В итоге выяснилось, что Эльба скорее всего погорячилась и тем кто работает с Upwork НДС платить не нужно, хотя сама Эльба это пока не признала. В ближайшее время будет выпущена статья с разъяснениями.
Те, кто выводят средства с Upwork легально, вздрогнули, когда Upwork предложил «упрощенный» документооборот. В первую очередь потому, что этот документооборот подразумевал декларацию комиссий Upwork и уплату с них НДС.
Прореагировав на шквал возмущений, на неопределенный срок Upwork вернулся к старому документообороту. Напряженное ожидание, когда же Upwork прекратит работу со старыми договорами закончилось неожиданно — 3 июля 2016 года были внесены изменения в Налоговый кодекс, вступившие в силу с 1 января 2017 года. Отныне закону до лампочки, какие договора используются — НДС теперь надо платить всем. Подробнее проблема описана в статье Налоговый cуслик — 2.
Развернувшиеся на тостере дебаты о том, как ко всему этому относиться, еще продолжаются. Но выпущенное 3 дня назад Эльбой обновление, в том что платить НДС все-таки надо (хотя бы с точки зрения закона) убедило почти всех.
Если вы пользуетесь услугами Эльбы, еще не заплатили налог за первый квартал, эта статья поможет вам сделать это образом, наиболее похожим на правильный (как минимум по мнению автора).
Подчеркну, что сложившейся практики пока не существует, я не юрист и совершенно не претендую на истину в последней инстанции, в связи с чем, следуя рекомендациям в этой статье ответственность за все связанные с этим риски вы берете на себя.
Помимо этого, я бы не торопился подавать декларацию и уплачивать налог числа хотя бы до 20-го — мало ли какие еще мысли придут в светлые головы обсуждающих.
Для уплаты НДС в Эльбе нужно вбивать все расходы в разделе Документы в счета фактуры:
Пока Эльба не научилась подтягивать данные автоматом с Upwork и никто не реализовал взаимодействие API Upwork и API Эльбы, можно существенно облегчить себе задачу, проэкспортировав расходы (Debits) в разделе транзакции на Upwork в формате CSV:
Или скормив содержимое полученного CSV следующему сервису. Если страшно кормить чужому сервису свои данные, можете поднять его у себя используя код на GitHub. Сервис автоматически превратит расходы в долларах в расходы в рублях по курсу центробанка на день возникновения расхода, и подготовит для копипаста дату и описание расхода:
На основе вбитых счетов фактур в конце квартала Эльба предложит задекларировать НДС и заплатить по нему налог:
Некоторые правовые моменты
- Ответственность за "Невыполнение налоговым агентом обязанности по перечислению налогов" — 20% от суммы недоплаченного налога (согласно статье 123 НК РФ)
- Ответственность за "Грубое нарушение правил учета доходов и (или) расходов" в частности за
- "отсутствие счетов — фактур"
- "отсутствие первичных документов"
- "систематическое неправильное отражение… в регистрах налогового учета (для УСН — КУДиР)… денежных средств"
- В отличие от доходов, которые нужно подтверждать актами о выполненных работах, расходы (если верить в том числе Эльбе) документально подтверждать не нужно (разумеется, если у Вас не УСН 15%), достаточно их задекларировать.
- Если у налоговой возникнет вопрос, почему налог заплачен в конце квартала одним квартальным платежом, а не так как этого требует абзац 2 пункта 4 статьи 172 налогового кодекса
В случаях реализации работ (услуг), местом реализации которых является территория Российской Федерации, налогоплательщиками — иностранными лицами, не состоящими на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков, уплата налога производится налоговыми агентами одновременно с выплатой (перечислением) денежных средств таким налогоплательщикам.
можно сослаться на письмо Минфина с разъяснениями от 16.04.2010 N 03-07-08/116
Заметим, что если вы приобретаете у иностранной организации услуги, обязательство по оплате которых прекращается взаимозачетом, то правило, установленное абз. 2 п. 4 ст. 174 НК РФ, не действует. Ведь денежные средства иностранному лицу вы не перечисляете. В данном случае НДС уплачивается так же, как в случае приобретения товаров у иностранных контрагентов.
- Withdrawal Fee не участвует в НДС если не согласно статье 149 НК РФ
Операции, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)
то согласно статье 148 НК РФ
…
3) осуществление банками банковских операций (за исключением инкассации), в том числе:…
Вы являетесь налоговым агентом по НДС в том случае, если местом реализации является наше государство РФ (ст. 148 НК РФ). Комиссию за банковский перевод иностранного банка сложно отнести к услуге, которая реализуется на территории РФ.
- Платить налог со средств пришедших на р/c, или со средств пришедших на счет Upwork — вопрос открытый (проблемы с налоговой светят в обоих случаях). Подробнее о проблеме в статье налоговый суслик 1
- Если оплачивать НДС в конце квартала, автоматически создавая платежку с помощью Эльбы, Вы признаете факт взаимозачета, т.е. недоплату УСН, если платите 6% с того что упало на р/с. Если платить в течение 5 дней с уплаты комиссии, нужно каждую платежку создавать руками в банке.
- Предположение о том, что 173-ФЗ запрещает взаимозачет резидента и нерезидента опровергнуто тут
- Есть мнение, что во многих регионах можно существенно снизить налоговую нагрузку с помощью патентного налогообложения (возня с бумажками при этом никуда не денется). Мнение пока изучается.
Комментарии (151)
mizhgun
08.04.2017 21:05еще не заплатили налог за первый квартал
Вы имеете в виду, не заплатили НДС или УСН?
