Всё началось, как это часто бывает, когда моя машина стала подтормаживать. На рабочем компьютере Windows 10 c 24-ядерным процессором (48 потоков), который на 50% простаивал. Из 64 ГБ памяти использовалось меньше половины. Быстрый SSD тоже не особо использовался. И всё же, когда я двигал мышкой, курсор реагировал не сразу — иногда с задержкой в несколько секунд.
Так что я сделал то, что и всегда — записал и проанализировал трассировку событий с помощью ETW. В результате я обнаружил баг Windows 10, серьёзно влияющий на производительность завершения процессов.
Трассировка ETW показала, что UI зависает во многих программах. Я решил исследовать 1,125-секундное зависание в Диспетчере задач:
На скриншоте внизу вы можете видеть использование системой CPU во время зависания, сгруппированное по названиям процессов — обратите внимание, что использование CPU редко поднимается выше 50%.
Таблица CPU Usage (Precise) показывает, что поток UI Диспетчера задач постоянно блокировался вызовами функций вроде SendMessageW, видимо, ожидающих в критическом регионе ядра (это версия критических секций в режиме ядра), глубоко в стеке вызовов в win32kbase.sys!EnterCrit (не показано здесь):
Я вручную прошёл по цепочке ожидания через полдесятка процессов, чтобы найти, кто заграбастал ресурсы моего UI. В результате анализа мои заметки выглядят примерно так:
Я вынужден был продолжать, потому что большинство процессов отпускали блокировку всего через несколько микросекунд. Но в итоге я нашёл несколько процессов (процессы gomacc.exe), которые как будто держали блокировку несколько сотен микросекунд. Или, по крайней мере, они были подготовлены кем-то, кто удерживал блокировку, а затем через несколько микросекунд они готовили кого-то ещё для её снятия. Все эти процессы снимали блокировку в пределах NtGdiCloseProcess.
Я устал вручную ходить по этим цепочкам ожидания, так что решил посмотреть, как часто встречается такой же стек вызовов. Я сделал это, перетащив колонку Ready Thread Stack налево и поискав там NtGdiCloseProcess. Затем я использовал опцию View Callers -> By Function в WPA, чтобы отобразить все стеки Ready Thread Stacks, которые встречались с этой функцией — в этом окне родительские стеки внизу.
Произошло 5768 контекстных переключений, когда процесс NtGdiCloseProcess был в стеке Ready Thread Stack, и каждый из них означает момент, когда освобождается критическая секция. Потоки на этих стеках вызовов провели в ожидании в общей сложности 63,3 секунды — неплохо для задержки в 1,125 с! И если каждое из этих событий случилось после того, как поток удержал блокировку всего на 200 микросекунд, то 5768 событий будет достаточно, чтобы сложиться в подвисание на 1,125 с.
Я не знаком с этой частью Windows, но сочетание PspExitThread и NtGdiCloseProcess ясно показывает, что такое поведение наблюдается при завершении процесса.
Это происходило во время сборки Chrome, а сборка Chrome порождает много процессов. Я использовал нашу распределённую систему сборки, то есть процессы создавались — и завершались — очень быстро.
Следующим шагом было найти, сколько времени потрачено внутри NtGdiCloseProcess. Так что я перенёс таблицу CPU Usage (Sampled) в WPA и получил граф «бабочка», на этот раз вызовов NtGdiCloseProcess. На скриншоте внизу показано, что из всего времени 1,125 с около 1085 мс было потрачено внутри процесса NtGdiCloseProcess, то есть 96% всего времени:
Очень плохо, если блокировку 95% времени удерживает одна функция, особенно, если ту же блокировку нужно получить для вызовов GetMessage или обновления положения курсора. Ради эксперимента я написал тестовую программу, которая с максимальной скоростью создаёт 1000 процессов, ждёт 0,5 секунды, а затем командует всем процессам завершиться одновременно. На скриншоте показано использование этой программой CPU на моём четырёхъядерном (восемь потоков) домашнем ноутбуке:
Итак, что мы видим. Создание процессов ограничено по CPU, как и должно быть. А вот закрытие процессов ограничено по CPU только в начале и в конце, а в середине есть длительный промежуток (около секунды), где оно идёт последовательно — используя всего один из восьми доступных потоков в системе, поскольку 1000 процессов борются за единственную блокировку внутри NtGdiCloseProcess. Это серьёзная проблема. Данный промежуток представляет собой время, когда программы зависнут, а движения курсора будут задерживаться — а иногда этот промежуток растягивается на несколько секунд.
Я заметил, что проблема как будто усугубляется, когда компьютер работал некоторое время, так что я перезагрузил ноутбук и снова запустил тест после загрузки. Последовательность завершения процессов была не такой тяжёлой, но проблема явно присутствовала даже на только что загруженной машине:
Если запустить такой же тест на старом компьютере Windows 7 (Intel Core 2 Q8200, образца 2008 года), то вот результаты:
Создание процессов здесь идёт медленнее, как и можно было ожидать на гораздо более слабом CPU, но завершение процессов настолько же быстрое, как на моём новом ноутбуке, и полностью распараллелено.
Это указывает на то, что сериализация завершения процессов — новая проблема, которая появилась где-то между Windows 7 и Windows 10.
Закон Амдала говорит, что если вы распределите свою задачу среди достаточного количества ядер, то суммарное время её выполнения будет равно времени выполнения самого длинного фрагмента, который нельзя распараллелить. Если я интенсивно использовал свой рабочий компьютер в течение нескольких дней, то эта проблема сериализации проявляла себя достаточно явно, когда завершение процессов было значительной частью времени распределённой сборки — и большее количество ядер тут не помогало. Чтобы максимально ускорить сборку (и чтобы курсор начал двигаться во время её проведения), нужно было перезагружать компьютер каждые несколько дней. И даже тогда скорость сборки была не такой высокой, какой должна быть, так что Windows 7 выглядела всё заманчивее.
На самом деле добавление ядер в мою систему замедляло скорость реакции UI. Это потому что система сборки Chrome довольно умная и порождает больше процессов, если у вас больше ядер, так что ещё больше завершающихся процессов борются за глобальную блокировку. Поэтому здесь не просто «24-ядерный CPU, а я не могу сдвинуть курсор», а здесь «24-ядерный CPU, и поэтому я не могу сдвинуть курсор».
О проблеме сообщили в Microsoft, они проводят расследование.
Вот как выглядит моя тестовая программа по созданию и завершению процессов на 24-ядерной машине:
Видите эту маленькую горизонтальную красную линию в правом нижнем углу? Это наглядная иллюстрация закона Амдала, когда 98% ресурсов моей машины простаивают почти две секунды, в то время как процедура завершения процессов заграбастала блокировку, которая мне нужна, чтобы переместить курсор.
Код ProcessCreateTests доступен здесь.
Если вам понравилась эта статья, вам могут понравиться и другие расследования:
«Твой браузер попал в мой компилятор!»
«Завершение работы Windows: расследование и идентификация» (и продолжение)
«Проблема слабой производительности PowerPoint»
«DoS-атака Visual Studio на саму себя через функцию поиска»
Так что я сделал то, что и всегда — записал и проанализировал трассировку событий с помощью ETW. В результате я обнаружил баг Windows 10, серьёзно влияющий на производительность завершения процессов.
Трассировка ETW показала, что UI зависает во многих программах. Я решил исследовать 1,125-секундное зависание в Диспетчере задач:
На скриншоте внизу вы можете видеть использование системой CPU во время зависания, сгруппированное по названиям процессов — обратите внимание, что использование CPU редко поднимается выше 50%.
Таблица CPU Usage (Precise) показывает, что поток UI Диспетчера задач постоянно блокировался вызовами функций вроде SendMessageW, видимо, ожидающих в критическом регионе ядра (это версия критических секций в режиме ядра), глубоко в стеке вызовов в win32kbase.sys!EnterCrit (не показано здесь):
Я вручную прошёл по цепочке ожидания через полдесятка процессов, чтобы найти, кто заграбастал ресурсы моего UI. В результате анализа мои заметки выглядят примерно так:
Taskmgr.exe (72392) завис на 1,125 с (MsgCheckDelay) на треде 69,196. Наибольшая задержка была 115,6 мс на win32kbase.sys!EnterCrit, который был подготовлен к исполнению процессом conhost.exe (16264), тред 2560 на 3.273101862. conhost.exe (16264), 2560 был подготовлен на 3.273077782 после ожидания 115,640.966 мс, процессом mstsc.exe (79392), 71272. mstsc.exe был подготовлен (то же время, та же задержка) процессом TabTip.exe (8284), 8348, который был подготовлен к исполнению процессом UIforETW.exe (78120), 79584, который был подготовлен процессом conhost.exe (16264), 58696, который был подготовлен процессом gomacc.exe (93668), 59948, который был подготовлен процессом gomacc.exe (95164), 76844.
