О подробностях мы расскажем в материале Брайана Армстронга, который мы приводим в блоге нашего платежного блокчейн-сервиса Wirex.
Купюры в 500 и 1 тыс. рупий были упразднены. Жители Индии стоят в очереди, боясь не успеть обменять их на новые в отведенный срок.
Все это навело меня на размышления о том, в какой степени жители современного мира способны контролировать собственное материальное благосостояние, и следует ли им получить над ним больший контроль?
Кто управляет деньгами?
На протяжении большей части истории человечества, рядовые члены общества имели очень немного прав с точки зрения возможности управления и распоряжения своим материальным благосостоянием. Враждующие племена совершали набеги на деревни, а всемогущие короли и императоры могли захватить любое имущество одним щелчком пальца. Если вы работали усердно и вам удавалось накопить некоторое состояние, вы, тем не менее никогда не могли быть уверены, удастся ли вам его сберечь, поэтому большинству людей приходилось мириться с текущим положением дел, влачить жалкое существование, не привлекая слишком много внимания.
Однако в XVII веке произошло нечто важное — установление прав на частную собственность. В своем «Втором трактате о власти» Джон Локк писал:
… все же каждый человек обладает некоторой собственностью, заключающейся в его собственной личности, на которую никто, кроме него самого, не имеет никаких прав. Мы можем сказать, что труд его тела и работа его рук по самому строгому счету принадлежат ему.
— Джон Локк
Это послужило началом социального сдвига: люди получили возможность сохранять за собой больше результатов своего труда. Это также означало, что ваше положение в обществе (класс, каста и подобное) более не были предопределены с рождения. Упорный труд мог превратить вас в человека, который «сделал себя сам», открыв доступ к лучшей жизни для вас и ваших детей.
С появлением возможности двигаться вверх по социальной лестнице, люди начали создавать новые продукты и услуги в надежде разбогатеть на их продаже. Процесс появления инноваций ускорился, что привело к улучшению жизни как бедных, так и богатых. В конечном счете некоторые культуры даже стали относиться к людям, которые добились всего самостоятельно, с большим уважением, нежели к выходцам из богатых семей — резкий контраст по сравнению с нравами эпохи королей и императоров.
Вот что писал по этому поводу Пол Грэм:
«о причинах, которые привели к промышленной революции было написано довольно много. Отмечу, однако, что необходимым, если не сказать достаточным, условием для нее послужила возможность людей свободно и без всякого страха пожинать плоды своего труда и накопленного состояния».
Предоставление людям возможности управлять своим благосостоянием не только ускорило инновации, но также привлекло лучших и умнейших людей в определенные страны. В США, например, 51% всех технических стартапов, стоимостью более 1 млрд долларов были основаны иммигрантами.
К сожалению, эта идея получила популярность далеко не во всех странах мира и ситуация с упразднением банкнот в Индии — всего лишь один небольшой пример. Приведем еще несколько аналогичных ситуаций в других странах мира:
- В 2008 году Аргентина национализировала частные пенсионные сбережения на сумму 30 млрд долларов.
- В 2013 году Кипр конфисковал до 40% банковских вкладов на сумму свыше 100 тыс. евро.
- В 2016 году ценное имущество сирийских беженцев изымалось пограничными службами Германии, Швейцарии и Дании.
- В 2016 году размер инфляции в Венесуэле достиг 720%, в результате чего венесуэльский боливар обесценился на 90%.
Несправедливо, однако, будет характеризовать правительство как единственного агента, способного лишить людей их благосостояния. Конфискация средств или гиперинфляция, вне всяких сомнений, представляют собой серьезные проблемы, однако материальные богатства могут также быть отобраны компаниями или украдены индивидами. Чтобы понять, как мы можем наделить людей большими возможностями контроля за собственным благосостоянием, мы должны применять целостный подход к рассмотрению текущей ситуации.
Что происходит, когда люди получают больше контроля за своим благосостоянием?
Многое было написано на эту тему, но я все же представлю здесь свой взгляд на преимущества и недостатки расширения возможностей индивидов по управлению своим имуществом.
Преимущества:
- У людей появляется стимул работать более усердно
Знание о том, что упорный труд позволяет добиться лучшей жизни для себя и своих детей вдохновляет и создает дополнительную мотивацию для занятия любой деятельностью. А вот понимание того, что личные средства могут быть изъяты без личного согласия, напротив, лишает человека чувства собственного достоинства и мотивации к работе. - Ускоряются инновации
Возможность разбогатеть, предложив новый продукт или услугу, — хороший стимул попробовать придумать нечто новое. Усиление конкуренции на рынке приводит к улучшению качества продукции и услуг, в результате чего выигрывают и потребители. Это один из самых эффективных способов улучшить все сферы человеческой жизни, от изобретения смартфонов до паровых двигателей. - Привлечение лучших и умнейших представителей общества
На протяжении большей части истории, люди высказывались за или против того или иного общественного строя путем смены места жительства и эмиграции в места, предоставляющие больше возможностей. Общества, уважающие имущественные права, оказываются наиболее привлекательными, с этой точки зрения.
Недостатки:
- Рост имущественного расслоения
Перераспределение материальных ресурсов по большей части несовместимо с идеей управления собственным благосостоянием, за исключением, возможно, случаев частной благотворительности. Я отнес этот пункт к недостаткам, поскольку считаю, что большинство людей смотрят на него именно так, однако на деле, не все так очевидно. - Увеличиваются циклы подъема-спада в экономике
Ослабление контроля за процентной ставкой, инфляцией и прочими рычагами компенсации масштабных экономических процессов ведет к увеличению общей волатильности экономики. - Нежелательные элементы уравниваются в возможностях с работающими на благо общества его представителями
Больший контроль за материальными благами, упрощает управление личным благосостоянием для всех членов общества, в том числе и тех, кто действующих против общественных интересов. И даже несмотря на то, что я считаю 99% людей в мире хорошими, я все равно отношу это к недостатку.
Главный вопрос заключается в том, смогут ли такие положительные моменты, как основанный на упорном труде экономический рост, испытание новых идей и привлечение лучших представителей общества, перевесить недостатки в виде имущественного расслоения, увеличения волатильности и наделения новыми возможностями нежелательных членов общества наряду с полезными его членами.
Цифровая валюта как способ предоставить людям больше контроля над личным благосостоянием
Я действительно считаю, что цифровая валюта представляет собой не имеющий аналогов инструмент, позволяющий людям по всему миру получить больше возможностей по управлению собственным благосостоянием. Однако и у этого подхода есть свои за и против:
Преимущества:
- Устойчивость к принудительному изъятию
Использование специальных механизмов доступа к кошельками (в том числе и хранения доступа в уме) значительно усложняет процесс захвата или конфискации денег. - Меньшая подверженность гиперинфляции
Цифровая валюта существует без всякой центральной власти, способной в одностороннем порядке увеличить размер денежной массы. - Универсальная доступность
Смартфон — единственное устройство, которым необходимо обладать для получения доступа к цифровой валюте — становится все более и более доступно по всему миру.