Для полноты картины добавьте, пожалуйста, в пост про ответственность за неуплату НДС — к вопросу о рисках.
dmatora
08.04.2017 22:04Хороший вопрос, не исключаю что после уплаты УСН можно в догонку добавить и НДС, не сильно хорошо разбираюсь в бухгалтерии. Какая-то декларация при оплате УСН вроде уходить должна, но возможно(вероятно?) противоречий с новой в ней не будет, особенно в свете того что НДС на Эльбе идет отельным разделом
mizhgun
09.04.2017 19:48Декларации на УСН сдают ежегодно. Любые налоги независимы друг от друга и уплачиваются так же независимо.
LastDragon
09.04.2017 10:14+2Налог с дохода мы платим со средств пришедших на р/c, а не со средств пришедших на Upwork, так как это вызывает намного меньше правовых коллизий.
Почему? Если в договоре с апворком их % это комиссия сервиса, то 6% надо платить со всей пришедшей суммы.
dmatora
09.04.2017 14:52+2Вчера я бы сказал, потому что иначе
- у Вас доход в КУДиР не совпадает с поступлениями на р/c
- у Вас нету внятной первички
- Вы делаете взаимозачет, который вроде как запрещен
Не помню, весь ли это список.
Но уже сегодня был найден выход с первичкой.
А вообще это один из самых обсуждаемых вопросов на тостере.
Приглашаем Вас к обсуждению.
vanxant
10.04.2017 01:18+1Пофиг на договор, для УСН-щика первичка это КУДИР. В КУДИР записываются факты прихода и расхода денег. Факты это банковская выписка. Движения электронных фантиков за пределами Российской Федерации юридически значимыми фактами не являются.
dmatora
10.04.2017 03:30Ваше представление о мире имеет мало отношения к юридической практике в РФ (и практически любой другой стране)
Почитайте налоговый суслик первую часть, там все разжевано предельно тщательно.vanxant
10.04.2017 07:35+2Да-да, перечитал. Улыбнулся про 7 лет срок давности.
Доказывать суммы, в случае с апворком, налоговая как будет? На основании чего?LastDragon
10.04.2017 07:59Они ничего доказывать не будут, сначала пришлют требование пояснить почему у вас всё именно так и если ваш ответ их не удовлетворит, то они могут, например, самостоятельно забрать с вашего счета нужную сумму, но в любом случае именно вам придется бегать и доказать что не верблюд.
kozzztik
10.04.2017 21:09К слову, на сколько я знаю, приблизительно так будет практически в любой стране.
dmatora
10.04.2017 04:06- Разобрались с первичкой (Upwork подписывает акты в которых прописана комиссия)
- Разобрались с взаимозачетом (ссылка в статье)
- Наконец получили внятные объяснения однозначности необходимости считать фантики прибылью (ссылка в статье)
В итоге переписал в статье пункт на «со средств пришедших на Upwork»mizhgun
10.04.2017 10:41Слегка придираюсь, но формулировка может вводить в заблуждение, поскольку на счет контрактора на апворк поступает вознаграждение за вычетом комиссии.
dmatora
11.04.2017 05:30Поторопился с выводами, с первичной не вполне разобрались и много других вопросов осталось. Вынес вопрос за рамки статьи.
Naf_Naf
09.04.2017 12:40Получается, эти все счета-фактуры надо отправлять в Upwork на подпись? Вряд ли они будут подписывать, т к это на русском все, да и вообще… То есть фактически у нас все равно при проверке будет «отсутствие счетов-фактур».
dmatora
09.04.2017 12:42+1Этот вопрос был освящен в статье, в разделе «Некоторые правовые моменты»
3. В отличие от доходов, которые нужно подтверждать актами о выполненных работах, расходы (если верить в том числе Эльбе) документально подтверждать не нужно (разумеется, если у Вас не УСН 15%), достаточно их задекларировать.
itvdonsk
09.04.2017 12:51+1Это получается счет-фактура входящий, а не исходящий. И на нем должны быть ваши подписи, а не контрагента. И да, на счетах-фактурах подпись контрагента не ставится.
itvdonsk
09.04.2017 12:55Да и сам счет-фактура — документ необходимый для вычета НДС. Больше он смысла не несет. НДС вы должны заплатить по расходным документам (акты, торг-12 и пр. где и указывается НДС)
dmatora
09.04.2017 13:00+1Ну Эльба считает НДС для уплаты в налоговую именно на основании счетов фактур.
Не знаю правда что она в итоге отправит в налоговую для их декларации.
Вы в курсе?itvdonsk
09.04.2017 13:02+1По логике они у вас будут в журнале учета СФ и в книге продаж.
dmatora
09.04.2017 13:04+1Не слышал про такие. Видел там КУДиР только, это как-то связано? :)
itvdonsk
09.04.2017 13:06+1Это связано с системой налогообложения. :) Обычно на УСН стараются с НДС вообще не связываться. А эти документы (книга покупок\продаж и журнал учета СФ) НДСные. Книги покупок\продаж кстати отправляются в декларации по НДС.
Sano000
09.04.2017 12:42+4Только неделю назад заполнил декларацию и на днях заплатил налоги. У меня в прошлом году примерно треть доходов пришлись на халтуры и именно за них оплатил налог.
Наверняка многие со мной не согласятся, но мне эта процедура приносит внутреннее удовлетворение. Чувство некого сопречастия и вклада в общее дело (вне зависимости от моих политических предпочтений)
Daemon23RUS
09.04.2017 12:43+1Рассмотрите еще этот правовой момент: Что такое иностранная валюта? Закон «О ВАЛЮТНОМ РЕГУЛИРОВАНИИ И ВАЛЮТНОМ КОНТРОЛЕ» 173-ФЗ трактует однозначно:
2) иностранная валюта:
а) денежные знаки в виде банкнот, казначейских билетов, монеты, находящиеся в обращении и являющиеся законным средством наличного платежа на территории соответствующего иностранного государства (группы иностранных государств), а также изымаемые либо изъятые из обращения, но подлежащие обмену указанные денежные знаки;
б) средства на банковских счетах и в банковских вкладах в денежных единицах иностранных государств и международных денежных или расчетных единицах;
т.е средства на Апворк Эскроу Валютой не являются. Они поступают и лежат на счету Upwork'a в банке, Вы не управляете банковским счетом Апворк т.е средства Вам не принадлежат, до тех пор пока не поступили на ваш р.с.dmatora
09.04.2017 12:48+1Статья, все-таки — инструмент для подведения итогов.