Я вынужден был продолжать, потому что большинство процессов отпускали блокировку всего через несколько микросекунд. Но в итоге я нашёл несколько процессов (процессы gomacc.exe), которые как будто держали блокировку несколько сотен микросекунд. Или, по крайней мере, они были подготовлены кем-то, кто удерживал блокировку, а затем через несколько микросекунд они готовили кого-то ещё для её снятия. Все эти процессы снимали блокировку в пределах NtGdiCloseProcess.
Я устал вручную ходить по этим цепочкам ожидания, так что решил посмотреть, как часто встречается такой же стек вызовов. Я сделал это, перетащив колонку Ready Thread Stack налево и поискав там NtGdiCloseProcess. Затем я использовал опцию View Callers -> By Function в WPA, чтобы отобразить все стеки Ready Thread Stacks, которые встречались с этой функцией — в этом окне родительские стеки внизу.
Произошло 5768 контекстных переключений, когда процесс NtGdiCloseProcess был в стеке Ready Thread Stack, и каждый из них означает момент, когда освобождается критическая секция. Потоки на этих стеках вызовов провели в ожидании в общей сложности 63,3 секунды — неплохо для задержки в 1,125 с! И если каждое из этих событий случилось после того, как поток удержал блокировку всего на 200 микросекунд, то 5768 событий будет достаточно, чтобы сложиться в подвисание на 1,125 с.
Я не знаком с этой частью Windows, но сочетание PspExitThread и NtGdiCloseProcess ясно показывает, что такое поведение наблюдается при завершении процесса.
Это происходило во время сборки Chrome, а сборка Chrome порождает много процессов. Я использовал нашу распределённую систему сборки, то есть процессы создавались — и завершались — очень быстро.
Следующим шагом было найти, сколько времени потрачено внутри NtGdiCloseProcess. Так что я перенёс таблицу CPU Usage (Sampled) в WPA и получил граф «бабочка», на этот раз вызовов NtGdiCloseProcess. На скриншоте внизу показано, что из всего времени 1,125 с около 1085 мс было потрачено внутри процесса NtGdiCloseProcess, то есть 96% всего времени:
Очень плохо, если блокировку 95% времени удерживает одна функция, особенно, если ту же блокировку нужно получить для вызовов GetMessage или обновления положения курсора. Ради эксперимента я написал тестовую программу, которая с максимальной скоростью создаёт 1000 процессов, ждёт 0,5 секунды, а затем командует всем процессам завершиться одновременно. На скриншоте показано использование этой программой CPU на моём четырёхъядерном (восемь потоков) домашнем ноутбуке:
Итак, что мы видим. Создание процессов ограничено по CPU, как и должно быть. А вот закрытие процессов ограничено по CPU только в начале и в конце, а в середине есть длительный промежуток (около секунды), где оно идёт последовательно — используя всего один из восьми доступных потоков в системе, поскольку 1000 процессов борются за единственную блокировку внутри NtGdiCloseProcess. Это серьёзная проблема. Данный промежуток представляет собой время, когда программы зависнут, а движения курсора будут задерживаться — а иногда этот промежуток растягивается на несколько секунд.
Я заметил, что проблема как будто усугубляется, когда компьютер работал некоторое время, так что я перезагрузил ноутбук и снова запустил тест после загрузки. Последовательность завершения процессов была не такой тяжёлой, но проблема явно присутствовала даже на только что загруженной машине:
Если запустить такой же тест на старом компьютере Windows 7 (Intel Core 2 Q8200, образца 2008 года), то вот результаты:
Создание процессов здесь идёт медленнее, как и можно было ожидать на гораздо более слабом CPU, но завершение процессов настолько же быстрое, как на моём новом ноутбуке, и полностью распараллелено.
Это указывает на то, что сериализация завершения процессов — новая проблема, которая появилась где-то между Windows 7 и Windows 10.
48 потоков, 47 из них простаивают
Закон Амдала говорит, что если вы распределите свою задачу среди достаточного количества ядер, то суммарное время её выполнения будет равно времени выполнения самого длинного фрагмента, который нельзя распараллелить. Если я интенсивно использовал свой рабочий компьютер в течение нескольких дней, то эта проблема сериализации проявляла себя достаточно явно, когда завершение процессов было значительной частью времени распределённой сборки — и большее количество ядер тут не помогало. Чтобы максимально ускорить сборку (и чтобы курсор начал двигаться во время её проведения), нужно было перезагружать компьютер каждые несколько дней. И даже тогда скорость сборки была не такой высокой, какой должна быть, так что Windows 7 выглядела всё заманчивее.
На самом деле добавление ядер в мою систему замедляло скорость реакции UI. Это потому что система сборки Chrome довольно умная и порождает больше процессов, если у вас больше ядер, так что ещё больше завершающихся процессов борются за глобальную блокировку. Поэтому здесь не просто «24-ядерный CPU, а я не могу сдвинуть курсор», а здесь «24-ядерный CPU, и поэтому я не могу сдвинуть курсор».
О проблеме сообщили в Microsoft, они проводят расследование.
И ещё кое-что...
Вот как выглядит моя тестовая программа по созданию и завершению процессов на 24-ядерной машине:
Видите эту маленькую горизонтальную красную линию в правом нижнем углу? Это наглядная иллюстрация закона Амдала, когда 98% ресурсов моей машины простаивают почти две секунды, в то время как процедура завершения процессов заграбастала блокировку, которая мне нужна, чтобы переместить курсор.
Материалы
Код ProcessCreateTests доступен здесь.
Если вам понравилась эта статья, вам могут понравиться и другие расследования:
«Твой браузер попал в мой компилятор!»
«Завершение работы Windows: расследование и идентификация» (и продолжение)
«Проблема слабой производительности PowerPoint»
«DoS-атака Visual Studio на саму себя через функцию поиска»
Поделиться с друзьями
Rus695
Мигающий курсор — это самая «тяжелая» задача для Windows ;)
ICELedyanoj
Ну мне всегда казалось, что у Windows с этим не всё так плохо, как у Linux. Последняя винда, на которой фризы курсора напрямую зависели от загрузки процессора — Windows 95. Начиная с 98-й я начал замечать, что курсор остаётся живым, даже при сильной загрузке. А вот у Linux всё хуже из-за особенностей реализации системы UI на этой ОС. И я как 16 лет назад впервые увидел на Linux фризы при загрузке CPU, так до сих пор их наблюдаю даже на свежих версиях.
myxo
что такое система UI в линуксе?
Вы говорите о каком-то конкретном дистрибутиве, может о каком-то оконном менеджере, или может о X сервере? Сейчас все из перечисленного существует в нескольких вариантах.
Alexeyco
И в которых курсор не фризится?
devalone
А в которых фризится?
ICELedyanoj
Я имею в виду архитектуру UI в Linux — её полную изоляцию от ядра.
Я не большой специалист в ОС, особенно в Linux, поэтому смотрю на проблему с точки зрения рядового пользователя. В начале нулевых устанавливал для «попробовать» RedHat, и не так давно ковырял Ubuntu на ноуте родителей (привезли, чтобы я разобрался с тормозами). Те же самые проблемы с фризами мыши и UI в целом, что и у RedHat 15 лет назад.
Dmitry_5
Здесь должна быть картинка про 'а вы сделали плавное воспроизведение видео с ютуба? — а разве этим кто-то пользуется?'
F0iL
Тоже вспомнилась она, да.
pushist1y
вот кстати одна из вещей, за которые мне нравится линукс — под него сделали такую замечательную вещь как streamlink. Транслирует видео-поток из интернетов в vlc, проигрывает без всяких фризов и тормозов, по сравнению с браузерными плеерами — небо и земля. Работает с ютюбом и твитчем.
DrPass
Streamlink же кросс-платформенный, как и vlc. Работает и под винду, и под макось.
Ritan
Вы действительно не понимаете, что разницы никакой? Во всех дистрах, где представлены GUI есть эта проблема. Стоит загрузке процессора/использованию физической памяти дойти до 100% и это всегда происходит.