Это видео дает представление о том как цифровая валюта может расширить возможности людей, дав им больший контроль над своими материальными благами.
Недостатки:
- Киберпреступления
Подобно тому как ваше благосостояние может быть конфисковано правительствами, точно также и цифровая валюта может быть украдена киберпреступниками. Потеря средств происходит в обоих случаях, однако если сравнивать надежность государственных денег и защищенность криптовалютных бирж, то история нескольких последних лет явно играет не в пользу последних. К счастью, современные методы защиты кошельков становятся все доступнее и ближе для простых людей, а рынок и его игроки постепенно растут и вызывают все больше доверия к себе и потому вопрос безопасности уже не стоит сегодня так остро. Так или иначе, цифровые валюты, хоть и становятся со временем все проще и ближе к пользователям, все равно предъявляют к ним серьезные требования в плане понимания механизмов защиты активов. - Волатильность
Ценовые колебания цифровых валют по-прежнему значительно превосходят колебания валют национальных. Какой бы выгодной такая ситуация ни была для спекулирующих на ценах инвесторов, резкие скачки в цене могут привести к потере сбережений всех, кто пользуется криптовалютой именно как валютой. К счастью, стабильность криптовалют растет ежегодно на протяжении вот уже 4 последних лет. В частности, в 2016 году биткойн впервые в истории достиг меньшего показателя волатильности по сравнению с некоторыми национальными валютами, такими, как венесуэльский боливар. Полагаю эта тенденция укрепиться в дальнейшем. - Контроль, но все еще не стопроцентный
Любые валютные изменения исходят не от центробанка. Вместо этого, цифровые валюты используют модель консенсуса, в рамках которой любое изменение должно быть одобрено не менее чем 51% участников сети. Несмотря на относительную новизну этой концепции, считается, что она способна предложить гораздо большую устойчивость и сбалансированность.
В целом же ситуация выглядит вполне оптимистично, поскольку улучшения со временем происходят в каждом из этих направлений.
Заключение
Правительства существуют чтобы служить гражданам. Конечно, можно поспорить, что отзыв банкнот индийским правительством имел свои положительные последствия (увеличение налоговых сборов на образование, строительство дорог и прочее). И тем не менее это действие также причинило вред миллионам людей, обесценив накопленные ими сбережения. Попытки соблюсти этот хрупкий баланс власти между рядовыми членами общества и правительством предпринимались на протяжении всей истории человечества, и потому очень кстати сегодня иметь под рукой инструменты, позволяющие проверить, не нарушается ли это равновесие в настоящий момент.
Комментарии (97)
D_T
28.03.2017 14:29+2В частности, в 2016 году биткойн впервые в истории достиг меньшего показателя волатильности по сравнению с некоторыми национальными валютами, такими, как венесуэльский боливар.
ИМХО тут боливар догнал биткоин за счет гиперинфляции.
Mimizavr
28.03.2017 14:40+1«Беднейшие слои населения» Индии — это порядка 400 миллионов человек, живущих на государственные пособия и получающих еду по карточной системе. О каких сбережения тут можно говорить?)) Задолго до этой реформы их перевели на безнал.
Незадолго до этих событий была налоговая амнистия. Вот кто забил, те и пострадали.
Примеры с Аргентиной, Данией и т.д. — это интересно, только ничего нет про сгоревшие вклады рухнувшего СССР, дефолт и гиперинфляцию 1998 года, заморозку пенсионных накоплений в России в 15-16 году((Vlad_fox
29.03.2017 10:01статья ж — перевод. Видимо автор оригинала не очень в курсе об истории некоего мало известного ему ссср из прошлого или России из настоящего. если не ошибаюсь, економика России сопоставима по обьемам ВВП с економиками Италии или Франции…
перечислять все случавшиеся в истории прецеденты достаточно сложно, вот автор и ограничился близкими и известними ему Аргентиной, Данией и Венесуэлой
DexterHD
28.03.2017 16:21+3На протяжении большей части истории человечества, рядовые члены общества имели очень немного прав с точки зрения возможности управления и распоряжения своим материальным благосостоянием. Враждующие племена совершали набеги на деревни, а всемогущие короли и императоры могли захватить любое имущество одним щелчком пальца. Если вы работали усердно и вам удавалось накопить некоторое состояние, вы, тем не менее никогда не могли быть уверены, удастся ли вам его сберечь, поэтому большинству людей приходилось мириться с текущим положением дел, влачить жалкое существование, не привлекая слишком много внимания
… С тех пор ни чего не изменилось. Конец.
kx13
29.03.2017 11:10Кроме того, существует даже поговорка в тему:
"От трудов праведных не нажить палат каменных".
sumanai
28.03.2017 19:54Только вот биткоины не имеют никакого отношения к тому, что было сделано в Индии. Государству не нужна валюта, которую они не смогут контролировать.
SBKarr
28.03.2017 20:58Есть хорошее высказывание отечественного производства по поводу различных прав человека: «Каждый имеет право есть с золотого блюда, если оно у него есть»
Vlad_fox
29.03.2017 10:07на 1/6 части суши это правило уже не работает. В любой момент какой-то имеющий власть и низкую социальную ответственность гебист может решить, что ваше золотое блюдо уже не ваше, а его. историю Ходорковского взять…
да не только золотое, кто-то может решить что и фарфоровое блюдо -непозволительная для вас роскошь, или даже листочек А4 с уточкой…
человек имеет ровно столько прав. сколько способен удержать и отстоятьimmaculate
29.03.2017 10:34Справедливости ради, не только на 1/6 части суши. Это может случиться где угодно. Сразу на ум приходит как на Кипре несколько лет назад сняли сливки со счетов.
maa_boo
29.03.2017 15:28+1Попробовал представить, что это может случиться, ну, скажем, в Нью-Хэмпшире. Не получилось.
immaculate
29.03.2017 17:50Все возможно с той или иной вероятностью. Вот что-то близкое: https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102
Jetmanman
29.03.2017 07:49-1Проблема отъема денег такова, кто сильнее тот и может позволить себе отнимать деньги у слабого, глупого. Власть создает само общество, а значит власть может найти способ отнять у вас деньги, т.к. имеет большую силу над гражданином. Теперь представим, что власть честная и не отнимает деньги населения, значит ли это что у вас не могут отнять деньги? Например прибыль это способ отъема денег, как иначе объяснить расслоение на сверхбогатых и бедных? Прибыль это законный современный способ отъема денег, вы сами отдаете деньги за товар, даже если не желаете столько платить вы все таки зачастую платите обосновывая, что все дорого, все так живут. Только миллиардер получает деньги, которые заработал и он и все люди которые на него работают, но получает гораздо больше своего вклада. В данном случае он выступает в роли власти, диктует как его работникам быть, не нравиться увольняйтесь, только форма общества такая, придешь к другому такому же дяде. Да и как определить истинную ценость товара, сколько стоит товар? Столько сколько за него готовы платить? Тогда давайте не будем ограничивать монополии, ну получилась монополия или картельный сговор это же их дело как вести бизнес, какие цены устанавливать из дело, но так не делают. Или нужно оценивать по себестоиммости плюс как то определить верхнюю планку заработка бизнесмена? Вы хотите в дикий капитализм, тогда пристегните ремни, ваши деньги рано или поздно уйдут более умному и сильному милиардеру. И никто не отменял возможность украсть у вас биткоины, если других способов не найдется, всегда найдуться люди которые захотят разбогатеть законным или не законным путем. Из законных это прибыль, ставь любую цену люди заплатят, из не законных грабеж, кража, мошенничество.
maa_boo
29.03.2017 15:39+1> Прибыль это законный современный способ отъема денег
Давайте всё же не мешать в кучу законность и справедливость. Это, в большинстве случаев, диаметрально противоположные и противоречащие друг другу понятия.