Рассматривать разные точки зрения думаю лучше на тостере или в комментариях к статье.
dmatora
09.04.2017 12:49+1Как же не являются если «б) средства на банковских счетах» ничего не говорит о том чей это банковский счет?
Daemon23RUS
09.04.2017 12:52+1это не Ваш банковский счет, и к средствам на нем вы не можете управлять, т.е Вы не можете дать поручение банку о перечислении этих средств
dmatora
09.04.2017 12:54+1Что возвращает нас к вопросу, где определение валюты говорит о том что счет должен быть мой?
Daemon23RUS
09.04.2017 13:09+1Я бы разделял на 2 вопроса, платить или не платить? Как правильно платить? На 2й вопрос я озвучил свое мнение
А по первому вопросу думаю что надо ждать решения суда в чью либо пользу. Или изменений в оферте Апворка или законодательстве. Потому как позиция Апворка такова, что Вы отвечаете перед налоговыми органами за всю сумму. И им достаточно для РФ внести пункт о том что услуги Апворка фрилансер оплачивает отдельным переводом.dmatora
09.04.2017 13:13+1Им нужно не только добавить пункт, но и разработать механизм связывания поступлений со счетом на сайте, который в данный момент, насколько мне известно — есть только для заказчиков
dmatora
09.04.2017 13:57+2Я тут подумал, у нас хоть право и не прецедентное, но все-таки тут очевидная аналогия со счетами трейдеров, которые не должны платить налог от прибыли с каждой операции, как раз потому что деньги на их виртуальных счетах деньгами не являются.
Так что похоже Вы правы. И это действительно поднимает вопрос, нужно ли платить НДС, так как происходит взаимозачет фантиков, а не денег.
Daemon23RUS
09.04.2017 12:49Я озвучивал схему, которая позволяет избежать этих нарушений, мне такая схема не нравится. Но все же она более гладко вписывается. Предположим с Вас Апворк берет 10%. Вы получили заказ на $1000. Выполнили. Вам на счет упало $1000 и Апворк снял свои $100, остаток $900. И здесь Вы перечисляете со своего р/с Апворку $100 (назначение платежа — Услуги Апворк) + Платежка с НДС. (как того требует закон + верный курс валюты на момент оплаты) Теперь у вас на балансе $1000 и Вы ее переводите на свой Российский счет.
Что имеем: от заказчика оплата поступила в полном объеме (как того требует закон), Вы показываете полную сумму в налоговой и с нее платите налог. Вы отдельной платежкой оплатили услуги Апвока и к ним добавили Платеж НДС. (для тех у кого налоговая система доход — расход это будет подтверждающим документом расхода)andrew8712
11.04.2017 10:08Такая схема может и верная, но вы будете платить $30 за каждый перевод Апворку и вскоре разоритесь на этом.
yul
09.04.2017 15:50+2У Апворка недавно появился вывод средств на рублевый счет. Судя по всему, делается через местный банк. Каким образом это оформляется, я не знаю, но курс немного грабительский, можно считать что дополнительные 5% комиссии, или около того (сейчас, например, курс 53.6586). Но все же интересно, каким образом это проводится, кто-нибудь пользовался? Возможно, при таком раскладе появляется еще один посредник, которому и нужно будет удерживать НДС, к примеру. Ну и можно будет обходиться без валютного контроля.
dmatora
09.04.2017 15:51+2Валютный контроль остается даже для рублей — на тостере делились опытом
abcdn
11.04.2017 15:41Мне то же самое сказали в Модульбанке: рубли не рубли, если придёт платёж от нерезидента — затребуют документы для валютного контроля.
promsoft
11.04.2017 15:41+2Если кому-то интересны детали рублевого перевода: 3 апреля получил прямой перевод на рублевый счет…
Перевод пришел от ООО НКО «Рапида», ИНН: 7744000775 КПП: 772601001 Адрес:117648, г. Москва, мкр. Чертаново Северное, д. 1А, корп. 1
Назначение платежа {VO99090}Salary, Без НДС.
Т.е. с одной стороны перевод от российского юрлица, стоящего на налоговом учете. С другой стороны, явно указан код валютной операции 99090 — Все прочие валютные операции, которые не были упомянуты по всем другим кодам.webmaxer
14.04.2017 15:51А ваш банк требовал пройти валютный контроль? Сегодня попросили отчитаться за полученные с апворка рубли, сняли комиссию за ВК, хотя в плательщике значится НКО Рапида, которая является резидентом РФ.
promsoft
14.04.2017 16:06У меня Сбербанк не потребовал. Возможно, я ошибаюсь, но предоставлять СВО (справку о валютных операциях) по рублевому переводу не обязательно, если соблюдены три условия:
* не требуется паспорт сделки
* правильно указан код валютной операции
* код валютной операции соответствует назначению платежа
Кроме того, банк может затребовать СВО по своим соображениям.
Кроме того, СВО нужно предоставлять, если получатель не согласен с кодом валютной операции.
Тут КВО не соответствует назначению, могут на этом основании требовать.
Я планирую подать СВО для коррекции кода (есть 15 рабочих дней на это).
Информация отсюда https://www.sberbank.ru/common/img/uploaded/files/pdf/legal/pam_ved_member.rtfwebmaxer
14.04.2017 16:15Там идёт код 99090
Все прочие валютные операции, которые не были упомянуты по всем другим кодам.
