился в монополиста? Какое отношение к монополизму имеет Генри Форд?
А о том, что современное государство плохо относится к монополиям, и стремится их регулировать и ограничить я уже писал, повторяться не хочется.evtomax
13.07.2017 15:12Предприниматель либо превращается в монополиста, либо проигрывает другому предпринимателю. Нет в рыночной экономике больше никаких вариантов.
Valerij56
13.07.2017 17:51А это как с демократией — худшая форма правления, если не считать другие.
Так и с рыночной экономикой. Надо просто понимать, что экономическое развитие — процесс вероятностный и эволюционный, всё, что мы можем — увеличить вероятность благоприятных изменений. Мы в принципе не можем заранее предсказать успешность конкретного человека или проекта. но есть империческиё свидетельства того, что вероятность успешной реализации проектов выше у тех, кто уже добивался успеха, например.
Нужно понимать, что в условиях дефицита ресурсов рыночная экономика всегда добивается производства «с избытком», а мобилизационная — «с дефицитом». Нужно понимать, что мобилизационный метод по определению позволяет быстро добиваться конкретных целей, поэтому хорош, когда ты ведёшь войну. Но по следствию из того же определения мобилизационный метод не даёт возможности насладиться плодами своего достижения.
Этих азбучных истин вполне хватает, чтобы понять, что плановая экономика и мобилизационные методы не позволят добиться успеха в мирной жизни.evtomax
14.07.2017 09:13Ну вот вам азбучная истина про рыночную экономику: рыночная экономика в процессе становления монополий стремится к повышению эффективности производства, то есть выжиманию из рабочего всех соков. И когда наслаждаться плодами рыночной экономики, если на работе приходится пропадать по 16 часов за минимально возможную зарплату?
Hellsy22
14.07.2017 09:30повышению эффективности производства
Это верно.
то есть выжиманию из рабочего всех соков
А это ваша интерпретация.
«Выжимать» работника — неэффективная стратегия в долговременной перспективе, в особенности это касается высококвалифицированных специалистов, которых очень сложно и дорого заменять новыми.evtomax
14.07.2017 10:16Если у вас есть возможность стать высококвалифицированным специалистом в какой-то узкой и востребованной области, то вы уже изначально находитесь довольно высоко в капиталистическом мире. И при условии одинаковых личностных качеств и одинакового приложения усилий разрыв с теми, кому повезло меньше, будет только увеличиваться.
Valerij56
14.07.2017 09:36рыночную экономику: рыночная экономика в процессе становления монополий
Вам не кажется, что этот процесс в развитых странах уже завершился. Большая часть ВВП в них производится на малых и средних предприятиях.
И когда наслаждаться плодами рыночной экономики, если на работе приходится пропадать по 16 часов за минимально возможную зарплату?
Савните возможности «наслаждения плодами труда» жителей западных стран, и наших, в том числе рядовых работников.
Это же касается и Советского Союза.evtomax
14.07.2017 10:35В условиях рыночной экономики процесс монополизации на стадии малых и средних предприятий остановиться не может, иначе это уже не рыночная экономика. Это либо самостоятельный сговор производителей друг другу не мешать, либо государство контролирует, кому какая часть рынка сбыта достанется.
black_semargl
14.07.2017 12:39А кто сказал, что выжимание всех соков ведёт к повышению эффективности?
Оно так только при мускульном труде. А когда работник головой работает — лучше давать ему возможность самообразования, он эти знания и на благо фирмы применит.
black_semargl
14.07.2017 12:37Неверно — при концентрации капитала затраты «на структуру» растут по экспоненте.
И следовательно существует оптимальный размер фирмы (для каждого вида деятельности свой), при превышении которого успех не светит.
Более того — эти затраты растут и со временем («забюрокрачивание»)evtomax
14.07.2017 13:12Вот только размер капитала ничем не ограничен. Просто берёте и запускаете сразу миллион видов деятельности. Вашей булочной бессмысленно расти? Открываете магазин хозяйственных товаров. Потом магазин одежды. Потом объединяете под одной крышей. Потом можно начинать заниматься производством частью товаров.
herr_kaizer
14.07.2017 09:53«Неумытое быдло» сейчас живет настолько хорошо, что пролетариат многими современными социалистами даже не рассматривается в качестве движущей силы революции. Сейчас это всяческие меньшинства и им сочувствующие.
Угнетенный капиталистами рабочий живет гораздо лучше свободного строителя социализма.evtomax
14.07.2017 10:43+1Никогда не видели, как гости, приехавшие поработать из соседних стран, ночуют по несколько человек на полу в одной комнате?
herr_kaizer
15.07.2017 11:13Ну вы можете съездить в страны, из которых приехали ночующие на полу гости и посмотреть, как они живут там.
dibroo
15.07.2017 13:50«Быдло неумытое» живёт как никогда хорошо, «акционеры» лет сто назад и мечтать о таком не могли.
VMichael
12.07.2017 21:41-2Не будь СССР, я бы подумал, что вы правы.
Но увы. Вполне себе быдло и нищеброды построили хорошее государство.Valerij56
13.07.2017 09:13И где то процветающее государство? Обанкротилось и рухнуло, потому, что его граждане не захотели жить в стране, в которой кучка имеющих власть авантюристов может в течении одной ночи заставить всех в очередной раз ждать стука в дверь?
Советский Союз убило ГКЧП, а не что-то другое. Вспомните, ГКЧП началось 19 августа Началось именно в этот день, чтобы не допустить очередного Съезда, на котором 12 из 15 республик СССР договорились подписать новый Учредительный Договор. Это подписание, то есть переучреждение Советского Союза, в полном соглассии с решением Референдума.VMichael
13.07.2017 09:21-1Я жил в СССР, поэтому не нужно мне заливать об ужасах жизни в СССР, у меня есть мой личный опыт, он положительный.
Почему распался СССР тема другой дискуссии.
Что касается стука в дверь, глядя на то, что происходит вокруг сейчас, было бы неплохо, чтобы ко многим привластным товарищам в дверь постучали (хотя конечно потом они и их потомки стали бы плакать о репрессиях, они всего то умыкнули из бюджета долю малую за эффективное управление им причитающуюся, а их вона как, на Колыму).Valerij56
13.07.2017 11:22Я жил в СССР, поэтому не нужно мне заливать об ужасах жизни в СССР, у меня есть мой личный опыт, он положительный.
Да, вы, как и я, жили в СССР. Правда жили мы во времена относительно вегетарианские А люди, затеявшие ГКЧП планировали вернуть времена людоедские.
Что касается стука в дверь, глядя на то, что происходит вокруг сейчас, было бы неплохо, чтобы ко многим привластным товарищам в дверь постучали
Вы думаете, что стучали бы в дверь только этим «товарищам»? Не обольщайтесь. Большая часть прошедших лагеря попадала туда по законам о «трёх колосках» и «пяти минут». О них написано намного меньше, но они были. А ещё были «щепки», которые летели во все стороны и о которых никто не думал. Не думал, бросая в бой безоружных новобранцев, не думал, окружая войсками деревни, в которых продовольствие было выметено полностью, не думал, когда в столовой Смольного брал ромовую бабу к чаю в блокадном городе.
torbasow
16.07.2017 14:26«А люди, затеявшие ГКЧП планировали вернуть времена людоедские.»
Да ладно. Эти кулёмы? Да они все вместе на 1 миллипиночет не тянут.
evtomax
13.07.2017 13:49-1Рухнула из-за того, что кучка авантюристов захотела безнаказанно распродать все накопленные в СССР ресурсы, и чтобы при этом можно было пошиковать за границей. Страна рухнула, а власть та же осталась.
Valerij56
13.07.2017 14:20Повторяю, Советский союз убило ГКЧП, когда кучка авантюристов у власти не захотела отдать эту власть по Закону, которому они должны были подчиняться.
Страна рухнула, а власть та же осталась.
Не правда. Сейчас у нас уникальный случай, когда у власти непосредственно находятся спецслужбы, и реализуют они свою власть привычными методами спецопераций.
З.Ы.
Мы ушли в политоту, поэтому завязываю.
black_semargl
14.07.2017 12:43а куда тогда власть народа делась, что не помешала этим авантюристам?
Ты ещё скажи, что её изначально не было…
ronekarleone
15.07.2017 13:50Давайте а Вам на кошечка… айфонах объясню. Несколько сценариев:
1)Вот этот роботизированный завод выпустит 7 млрд. айфонов. А населения всего-то миллиард остался. Из них айфоны нужны 30% допустим. В итоге реализовано всего 300млн. айфонов. Завод разоряется, роботы продаются на другой завод, чтобы этот цикл начался заново.
2)В этот раз завод уже умный, и рассчитывает всего на 300млн. покупателей. Он делает RnD, закупает роботов, выпускает партию в 300млн. айфонов нового поколения, и! внезапно! приходится их продавать в 21 раз дороже, чтобы окупить затраты на RnD и роботов с производством. Никто айфоны не берет за такую цену и цикл повторяется снова.
Какой Вы можете сделать вывод? Всегда важен рынок сбыта!
Если вы вдруг задумали разработать нанометлу с блютусом, но она нужна всего 2 людям и по цене не дороже обычной метлы, то вы не будете ее разрабатывать и продавать, так как либо 1ый, либо 2ой вариант.
ЗЫ: стоит отметить, что масштабирование также удешевляет производство. У китайцев дешевле заказать партию в 1млн микросхем, чем в 100 штук.Osel_Ia
15.07.2017 15:52+1- В мире, где есть роботизированные заводы, их валовой продукт больше нынешнего.
- Если людей меньше в 7 раз, удельный валовой продукт на человека больше не в 7 раз, а более — за счет снижения издержек на медицину, инфраструктуру.
- Стоимость проектирования при наличии роботизированных заводов тоже резко снижается. Потому что есть САПР, проще выбрать целевую аудиторию и под нее выпустить продукт.
