Исходя из личного опыта их использования.
ОВЕН ПЛК63/73
Итак, два брата акробата: ПЛК63 –обитатель DIN рейки и ПЛК73 – упрямый форточник (для монтажа вам придется вмонтировать его в дверцу щита).
При любой модификации вы получаете – 8 дискретных входов, 8 аналоговых входов. Для задач автоматизации вентиляционных установок такого количества датчиков вполне хватает.
ПЛК73 может похвастаться 2мя COM портами, если докупить дополнительную плату ПИ73. Вариаций 5шт. Лично я считаю самой интересной ПИ73-5 — RS-485 * 2шт. У ПЛК63 всегда есть RS485 на борту.
Еще у 73го 4 строчки на дисплее против 2х строчек на ПЛК63. Батарейку в часах и память обе модели имеют сразу (но помять для переменных меньше, чем у segnetics). Механизм сохранения в ПЗУ у этих ПЛК веселее, чем Segnetics. Как я понял, в ПЗУ данные записываются только на момент выключения питания. В остальное время данные пишутся в ОЗУ.
И у той и у другой модели куча вариаций выходов, которые называют ВУ (выходное устройство). Это могут быть реле, ЦАП тока или напряжения, оптотранзисторы или оптосиммисторы. Для производителя вариации создавать не сложно, т.к. основная плата одна и в нее могут быть впаяны разные модули ВУ.
Нужно больше релейных выходов? Не проблема — докупаем модуль МР1 (8 реле). Модуль только такой — ОВЕН больше вариаций нам не дает.
Для ПЛК63 – Реле плюс 5 шт ВУ, которые вы выбираете при покупке. Для ПЛК73 – 4 транзистора и 4 ВУ.
Вообще ПЛК73 спорная модель. Больше всего от чего бесятся люди – суровые жесткие кнопки. О да… Кнопки заставят неопытного человека испытывать весь спектр негативных эмоций. Ну и аналоговых выходов у ПЛК73 меньше.
Поработав с обеими моделями, я оставил фаворитом ПЛК63. Как-то серьёзнее он выглядит, и кнопки легче нажимаются. Но очень жаль, что тут только один RS485.
Хочется второй RS485, Карл!
Что же, если очень хочется, помните, что у вас есть RS232-debug – тот порт, через который мы льем прошивку. Правда придется докупить преобразователь RS232 to RS485.
Среда программирования
Codesys 2.3. Про нее уже много чего написано. И не один ОВЕН ее использует (это плюс). Есть много бибилиотек (обратите внимание на Oscat). Среда не наша, а немецкая (как удивительно, да?). Функционала много, языки и текстовые и графические (расширенный МЭК 61131-3). Детальнее читаем в книжках.
А что там с Modbus?
Slave. Есть из коробки, сразу дает читать входа, выхода, нажатие кнопок, часы. Адреса новым переменным придется придумывать отдельно. Читается все без групповых запросов.
Но если очень хочется, можно и групповыми, есть описания в руководстве. Однако адреса в руководстве даны с ошибками.
Не огорчайтесь — один добрый человек уже нашел правильные адреса. Можно найти на форуме ОВНА или тут (уже залил, чтоб не потерялось).
Режим Мастер. Тут уже сложнее. Вам придется применить такую страшную вещь как «навыки программирования» – берете библиотеку Modbus.lib (ну или сами сделаете) и пишите взаимодействие с внешними устройствами. Звучит страшновато, но в некоторой мере это даст больше гибкости. Например, можно написать работу с кучей типовых устройств (те же частотные преобразователи), а не создавать кучу однотипных переменных
Плюсы:
- среда программирования;
- легко создать меню с уставками и настройками (Segnetics отдыхает)
- часы и память всегда «с собой»;
- возможность работать с нестандартными протоколами по COM порту;
- больше входов и выходов у ПЛК (в сравнении с Pixel);
- «из коробки» в меню ПЛК можно изменить типы датчиков, посмотреть их показания
- питание от 220В (наверно плюс, хотя придется предусматривать защиту по питанию в виде предохранителей и автоматов — уже был опыт с срабатыванием внутренней защиты по питанию).
Минусы:
- все модификации с питанием только от 220В;
- кнопки ПЛК73;
- модуль расширения только один;
- текстовый дисплей у ПЛК63 большой, но бестолковый — 2 x 16 символов;
- вход в меню с уставками одной кнопкой «Ввод». Мне лично не нравится, т.к. усложняет создание дополнительных меню;
- неудобно переносить меню из одной модели ПЛК в другую (тиражировать однотипные настройки). Приходится создавать заново. Раздражает.
Цены с сайта Овен (все модификации смотрите на сайте):
- ПЛК63-РРРУУУ-L (8DI; 8AI; 3 реле; 3 AO 0-10В) — цена 14 514 р
- ПЛК73-ККККУУУУ-L (8DI; 8AI; 4 транзистора, 4 AO 0-10В) — цена 14 986 р
- МР1-Р (8 реле) — цена 3 953 р.
Из личной коллекции:
Segnetics SMH2g и Pixel
Итак, Pixel и его большой брат-форточник SMH2g. Есть еще SMH2gi с доступом к linux. Вроде как дает больше возможностей для любителей той самой страшной вещи как «навыки программирования».
Относительно I/O SMH2g не особо интересен без модулей расширения (на борту 4 DI / 4 DO и 5 DI / 2 DO для SMH2gi). У Pixel дела получше (6DI/3DO/5AI/2AO), но без модулей тоже не всегда обойдешься.