Если честно, ума не приложу, как можно его скорректировать таким образом, чтобы не нужно было проходить валютный контроль и вернуть снятую комиссию обратно.
promsoft
14.04.2017 16:24Думаю что вернуть деньги за валютный контроль не удастся.
Я хочу скорректировать код для того, чтобы платеж попадал под патент (например 20200 Расчеты нерезидента за выполненные резидентом работы, оказанные услуги, переданные информацию и результаты интеллектуальной деятельности).
Обратился в консалтинговую фирму, услугами которой иногда пользуюсь. У них есть юристы и бухгалтеры и ВЭД они тоже занимаются. Как будет ответ, приложу сюда. Надеюсь, что они подробно разберут ситуацию. Жду их ответа, потом буду подавать коррекцию кода валютной операции.
yul
09.04.2017 16:04+2Я думаю, лучший вариант — заспамить Апворк запросами встать на учет и удерживать НДС самостоятельно.
dmatora
09.04.2017 16:05+1Ага или уйти с рынка как LinkedIn :)
Вы не забывайте, что у них на повестке дня самим не сдохнутьyul
09.04.2017 16:13+1Во-первых, у LinkedIn совсем другая ситуация была — им предлагали переносить данные в Россию, а здесь все-таки возни несколько поменьше, а НДС все равно платить фрилансерам.
Во-вторых, давайте не будем за них решать, спросить ведь не сложно?
dmatora
09.04.2017 16:22А какая разница платить НДС налоговой напрямую или через Upwork?
Вы хотите сэкономить усилия по вбиву счетов фактур?
Если уж просить Upwork создать представительство, то скорее чтобы уйти от валютного контроля, но не похоже что широкие массы напрягает и этоyul
09.04.2017 16:57+2Да, я не хочу заниматься всей этой волокитой, при том, что вообще неизвестно, примет ли все это художество налоговая и не начислит ли еще вдобавок штрафы.
Для того, чтобы платить НДС, представительство им не обязательно, они только должны зарегистрироваться в налоговой.
Кроме того, теоретически, они все равно должны платить НДС за физлиц, они ведь не могут быть налоговыми агентами.dmatora
09.04.2017 17:53-3А я например хочу. Для меня это хорошая тренировка перед открытием ООО с сотрудниками. Не знаю как Вы, а я планирую развиваться.
yul
09.04.2017 19:41+2Мсье знает толк… я лучше буду развиваться в профессиональном плане. А для ООО с сотрудниками может лучше бухгалтера нанять?
dmatora
09.04.2017 19:42А как Вы собираетесь контролировать качество его услуг не имея своего опыта решения подобных вопросов?
Zifix
09.04.2017 20:07Ну, например договор, где прописана ответственность за косяки.
dmatora
09.04.2017 20:15Я исхожу из тех ресурсов с которыми мне доводилось иметь дело.
Основная масса специалистов с которым приходилось работать, не удосуживались даже погуглить нормально вопросы которые я им задавал.
В налоговом суслике это проблема подчеркнута — толковых специалистов на данный момент в стране дефицит.
Предполагаю, что стоит предложить в 10 или 100 раз больше денег и они быстро найдутся.
Пока к этому не готов, если хотите, считайте меня нищебродом.Zifix
09.04.2017 20:30+1Не сочтите за рекламу, но вот, например, сервис от 1С, тарифы у них не сказать чтобы в 100 раз выше чем в среднем по рынку:
Поручив ведение бухгалтерии аутсорсинговой компании, вы снимаете с себя груз ответственности за некорректный бухгалтерский учет. Бухгалтерская фирма заключает с вами договор о профессиональной ответственности и предоставляет гарантии полного возмещения материального ущерба. И, в отличие от бухгалтера – физического лица, в состоянии реально сразу погасить этот ущерб, в то время, как взыскание ущерба с работника возможно только в пределах определенной доли его зарплаты.
dmatora
09.04.2017 20:33Пробежался по сайту, не нашел внятные тарифы.
Сколько в частности стоит обслуживание Upwork фрилансера на УСН, Вы в курсе?Zifix
09.04.2017 20:56Хочешь что-нибудь спрятать — положи на самое видное место. Ссылка на тарифы в шапке на главной, чтобы их увидеть — надо выбрать свой город.
Сам я не пользовался, но суть в том, что нанять бухгалтера за вменяемые деньги, переложить ответственность на него, и заниматься своими делами — вполне реально.
Судя по тарифам в моем городе, 650 р. в месяц для ИП без работников.dmatora
09.04.2017 21:09Сейчас вдруг заработало, хотя город не выбирал (да его и нету в списке)
ИП без работников — от 270р в месяц.
Цена привлекательная, но непонятно что можно ожидать за эти деньги, знаете кого-то кто пользовался?
mizhgun
10.04.2017 11:35Как бы ИП не хотелось, он не может «переложить ответственность» ни на кого. Сервис от 1С гарантирует компенсацию ответственности ИП всем имуществом в случае косяка их бухгалтера?
Zifix
10.04.2017 11:39Речь идет о штрафах налоговой. Ответственность имуществом наступает если ИП не может рассчитаться по долгам деньгами. Если косяк бухгалтерский — значит денег они дадут, имущество тут ни при чем.
mizhgun
10.04.2017 11:51Какая разница, имущество или деньги, это все средства, дело в том, что ИП отвечает за свои долги только сам и по полной программе. Вопрос был: сервис гарантирует компенсацию всех затрат, связанных с косяком бухгалтера? Или как всегда, мелким шрифтом: всех, но не более 15 копеек?
Zifix
10.04.2017 11:55Отвечает ИП сам, но по договору ему перечислят сумму равную штрафу. Не вижу проблемы. Сам я с ними не работал, договор не читал, но думаю что 1С не шарашкина контора и репутация в этой области дорогого стоит.