- Роботы и технологические линии не закупаются под определенный продукт, они быстро перепрограммируются, уже в процессе окончания разработки продукта. Предприятия становятся универсальнее.
- Пример: "выпущено 7 млрд. телефонов при населении 1 млрд.", "и! внезапно! приходится их продавать в 21 раз дороже" взят из вступительных тестов Верхне-Куякинской высшей школы милиции?
- Затраты на разработку планируются и считаются. Есть бюджет, есть его экспертиза, просчитывается заранее. Если стоимость разработки планируется более 30% себестоимости продукта — без патентной защиты, без тщательного маркетингового исследования никто не одобрит финансирование разработки.
- ВВП не пропорционален населению. Даже в развитых странах. По отраслям тоже нет прямой корреляции. Человек перестал уже быть и основным потребителем и основным фактором производства.
- Если снизилось количество населения, меньше ресурсов пойдет на обеспечение жратвой, жильем, коммунальными услугами, а больше пойдет на геронтологию, коррекцию генома, науку, развлечения, обеспечение заебов типа гуманного отношения к астероидам и борьбы с энтропией. Реализуется это через рынок — отдельный индивид будет богаче, но ему не нужен будет 5-й телефон и 12-ая шапка-ушанка. А нужно будет выращивание марихуаны на Луне. Или спасение остатков африканских дикарей (прячущихся от заебавших белых/желтых недоумков) от недоедания/передания/истребления соседей. И будет платежеспособный спрос. Этот спрос будут удовлетворять роботизированные предприятия, не важно — логистические, или производственные или сельскохозяйственнные или военные. Вот они и будут основным потребителем. И их потребности будут удовлетворять аналогичные предприятия. И объем экономики без человека, будет расти либо по экспоненте, либо по гиперболе. Вплоть до потери человеком понимания, что творится в экономике и промышленности.
betrachtung
13.07.2017 09:40Вы бы, перед излиянием пафоса, ознакомились со структурой издержек на современный машиностроительный продукт. Или хоть научно-популярный фильм про современное производство посмотрели. И узрели, что расходы на синих воротничков не превышают и 10% в самых трудоемких продуктах, вроде сборки электроники, многокомпонентной точной механики. Что такое есть современная механизация и автоматизация.
Как человек, работавший на очень серьёзно автоматизированном предприятии (автопром), ответственно заявляю, что это ерунда.
websurfer
11.07.2017 16:43+3Всегда будет один Эйнштейн и много «Лёнек-партнёров». И наверное, чем меньше Лёнек, тем меньше Эйнштейнов.
vassabi
11.07.2017 16:44(глядя на графики вкладов в ВВП)
1) рост производительности и так перебивает падение рождаемости.
2) что быстрее реагирует на внешние изменения (ака научный прогресс) — рождаемость или производительность?
Рождаемость — она по определению идёт с лагом (ибо нужно 20 лет, чтобы те, у кого родители решили их родить сейчас, выросли) в десятилетия, зато производительность — год-два, не более.
Так что, я уверен, что японцы поднимут свой ВВП еще больше, и будут тихо продолжать радоваться, что до них от Африки доплыть гораздо тяжелее, чем до Европы (ибо есть и такие варианты поднятия демографии) ....
150Rus
11.07.2017 16:501) рост производительности и так перебивает падение рождаемости.
Да, перебивает. Но росту ВВП от этого не лучше.
Так что, я уверен, что японцы поднимут свой ВВП еще больше
Поднимают, на 1.5%-0.3%=1.2% ежегодно. А, например, США на 1.5% + 0.75%=2.25% ежегодно. Несложно предположить где окажется Япония лет через 30.vassabi
11.07.2017 17:28я к тому, что если технологический рост 1.5%, то разница в демографии в 1.05% (0.75+0.3) — это значимые величины, но если это будет 10% — то 1.05% уже будет всего в одну десятую разницы (с точностью до коэффициента, т.к. это могут быть и 1% вклада в рост изза технологий и 0.105% разницы вкладов изза демографии)
braineater
11.07.2017 16:50Маск вон «доплыл» до Америки, никто вроде не жалуется.
vassabi
11.07.2017 17:10у него отец имел право быть президентом США (но, он улетел с женой в ЮАР), и куча родни оттуда же, так что это не совсем то же самое ..
e_fail
11.07.2017 17:03+1А зачем вообще решать «проблему рождаемости»? С рациональной точки зрения уменьшение рождаемости можно только приветствовать: чем меньше людей (в разумных пределах) на планете, тем лучше сможет жить каждый из них. На каждого будет приходиться больше ресурсов — полезных ископаемых, чистой воды и воздуха, климатически комфортных территорий и т.д. При этом один сытый миллиард будет двигать прогресс и науку ничуть не хуже, чем нынешние голодные 7.Проблема разве что в том, что у негров в Африке демографический перелом отстаёт. Ну так надо им как-то с этим помочь.
vassabi
11.07.2017 17:19вот вы смеётесь, а между прочим, британские учёные сообщают, что рождаемость падает, когда растёт количество женщин с высшим образованием, и поэтому
1) британские учёные советуют внедрять женское высшее образование (школы-институты-универститеты-и пост университетское образование)
2) террористическая группировка БокоХарам (от "[Western] Book — Kharam") похитила пару лет тому назад ~300 девочек из женской школы и принудительно выдали их замуж (НЯП по законам шариата) среди своих последователей со словами "нефиг грешному учиться, по нашим законам вы уже совершеннолетние, а нам нужны воины" и т.д…
так что там всё серъезно, без шуток. Китайцы кстати работают сейчас на опережение — погуглите про конго в частности и китайскиеколонииинвестиции в Африке вообще, там будет много интересного :)
worldmind
11.07.2017 17:26> С рациональной точки зрения уменьшение рождаемости можно только приветствовать
не совсем так, есть проблемы масштаб которых не позволяет справиться малым сообществом, можно очень хорошо жить и радоваться обилию ресурсов например до падения астероида, взрыва супервулкана, сверхновой и т.п., мы многие опасности даже сформулировать не может так как наша картина мира неполна (например не знаем что есть тёмные энергия и материя), а чтобы узнать это надо стоить коллайдеры и огромные телескопы, нужна соответствующего размера экономика и количество специалистов.
tnenergy
11.07.2017 23:58+1чем меньше людей (в разумных пределах) на планете, тем лучше сможет жить каждый из них.
Откуда это вы взяли? Тренд последних 700 лет — углубление разделения труда, которое требует что бы на каждого все более специализированного члена общества приходилось все больше других человек. Т.е. поясню — если ваш труд нужен 0,1% населения, то вас прокормит сообщество из 10 тысяч человек, если каждый заинтересованный в вашем труде будет отдавать 10% своего ежемесячного дохода вам. Пример — какой-нибудь часовой мастер в городе 17 века. А если в вашем труде заинтересовано 0,01% населения — то нужно уже 100 тысяч. Пример — какой-нибудь специалист по металлургии высоколегированных сталей в начале 20 века.
И т.п., идея понятна, думается.
0xd34df00d
12.07.2017 06:08Ещё можно экстраполировать тренд про лошадей и навоз.
У производимых людьми вещей и услуг всё больше посредников. Специалист по металлургии может производить сталь, нужную для производства определённого вида роботов, продукция которых нужна уже существенно большему числу людей. В начале 20 века роботы использовались чуть меньше.
e_fail
12.07.2017 14:44а я считаю, что с этой точки зрения между одним миллиардом и семью миллиардами принципиальной разницы нет. Особенно, если учесть, что и этих семи добрая половина перебивается с хлеба на воду и продукцию высокого передела не потребляет.
tnenergy
12.07.2017 14:59а я считаю, что с этой точки зрения между одним миллиардом и семью миллиардами принципиальной разницы нет.
Сложно сказать, где тут количество переходит в качество. 1 миллиард — это в разы меньшие по населению Китай, Индия, Европа, США… Думаю, многие из современных бизнесов бы просто не появились.
muhaa
11.07.2017 17:04+4Проблема с депопуляцией — только начало проблем. Модуль вычисления целевой функции в голове человека был настроен природой на борьбу за выживание и максимальное воспроизводство, которое вело к прогрессу и развитию. Но здесь как и всегда происходит эффект наподобие «переобучения»: боль это плохо, а удовольствие хорошо и человечество начало целенаправленно строить мир без боли, позволяющий получать максимум удовольствия от жизни. Но этот мир оказывается уже не связанным с изначальной целью — эволюцией. Мы хакнули половой инстинкт с помощью противозачаточных средств и это сняло необходимость убивать друг друга за еду для своих 10 детей. Боли в мире стало меньше, но меньше и стимулов к развитию цивилизации.
К счастью, пока прогресс не остановился т.к. остались еще желания быть круче других, получить больше возможностей, впечатлений и т.д. Эти составляющие целевой функции тоже можно хакнуть, стимулируя их компьютерными играми, лайками в соцсетях и прочим, что еще придумают. Раньше или позже цивилизация научится обманывать машинку желаний в голове по всем статьям, прогресс остановится и больше уже не возобновится.
Единственная надежда заключается в том, что прежде чем угаснуть прогресс породит нечто совершенно иное, выходящее за рамки, что перезапустит процесс борьбы за существование на новом уровне, или вообще изменит правила игры.worldmind
11.07.2017 17:28новую разумную расу нужно будет создать, радость для которой не еде и сексе, а в познании мира, колонизации вселенной и подобных штуках
vassabi
11.07.2017 17:32вот не знаю за терминаторов и скайнет, но я уже вижу, как эта разумная раса со словами "а кто это тут настолько неоптимально тратит наши полезные ресурсы ???", быстро-быстро оптимизирует биосферу третьей планеты для нужд познания мира, колонизации вселенной и подобных штук :)
worldmind
11.07.2017 17:43А что делать, не мыться чтоль теперь из-за того что при этом гибнут бактерии на коже? )
Наша задача начать оптимально тратить ресурсы и подчищать свои биологические дефекты, чтобы нас за паразитов не приняли.