Важно заметить — Pixel гальванической изоляции по аналоговым выходам и входам НЕТ. Конечно, Segnetics в плане расширяемости заморочился. Можно даже Ethernet для Pixel сделать. Однако чтобы часы тикали без сбоев понадобится купить у Segnetics батарейку. И позиция эта отдельная. Так же с памятью. Докупаете отдельно (если вам, например, нужна работа по расписанию).
Еще маленький камешек в огород Segnetics — злые цены на кабель для соединения ПЛК с модулями расширения. На деле — обычный шлейф с разъемами IDC. Изготовить можно самим, купив все в магазине или радиорынке. Получится раз в 5 дешевле. Главное не напутайте с подключением.
В плане внешнего вида, удобства нажатия кнопок, дисплея – тут все отлично. Для большего пафоса Segnetics даже ни слова по-русски на корпусе контроллера не написал. Ну и нам приятно.
Среда программирования
SMLogix. Разработана Segnetics. Язык только графический со всеми минусами графических языков. Чтобы как-то удобнее можно было делать правки в программе — желательно делать блоки (они же макросы) по типу матрешки:
Так вы не потеряете внешние связи в программе. Segnetics значительно повысил притягательность своего оборудования благодаря конфигуратору SMConstructor, который генерирует рабочую программу ПЛК для систем вентиляции (теперь и для ИТП). Останется подпилить ее под свои нужды.
Однако тот же Pixel не даст вам полного доступа к COM порту. Нужный вам протокол вы не напишите. Только Modbus.
А что там с Modbus?
Все неплохо. Каждую переменная, которую вы создаете, автоматически становится переменной Modbus. Так реализуется режим slave.
Для Master все тоже неплохо. Можно подгружать карты Modbus от других контроллеров Segnetics или создавать (и сохранять на компьютер) карту переменных отдельно. Для большинства задач этого должно хватать
Плюсы:
- мало времени для создания типовых программ для вентиляции;
- приятный дизайн оборудования;
- до 8 модулей расширения;
- можно всегда получить Ethernet.
Минусы:
- слабый «язык» программирования;
- отсутствие гальванической изоляции аналоговых входов и выходов (у Pixel);
- «из коробки» нет возможности менять тип аналоговых датчиков;
- нет возможности работать с нестандартными протоколами по COM порту (что-то может получится через linux у SMH2gi, но сама среда программирования такой возможности не даст);
- «плюющиеся» клеммы у Pixel. Наконечник типа НШВИ 1,5-8 частенько будет выталкиваться из клемм при закручивании. Рекомендую длиннее — НШВИ 1,5-12. Иначе рискуете много материться при монтаже.
Цены в свободном доступе. Приложу несколько позиций:
- Pixel-2511-02-0 — цена 11 054 р
- Pixel-MR602-00-0 Модуль расширения 6вых. (реле 5А), 2 аналог. вых. (0…10В) — цена 7 206 р
- Pixel-MR120-00-0 Модуль расширения 12вх. (NPN/PNP) — цена 5 190 р
- SMH 2G-4222-01-2 — цена 12 614 р
- SMH 2Gi-0020-31-2 — цена 17 064 р
- MC-0401-01-0 Модуль расширения для SMH 2G/SMH 2Gi; 9вх. (NPN/PNP)/10вых. (5 реле 5А, 5 оптореле 400 мА), 8 аналог. вх. (6 универс., 2 напряжение/ток 0...10В/4...20мА, 24 бит)/4 аналог. вых. (0...10В) — цена 10 582 р
Из личной коллекции:
Schneider Electric M171/172
Познакомился с этой линейкой для HVAC около года назад. По тому, что прочитали на форумах — разработка итальянская, видимо была перекуплена Schneider.
М171 версия проще и дешевле, потому решили не мелочиться и взять M172. По входам и выходам – сказка. Например, модель TM172PDG42R – 42 I/O. Интерфейсы — Ethernet (M172), RS485 (у М172 их даже 2 шт.), CAN. Экран неплохой, графический. Прибавим к этому кучу всяких модулей расширения и получаем весьма интересное решение в плане аппаратной части.
Среда программирования
SoMachine HVAC. И тут начинается первая ложка дегтя. Среда не особо дружелюбная для начинающего. С документацией все плохо – готовьтесь шерстить поисковик.
Среда разбита как бы на несколько отдельных программ. У них даже ярлыки свои. В одной вы инициализируете интерфейсы и аппаратную часть, в другой рисуете экран, в третьей пишете программу. Youtube все лучше расскажет:
Есть и графические и текстовые языки. Есть ST (переменных типа Time нет – будете крутиться с DWORD). Так же тут дурацкая система инициализации переменных. Вы не сможете просто написать:
Var
Var1 : bool;
Var2 : bool;
End_varЗачем так просто? Вы лучше каждую переменную создавайте мышкой через диалоговое окно. Перенос наработок с других сред программирования усложняется.
Но в целом здесь возможностей побольше, чем у SMLogix. Однако разработка все равно сырая.
А что там с Modbus?
Каждая переменная имеет свой адрес. Т.е. slave будет сразу. С Modbus в этом плане все неплохо. Все, да не все. Вот вам еще 1,5 ложки дегтя:
- 1 ложка – Master режим ВООБЩЕ не работает.
Сколько наш программист не бился, так и не смог запустить. Вместо этого на выходе RS485 мы получали только первый байт посылки. Т.е. адрес опрашиваемого устройства. Так на одном объекте нам пришлось дополнять щит – вставлять Овна ПЛК100, чтоб 100тый выполнял роль Master'a (картинка ниже);
- 0.5 ложки – Slave режим на объекте у нас падал в течении 12ти часов работы. Это касалось Modbus TCP. Лечится только сбросом питания. А вот тут уже не знаем чего делать – попробуем перенести опрос на COM порт.