Дебаг сборка llvm-clang при линковке у меня заставляет Xorg задуматься о сущности вселенной минут на 40. Это связано даже не с иксами, т.к. Wayland эту проблему не решает
myxo
если честно, то да, не понимаю. В тонкостях этого зоопарка я действительно не разбираюсь, может и глупость написал…
ValdikSS
Здесь три проблемы сразу.
Где-то в недрах работы с блочными устройствами есть spinlock. Если ваша система приближается к пределу физической памяти, ядро, во-первых, вынуждено постоянно искать свободное место для выделяемой памяти, среди всех ее фрагментированных частей, во-вторых, свопить память на диск, что блокирует spinlock (иногда на секунды, с выключенными прерываниями), и bufferbloat — накапливание больших объемов данных перед их записью на диск. Буферы для диска выделяются в процентном соотношении от физической памяти, поэтому чем больше оперативки в компьютере, тем проблема более выражена.
Последнюю проблему более-менее решили через writeback throttling на ядре, если не ошибаюсь, 4.9. По умолчанию он включен только для устройств, которые настроены на использования нескольких очередей. Активировать можно параметрами ядра:
И еще, желательно, задать фиксированные максимальные размеры буферов:
Также рекомендую включить сжатие свопа перед сбросом данных на диск — zswap, параметром ядра:
rkfg
А бывает ещё такое веселье, когда своп выключен (например, в системе 16 Гб RAM), но при нехватке памяти HDD всё равно начинает гореть ровно, и тормозит вообще всё. Информации по этой теме прямым текстом практически нет, но вроде как такое происходит из-за выкидывания образов программ из RAM и загрузке их с диска, когда выполнение доходит до выкинутой страницы. В целом да, проблема имеется, и лучшее решение — поставить больше памяти, чтобы не доходить до заполнения а 90%+. Ещё бывают тормоза при записи на флешку, хотя такое я видел и на Win7, внезапно. Похоже, многие линукс-специфичные баги на винду таки портировали.
nazarpc
Да, я вот фризы курсора тоже наблюдаю при очень интенсивной записи на USB 3.0 накопитель (flash или HDD без разницы). И мне правда очень дико это видеть в 2017-то году.
DistortNeo
Да, вытесняется дисковый кэш и memory mapped files из памяти.
ivlis
У меня такое постоянно на ноуте, если открыть много вкладок в хроме и атоме одновременно. Иногда это заканчивается полным зависанием. Ядро 4.11
NiTr0_ua
исполняемые файлы — memory mapped. так что — да, при загрузке сегменты кода подключаются как страницы свопа. и да, это не только в линуксе — в винде тот же механизм (начиная с 95-й).
и да, в винде с этим, к слову, еще хуже. там дисковый кэш порой вытесняет страницы кода/данных приложений в своп (что, к примеру, наблюдается при копировании больших файлов с диска на диск). и это оборачивается очень веселыми тормозами…
DistortNeo
Не знаю, как в линуксе, но в Windows memory mapped files вытесняются не в своп, а просто выгружаются из памяти, а затем при необходимости подгружаются с диска обратно.
NiTr0_ua
аналогично. блоки memory-mapped файлов по сути подключаются как дополнительный своп (рид-онли если это исполняемые, rw если созданные memory-mapped). и работа с ними практически ничем не отличается от работы с обычным свопом.
kuraga333
Да, я поднимал этот вопрос тут: https://www.linux.org.ru/forum/general/13458278
Movimento5Litri
О!
А не посоветуете что делать если vm.swappiness уже 1 а при 6гб памяти а он всё ещё лезет в подкачку когда занято только 4гб?
И можно ли чтобы он агрессивнее загонял из подкачки обратно в память?
Это надо ядро перекомпилировать?
Это рекомендуемые значения для какого количества памяти?
Как рассчитать эти значения для 6 Гб?
Спасибо!
ValdikSS
Ядро только выгружает память на диск. Загрузка обратно происходит только при обращении к этой памяти, фоном она не загружается обратно.
Эти параметры ядра можно задать в загрузчике.
Это фиксированные параметры, для любого количества ОЗУ. Для медленных флешек, может, многовато, но для HDD и SSD в самый раз.
Movimento5Litri
Уверен.
Причем список лезущих в своп процессов
Overall swap used: 606.503 Mb
========================================
Mb pid name
========================================
128.13 2242 mysqld
93.78 7779 mysqld
51.34 9696 yandex-disk
32.30 6838 plasmashell
23.97 10757 packagekitd
21.27 18601 firefox
14.02 8546 akonadi_archive
12.22 7774 akonadiserver
11.87 8559 akonadi_sendlat
11.24 6832 baloo_file
9.78 6831 kwin_x11
8.38 2285 Xorg
8.10 8545 akonadi_akonote
8.00 8550 akonadi_ical_re
7.57 8556 akonadi_migrati
7.49 1068 snapd
7.39 7726 korgac
7.28 8555 akonadi_mailfil
7.09 6766 kded5
6.50 6946 org_kde_powerde
6.13 6833 krunner
5.85 8551 akonadi_ical_re
5.78 8557 akonadi_newmail
5.64 6886 kactivitymanage
5.27 1048 NetworkManager
4.20 8552 akonadi_indexin
4.13 7724 yd-tools
3.49 6823 ksmserver
3.32 8553 akonadi_maildir
3.01 6818 kglobalaccel5
2.96 2221 libvirtd
2.92 6812 kaccess
2.79 8548 akonadi_contact
2.78 10292 kuiserver
2.67 8554 akonadi_maildis
2.57 8549 akonadi_followu
2.57 8547 akonadi_birthda
2.50 6870 pulseaudio
2.35 332 systemd-udevd
2.33 6839 polkit-kde-auth
2.27 10294 kdeconnectd
2.23 1095 polkitd
1.85 6763 klauncher
1.64 6949 yakuake
1.58 13633 apache2
1.57 6825 kscreen_backend
1.56 6593 sddm-helper
1.56 13631 apache2
1.55 13630 apache2
1.53 6762 kdeinit5
1.51 2701 apache2
1.50 6840 xembedsniproxy
1.49 13629 apache2
1.47 24602 apache2
1.47 13632 apache2
1.40 18917 apache2
1.38 3803 udisksd
1.38 24601 apache2
1.38 24600 apache2
1.38 24596 apache2
vektory79
ну если надо, чтобы прямо здесь и сейчас, то:
И своп полностью ушёл в память. Главное, чтобы этой самой памяти хватило.
sumanai
Windows может и обратно грузить суперфетчем, в Linux разве никакого похожего механизма нет?
ElijahTh
По поводу llvm-clang могу посоветовать использовать линкер gold вместо стандартного ld. Это решает проблему с памятью — debug версия начинает отжирать не 20+ гигабайт оперативки, а, наверное 5-6 (точно не замерял).
Ritan
При сборке swift по умолчанию ld.gold как раз используется. Всё равно приходится прерывать сборку c -j10 и ставить -j1 иначе всей системе приходит конец.
Но тут скорее уже make виноват, продолжая спавнить процессы, даже когда ресурсы на пределе.
khim
Можно, наверное, Kati попробовать прикрутить…
Ritan
Kati же просто генерирует Ninja.build на основе Makefile. А весь llvm и так использует CMake, так что использовать Ninja можно и так. Только отличий во времени сборки/потреблению памяти я не заметил.
Это бы нужно добавлять в систему сборки какой-то механизм отслеживания загрузки, и не создавать новые процессы, когда память/ресурсы CPU уже на пределе.
Вот тут даже есть обсуждение чего-то подобного. Но дальше обсуждений дело не продвинулось.
khim
Там же, собственно, написано что "-l" должна это делать, разве нет?
Ritan
"-l" контролирует load average, причём получает его при помощи getloadavg(), так что точность оставляет желать лучшего. И получается так же как у ТС в той ветке. Т.е. линкер сначала памяти использует мало, и ninja спокойно спавнит их 8 штук. А потом каждый линкер начинает использовать по 7-8Гб памяти и всё это уходит в глубокий swap или падает по oom.