0xd34df00d
12.07.2017 06:09Не читали ли вы случаем Кларковский «Конец детства»?
Всякие подобные дискуссии очень сильно навевают.
braineater
11.07.2017 17:55Так вымрут же. Потому что «какого черта тратить время на секс когда можно познавать мир?» Или они почкованием будут?
worldmind
11.07.2017 18:02+1удовольствие и радость должны быть не в процессе зачатия, а от воспитания нового разумного существа, от сознание того факта, что ты его сделал умным и самостоятельным
150Rus
11.07.2017 18:24Этого недостаточно. Надо чтобы этой радости было больше чем от других занятий
worldmind
11.07.2017 18:39Ну это может быть индивидуальной особенностью — кому-то познание интересней, кому-то воспитание новых сапиенсов.
Welran
12.07.2017 06:35Поэтому особи которые получают удовольствие от секса в результате выиграют естественный отбор :)
worldmind
12.07.2017 14:46Это если есть естественный отбор, естественный отбор подразумевает изменчивость, ненадёжность наследственной информации что приводит в том числе к болезням и иным вредным мутациям, поэтому разумные существа в какой-то момент откажутся от изменчивости, пофиксят ДНК для обеспечения надёжности.
black_semargl
12.07.2017 18:40Разум — это тоже изменчивость.
Так что отказ от изменчивости — отказ от разумности. У некоторых фантастов такие расы были…
QDeathNick
11.07.2017 18:36Не поверите, но на секс времени почти не нужно, чтобы получить потомков. По сравнению с остальными процессами, так совсем, исчезающе мало. Даже, если под это посчитать время начиная с конфетно-букетного периода.
А вот удовольствия от познания развивающихся миров лично я получаю больше, чем от познания чего либо ещё.muhaa
11.07.2017 18:51Боюсь, что высшие мотивации формируются в психике только в процессе поиска путей удовлетворения низших. Весь этот богатый мир эмоций о котором вы говорите вырастает в голове каждого человека в результате мини-эволюции, основанной на поиске путей удовлетворения простых инстинктов в непростом и многообразном мире. Поэтому, система изначально уязвима и не продержится долго.
0xd34df00d
12.07.2017 06:10Искусственные яичники да искусственная сперма из стволовых клеток, чем не выход?
muhaa
11.07.2017 20:18… или создать новую агрессивную расу, которая не будет пытаться создать мир без боли, с правами человека и прочим, а будет вести войну всех против всех на выживание. Тогда она гарантированно будет заинтересована в познании мира и колонизации вселенной. Причем, процесс устойчивый — если кто-то сядет удовлетворять свои агрессивные потребности в компьютерных играх, его тут же истребят другие, более упертые в своей агрессивности.
Все зависит от будущего соотношения возможностей обороны и уничтожения. Если возможности уничтожения всегда будут сильнее чем возможности обороны, то агрессивная цивилизация будет находиться в опасности самоуничтожения и тогда ее тоже ждет закономерный конец.
В этом случае единственный путь — намеренное создание «сознательной» расы, запрограммированной на мир без боли и гуманные формы конкуренции. Которые в отличии от агрессивной конкуренции могут быстро «переобучиться» и перестать работать на прогресс.
evtomax
12.07.2017 10:13У эволюции нет никаких целей. Ну а в процессе эволюции появились люди. А выжили они в процессе эволюции из-за того, что могут целенаправленно изменять среду, в которой обитают.
Ну и все желания человека уже давно и успешно хакнули, ибо в химии удовольствия и боли нет ничего сложного.
А если не рассматривать запрещённые вещества, то до мира без боли ещё очень далеко. Победы над раком и старением даже за горизонтом не видно.
herr_kaizer
12.07.2017 15:46А зачем делать прогресс самоцелью? Если все счастливы, то какой смысл двигаться дальше?
black_semargl
12.07.2017 18:43Потому что то где живёшь накроется рано или поздно.
Планета через миллионы лет, галактика через миллиарды, вселенная через сколько-там…
eugenebuzinov
11.07.2017 17:55Все эти прогнозы могут не сбыться. Думаю, что наступит некоторая стабилизация численности. В развитых странах из-за большого падения населения будет много свободного места, много недвижимости на душу населения, будет легко найти для детей свободные комнаты в квартире (многих останавливает рожать тот факт, что живут в двушке или однушке например). А неразвитых странах наоборот население вначале снизится из-за дефицита всего и вся, а потом тоже стабилизируется из-за их развития и они в чем-то догонят развитые.
Desprit
11.07.2017 20:02Много свободного места в развитых странах будет лишь при условии, что возможность «понаехать» будет резко ограничена. А этого что-то не происходит…
eugenebuzinov
11.07.2017 22:48Это пока не так заметно, но возможность понаехать все-таки ограничивается. И постепенно все-таки неразвитые страны тоже начинают меньше рожать, по мере того, как становятся более развитыми.
sumanai
11.07.2017 20:12А неразвитых странах наоборот население вначале снизится из-за дефицита всего и вся
Там всё подряд уже десятки лет в дефиците, но конца и края их росту не видно.eugenebuzinov
11.07.2017 22:50Пока значит еще не настолько в дефиците и еще не пришло понимание к людям бедным стран, что много рожать это путь в никуда. Но оно придет. Графики прогнозные в статье это показывают. Индия идет уже к конку века уверенно вниз, рост останется только в Африке и он тоже будет не вечным.
Welran
12.07.2017 06:41Европа это один из самых густонаселенных регионов мира. Африке и Латинской Америке до неё пахать и пахать.
eugenebuzinov
12.07.2017 09:34Ну так речь и идет не про ближайшее будущее, а про тенденциях на перспективу далекую.
torbasow
16.07.2017 14:32Это же будет старое и ветхое жильё, а чтобы было новое — нужна молодёжь — а население стареет.
Hellsy22
11.07.2017 17:57При прочих равных, в два раза большее население произведёт в два раза больше материальных благ.
Производство с размером растет нелинейно.
При этом успех Китая показал, что можно брать «количеством»
В индустриальной эпохе — да. Для постиндастриала качество гуманитарного ресурса становится критически важным.
Через пару поколений население возрастной группы
«Мое хобби — интерполировать».
дальнейший рост населения будет приходиться на страны с очень низкой производительностью труда
Например — Израиль?
Как мне кажется, проблема Японии, Сингапура и многих других стран, считающихся развитыми, в том, что с одной стороны уровень стресса в них довольно высок, а с другой — борьба за права детей (а точнее, против прав родителей) привела к тому, что дети стали эдакой разновидностью сложного, дорогого и даже опасного хобби, еще больше увеличивая стресс. Вот и получается 1-2 ребенка на семью — а зачем больше?
Самыми же бесправными оказываются молодые мужчины — над ними висит «дамоклов меч» залета, на который они никак впоследствии не могут повлиять, но за который будут обязаны расплачиваться почти два десятка лет. И это уже не говоря о прочих веселых вещах, типа обвинений в изнасиловании (включая изнасилование в браке) и проблем с разводом. Разумеется, при таком раскладе многие из них начали сторониться от женщин, что еще сильнее увеличило давление на оставшихся.
Но в целом, старение населения развитых стран — не самая большая проблема в колонизации Марса. Как и раньше, основная проблема лежит в отсутствии понятной выгоды. На Земле полно куда более комфортных и при этом незаселенных мест.150Rus
11.07.2017 18:22Производство с размером растет нелинейно
Да, поэтому там упомянуто «три марсохода»
Для постиндастриала качество гуманитарного ресурса становится критически важным.
Тем не менее, сейчас постиндастриал и Китай берёт количеством
Мое хобби — интерполировать
Ничего не перепутали?
Valerij56
11.07.2017 19:16Тем не менее, сейчас постиндастриал и Китай берёт количеством
В постиндустриал страны не входят чохом, Китай пока — индустриальная держава.
150Rus
11.07.2017 19:18В постиндустриал страны не входят чохом, Китай пока — индустриальная держава.
Доля услуг в ВВП Китая больше доли промышленности)
Hellsy22
11.07.2017 22:17Да, поэтому там упомянуто «три марсохода»
Он может быть и один, но качеством выше. Или их может быть десяток серийных. Или же их может вообще не быть, потому что с ростом размера выросли и проблемы, эффективность производства упала и на марсоходы денег не хватило (ну или они покоряют глубины океана).
Ничего не перепутали?
Да, конечно же экстраполировать. Работа-работа…
Valerij56
11.07.2017 19:11Но в целом, старение населения развитых стран — не самая большая проблема в колонизации Марса. Как и раньше, основная проблема лежит в отсутствии понятной выгоды.
С этим, как раз, всё в порядке. Освоение Марса, и, шире, Солнечной Системы — почти необъятный рынок сбыта на несколько сотен лет. Земля уже слишком маленькая для глобальной экономике. Тесно не людям как таковым, тесно глобальным транснациональным корпорациям. И они давно поняли, что рано или поздно такой момент настанет — смотри доклад «Пределы роста».tnenergy
12.07.2017 00:03Освоение Марса, и, шире, Солнечной Системы — почти необъятный рынок сбыта на несколько сотен лет.
Пожалуй проще и гораздо дешевле продавать этим "марсианским колонистам" не отвозя их на Марс и считая просто будущими марсианскими колонистами или даже не считая.
hungry_ewok
11.07.2017 19:14>В индустриальной эпохе — да. Для постиндастриала качество гуманитарного ресурса становится критически важным.
Постиндастриал будет когда будут наноботы-сборщики и индивидуальные реакторы чтобы этих наноботов запитать.
А у нас сейчас всё тот же махровый индастриал, с центром оного индастриала в Китае.
oldbie
12.07.2017 21:36В индустриальной эпохе — да. Для постиндастриала качество гуманитарного ресурса становится критически важным.
Существует небезосновательное утверждение что постиндастриальная эпоха несостоятельная теория и реальностью опровергается. Не уверен что можно на нее ссылатья без оговорок.