Плюсы:
- большая линейка оборудования, модулей расширения;
- много интерфейсов;
- есть модификации ПЛК с большим количеством I/O;
- графический дисплей (старшие модели);
- есть выносная и настенная панель;
- неплохой внешний вид;
- несколько языков программирования.
Минусы:
- сырой продукт (во всяком случае, М172). Касается как ПО, так и самих ПЛК;
- недружелюбная среда разработки;
- нет нормальной документации по работе в среде программирования;
- никакой тех поддержки. Дистрибьютор еще чего-то пытался помочь – но и он не особо выручил;
- долгая поставка оборудования. В случае, когда надо все «вчера» – эти ПЛК не ваш выбор.
Цены на момент закупки:
К контроллерам надо отдельно покупать съемные клеммы.
- TM172PDG42R ПЛК М172, дисплей, 42 I/O, Eth — цена 26 991 р
- TM172ASCTB42 Терминальный блок с винтами на 42 вх/вых — цена 1 159 р
- TM172PDG28R ПЛК М172, дисплей, 28 I/O, Eth — цена 19 283 р
- TM172ASCTB28 Терминальный блок с винтами на 28 вх/вых — цена 989 р
Из личной коллекции. ПЛК100 (справа) как раз работает как Мастер вместо М172:
P.S. Еще немного о средах
Codesys 2.3. Порог вхождения выше, чем у среды программирования Segnetics, но и вещи можно делать более интересные (тут даже некоторые основы ООП есть). Потому вот так без опыта программу будет сложно написать/нарисовать.
Если вы решили изучать Codesys, то крайне рекомендую начинать с ST (Structured Text), паскалеподобного языка. У текстовых языков есть важнейшее преимущество – возможность переноса на другие среды, поддерживающие язык.
Автор уже имел опыт переноса программы из ПЛК63 на тот самый Schneider M172 с минимальными изменениями.
Графические языки изначально поманят вас наглядностью. Но не поддавайтесь – в больших программах вы запутайтесь, да и еще гибкость потеряете (элементарно не сможете закомментировать участок кода).
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (76)
ls18
10.07.2017 07:41+1Побольше статей из мира АСУ ТП на Хабр!
Вопрос: реально ли с обычного программирования войти в АСУ ТП? Наверное необходимее отличное знание электротехники, микроэлектроники, схемотехники, чем программирования?
Punk_Joker
10.07.2017 09:15Не знаю как АСУ ТП а общем, а если взять конкретно программирование ПЛК, согласно поставленному ТЗ, то реально. Мне вообще кажется, что в программирование ПЛК одинаково сложно и легко войти с любого напрвления, буть то МК или прикладное программирование, потому что там свои особенности. ПЛК больше напоминает системное программирование для ПК. Но это мое личное мнение, которое сложилось после не особо продолжительного знакомства с данными устройствами (если не ошибаюсь, то это был ПЛК100). Интересно было бы услышать другое мнение на этот счет.
acsel31
10.07.2017 11:21У меня АСУ-шное образование, хотя по специальности никогда не работал. Во время учебы сам крутил в руках Pixel и SMH2G. Ничего сложного не вижу, прям уж каких-то мега-знаний по электронике там не нужно, ибо все стандартизировано и набирается из модулей. Как правило, производитель выпускает законченную линейку устройств, из которых собирается рабочий контур. Собственно, принцип можно сравнить с Arduino, где все из готовых модулей и своей среды состоит, но можно (при наличии знаний) прикрутить свое. Единственное, что мне было сложным — писать программы на FBD: после классических языков очень сложно к ним привыкать. Ну и еще один момент: не знаю как у остальных, а вот у Сегнетикса на тот момент (2009-2010) было очень плохое ПО и документация. У нас был контроллер, но не было SMLogix для него, только тестовая версия, лежащая в недрах форума. Плюс была заморочь связать все это дело со SCADA, опять же в недрах форума нашли утилиту. Еще была одна линейка устройств — проблемы те же самые. Надеюсь, что сейчас дела лучше обстоят. Кстати, препарировали Pixel — внутри был AVR, но модель не помню.
F0iL
10.07.2017 11:49Я считаю, что вполне реально, если есть техническое образование и желание самообучаться.
Знания нужны вышеперечисленного нужны, но экспертом в этих дисциплинах быть не обязательно, хватит просто иметь представление обо всем этом. В принципе, требуется умение читать схемы и базовые знания электротехники (однофазные и трехфазные сети, законы Ома, нормально открытые и нормально закрытые контакты, и т.д.), базовые знания обработки сигналов (в целом достаточно знать, чем аналоговый сигнал отличается от дискретного, что такое гистерезис и как отфильтровать дребезг), не помешает иметь хотя бы поверхностное представление о цифровой электронике (программы на FDB, например, состоят из подобных блоков — вентили, таймеры, счетчики), иногда может пригодиться ТАУ (если будут задачи автоматического регулирования, но это зависит уже от сферы), ну а с дискретной математикой (битовые логические операции, теория автоматов и т.д.) и процедурными языками программирования у любого программиста проблем быть не должно :)
Другое дело, что стоит задуматься «а нужно ли мне это». Мне поначалу тоже казалось, что это круто и интересно — работать на стыке железа и софта, писать высоконадежные программы, которые будут управлять реальными технологическими процессами, и т.д., но после 5 лет в сфере я полностью перешел обратно в «обычное» программирование. В мире «большого» ПО гораздо более разнообразные задачи (от крохотных утилиток до сложнейшего хайлоада, от инновационных стартапов до сурового энтерпрайза), в АСУТП же в основном типовые проекты и очень консервативный подход. «Простым» программистом можно сидя дома работать на компании по всему миру, в АСУТП же сотрудник обычно привязан или к своему производству, или к региону (если работает в интеграторе). И опять же, «обычный» программист чаще всего сидит в комфортном офисе, а у АСУшников нередки выезды на объекты для обследования и пусконаладки (которая может быть очень даже затяжной) с долгой работой вдали от родных и в не самых приятных условиях.
