Всего полтора года назад Министрство финансов РФ предлагало сажать в тюрьму за использование биткоинов на срок до четырёх лет. Хотя инициативу Минфина с поправками в Уголовный кодекс поддержало Минэкономразвития и все силовые структуры, законопроект всё-таки не прошёл. И вот за прошедшее время позиция Минфина изменилась на противоположную, в точном соответствии с известным лозунгом «Если беспредел нельзя остановить — нужно его возглавить!».В интервью Bloomberg заместитель министра финансов РФ Алексей Моисеев сказал, что регулятор рассчитывает на легализацию операций с биткоинами в 2018 году. Это нужно с единственной целью — чтобы чётко идентифицировать пользователей.
«Государство должно знать, кто в каждый момент времени стоит на обеих сторонах финансовой цепочки, — сказал Моисеев. — Если происходит транзакция, то её участники должны понимать, у кого они покупают и кому продают, также как в банковских операциях».
Сейчас Минфин согласовывает свою позицию по криптовалютам с другими заинтересованными ведомствами, сообщили в пресс-службе.
Банк России уже много лет ведёт борьбу с отмыванием денег. Проблема очень серьёзная: по оценке вашингтонской компании Global Financial Integrity, с 1994 по 2011 годы из России в рамках преступных схем, взяток и ухода от налогов было выведено как минимум $211,5 млрд — страну буквально опустошали. В рамках борьбы с преступными схемами Банк России за минувшие годы лишил лицензий сотни «карманных» банков. В результате объём фальшивых сделок и кредитов с отмыванием денег с выводом за границу в 2016 году снизился до рекордно низкого уровня $771 млн.
Но радоваться рано. Есть основания полагать, что для отмывания денег с выводом за рубеж сейчас используются более продвинутые механизмы, которые находятся вне поля зрения ЦБ. Криптовалюты — один из таких механизмов. Для учёта и контроля криптовалют ЦБ ранее уже высказал свою позицию, что цифровые валюты должны официально быть признаны в качестве активов, денежных средств или ценных бумаг.
В декабре 2016 года глава департамента директор департамента финансовых технологий, проектов и организации процессов Банка России Вадим Калухов сказал, что слишком жёсткие меры регулирования криптовалют неэффективны, потому что они лишь вытеснят сделки за пределы России, так что их станет сложнее контролировать. В то же время он заметил, что совокупная стоимость всех выпущенных в мире криптовалют сейчас не превышает $15 млрд. Очевидно, это слишком мало для тех масштабов краж и вывода капитала, которые наблюдаются в России.
В феврале 2017 года зампред Банка России Ольга Скоробогатова высказала мнение, что государство должно контролировать эмиссию электронных валют: «Все регуляторы пришли к выводу, что если говорить об электронной валюте, надо о ней говорить как о национальной валюте. Когда эмиссия контролируема, когда игроки понимают, кто за этим стоит, когда риски взвешены, и когда клиенты и граждане абсолютно четко понимают, что это гарантировано государством», — сказала запред ЦБ.
Комментарии (194)
begemot_sun
11.04.2017 17:12+1> Когда эмиссия контролируема, когда игроки понимают, кто за этим стоит, когда риски взвешены, и когда клиенты и граждане абсолютно четко понимают, что это гарантировано государством.
Почему-то гос-во не гарантирует курс рубля к доллару, а какая разница сколько и чего там напечатали. В конце концов живем мы в долларовом пространстве. Главный — не деревянный, а зеленый. Так что эмиссия или не эмиссия, а захотят — опустят наше «благосостояние» так чтобы «производительность населения на ед. доллара» оставалась на конкурентном уровне.maxpsyhos
12.04.2017 04:44+2Простите, а разве в этом мире есть хоть что-нибудь, с гарантированным курсом к доллару и не номинированное в долларах напрямую? Курс того же биткоина к доллару колбасит так, что рублю и не снилось, но это почему-то нормально.
EvgeniyNuAfanasievich
12.04.2017 09:17-1Колбасит то его конечно знатно, вот только в конечном итоге рост над долларом. Сейчас 1200-1300 за биткоин. А в начале вообще было около сотни. А в случае с рублём-гарантированное обесценивание со времени ко всем более менее приличным валютам и биткоину в том числе.
begemot_sun
12.04.2017 10:02В нашем государстве есть одна гарантия — курс рубля к доллару просядет обязательно. Несмотря на контроллируемую эмиссию, которая гарантирована государством. Ну т.е. копил я 10 лет в рублях, а потом пришло государство в лице ЦБ и опустило курс в 2 раза. Т.е. теперь моя покупательская способность в мире упала.
И не говорите что я живу в России, и поэтому должен оценивать внутренние цены. Эти цены привязаны к доллару в любом случае.
Почему за 25 лет (или 17, кому как нравится) мы по прежнему зависим от цен на нефть, почему не было значимых телодвижений? Почему евро не совершает падений в 2 раза, а рубль каждые 8 лет?
Конечно управлять экономикой легче, когда «можно опустить рубль, обесценив сбережения».
А ведь для того, чтобы сделать их нужно было время, т.о. я утверждаю что гос-во отобрало у каждого гражданина этой страны по 4 года его жизни.
В общем вопросов больше, чем ответов. И не говорите мне про конъюктуру рынка — в конечном счете правила игры в этом обществе задает гос-во.dimm_ddr
12.04.2017 10:39+1Падение рубля, это не однозначно плохо. Это плохо для конкретного жителя страны, в конкретный момент. Но для экономики на некотором промежутке времени это может быть хорошо. А так как экономическое развитие страны в долгосрочной перспективе выгодно в том числе и простым жителям, то даже для них падение рубля необязательно плохо. Я не утверждаю что это хорошо, но в каждом конкретном случае нужно смотреть на ситуацию и разбираться.
Для примера можно взять Китай: их юань последнее время неплохо растет по отношению к доллару, из-за этого дорожает рабочая сила, из-за чего, в свою очередь, производство переносится в другие страны. И для Китая это проблема, регулярно появляются новости о попытках решения этой проблемы.begemot_sun
12.04.2017 11:02Есть одна ценность в этой жизни — это время. Все остальное вторично. Что будет завтра никто не знает.
Да и вся текущая экономика сделана для того чтобы экплуатировать население. 99% населения меняет своё время на деньги, которые обесценились. Мне не интересны обещания жить хорошо завтра, а сегодня затянуть ремни и питаться дошираком.
Tagire
12.04.2017 12:39+1Я смотрю у этой единственной ценности весьма плавающий курс.
begemot_sun
12.04.2017 15:05+1Да. Просто осознайте, ваше существование конечно. Каждую секунду нужно помнить об этом.
Скорее всего вы меняете своё время на очень незначительные деньги.
dimm_ddr
12.04.2017 15:16Что будет завтра никто не знает.
Что точно будет завтра — никто не знает. Но в терминах вероятностей и прогнозов — будущее известно достаточно определенно. То, что вы не умеете прогнозировать и работать с рисками не значит что никто не умеет и не работает. И не значит что те, кто говорят что работают — все поголовно мошенники. Это значит только что вам стоит разобраться в этой теме самому.
begemot_sun
12.04.2017 18:57Известны некоторые альтернытивы с некоторыми вероятностями, но чем дальше в будущее тем более оно не определено. То что я многого не знаю, я не спорю. Так же как не спорю, что есть люди в компетенцию которых входит определение того, что будет завтра и их последствий.
Другой вопрос, что эти люди имеют доступ к информации, к которой не имею доступа я.
И т.о. не надо сравнивать меня, с сильными мира сего.
DoNotPanic
12.04.2017 13:24Так эта китайская «дешёвая рабочая сила» означает, что сами китайцы, её составляющие, вынуждены жить относительно бедно. Как бы ничего хорошего. Дорожающий юань даёт предпосылку поменять идею экономики и исправить данный пункт, хотя это далеко не простая задача, разумеется.
В нашем случае боюсь, что КПД преобразования оттока средств от населения в усиление глобальной государственной экономики намного ниже, чем хотелось бы.
relia
12.04.2017 17:48Падение рубля, это не однозначно плохо. Это плохо для конкретного жителя страны, в конкретный момент. Но для экономики на некотором промежутке времени это может быть хорошо.
Если ВВП топчется на месте (а +1,5% — это топтание на месте), инфляция в стране на уровне 10% при инфляции в 2% на родине доллара, то курс доллара в свободной экономике должен расти примерно на 7,3% в год. Должен расти для сохранения паритета. Но если этого роста нет, то значит центробанк (государство) начинает этот процесс регулировать эмиссией, сжатием денежной массы, ограничением перемещения капиталов, продажей ЗВР и т.д. Если данный процесс длится достаточно долго, то скоро наступает истощение ресурсов, за которым следует взрывная и неуправляемая инфляция, от которой проигрывают все в этой стране.
maxpsyhos
12.04.2017 10:59-1Что же вы так все любите «наше государство». Последние годы: евро стабильно проседает к доллару(с 2007), юань стабильно проседает к доллару (с 2013), иена стабильно проседает к доллару (с 2012), фунт стерлингов проседает к доллару (с 2008). Но только в сраном Мордоре (в котором местная валюта последний год растёт по отношению к доллару) всё идёт плохо, а во всём остальном цивилизованном мире (в котором продолжает падать) всё идёт отлично.