Valerij56
13.07.2017 08:24Постиндустриальная эпоха вполне себе реальность. Уже давно, например, в Штатах, большую часть ВВП составляют услуги и нематериальные активы.
oldbie
13.07.2017 08:35Как обычно зависит от того как считать. Промышленность американская никуда не исчезла, она переехала в Китай, но не пререстала быть американской (принадлежать амер. компаниям). И теперь доход от значительной доли американского пром. производства это "услуга" управления активами в Китае и записывается в соотв. статью.
Да и это не главное, помимо методики расчетов, вопросов к "постиндустриалу" много. Не хочется заводить про это, лучше почитать споры самих экономистов, бывает жарко).
striver
11.07.2017 18:57Я что-то никак не пойму… а перенаселение нам не грозит? Вторая половина 20го века только об этом и говорили. Тот же Азимов… в его представлении, в далеком будем, где есть роботы и города-купола, Земля будет перенаселена при 8 миллиардах… у нас сейчас более 7 и как оказывается у нас проблемы с рождаемостью. Сча Африка преодолеет детскую смертность и начнется очередная миграция сапиенсов с Африки по миру.
dzugaru
11.07.2017 21:36Это было лет 50 назад, с тех пор прогнозы немного изменились. Феритильность снижается у всех, даже у африканцев.
DragonRU
11.07.2017 19:34+1А как насчет решения проблемы путем победы над старением? Заодно решится и проблема со снижением процента трудоспособного населения.
25080205
11.07.2017 21:35Я за «суррогатное материнство» — генетически правильные, от лучших родителей, зародыши вынашиваются любыми дурами за соответствующую плату. И воспитываются, раз уж на то пошло, по государственной программе, в результате которой станут правильным гражданами.
VMichael
12.07.2017 00:18Хм.
А еще государство (это кстати кто? люди? ИИ?) сразу будет выводить граждан с нужной функцией.
Эти будут уборщиками, эти вот воинами, вот эти ублажать слух государственных мужей пением и никто из них не будет претендовать на что то большее, что важно.
Вы за это?
Раз уж на то пошло.25080205
12.07.2017 16:56Государство — в данном случае источник финансирования (вложение в собственное будущее) и сила, которая внедряет регламент и следит за его соблюдением.
Уборщиц-дворников и певцов-балерин всегда будет из кого набрать. Никто же не запрещает размножаться всем желащим. При этом на затраченные государственные (читай — отчасти твои) средства должен быть получен гарантированный результат или близкий к таковому. По завершению воспитания — это будут самые обычные граждане, которые смогут претендовать ровно на то же, на что и ты сам. Тема (само)управляющейся системы широка и глубока, но если в паре слов — назначение на должность по способностям и предыдущим заслугам. Родители, за их отсутствием, не окажут помощи в пропихивании отпрыска наверх, но и врожденные способности + правильное образование не дадут скатиться на дно. Далее — зависит от справедливости системы, в кривой системе идиот на троне, который славно поправил и сдох в подвале, уташив перед собой, вместе с собой и за собой несколько миллионов своих подданных — совсем недавняя история.
Я за вот это — не надо демагогии :-)VMichael
12.07.2017 17:41Ох уж эти прекраснодушные мечты.
В реальности, государство (государственные мужи) будут вкладывать деньги в выращивание биороботов, а не творцов. И тем более не будут вкладывать в собственную замену.
Да и выращенные (воспитанные) люди, быстро организуются в особую касту, куда не пройдет даже гений, выросший вне ее.
И шансов, что будет так как я описал гораздо больше, чем реализация вашей утопии.25080205
12.07.2017 18:42А в какую особую касту организуются сейчас детдомовцы? Если таковая и есть, я о ней не слышал…
Речь не про выведение сверхчеловеков и не про технологии будущего — речь про то, что есть сейчас и реалистично будет работать.
Проблема — умные, здоровые, хорошо социализированные люди не желают размножаться. Кто вообще без детей и таких немало, а это путь в дыру. Один ребенок на двух родителей — норма, как бы… а это путь туда же, только с задержкой. И даже двух мало, т.к. выживут не все и надо повышать численность населения.
Смотрим на проблему с инженерной точки зрения и решаем ее… Не хотят рожать «лучшие люди», тратя ценное время своей жизни — ну и ладно, пусть рожают другие. Берем материал у наиболее успешных, плюс клонируем до сотни копий. А еще государственное воспитание не обязательно утопический «детский комбинат» — суррогатная мать может и родить и воспитывать, и рождение и воспитание оплачивается, контроль процесса воспитания со стороны заказчика подразумевается. При этом даже ЭКО не обязательно — если будущая мать соответствует критериям отбора доноров.
В общем, никаких утопий — а только способ резко поднять рождаемость, плюс получить не абы кого (тот же «материнский капитал» платится и за ребенка-инвалида, к примеру, от которого для государства чистый убыток), а физически здоровых людей (вероятность рождения такового от двух здоровых доноров, уже имеющих здоровых детей, значительно выше, чем от рандомно выбранных лдей и, тем более, от социально неблагополучных, которые составляют большинство среди многодетных родителей), мать которых не занималась всякой хренью во время беременности (бухло, ширево, прочие мутагены), которые воспитывались с самого начала в приличном окружении (с правильной речью и т.п.), в нормальных условиях, без образовательных перекосов (например, религиозной мозгомойки, фашизма, либерастии), учились полноценно, по полной программе, не подвергались корежащим психику семейным проблемам (истязания, изнасилования), окружение которых контролировалось (исключена «плохая компания»). Это, по факту, дать старт и «првести за руку» мимо опасностей, скатившись к одной из которых, можно стать есполезным или вредным для общества либо же просто сдохнуть.
Почему такое не было актуально раньше и не особо актуально сейчас, к примеру, в той же Индии? Отбор, людей заведомо больше, чем нужно, худшие умрут или провалятся на дно и умрут чуть позже. Тех, кто остался, хватит с избытком. Здесь вовсе не так…
minusnaminus
11.07.2017 21:53+1А ведь все задается вопрос, какую планету мы оставим нашим потомкам, да вот только, каким ещё потомкам. Проблема социальная, экономическая — в самый активный период жизни человека, из него пытаются выжать все — выучиться, работать, родину защищать, родителей поддержать, ипотеку взять и т.п. Рождение детей откладывается, как следствие, родить пары успевают двоих, максимум троих, потом уже супругам по сорок лет, продолжать род трудно. И вероятно ещё, опасно, есть подозрения, что не совсем здоровое потомство получается, в перспективе. Ну и потом, совершенно непонятно зачем все это. Чтобы было кому посмотреть пятнадцатый эпизод Звездных Войн? Чтобы было кому подать стакан воды? Да вот только сесть на шею обществу в развитых странах намного проще. Когда сядут все, конечно, система гикнется, но когда массы вели-то себя рационально… В общем, нужно менять правила игры, изменить образование к примеру, чтобы к 18-20 годам «массовый» человек был бы уже «готов», а не растягивать учебный процесс все дальше «вправо». Всячески упрощать жизнь родителям — ясли, детсады, школы, детские лагеря, транспорт для детей. Сейчас это в большой степени головная боль… По по большому счету, мы сейчас в состоянии перехода. Индустриальная эра подошла к концу, и жить по оптимальным для неё правилам нет смысла, и очевидно, просто вредно. По старому не можем, а как по новому ещё не знаем.
yarglor
11.07.2017 22:00+1Мне почему-то кажется, что если население планеты по описанным в статье причинам сократится вдвое — будет лучше и планете и её обитателям. Да, будет тяжелый переходный период, когда пенсионеров будет сильно больше, чем работающих… Но в итоге всё стабилизируется. И это без учёта возможного открытия приостановки или замедления процесса старения, которое, если возможно и будет сделано и общедоступно — однозначно решит любые проблемы с нехваткой населения, возможно даже спровоцирует противоположную проблему — перенаселённости.
u010602
12.07.2017 01:46Проблема с пенсионерами очень легко решается отменой пенсий. И переносом заботы о родителях на плечи детей. С некоторыми не массовыми исключениями. Т.е. если человек осознанно решил не рожать детей, не стерилен, не имеет особых заслуг перед обществом — то ни каких гос пенсий и бесплатных плюшек. Общество довольно быстро отрезвеет и вспомнит зачем нужны дети. И зачем нужно выбирать мужа\жену не только половыми органами, а и мозгами. И зачем нужно детей воспитывать.
Welran
12.07.2017 06:46А когда вашего ребенка собьет машина, то это будет значить что у вас не только огромное горе, но и еще вы умрете от голода. Мир светлого будущего!
Areso
12.07.2017 08:21Не храните все яйца в одной корзине. Я хотел сказать, не полагайтесь лишь на 1 ребенка, минимум 2. А лучше три. Плюс страховка. Страхует родитель. Страховой случай — смерть/увечье/инвалидность ребенка. Выгодоприобретатель — тоже родитель. И страховать ежегодно, даже взрослого ребенка.
Да и потом, те, кто говорят, что у них нет ресурсов на детей, не знают традиции бедных тюрских стран. Первого ребенка отдают (после 3 лет) одним дедам, второго — другим дедам, всех последующих воспитывают сами.
u010602
12.07.2017 16:05Семья с одним ребенком не многим лучше семьи без детей. Детей должно быть 3 и более. Все остальные семьи и рода медленно вымирают и с точки зрения будущего — он уже вымерли. Задача обеспечить им комфортный хоспис не должно входить в задачи государства. Как по мне всеобщее избирательное право и всеобщее гражданство по праву рождения это от лукавого. Мне нравится идея как в «Космическом Десанте», т.е. гражданство нужно «заслужить», например родить троих детей, сходить в армию, быть выдающейся личностью (наука, деньги, культура). А до тех пор каждый должен рождаться и жить с мыслью что часики тикают, вот вот и они станут старыми и умрут от голода.
erwins22
12.07.2017 10:11В Китае фактически нет гос пенсий, но рождаемость падает.