Так что решайте сами :)
levWi
10.07.2017 11:52Многие наоборот хотят в «обычное» программирование. Почему вы хотите в АСУТП?
flatscode
10.07.2017 13:14Хооршо там, где нас нет :-)
На самом деле, часто в обычном программировании не хватает «материальной составляющей» (управление объектами из реального мира), но сейчас с доступностью Arduino, Raspberry PI и т.п. это желание вполне реализуемо, как хобби.
ls18
10.07.2017 17:44Да хочется реальной и интересной работы, как отметил комментатор выше. Т.е. истинного программирования, а не поделки однотипных сайтов или таких же однотипных мобильных приложений, etc. Мне кажется, это интересно, программировать на «низком» уровне различные ПЛК и околомикроконтроллеры.
levWi
10.07.2017 18:17Смотря еще куда. Если в контору где от вас потребуют полный спектр услуг — и схему нарисовать и оборудование подобрать (не люблю схемы рисовать :), а иногда еще и инструмент в руки взять ). Потихоньку там начинает все подбешивать.
Если вы хоть что-то программировали — можете попробовать устроиться. Лично я бы взял на работу.
F0iL
10.07.2017 19:59+1Тут еще надо отметить, что программирование ПЛК обычно очень сильно отличается от микроконтроллеров (даже можно сказать, не имеет ничего общего), и вообще и низкоуровневого программирования там обычно очень мало. Точнее, есть ПЛК, под которые можно писать на C и C++ (типа ICP DAS или ScadaPack), но их берут только для определенных применений, а серьезные заказчики из мира «большого АСУ» проект на Си с «низкоуровневыми» штуками скорее всего даже принимать не будут — промышленным стандартом являются IEC'овские языки, из которых только ST и IL похожи на программирование в классическом смысле этого слова (ST — Pascal-подобный синтаксис и ограниченный набор возможностей, IL — аналог ассемблера, но я не встречал чтобы его использовали на продакшене), а остальные (FDB, LD и т.д.) скорее похожи на рисование электрических схем.
ls18
10.07.2017 22:16Ну я думаю, имея опыт разработки хоть на C, хоть на PL/SQL(Кстати, PL/SQL похож на ST) можно относительно быстро влиться в разработку АСУ ТП. Правда подтянут электронику и электротехнику. Или же на крайний случай есть SCADA-системы, а там уже как я понял и БД и клиентские приложения.
F0iL
10.07.2017 22:29Речь шла про контроллерный уровень, да. Со SCADA-системами будет привычнее, но там тоже своя специфика есть — программирование там обычно сводится к скриптованию логики, причем в качестве языков у большинства производителей используются или VBScript (господибоже), или один из диалектов JS (хотя некоторые вроде бы двигались в сторону Python).
Contriver
10.07.2017 09:46+1По Овену
на обьекте эксплуатируются 5 лет овены ПЛК 100, ПЛК 63
Ужасное качество, в промышленное изделие ставят самые голимые китайские электролитические конденсаторы с 2000 час.
После 3 лет вздуваются конденсаторы по питанию, контроллер при большой нагрузке или включенной сети глючит и зависает, в дальнейшем умирает микросхема преобразователя DC/DC от токовой перегрузки — перегрева.
Статистика из более 100 шт эксплуатировавшихся на одном из обслуживаемых обьектов.
Общался с разработчиками, на предмет заменить конденсаторы на более надёжные, те кивают на манагеров и ценовую политику компании.
Овен можно применять только в локальных станках периодического режима работы 8 час и офисах, для непрерывного производства 24/365 он не предназначен, дохнет через 3 года 50% контроллеров.
Видимо тяжело им работать круглосуточно, отдых нужен.Ведь от работыОвеныи волы дохнут.
А если это управление вытяжной вентиляцией фармацевтического производства, где останов критичен плохим самочувствием работников из-за превышения ПДК.
Ценовая политика и позиционирование на рынке весьма странная, частотный преобразователь сомнительного качества ОВЕН ПЧВ стоит дороже аналогичного от лидера DANFOSS надёжно работающего по 15 лет.
Цены Овен и DANFOSS
132F0002
Danfoss VLT Micro FC-051 0,37 кВт
FC-051PK37S2E20H3XXCXXXSXXX 0,37квт
100,45 $ =6900 руб.
ПЧВ101-К37-А
8 673,00 руб.
ПЧВ101-К37-В
10 266,00 руб.
А через 3-4 года дохнут входные 400в конденсаторы и утягивают с собой из-за КЗ в них — выпрямитель в силовом модуле.
Силовой модуль + конденсаторы 60% стоимости частотного преобразователя.
Мой выборОвен— ДА НИКОГДАlevWi
10.07.2017 12:36У нас погорели штук 5 ОВНов на Торговом центре. Но там были броски напряжения во время грозы.