а потом пришло государство в лице ЦБ и опустило курс в 2 раза
Нет, пришёл рынок, и опустил насколько смог. Или вы думаете, Центробанк всемогущ и может установить любой курс, какой ему захочется, без всяких последствий?
Почему евро не совершает падений в 2 раза
Евро с 2007 года просело уже в полтора раза и продолжает проседать.
P.S. по графикам c http://www.finanz.ru/begemot_sun
12.04.2017 11:23> Но только в сраном Мордоре…
Про Мордор вы передергиваете.
> Нет, пришёл рынок, и опустил насколько смог.
ЦБ делает правила для рынка. И вот только не говорите что нужные люди не знали о времени обвала рубля? кому надо тот знал и сделал на этом хорошие деньги.
Кстати Чубайс с Гайдаром в далекие 90е тоже думали что рынок раставит все по своим местам, расставил? где теперь вы и где рынок, а где Чубайс? а роялти за советские мультики тоже в бюджет идут? а за нефть-народоное достояние, лично вы получили что-то? или опять в бюджет ушло? а бензин по 40руб рынок сделал? Скажите, а вы правда считаете что у нас рынок?
> Евро с 2007 года просело уже в полтора раза и продолжает проседать.
ну давайте еще возьмем период в 25 лет, насколько просел фунт и на сколько просел деревянный в «Мордоре»? А давайте возьмем 100 лет, чего там мелочится?
> а во всём остальном цивилизованном мире (в котором продолжает падать) всё идёт отлично.
Я про остальной мир ничего не говорил. я не знаю как там что идет, я там не живу.
Я знаю что когда рубль падал, почему-то ничто другое так не падало. Значит на то были внутренние причины и внутренние предпосылки с командами от ЦБ.
В конце концов, это не вы к ним в карман залезди, это в ваш карман залезли.
maxpsyhos
12.04.2017 13:08-1Значит на то были внутренние причины и внутренние предпосылки с командами от ЦБ.
Ещё раз. Рубль — свободно конвертируемая валюта, всё как заказывали в 91-м. Это значит, что цену на него устанавливает международный валютный рынок. Который, сюрприз, в подавляющем большинстве своём не подчиняется российскому ЦБ. ЦБ не может просто взять и приказать «вот везде доллар на 20-30% скаканул, а нас пусть будет на 100%, чтобы этому быдлу поднасрать». Да, причины и предпосылки были, но с чего вы уверены, что все они мало того, что сформированы искусственно и преднамеренно, так ещё и были созданы специально для того, чтобы обвалить рубль? Не слишком ли сложная комбинация для того, чтобы самим себе жизнь усложнить?onlinehead
12.04.2017 13:28ЦБ просто остановил валютные интервенции, потому что экономика в заднице, простите, и свободная валюта кончилась. Искусственный спрос на рубль упал, курс упал. Можно было потянуть, но учитывая дефицит бюджета и цены на нефть, иного способа выровнять бюджет просто не было. Так что да, курс уронили специально, только причины этого несколько глубже.
TRYFAN
12.04.2017 13:33А может ЦБ решил Китай борется за низкий юань а нам мировая конъюнктура фортит поднимем конкурентную способность экспортеров нефти и СХ продукции
relia
12.04.2017 13:34+1Ещё раз. Рубль — свободно конвертируемая валюта, всё как заказывали в 91-м. Это значит, что цену на него устанавливает международный валютный рынок.
Ареал свободной конвертации очертите, пожалуйста ;)
QDeathNick
12.04.2017 15:03+1Вас послушать, так цену на любой товар только рынок устанавливает, а от производителя ничего не зависит.
ЦБ производит рубль и от скорости его производства зависит предложение рубля на рынке. Если перестать раздавать кредиты и как-то ещё эмитировать, то курс сильно пойдет вверх, спрос ведь есть и не плохой.
Рынок конечно устанавливает цену любой валюты, но она зависит от предложения и от спроса одинаково и эмитенты могут сильно влиять на цену.
А вот у биткоина график эмиссии заранее запланирован на много лет вперед и уже через несколько лет эмиссия будет мизерной в отношении общей массы, да и сейчас это в районе процента в год.
relia
11.04.2017 17:33+3Bitcoin анонимен по сути своей. Контроль со стороны государства? Это будет просто еще одно электронное средство платежа. И все. Или, как всегда, чиновники не совсем владеют вопросом и просто говорят слова?
SADKO
11.04.2017 17:48Отнюдь, анонимна лишь принадлежность кошеля, а сам бокщейн хранит в себе всю историю транзакций, и этим выгодно отличается от фиатных финансовых систем, где есть тысяча и один способ слить деньги вникуда и извлечь их из ниоткуда…
relia
11.04.2017 17:52+1Отнюдь, анонимна лишь принадлежность кошеля
Так контролировать хотят и нужно именно этот момент ;)
Labunsky
11.04.2017 18:31Вопрос, что они будут с этой деанонимизацией делать. Сама по себе она не особо страшна — любая приличная биржа без криминала все равно потребует для вывода средств хотя бы селфи с паспортом и картой. А криминалу на это все с высокой башни плевать
grumbler66rus
11.04.2017 18:35+4Bitcoin сам по себе не анонимен. Чтобы анонимно распоряжаться биткойнами, нужно предпринимать специальные меры при работе с кошельком(ами).
Как всегда, чиновники совсем не владеют вопросом. Утверждение «государство должно контролировать эмиссию электронных валют» абсурдно ровно в той же мере, что и утверждение «государство должно контролировать восход солнца».grumbler66rus
11.04.2017 20:19Уточняю. Я заглянул в статью по ссылке и обнаружил, что акценты там несколько другие и речь не о биткойне, а, условно скажем, о российском государственном коине. В таком ключе исправляюсь: разумеется, ЦБ РФ может выпустить свою собственную криптовалюту с алгоритмом эмиссии хоть по директиве ЦБ. При этом пользоваться ей будут только накрепко привязанные к ЦБ субъекты в директивном порядке — просто потому, что никаких преимуществ по сравнению с нынешней схемой эта технология не получит.
relia
11.04.2017 21:49+1В таком ключе исправляюсь: разумеется, ЦБ РФ может выпустить свою собственную криптовалюту с алгоритмом эмиссии хоть по директиве ЦБ. При этом пользоваться ей будут только накрепко привязанные к ЦБ субъекты в директивном порядке — просто потому, что никаких преимуществ по сравнению с нынешней схемой эта технология не получит.
Я пруф не читал, но Герман Греф, как и многие другие банкиры в мире, неоднократно заявлял, что технологии биткойна интересны как среда для надежных и безопасных операций с банальными фиатными валютами. Среда, в которой невозможно подделать транзакцию.
vanxant
12.04.2017 06:03Технически в биткоине можно подделывать транзакции, если на какое-то время захватить более половины вычислительных мощностей сети. Звучит как абсурд, но в реальности это может быть сговор или взлом нескольких крупных пулов. Вероятность такого, конечно, близка к нулю, но не равна ему.
Банкам криптовалюты интересны тем, что дают возможность видеть лог всех операций, главное — чужих, в реальном времени. Это очень важно для алгоритмической оценки рисков. Варианты «где бы дёшево перезанять, чтобы переотдать» или «оформить кредитов на бомжа и спионерить славный трактор» становятся значительно сложнее.
QWhisper
12.04.2017 08:34+2Только проблема в том что, транзакции свои светить они не хотят(шифрование транзакций), распределенный делать не хотят(раскидаем на 10 банков), хотят чтоб можно было редактировать(вдруг операционист ошибся?). Поэтому банки просто фантазируют о распределенном реестре, который отвяжет их от текущих систем. Блокчейн тут просто для красивого словца, в последнее время ощущение, что как с блутузом — обычные кроссовки но в них есть блутуз!!! Обычный распределенный реестр, но в нем есть технология блокчейн!!!
lexore
12.04.2017 17:18-1Им от биткоина интересен только блокчейн — журнал транзакций, который просто так не поддделаешь.
Любой банк может внедрить блокчейн у себя прямо сейчас.
Просто они вряд ли будут светить его наружу.
plek
12.04.2017 09:14Мне кажется термин «анонимный» не отражает происходящей действительности т.к. употребим только в рамках частных взаимоотношений, но не «вообще».
antey86
11.04.2017 17:35+1ну у них и аппетит!
а эмиссию доллара они не хотят контролировать?Drako_Staarn
11.04.2017 20:07+5Хотят. Но не могут. Потому периодически и появляются заявления типа «доллар скоро рухнет».
saboteur_kiev
11.04.2017 17:43+10«Когда эмиссия контролируема, когда игроки понимают, кто за этим стоит, когда риски взвешены, и когда клиенты и граждане абсолютно четко понимают, что это гарантировано государством», — сказала запред ЦБ.»
То есть эта веселая диаграмма курса рубля с 1990-го года, оказывается абсолютно четко гарантировалась государством? И чей конкретно это был план?
Vilgelm
12.04.2017 16:26Так игроки понимают, кто за этим стоит, а граждане абсолютно четко понимают, что в долгосрочной перспективе хранить надо в долларах.
dmytro_karimov
11.04.2017 17:43интересно, а почему они не хотят запретить бумажные деньги? или их уже как-то научились контролировать?
AFakeman
11.04.2017 17:48Большие суммы нала очень непросто перевозить. Если посчитать, то лярд долларов фиг за границу вывезешь.
relia
11.04.2017 17:57На палетах в зафрахтованных самолетах возят. Во Внуково около $4,5 млрд, вывезенных Януковичем, почти год хранились на грузовом складе.