Кроме того в большинстве стран пенсии не государственные.u010602
12.07.2017 16:21В Китае была, а может и есть, система снижения рождаемости.
Не государственные пенсии в развитых странах это отдельная тема. И они возможны из-за фин стабильности, выгодно вкладывать в банки, а не в детей, т.к. в банках проще, но дети гибче. Сильно стабильные страны так-же обречены. Т.к. у людей короткая память и большая инертность в рождаемости, то необходим постоянный уровень изменений, выше чем в Европе. Но это конечно-же не единственный фактор, что-бы выращивать людей нужно создать определенные условия, не сильно плохие и не сильно хорошие. Иначе численность и продуктивность популяции сильно упадет на время адаптации. А адаптация будет длиться несколько сотен лет.
sumanai
12.07.2017 18:10Итого вы решите проблему с пенсионерами и создадите проблему с перенаселением, от которой и пытались избавится.
black_semargl
12.07.2017 18:50Нынешний пенсионный возраст не сильно отличается от средней продолжительности жизни.
И кто запретит откладывать на старость самостоятельно?u010602
12.07.2017 22:08Инфляция и изменчивость мира. Дети нужна для нового цикла адаптации, к которому взрослые имеют скудные возможности.
black_semargl
14.07.2017 12:45Откладывать на старость можно непосредственно консервы, им инфляция не грозит.
Дети нужны для нового цикла адаптации — но кому этот цикл нужен, кроме них самих?u010602
14.07.2017 14:07Человек живет три-четыре цикла адаптации, при этом способен к самой адаптации только на протяжении одного двух циклов. Потому дети нужны для обеспечения на последних циклах, на случай если сам стал непригодным для общества.
Консервы долго не лежат да и не едой единой живет человек, нужно еще путешествовать и покупать новые вещи.
AlexanderS
11.07.2017 22:44Чего-то я, иходя из графиков, никакого сокращения населения в упор не вижу) Перераспределение, да — видно. Африка разгоняется и, кажется, с лихвой компенсирует убыль в других регионах. В чём кризис-то заключается? Или это экстраполирование дальше 21 века? В 21 веке, судя по графику, его нет. А что дальше будет — неизвестно.
ilyanik
11.07.2017 23:35Кому-то реально не хватает текущих темпов научно-технического прогресса? Большинство специалистов предсказывают появление сильного ИИ и технологической сингулярности к середине века, а вас заботит низкая рождаемость?
u010602
12.07.2017 01:39Как не обидно это признавать, но ни чего делать не нужно. Просто мы создали новую реальность, и под эту новую реальность нужно адаптироваться, а значит адаптацию переживут не все. Сейчас идет спад рождаемости за счет тех, кто вымирает и не может жить в новом мире. Рано или поздно они вымрут, а люди которые рожают 3+ детей останутся и начнут виток развития заново. Эволюция идет своим ходом, как бы нам не хотелось верить что мы победили естественный отбор.
Ну и люди же не рожают, не потому что боятся беременности и родов. Они просто не хотят детей, не хотят с ними возится, не хотят думать о ком-то кроме себя. Т.е. люди с внешними факторами взросления перестали взрослеть. Очевидно что не все люди такие, люди с внутренними факторами взросления есть и их доля будет расти. Возможно именно они и есть будущее нашего вида.
Welran
12.07.2017 07:14В Японии люди и так чуть ли не на головах друг у друга живут. Может проблема не в том что отсутствует рост? Ведь бесконечно расти нельзя. Рано или поздно и Африка перестанет расти, это при том что сейчас в Африке плотность населения намного меньше чем в Европе.
150Rus
12.07.2017 12:33В Японии люди живут на головах не из-за плотности населения и там куча незаселённых территорий:
erwins22
12.07.2017 10:18Вопрос такой.
Не приведет ли увеличение пенсионного возраста к падению рождаемости, так как часто бабушки дедушки на пенсии сидят с внуками. Т.е. ребенка не с кем будет оставить и значит кто то из родителей будет вынужден не работать — сильное сокращение дохода и рост расходов с рождением ребенка на которое мало кто пойдет.u010602
12.07.2017 16:14Большинство людей которые рожают — не считают сколько стоят дети, они их хотят, именно детей. Как ребенок хочет собаки и не думает о ее содержании, так и взрослые хотят детей — а там прорвемся. А детей оставить можно и в яслях. Кроме-того большинство не рожающих — не рожают не из-за денег, а т.к. им нужна карьера, красивое тело, не нужны заботы и орущие початки. По аналогии это такие «дети» которые не хотят «собаку\кошку\хомяка».
Просто раньше не было контрацептивов — и рожали просто по залету, все и помногу. А аборты были дорогими и сложными. И потом детей распихивали кто куда мог, и крутились кто как мог. А сейчас у людей есть выбор, и как это обычно бывает большинство делает не правильный выбор, вымирает, а меньшинство плодится. Уверен похожие катаклизмы рождаемости случались ни один раз за историю. Думаю это может даже закончится вымиранием или потерей ведущего положения в мире западной цивилизации.
da-nie
16.07.2017 20:42Да нет, раньше (и сейчас в традиционных обществах) рожали не потому, что не могли предохраняться. Вот тут есть объяснение этому феномену (у этого автора много статей на эту тему).
u010602
16.07.2017 20:53Пустые теории. Сейчас очень много людей желающих все объяснять философскими терминами. Не нужно плодить сложных сущностей. Секс, беременность и роды это естественный процесс, он идет сам собой, для него не нужно ни каких условий или аргументов. Именно эффективные и дешевые контрацептивы убивают рождаемость. Не имея контрацептивов, сколько не избегай беременности — рано или поздно запутаешься в календаре и залетишь. Ну пусть будет у тебя не 15 родов, а 3.
Moon_Lobster
12.07.2017 10:59В опросе подойдут два варианта сразу — искусственное развитие плода и финансовая мотивация в ряде регионов Земли.
В Японии основной проблемой является часть их менталитета, многие японцы сверх стеснительны и отношения развиваются там очень проблематично и долго.
Shadow_s
12.07.2017 12:24Ну тут все логично. Маск прав когда войны опасается. Нашу бы энергию и к примеру на освоение космоса… А так войны издавна регулировали популяцию. Мечты о том что 20% избранных останутся а 80% тихо уйдут так и останутся мечтами. Не было такого никогда. Кроме того 20% избранных будут вырождатся… Кто будет убирать за ними гуано? Машины? А кто будет обслуживать эти машины? А другие машины? А не будут ли те кто это делает париями в обществе перед теми кто рисует картины и пишет стихи? Или наоборот… Нужны ли предельно функциональному научному обществу барды и трубадуры? Танцоры и литературоведы?
SkvorecA
12.07.2017 12:24Просто необходим резет истории за последние лет 200-250 в ускоренном темпе. Кризис, самое большое в истории сокращение населения и материальной инфраструктуры и последующее опережающее восстановление. Представьте, что вы пережили войну, что пали все ваши внутренние барьеры, что вы уже испытали запредельных страх и напряжение, а теперь просто по праву выживших и победивших владеете по меркам начала 21 века огромной территорией где-нибудь в бывших тёплых странах, новый старый фронтир, новая старая свобода. Отличная среда для самовоспроизводства.
Silverado
12.07.2017 13:21«А давайте убьём полпланеты, чтобы решить проблему сокращения населения»?
SkvorecA
12.07.2017 14:52Перезапустим культуру, политику, инфраструктуру и демографию, но с сохранением существующих технологий. Вся хандра пройдёт и плодится будут все отлично. А с учётом изначально более низкой смертности из-за сохранения медицины и технологий даже при сокращении 1\10 восстановление — вопрос 2-5 поколений. Учитывая что такой прирост будет порождать рост экономики стимулировать все виды человеческой активности одного резета, скорей всего, хватит для того что бы гарантировано дорасти до уровня космической экспансии или технологической сингулярности. Впрочем, может и текущего запаса хватит, кто знает. Может стагнация и упадок просто не успеют наступить. Проблема то не столько в сокращении населении, сколько в неблагоприятной демографической модели, которая препятствует обновлению и росту и перераспределении силы\богатства\технологий в страны ранее отстававшие от запада.
Kriminalist
12.07.2017 15:10это она для вас неблагоприятная, а для стран запада вполне себе ничего. Предлагаете отказаться от эксплуатации?
SkvorecA
12.07.2017 15:44Эксплуатация то конечно дело выгодное, вот только работает она не так как в учебниках по марксисткой политэкономии. Включение стран азии в качестве дешёвой раб силы, конечно, принесло огромные богатства западу, но оно же дало самим странам азии невероятный экономический рост. Добавьте к этому демографический переход и вуаля — сильнейшие конкуренты, которые лишь частично включились в нашу систему ценностей. Тоже вполне может ожидать африку, ближний восток и латинскую америку. И вуаля, мы (то есть вообще все страны, которые хоть как то можно отнести к пострхристианскому\белому или большому западному миру) окажемся в численном меньшинстве, экономической стагнации, с более состарившемся населением и на примерно равном уровне технологий.
erwins22
12.07.2017 15:26Утром требовательно зазвонил телефон. Вставать не хотело, опять работа опять жизнь по бесконечному циклу.
Ладно дотянулся, еще не раскрывая век уставился на телефон.
14 сенября 2018 года мир будет перезапущен. Вас ждет средневековье!
Мысли вяло текли. "Что за бред, достали эти рекламы онлаин игр.". Надо пожаловаться на оператора.
Дотащившись на работы и открыв почту… Опять это тупое сообщение. на ленте первая новость — массовая рассылка о перезапуске онлайн игры… странно что не упоминаю адрес, дума что опять приняла закон запрещающий указывать заблокированные адреса?
Из соседнего отдела забежала девочка с фразой, что ее телефон взломали и ей тоже пришло тупое сообщение… Чем люди не занимаются лишь бы не работать....