Там была идея добавлять к каждому таргету оценочное использование памяти чтобы ninja мог делать оценку перед запуском процесса. И это выглядит единственным достоверным решением.
gpyra
earlyoom вам в помощь для облегчения таких ситуаций. Будет жестоко, зато не в ущерб работе и нервам
avost
А мне всегда казалось ровно наоборот :), особенно когда многозадачная винда бросала все силы на попытки прочесть сбойный флоппик или, в последующем, сбойный сидюк. Можно было идти пить чай. Однако, последнее время и на линуксе при сборке тяжёлых пакетов наблюдаю тормоза уи (кде). :( наверное, где-то дефолтные настройки изменились, а искать лееень…
ICELedyanoj
Да, спорить не буду. Кто-то когда-то подробно объяснял мне почему винда тормозит при дисковых операциях, по-моему речь шла о низкоуровневой конкуренции за какое-то очень важное прерывание. Но процессор тут совсем не при чём.
zedalert
Да ну, я такое на любой версии WIndows наблюдал, стоит только обратиться к флоппи приводу, как вся система начинает тормозить, звук рвётся, курсор перепрыгивает с места на место.
x67
Для этого даже флоппик не нужен. Если на ноуте с вин7 и группировкой по типу объектов «моего компьютера» случайно кликнуть по группе съемных носителей вместо конкретного диска, придется ждать, пока раскочегарится физический дисковод.
greendimka
А я только что понял, что живу в будущем, где отсутствуют флопики и си-ди.
Areso
Ткните в сортировку файлов по дате или по типу в папке с тысячей-другой файлов. Вешает всё (i7, 16GB RAM, Intel SSD). Система Windows 8.1 (точнее Explorer/GUI) теряют отзывчивость напрочь.
daggert
Только что провел эксперимент с папкой в 3255 файлов — все норм. Пишу вам в тот момент пока он подходит к концу с сортировкой. i7, HDD
nikolayv81
Ответил выше, возможно дело в том что за файлы и где отображать, но обсуждалось то в аналоге win explorer, у меня dual boot, сравнивал, debian+gnome+nautilus(nemo?) явно проигрывают, другое дело что не так часто это нужно :)
daggert
Я просто регулярно работаю с огромным количеством файлов (3000+) что в линуксе что в винде. Все проблемы и затупы возникают как правило при отображении миниатюр, а сама сортировка примерно одинаковая по времени.
fukkit
Это они только на собеседованиях вопросами про сортировки мучают, насколько одно О больше другого, и как низко и недостойно не думать об этом каждый день.
Не удивлюсь, если в реальности там каждый индус на своем уровне абстракции синхронно полным перебором в цикле ищет минимальный элемент/иконку к нему/описание в свойства/MIME-соответствия/чертзнаетчтоеще, и итоговая степень n того О такая, что есть где повеситься несчастному ядру i7 а с ним и остальным — в ожидании чуда.
nikolayv81
В linux не веселее, но ещё и медленнее.
merlin-vrn
А именно? Вот выше про сортировку, зашёл через Dolphin (KDE SC 5) в /usr/bin, 8588 файлов у меня, в том числе разные скрипты и бинарники. Сортировка занимает в пределах секунды, причём я подозреваю бОльшую часть — перерисовка иконочек, но в любом случае, я не успеваю переключиться куда-то там ещё, чтобы посмотреть, что-то ещё замерло у меня или нет.
Проц i5, 8гб, жёсткий диск.
nikolayv81
Наверное есть куча факторов, но через nemo/nautilus отсортировать папку с 100Гб фотографий в 3-10Мб. очень долго, так сложилось что в этой папке лежат все фотографии с зеркалки за 8+лет, так вот судя по поведению даже при сортировке по имени он зачем-то считывает метаданные всех файлов до отображения.
Я просто сравнивал как это происходит в win8.1 и в Debian, возможно конечно причина в ntfs, надо попробовать на ext4 винт перетащить.
P.s. phenom II x6, 16 ГБ. Диски sata
merlin-vrn
Так вы в линуксе директорию на NTFS сортировали? Классный тест, показывающий, что ntfs-3g — тормозное говно.
Он работает через fuse — он дарит нам кучу переключений контекста, и ту самую однопоточность (fuse вообще не thread safe, afaik). Гляньте на загрузку проца и i/o пока он что-то активно делает, убедитесь.
nikolayv81
Там проблема не в этом, а в считывании метаданных, теже папки в mc(shell) сортируются нормально, и кстати проблем со скоростью ntfs вроде, кроме сортировки фото и видео, не замечал
merlin-vrn
в общем, случаев, чтобы с зеркалки у меня сто гигов в одной директории лежало не случалось, а чтоб тридцать гигов — случалось, но уже упомянутому dolphin было это пофигу даже с включенными тамбнейлами, сортировка, прокрутка — всё быстро и комфортно, на ноуте с 4гб рамы, i5 и диском 5400rpm
khim
Считывание метаданных на нативной файловой системе Linux'а (что ext4, что xfs) — это быстро и дёшево. Потому никто не заморачивается. Миллион stat'ов в секудну сделать — никто не заметит. А в NTFS — дорого и сложно. Даже под Windows. Потому нативные программы стараются метаданные лишний раз не запрашивать, а не нативные… вы сами видите.
Но, согласитесь, было бы странно оптимизировать Наутилус под работу с NTFS — это, как бы, не совсем профильное использование…
merlin-vrn
дуалбут — зло, которого надо избегать любыми средствами, одно из лучших средств — элементарный отказ от виндовс
alexeykuzmin0
Почему? Не холивара ради
merlin-vrn
ну вот перечитайте ветку, если бы не было у нашего клиента дуалбута — не было бы и ситуации, в которой он в линуксе использовал ntfs на локальном диске. Либо он бы в винде использовал нативные приложения, которые не дёргают ntfs почём зря, либо в линусе был бы ext4.
alexeykuzmin0
То есть дело только в NTFS? А если, скажем, у меня все данные в ext4, а NTFS раздел только для системы, и в него мне из-под linux лезть незачем? Все же дуалбут у нас зло или NTFS?
merlin-vrn
ntfs у нас не зло, если мы работаем исключительно в windows
но все же зачем-то хотят получать доступ к одним и тем же разделам и оттуда, и оттуда
nikolayv81
У вас есть вариант как переносить с ntfs на ext4 несколько забитых под завязку дисков по 2Тб?
И кстати с чего вы взяли что не было бы?
windows(даже не активирована) используются исключительно для соединения с работой раз в месяц-два, стоит на отдельном разделе и не мешает, проблема в том что по данным citrix-а у меня в системе редко всплывающий баг когда ресивер в linux работает криво (не затирает фон, работать невозможно), а да ещё я в нем иногда в google sketch-up что-то рисую т.к. он так и не захотел у меня в wine работать.
nikolayv81
Ответил в другой части ветки
https://habrahabr.ru/post/332816/#comment_10309826
по сути выходит что проблема не в этом.
nikolayv81
|Можно очень долго спорить на тему чья это проблема, на самом деле. Вы не замечали тормозов NTFS — а пользовали Git'а от них плачут. Причём на Windows, не на Linux даже.
На мой взгляд, Другой use-case, очень много маленьких файлов и много больших
|Считывание метаданных на нативной файловой системе Linux'а (что ext4, что xfs) — это быстро и дёшево.
Имел ввиду информация из самого файла, разрешение, метки, тип, неверно выразился
Думаю сегодня сделаю копию на Ext4, попробую.
nikolayv81
в общем результат, видео приводить не буду, можете верить на слово можете нет.
Исходные данные:
Раздел №1 ~1Тб ext4 диск 2Тб Sata папка содержит 18583 файла размером 142.1 Гб (более старая копия папки)
Раздел №2 ~1Тб ntfs(через ntfs-3g rw) массив dmraid(raid-0) папка содержит 22990 файла размером 171.4 (здесь чуть больше файлов, т.к. основная папка)
Разделы монтируются при загрузке.
Контроллеры по сути одни и те-же, процессор AMD Phenom II x6 с TDP 95 ватт, RAM 16Гб, ни по процессору ни по памяти 100% потребления нет и близко.
Система: Linux home 4.9.0-3-amd64 #1 SMP Debian 4.9.30-2+deb9u2 (2017-06-26) x86_64 GNU/Linux
в основном NEF(RAW) + JPG + немного xmp
Тест №1
mc под root
открытие папки: Раздел №1 — мгновенно, Раздел №2 ~2сек.
сортировка файлов: Раздел №1 — около секунды, Раздел №2 ~2 сек.