Можно возить в купюрах по 500 евро — груз будет примерно в 5 раз легче ;)
Alexey2005
11.04.2017 21:05+1Почему не хотят-то? Ещё как хотят. В последнее время зачастили новости о том, что наличка — анахронизм и хорошо бы Россию перевести полностью на безналичный расчёт.
Kelt_Rivera
11.04.2017 17:44+1>деанонимизировать
>Bitcoin
выберите одно…
HappyLynx
11.04.2017 19:22+2Аргументы?
Я не вижу ни одной проблемы, чтобы деанонимизировать тех же юр лиц. Обязать регистрировать кошельки в каком-нибудь национальном реестре и проводить транзакции только через эти кошельки. А тех, кто будет пытаться через левые кошельки финансы пропускать — больно бить по рукам.
Barma2012
11.04.2017 20:19-2Да простой аргумент — деанонимизированный биткоин будет нафик не нужен всем тем, кто щас ими пользуется. Анонимность сторон — это его главное преимущество. Если его не станет — какой смысл заморачиваться…
mrsantak
11.04.2017 21:09+1Основное преимущество биткоина — это предсказуемая эмиссия. Анонимности там нет и никогда не было. Все транзакции видны всем. Это значит, что стоит вам засветить свой кошелек, так все сразу смогут увидеть сколько и куда вы переводили. А свой кошелек вы засветите перед продавцом при любой покупке. Закинули вы себе немного биткоинов на телефон и оператор тут же получает связь между вами и кошельком и может посмотреть где и когда вы тратили деньги.
relia
11.04.2017 21:50-3Все транзакции видны всем.
доступны != видны
в биткойне транзакция видна «в деталях» только участникам транзакции.
QDeathNick
11.04.2017 23:46Своих кошельков может быть много. Транзакций тоже.
Ничего не мешает пользоваться миксерами для сокрытия транзакций, это вопрос доверия, а чем дальше тем больше будет миксеров с незапятнаной репутацией.
Так что анонимность возможна, пока она не под запретом.
Но государство может запретить принимать платежи с анонимных кошельков.
Barma2012
13.04.2017 11:06Транзакции видны, да. Ну и что? Кошелек анонимен, аккаунт юзается через тор+vpn, ищи-свищи там концы ))) А то, что продавец видит номер кошелька, так это не страшно — мы с ним в одной лодке. Гораздо важнее, чтобы всем посторонним не было понятно, кто именно (физически) и кому отправляет деньги.
По поводу предсказуемой эмисии — да. тоже верно, но это скорее интересует тех, кто активно работает с биткоином не как с платежным средством, а как с финансовым инструментом. А тем, кто использует его только для расчетов — важен именно тот момент, что я описал выше.
И еще, позвольте совет. Не стоит минусить пост, на который вы отвечаете — это говорит о том, что (по вашим ощущениям) аргументов вам не хватает, и вы подключаете эмоции — типа, на тебе, гад, получи минус в довесок! ))))mrsantak
13.04.2017 11:36+2Пока ваши деньги крутятся только между кошельками, вы можете быть анонимны. Как только вы введёте деньги из реала или совершите покупку вы потеряете анонимность. Заплатили за телефон — ваш кошелёк привязался к телефону, купили пиццу — ваш кошелёк привязался к адресу. Будь вы хоть за сотней tor'ов адрес доставки вам указать придётся.
У меня read only аккаунт, я в принципе не могу вам минус поставить, и ваши жалобы на минусы выглядят очень не красиво. Коль скоро высказываете своё мнение будьте готовы, что его могут осудить.
Barma2012
13.04.2017 12:06Как только вы введёте деньги из реала или совершите покупку вы потеряете анонимность.
Разумеется )) Поэтому те, кто принимают оплату за нелегальные услуги и товары, знают 1001 способ, как это сделать, и не спалиться ))) И по этой же причине никто не оплачивает с «черного» счета свои белые расходы — с него идет либо вывод в кэш (или белый безнал) посредством сложных схем, либо оплата аналогичных «незаконных» товаров.
У меня read only аккаунт, я в принципе не могу вам минус поставить, и ваши жалобы на минусы выглядят очень не красиво
Раз так — прошу прощения! ))) К сожалению, я очень часто встречал случаи, когда оппонент подкрепляет свое «правильное» мнение вот таким минусованием…mrsantak
13.04.2017 12:22Ну в общем, вся анонимность биткоина сводится к тому, что кто-то знает какие-то сложные схемы. И причем тут тогда биткоин? Более того, получается, что для белых операций биткоин как раз и не анонимен.
Barma2012
13.04.2017 12:38Ну… я думаю, вряд ли уместно здесь приводить примеры операций с битком, основная цель которых — анонимизировать денежные отношения. Могу лишь сказать, что люди, использующие биткоины на практике, и именно в этих целях — пока не видят лучшего инструмента.
QWhisper
18.04.2017 09:39+1Весь вопрос в точке выхода. А с этим сложно. Особенно если вы не 100рублей выводите. Я думаю там начинают работать теже схемы, что и для черного нала, возможно даже с теми же людьми.
Alexey2005
11.04.2017 21:10+2Нет, его главное преимущество — отсутствие регулировки. Большинству честных пользователей по большому счёту плевать, анонимна валюта или нет. Но вот когда она зарегулирована до полной невозможности ей пользоваться — это раздражает.
Когда на каждом шагу драконовские лимиты, когда перевод например с карты Альфа-банка на карту Сбербанка идёт трое суток, когда в любой момент транзакцию могут приостановить, потому что какой-то пузатый сотрудник банковской СБ заподозрил фрод — тут поневоле возникает желание избавиться от всей этой банковской прослойки, которая за наши же деньги нам же и создаёт проблемы.aristarh1970
12.04.2017 09:12Дык, «какой-то пузатый сотрудник банковской СБ заподозрил» — это же только российская проблема. В Штатах точно так же. Во всех НЙ-ских банках, где я «контрактствовал» все в обязательном порядки проходт тренинги где много-много раз повтояется, что «при малейшем подозрении на ..., ..., фрод, ...» — стучите своему менеджеру и в *****, и в *****, и в *****!
А так же в ***** и в *****!
Barma2012
13.04.2017 11:58Нет, его главное преимущество — отсутствие регулировки. Большинству честных пользователей по большому счёту плевать, анонимна валюта или нет. Но вот когда она зарегулирована до полной невозможности ей пользоваться — это раздражает.
Очевидно, у нас с вами разные круги общения ))) Среди моих знакомых, кто пользуется битком — на первом месте как раз выступает анонимность сторон платежа. Безопасность, знаете ли — она на первом месте обычно ))) Когда её нет — то разговоры о стабильности валюты или её избыточной эмиссии становятся неактуальны ))relia
13.04.2017 12:04Среди моих знакомых, кто пользуется битком — на первом месте как раз выступает анонимность сторон платежа. Безопасность, знаете ли — она на первом месте обычно )))
Все-таки анонимность не является синонимом безопасности. Адепты и явные противники битка точнее ссылки дадут, но пару лет назад всплыло, что какую-то японскую «биржу» тихонько трусили на один и тот же кошелек и никто ничего сделать не смог, хотя все знали на какой кошелек ушли средства: когда в системе нет модератора (администратора), то некому заблокировать/отменить/сторнировать транзакцию. Выходов два: смириться с потерей или применять терморектальный криптоанализ к владельцу мошеннического кошелька. Если найдешь его, конечно. Эта же проблема всплывает в случае кражи твоего личного кошелька со всем его содержимым.Barma2012
13.04.2017 12:14Все-таки анонимность не является синонимом безопасности.
Не является. Но является её важнейшей составной частью.
когда в системе нет модератора (администратора), то некому заблокировать/отменить/сторнировать транзакцию
И слава партии, что нет! Если бы он был — наши (и не только) фискальнл-репрессивные органы моментально протянули бы к нему свои грязные лапы, и захотели что-нить «подрегулировать».
А тем, кому важна прозрачность сделок и возможность их отката — имеют достаточно инструментов для их проведения. Биткоин в их число не входит — ну и не надо значит им пользоваться, он для других целей )))
QDeathNick
13.04.2017 13:32+1Возможность исправлять ошибки, сторнировать операции — никакого отношения к безопасности не имеет, и как раз наоборот добавляет векторов атаки, так же как и наличие в системе модераторов и администраторов.
Биржу взломали именно из-за того, что она была не прозрачна, код был закрыт и не проверен и в ней присутствовала масса модераторов. А К битку это отношение не имеет вообще никакого, к чему вы этот случай сюда приплели. Если у вас украдут из квартиры ценности и, сдав в ломбард, получат наличку, вы будете писать, что у налички проблемы с безопасностью?relia
13.04.2017 13:41оффтопМне реально нравится этот персонаж, который мыслит штампами лохотроновцев, которые его окучивают :)QDeathNick
13.04.2017 14:22Я вам про одно, вы как всегда про детали и про другое.
При чём тут модераторы сайта и карточки?
С карточками у меня неоднократно были проблемы безопасности: списывали по ошибке банка лишние средства, переставала работать система смс-информирования, блокировали
карту по собственной прихоти и только после жалобы на банк привозили новую разблокированную и.т.д.
Вот буквально сегодня у rsb очередной косяк.