Вечером появились сообщения что данное сообщение пришло в закрытые сети и даже на телефоны без радиомодуля. тнт 2 мозга у народа развивается. В утюгах вон средства слежения находили.
Завтра по телеку будет что то вещать Трамп, опять будут искать русских хакеров и прокремлевских тролей.
Ха, и Путин тоже что то будет там говорить… Ладно, посмотрю.
7.00 Началась трансляция. Камера медленно поднимается, показывая закованную в доспехи лошадь, неуж то решили вместо Путина показать новый сезон игры престолов?
Доспехи, забрало… Забрало открывается и там лицо Путина… На что только не идут ради выборов, на истребителе летал, в батискафе спускался....
- Граждане, Россияне. Вы в курсе произошедшего пару дней назад. Сегодня мировые лидеры обсудили ситуацию и приняли решение о добровольном переходе к средневековью. В ближайшие 48 часов будут отключены все электростанции от электрической сети. Все производства использующие технологии созданные после 800 года будут ликвидированы. Крепитесь, наши предки прошли великую......
dTex
12.07.2017 14:07эволюция в действии. Отбор идёт и очень жёсткий. В Японии думаю не в стеснительности дело, а в замещении — зачем знакомиться, переживать, пропускать через себя реку настоящих, не полуфабрикатных эмоций, когда есть игры, хентаи, прн хабы и куча куча всего особенно в Японии. Там мозг уже не будет знать как реагировать на настоящего партнёра и если дотянуть лет до 30, то "система" уже и не заведется никогда, т.к. не хватит гормонов чтоб пробить по нейронам правильный путь.
Alexeyco
12.07.2017 16:51Так в том-то и дело, что подростки сегодня используют паттерны поведения, характерные не для подростков, а для уже стареющих особей. К примеру, юнная барышня (сужу по своему опыту) в 18 лет раньше совершенно не думала о каких-то выгодах от отношений. Ну, то есть, в кино сводить — на этом примерно заканчивались ее ожидания. Не потому, что глупая или что-то, а просто потому, что в 18 лет вся выгода от отношений — это хорошенько покувыркаться. Как угодно реагируйте, но это так — в 18 лет раньше (всем) хотелось двух вещей: секса и много.
Сегодня многие барышни в 18 лет ведут себя как 60-летние бабы яги. Там уже плетение интриг развито до 80 уровня, присутствует целый пулл из любовников, причем разной степени востребованности. Условно говоря, в 18 лет она уже встречается: с Петей ради денег, с Колей ради секса, с Машей ради любовей (да, да), а с Возгеном и Дилшотом… ну тоже ради секса, просто ради группового. И это все в порядке вещей. Просто общество слишком быстро поменялось, а само с собой уживаться пока еще научилось не до конца.
Тут уж либо-либо. Или мы общественно и законодательно уничтожаем устаревающие (а я думаю, полностью устаревшие) институты — по типу семьи — либо сдаем немного назад. Либо-либо.u010602
12.07.2017 17:48-1Ага мы в 21ом веке изобрели распутных женщин, и корыстные отношения. Ни чего нового в этом нет. Такое уже было и не один раз.
Институт семьи ни куда не денется, просто все остальные вымрут. С точки зрения человека — нужно вопрос решать вот прямо сейчас, пока этот конкретный человек жив. С точки зрения природы можно и подождать пару поколений. Все не вымрут, а те что вымирают — «прощайте неудачки, всегда вас ненавидел», как говорил Бендер.
У нашего вида есть только один способ выживания — это социальная моногамия. Т.е. семья на 3+ ребенка, с периодическими скрытыми походами «налево». Все кто нет — тупиковая ветвь эволюции, которые регулярно возникают и уходят в историю вместе со своими генами.
А государство только защищает ФИНАНСОВЫЕ права людей в браке, когда сильные отличия в доходах. Вот и весь институт брака в законодательстве. Если я растил твоих детей — то ты мне должен половину заработанных денег, все просто, и ни куда это не уйдет. Наоборот это правило хотят расширить на геев и прочих, что-бы они то-же могли пилить бабло в случае развода.
А насчет девушек — ну как хотелось так и хочется всем и всегда, разница только в ощущении своей ценности в обществе. Сейчас много принцесс которые переоценивают свою важность для общества, ну они потомства и не оставляют. И не надо чтоб оставляли, зачем нашим детям заносчивые жены и подруги? А домашние, скромные, детные ни куда не делись.
Еще важный момент это публичность в интернете. Многие скромные девушки на которых женаты почти все знакомые и друзья даже аккаунтов не имеют в ФБ, а если и имеют то фоток там нет, а если есть то не в купальниках. Соотв среднестатистический мужчина на эти страницы и не ходит, зачем? Читать поздравления с др и рецепты? А ходит на инстаграмм разных шалав и горячих штучек из прошлого, посмотреть на фотки в бикини. Создается ощущение что кругом одни развратницы.
Смотрю по подругам жены — всех можно разделить на «давно женатых» и «хронически холостых». Соотношение такое-же как было среди друзей родителей, когда я был ребенком. И это все еще видно в школе, нормальные люди соглашаются на любые отношения, и они почти всегда затягиваются на долго. Т.к. в отношениях нужно терпение и по меньше ворчать. А «не нормальные» очень переборчивые, и вечно ищут что-то эдакое. И этот алгоритм сохраняется и во взрослой жизни. Первые терпят то, на чем женились, и иногда изменяют — что для человечества вполне нормально и даже хорошо. Вторые ходят и перебирают вечно одинокие. Психологию перебирателей можно изучать по «Секс и город» и «Бальзаковский возраст».Hellsy22
13.07.2017 02:52Институт семьи ни куда не денется
Институт семьи за последние несколько веков изменился кардинально, от огромных семей с иерархией и кучей детей, являвшихся вложением в будущее, до изолированных пар с одним ребенком в качестве хобби. И это еще не предел, современный мир позволяет женщине растить ребенка в одиночку, вообще не заморачиваясь вопросом создания пары.
это социальная моногамия
И как же в вашу схему помещается многоженство, которое было в большинстве культур и до сих пор кое-где осталось? Шведские семьи? Групповой брак?u010602
13.07.2017 03:46Все эти изолированные пары вымирают, медленно с точки зрения индивида и очень быстро с точки зрения эволюции. Женщины\мужчины одиночки — туда-же.
Групповые браки это мертвая ветвь эволюции, они уже вымерли, ни один успешный этнос это не практикует в полном объеме. Шведские семьи это то-же по больше части вымысел, представители этой идеи — малочисленны.
Кроме того там не обязательно есть секс. И если в таком групповом браке количестве детей не равно 1.5*количество участников. То они вымирают и вымрут.
Многоженство от социальной моногамии практически не отличается, т.к. все участники связанным аналогичным договором. И фактически большая часть людей не использует эту возможность, даже когда ее имеет. Это скорее читкод для успешных мужчин агрессивной культуры, т.к. на войнах гибнет много мужчин то смещается соотношение полов, и люди так под это адаптировались. Как только соотношение полов выровняется, то и идея отомрет, как менее эффективная.
А насчет института семьи — он не менялся. Ни кто раньше не хотел рожать по 15 детей, чтоб выжило 7. Просто залетали и рожали. Сейчас не залетают, а те кто залетают — так-же рожают конвейером, и дети такие-же «ухоженные» как и раньше. Тут нет ни какого института и не было. Есть институт брака — он прописан в законе и во всех религиях. И большинство его соблюдает, кроме случаев когда «Аллах не видит»\«черт попутал»\«ни кто не узнает».
Иерархия в семьях это так-же не институт, это просто самоорганизация любой малой группы. В крупных семьях и сейчас есть иерархия. А в мелких и раньше — не было.
Может показаться что есть изменения в ролях полов, типа там «освобождение женщин» и все такое. Но это тоже — нет. Просто раньше в силу физиологии мужчина был «дороже» женщины, вот он и диктовал условия. Сейчас кто «дороже», тот и «мужчина» в семье и диктует условия. Бывают лидер решает имитировать равенство в семье, но это его выбор, и раньше то-же были такие исключения из правил. Тем не менее по правилам общества более дорогая особь пользуется повышенным спросом и в случае чего всегда может сменить партнера на такого-же или лучше. И все это понимают и осознают.
Главных отличий два.
1) разводы
2) свобода выбора молодых
Разводы являются адаптацией к экстранизкой рождаемости. Если будут рожать по 7 детей, разводы вымрут как идея. Т.к. развод это либо от скуки либо от плохого секса, а когда у тебя 7 детей у тебя не бывает скуки, а секс или отсутствует или превращается в «перехват на бегу», т.к. все уставшие до предела на постоянной основе.
Свобода выбора молодых в принципе особой роли не играет, т.к. большинство людей самостоятельно разделяется на классы и этих классов придерживается. На удивление я не встречал асимметричных браков. Т.е. таких, где сильные отличия в доходах семей, или в культурном развитии, или в традициях. В фильмах их показывают, а в жизни не встречал.Hellsy22
13.07.2017 05:48Ваша вера в вымирание была бы обоснована, если бы каждая семья жила абсолютно изолировано. Но человечество давно практикует разделение труда. Одни берут на себя примитивный физический труд и деторождение, другие — прогресс, наукоемкое производство и сферу услуг. Эти типичное разделение между городом и деревней, между странами первого мира и странами третьего мира.
Вне зависимости от культуры и религии, как только ИЧР локально начинает расти — количество детей на семью начинает падать. И потому вымирание не грозит — это саморегулирующаяся система: не хватает детей — не хватает молодых рабочих рук — приезжают провинциалы или мигранты и немного разбавляют ситуацию, через поколение окультуриваются и ситуация снова повторяется.
Многоженство от социальной моногамии практически не отличается
Нуклеарная семья подразумевает равноправные партнерские отношения. В многоженстве же за мужчиной четко закреплена главенствующая роль.