Тест №2
Nemo 3.2.2 ( root ), режим по умолчанию значки, миниатюры только для файлов <1Mb( таких там меньше 100, ) и дальнейшее переключение на компактный вид, сортировка, переключение в режим список
Открытие папки:
Раздел №1 — 10 сек. переключение ~40-50сек сортировка 2-4 сек., в режим список ~ 50-70сек.
Раздел №2 — 12 сек. переключение ~40-50сек. сортировка 3-4 сек., в режим список ~70-90сек.
Из чего делаем вывод:
1. Я перепутал тормозит не сортировка а открытие папки и смена способа отображения
2. Исходя из размеров нет ощутимой разницы ntfs или ext4 нет проблема в Nemo, сравниваю с ним потому-что он идёт по умолчанию (как и explorer в Windows).
3. В explorer работать удобней потому-что при отсутствии сортировки он открывает папку мгновенно и в фоне подгружает данные по файлам, Nemo так не умеет.
4. В принципе Nemo и Nautilus-у ИМХО очень далеко до Explorer-а от win8.1 но большинство пользователей этого может и не замечать.
Как-то так, в общем у меня окончательно пропало желание переносить архив с ntfs на ext-4 на ближайшее время, т.к. выяснилось что проблема не в FS, а вот в чём огромный плюс linux-а это в симлинках, хотя они в ntfs тоже существуют, пользоваться очень неудобно, т.к. нет инструментов.
sumanai
Link Shell Extension вам в помощь.
wadeg
Удивительные бывают здесь комменты. То сортировка жалких пары-тройки тысяч файлов завешивает систему, то NTFS у кого-то неправильная. Я пользователь гита, почему я не замечаю никаких тормозов на разрабатываемых системах, скажем, в 35 тысяч файлов в 5000 каталогах, ну кроме известных сетевых, конечно? Или это какой-то непонятный мне кайф — изображать выдуманные страдания по винде?
khim
greendimka
khim, поделитесь с нами всеми — что мы делаем не так, чтобы достичь желаемого эффекта? (Может попой надо сесть на хард, чтобы 10 сек ждать?)
khim
Просто вытащите исходники и сравните скорость работы git'а под двумя операционками. Несмотря на большую работу, связанную с допиливанием Git'а под ограничения Windows разница всё ещё очень и очень заметна. Вытаскивать Android с его миллионом файлов не предлагаю, так как сборка его под Windows всё равно не поддерживается…
greendimka
А есть что-нибудь более близкое к жизни (т.е. не требующее чтения длинного мануала ради простого эксперимента)?
kirilloid
У меня на рабочем проекте была именно такая фигня — git status выполнялся очень долго. Масштаб количества файлов/папок такой же: что-то типа 35000.
А потом ВНЕЗАПНО тормоза пропали. Я спрашивал, делали ли что-то с репозиотрием — мне сказали, что, вроде, ничего.
git gc запускал, пробовал 4 разных версии гита.
И да, на виртулке с Убунтой летало.
wadeg
Вот видите, чтобы как-то ответить, вам пришлось придумать за меня эту чепуху про 10-20 секунд.
wadeg
Ну вот, я же говорил: «какой-то непонятный мне кайф — изображать выдуманные страдания по винде». А чтобы изображать не мешали, выдумываются еще как бы жизненные причины. И что особенно доставляет страданий — всем понятно, откуда эти причины выковыриваются, что доставляет страданий дополнительно. Положительная обратная связь.
Простите меня за ваши выдуманные страдания, дорогие минусаторы. Если сможете.
greendimka
Особенно доставляют удовольствие мгновенные минусы за отличающееся мнение. Наверное такие люди в жизни всем в нос во время диалога бьют, после чего продолжают общение.
Movimento5Litri
— Доктор, у меня болит нога!
— А у меня не болит. Следующий!
mayorovp
Соглашусь, что у кого-то git status и правда может тормозить. Но ведь khim писал про всех пользователей винды — для того, чтобы опровергнуть такое общее утверждение, достаточно одного контрпримера.
Кстати, вот вам второй: у меня тоже не тормозит.
sumanai
Всё мгновенно сортирует, файлов больше 7000 (кеш FF), система i5 3570, 24ГБ ОП и Windows XP x64. Миниатюр понятное дело нет.
wadeg
Как вы это добились? 3435 файлов, сортировка по любому атрибуту, как и полагается для жалких нескольких тысяч, просто мгновенная. Задумывается только для даты, потому что для фотографий и видео считывает эту дату из свойств медиа, а не берет тупо дату создания/изменения файла. Ну как задумывается — трещит стареньким винчестером несколько секунд, никак не влияя на остальные процессы и UI. Win8.1, celeron.
Areso
Такое поведение наблюдается в папке Dropbox'a.
В меньшей степени — в папке Downloads.
DMGarikk
Это проблема не винды в полной мере, а организации доступа к контроллеру флопика и наследия совместимости чутьли не до 8086 процессоров которые бережно тянут ради какогото дремучего софта
Если я не ошибаюсь то ради флопика до недавних пор в чипсетах тащили поддержку ISA шины которую больше 10 лет назад уже похоронили
rogoz
ISA хоть и изменилась, но не исчезла совсем: https://ru.wikipedia.org/wiki/Low_Pin_Count
vsb
Чем отличался линукс в лучшую сторону — в венде при нагрузке раньше периодически были какие-то дедлоки, при этом шелл (панель задач, пуск, окна проводника, оформление окон) переставали отвечать. Причём тут дело не в загрузке ЦП или памяти, а очевидно именно в каких-то блокировках. При этом работать становилось решительно невозможно, пока это всё не отвиснет, хотя сами приложения обычно оставались работоспособны, но толку, если переключиться нельзя или открыть каталог. Курсор двигался, да, это не утешало :) Кажется где-то в районе 7 эту проблему решили, а может просто компьютеры уже стали достаточно быстрые или SSD помог, точно не знаю. В линуксе этой проблемы не было никогда. Каким бы раком компьютер не стоял, если всё и подтормаживало, то достаточно пропорционально и работать можно было.
mayorovp
В винде просто огромное число утилит работает через хуки на окна Проводника (т.е. системного шелла), отсюда и тормоза. Надо по-меньше ерунды ставить, и виснуть не будет.
В 7 эту проблему не то что бы решили, просто стали запускать отдельные потоки для разных окон. Поэтому одна тормозящая папка перестала вешать систему.
PS я свою проблему лагов Проводника решил через удаление TortoiseSVN, TortoiseGIT и TortoiseHg.
sumanai
Разделить панель задач и окна папок можно было уже давно, по крайней мере с XP.
sergey-b
Зачем нужен Windows Explorer без этих прекрасных утилит?
Я эту проблему решаю опцией «Hide menus for unversioned paths».
mayorovp
Теперь у вас Проводник лагает только в рабочих копиях репозиториев? :-)
khim
Не знаю — может сейчас эту проблему решили, я сейчас флешками не пользуюсь…
F0iL
Это печально знаменитый баг ядра 12309. С ним активно боролись-боролись, и вроде как по заявлениям даже побороли (последнее упоминание об исправлениях такого поведения было в release notes ядра 4.10), хотя иногда встречаются посты о том, что он по-прежнему воспроизводится (или, что более веротно, это другой баг, но с такими же симптомами).
amarao
Я конкретно сейчас борюсь с его проявлением. Без участия флешки — у меня шифрованный том на sshfs, и если bufferbloat доедает до определённого объёма, то всё зависает. Насколько я заметил — в районе скедулера, который не может дать процессорного тика sshfs'у, что в свою очередь не даёт дозаписать буффер, что в свою очередь не даёт процессорного времени sshfs'у.
Умирает всё, что связано с переключением процессов. ping'и при этом ходят, и курсор мышки (ура!) ползает без тормозов. Пользы от него при этом особой уже нет, конечно…
LynXzp
kursoriks
Хабр не умеет в юморе.
Strain
Дальше можно было не продолжать :)
sofeykov
Вам вот с юмором можно дальше не продолжать :)
rstepanov
Расскажите, что нормальному человеку кроме браузера и vi/emacs больше ничего не надо, а все остальное замечательно работает через wine, посмеемся вместе… Может быть…
alexeykuzmin0
Разве в emacs еще нет браузера?
Stanislavvv
он там почему-то плохо умеет js :-)
Regis
Он заботится о вашей приватности :)
Dimash2
Через Wine нормально ничего не работает, и Linux как рабочая станция — это прошлый век, если профиль широкий — в Линуксе нечего делать, даже конференцию нормально не провести. Все жалуются на винду, но если написать список на любую оболочку Linux — то совсем тошно станет.