А вот с кошельками биткоина как-то не происходило ничего такого, там всё прозрачно и понятно и зависит только от меня.relia
13.04.2017 15:46-1С карточками у меня неоднократно были проблемы безопасности: списывали по ошибке банка лишние средства, переставала работать система смс-информирования, блокировали
карту по собственной прихоти и только после жалобы на банк привозили новую разблокированную и.т.д.
Банк лишние списания вернул? А кто будет возвращать в биткоине?
СМС-информирование в биткоине работает?
Блокировали карту по личной прихоти или срабатывала система безопасности из-за подозрений в мошенничестве? А в биткоине кто хоть такую защиту Ваших средств обеспечивает?
Параноидальный банк? Смените его.
QDeathNick
13.04.2017 14:34+1И случай с биржей как раз и показывает, что твои биткоины никак не защищены.
Вы реально считаете, что безопасность биржи и безопасность биткоинов как-то связаны?
А если бы у вас увели деньги с карты и перевели их в биткоины, вы бы тоже валили вину на биткоины?
FAT16
11.04.2017 17:46А деанонимизировать биткоин это технически как? Как бы минфину не хотелось, а 2 х 2 != 5. Напрягут сбербанк выпустить биткоин-карты и выдавать их по пасспорту что-ли?
Delics
11.04.2017 18:03+1Ответ на этот вопрос слишком прост — хочешь вывести/потратить биткойны на территории РФ — предъяви паспорт.
Кстати, биткойну не страшна деанонимизация и не стоит этого бояться. Он делался не для анонимов, а как надежное платежное средство. Для анонимов есть BitcoinDark и подобные криптовалюты.FAT16
11.04.2017 18:37Ну предъявил, все равно на вопрос налоговой «Откуда у вас пожарный инспектор Иванов.И.И 100500 биткоинов ?» можно ответить «намайнил в 2010», ну максимум налог заплатить. Биткоины в отличии от кейса с ин.валютой можно перевести через границу «в голове», можно транзакцию провести биткоин->биржа->дарккоин->биржа->биткоин и скорее всего это даже дешевле SWIFT, проверки подлинности как с наличкой не требуется, а значит черному/серому рынку будет проще ну и т д, методы разве что административные
qw1
11.04.2017 22:31можно ответить «намайнил в 2010»
Против этого простое решение. При запуске легализации обязать всех привязать свои кошельки к персональным данным. А кто не успел в 3-месячный срок — всё, если всплывёт, то конфисковывается в пользу государства.
Так что «намайнил» можно сказать только 1 раз и строго в отведённое время.relia
11.04.2017 23:04Так что «намайнил» можно сказать только 1 раз и строго в отведённое время.
Будут «намайнивать» про запас с прицелом на 1/5 ориентировочных доходов в ближайшие 5 лет. Более длительная перспектива планирования в неустойчивой политической и экономической обстановке все равно лишена смысла.vanxant
12.04.2017 06:08+1Вы забыли про НДФЛ 13% с суммы намайненного. Поскольку не рубли — то по курсу ЦБ РФ на дату получения.
И да, вы ещё спасибо скажете, что 13%, а не 35%, как для выигрышей в лотерею (чем на данный момент майнинг биткоинов и является с точки зрения действующего законодательства).relia
12.04.2017 09:29Я не живу в рф, поэтому не могу забыть то, чего не знаю ;)
Но у вас ведь регулярно обсуждают тему «нулевой точки» — засвечиваешь доходы на сейчас и спустя год начинаешь платить налоги. Вот под нее и будут светить примерно так, как я сказал. И точка эта скорее будет, чем нет — уж больно много «мутных» денег у власть предержащих.vanxant
13.04.2017 02:09Не знаю, откуда вы это взяли. Была амнистия — типа задекларируй имеющееся имущество, заплати 13% налога и живи дальше спокойно, в том смысле, что никто из органов не будет иметь права вас привлечь за неуплату налогов (но могут привлечь за сам факт обретения, если вы допустим отжали это имущество рэкетом или другим тяжким преступлением).
Кроме того, а) это было давно и неправда и б) никакой нулевой точки не было даже близко.
qw1
12.04.2017 10:13Будут «намайнивать» про запас с прицелом на 1/5 ориентировочных доходов в ближайшие 5 лет
Одноразовая амнистия «серого» капитала. Плохо разве государству, если все барыги засветят свои капиталы? Второй раз такой же номер по легализации не прокатит, зато все они уже под колпаком.
Daemon_Hell
12.04.2017 12:47+1«транзакцию провести биткоин->биржа->дарккоин->биржа->биткоин и скорее всего это даже дешевле SWIFT»
Верно только для маленьких сумм, из-за минимальной комиссии за перевод в банках. Курсовые риски при такой операции — космические.
Vilgelm
12.04.2017 16:28-1Есть DASH, он по ряду параметров лучше Bitcoin (одни моментальные транзакции чего стоят) и действительно анонимен. Но прозрачность при этом теряется.
vlreshet
11.04.2017 18:26Как вариант, кстати говоря. Выпустят карты привязанные к биткоин-кошельку, и скажут что пользоваться биткоином можно только через банки, юзать напрямую — незаконно. И всё. Есть американский сервис xapo.com который уже выпускает карты привязанные к кошельку, значит это вполне возможно
SLY_G
11.04.2017 18:03+1В марте минфин объявил о том, что граждан освободят от налогов при торговле золотом.
Сейчас битки легализуют.
Они что-то знают.Daemon_Hell
12.04.2017 12:53Речь про НДС, а не про НДФЛ. Даже сейчас есть варианты с торговлей золотом без НДС.
Sadler
11.04.2017 19:13+1государство должно контролировать эмиссию электронных валют
Это всегда пожалуйста: для дополнительной эмиссии нужно всего-лишь оборудовать современные биткоин-фермы и погреть воздух определённое время. Конечно, если вы, уважаемые, хотели допечатать денег на халяву, снизив их покупательную способность, здесь облом-с, криптовалюты тем и интересны, что не позволяют вам нагреть руки, залезая в карманы граждан.
aleksandros
11.04.2017 19:59+6Диктаторский режим сродни психозу, навязчивой мысли контролировать всё и вся.
Structure
11.04.2017 20:32У нас еще более-менее, а в некоторых странах уже почти уничтожили наличность. Далеко нам до современных стран в контроле…
Fedcomp
11.04.2017 20:52Что за страны?
Structure
11.04.2017 21:38Южная Корея, Дания, Швеция и т.д.
aleksandros
12.04.2017 16:14Когда-то читал новость про отмену налика то ли в Армении, то ли в Азербайджане, но про цивилизованные страны не слышал, поищу.
vanxant
12.04.2017 06:11Это любой режим так. Какие-то люди дорвались порулить — вот и «рулят» в меру своего чиновного понимания.
Barma2012
11.04.2017 20:13«Государство должно знать, кто в каждый момент времени стоит на обеих сторонах финансовой цепочки, — сказал Моисеев. — Если происходит транзакция, то её участники должны понимать, у кого они покупают и кому продают, также как в банковских операциях».
Просто фееричные раздолбаи!
Тут либо государство идет лесом, либо биткоин — ужиться вместе они не смогут в принципе.
servermen
11.04.2017 21:08+1«Все регуляторы пришли к выводу, что если говорить об электронной валюте, надо о ней говорить как о национальной валюте. Когда эмиссия контролируема, когда игроки понимают, кто за этим стоит, когда риски взвешены, и когда клиенты и граждане абсолютно четко понимают, что это гарантировано государством»
Ну вот пусть делают себе карманную криптовалюту и эмиссируют ее потом как хотят.
На это дело не грех даже будет распилить очередные 100500 лярдов.
andrrrrr
11.04.2017 21:33а ведь независимые криптовалюты это то немного на что государство практически не может повлиять, и не может в любой момент обесценить эммисией(выудить из карманов всех и каждого)
если все массово перестанут пользоваться гос.валютой, то тут то и закончится государство.
вот они и мечутся, то запрет, то контроль.
когда товарно-денежные операции с криптовалютой станут настолько же удобными как и с бумажной, то кто будет хранить сбережения в бумажках которые могут обесценить в любой момент? кто будет обмениваться бумажками?
крипта будет более надёжная чем доллар.
как то сумбурно получилось мысль выразить, надеюсь что все же понятно написал.Alexey2005
11.04.2017 21:50Собирать налоги только госвалютой и никак иначе. И всё — людям деваться будет некуда, придётся эту госвалюту где-то брать и, соответственно, ей обмениваться.
relia
11.04.2017 21:52-2а ведь независимые криптовалюты это то немного на что государство практически не может повлиять, и не может в любой момент обесценить эммисией(выудить из карманов всех и каждого)
Инфляция должна быть, иначе пропадает смысл инвестиций.
Биток нельзя обвалить эмиссией, но можно обвалить взломом алгоритма. И рано или поздно это произойдет.HappyLynx
12.04.2017 09:20Тоже нельзя. Гуглить по запросу «хард форк».
Нет, ну т.е. чисто теоретически можно, но взломом вообще всей асимметричной криптографии как таковой.
Когда найдете конструктивное доказательство хотя бы равенства P и NP — дайте знать.relia
12.04.2017 09:36Нет, ну т.е. чисто теоретически можно
Пока хакают биржи, то самим алгоритмом можно и не париться. Потом возьмутся за него. Любой алгоритм шифрования когда-нибудь будет взломан.
stalinets
11.04.2017 22:01Слишком красивая идея, чтобы её задушить или подмять под себя. Анонимная криптовалюта с блокчейном и децентрализацией — уверен, это надолго. Мир всё равно изменится, как бы это ни мешало некоторым людям у власти.