В СЦ отремонтировали
Скоро будет уже 3 года на объекте (24/365) — посмотрим, сколько из них выживет.GreyPhantom
10.07.2017 14:45А у нас упрямо каждый год покупают один-два Овен ТРМ-138 взамен вышедших из строя. Причины каждый раз разные, но статистика удручает.
Nednik
10.07.2017 11:16Делал связку Segnetic 2Gi и модули ввода/вывода ОВЕН по RS485, отлично работает и модули расширения от самого Сегнетик совсем не потребовались.
hdg_79
10.07.2017 11:17В обзоре не хватает Siemens'a c серей Desigo, Так же предназначенной для HVAC.
… и в сравенении не упомянуты цены. Как на аппаратную часть, так и на программную. Знаю у Сегнетикса с Овном ПО для разработки бесплантое. Про Шнайдер не знаю.mihahan
10.07.2017 19:35+1Desigo — переоцененный продукт. За всё хотят денег и по-многу. Может быть, эти вложения оправдываются при построении автоматизации всех инженерных систем здания на этой платформе. Однако, сомневаюсь.
У Шнайдера SoMachine бесплатная.levWi
10.07.2017 20:42+. У Шнайдера бесплатно, только геморройная процедура регистрации
Siemens вообще за каждую плюшку хочет денег. Вроде за среду программирования тоже надо раскошеливаться.
Они бы хотя бы давали тестовый период. Люди же должны попробовать прежде чем покупать
flatscode
10.07.2017 11:18С точки зрения программиста, сейчас так же важна возможность хранения кода в системе контроля версий.
В статье этот вопрос совсем не затронут, хотя это важный момент для организации процесса разработки и управления релизами.
Насколько помню, в Codesys код хранится то ли в одном файле-архиве, то ли в бинарном виде, есть свое платное дополнение-сервер для реализации функций системы контроля версий. Т.е. там свой «велосипед», при этом более-менее удобной возможности в каком-то виде использовать git/subversion/… нет.
Как вы решаете эту проблему? Как с этим обстоит дело в рассматриваемых средах?Nednik
10.07.2017 11:35Я просто проект Segnetic заливал на Bitbacket, отслеживать изменения только по описаниям коммитов.
flatscode
10.07.2017 13:15Это печально… Если я правильно понял, что в репозиторий заливался просто «бинарник» вез возможности видеть изменения в коде (diff).
Nednik
10.07.2017 13:31Не совсем бинарник, я бы сказал файл проекта. Да diff не увидит ничего. Но если будете пользоваться возможностью программирования на С — от все будет работать как обычно.
levWi
10.07.2017 14:09Да в Codesys какой то сервис есть. Я пробовал с ним играться.
В SmLogix такого вообще не видел. Можно наблюдать, разработчики Segnetics сами строчат хронологию изменений через комментарии в программах.
Я так понимаю, что отследить изменения графического языка можно только средствами среды разработки.
С текстовыми еще можно что-то придумать. Но почему-то никто не делает исходники проекта открытыми для чтения сторонними программами.
А жаль — могли бы дать разработчику больше удобств. Но видимо за все нужно платить.
Стараюсь писать комментарии в библиотеках хронологию изменений. Библиотеки делаю только на ST. Чтоб можно было экспортировать. Пишу в названиях проектов версию и дату. Почаще делаю «Сохранить как» вместо «Сохранить».
init0
10.07.2017 11:41Работал одно время в сфере ОВК, делали автоматизацию на базе ПЛК Johnson Controls (FX7, FX14, FX16). Программирование происходит в своей среде FX Builder, доступен только графический язык (FBD), хотя внутри него есть объект PLC в кототором можно использовать сильно урезанный ST. Из интерфейсов только N2Open и LON (на базе RS-485).
murdemon
10.07.2017 11:47В Codesys… делаем скриптик который конвертирую программы на ST в файл экспорта и пушит в git. Не каких проблем нет. С другими интеграциями не сталкивался. Еще забыли Carel контроллеры. Для HVAC… есть много готовых прошивок. Но документация почти вся закрыта. И еще у ОВЕН есть ПР200, очень не дорогое решение. А если нужна надежность, то сименс. 200, 1200 серии для HVAC самое то. Desigo от сименс очень старый и закрытый продукт. И плюсов там не много. Так же есть WAGO с поддержкой BacNet и всего чего угодно (с очень хорошей поддержкой на русском).
levWi
10.07.2017 11:49Писал то, с чем работал. Carel я пару раз щупал. Сказать про него пока нечего.
По подробнее насчет скриптика для ST можно?
murdemon
10.07.2017 11:53+1Codesys может запускаться без GUI. В параметрах указываешь какой проект… и куда экспортировать в виде текстового файла. И там же в скрипте (cmd) пушишь в git. Все это можно добавить во вкладку макросы в настройках Codesys и все.
ViktorZ
10.07.2017 12:09Когда-то имел опыт работы Beckhoff и IDE Twincat. Тот же CodeSys. По части языков нашел себя связку из SFC + ST. Состояния и переходы пишешь на SFC, а внутреннюю логику на ST. Получается и наглядно и пишется не плохо. При этом все это неплохо ложится на State Diagramm и и диаграмму действий, когда пишешь документацию.
kostus1974
10.07.2017 15:49а где сименс?? где logo? как-то давным-давно сравнивал для hvac именно овен с тем же сименсом (тогда были только лого, но уже были с экранчиками). решают примерно равные задачи. в итоге стоимость систем разнилась незначительно. при этом овен 110-й, купленный для простецкий испытаний на надёжность/применимость, и стоявший у меня на столе, умудрялся самостоятельно перегружаться раз в неделю. ни с одной железкой от сименса такого не было ни разу.