раньше в силу физиологии мужчина был «дороже» женщины
Не дороже, а просто сильнее и без уязвимостей вроде беременности. Поэтому женщин зачастую выдавали замуж насильно. Они были не равноправными партнерами, а товаром и средством производства. Это определяло семейные отношения. С развитием индустриального общества потребность в квалифицированных специалистах стала превышать потребность в росте численности населения и началась борьба за права женщин, включая право на образование. Что и предопределило и распад традиционной семьи. Попутно общество взялось за детей, сфокусировавшись на увеличении гуманитарного потенциала родившихся, а заботу о престарелых родителях переложило на социальные службы. Что закономерно привело к поздним родам и рождению 1-2 детей на семью. Т.е. к современной нуклеарной семье.
Сейчас кто «дороже», тот и «мужчина» в семье и диктует условия
Диктовать условия можно лишь при большом перекосе в возможностях и в долгосрочной перспективе это не очень удобно. В большинстве известных мне семей никто никому условия не диктует, поскольку конфликт невыгоден обеим сторонам.
когда у тебя 7 детей у тебя не бывает скуки
Разводы чаще всего как раз случаются на почве желания женщины родить ребенка и нежелания мужчины получить из-за этого кучу проблем, протяженностью в пару десятков лет. Мужчины же, заинтересованных в семи и более детях, в развитых странах встречаются чрезвычайно редко, в основном — в ультрарелигиозных средах.u010602
13.07.2017 21:18Ваша вера в эмигрантов была бы обоснована, если бы у интеллекта не было генетических факторов. Собственно у склонности иметь детей или домашних животных то-же генетические факторы (на правах лично моего мнения).
Нет не подразумевает семья равенства, вообще равенство только в сказках бывает. В реальности равенство ведет только к разрушению любых связей. Крепкие связи строятся на взаиомозависимости.
Нет именно дороже. Беременность и физическая слабость обесценивает женщину как рабочую силу в натуральном хозяйстве. На самом деле беременность даже сейчас обесценивает женщин, и они нуждаются в гос защите. Эта гос защита и создает еще один повод для неполных семей и синдрома «принцессы».
Ни какого распада не было, нормальные люди как жили — так и живут, надеяться только на себя и на детей. А государство это так. «Верующие» в государственные институты — вымирают и вымрут. Особенно в пост советских странах. А то что у женщин есть право на образование или еще на что, особо ни на что не влияет, т.к. только женщины могут рожать финансово эффективно. Суррогатное материнство очень дорогое, оно не может поддерживать популяцию. А значит женщине нужно рожать, и кто-то должен сидеть в декрете 9 лет. Да это может быть и мужчина, но скорее всего это будет женщина, просто потому что природа человека такова. И это не может быть бабушка. Т.к. если у женщины 3 ребенка, то у нее 9 внуков. Со всеми не посидишь. Итого нельзя вывести стабильную популяцию где в декрете мужчины или бабушки, по крайней мере в ближайшие 500 лет.
В большинстве известных мне семей всегда есть диктатор, просто они это скрывают на людях. Возможно вы просто не знаете всей подноготной и «что происходит в спальне». Если вы верите в равноправные браки по взаимоуважению без манипуляций и давления — то мне нечего вам сказать. Это сказка, я такого ни разу не видел. Это как любовь, равенство возможностей или потенциала, будь собой и тебя полюбят, каждому есть пара, старайся и достигнешь — сказки для молодежи.
П.С. конфликт всегда выгоден, т.к. если победить то получаешь больше чем имел. Если человек избегает конфликтов — то он уязвим, им очень легко манипулировать по принципу «соглашайся, а то потеряешь зону комфорта». Имею некоторое количество примеров когда женщины так загнали самых строптивых под каблук.
Первый раз слышу про разводы на почве не желания иметь детей. Разводы почти всегда случаются ПОСЛЕ подрастания последнего ребенка. А мужчине что-бы не заниматься ребенком достаточно просто им не заниматься. Разводится вовсе не обязательно. Более того я вообще не встречал мужчин старше 30 лет, которые не хотят детей. Есть мужчины которые не хотят жить с мамами этих детей, но детей реально хотят почти все. Из всех моих знакомых близких и не очень — такой ровно один, и он не хочет вообще ни чего, ни детей ни жену, хочет чтоб его оставили в покое все.
Более того скажу даже мужчины что ходят налево, уговаривают жен завести еще детей. Да и вообще это нормальная тема — заведи жене ребенка и она от тебя отстанет. Подобные мысли я так-же слышал в западных сериалах про семейную жизнь в США.
Вообще у нормальных людей жизнь выглядит так. Первый этап это поиск пары, любовь, гормоны, эмоции. Заканчивается этот этап беременностью и браком. Потом идет второй этап — «гонка». Тут постоянно полно дел, детей нужно ростить, деньги зарабатывать, дети добавляются, времени на общение внутри пары — нет. По сути каждый живет своей жизнью но с общим хозяйством. Заканчивается этот этап вырастанием детей. И тут резко бежать уже не надо, денег достаточно и наступает этап «повторного знакомства». Люди начинают узнавать человека с которым прожили всю жизнь. Самый сложный этап, он приводит или к разводу или к любьви до гроба. Или что еще хуже, если пара не может развестись по фин причинам — к аду на земле. Способ избежать третьей фазы — рожать еще аж пока первый ребенок не родит внуков. Потом можно растить внуков как детей.
sumanai
13.07.2017 22:39нормальные люди
Определение нормальности в студию.
А то что у женщин есть право на образование или еще на что, особо ни на что не влияет, т.к. только женщины могут рожать финансово эффективно.
Это временно. Искусственная плацента сделает женщин «нерентабельными».
Первый раз слышу про разводы на почве не желания иметь детей. Разводы почти всегда случаются ПОСЛЕ подрастания последнего ребенка.
20% браков разваливается менее чем за 2 года. Не знаю как про это нельзя услышать.u010602
14.07.2017 02:40Нормальные — это не вымирающие, не имеющие расстройств репродуктивного поведения.
Искусственная плацента потребует искусственной системы циркуляции, дыхания, питания, дезинтоксикации, регуляции. И еще обслуживающий персонал. Получится та-же женщина но в разобранном состоянии и без сознания, а обслуживать установку будет больше одного человека. Если все то-же самое упаковать в один мешок и снабдить сознание и способностью худо бедно о себе заботится — получим упрощенный вид женщины. Если хотите повысить рентабельность родов, то нужно рождать по несколько плодов, уменьшить мозг и убрать ненужные органы. Будет эдакая самка орка. Но нам до этого как до Альфа Центавры.
Брак без детей браком считать можно только юридически. Хотя и юридически на самом деле до детей развод превращается в формальность. Отсудить почти ни чего не выйдет. И так было всегда, до первого ребенка женщина «не совсем занята». А то как вы правильно заметили раньше выдавали силой, а люди могли быть стерильными или геями, и тогда допускалось сменить партнера на нормального. Т.е. размножающегося.
Развитие медицины идет в направлении компенсации разных репродуктивных проблем, это все очень дорого и сложно и особо не дешевеет. ЭКО стоит от тысячи баксов, суррогатное материнство от 20, замена митохондрий вообще в стадии тестовой эксплуатации. А у здоровой пары беременность наступает бесплатно. а значит смысла поддерживать беременность — нет, выкидыш и ладно, попытки то бесплатные. А вот если искусственное — то тут цена выкидыша велика, и в ход идут препараты и процедуры которые тоже стоят денег. И кроме того еще и на работу нельзя ходить в случае сложной беременности почти сразу. В то время как обычные люди могут работать до 8го месяца при необходимости.
Если подбить итоговую сумму, то искусственный ребенок стартует от цены подержанной иномарки. А естественный от цены на букет цветов. Хочу посмотреть как вы сможете опустить планку еще ниже.Valerij56
14.07.2017 09:57Искусственная плацента потребует искусственной системы циркуляции, дыхания, питания, дезинтоксикации, регуляции. И еще обслуживающий персонал.
Что-то мешает объединить в один цех тысячу (или десять тысяч) таких установок? Персонал — пять специалистов (старший и дежурный «сутки через трое»), три механика для текущих ремонтов и периодического обслуживания установок, два педиатра, нянечка и медсестра с лаборанткой. Такая «ферма» производительностью 3-4 малыша в сутки. Кстати, именно так, вероятно, будет формироваться основное население Марсианской Колонии и большая часть экипажей кораблей поколений.u010602
14.07.2017 14:24Такие системы сильно увеличат количество циркулирующей крови и создадут зависимость между всеми установками. Такое делать можно — на марсе. Но это дороже чем за букет цветов. И пять дежурных специалистов это не все специалисты задействованные в создании и обслуживании такой установки.
sumanai
14.07.2017 16:23Нормальные — это не вымирающие, не имеющие расстройств репродуктивного поведения.
То есть алкаши с кучей полуодетых голодных детей- это нормальные люди? А ведь они размножаются лучше всего, увы.
Хотя и юридически на самом деле до детей развод превращается в формальность. Отсудить почти ни чего не выйдет.
Не припомню в законодательстве скидок на отсутствие детей. Есть совместно нажитое имущество- делим, нету- делить нечего.
Развитие медицины идет в направлении компенсации разных репродуктивных проблем, это все очень дорого и сложно и особо не дешевеет.
А по моему дешевеет.
Если подбить итоговую сумму, то искусственный ребенок стартует от цены подержанной иномарки.
И каков это будет процент от общих затрат на выращивание ребёнка? Дети сейчас сильно дорогое удовольствие, и затраты на ЭКО потеряются в сравнении с затратами на игрушки, пелёнки, детское питание и прочее.
А естественный от цены на букет цветов.