> Тогда давайте не будем ограничивать монополии, ну получилась монополия
Давайте не только не ограничивать их, но и не защищать и монополия рухнет под собственной тяжестью. Большинство корпораций живо только благодаря спасительному прянику от власти.
Ну и так далее.Jetmanman
29.03.2017 19:141.Вы со мной спорите или мысли в слух?
2.Монополия есть не только в России, в России как правило государственная монополия.
Кто-то поставил минус и сразу ему полегчало, сразу стал прав.
MTyrz
29.03.2017 19:47Минус посту поставил я, поскольку в нем вы мешаете вонючее с фиолетовым, а объяснять подробно, где именно вы неправы, у меня сейчас нет ни времени, ни желания.
Jetmanman
30.03.2017 07:38Воемя навонять у вас хватило, вам просто нечего сказать. У каждого свое мнение, но дартаньяны с гиктаймса считают, что за него можно минусовать вместо того, чтоб допустить, что есть удругих людей свое мнение. Свобода слова слыша про такое? Не согласны пишите свое мнение. Суть моего клмментария был в том, что использование биткоина приведет в дикому капитализму, т.к. он создан для того, что никакой центр не мог контролировать деньги, а значит вы ничего не сможете сделать с монополистом, с картелями. Так же я пишу, что нажеда на биткоин как способ сохранить свои деньги прецвеличена, т.к. есть законные и не законные способы их отнять. Что тут может бесить вас я не знаю, не надо с больной оолрвы на здоровую переносить. Ставить минусы за комментарии, все равно, что говорить человеку ты не имеешь права на свое мнение. Минусы статьям ставить нужно, для регулирования того, что выкшадывают на этот сайт, а комментарии для того и придуманы, чтоб высказывать свое мнение. Минусы на комментарии допустимы при выражении в комментарии оскорбления кого-нибудь, вас я не оскорблял, минус себе засуньте куда-нибудь подальше.
Rascko
30.03.2017 09:07что никакой центр не мог контролировать деньги
Единственное, чем отличается биткойн от «обычной валюты» в ключе контроля центра МОНЕТАРНЫМИ средствами (вариант «а давайте в честь социальной справедливости отнимем у богатых и раздадим бедным» — это не монетарный вариант) — это отсутствие контроля над эмиссией у одной отдельно взятой страны. Эмиссия же, как правило, используется совсем не для борьбы с монополистами и картелями.Jetmanman
30.03.2017 12:04Биткоин же придуман для решения проблем большинства, для того, чтоб исключить эмиссию денег как вы говорите, так же обеспечить транзакции вне зависимости от кого-либо и обеспечить сохранность счета. Все это делает не возможным контроль за движением денег на счета людей и организаций, а значит нет возможности штрафовать и взимать налоги, т.е. общество переходит чисто на бизнес модель ты мне я тебе, но как тогда контролировать монополии, картельные сговоры, как строить инфраструктуру, дороги, трубы, коммуникации, по собственному желанию налоги почти никто платить не будет, во всяклм случае не все налоги. По поводу отнять у богатых и отдать бедным, я такое не говорил, но я говорил о присвоении денег за труд большого количества людей в какой либо организации владельцу этой организации, который хоть и обеспечивает работой своих сотрудников, не создает товары и услуги в одиночку, а вместе со всеми сотрудниками своей организации. Нельзя допускать такое не честное перераспределение денег. Так же и с ценами, можно поставить любую цену, если ты монополист или сговорился с конкурентами. Как бы все не выгдядело законно это просто отъем денег у большинства, так что не только банкиры тянут проценты, большую прибыль так же можно рассматривать как бешеные проценты. Если биткоин не улучшает жизнь общества, зачем он нужен обществу?
D_T
30.03.2017 13:42я говорил о присвоении денег за труд большого количества людей в какой либо организации владельцу этой организации, который хоть и обеспечивает работой своих сотрудников, не создает товары и услуги в одиночку, а вместе со всеми сотрудниками своей организации. Нельзя допускать такое не честное перераспределение денег.
Например на владельца поработало 100 человек и они заработали миллион, по данной логике он его должен разделить на всех. Но что делать если они «заработали» миллион убытка? Эти 100 человек готовы скинуться по 10 т.р.?
Потом владелец обеспечил эти 100 человек всем необходимым для работы (рабочее место, инструмент, материалы), т.е. вложил в это деньги.
… и т.д. и т.п.
Нельзя только с одной стороны смотреть, а другие не замечать.Jetmanman
30.03.2017 15:21Так делить не в равной степени, а в пропорционально вкладу. Да это задача не совсем понятная и не очевидно кому сколько платить, но миллиардером человек становится за счет труда большинства, а не только своего труда. Топ менеджеры например получают гораздо меньше, но и они получают слишком много, но это мое имхо. Все таки как то зарплату конкретному работнику определяют, можно из каких-то соображений определить максимальгый доход от прибыли. Просто об этом мало кто думает, многие считают, что один человек реально заслужил миллионы и миллиарды.
D_T
30.03.2017 15:45Это уже есть во многих компаниях — это премии. Предприятие получило прибыль — владелец выдал из нее премии всем работникам. Много-мало — вопрос спорный, тот же миллион одному владельцу вроде много, подели на 100 работников — всего по 10 т.р.
Более того, владельцу интересно делиться прибылью, т.к. если работник знает что получит от нее кусочек, то у него гораздо больше интереса работать так чтобы предприятие приносило прибыль.
Опять же не забываем то что осталось за кадром, т.е. вложения владельца и риски владельца получить убыток.
D_T
30.03.2017 16:10многие считают, что один человек реально заслужил миллионы и миллиарды.
ИМХО может это заблуждение основано на том что эти миллиарды это не живые деньги (на счете в банке), а стоимость того самого предприятия, которым он владеет.Jetmanman
30.03.2017 18:33Только это дает такому человеку власть над другими людьми. Если он получил больше своего вклада не важно чем, предприятием или деньгами, он полкчил больше, захочет уволит людей, захочет курс предприятия сменит, чем он от власти отличается? И не надо забывать об огромной собственности, яхтах и красивых женщинах, шикарных автомобилях, территориях, работник такого не имеет даже близко. Никто не спорит, что владелец заслуживает много, но пропорциональность очень важна иначе это такой же отъем денег как его не называй. В конечном счете людей волнует не как у них отнимут деньги, а то что их отнимут. Можно человеку рекламой промыть мозги и он купит то, сто ему не нужно, можно проценты сдирать с кредита, можно обмануть, можно якобы на пожертвования собрать, или реально собрать, но и про себя не забыть, можно удачно деньги вложить и получить миллиарды, только кто сощдал эти миллиарды? Люди, не ожин и не несколько, миллиарды могут содавать сотни тысяч и миллионы людей.