шнайдер тупо дороже всех.
так что овен (для меня это так — т.е. это ни разу не истина) — для гаражей, и не более.
для применений там, куда не хочется возвращаться — сименс. просто чтобы спать спокойно.levWi
10.07.2017 18:04Если бы поработал Siemens, то дал бы отзыв. В нынешних реалиях (все надо дешевле и все надо «вчера») Siemens — это всегда большой ценик и долгое время поставок.
С какой хоть моделью ОВНа сравнивали? А то ПЛК110 под HVAC что-то крутовато. Ну если только несколько систем на него повесить.
Лого — программируемое реле. Он ближе к по весовой категории к Segnetics pixel. Но все равно, я не горю желанием делать программу на приточно вытяжную установку с рекуперацией и рециркуляцией на logo.
Все ломается. Не думаю, что у Сименса прямо безотказен. От программиста тоже многое зависит. Если вы в его программу засунете бесконечный цикл — и он будет перезагружаться. Тем более Сименс — это бренд. Скорее всего там разные отделения работают — кто-то ПЛК делает, кто-то программируемые реле.
У Шнайдера тоже есть крутое оборудование — но видите какой шлак они сделали с M172ой моделью.
MegaVaD
10.07.2017 21:27Есть противоположное мнение о Сименс. От человека, который видел контроллеры и среды получше :) Очень колоритно описано (не могу его опубликовать). Может быть их контроллеры слишком дешёвы, чтобы сделать нормально все части продукта, может они нанимают не истиных арийцев для управления процессами разработки, но что-то пошло не так, и Сименс (гражданские серии контроллеров и сред, вдруг у них есть ещё какие-то, которыми они сами пользуются?)сейчас очень далёк от того, с чем хочется работать. Складывается впечатление, что они и не знают, что уже другие вперёд вырвались :)
kail
18.07.2017 13:12Logo, как сказали уже, умное реле. У шнайдера есть подобная линейка — zelio logic, по сходной цене.
Не знаю как у лого, а в зелио минусы — нету модбас мастера, а как слейв там 32-битные переменные, всего по 4 штуки на вход и на выход. Как-то, кажется, можно было расширить, и будет… по 8.
У пикселей с модбасом всё зашибись, делай переменных сколько оперативная память позволит, можно быть слейвом и мастером хоть одновременно, если ответная часть позволяет. Вот с аналоговыми входами беда, и расширений 8 временами не хватает.
Как с этим у лого?
romanetz_omsk
10.07.2017 21:17M340 не смотрели? Или уже в бюджет не пролазит? Там уже Unity Pro и программирование вкуснее на порядок.
levWi
10.07.2017 21:26Случайно не эту модель сняли с производства?
Как то считал для завода Haineken пару щитов вентиляции на Modicon M241. Им оказалось дорого
Теперь хотят все на Сименс (про логикуманагеров не спрашивайте)
Arovi4
10.07.2017 21:18+1Вы специально не маркируете провода в шкафах управления, чтобы потом другие «специалисты», неразобравшись, заказывали Ваши услуги?
Ninako
11.07.2017 10:04А как Овен работает? Я вот с ним никогда не работала, но коллеги рассказывали, что тот же ПЛК100 иногда очень сильно тупит. Например, программа заливается не с первого раза, а с третьего, контроллер зависает. Были подобные проблемы?
А еще, какие скады используете?levWi
11.07.2017 19:08Никто не безгрешен)
У 100тки есть возможность лить прогу в ОЗУ. При сбросе она не сохраняется. Удобно при отладке. Может ваши спецы с этим путались? У меня были моменты, когда я вешал ПЛК. Но из за кривых рук. ( Бесконечный цикл сделал) у него срабатывал ватчдог.
У 63го есть моменты в заливке, когда он неверно распознаётся или не подхватывается. Лечится сбросом или повторной попыткой залива. Я к этому уже привык и внимания не обращаю.
Бывает при резком сбросе дисплей не работает — пишет квадраты. Лечится сбросом. На работе программы никак не сказывается.
А так 25 вентиляционных щитов на них. Уже больше года молотят. Вроде ничего. Горели только в грозу. Ещё тепловой пункт на нем. Тоже никаких жалоб. И один типа Умный дом — в составе автоматики плк63. Тоже своё отрабатываетNinako
11.07.2017 21:11Имеешь ввиду не создаётся загрузочный проект по умолчанию?
По описанию как у тебя с 63, не опознается контроллер и приходится несколько раз пытаться залить.
Ну тогда замечательно.
А не пробовал работать с их GPRS модулями?levWi
11.07.2017 23:20Да не. Все создается нормально.
В момент загрузки прошивки выдает что-то типа «неверная платформа». Жмешь еще раз — все ок, заливает
В целом мелочи — с этим можно жить.
У ОВНА по моему один Gprs модем. На самом деле они мало чем друга от друга отличаются. Команды одни и те же, если СМС посылать.
Вообще я запускал 3 раза. 2 раза — модем встроенный в WirenBoard (смс и интернет, скрипты на Python), и 1 раз — модем от Teleofis (СМС уведомления с сервера SCADA — C# + gammu)
Напрямую ПЛК к модему я не подрубал. Но не думаю, что это уж такое страшное дело. Хотя языки ПЛК для таких дел не очень удобны
Ninako
12.07.2017 00:16А, я думала у них какой-то более удобный, типа через Codesys программируется. А если просто через RS-232 подключается, то да. Можно любой взять.