Будут давить именно биткоин — взлетит что-то другое, более совершенное. Начнут давить транзакции — сделают криптовалюту на каких-нибудь mesh-сетях или на принципах стеганографии. Джинн выпущен, и это хорошо. Только жаль, для простого человека всё это пока ещё слишком сложно и неудобно, поэтому и не взлетает так быстро, как могло бы.
wych-elm
11.04.2017 22:15Что-то никто не обратил внимания на то что биткоин не бесконечен, и эмитировать его можно только конечный объем, если я правильно помню. Это кстати одна из основных его фич, наперед заданный объем. Если сравнить с традиционными деньгами, то у них ценность фиксирована, но объем — нет, и в теории он должен соответствовать экономике страны-эмитента. Но, на практике все валюты мира подвержены инфляции и этот процесс необратим как энтропия Вселенной. $100 сегодняшних намного «дешевле» $100 столетней давности. А вот с биткоином все с точностью до наоборот. Его объем фиксирован, а ценность — нет. Таким образом фиксированный объем биткоина можна «натянуть» на любой объем экономики, при этом ценность биткоина вырастет пропорционально. А так как он — цифровой, то чтобы оперировать фиксированной ценностью его можно «дробить», брать доли от целого фактически пока хватает точности значений с плавающей точкой. Интересный эффект также и в том что биткоин лежащий «под матрасом» все время растет в цене (при условии роста экономики которая им обслуживается), в отличие от традиционных денег, которые надо «заставлять работать» на рынках, чтобы умножать их ценность.
relia
11.04.2017 22:21Интересный эффект также и в том что биткоин лежащий «под матрасом» все время растет в цене (при условии роста экономики которая им обслуживается), в отличие от традиционных денег, которые надо «заставлять работать» на рынках, чтобы умножать их ценность.
Эта экономика не будет расти — средства будут вкладывать не в нее, а под матрац. Только постоянное обесценивание денег заставляет их вкладывать в экономику.wych-elm
11.04.2017 22:54Вкладывают не потому что они обесцениваются. Желание получить больше заставляет делать инвестиции, развивать бизнес, безотносительно того обесцениваются деньги или нет. Экономика растет не за счет денежной массы. Это денежная масса растет чтобы соответствовать растущей экономике.
relia
11.04.2017 23:01Желание получить больше заставляет делать инвестиции, развивать бизнес, безотносительно того обесцениваются деньги или нет.
Эээ… Инвестиции интересны только тогда, когда доход от них выше, чем проценты по депозиту в банке. С биткоином же выгоднее вкладываться в него и на подольше — другие пусть развивают экономику, а я потом буду ее потреблять занедорого. :)wych-elm
11.04.2017 23:25Вы откладываете — «на потом», а те кто вкладывает — получает сейчас. Ценность биткоина растет одинаково что — у вас, что — у них, но они еще получают дополнительные биткоины в виде дивидендов.
relia
11.04.2017 23:42+1Вы откладываете — «на потом», а те кто вкладывает — получает сейчас. Ценность биткоина растет одинаково что — у вас, что — у них, но они еще получают дополнительные биткоины в виде дивидендов.
Что получает сейчас вкладывающий? Связанные средства? А смысл? Не смешите мои тапочки, а пойдите почитайте хоть какой-то курс для чайников по экономике, что ли.QDeathNick
11.04.2017 23:54Ваш биткоин лежит под матрасом, а мой я инвестировал под проценты. Прошла неделя, у меня уже чуть больше, а у вас всё ещё биткоин.
relia
11.04.2017 23:58А я все ждал, ну кто же начнет в открытую рекламировать очередной лохотрон? :))))
QDeathNick
12.04.2017 00:06Я просто привел пример. Если вы считаете это лохотроном, ваше право.
По существу треда ответите что-то?
Вы говорите, что инвестиции возможны только при инфляции, я вроде как опровергаю и доказываю, что дорожающий биткоин выгодно вкладывать так же, как и любую валюту.ksil
12.04.2017 12:44Гарантии то какие что ваш вклад вернется?
При вкладах в банки хотя бы государство гарантом выступает (не 100%, но все же).QDeathNick
12.04.2017 15:25В гарантии я никакие не верю, риски есть всегда и везде.
Но мы о другом: Дефляционность валюты никак не мешает её инвестировать.
Вы же не хотите сказать, что именно инфляция валюты уменьшает риски и добавляет гарантий?
Если кто-то предложит вам инвестировать в свой бизнес доллары и биткоины, то вы доллары дадите, а биткоины видимо нет, так как они и так под матрасом хорошо лежат?
Если государство уберет анонимность и позволит класть именные биткоины в банки под проценты, то вы хотя бы тогда положите их в сбербанк или будете всё равно хранить под матрасом?
Я вот жду к старости признания не только bitcoin, но и ethereum на госуровнях, это позволит инвестировать с гораздо меньшими рисками.ksil
12.04.2017 17:14Но мы о другом: Дефляционность валюты никак не мешает её инвестировать.
Не то что бы не мешает, скорее не способствует.
А инфляционность наоборот подталкивает.
А риски между банком и… все таки сильно отличаются, что тоже надо учитывать.QDeathNick
12.04.2017 17:32Согласен со всем. Это ко всем валютам относится.
И даже наверняка в «экономике для чайников» написано и даже на первых страницах, но наверняка после «Деньги должны работать».
rPman
13.04.2017 18:51Изучите возможности кредитования в криптоэкономике, первые здесь пока обменные биржи.
Лохотроном это можно назвать только с позиции их нерегулируемости.
Для примера посмотрите bitcoin market lending, на том же poloniex или bitmex
Tadevusz
18.04.2017 14:05Мой биткоин лежи в надёжном бумажном кошельке. А Ваш имеет риск быть укаденным при взломе биржи.
qw1
18.04.2017 17:55-1В любом случае, есть риски взлома алгоритмов. Как вашего личного ключа, так и всей системы биткойна в целом, после чего хакеры рисуют себе 100500 млрд. биткойнов и курс падает к нулю.
Кто знает, насколько надёжным будет считаться SHA-256 через 20 лет.
Что сейчас кажется сложным, через 20 лет будет осуществимым.rPman
18.04.2017 20:23+1вот пожалуйста не сравнивайте шансы взлома фундаментальных вещей и взлом конкретной биржи, риски на столько несравнимо разные по величине, что обращать внимание мне кажется на первое не стоит.
если речь идет о поиске уязвимости в протоколе именно bitcoin, или эксплуатация известных (та же двойная трата, уже была и есть пострадавший, как минимум okpay был ограблен на 10k$) то и на этот счет есть свои методы и своя соломка, но там и платить за это придется комфортом, скоростью и т.п.qw1
18.04.2017 22:05-1Ещё поясню свой аргумент.
Рассматривать биткойн как долгосрочное вложение нельзя, потому что через 20 лет криптоалгоритмы современного биткойна станут такими же смешными, каким сейчас является стандарт шифрования DES c 56-битным ключом, хотя в 90-е он был вполне ничего.
А это значит, каким бы не был ключ к кошельку записанным на бумажку и хорошо спрятанным, его взломают, не получая доступ к бумажке.rPman
18.04.2017 23:25а разве существует какая то фундоментальная причина, по которой необходимые алгоритмы не будут обновлены заранее?
это называется хардфорк, и за прошедшие годы их только у bitcoin было несколько, ничего серьезного, главное сделать это достаточно заранее, чтобы можно было бы сменить алгоритм майнинга 'не так дорого' для владельцев оборудования.
я знаю, есть проблема 'забытых' монет, ведь при смене алгоритма для защиты монет владелец должен будет перевести их со 'старых' адресов на 'новые', но монеты, про которые забыли необходимо уничтожить, иначе они попадут к взломщику.
а дальше как обычно — проблема обновления кошельков и донесения необходимой информации до держателей монет — проблема социальная и организационная.qw1
19.04.2017 14:10+1это называется хардфорк, и за прошедшие годы их только у bitcoin было несколько
Я ничего про «несколько» не слышал. На слуху только обсуждения будущего форка по увеличению объёма блока, и то по нему никак не примут решение. И это мелочи, не затрагивающие содержимое кошельков.
Форк, при котором кошельки становятся недействительными, т.к. меняется формат адреса кошелька, я вообще не представляю, как переживёт система.rPman
19.04.2017 21:33-1в два этапа — сначала действуют два типа кошельков, дается заметное время владельцам совершить перевод, еще немного времени для апгрейда аппаратных кошельков, плюс еще немного — опоздавшим, после — первый тип кошельков становятся недействительными.
вы об этом хардфорке услышали только из-за разногласий, предыдущие были — рабочим процессом, совместимость с первыми кошельками ломалась, где то заметно где то нет.
полагаю об изменениях, игнорирование которых влечет за собой потерю вашего имущества, вы услышите и примете к сведению.mrsantak
20.04.2017 11:47+1Итого мы приходим, что некоторая неопределенная группа лиц контролирует валюту биткоин вплоть до возможности помножить на ноль деньги в моём кошельке. Напомните, чем биткоин отличается от рубля или доллара?
rPman
20.04.2017 20:36вот именно текущая ситуация с лимитом блока bitcoin показывает кто главный, и да сейчас разработчики имеют наивысшее влияние на инфраструктуру bitcoin с согласия пулов майнинга (а именно их владельцы принимают решение о принятии того или иного изменения в коде).