D_T
30.03.2017 20:29Наивный.
Давным-давно сказано «Человек по своей природе — эгоист», ты тоже эгоист, пытаешься решить свои проблемы за счет тех у кого деньги. Они тоже эгоисты, не будут решать твои проблемы за их деньги.
Какой из эгоистов будет преобладать решает политика. Был СССР, где главное слово было за народом, но почему-то СССР умер, а умер потому что противоречил правилам эгоизма. Капитализм этим правилам соответствует, поэтому живет везде и всюду.
Вобщем проблема гораздо глубже чем ты думаешь, дело не в политике, а в нашем (в каждом из нас) внутреннем мироустройстве, его ничем не победить, можно только подстраиваться.Jetmanman
31.03.2017 06:08Странный ответ, я вам про одно вы мне про другое.
D_T
31.03.2017 07:50Я о том что уже проходили «всем поровну», т.е. социализм, и нигде он не заработал. Хотя идея в целом замечательная, но всегда находятся те, кто гребет только под себя. Всегда так было, есть и будет.
Нет смысла завидовать: получили они свои деньги, налоги с них заплатили и пусть себе своих яхтах развлекаются.
Хуже будет когда они в тихушку будут эти деньги выводить, тогда даже налогов с них не получим.
Rascko
30.03.2017 17:20а в пропорционально вкладу.
Хорошая идея, только методология определения пропорции вклада каждого конкретного участника обычно отсутствует.
sumanai
30.03.2017 17:15Все это делает не возможным контроль за движением денег на счета людей и организаций, а значит нет возможности штрафовать и взимать налоги
То есть придти на завод и оградить вход, пока налоги не будут оплачены, нельзя? А ещё арестовать директора никак нельзя, пока у него биткоины?
Биткоины никак не уменьшат контроль государства над сбором налогов, а полная его прозрачность не даст сбежать ни копейке от учёта и начисления налогов.D_T
30.03.2017 17:57Тут есть проблемка: кошельки анонимные. Даже зная кошелек предприятия невозможно будет понять с кем оно расплачивается. Хоть транзакции и видны, но нынешнее налогообложение это ни что иное как % от транзакции в зависимости от ее типа, т.е. контрагента предприятия.
арестовать директора никак нельзя
Если директор ушлый, то он чуть раньше ареста свалит куда подальше и даже с выводом денег не надо будет заморачиваться, просто сливай все с кошелька предприятия в свой личный. Никто не помешает.
Может налогообложение можно придумать как обустроить, но как ловить жуликов совсем не понятно, если любой бухгалтер сможет сбросить кассу предприятия в свой карман и свалить, даже наоборот, сначала свалить, потом сбросить.sumanai
30.03.2017 19:30Тут есть проблемка: кошельки анонимные.
Вот их и запретят. Вкупе с использованием внутреннего форка и ограничения на обмен на другие валюты это будет идеальным средством слежения на движениями денег.
Только вот распилить ни копейки не выйдет, поэтому такая система нигде не будет введена.
Jetmanman
30.03.2017 19:33Осталось налог рассчитать, только как если не видно сколько на счёт капает. Просить бухгалтерию будете? А вам черную подсунут, а если предприятие вообще за бугром работает, а если только сайт и кошелек на сайте? Да кое в чем вы правы, можно как-то косвено рассчитать, но это уже кто попался и как понять может ли столько платить человек, организация и не мало ли заплатили.
sumanai
30.03.2017 20:07только как если не видно сколько на счёт капает
Как не видно? Это же биткоин, точнее, его специальный форк. Там каждая транзакция видна.
Areso
31.03.2017 09:12а если предприятие вообще за бугром работает, а если только сайт и кошелек на сайте?
Так работает налог на Google, Steam и Amazon. И самое смешное (или печальное, смотря как смотреть на ситуацию) то, что они даже что-то платят в российскую казну!
Rascko
31.03.2017 00:46Все это делает не возможным контроль за движением денег на счета людей и организаций
В случае сохранения традиционных государств, форм собственности на предприятия и экономики, основанной на процентном кредите — контроль вполне возможен, т.к. финансовая информация БУДЕТ публиковаться самими предприятиями, т.к. им надо подтверждать чем-то свою платежеспособность по кредитам.
А вот эмиссия безналичных денег через, например, сделки РЕПО станет невозможной. Что в конечном итоге может привести к удорожанию кредитов и, соответственно, замедлению темпов развития экономики.
MTyrz
30.03.2017 13:01Минусы за комментарий допустимы при их фактической неверности.
А за оскорбления, которыми вы сейчас как раз занялись, полагаются минусы в карму, чтобы хамам тут было писать несподручно. _Пока_ я вам его не ставлю, но и разговаривать с вами далее в таком тоне не собираюсь.Jetmanman
30.03.2017 17:32Вы свой комментарий прочитайте для начала перед тем как вменять мне хамство. Вы пишете мне в стиле "вы мешает вонючее с феолетовым", это что проявление уважения?, а далее у что у вас нет времени и желания, вы проявляете не уважение демонстрацией пренебрежения, не говоря уже, что минус за мнение ставить это тоже не уважение. С таким подходом и вам должны ставить минусы просто потому что кто-то? считает, что вы не правы. С хамства начали вы, начав про фиолетовое и вонючее, демонстрации пренебрежения и с минусов.
MTyrz
30.03.2017 21:27это что проявление уважения?
Нет, это простая констатация. Если бы я хотел проявить неуважение, я бы написал «засуньте этот коммент себе куда-нибудь подальше». Если вы понимаете, о чем я.
Alexey2005
29.03.2017 13:24К сожалению, биткоин устроен так, что по мере роста его популярности и частоты транзакций централизация этой валюты неизбежна. Как только этот фрукт созреет, он сам упадёт прямо в руки владельцам крупных пулов, которые и станут новыми финансовыми воротилами.
hokum13
29.03.2017 14:00Ну прямо все смешалось…
1. Личная и частная собственность — различные понятия. Первая это как раз золотишко в горшочке под печкой, а второе — лишняя тягловая лошадь или машиностроительный робот. Вторая ни какого отношения к управлению благосостоянием не имеет, а имеет отношение к эксплуатации.
2. Ни частная, ни личная собственность ни как не соотносится с возможностью использования «социальных лифтов». Например во времена опричнины вполне можно было пойти на службу и перейти в дворянское сословие, а в 19-м веке несмотря на формальную свободу из деревни можно было сбежать только нарушив закон. При этом тот же Ульянов является дворянином всего во втором поколении.