Ответ: да, сервис гарантирует компенсацию всех затрат, связанных с косяком бухгалтера. Я об этом сказал еще в начале треда.
yul
09.04.2017 20:34+1Контролировать качество != делать его работу.
Вы собираетесь все исходящие документы самостоятельно изучать и проверять, следить за всеми изменениями в формах и законах? При том, что бюрократии для ООО с сотрудниками несколько больше, чем для ИП на упрощенке… А работать, простите, когда?
Daemon23RUS
09.04.2017 19:11-1За физлиц они (Апвокк) не обязаны платить НДС, эта «награда» выпадает платежной системе через которую оплачивает физлицо. Так определено в законе.
А регистрация или открытие представительства — несут для Апворка определенные риски, например закон о защите персональных данных.
По поводу художества согласен, к сожалению есть одно «но» — Апворк считает что Вы отчитываетесь перед налоговой за всю сумму полученную от заказчика (до вычета комиссии). И отсюда уже налоговая может считать что Вы оплачиваете услуги Апворка, что в случае если вы ИП/ООО накладывает на Вас обязанность быть налоговым агентом Апворка и платить за них НДС. А заплатив Вы попадаете в капкан валютного контроля. Выясняется что признавая оплату Апворку, Вы признаете нарушения 173-ФЗ «О валютном регулировании»yul
09.04.2017 19:44Google, Apple, Amazon вполне себе самостоятельно взимают НДС с физлиц. Амазон присылал письмо, в котором предупреждал, что если не ввести свой ОГРН, они начнут взимать НДС с этого года. Вообще, не очень себе представляю, как можно обязать платежную систему взимать НДС, если они даже не знают, что именно приобретается и облагается ли это налогом.
Daemon23RUS
09.04.2017 20:34Согласен, в той формулировке что я привел, есть неоднозначность, и даже ошибочность. Мы тут как раз рассматриваем перекликающуюся схему попадающую под новый закон.
… иностранная организация — посредник, осуществляющая предпринимательскую деятельность с участием в расчетах непосредственно с физическими лицами...
И у нас как раз на платежную систему выпадает функция налогового агента. К Апворку это все таки не применимо.
firegurafiku
10.04.2017 01:34Итого, я правильно понимаю, что с суммы, заплаченной заказчиком,
- 10–20% возьмёт себе Upwork,
- около 1% — валютный контроль,
- 18% уйдёт на НДС,
- 6% — налог фрилансера-ИП на УСН,
а суммарно это будет 35–45%? Что-то получается весьма люто.
Или 18% процентов нужно посчитать не от полной суммы, а от комиссии Upwork?
dmatora
10.04.2017 03:43При долгосрочной работе с заказчиками и высоком рейте получится
5% возьмет себе Upwork
0% — валютный контроль
1% — уйдет на НДС
0% — налог фрилансера — ИП на патенте
суммарно — 6%firegurafiku
10.04.2017 13:58+2У вас какой-то идеальный случай: клиент долгосрочный, рейт высокий, за валютный контроль и вывод средств банк денег не берёт, патент оформлен не в столицах (например, у нас в Воронеже он стоит 18 тысяч). Я не уверен, что так часто бывает на практике. Чтобы получилось 5%, нужно работать с заказчиком очень долго, а до того — терпеть грабительскую комиссию. Стоимость патента и взносов на соцстрахование тоже не каждый фрилансер-ИП может считать пренебрежимо малыми.
Кстати, ЕМНИП, патент территориально привязан к субъекту федерации: деятельность должна вестись именно там, где выдан патент. Как налоговая смотрит на ВЭД на патенте? Не пыталась доказать, что деятельность вы ведёте где-то не здесь?
dmitry_pavlov
10.04.2017 14:05Деятельность вы как ИП ведете по месту вашей регистрации в налоговом органе.
dmatora
11.04.2017 05:48У вас какой-то идеальный случай… Я не уверен, что так часто бывает на практике.
Так бывает действительно не часто (точнее не у всех), но все это вполне достижимо. А если ориентироваться на большинство, то можно вообще не вспоминать о предпринимательской деятельности.
Как налоговая смотрит на ВЭД на патенте?
Вот тут человек получил официальный ответ, хотя других прецедентов найти пока не удалось.andrew8712
11.04.2017 09:58Я звонил в свою ФНС, мне сказали что можно. И это логично — деятельность-то я где веду? Там, где живу.
BAG_Art
11.04.2017 00:20в МО при условной зарплате 150 000 руб/мес без наёмных рабочих:
12500 руб/год или 0,695% — комиссия при ПНС(патент) 12500/(150000*12)
0% — НДС
1% минус 3000 руб/год или 0.833% — пенсионка которая типа вернётся (но не меньше нуля ^_^)
600 руб/мес или 0,4% — обслуживание ИП-счёта в банке из второго десятка
чем выше зп — тем ниже комиссия (в основном фикс платы). вплоть до ~80кк руб/год
Причина для отказа от ПНС для ИП может быть либо отсутствие её в вашем регионе(и вы не готовы ради 5-6% дохода что-то предпринять), либо предполагаемый доход ниже
17.4k руб/мес = (12500)/0,06/12 руб/мес для ИП
26.4k руб/мес = (28000+12500+600)/12/0,13 для физ лица не считая потраченного времени
при этом надо понимать что с патентом:
— в сравнении с УНС — существенно упрощается работа с налоговой(нулевая декларация по ндс). УСН+ПСН можно
— в сравнении с физ.лицом надо понимать о новом источнике потери времени и/или денег. разобраться, по сути, всё равно придётся. чтобы с посредником что без(или дорого)
и не надо забывать про риски потерять всю входящую сумму из-за ошибок в процедуре «валютного контроля» с вашей стороны (это законно)
+ у тех, кому надо — будет адрес для запросов о своих резидентах в соответствии с международным правом
cpptula
11.04.2017 15:40Согласно Гаранту НДС для патента отменяется! Так, что тем кто на патенте можно расслабиться.
dmatora
11.04.2017 15:40+1Полагаю, это не касается агентского НДС, который нужно платить всем
cpptula
11.04.2017 15:45Там точно указано, что НДС отменяется в рамках патентной системы. Но
Сохраняется уплата НДС при ввозе товаров, при осуществлении деятельности по договору простого и инвестиционного товарищества, договору доверительного управления имуществом.