я очень рад что эта проблема всплыла именно сейчас, когда bitcoin не интегрирован опасно сильно в экономику крупнейших государств, так как подобный бардак отразился бы на благополучии их жителей очень опасно.
я верю, что решение будет найдено и решение это будет именно децентрализованное, которое помешает вытворять разработчикам такое безобразие с проектом в будущем… я не знаю, что это будет, возможно форк BU случится, и мы получим две жизнеспособные цепочки, и именно легкость подобного и станет помехой в будущем?
Welran
12.04.2017 09:54Ценность биткоина растет одинакого и для вас и для них. Вот только у вас биткоины есть, а у них нет. Ведь они потратили их на скажем оборудование по производству кирпичей. И у кого в результате окажется больше биткоинов еще не известно.
relia
12.04.2017 10:03Ведь они потратили их на скажем оборудование по производству кирпичей. И у кого в результате окажется больше биткоинов еще не известно.
Оборудование может пострадать, кирпич может «выйти из моды», да и глиняные карьеры в стране резко иссякнуть и придется везти глину за тридевять земель. Зачем со всем этим парится, если можно вложиться в BTC и тупо стричь капусту с роста его цены, поплевывая в бассейн? :)Welran
12.04.2017 15:42А зачем вы меня об этом спрашиваете?
relia
12.04.2017 15:49Забыл "+1" дописать :)
QDeathNick
12.04.2017 16:05Может вы ещё и тег «сарказм» забыли дописать?
Если кто-то держит втс под подушкой, то у него их точно не станет больше. А если он ещё и «плюет ими в бассейн», то гарантированно станет меньше.
А вот тот, кто их вложил в производство, рискует, но только у него их может стать больше.relia
12.04.2017 16:13Может вы ещё и тег «сарказм» забыли дописать?
Зачем? Ваше подельники уже наминусили мне в карму итак. С запасом :) Обидно конечно, что посты мои вырезать не можете, но то такое :)
Если кто-то держит втс под подушкой, то у него их точно не станет больше.
Почем должно быть больше? Он со временем на тоже количество битков сможет купить на них больше. Чем бы мы не занимались, но в конце концов все сводится к трем базовым вещам: что мы жрем, как мы трахаемся и что достанется наследникам.
Условно на мандаринах: зачем покупать сегодня 1т мандаринов за 100BTC, что бы потом продать их за 99BTC? Зачем покупать сегодня то, что завтра будет дешевле?
А вот тот, кто их вложил в производство, рискует, но только у него их может стать больше.
А зачем рисковать с вложениями, если можно жить на проценты от прироста стоимости битков под матрацем и ничем не рисковать?QDeathNick
12.04.2017 16:38Если бы у вас были заработанные средства, достаточные для того, чтобы жить на проценты с них, то думаю у вас бы не возникло вопроса почему ценностями надо рисковать и заставлять их работать и приносить именно прибыль. Вот если вам вдруг с неба свалилась куча денег, то тогда вы конечно можете медленно проедать их, вложив в золото или биткоины.
Условно на мандаринах: зачем покупать сегодня 1т мандаринов за 100BTC, что бы потом продать их за 99BTC? Зачем покупать сегодня то, что завтра будет дешевле?
Естественно не зачем. Выгодно купить их в летом за 100BTC и продать зимой за 200BTC.
Да, риск и всё такое и с учётом всяких страховок заработаете вы на этом всего 1 BTC, но только так вы можете увеличивать свой капитал.
Только этот 1 BTC желательно потратить на то, чтобы у вас появились наследники, которым вы передадите свои 100 BTC, чтобы они тоже могли на них заработать и потратить 1BTC.
Если же вы их проедите и передадите им только 50, то они конечно тоже поживут неплохо на них, но боюсь на этом ваш род прервется.
Надеюсь я понятно утрирую.relia
12.04.2017 16:50сли бы у вас были заработанные средства, достаточные для того, чтобы жить на проценты с них, то думаю у вас бы не возникло вопроса почему ценностями надо рисковать и заставлять их работать и приносить именно прибыль.
Вы абсолютно не знаете, что у меня есть. Поскипано все, т.к. лень сотрясать воздух впустую. Повторю свое предложение почитать хотя бы экономику для чайников.
Естественно не зачем. Выгодно купить их в летом за 100BTC и продать зимой за 200BTC.
С плечом в полгода мандарины никто не покупает. Или Вы о фьючерсных контрактах? Так зачем заключать сейчас фьючерсный контракт за 100 единиц, если через полгода можно купить товар в наличии за 99 единиц? А если за эти полгода экономика раздуется больше ожидаемого, так вообще за 95...97 единиц? С другой стороны, не имея фьючерсного контракта зачем садоводу выращивать эти мандарины? Гарантий что он их вообще продаст — нет, цена на них обязательно упадет, но на сколько много? Умеренно или очень сильно?
Все эти сомнения идут вразрез с базовыми потребностями человека — приумножать контролируемые ресурсы и богатства. И именно поэтому продвигаемая Вами модель работать не будет.QDeathNick
12.04.2017 17:21Я только рассказываю, как всё происходит в жизни, ничего нового не продвигаю.
Хорошо, что большинство не читает вашу любимую «экономику для чайников», а занимаются бизнесом, учитывая риски и преодолевая сомнения. Хотя давно могли бы скупить все дефляционные валюты мира, сложить под матрас и ничего не делать.
Я пожалуй не буду продолжать, вижу, что не удается найти общий язык — под мандаринами я имел ввиду омуль, а вы видимо нефтерождения и ушли в тонкости фьючерсов. :)
Удачи в накоплении.relia
12.04.2017 17:32Хотя давно могли бы скупить все дефляционные валюты мира, сложить под матрас и ничего не делать.
О! Еще одна дежурная фантазия «пятипроцентников» и других гениальных экономистов :) Покажите хоть одну экономику, которая нормально развивалась бы на протяжении десятилетий при постоянной дефляции и без борьбы с этим явлением со стороны центробанка. В Японии были отрицательные депозитные ставки, в Швейцарии — были и есть комиссии за пользование расчетным счетом, которые фактически работают как отрицательные ставки. Я кого-то упустил?
под мандаринами я имел ввиду омуль, а вы видимо нефтерождения и ушли в тонкости фьючерсов
Контракт на поставку будущего урожая — это тот же фьючерс. Без него чаще всего не возьмешь нигде средства даже на обработку полей и кормление мальков Омуля до набора товарного веса. :)
General_Failure
12.04.2017 07:33Интересно, сколько же надо битков держать под матрасом, чтоб жить на доход от дефляции?
relia
12.04.2017 09:33Посчитайте сами по динамике курса BTC к USD — цены на все товары так или иначе формируются в последнем или в привязке к курсу последнего относительно местной валюты. BTC — это всего лишь товар, цена которого растет при росте его популярности/распространенности, и который в любой момент времени может перестать быть интересен кому-либо, как луковицы тюльпанов в Голландии в свое время. Ведь под ним нет никакого обеспечения от слова «вообще». Даже бумаги, на которой он мог бы быть напечатан ;)
stepik777
11.04.2017 22:29брать доли от целого фактически пока хватает точности значений с плавающей точкой
К счастью создатель биткиона не додумалься считать деньги с помощью чисел с плавающей точкой.
wych-elm
11.04.2017 23:31Алгоритмы округления не зависят от формата хранения действительных чисел, если вы намеренно не сделаете разные алгоритмы для разных форматов. Ведь зачем вам это делать?
mrsantak
11.04.2017 23:10+1Интересный эффект также и в том что биткоин лежащий «под матрасом» все время растет в цене (при условии роста экономики которая им обслуживается), в отличие от традиционных денег, которые надо «заставлять работать» на рынках, чтобы умножать их ценность.
То что биткоин сейчас растет — это надувание пузыря и связано скорее с хайпом, нежели чем со свойствами биткоина. А вот потенциальное отсутствие инфляции не есть хорошо, это будет приводить к деградации экономике основанной на биткоине. Впрочем вряд ли биткоин когда-нибудь станет основной валютой хоть где-нибудь.
EvgeniyNuAfanasievich
12.04.2017 15:04Расскажите это например в Швейцарии, как это плохо для экономики — отсутствие инфляции :-)
Zmiy666
11.04.2017 23:11вопрос… как государство или еще какие кровососы могут отнять у тебя честно нажитые биткойны, если ты сам их не отдашь? Они же физически не могут взять и отказать тебе в возможности перечислять биткойны кому либо или наоборот без твоего ведома вытащить с кошелька бабло, Это в обычном банке любое письмо «из органов» — и вот ты уже нищий ибо твои карты блокированы и ты ничего не можешь если не успел наличности снять… а тут… пока ты сам код не скажешь они могут сколько угодно просить :)
Разве что терморектальный криптоанализ… от нашего государства всего ждать можно…
А вообще биткоин хорошее вложение в старость… просто перечислять деньги туда а не кормить пенсионный фонд, лет за 30-40 валюта нехило так подрастет.General_Failure
12.04.2017 07:38они могут сколько угодно просить
Они могут сейчас разрешить, а через n лет снова запретить
У кого есть сбережения в битках — срочно переводим в рубли, иначе срок!