Про WirenBoard не слышала. Спасибо за наводку!)
Пс: а часто бывают готовые библиотеки для общения с модемом. То есть, все стандарные команды AT уже прописанны. Думаю у Овен тоже есть, у них с библиотеками все хорошо.levWi
12.07.2017 00:24ТАм же модуль типа sim900. Его в Codesys не по программируешь.
Блин… у ПЛК100 же чего-то было по поводу модема. Вроде как в конфигурации создаешь устройство «Модем». Я ни разу не пробовал…
Гугл в помощь) Вот держи https://www.youtube.com/watch?v=ciRePHYb-DANinako
12.07.2017 00:52Спасибо!
Ого, как у них интересно сделано. Через браузер ПЛК добавление файлов.
Да это я уже не в рабочих целях интересуюсь. Взять ли для автоматизации ПЛК Овен с модемом или китайскую коробку, которая переключает релюшечки по смс команде.
А то, раз уже знаю CoDeSys может быть в нем и работать…levWi
12.07.2017 08:56Вообще есть релюшки по wifi. На алиэкспресс такие можно купить.
Даже софт на телефон есть
Contriver
14.07.2017 16:40У серьёзных производителей такого нет-перезапуски, сбои.
Уже больше года молотят
для промышленной электроники не показатель.
Дождитесь ПРОЙДЁТ 5 лет как у меня.
На полке горка трупиков из 20шт, было больше починил.andranick
14.07.2017 18:12Уже больше года молотят
для промышленной электроники не показатель
В целом согласен, но с оговоркой — смотря какой объект, какая ответственность, насколько объект доступен. Управлять какой-нибудь некритичной локальной автоматикой — вполне ОВЕН пойдет, дешево, сердито и в случае чего купить не проблема.
Мы используем контроллеры ICP DAS, обвязываем защитами вкруг — работают уже по многу лет. Контроллеры используем свободно программируемые, пишем свое ПО на С. За все время был только 1 бракованный, 1 — сожгли по вине пуско-наладки, еще 1 — не выдержал высокоточного удара лучевого оружия (молнии) и еще у одного во время грозы вылетел коммуникационный модуль (но там и стойке связи досталось, через нее и дошло). По 7000/8000 серии на MiniOS7 — только положительные впечатления, стартует быстро, пашет как трактор. К сожалению, пришлось с нее уйти, стало не хватать возможностей.levWi
15.07.2017 01:17Среда специальная? или на Си в чем -то типа Eclipse пишете?
andranick
15.07.2017 09:24Под 7000/8000 серию использовали бесплатный Boland C, старенький, который еще под DOS умеет компилировать. Собственно разработку вели и в Eclipse, и в Notepad++ (когда что было под рукой), а борландом уже компилировали. Но с переходом на новые серии контроллеров от ICP DAS пришлось купить Visual Studio, в ней сейчас и работаем.
Но тут, коли зашел разговор про программирование, назрели пояснения. Может быть, они позволят кому-то не совершить ошибку в выборе той или иной программно-аппаратной платформы.
Для технологического управления я считаю альтернативы МЭКовским языкам программирования нет. Это могут быть среды и CoDeSys, и IsaGRAF, и KLogic и многие другие как отечественные, так и импортные. Минус этого решения только один — ограничения, накладываемые средой разработки иногда могут проявиться в тем, что данные собираются неправильно или оборудование не поддерживается, и тогда без танцев с бубнами не обойтись.
Свободно программируемые контроллеры для технологического управления неудобны как в плане написания программы (теряется гибкость), так и в плане техподдержки и использования конечным пользователем (ведь конечный пользователь не обязан иметь ту же студию, правда?).
Однако нами были выбраны именно свободно программируемые контроллеры. Почему? Потому что наша основная задача — сбор и передача данных, без обработки и технологического управления. И в своей работе часто сталкиваемся с оригинальными протоколами или нестандартной реализацией вроде бы стандартного Modbus. И вот тут проявляется основное преимущество того, что код пишем сами — мы всегда контролируем всё, каждый битик нам доступен для отладки. Мне не надо тратить время на разбирательства с производителями системы программирования, все решается на месте. Конечно, для конечного пользователя нами созданы средства, позволяющие конфигурировать оборудование по своему усмотрению в дружественной и понятной для него среде, наша программа изначально строилась как конфигурируемая.
МЭКовские языки (FBD) мы тоже используем, но не на уровне контроллера (у нас такой возможности не предусмотрено), а выше. Вполне успешно применяем SoftPLC под управлением отечественной системы KLogic производства КАСКАД.
— Но так как разговор выше был о надежности контроллеров в промышленном применении, еще раз на основании своего опыта подтверждаю, что контроллеры ICP DAS — вполне надежные аппараты.levWi
15.07.2017 16:19Согласен, в плане написания обмена данными МЭКовские не очень. Проблема в том, что программы повторяются зациклено и не дает делать ожиданий. И приходится глумиться, чтобы реализовать задержку между передачей и приемом сообщений.
пришлось купить Visual Studio
А Visual Studio Express вам не подошла? Она бесплатная. Во всяком случае 2010. Я версию для С# я использую.andranick
15.07.2017 21:24Express вам не подошла? Она бесплатная.
Про возможность использования Express не скажу, не разбирался. Имею ввиду лицензионные ограничения и функционал.
Contriver
14.07.2017 16:34Плохо работает, программа с первого раза не заливается, там вообще странный способ загрузки.