3. Касты это вообще отдельная тема. Они существуют и сейчас, и скажем шудра не может взять в жены дочь брахмана, пусть даже если он и богат (что тоже сильно сомнительно).
4. Забыли совершенно про такой способ ограбления населения (экономисты называют его методом стимуляции), как инфляция. Этим способом пользуется почти весь мир!
5. Зачем то приплели киберпреступность. То что сейчас рассчитываются битками, не значит что появилась новая преступность. Просто раньше эта же самая преступность пользовалась наличкой или краденными кредитками. Дело не в битках, дело в людях!
6. Волатильность является лишь следствием малого объема операций и низкой стоимости всей суммарной валюты. Вырастет использование — упадет волатильность!
7. Как то странно говорить про контроль за своими сбережениями и волатильность через одно предложение. Любой достаточно известный IT-специалист может прийти и ограбить всех пользователей битка, всего лишь написав строчку в твиттере о якобы найденной уязвимости. В 13-м веке золотишко можно было хотя бы прикопать, периодически залезая в копилку, а сейчас Вы сами понесете деньги грабителю, лишь бы они не успели в 0 обесцениться!
Ну и т.д. и т.п…Areso
30.03.2017 16:01Пункт 3. Оба могут принять ислам. И создать ячейку общества)
hokum13
30.03.2017 17:29Ну т.е. эти ограничения не относятся к уровню благосостояния, политической или экономической развитости общества, а носят сугубо религиозный характер. Я это к тому, что несмотря на социальный сдвиг люди продолжают оставаться заложниками касты и никакая частная (или судя по тексту личная) собственность не помогла им стать свободными.
Areso
31.03.2017 09:07Эти люди могут оставаться заложниками касты в своей религии. А могут принять другую религию, где каст нет. И других безкастовых религий в Индии хватает. Даже в дореволюционной России такое было — нельзя было православным заключать брак с протестантами или католиками и была довольно сложная процедура перехода супруга в другую религию. Ну и браки между дворянами (особенно, если дело касалось наследника) и не-дворянами не приветствовались. Но ведь всегда можно было убежать в другую страну, свободную от предрассудков и заключить брак там.
hokum13
31.03.2017 10:03Так можно было поступить всегда. Угадайте, какая мотивация была у переселения народов? Возьмите хоть тех же евреев, цыган или булгар, да по сути все народы, кроме некоторых негров. Все бежали от расовых, религиозных или иных предрассудков. Но это не означает, что общество было развитым и свободным. Просто было куда бежать и убежать было не так страшно, как остаться.
SBKarr
31.03.2017 00:46Самая большая проблема в том, что люди попросту не знают, что такое деньги сейчас, и чем они должны быть теоретически.
Так вот. Идеальные деньги суть всеобщий эквивалент произведённых товаров и услуг. То есть, всего денег в экономике должно существовать ровно столько, сколько товаров и услуг в этой экономике произведено. Человек должен получать денег ровно столько, сколько стоит его доля участия в производстве товаров и услуг. Некоторое время эта формула работала. Но хитрые люди сперва придумали вводить в экономику деньги из будущего, а потом и вовсе вероятные деньги (те, которых может и не появиться).
Таким образом, текущий объём денежных средств в экономике мог бы обеспечить объём товаров и услуг на 50-80 лет вперёд. Сие обозначает, что текущий объём денег в мировой экономике не позволяет приобрести такой же объём товаров и услуг. В мировой экономике установился постоянный дефицит. Получение денег совсем не гарантирует получения хотя бы каких-то благ, ибо этих благ критический дефицит по сравнению с денежной массой.
Из этого можно сделать простой вывод: на данный момент любые деньги в экономике — фальшивка. Вам никто не гарантирует успешный их обмен на материальные блага. Совсем никто. Логичный вопрос: а почему же оно до сих пор не развалилось, а мы не померли от голода? А потому, что нас держат внеэкономические инструменты, социальные договоры. Проще говоря, государства и государственные монополии. К этому выводу в итоге приходят все сколько-нибудь способные экономисты, включая Маркса и Кейнса.
Государства устанавливают некий обменный курс рабочей силы на материальные блага, и фиксирует этот курс при помощи механизмов центрального банка. И вот этот обменный курс мы называем «деньгами» в обиходе.
Все увидели, что существует два вида «денег»? Нельзя путать их между собой. У некоторых государств (например, США, Куба) центральные банки воспринимают внешнюю валюту и внутреннюю валюту как две разные сущности на уровне законов. На самом деле, все центральные банки ведут себя подобным образом.
Итак, первый вид денег, экономический — ничем не обеспеченные циферки. Второй, обиходный — способ государственных монополий заставить людей работать за еду и другие печеньки. Особой категорией являются люди, которые в силу обстоятельств могут использовать первый вид в качестве второго.
Чтобы теперь эти знания превратить в план, нужно вернуться к началу. То есть, построить систему обмена благами таким образом, чтобы всеобщий эквивалент был именно всеобщим эквивалентом товаров и услуг, фактически существующих в экономике. Чтобы каждый получал эквивалент своей доли участия в производстве. Только в таком случае можно будет управлять своим благосостоянием, увеличивая или уменьшая свою долю участия в экономике.Rascko
31.03.2017 00:48Чтобы каждый получал эквивалент своей доли участия в производстве.
Я уже писал на эту тему даже в этом треде, но все же повторюсь:
Хорошая идея, только методология определения пропорции вклада каждого конкретного участника обычно отсутствует.Areso
31.03.2017 09:09Зарплата. Просто должна выдаваться не фантиками, а деньгами, обеспеченными, например, золотом.
Rascko
31.03.2017 09:28Да хоть овцами.
Вот смотрите. Есть ШТУКА. Она продалась за сто овец (будем считать, что за сырье и энергию уже уплачено 20 овец).
ШТУКУ спроектировал инженер. ШТУКУ делали десять рабочих, причем из них — два специалиста по специфичной технологии, а остальные — широкого профиля, но не слишком высокой квалификации.
Как овец делить будем?hokum13
31.03.2017 11:00Вы еще забыли, что нужно заплатить налоги (и прочие сборы, которые по сути тоже налоги) и оставить деньги на амортизацию оборудования и закупку нового. Но предположим, что Вы их уже вычли.
А делить можно как угодно, это от формы оплаты не зависит. Это зависит от экономической модели производства.
Можно поровну (каждому останется по 9,(09) овец).
Можно по затраченным ресурсам (грузчика получат, грубо по 15 овец, а инженер всего 2).
Можно по капиталлистически (и тогда производители будут делить лишь 30 овец, а остальное заберет человек не имевший отношения к производству ШТУКИ).
Да как угодно разделить можно. В чем проблема с дележкой то? В оценке вклада каждого в конечный продукт? Так его можно сделать в % и каждый раз при подобном бартере высчитывать долю меняного товара. В этом плане наиболее удачно здесь подойдет система ЗАО, в котором все работники являются акционерами. Вопрос в другом, куда мне, городскому жителю, девать отару овец (в холодильник только одна влезет)?Rascko
31.03.2017 11:15Я писал свой коммент в ответ на предположение, что для того,
Чтобы каждый получал эквивалент своей доли участия в производстве.