И никакой крипторектальный термоанализ не нуженEeegrek
12.04.2017 08:13А как узнать есть у тебя биткойны или нет? Над обладателями никакая лампочка не загорается.
General_Failure
12.04.2017 08:26Не думаю что если битки разрешат, то оставят разрешёнными анонимные кошельки
То есть ими одинаково опасно будет пользоваться и после разрешения биткоинов, и после их запрета, если такой будет
Соответственно, безопасно расплачиваться в этой стране с них можно будет разве что в мелких ларьках (и то не уверен в этом)
Конечно, можно закупаться на каком-нибудь али, но хлеб например оттуда не повозишь
Плюс коммунальные услуги, налоги и прочие платежи, где требуют и будут требовать паспорт
То есть хотя бы один засвеченный кошелёк будет, если битками пользоваться в открытую — вот вам и лампочка над обладателемEeegrek
12.04.2017 08:55Ну оплачивать коммуналку можно не вставая со стула и без биткойна уже много лет, тут ничего нового. У нас он применяется чаще, на мой взгляд, при покупке различных запрещенных предметов, а при этом никто паспорт не спрашивает.
General_Failure
12.04.2017 09:04Так это как раз из-за его неопределённого статуса, даже уголовку за него давать хотели
Коммуналку им сейчас не оплатишь, в булочную на такси чтоб съездить — тоже рубли нужны
Разрешат битки наравне с рублями — народ начнёт ими пользоваться (пусть не сразу и не все, но будут — там преимуществ по сравнению с банковскими переводами много)
Единственное, в чем у меня сомнения — это что возьмут именно битки
Скорей какие-нибудь крипторубли сделают, сблэкджеком и шлювозможностью быстрого обогащения за счёт населенияEeegrek
12.04.2017 10:20-1Ну если это будут крипторубли, то смысла в них будет ноль, т.к все что можно делать ими уже сейчас можно делать обычными рублями через обычные банки. Мертворожденный проект типа национальной операционки и т.п.
rPman
13.04.2017 18:57Если 'крипторубли' будут полной аналогией других альткоинов, пусть и с централизованной эмиссией, то один бонус я вижу — публичный блокчейн и возможность (если конечно тот кто будет реализовывать это не зарубит на корню) p2p торговли между крипторублями и bitcoin, я только за ;)
Welran
12.04.2017 10:03Ну конечно государство не может без вашего ведома забрать деньги с вашего кошелька. Да и просить не будет и терморектальный анализ совсем не нужен. Говорят перспектива пожить пару лет в колонии общего режима действует не хуже.
Zmiy666
12.04.2017 20:49Хе вот пару лет в колонии общего режима как раз-таки совсем не страшно. Это примерно как в армии, только без старшины и подъемов в 6 утра. По выходным могут домой отпускать, интернет и телефон есть. Можно даже продолжать работать, если вы фрилансер и смартфона вам достаточно для работы.Так что ничего такого в этом нет. Хотя интернет нынче даже на строгаче есть.
rPman
13.04.2017 19:04почитайте пожалуйста про то как держат в России сейчас политических заключенных, образцово показательных я имею в виду… пытки по мелочи конечно, психологическое давление и проблемы со здоровьем (после пыток холодом)… ни о каком комфорте речи не идет.
Zmiy666
13.04.2017 21:04у меня четверо знакомых сидят сейчас, так что качество жизни там могу узнать из первых рук. Писать журанлюги могут что угодно, но обычно это просто пиар, особенно политическим очень выгодно, чтоб их пытали и тд. Ореол мученика-прием старый как мир, но все такой же эффективный.
rPman
14.04.2017 17:10мне уже смешно
вы знаете что такое образцово показательный?
они в СИЗО сидят 15 суток или 3 года общего режима?
Zigfrid_n
11.04.2017 23:16А дело идет вот к чему. Центробанк создаст собственную цифровую валюту с блокчейном. Эмиссия — только ЦБшная. Кошельки будут раздаваться физлицам по предъявлению паспорта или юрлицам — по уставным документам (как счет в банке). Вот этой цифровой валютой можно будет легально пользоваться. Всеми остальными — нет. Аналогичная затея витает с государственной электронной почтой каждому гражданину — по паспорту. Что касается наличности — ЦБ уже введены большие проценты за вывод денег в нал, и они будут еще увеличиваться.
Смысл в том, что государство хочет контролировать ВСЁ. А что не может контролировать — то запрещает (типа Zello, торрентов, Linkedin, биткоинов или чего угодно другого). Вообще говоря, это мировая практика. Мир катится к максимальному деанону и тотальному контролю. «1984» — это наше будущее.dimm_ddr
12.04.2017 10:52«1984» — это наше будущее.
Если раньше не успеем свалить на марс и дальше. Из-за несогласованности государств и наличия мест где слово "государство" вообще звучит как шутка — шанс есть.
slavius
12.04.2017 16:36Можно и не создавать новую. В Беларуси разрешили Webmoney, но только после авторизации кошелька в нескольких банках. Теперь анонимных Web-кошельков не обслуживают.
alizar
12.04.2017 16:37+1В Беларуси таки эмитировали свою валюту WMB, персональный аттестат нужен только для её обналички, всем остальным можно пользоваться анонимно в лимитах, установленных WebMoney.
wtigga
12.04.2017 06:43В рамках борьбы с преступными схемами Банк России за минувшие годы лишил лицензий сотни «карманных» банков. В результате объём фальшивых сделок и кредитов с отмыванием денег с выводом за границу в 2016 году снизился до рекордно низкого уровня $771 млн.
А я в графике вижу, что выводить деньги стали меньше с приходом кризиса 2012го, а потом с санкциями 2014го, когда с российскими банками и клиентами перестали работать множество банков заграницей даже из «дружественных стран». И рубль упал в два раза, соответственно выводящиеся рубли схуднули в валюте на 50%.
BitHint
12.04.2017 07:12Тут скорее всего цель у государства несколько другая. По честному говоря оборот денежной массы у населения несравнимо меньше оборота у юриков. Так что физиков эта криптовалюта каснётся лишь в конце своего внедрения.
Основной целью мне видится желание возврата многоконтурной финансовой системы. И вот тут криптовалюта, как средство расчета юрлиц между собой, а так же юрлиц с государством, подходит как нельзя лучше. Тут и контроль и прозрачность. Если будет так — то это довольно интересно. Ну и радует вообще то что государство хочет вкладываться в эту технологию, а не продолжает использовать бересту и меха для взаиморассчета.
kryvichh
12.04.2017 09:48-1Биткоин хорош именно тем, что цена транзакции в этой системе несоизмерима с традиционными банковскими транзакциями. А если его «зарегулируют» и заставят пропускать через официальные финансовые учреждения — все преимущества биткоина перед банковскими переводами исчезнут.
maxpsyhos
12.04.2017 09:59+1Ну как сказать «несоизмерима»… Во «взрослой» банковской системе за секунду отрабатывается больше транзакций, чем в биткоине за день. Останется ли он таким-же «бесплатным» при масштабировании на нужные объёмы?
kryvichh
13.04.2017 13:52Почему нет?
mrsantak
13.04.2017 19:24+1Потому что биткоин не масштабируется вообще никак. У него фиксировано максимальное количество транзакций в единицу времени. Насколько я помню около 5 в секунду, и биткоин уже сейчас достиг своего предела. Бесплатные транзакции фактически уже не проходят, т.е. вы не можете даже бесплатно перекинуть деньги между двумя своими кошельками.
rPman
13.04.2017 20:02-1нет, нет и еще раз нет
технология даже в своем текущем варианте масштабируется очень прекрасно, алгоритм подготовки и валидации транзакций прекрасно распаралеливается, да и не требуется это, на обычном компьютере (с SSD диском) загружается кажется за пару суток (или даже быстрее, кто то говорит о 8 часах, но я не верю, с другой стороны 'обычный комп' понятие растяжимое), вот это скорость текущей реализации на одном компьютере.
Загрузить статистику в csv отсюда, сложить — получим 106 409 958 транзакций (маловато что то), т.е. а 2 суток обычный комп легко обработает 615 транзакций в секунду.
Если же разработать кластерную реализацию алгоритма валидации транзакций, а так же реализовать интеллектуальное кеширование (данные о транзакциях размещены по блокчейну не равномерно, и их размещение можно предсказать), то я не вижу никаких проблем в десятках и тысячах транзакций в секунду.mrsantak
14.04.2017 01:41+1Вы немножко о другом. Скорость обработки транзакций никак не зависит от вычислительных мощностей сети биткоина, это одна из его основных фич.
В биткоине, чтобы зафиксировать транзакцию нужно чтобы она попала в блок. Количество создаваемых блоков в единицу времени ограниченно самой архитектурой биткоина. Система балансирует сложность создания блоков так, чтобы создавалось по 1 блоку за 10 минут. За счет этого ограничивается эмиссия валюты (т.к. первая транзакци в каждом блоке — это начисление биткоинов автору блока). И не важно какие ресурсы и какие алгоритмы вы используете.
Если мне не изменяет память в один блок влезает около 3000 транзакций. Отсюда и пропускная способность сети — 3000 транзакций за 10 минут.
QDeathNick
14.04.2017 12:25+1Полез проверить вас, посмотрел последние блоки.