Где тут агентский НДС?andrew8712
11.04.2017 16:00+1НДС не должны платить вы, но должен платить Апворк. Т.к. он не зарегистрирован в РФ, то должны платить за него вы.
Если работаете с заказчиком напрямую — НДС не платится.cpptula
11.04.2017 17:06Перечитал НК для патента и Налоговый суслик. Да Вы правы согласно НК Пункт 12 статьи 346.43
Иные налоги индивидуальные предприниматели, применяющие патентную систему налогообложения, уплачивают в соответствии с законодательством о налогах и сборах, а также исполняют обязанности налоговых агентов, предусмотренные настоящим Кодексом.
ИП на патенте признаются налоговым агентом и должны платить НДС. Печаль…
dmitry_pavlov
10.04.2017 13:25Насколько я понимаю, НДС нужно платить только с комиссионных бирже. То есть в случае когда фрилансер платит бирже (в виде ее комиссионных с суммы, которую заказчик платит фрилансеру по трехстороннему договору клиент-биржа-фрилансер). Если у фрилансера двусторонний договор, по которому он предоставляет услуги получает деньги, ни о каком НДС речи идти не может. В Toptal, например, договор у фриланcера с Toptal, и компания платит фрилансеру (ИП на УСН 6%) за работу (не клиент). Так что тут не с чего платить НДС.
P.S. В любом случае, НДС с комиссионных бирже, не слишком страшное бремя. Не со всех же заработков.Zifix
10.04.2017 13:32Проблема не в сумме налога, а в правильном оформлении документов для его уплаты. Если есть десяток клиентов с разными процентами комиссии, каждую неделю нужно делать десяток счетов-фактур, как-то проводить эти суммы комиссий по подтверждающим документам.
dmitry_pavlov
10.04.2017 13:54Да, при разных клиентах в трехстороннем договоре с выплатой комиссии бирже — придется по каждому проекту. Это, конечно, возня, но вполне выполнимая. Хуже, если бы вывод был на каждого клиента отдельно. Пришлось бы еще и валютный контроль проходить соответствующее количество раз. Потери на валютный контроль при этом, думается, будут значительней. Насколько понимаю, выводить с апворка можно все-таки агрегируя заработки по разным проектам?
Zifix
10.04.2017 13:57Не можно, а агрегация — единственный доступный вариант. Вот по оформлению документации уже возможны варианты и вопросы.
dmatora
11.04.2017 01:02+1Вы смешиваете две проблемы в одну.
Счета фактуры подтверждать документами не нужно, поэтому никакой дополнительной документальной нагрузки уплата НДС не вызывает.
Подтверждающие документы нужны если платить налог УСН с поступлений на р/с + комиссии, но это уже совсем другая тема. Те кто не платят налог УСН с комиссии и кому налоговая не задает вопросов, если будут платить НДС с комиссий, будут (скорее всего) и дальше жить так же спокойно, так как без глубоко анализа документов (чем налоговая занимается только на выездных проверках) по бумагам все ок
VolkovRoman
12.04.2017 09:22Дмитрий, есть ли примеры правильно составленного договора с зарубежными заказчиками и как правильно потом получать оплату? И какой способ получения денег от иностранных компаний легче всего декларировать (например свифт перевод на доллоровый счет или принимать через тот же Payoneer, а с него выводить на банковский)
dmatora
12.04.2017 09:34+1Насколько я знаю выводить деньги с Payoneer легально невозможно, так как он не предоставит Вам ни договора, ни актов о выполненных работах (по крайней мере до сих пор он всем в этом отказывал)
При работе с заказчиком напрямую, вышеупомянутые проблемы исчезают. Примера прямого договора не имею, так как сам работаю только с Upwork.VolkovRoman
12.04.2017 09:36Но а как тогда они позиционируют себя как средство для получения денег для фрилансеров?
Я так понимаю договор то должен быть с клиентом, а Payoneer — только лишь способ получения денег.
Но я могу ошибаться.yul
12.04.2017 12:34Но а как тогда они позиционируют себя как средство для получения денег для фрилансеров?
Далеко не во всех странах нужна куча бумажек, чтобы получить свои честно заработанные деньги, знаете ли. А поскольку они не знают, за что мы получаем деньги, то и никаких подтверждающих документов в принципе не могут выдать.
dmitry_pavlov
12.04.2017 10:59Самый простой с точки зрения отчетности будет простой валютный перевод на банковский счет ИП (свифт перевод, он же банковский перевод, он же bank wire, bank transfer и т.п.). Схему функционирования пионера налоговой будет затруднительно объяснить.
Stalinko
11.04.2017 20:44+1Можно я задам вопрос вообще в другой плоскости — каков шанс, что налоговая реально станет копаться настолько глубоко в тонкостях расчётов между ИП-фрилансером и биржей? Даже если этот фрилансер зарабатывает порядка 100-300 т.р. в месяц, то это всё равно ничтожные суммы для налоговой.
Раз орда программистов и прочих людей, оказывающих электронные услуги, до сих пор не знает ни одного прецедента, так может быть и налоговой пока не до нас? Она сама не определилась, как быть.dmatora
11.04.2017 20:47Вы налоговый суслик читали?