Единственный шанс нормально работать из под Linux — VirtualBox с Windows )
Я за Windows 7 в надежде на нормальное будущее следующей версии Windows. Как по мне, так Windows стоит на месте по потребительским свойствам, пытаясь втулить всякие игрушки. А Linux вообще не изменился по работе с окнами, драйверами и тд. На сегодняшний день установить драйвера ATI до сих пор является проблемой. Тем кому принципиально надо — конечно, справятся, а тем кому нужно просто работать — это долгая морока.
SirEdvin
OBS отлично работает, если что)
grieverrr
Odna Babka Skazala?
SirEdvin
https://obsproject.com/
AllexIn
В VirtualBox завезли нормальный PCI Passthrough?
x67
А какие десктопные системы виртуализации поддерживают нормальный PCI Passthrough? Есть ли шанс серьезно увеличить производительность гостевой ОС в сравнении с virtualbox?
AllexIn
Я сам тесты не проводил, но kvm по тестам из инета — не менее 95% производительность хоста, а в среднем 97-99%.
У меня qemu+kvm, настроен GPU Passthrough. Никаких отличий виндовой виртуалки от хост винды не вижу.
Собственно раньше жил на VirtualBox исключительно. С тех пор как осилил qemu+kvm о Vbox забыл и вспоминать желания нет.
mnt
А подскажите: где-то можно прочесть шаги по настройке «qemu+kvm» c «GPU Passthrough» и чтобы поставить винду и/или линукс? (т.е. нормальный туториал по qemu).
AllexIn
Я когда впервые настраивал — делал вот по этой доке:
http://vfio.blogspot.ru/2015/05/vfio-gpu-how-to-series-part-1-hardware.html
Она малость устарела уже. Есть нюансы. Но её плюс в том, что там не просто набор непонятных команд — а детальное описание что и для чего мы делаем.
У меня Open Suse — для неё есть адаптированная дока:
https://forums.opensuse.org/showthread.php/522015-VGA-PCI-Passthrough-guide-on-openSuSE-Leap-42-2
Также есть большой материал, который лично я использую как справочник:
https://wiki.archlinux.org/index.php/PCI_passthrough_via_OVMF
mnt
Большое спасибо
YetAnotherSlava
Vmware вроде.
Kanedias
ATI давно уже нет, поглощены AMD. Ставить драйвера для AMD сейчас не нужно, открытые работают из коробки и намного лучше закрытых. Драйвера видеокарт перешли на KMS, сейчас ведётся работа над поддержкой Atomic Modesetting. На фронте графической подсистемы решается важная задача избежать тиринга и копирования фреймбуфера — Wayland. Игр за последние два года стараниями Valve стало столько, что я не успеваю играть, чаще покупаю просто чтобы поддержать понравившуюся компанию.
Вам стоит актуализировать данные.
Dimash2
Ничего подобного, драйвера нужны для разработки, то что из коробки не имеет кучу библиотек и AMD выпускает для свежих карт драйвера, но устанавливать их достаточно сложно.
Kanedias
Драйвера нужны не для разработки, а для поддержки железа. Драйвера выполняются в пространстве ядра, там невозможно подгрузить пользовательские библиотеки.
Вы говорите о реализациях графических API, таких как Direct3D или OpenGL. Сейчас есть полноценная реализация OpenGL с аппаратным ускорением, библиотека Mesa. Для современного железа AMD она поддерживает OpenGL 4.5 и работает не хуже старой закрытой fglrx.
Подробнее
oleg-x2001
Ты в каком классе учишься?
TheKnight
Если уж говорить о Windows 7 — там нет удобного терминала, при помощи которого можно автоматизировать или выполнить офигенную часть задач. Конкретно для меня: сборка проекта, работа с VCS, ssh, предварительный анализ логов, генерация простых тестовых данных для нагрузки. В Windows 7 все это можно было сделать только при помощи разнородных окошек с терминалами, которые между собой плохо взаимодействуют или отвратительно выглядят. В этом плане Linux(Ubuntu) реально удобней.
Конференции в Linux проводить можно. Даже скайп работает О_О. Вроде бы как Cisco предлагает кроссплатформенные решения по конференциям.
P.S.: Не надо говорить про Linux on Windows подсистему — внимание было акцентировано на Windows 7, где этого нет и вряд ли будет в ближайшее время.
mayorovp
Э… что именно вы понимаете под "разнородными окошками с терминалами"?
Crandel
http://cmder.net/
TheKnight
Кажется, то что надо. А вы можете проверить его работоспособность на Windows 7?
Жаль, я год назад про него не знал.
ForNeVeR
Везде должно нормально работать. Это Conemu с кастомизациями, когда я сидел под семёркой — то прекрасно её поддерживало.
mayorovp
UPD: я вам уже отвечал вот тут: https://habrahabr.ru/company/jugru/blog/327492/#comment_10196930
Windows не заставляет вас использовать 4 разных терминала для 4х разных задач, все эти задачи можно делать в одном окне если это вам так важно.
Не понимаю почему вы до сих пор рассказываете эти мифы.
TheKnight
Потому что я на тот момент не нашел другого решения, кроме как использовать 4 разных терминала?
Cygwin к сожалению выглядит не очень хорошо, плюс на тот момент были проблемы со стрелками или чем то в таком духе. Следовательно его я старался использовать по минимуму.
Самое красивое и удобное окошко терминала я видел у Git Bash, но мне не удалось его подружить в проинсталированным Cygwin.
mayorovp
Вот именно. Вы не нашли другого решения. Вам не удалось их подружить. Это — ваша проблема, а не Windows.
Я бы понял если бы вы сказали, что это сделать сложно, хотя сам я никаких проблем не вижу. Но вы пишите — невозможно, а это вранье.
TheKnight
Увы, вы кажется правы — я поддался тлетворному влиянию демагогов и сгустил краски.
У меня не получилось настроить. Я убил на это в общей сумме часов 5-10. Я не нашел способ с имеющимися у меня ограничениями получить столь же удобный и красивый терминал с нужными мне утилитами как, к примеру, дефолтный терминал Ubuntu. Что бы у меня было одно окно терминала с вкладками, с нужными горячими клавишами, с настраиваемыми и красивыми шрифтами, с нормально работающими стрелками и клавишами дополнительного блока клавиатуры.
У вас есть готовая инструкция как это сделать? Ну или хотя бы вы это делали?
Уточню — мне это сейчас не нужно. Поэтому я не буду тратить время на доказательство ваших слов. Я вполне поверю вам, если вы скажете что вы настроили и все работает (особенно со скриншотом демонстрации работы). Но пока что лично для меня все выглядит так что я попробовал и не получилось, а вы не пробовали и лишь считаете, что должно получится.
mayorovp
Если бы вы толком объяснили что именно вы пытались сделать — я бы, может быть, и ответил. Пока что могу сказать только то, что все, что лично мне от системы требовалось — работает, и именно из-за того что все работает, я и не понимаю где тут могут быть подводные грабли.
Выражение "такой же удобный и красивый как дефолтный терминал убунты" для меня во что-то осмысленное не складывается. Просто потому что я толком не пользовался дефолтным терминалом Убунты. Уверен, было бы больше толку, если бы вместо подобных сравнений вы перечислили какие именно фичи делают дефолтный терминал Убунты удобным и красивым для вас.
Конкретно по поводу окна терминала с вкладками — выше уже упомянули Conemu. Я сам его не ставил, но один мой коллега его использует, и матов по поводу Conemu от того коллеги я не слышал.
И да, я из любой консольки могу вызвать хоть гит, хоть putty, хоть собрать проект, хотя и предпочитаю делать это в разных окнах.
vintage
Ставите ConEmu, внутри запускаете powershell, far, да хоть visual studio :-)
TheKnight
Вот как раз таки powershell, far и Visual studio мне не нужны. Нужен cygwin, git, ssh, maven, gradle.
vintage
И зачем вам cygwin?
TheKnight
AWK, Grep, SED, конвееры.
poxvuibr
А msys2? Там менеджер пакетов от Арча. tmux работает.
TheKnight
Не слышал. Надо запомнить, хотя, надеюсь, не пригодится.
P.S.: А давно сняли ограничение на слив кармы ниже -4 для Read & Comments пользователей?
sumanai
А оно было? Помню ограничение только в плюс, сначала до нуля, потом до +4 дали возможность повышать.