Программа раннеее работавшая, залитая в новую версию железа не захотела запускаться.
Связались с разработчиком, программист долго мудрил и выкинул функционал дававший ошибку.
Позднее этот разработчик автоматики отказался от использования Овена совсем.
Овен не любит перепадов напряжения зависает, иногда сгорает.levWi
15.07.2017 01:22вообще странный способ загрузки.
Что странного? Нажать «загрузить»?Contriver
17.07.2017 16:31Сначала включите питание нажмите загрузить и так повторить несколько раз так как выскакивает ошибка связи.
Увлекательный квест в общемlevWi
17.07.2017 22:22Ну один раз она может выскочить. Но не критично. Я про плк63. Можно остановить программу при перезагрузке ПЛК. И никаких проблем с заливкой не должно быть
hdg_79
17.07.2017 14:33Выскажу еще свое мнение о сименсе: известно чтоу этого гиганта существуют 2 департамента занимающегося автоматизацией.
Департамент автоматизации зданий: ведет разработку и поддержку PLC и софта серии Desigo. Это системы СКУД HVAC и пр.
Департамент промышленной автоматизации. Серия Simatic — оборудование ориентированное на автоматизацию промышленности.
Так вот мне посчастиливилось поработать с обеими сериями. От серии Desigo просто ужасные впечатления. Очень все плохо как с контроллерами так и с програмным обеспечением: Аппаратное обеспечение очень ненадежное — за год эксплуатации вышли из строя 3 контроллера. Диагностика на начальном уровне развитя подобных систем… Конфигурация контроллеров очень неудачная, контроллеры какие-то хлипкие (раз снял/одел на дин рейку и уже проблемы с контактами, задней шиной обмена данных) Ценник на них округляет глаза. За ПО нужно платить каждый год! Никакого пробного периода и пр…
Из преимуществ в автоматизации HVAC можно назвать только богатый набор готовых библиотек и поддержку из коробки BACNet.
О серии Simatic я думаю особо говорить не нужно: давно зарекомендовавшая себя серия 300/400 и относительно новые 1200/1500 являются законодателями моды на рынке систем автоматизации.
ПО хоть и дорогое, но доступное, существует триальный период.
Мне иногда даже не верится что такие разные по качеству и цене серии Desigo и Simatic разрабатывает одна кампания c таким известным именем…hdg_79
17.07.2017 14:45Естественно если речь идет о автоматизации вентилятора и подогревателя, то сименс применять нецелесообразно. Но если в этом случае выбирать между Desigo и Simatic — ответ будет однозначным:SIMATIC.
andranick
17.07.2017 18:27если речь идет о автоматизации вентилятора и подогревателя, то сименс применять нецелесообразно
«LOGO!» — тоже ж Siemens. Вполне себе так с виду. Практики реального применения у меня нет, так, в руках крутил-вертел, на столе издевался в извращенном виде. Может кто отпишется, как они? На лицо вроде не ужасные, а как внутри?
Contriver
17.07.2017 16:53От серии Desigo просто ужасные впечатления
Это вы ещё «китайский сименс» не пробовали, особенно с программами китайских программистов.
У сименса есть ещё и продукция для китайского рынка, раньше ставили её китайцы и предназначена она только для китайского рынка.Сейчас ставят украинцы и некоторые жлобливые российские конторки-производители оборудованияю.
Так мало того что офф.поддержки нет, так ещё на плате частотника половина комплектующих сетевого фильтра не запаяна.Ставите такой частотник в шкаф и имеете массу проблем в электромагнитной совместимости с соседней электроникой-контроллеры.Зато стоит китайский сименс дёшево.
Такие косяки вылезают и спросить не у кого, сименс отписался:
Контроллеры Сименса семейства S7-200 SMART не поддерживаются Европейскими представительствами фирмы Сименс
(в том числе и представительством Сименса в России) как с точки зрения продаж, так и с точки зрения технической поддержки.
Устройства этого семейства должны продаваться только на территории КНР и в другие страны попадать только
В виде устройств управления, установленные в какие-то станки и машины.
С уважением,
Ведущий эксперт DF FA AS
Департамент «Цифровое Производство»
ООО «Сименс»
__________________________________________________________
SIEMENS
Интересно, а как поддержку, доработку осуществлять установленные в машины контроллеров?levWi
17.07.2017 22:18Насчет китайских клонов. Я из одного щита в коттедже выдрал такой
Поковырялся с ним, очень на logo похож.
Вроде даже ПО так же выглядит
Шить можно обычным uart'ом (поковырял их разъем, понял что можно не покупать шнур за 2500р)
mihahan
По Сегнитикс
Небольшая неточность. Переменные надо выводить на модбас с помощью блоков «Вход» и «Выход».Также непорядок у них с holding registers. Снаружи они пишутся и читаются, но программой только читаются, а записать из программы в регистр невозможно.
Один из самых весомых недостатков Сегнетикса — отсутствие модулей расширения (в серии МР) с аналоговыми входами. Таким образом, на одном контроллере с модулями расширения от Сегнетикс возможно получить не более 8 аналоговых входов (SMH2G + MC). Можно установить сторонние модули с поддержкой модбас и подключаться к ним. Но это неэлегантное решение.
С другой стороны, Сегнетикс 1,5 года назад выпустили панельный контроллер с сенсорным экраном Трим5. А совсем недавно анонсировали новую версию панельного контроллера SMH4 на замену SMH2G(i) и новую линейку Pixel'ов, где обещают модули расширения с аналоговыми входами.