Там прямо сказано, что лет 5-10 о Вас вполне может никто не вспоминать.
Потом могут снять с Вашего расчетного счета накопившийся за 10 лет долг.Zifix
11.04.2017 21:19Срок давности — 3 года.
Stalinko
12.04.2017 07:05+1Кстати да. Срок давности по налоговым нарушениям — 3 года со дня окончания налогового периода. За исключением случаев, когда проверка уже началась и вы ей активно препятствуете. (пруф)
Откуда вообще пошла эта очередная байка про 5-10 лет?dmatora
12.04.2017 09:10+1Обсуждалось в налоговом суслике 1
По поводу штрафов за последнии 5 лет (как писал тут автор статьи) я бы не стала опасаться. Есть срок давности 3 года (срок давности за год истекает 20 апреля следующего года, если не было уточненных деклараций).
по поводу срока давности отмечу, что, насколько мне известно, срок давности по налоговым нарушениям применим только к штрафам, а вот недоплаченная сумма налога и пени при обнаружении не имеют срока давности и подлежат уплате в любом случае. Думаю, все согласятся, что внезапно получить к уплате сумму налога, недоплаченную за 5-7 лет, ощутимо больнее, чем просто штраф. Таким образом, штрафы можно получить только за нарушения в течение трёх последних лет (срок давности по налоговым нарушениям), а вот доплатить налог вместе с пеней придется весь и за все время
По поводу срока давности, вы рассуждаете совершенно логично, но тут как с сусликом. Налоговая выставляет вам счет недоплат за 10 лет, вы оплачиваете 3 года, остальное можно взыскать по суду, но срок взыскания по суду имеет исковую давность. Ну и там еще очень много нюансов: недоначисленное или недоплаченное — это большая разница.
С той лишь разницей, как я понял из других высказываний, что налоговая может сначала снять за 10 лет, а потом уже в судебном порядке Вам придется отстаивать истекший срок давности.
Stalinko
12.04.2017 07:02+1Читал.
Я думаю объём долга всё равно слишком мал по сравнению с количеством усилий, которые придётся потратить налоговой, чтобы это всё доказать.
Для меня вообще все эти огромные статьи в целом выглядят как массовая истерия. Я понимаю, что разработчики — люди точные и любят когда всё ровно и по полочкам, но это не про наше государство и тем более не про бизнес и налоги.
Налоговой самое главное, это чтобы вы уплатили налоги с «живых» денег, которые упали на ваш р/с. А разбираться с фантиками, которые апворк где-то там зачисляет/вычитает у себя на сайте, и всё это подгонять под НК РФ, вряд ли кому-то захочется.
Поэтому я для себя решил уже давно — массовую истерику про НДС и прочее не поддерживаю, как платил так и буду платить только за то, что упало на мой р/с.dmitry_pavlov
12.04.2017 09:20Согласен. Коллеги, вообще склонны истерить на пустом месте. Вместо того, чтобы посчитать обратную задачу и понять с какого момента с точки зрения доходов нано-бизнес фрилансера вообще кого-либо может заинтересовать :)
dmatora
12.04.2017 10:27+1Насколько мне известно, основная масса платит налоги чтобы спать спокойно.
Сложно спать спокойно, зная что в любой момент налоговая может начислить долг за все время работы.
Предположение, что налоговая может начислить долг за 10 лет, пока не опровергнуто.dmitry_pavlov
12.04.2017 11:56-1Рассчитывать на спокойный сон не приходится даже при уплате налогов из-за неочевидности логики их начисления и спонтанности и удивительности различных нововведений налогового законодательства (в том числе, когда законы вступают в действие задним числом). :)
dmitry_pavlov
12.04.2017 12:08+1Поэтому относительно спокойно можно спать тогда, уже когда вы платите основную, понятную часть налогов. В случае недочетов каких-то — с ними всегда можно разобраться по факту обнаружения.
Чтобы говорить предметно — НДС на комиссию биржи. Пусть фрилансер имеет 100000 рублей заработков. Комиссия пусть скажем 10%. В год — заработок 1,2 млн. рублей, комиссия 120 т.р. За десять лет — заработки 12 млн. рублей., комиссия 1,2 млн. рублей. НДС (20%) с комиссии — 240000 рублей. Это за 10 лет. При пересчете на месяц это 2000 рублей или 2% от вашего месячного заработка.
Ну отложите вы не 2, а 10% от заработков в кубышку на всякие налоговые риски — и пусть лежит там. Если спросят с вас налоговая — воспользуетесь этим фондом.
P.S. Очень неправильно и вредно жить «в ноль» без создания подушки безопасности. Без нее придется вот так вот дергаться и загоняться по пустякам.dmatora
12.04.2017 12:16Заработок стремится к расходам. Лично для меня лучше отдать эти деньги налоговой сразу, и начать зарабатывать больше, чем держать эти деньги у себя, понимая что воспользоваться ими можно только с последующим возвратом.
Если Вам комфортнее использовать налоговую в качестве кредитной карты, флаг Вам в руки.yul
12.04.2017 12:41Отдать деньги-то, допустим, не проблема, проблема в том, что для того, чтобы отдать эти деньги, придется вскрывать всю внутреннюю кухню апворка, что в теории может привести к проблемам с валютным контролем по всем поступившим суммам, а вот такого бы очень не хотелось, если мне не изменяет память, штрафы там конские.
andrew8712
12.04.2017 16:00С валютным контролем какие могут быть проблемы, если он уже пройден?