TheKnight
Да вроде бы было, где то читал хД)
mayorovp
Эти программы, как и bash, входят в состав Git for Windows.
Лежат по умолчанию в "C:\Program Files\Git\usr\bin\" или "C:\Program Files (x86)\Git\usr\bin\"
Собственно, это и есть тот самый msys2, про который вам уже говорили выше.
DistortNeo
Попробуйте использовать IDE, необходимость в половине окошек просто отпадёт.
michael_vostrikov
А если не секрет, какие у вас задачи, что вам нужны разнородные окошки с терминалами, да еще и взаимодействующие между собой?
Massacre
Да не нужен винде линуксовый терминал, для консоли и Far хватает. Для гурманов его можно и в ConEmu запускать.
А для ssh сойдёт и putty.
vintage
https://ru.wikipedia.org/wiki/Windows_PowerShell Позволяет творить и более чудесатые штуки.
kloppspb
Это полный шикардос. Контактик, скайп (какой ни есть, но он есть), фотку там обрезать — 80% человечества даже не замечает разницы :)
sumanai
Это какой такой будущей версии? Десятка последняя.
BD9
myemuk
Уже лет 5 наверное как на моем личном нотнике основная ОС — linux. Использую его и для работы и для развлечения. Единственное, что напрягает — обнова скайпа. Он пока еще в бете, и нет полноценной поддержки групповой видеоконференции. Жду, когда мелкомягкие уже выведут его из беты.
Dimash2
1) Adobe Creative suite, как для работы так и для домашних фотографий (Lightroom), альтернатив нет (windows, mac, Но не linux, в Wine не запустится)
2) Видео кодеки, видео в браузерах очень часто тормозит. Верю, что пофиксить можно, но это +1 Level к опыту
3) Как я уже говорил, AMD драйвера ставятся тяжело, то что там из коробки — это в игры играть, я же говорю про разработку (Но для кого нужно принципиально кодить GPU под Linux — тот разберется конечно же, но если OS не принципиальна, зачем себе усложнять жизнь)
4) Skype — такой ужасный, что хоть Web версию юзай
5) Оболочка тормозит без видимых причин (Особенно Unity), радует только быстрая работа файловой системы
6) Безопасность именно оболочки на низком уровне, но это такой — можно пообсуждать
7) Частые проблемы с настройкой Аудио гарнитур, часто нужны пляски чтобы запускать акссесуары, иногда невозможно
8) Microsoft Office, Open Office, Libre Office, Google Sheats не заменяют его, если клиент высылает огромный перелинкованный сложный файл
9) Тестить все всеравно в Windows приоритетно
10) Опасно обновляться для неопытного пользователя
11) Можно включить чистую устанвоку и увидеть смерть оболочки и снова надо гуглить, при этом случается весьма рендомно
12) Любая работа с Медиа — отстутствует на нормальном уровне
— За мой опыт одновременного использования 20 машин как рабочих станций, начинали с Fedora, потом Ubuntu, потом Windows 10, заканчиваем похоже Windows 10 и 7.
— Если вы в веб разработке, то как вы PSD шабло резать будете, в Avacode? ну это если что-то простое, в реальной жизне столько нюансов, что лучше иметь Adobe в любом случае, снова таки для домашнего использования
— Не понимаю вообще о чем можно спорить, если зона Linux — сервера и он далек от пользователя, потому что «Обычному человеку» в Linux нечего делать, даже фоточки с поезкди не обработать паттернмо ) А альтернативы — это учиться, но ради чег оучиться, если на практике разницы нет и реальная разница для потребителя — только софт и больше ничего.
myemuk
Я вам сочувствую, сударь )) Для моих задач разработчика линукс — то что доктор прописал.
А вот по поводу скайпа у меня такое ощущение, что это и есть веб-версия воткнутая в оболочку
nikolayv81
5-я версия и есть вэб версия, -платформа electron
Dimash2
А если раз в год задача типа — быстро отредактировать видео — просто вводит в ступор на Linux )
myemuk
для этого есть kdenlive. Для большинства случаев подойдет.
merlin-vrn
lightroom даже даром не нужен, это я вам как пользоватль darktable говорю
vlivyur
1) darktable уже назвали, для остальных ищите последнюю Picasa
4) skype под винду испортился гораздо раньше.
10) применимо к обеим системам.
monster2106
Picasa под линукс разве не в вайне работает?
Bringoff
Полгодна на линуксе "митинговал" через Hangouts и прекрасно себя чувствовал. Или в hangouts какие-то неправильные конференции?
Areso
Это надо еще туда контакты перетащить, а это уже другая проблема…
Chamie
Можно просто ссылки кидать
Farxial
Я тоже за Windows 7. Не то что бы я считаю её идеальной ОС, но она работает и работает нормально (пока её не угробишь =)) и нет смысла менять её на другую версию Windows, если она морально не устарела.
Что касается Linux… Кулстори:
Однажны у меня появилась проблема в Windows 7, которую я никак не мог устранить. Но мне не хотелось переустанавливать Windows 7 из принципа (она проработала меньше 5 лет), а ставить Windows 8 — из другого принципа (в Windows 8 нет ничего принципиально нового и полезного — она не заслуживает того, чтобы променять на неё Windows 7). И я поставил Linux как «более лучшую ОС». За несколько месяцев совокупления с Linux я понял, что моё желание получить хорошую ОС на халяву было лишь проявлением ЧСВ — Линукс может быть хорошим, но до этого состояния его надо довести самому, а если хочется халявы, то её для тебя сделали дяди из Microsoft, пусть и не совсем качественно. Sad but true.
BlessMaster
До хорошего состояния Windows тоже ещё нужно довести.
Просто ваш опыт с Windows (сколько лет вы с ним живёте?) позволяет Вам чувствовать себя в нём комфортно — все привычные инструменты уже изучены, установлены и под рукой.
С Linux всё точно так же — за годы он изучается вдоль и впоперек, нужные инструменты находятся и устанавливаются, выкапываются все нужные настройки.
Linux радует ещё тем, что не препятствует изучать и настраивать себя.
Но с другой стороны не радуют некоторые разработчики ПО, которые избегают поддержки линукса на десктопе.
P.S. Вы точно уверены, что дяди из Microsoft сделали именно "халяву"? :-)
ScreamPassion
Интересно а за что больше миннусов, за win7 или все таки за wine)
oleg-x2001
А что еще такого надо «нормальному человеку» что надо обязательно запускать через wine? Все что надо для «нормального человека» в линуксе нативное. А вот для определенного рода профессиональной деятельности действительно чего-то может нехватать (Visual Studio например или Corel Designer).
Ritan
Замену foobar2000(DEADBEEF и Foobnix пробовал — не то) мне найти не удалось. Полноценную замену для notepad++, чтобы без костылей и плясок с бубном тоже не обнаружил. Skype под линукс — был тихим ужасом, когда я видел его последний раз.
vintage
VSCode? Atom?
Он и винду — тот ещё отстой. Если не нужны видеоконфы, то Discord не плох.
merlin-vrn
дискорд — ужасное глюкалово даже под винду, а под линуксом он как минимум неуместно выглядит (я пробовал)
vintage
Что-то не замечал глюков. Может уже всё починили? И что значит "не уместно"? Не подходит к вашей теме рабочего стола или что?
merlin-vrn
ну не то чтобы к теме, вообще интерфейс какой-то несуразный. Я бы и на месте мокросовта и эппла не пускал с таким оригинальным интерфейсом во всякие магазины приложений
неотключаемый поиск обновлений раз в десять минут совсем не к месту, а уж тем более — у софта, установленного менеджером пакетов
а в винде… было такое, что он обновился и всё съехало, показывал какую-то каку вместо своего интерфейса
Ritan
Atom ужасный и тормозной. Пробовал его использовать — настроить нормально не смог. Получить плавную прокрутку с работающим outline для хотя-бы базового набора языков мне не удалось.
Пока перебиваюсь Sublime, но отдавать за текстовый редактор 70$ как-то многовато, а по ощущениям он почти перестал развиваться.
VSCode использует тот же Electron, что и Atom и наследует все его недостатки.
Skype под винду тоже ужасен, но с ним всё-таки можно жить. А перейти с него до конца я, к сожалению, не могу.
vintage
В отличие от Атома у меня он не тормозит и не глючит. К тому же, в отличие от Атома, VSCode — уже ближе к IDE. Но дизайн страшненький, конечно.