Блок появляется в среднем каждые 10 минут, но бывает и 40 минут и одна. В один блок влазит 1 мегабайт, это ограничение ядра, пока не добавили больше. Сколько это транзакций посчитать можно только в среднем, так как транзакции бывают очень разные по размеру из-за своего состава. Бывает в блок влазит всего 200, так как некоторые транзакции по нескольку десятков килобайт.
6000 транзакций это похоже максимум, если все транзакции будут простейшими по 159 кб.
Постепенно хотят повышать объем блока, но ещё есть ограничение блока в 32 мегабайта, оно обусловлено уже сетью P2P. Ну и как оказалось не просто вносить изменения в систему, так как всё построено на согласии участников. Смена версии протокола очень неспешно происходит, кто-то совсем не торопится менять версии агента.
А вот немного в странностей денежном выражении:
Сейчас за создание одного блока награда составляет около 12 BTC. Плюс комиссии за все транзакции в районе 1 BTC. В сумме это дает создателю блока в районе $17000. За последние 24 часа это дало майнерам больше $2 миллионов. Проведено было 238470 транзакций в 127 блоках, что дает 9 долларов за транзакцию в среднем.QDeathNick
14.04.2017 12:38-1Встречаются блоки в которых нет транзакций кроме эмиссии. Видимо это происходит, если блок находится за несколько секунд, некогда включать транзакции.
mrsantak
14.04.2017 15:58Ну тут надо понимать, что все цифры которые я приводил верны только в среднем и с некоторой точностью.
Насчет времени блока, насколько я понимаю там механизм такой — если предыдущий блок был найден более чем за 10 минут, то сложность нахождения следующего блока будет повышена, если менее — понижена. Это позволяет достигать постоянного среднего времени генерации блока. Ну и понятно, что будет некоторый разброс вокруг среднего за счет рандома, в теории кому-то может очень везти и он сгенерит несколько блоков подряд с первых попыток, а потом следующий блок будет под час генериться.
Насчет размера транзакции — вы тоже всё правильно написали — они различаются по размеру и два одинаковых блока могут содержать разное количество транзакций. Те числа, что я приводил — это тоже только средние (и притом примерное). Ну и никто не запрещает генерить блоки с меньшим числом транзакций, но это лишь уменьшит пропускную способность сети.
Ну а обновлять децентрализованную сеть — это огромная боль, народ специализированное железо делает под майнинг биткоинов, им сложно будет объяснить, что надо бы обновиться.
Насчет цены биткоина надо понимать, что биткоин не особо-то и ликвиден, если вы хотите продать пару биткоинов, то вы это сделаете без проблем. Но вот сбросить большое количество биткоинов может быть уже проблемно, мало того, что это цену биткоина обвалит, так у вас может тупо не найтись покупателя на всё ваше богатство.
dimm_ddr
14.04.2017 17:00+1если предыдущий блок был найден более чем за 10 минут, то сложность нахождения следующего блока будет повышена, если менее — понижена.
Мне кажется вы немного запутались и должно быть наоборот: после долгого поиска сложность понижается, а после быстрого — повышается. Иначе для кого-то скорость вычисления следующего будет стремится к 0, а для кого-то — к бесконечности.
mrsantak
14.04.2017 17:28Ну да, наоборот должно быть :)
Запутался пока писалQDeathNick
14.04.2017 18:53+1Нет там никакой мгновенной зависимости сложности от времени предыдущего блока, откуда вы такое выдумываете.
Сложность пересчитывается автоматом каждые 2016 блоков. Вот тут всё наглядно видно.mrsantak
14.04.2017 19:02Ну я лишь идею на пальцах описывал — увеличение вычислительной емкости сети приводит к увеличению сложности для сохранения постоянного среднего времени генерации блока. Так-то понятно, что в реальности там процедура несколько сложнее реализована.
QDeathNick
14.04.2017 19:08+1Насчет цены биткоина надо понимать, что биткоин не особо-то и ликвиден, если вы хотите продать пару биткоинов, то вы это сделаете без проблем. Но вот сбросить большое количество биткоинов может быть уже проблемно, мало того, что это цену биткоина обвалит, так у вас может тупо не найтись покупателя на всё ваше богатство.
Зря вы такое выдумываете, проверил на стакане биржи, 100 BTC рушат цену всего на 0.63%. Даже и полмиллиона долларов продать можно по цене отличающейся на 1%. Объем предложений огромен.
Ну и посмотрите объемы торгов на графике внизу, неужели это можно назвать неликвидным товаром.
rPman
14.04.2017 18:15Лимит размера блока в 1мб искусственный, удерживается командой bitcoin core вопреки логики и мнения сообщества, вокруг этой проблемы собственно и разгорелся текущий спор и даже обсуждается возможность хардфорка bitcoin!
Самое смешное, что большинство неразумного сообщества, не взирая на проблемы, которые будут у bitcoin при текущем лимите на размер блока в будущем, встает на сторону bitcoin core и обвиняет во всех смертных грехах команду bitcoin unlimited, которая как раз предлагает расширить этот лимит…mrsantak
14.04.2017 18:57+1Ну так-то в биткоин все искусственное :) В этом вся соль.
Увеличение лимита лишь отодвинет проблему, но не решит, при увеличении лимита в 100 раз сеть все равно не сравнится с пропускной способностью крупного банка, а ведь банков даже в рамках страны много. У биткоина проблема чисто архитектурная — пока им пользуется мало людей он работает, чем людей больше, тем менее удобным он становится. Что не очень хорошая характеристика для валюты.
rPman
16.04.2017 17:59Если не ограничивать размер блока, то технологии типа lighting network становятся очень любопытными.
Одна из проблем, полагаю это сделано искусственно командой bitcoin core, что сообщество считает либо LT либо увеличение размера блока, но это не взаимоисключающие технологии.
Просто LT в условиях жесткого лимита на количество блокчейн транзакции, превращается в централизованный кошмар, вырождаясь в 1 банк и мегадорогие комиссии транзакций в блокчейне. LT транзакции все равно требуют наличие двух в блокчейне, для перевода любого количества транзакций между конкретными пользователями).
rPman
13.04.2017 19:11+1Для справки, стоимость транзакции в bitcoin сейчас какраз очень высока, порядка 30р за перевод и может стать еще дороже, если bitcoin core будет и дальше в дурочку играть (не повышать лимит количеств транзакций в блоке).
на текущий момент нормальных технологий для масштабирования криптовалюты нет, разумные варианты это сайдчейны и lighting network как пример, у последней есть неплохие шансы, но лимит размера блока может только все испортить.stalinets
14.04.2017 10:10Вот мне интересно, почему Сатоши Накамото не вмешается в ситуацию. Ведь биткоин — его (её, их) детище, и он, выпуская его в свет, постарался устранить все недоработки и ошибки. Но будь ты трижды гений, всё наперёд предсказать не получится и всё равно могут вылезти непредвиденные косяки, что мы и наблюдаем (проблема масштабирования). И проблема становится всё острее. Да, он не может взять и заменить ПО у всех пользователей и майнеров. Но отписать пост на форуме с указанием дальнейших рекомендаций мог бы, и многие бы прислушались (ведь у него есть власть в виде большого объёма заранее намайненной криптовалюты). А то сейчас складывается ощущение, что ему всё равно или что его нет в живых. А про текущую группу развития биткоина я читал мнения, что они преследуют несколько иные цели, чем развитие биткоина в том ключе, как он был задуман.
rPman
14.04.2017 18:18Мое мнение, сейчас bitcoin проходит 'медные трубы' (огонь и воду наверное уже прошли), и то как сообщество сможет решить эту проблему (захват контроля над проектом командой разработчиков), покажет состоятельность криптоэкономики как децентрализованный инструмент.
Так что я бы не вмешался, это же идеальный пример. И момент подходящий — bitcoin еще не интегрировался в мировую экономику как следует, а значит не навредит.mrsantak
14.04.2017 19:03Ну да, посмотрят какие косяки вскроются и запилят биткоин 2.0 с учетом фидбек.
Farxial
13.04.2017 19:36-1Интересно, как они собираются обрабатывать дарение самому себе. Ведь самый вкусный гешефт для них — налоги, и они не преминут его поиметь. Но можно получать деньги на одну «личность» (и на одном IP-адресе), а тратить с другой.
Введут налоги на дар? Будут пытать, пока не признаешься, что знаешь отправителя, и не сдашь его? Учтут возможные пути обхода и сделают как-то хитрее?
Также стоит отметить, что при такой схеме удобнее и добывать деньги нелегальным способом. Ведь те, кто так делает, в любом случае стараются быть анонимными, а добропорядочным гражданам нужно будет прилагать доп. усилия. Впрочем, ничего нового: последних итак доят как хотят, а у первых с этим всё OK. По-хорошему, всю эту тенденцию надо искоренять, но контроль над Биткоином наоборот только укрепит её.
fpir
«Да, биткоин замечательный инструмент, если печатать его на бумаге и заниматься этим будет центробанк»
vulybin
А еще лучше если печатать будет «родной» ФРС
momont
Есть такой замечательный фермер Михаил Шляпников, он доказал обратное, что эмиссия своих ценных бумаг -обеспеченных хозяйством, намного выгоднее для бизнеса и качества жизни людей, чем необеспеченные бумаги государства или иного эмиссионного центра.
TheShock
Региональная валюта — очень старое изобретение.
Dmitry_4
Акции корпорации гигантских растений?
Ugrum
"Не можешь победить/контролировать? Возглавь и
развалидискредитируй!"