Сомневаюсь, что девушка, от которой я бы хотел иметь детей, купится на букет цветов. Скорее квартира/машина/высокооплачиваемая работа. И не то чтобы мне нравились меркантильные девушки, это обычные требования для комфортной жизни и детей.u010602
14.07.2017 17:22Да они нормальные люди, не очень умные и не очень продуктивные — но с размножение и выживанием у них проблем нет. А большего и не нужно для природы. Я вам даже больше скажу — у них есть туз в рукаве. Это отсутствие экзистенциальных кризисов. Такие особи склонны выживать в любых условиях, от гулага до мировых кризисов и депрессий. Т.к. они не парятся и просто живут, очень полезное свойство. Если человек не способен просто жить, просто рожать детей пока рожается, и при этом успевать радоваться тому что имеет и наслаждаться отведенным временем — то это вымирающая особь, которая не подходит под этот мир. Такие особи хуже размножаются, хуже кооперируются, чаще находят проблемы и для себя и для других — в итоге умирают раньше положенного срока или вообще насильственным путем. Другими словами самовыпиливают свою гены из популяции.
И может вы думаете что все умные люди такие, и вместе с ворчунами вымрут и умники — то нет, это не так. Мой дед был военным инженером, выучившись фактически самостоятельно в бедном и босоногом селе. Пережил две войны, три голодомора, смерть двух дочерей и с него как с гуся вода. Не смог вспомнить ни одного плохого воспоминания из прошлого. Ему было нормально — и при царе имя из личных вещей только трусы с именем в 7 детной семье, и на войне, и в совке, и после совка. И когда бабка забеременела в 40 лет в 50ых годах — они даже и не задумывались и не парились на тему, а что, а как. Как будет — так будет.
Если есть дети — можно делить даже не совместно нажитое. Плюс обязательства после развода в виде выплат. Нажить за два года особо ни чего не успеешь, потому и делить нечего. Дареные машины и квартиры на свадьбу не являются совместно нажитым, как и полученное по наследству.
Дешевеет но НЕ ОСОБО, т.е. не достаточно для перехода в массовый продукт.
Игрушки можно не покупать, пеленки брать по наследству, а кормить грудью. Детей можно сделать дорогим проектом, а можно не делать. Это как с собакой — можно взять дворняжку и кормить обьедками и кашей, а можно взять породистую и кормить импортными кормами. Я лично пробовал оба варианта — разницы в эмоциях от собаки не заметил. Склонность баловать детей это реакция на малое их количество, если будет 3+ — будут донашивать и кушать кашу из большой кастрюли.
Я понимаю ваши требования, и требования таких девушек. Я и сам за дуру не пойду, а умная за бедного не пойдет. Тем не менее в популяции достаточно девушек залетающих «по любви». И в данном случае букет не цена за создание пары, девушка и сама не прочь ее создать, просто ей нужны хотя-бы формальные ухаживания. Пара букетов и пара месяцев прогулок — и пара готова. Конечно это если брать молодых девушек, а нужно брать именно их, т.к. особи с поздним зажиганием редко имеют 3+ детей. А значит вымирают и интересовать нас не должны. Классическая схема — залететь в универе или сразу после, потом не выходя из декрета залететь еще раз, потом пойти поработать и к 30-40 завести уже ребенка контролируемо, с надежной исправить на нем все ошибки молодости и воспитания первых двух.sumanai
14.07.2017 17:41А большего и не нужно для природы.
Но ведь 21 век- какая природа?
Прогресс толкают совершенно другие люди, и, по моему, они намного ценнее, чем простой народ, как бы цинично это не звучало. Этот самый простой люд, алкашей дороже вести на Марс, пользы они там не принесут (это чтобы хоть как-то вернутся в тему топика).
Другими словами самовыпиливают свою гены из популяции.
А почему вы считаете, что подобное поведение, как и «размножение на авось» заложено в ДНК?
Игрушки можно не покупать, пеленки брать по наследству, а кормить грудью.
Конечно, кто бы спорил. Но обычно родители хотят лучшего своим детям, а не деревянные игрушки, прибитые известно куда.
Классическая схема — залететь в универе или сразу после, потом не выходя из декрета залететь еще раз,
Обычно при этом меняются мужья, ибо залёт в универе явно не располагает к длительным отношениям.u010602
14.07.2017 18:05Человек не выше природы, он часть природы и движет человеком его природа. Нет ни какой свободы воли в глобальном масштабе, все можно просчитать имея достаточно мощностей. И природа такова — что нужно размножаться, нет размножения — нет будущего. Я всецело за то, что-бы люди в среднем становились умнее и образованнее год от года, но при этом не должно быть расстройств репродуктивного поведения. Ибо эти расстройства смертельны. Мы сейчас только выводим породу умных людей. И нам нужны умные и плодовитые.
Это как когда кинологи делают новую породу собак, у них получается например собака без шерсти довольно быстро, а потом еще десятилетия уходят на то, чтобы вывести собаку без шерсти которая не дохнет и не болеет. Вот мы сейчас как раз во второй фазе, умников вывели, но они пока дохнут и болеют. И не нужно их спасать — раньше найдем правильные гены — раньше начнем нормально жить как вид.
Колонизация Марса это пока что развлекательный проект. Делать там нечего. Хотите больше территорий — добро пожаловать в пустыни, их на планете хватает и от Марса они не сильно отличаются. А потом под воду. Я лично хотел-бы слетать в космос и на Луну и на Марс — но это все на уровне «хочется», реальной нужны у меня в этом нет. Да и ни у кого нет. На Земле есть все что нужно. И драться тут с людьми проще чем драться там с условиями. И кстати колонизировать другие миры будут как всегда разные изгои общества, которым тут делать нечего, а там есть хоть какой-то шанс. Те у кого тут все в шоколаде — вжизни не поедут страдать в костюме в пустыни без возможности вернуться.
Обычно родители делают неразумные эмоциональные вещи, заложенные в них природой. Способность сколько либо адекватно моделировать будущее у обывателя отсутствует, значит они знать не знают — что такое «лучшее» и как его достичь. И делают просто то, что чувствуют. А чувствуют они обычно отголоски воспоминаний из своего детства, и просто дарят детям то, что хотели бы подарить себе, но по возрасту не положено. Потому даже избалованные дети чаще всего получают НЕ ТО что им сами хочется.
Смена мужей вполне себе нормальное дело для человека, верность до гроба это изобретение религии, а в природе достаточно быть более менее верной до перерыва в детях. Другими словами самка социально моногамного вида тяготеет быть постоянно в состоянии взращивания молодняка. Она или беременна, или кормит, или нянчит. Как только у нее перерыв — так сразу в голове начинаются мысли — что-то я живу не так как всегда мечтала, надо что-то менять, наверное мужика. Меняет, рожает и пошла по натоптанной веками дорожке. Мужчины давно эту фишку просекли, как я писал выше, и стараются затыкать рот жене беременностью или попыткой ее достичь. Или придется катать ее по всему миру, покупать новую машину шубу и кольцо. И все равно будет «казлом» и «всю жизнь мне испортил». Намного проще гульки-секс-гульки-секс, залетела? — занимайся. Через 5 лет поговорим снова.
При этом мужчина может спокойно ходить за сексом к свободным женщинам, и за общением к друзьям мужчинам. Мы же все таки преимущественно гомоСОЦиальны. Т.е. предпочитаем общаться только в пределах своего гендера. А если особь не в поиске — то все особи прочих гендеров как минимум кажутся очень скучными (женские разговоры), как максимум бесят(геи например).
Valerij56
14.07.2017 09:45Бред.
Тут лучше всего подходит «Каждый понимает в меру своей испорченности».
Valerij56
14.07.2017 10:09+1Что и предопределило и распад традиционной семьи.
Какую семью вы считаете «традиционной»? Как глубоко вы знаете историю своей страны?
SerJ_82
12.07.2017 23:33Да просто пропагандируйте нормальные семьи, любовь и уважение к друг другу, минимум три ребенка как норму, и все будет хорошо.
u010602
13.07.2017 00:20Вы очень оптимистично смотрите на способность людей меняться в лучшую сторону. В прошлый раз чтоб отучить от блуда пришлось придумать злостного бога, которые всех убивает налево направо и мучает потом еще вечно. Но тогда были цари которые делали примерно то-же самое, а бог был просто идеей доведенной до абсолюта. Сейчас людей напугать сильно сложнее. Я вот предлагаю пугать бедной старостью и венерическими заболеваниями.
mistik_max
15.07.2017 13:52-2В голосовании нет ни одного пункта, который на мой взгляд правильный, считаю что проблему рождаемости можно и нужно решить исключительно пропогандой и развитием института семьи и духовных ценностей…
Hellsy22
15.07.2017 19:48+1Пропаганда действует в основном на не самые развитые слои населения. Решение проблемы рождаемости через радикальное снижение качества гуманитарного ресурса приведет к очередной «утечке мозгов». И получите вы в итоге очередной Бастардостан с низким уровнем жизни и образования, зато высоким уровнем религиозности и большим количеством детей на семью.
torbasow
16.07.2017 14:40+1То есть развести людей на труд по размножению бесплатно красивыми словесами? Да, конечно, это очень сэкономило бы деньги тем, у кого их много.
Order_of-Dracul
19.07.2017 15:14Никто не будет колонизировать, проще убивать друг друга. Увы, это так.
sim-dev
Почему в опросе нет «легализацией однополых браков?»
Я бы проголосовал.
150Rus
А как это увеличит рождаемость?
IgorKh
Так вопрос в том как решить проблему «рождаемости», а не «нерождаемости».
vassabi
1) для этого есть партеногенез
2) суррогатная беременность (у семейных пар больше денег) + приемные дети
150Rus
Ок, добавил суррогатную беременность
TheShock
Добавьте еще вариант «не вижу никаких проблем, которые надо решать»
VGusev2007
Населения и так крайне много. Так что я так же не вижу совершенно никаких проблем. Пожалуйста добавьте пункт.
torbasow
Населения не может быть так много, чтобы при отрицательных темпах прироста оно рано или поздно не ушло в ноль. Почему это не проблема?
150Rus
Добавил