Zifix
12.04.2017 19:23+1Вы занимаетесь экспортом или импортом? У вас есть валютные операции? Тогда кроме обычных проверок налоговой инспекции и милиции вас может проверить Росфиннадзор на соответствие ваших валютных операций законодательству.
http://www.buhgalteria.ru/article/n28293
VolkovRoman
12.04.2017 09:26Т.е. если подытожить и взять в среднем( а не идеальный вариант)
Доход от 1 клиента в месяц 1000$ (для удобства)
-10% — Upwork = 100$
-НДС от комиссии = 13$
-Прохождение валютного контроля (видимо не важно или перевод через SWIFT или Local Bank Transfer)
-6% по УСН (доп. -1% свыше 300000р за год)
-Страховые взносы
Что-то забыл?
И правильно ли я понял, что основная проблема с НДС — еженедельное выставление счетов-фактур по каждому клиенту?LastDragon
12.04.2017 10:09Бухгалтерское и банковское обслуживание + комиссию за вывод на счет физлица/получение налички.
ЗЫ: Ндс 18%. Взносы вычитаются из 6%.
VolkovRoman
12.04.2017 12:16Да, опечатка.
А взносы вычитается в случае годового дохода меньше 300 000р
dmatora
12.04.2017 10:20+1Типа того.
И правильно ли я понял, что основная проблема с НДС — еженедельное выставление счетов-фактур по каждому клиенту?
Счет фактуру нужно не только выставить, но и оплатить.
Если оплачивать в конце квартала, автоматически создавая платежку с помощью Эльбы, Вы признаете факт взаимозачета, т.е. недоплату УСН, если платите 6% с того что упало на р/с. Если платить в течение 5 дней с уплаты комиссии, нужно каждую платежку создавать руками в банке.
Добавил этот момент в статью
skozlovf
12.04.2017 10:22+1Сейчас основная проблема не в расчетах, а в том, что эту $1000 нечем подтвердить, в случае Апворка нет первичных документов для этого.
И, кстати, от «клиента в месяц» тоже является проблемой. Надо считать «не в месяц», а в момент поступления на счет Апворка (в общем случае раз в неделю). Курс доллара в этом случае будет разный каждую неделю.
Но это если платить налог не с поступлений на р/с.
VolkovRoman
12.04.2017 09:39У кого есть пример работы по прямому договору с иностранным резидентом можете написать в лс как правильно оформляется получение денег, прохождение валютного контроля и уплата налогов?
dmitry_pavlov
12.04.2017 10:56+2Все спрошено и отвечено уже — почитайте:
https://habrahabr.ru/company/skbkontur/blog/294352/
https://habrahabr.ru/post/132432/
https://toster.ru/q/266875
https://toster.ru/q/299526
Все равно придется разобраться и понять, что к чему. Готовой ложки каши не существует и в рот её никто не положит.
Кратко так: регистрируетесь как ИП, открываете валютные счета, заключаете договор с иностранным клиентом, получаете оплату в валюте на транзитный счет, проходите процедуру валютного контроля в банке, получаете деньги с транзитного на расчетный. Всё.VolkovRoman
12.04.2017 12:15Спасибо за ссылки, обязательно посмотрю. Понятно что серебряной пули нет, скорее хотелось услышать о существующем опыте от других людей.
andrew8712
12.04.2017 16:09+1Напрямую все проще: составляете договор оказания услуг (Service Agreement) со своим заказчиком, и на каждый платеж делаете акт об оказании услуг (Act of Acceptance). Когда платеж пришел, делаете Справку о валютных операциях в своем банке и прикладываете к ней акт об оказании услуг. Код вида ВО, который я использовал: 20200 (Расчеты нерезидента за выполненные резидентом работы, оказанные услуги, переданные информацию и результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них, включая выполнение указанных обязательств по договору комиссии (агентскому договору, договору поручения) (отсрочка платежа))
НДС платить не надо, если ИП на УСН/ПСН.
cpptula
12.04.2017 14:28Как выглядит последний комплект документов от Upwork, которые необходимо предоставить для уплаты НДС? Интересует договор (я насколько понимаю это не договор оферты) и акт. На UpWork несколько раз менялось это и я уже запутался. Может кто сбросить ссылку?
dmatora
12.04.2017 14:30+1Для оплаты НДС нужны не документы предоставляемые Upwork, а счета-фактуры, которые подтверждать документами не нужно
cpptula
12.04.2017 14:46Только, что консультировался с бухгалтерами — они сказали, что документы нужны, в противном случае придётся платить НДС со всей суммы а не только с комиссии Upwork
andrew8712
12.04.2017 16:13В Эльбе говорят, что Апворком у них пользуются единицы, поэтому они специально для таких как мы функционал добавлять не собираются:
В аудитории Эльбы многие работают в IT, интернет-маркетинге, дизайне — но Апворком пользуются единицы. Когда будет больше тех, кто работает с Апворком — мы подумаем об автоматизации.
https://e-kontur.ru/blog/15680
pudovMaxim
По-моему, если выбрана система налогообложения УСН 15% (доходы минус расходы), то расходы как раз наоборот нужно доказывать и они обязательно должны относиться именно к коммерческой деятельности. Т.е. на обеды в ресторане и покупку одежды вряд ли получиться списать.
А вот если УСН 6% или патент, то расходы никак не влияют на налог, поэтому не важно куда уходят деньги.
dmatora
Вы безусловно правы, сейчас внесу поправку
MxMaks
Были случаи, когда налоговая заворачивала таких «предпринимателей» и требовала отчитываться как физ лица с уплатой НДФЛ 13% вместо УСН 6%.
Поскольку работа по срочному трудовому договору на бирже труда по определению НК не является предпринимательством (деятельность на свой страх и риск с целью получения прибыли).
mizhgun
Были случаи, когда сотрудники МВД использовали бутылки из-под шампанского в качестве орудий пыток подозреваемых. Много всяких случаев бывает в одной там великой стране, примем их все за легальную практику?
Почитайте ТК РФ хотя бы в части, касающейся трудовых договоров, осознайте, что трудовой договор и договор с апворком суть полностью ортогональные сущности и перестаньте фантазировать.