якобы нужно
Зарплата. Просто должна выдаваться не фантиками, а деньгами, обеспеченными, например, золотом.
И, собственно говоря, утверждал, что эквивалент доли участия от того, чем платят — зависит крайне мало.
В чем проблема с дележкой то?
В том, что говорить о какой-то единственно справедливой дележке очень проблематично. Сейчас более-менее работает модель «каждый получит столько, сколько его труд стоит на рынке», у неё есть свои недостатки — например, при высокой безработице неквалифицированный работник будет получать очень мало. С другой стороны, при схемах разделения «чисто по труду» сложно учитывать знания и опыт разных людей.hokum13
31.03.2017 12:42И, собственно говоря, утверждал, что эквивалент доли участия от того, чем платят — зависит крайне мало.
Согласен. Кроме одного момента: большинство работает за зарплату, а не за долю. При наличии товар-эквивалента (денег) буржуа легко отделяет свои деньги от денег ФОТ забирая себе прибыль и сверхприбыль (если удачно продал) или неся убытки (что реже), а в случае отсутствия товар-эквивалента вычисление сверхприбыли становится очень сложной задачей.
говорить о какой-то единственно справедливой дележке очень проблематично
Ну почему же? Если у Вас спонтанный бизнес, по созданию сайтов например, то оценить вклад каждого в работу сложно (но не невозможно, просто слишком дорого), но если у Вас крупное промышленное предприятие, то нормоконтроль и специальная оценка условий труда вполне позволят оценить долю Вашего труда в ФОТ.
Сейчас более-менее работает модель «каждый получит столько, сколько его труд стоит на рынке»
В регионах сейчас работает модель «каждый получит столько, за сколько готов работать самый дешевый». А т.к. каждый второй школьник, осиливший установку windows, мнит себя IT-специалистом, то и зарплаты в регионах соответствующие. В Москве, все же, Ваша система немного работает, но только благодаря наличию этого самого рынка труда и дикому дефициту самих работников.
С другой стороны, при схемах разделения «чисто по труду» сложно учитывать знания и опыт разных людей.
Знания и опыт скажутся на качестве и количестве проделанной работы. Какой смысл платить за опыт, если выработка осталась прежней? И какой смысл доплачивать сантехнику получившему диплом по литературе древней Греции? Систему разрядов тоже ни кто не отменял. Другой вопрос, что ту же систему разрядов уже лет 30 ни кто не обновлял под современные условия труда и какой разряд присвоить кернел-хакеру, например, не совсем понятно.D_T
31.03.2017 13:51если у Вас крупное промышленное предприятие, то нормоконтроль и специальная оценка условий труда вполне позволят оценить долю Вашего труда в ФОТ.
Тут сложность в оценке труда руководящего персонала (он бригадиров до директора), еще сложнее с обслуживающим: например админ постоянно спит, но все у всех работает.hokum13
31.03.2017 14:47Вот эта картинка отчетливо отображает, как оценить труд руководителя!Rascko
31.03.2017 14:24Кроме одного момента: большинство работает за зарплату, а не за долю.
Не в последнюю очередь — потому, что доля, в конечном итоге, может и отрицательной абсолютной величиной оказаться.
но если у Вас крупное промышленное предприятие, то нормоконтроль и специальная оценка условий труда вполне позволят оценить долю Вашего труда в ФОТ.
Тут есть вопрос «оценки ФОТ, как такового». Т.е. пока отношения строятся по принципу «мы вам товар — вы нам деньги», все более-менее просто. Хуже, если процесс включает в себя поддержку, передачу товара в лизинг или на реализацию. Тогда до окончания любых отношений с товаром, оценить «сколько мы получили с той или иной партии» — довольно сложно.
В регионах сейчас работает модель «каждый получит столько, за сколько готов работать самый дешевый»
Так это она и есть. При избытке рабочей силы зарплаты падают, при дефиците — растут.
Какой смысл платить за опыт, если выработка осталась прежней?
Тут вопрос немного в другом. Возьмем для примера, стройку. Вот есть разнорабочий. Разнорабочий пашет 8 часов в день в течении года. Вот есть архитектор проекта. Он пашет три месяца по 12 часов, а потом — по паре часов в неделю (в рамках этого проекта). Но чтобы выполнять свою работу, он много лет учился, работал на других, более простых проектах. Сейчас он получит намного больше, чем разнорабочий, за счет того, что ему платят не только за собственно, работу, но и за то, что он эту работу вообще выполнять умеет.hokum13
31.03.2017 15:33потому, что доля, в конечном итоге, может и отрицательной
Зарплата после вычета Ваших расходов на восполнение своих затрат на работу тоже отрицательной может оказаться (если Ваши месячные расходы больше доходов (разумеется без перегибов вроде guchi/ferrari)).
Тут есть вопрос «оценки ФОТ, как такового».
Тут все очень просто. Т.е. ФОТ должен формировать цену, а не цена должна формировать ФОТ.
Сейчас он получит намного больше, чем разнорабочий, за счет того, что ему платят не только за собственно, работу, но и за то, что он эту работу вообще выполнять умеет.
А вот тут мимо.
Проектировщик 35-55, сварщик 35-75. С разнорабочими чуть хуже, но на hh их не ищут. ГИПы и ГАПы конечно получают побольше, но не сильно. Сейчас все дело в перегретости рынка. В советское время картина была сходная, но по другой причине.
Rascko
31.03.2017 14:35Если немного более расширено про «базу ФОТ-а».
Вот положим, у нас есть завод, производящий дрели. Мы произвели 100 дрелей. Какие дальше начинаются сложности:
— мы сами в розницу продавать их не особо хотим, поэтому хотим, чтобы их продавала сеть магазинов инструментов «веселые сверлилки»
— магазин не хочет покупать товар, а хочет взять его на реализацию
— причем по достаточно сложной формуле — типа «мы вам платим за каждую проданную дрель фиксированную цену + какой-то процент от оставшейся маржи»
— магазин, в свою очередь периодически устраивает акции, в результате которых мы за каждую дрель получаем чуть-чуть, но разные деньги
— спустя год, продав 87 дрелей, магазин решает, что пора с ними завязывать и 13 оставшихся на остатках, возвращает нам
— по двум из них случились гарантийные случаи, в результате чего нам пришлось менять их по гарантии.
А теперь внимание, вопрос — как всю эту ситуацию распедалить по людям, включая конструктора дрелей и менеджера по продажам, который выбил с «веселых сверлилок» условия несколько лучшие, чем предлагали, например, «затейные долбилки», чтобы совсем честно?
Это, впрочем, можно это как-то разруливать на уровне премий, хотя ситуация с «не взлетело» и «успел уволиться» остается.
Систему разрядов тоже ни кто не отменял.
Да, но система разрядов не очень учитывает ситуацию «мы готовы платить за конкретного спеца здесь и сейчас вдвое больше против рынка, потому что нам надо».hokum13
31.03.2017 15:51Мы произвели 100 дрелей. Какие дальше начинаются сложности:
Зарплату необходимую для проживания можно заплатить сразу, а премию в конце отчетного периода.
И да, все спокойно разруливается премиями.
«мы готовы платить за конкретного спеца здесь и сейчас вдвое больше против рынка, потому что нам надо».
У Лаврентия Павловича спросите, он был очень опытным project- и hr-менеджером. Ну а если серьезно, то при прочих равных, большинство моих знакомых и так будет стремиться в более сложный проект, просто потому что он интереснее.Rascko
31.03.2017 16:28И да, все спокойно разруливается премиями.
Кроме ситуации «дрянь дрели вышли, не продаются».
большинство моих знакомых и так будет стремиться в более сложный проект, просто потому что он интереснее.
Как показывает практика — процент людей, которые не согласятся на «неинтересный» проект за соответствующее вознаграждение — достаточно мало.
Areso
02.04.2017 13:30Зачем вы сводите все к натуральному обмену?
Золото вполне неплохо делится, 1 грамм золота 2200 рублей. Нужно меньше? Пожалуйста, серебро. 1 грамм 34 рубля, как раз проезд в ОТ. Нужен номинал еще меньше? Для ваших услуг есть алюминий и медь.Rascko
03.04.2017 09:28Я ещё раз уточню, что мой комментарий относился к тому, что проблема некоей «несправедливости» не решится заменой средств платежа — ещё лет сто-сто двадцать назад вполне себе платили валютой с золотым паритетом, что не мешало иметься разнице между доходами инженера и рабочего в разы, а рабочего и капиталиста — на порядки.
hokum13
31.03.2017 10:36Но тогда денег в стране у Вас будет меньше, чем товаров. И в итоге Вы скатитесь к бартеру, т.к. денежной массы на денежный обмен перестанет хватать. Как Вам идея: съездить километров за 20 за молоком и пшеницей, отдав за это пригоршню транзисторов, выменяных до этого на пару страниц кода? А именно так и будет, т.к. не будет эквивалента этому товару. Точнее он будет, но его будет критически нехватать.
Можно обеспечить всеми материальными благами страны, но тогда нужно избавляться от частной собственности, т.к. предметом обеспечения нужно владеть. Ну и тогда мы либо возвращаемся к самодержавной монархии (и он единственный «владетель земли»), либо движемся к социализму/коммунизму (и начинаем владеть всем на равных правах).
А можно как сейчас, обеспечить деньги верой. И за счет того, что население верит в ценность денег, совершать все финансовые операции.Areso
02.04.2017 13:26Платина, золото и серебро, на крайний случай — алюминий и медь — вполне могли бы сослужить адекватную службу.
Плюс безнал, обеспеченный этими же цветными металлами.
А с обычными фантиками, построенными на вере, очень велико искушение раз в N лет на*обманывать население с верой)
Очень выгодный подход.D_T
02.04.2017 13:57В итоге скопятся они у тех, кому их тратить не куда, а все остальные будут заниматься натуральным обменом.
Ради интереса погуглил: мировой запас золота 32.6 тыс. тонн, т.е. всего ~4.6 грамма на человека.Areso
02.04.2017 14:31Это у ЦБ. А у частных лиц сколько?
В Индии огромные запасы золота – 20 тыс. метрических тонн, большая часть которых является золотом, передаваемым по наследству
D_T
02.04.2017 15:44Речь была о ЦБ, т.к. их запасами можно обеспечивать валюту.
У населения золото не изъять для обеспечения валюты. Допустим изымут, запас вырастет в 2-3 раза, 15 грамм на человека, 33 т.р по сегодняшнему курсу.
Даже чтобы ЗП выдать всем 1-го числа может просто не хватить всех имеющихся в обороте денег.
Areso
02.04.2017 14:33В деревне и сейчас народ занимается натуральным обменом — потому что бумажные деньги в деревнях не задерживаются.
D_T
02.04.2017 15:55Я так понимаю основная претензия к нынешним деньгам в том что они не подходят как инструмент для накопления.
Можно ведь накопления делать не в деньгах, а например золото скупать. Можно делать это с комфортом, в банках есть такой инструмент как ОМС (обезличенные металлические счета)Areso
02.04.2017 15:57Скупать на деньги монеты, слитки и ювелирку. Для ОМС должна быть опять же вера, а её нет.
SBKarr
31.03.2017 10:16Что интересно, есть два человека, которые пытались к этой проблеме хоть как-то подступиться на практике. Внезапно, Ленин и Хрушёв. Оба они, в итоге, предлагали отталкиваться от иного фактора, не от доли участия в производстве.
Ленин предлагал распределять средства сообразно требованиям всестороннего развития личности. То есть, если человеку некуда расти в личном и профессиональном плане — он получает меньше. Если много куда расти — больше. Соответственно, больше всех, внезапно, должны получать начинающие рабочие.
Хрущёв же предлагал отталкиваться от потребностей. Но беда в том, что каждому хочется всё больше и больше, и все склонны это называть потребностью.
P.S. Всё это безотносительно других взглядов этих деятелей. Просто я не знаю других людей, которые бы вообще этой проблемой занимались.
D_T
31.03.2017 09:27Чтобы каждый получал эквивалент своей доли участия в производстве.
ИМХО По хорошему хотя бы исключить тех кто в производстве не участвует. Я про всяких спекулянтов ценными бумагами. Влияние этих паразитов сегодня превысило все разумные пределы.
По сути они из классической цепочки товар-деньги-товар выкинули товар, укоротив до зарабатывания денег из денег. Вопрос только из чьих денег в итоге? Я так понимаю из денег того самого производства.SBKarr
31.03.2017 10:07Я как раз в середине комментария описывал, откуда эти деньги у спекулянтов. Это деньги, которые притянуты из будущего либо из вероятности. Реально «производственных» денег в экономике где-то 5%.
D_T
31.03.2017 10:23Реально «производственных» денег в экономике где-то 5%.
Это и пугает. Надо же было так извратить изначально отличную идею бирж: привлечение денег в производство, независимая оценка стоимости предприятия и т.д.hokum13
31.03.2017 11:09Эта система изначально порочна. Если у Вас есть деньги, то зачем отдавать их на биржу? Постройте свое производство, с блэкджеком и конвеером. А раз Вы решили не утруждать себя контролем за собственными деньгами, ну так не обижайтесь, что Вас пытаются надуть. Более того, Вы, как участник этой пирамиды, обязаны всех убеждать, что она не обвалится, иначе сами потеряете деньги.
D_T
31.03.2017 12:07Я с позиции предприятия, т.е. зачем отдавать акции на биржу:
1. Продажа акций это привлечение средств в оборот предприятия, т.е. своего рода кредит, но не с фиксированной ставкой, а плата процентом прибыли, в том числе отрицательным.
2. Перепродажа акций определяет их рыночную цену, т.е. формирует цену в т.ч. на оставшиеся акции.
3. Продавец и покупатель банально должны где-то найти друг-друга
Поэтому это не совсем пирамида, точнее задумывалось совсем не как пирамида, но превратилось в пирамиду.
В 2008, когда рухнули наши биржи, я не понимал зачем ЦБ или Минфин пытаются поддержать спекулянтов, типа рухнули с пирамиды и поделом, а оказалось не все так просто: акции, которые не на бирже, предприятия использовали как залоги по кредитам, залог резко обесценился и банки попросили или залог добавить или кредит вернуть.hokum13
31.03.2017 13:02т.е. своего рода кредит
И все бы хорошо, если бы не спекулятивная составляющая в динамическом ценообразовании на акции. Вот в этот момент и рождаются лишние деньги. Т.е. проблема заложена в самое основание.
Продавец и покупатель банально должны где-то найти друг-друга
Ну до бирж ведь как то находили?
Поэтому это не совсем пирамида, точнее задумывалось совсем не как пирамида,
МММ тоже себя кооперативом называла. «Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, возможно, и есть утка.»
залог резко обесценился и банки попросили или залог добавить или кредит вернуть.
Банки в этой пирамиде такие-же спекулянты. Можно было ими пожертвовать (заставив играть по новым правилам и ждать выплат), но наша страна взяла курс на виртуальную экономику. И поэтому мы спасали банки, а не только биржевых спекулянтов.D_T
31.03.2017 13:41И все бы хорошо, если бы не спекулятивная составляющая в динамическом ценообразовании на акции.
По сути любая торговля содержит в себе спекулятивную составляющую, но до определенного момента она полезна.
Ну до бирж ведь как то находили?
Наверно, но давно это было:
на территории современной Бельгии в XV в. (1406 год), была основана первая биржа
Можно было ими пожертвовать (заставив играть по новым правилам и ждать выплат)
Не глубокий знаток той ситуации, наблюдал как рядовой вкладчик, ситуация была напряженная, если бы тогда еще банки начали сыпаться, то наверно все кончилось бы гораздо печальней.
Rascko
31.03.2017 14:38Ну до бирж ведь как то находили?
До бирж торговля играла далеко не такую важную роль, как она играла сейчас. Грубо говоря, значительная часть населения занималась самообеспечением + обеспечением феодала.
ReanGD
Не могу понять каким образом изъятие крупных банкнот привело к обесцениванию накоплений беднейших слоев населения? Правительство без возможности обмена забирали их что ли?
Rascko
Насколько я помню, были:
а). лимиты на обмен и недостаточная распространенность точек обмена
б). недостаточно распространена информация о том, что такое вообще будет
Idot
У нас в 90-е годы так случилось, когда нужно было всё в срочном порядке обменивать.
nazarpc
По сути да. Не успел поменять — деньги превратились в фантики. На самом деле, государства постоянно так делают, но в меньших масштабах. Возьмите доллар или другую валюту столетней давности — они сейчас имеют исключительно коллекционную ценность. Так же посмотрите на покупательную способность доллара или другой фиатной валюты 20 лет назад и сейчас, тренд так же будет не слишком утешительным.
saboteur_kiev
То, что 100 лет назад мог сделать только банк, сейчас может напечатать любой школьник на домашнем принтере, поэтому валюта столетней давности СОВСЕМ незащищена от подделки.
Что же касается биткоина — То, что доверие идет просто между пользователями, позволяет завести 100 акканутов (или 100 тысяч аккаунтов), и выполнить какие угодно операции, которые система будет обязана принять. То есть ее защита не абсолютна, и потенциально она также уязвима. Я очень сомневаюсь, что биткоин (в неизменном виде) сможет похвастаться надежностью хотя бы той, какая у него есть на сегодня, через 100 лет.
То есть не нужно путать инфляцию валюты и надежность банкнот/монет.
stetzen
Нужно иметь не 100 000 аккаунтов (и отдельный вопрос, насколько корректно называть кошельки аккаунтами), а более половины вычислительной мощности, а это уже сейчас более чем сложная и дорогостоящая задача.
saboteur_kiev
Насколько задача дороже, чем выигрыш в случае успеха?
Во-вторых, если в биткоине нет централизированных серверов, поддельные клиенты вполне могут «доверять» друг другу больше, чем посторонним, создав необходимое количество транзакций между собой и после этого навязав им остальным пользователям.
Я тут возможно чушь сказал, но основная мысль — даже сейчас можно примерно предположить рабочую схему для взлома биткоина. А что будет через 100 лет, когда не только мощность компьютеров возрастет, но и возможно сеть будет работать по другим принципам.
sumanai
Во много. В случае взлома биткоина он тут же обесценится, и взломщик останется с фантиками, и даже не сможет ими подтереться.
Почитайте, как работает биткоин. Для этого как раз и нужно более 50% вычислительной мощности, иначе навязать не удастся.
nvksv
AMIluvatar
К слову, доллар, которому 100 лет вполне является денежной единицей на территории США, и вы без проблем можете на него купить что угодно. Другое дело, что коллекционная стоимость таких купюр зачастую выше номинала.
x86d0cent
Насколько мне известно, все банкноты, выпущенные в США с 1862 (или 61?) года, до сих пор являются законным платежным средством. Впрочем, вполне возможно, что их коллекционная стоимость сейчас выше номинала.
упс, уже ответили. Впрочем, добавлю, что не факт, что на них удастся купить что угодно — по факту далеко не каждый магазин их примет.
areht
> Так же посмотрите на покупательную способность доллара или другой фиатной валюты 20 лет назад и сейчас, тренд так же будет не слишком утешительным.
Не надо слепо верить пропаганде борцов с фиатом. Денежные накопления — это отложенный спрос. Если вы сразу не потребляете то, что заработали — вы будете за это платить.
Для простоты представьте, что 20 лет назад вы произвели и продали килограмм золота, а теперь хотите его купить обратно. Никто вам его не продаст за те же деньги — золото кто-то у вас купил, купил сейф и хранил его для вас эти 20 лет. Едва ли вам его продадут дешевле, чем прибавив % по вкладу за эти 20 лет.
2PAE
Если вы живете в России спросите у старших родственников, как проходил обмен денег в СССР.
doubtitall
Со мной работает индус и мы с ним периодически обсуждаем коррупцию в наших странах. Я ему про уточек, а он мне про их эксперимент с изъятием крупных купюр рассказал.
С его слов теневой сектор в Индии занимал треть всей экономики. Деньги крутились, а налогов с них не поступало. Правительство решило внезапно запретить хождение крупных купюр. Чтобы обменять их на новые, нужно было прийти в банк и объяснить, откуда они у тебя. Однако правительство недооценило масштабы коррупции. Новые купюры были обменяны на старые прямо на монетном дворе (точное название не знаю) за некоторую мзду.
stAndrew
Википедия о павловской реформе:
Я также читал, что за проведением реформы следило МВД или КГБ, однако из-за сильной коррупции богатые и влиятельные люди меняли 50 и 100-рублёвки у знакомых директоров или кассиров чего-нибудь. А пострадали в основном небогатые граждане без блата.
immaculate
Плюс, после обмена выяснилось, что купюр сдали на несколько миллиардов больше, чем было выпущено.