RoninDev
Sublime text мне кажется удобнее чем notepad++ и в linux отлично работает
Ritan
Он неплох, но совсем не бесплатный. И у него какие-то совершенно жуткие представления о удобной настройке хоткеев. Когда любой установленный пакет вываливает тебе в лицо пустой текстовый файл конфигурации и нужно ещё пойти в поисковик и отрыть документацию, чтобы понять какие команды он вообще предоставляет.
oleg-x2001
Я не меломан, но что такого уникального есть в foobar чего нет в других аудиопроигрывателях? А уж текстовых редакторов с подсветкой синтаксиса овер-дох#я.
vintage
У него очень продвинутая настраиваемость.
oleg-x2001
Что такого продивнутого там можно настороить чего нельзя сделать скажем в vlc? И эти продвинутые настройки как-то ощутимо влияют на качество воспроизведения или все же важнее «железо» на котором воспроизводят?
vintage
Речь в большей степени об интерфейсе.
oleg-x2001
Ну а зачем мне «навороченый» интерфейс если на качестве воспроизведения это никак не сказывается? Просто поиграться с настройками и убедить себя это теперь звучит лучше? Интерфейс должен быть таким чтобы отражать реальные настройки, те, которые могут на что-то влиять. Вот я и спрашиваю — какие настройки есть у foobar которых нет в vlc?
vintage
oleg-x2001
Ну мой вопрос и заключается — что конкретно можно сделать в foobar чего нельзя сделать в vlc или amarok-е (или куче других плееров и менеджеров)? Если это вопрос привычки то не проблема, пользуйтесь тем к чему привыкли. Но не надо говорить что foobar круче )
vintage
И я ответил — детально настроить интерфейс под свои задачи. Это конструктор из которого люди собирают что хотят. Если вам интересно — запустите и поиграйтесь. Перечислять все фичи у меня нет ни времени, ни желания.
oleg-x2001
Я не спорю что foobar можно настроить под ваши или чьи-то еще конкретные задачи. Вопрос был в том а действительно ли в лиунксе нет медиаплеера с такими же возможностями настройки? Пока что ваше утверждение (точнее, оно не совсем ваше, а @Ritan-а, но вы его активно поддержали) выглядит голословно. Ну а если копнуть глубже, какие у аудиоплеера могут быть задачи, под которые его нужно как нетривиально настраивать? Похоже что настройки о которых вы говорите это те самые свистелки и перделки.
vintage
Да-да, свистелки и перделки. Именно они нужны обычному пользователю. Если под линуксом есть медиаплеер с такими же возможностями настройки "свистоперделок", то назовите его.
merlin-vrn
А я как раз хотел сказать на это, что Gentoo можно детально настроить под свои задачи. Это конструктор, из которого люди собирают что хотят. Если вам интересно — запустите и поиграйтесь. Фичи перечислены в Handbook.
Разговаривать копипастой — плохо. Не надо так.
Под линуксом практически любой медиаплейер обладает широчайшими возможностями настройки. Для настройки рекомендую использовать IDE, хотя некоторые по-прежнему предпочитают vi.
vintage
Вы что доказать-то пытаетесь? Что не программисты — недалёкие люди, что не могут пропатчить кде под фрибсд?
oleg-x2001
Ну, свистелки и перделки родом из начала 2000-х, тогда это выглядело круто (темы в WinAmp-е например, хотя я этим и тогда не увлекался, так что не очень в теме). Сейчас же это скорее моветон, и характеризует пользователя сего «интеллектуального» продукта (свистелок и перделок) не в лучшую сторону. А насчет медиаплеера под линукс то я назвал два — vlc и amarok (хотя их гораздо больше). И в очередной раз повторю свой вопрос — что такого можно сделать в foobar чего нельзя сделать в vlc и amarok-е? Я вовсе не принижаю достоинств foobar (я о нем узнал только сегодня), просто мне непонятно чем он такой уникальный что все многообразие плееров под линукс не в состоянии с ним тягаться.
vintage
Я без понятия, что сейчас можно сделать в Амароке. Когда я его последний раз ставил — это была убогая поделка. С тех пор я немного вырос и времени на "конструкторы" стало жалко. Я не говорил, что он такой весь из себя уникальный/самый-самый и тп. Я вам объяснил, за что его любит его аудитория. Когда-то и я его любил и даже выпускал кастомную сборку, но сейчас мне хватает и плеера в вк.
oleg-x2001
Ну вот, собственно, чего я и хотел услышать — вы не знаете наверняка что в линуксе нет плеера с таким же количеством свистело и перделок. А если хватает плеера в вк то какая разница между линуксом и виндой?
vintage
Да мне как-то всё-равно какие там плееры под линуксом. Вам не кажется, что вы не тому человеку задаёте эти странные вопросы?
oleg-x2001
Ну так это вы мне стали доказывать что foobar фубаристее любого плеера под линукс (точнее, начали не вы, вы лишь поддержали того кто начал). Вот мне стало интересно чем именно он продвинутее все плееров под линукс. И выяснилось что продвинутее он разве что свистелками и перделками, да и то не факт. То что дискуссия законится именно так я знал как только зашел на страницу foobar, мне было интересно как вы будете выкручиваться )
vintage
Вам показалось.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
Ritan
В foobar есть всего несколько «свистелок»
1. Возможность сортировки и групировки плэйлиста по кастомной строке формата( Т.е. например (Автор)-(Год)-(Название альбома)-(Год)) Т.е. возможность добиться, чтобы все альбомы одной группы были рядом, при этом отсортированы по году, а альбомы одного года отсортированы по названию.
2. Вменяемый overlay при переключении. Т.е. не на пол экрана и имеющий настраиваемую прозрачность.
3. Внизу вы писали про звук. foobar умеет в ASIO/OpenAL/KMuxer/Wasapi poll/Wasapi event. И если ASIO это не качество воспроизведения, то тогда что? Там хотя бы можно поставить переключение частоты дискретезации ЦАП на частоту исходной записи. В Linux такое поведение вообще получить можно?
4. Он очень легковесный и простой. Он не использует кастомных компонентов, т.е. весь UI нативный. Нет никаких обложек альбома/спектральных анализаторов и ещё бог знает чего, чем перегружена большая часть плееров.
5. Возможность настроить кеширование звука так, чтобы в самом начале плеер прочитывал весь файл в память после чего диск/сеть на всём протяжении записи вообще не используется.
BD9
Foobar2000 с плагинами позволяет проигрывать DVD-Audio и SACD (DSD), а также выводить DSD поток (в т.ч. в DOP) на внешние устройства по USB.
Было бы очень хорошо, если бы в Linux это всё было. Если кто знает, как это всё сделать на Linux — напишите, пожалуйста.
Вроде как Album Player появляется на линуксе, но пока что без графической оболочки и т.д.
Пока что аудиофилы зачастую используют Win XP (+ Foobar2000) для этих целей.
oleg-x2001
Итак, все-таки добрались до сути ) Из всего перечисленного самым существенным является пункт 3 — все остальное интерфейс и не больше (ну разве что еще пункт 5 можно добавить). Поскольку аудиофилом не являюсь, то не знаю про asio в linux. Но повторяю свой вопрос — для «среднестатистического» пользователя будет большая разница в воспроизведении музыки с ноута или для того чтобы это заметить нужно профессиональное устройство для воспроизведения? Я не говорю про профессиональную сферу деятельности, где действительно у винда и линукса могут быть свои слабые стороны (про слабые стороны винды посмотрите на скольких системах из top500 стоит линукс
www.top500.org/statistics/details/osfam/1
и на скольких стоит винда
www.top500.org/statistics/details/osfam/2). Для большинства «среднестатистических» пользователей (и этот термин вовсе не ругательство — там где я не должен быть профессионалом, я предпочитаю быть пользователем) разница между виндой и линуксом в том что в первом случае надо платить чтобы жрать говно, а во втором можно бесплатно есть нормальную еду )
Am0ralist
Вы совершенно верно написали — добрались до сути. Вы свою личную веру транслируете как единственно верную, а следовательно, будете и дальше отбрасывать и стараться обесценивать чужие аргументы, как несущественные априори для всех, ибо они конкретно в вашу систему не вписываются. Более того, будете и дальше активно закрывать глаза на любые недостатки своей стороны и пытаться преувеличить недостатки противоположной.
Ах да, то, как легко вы отбрасываете пункты про UX/UI — по мне хорошо показывает, почему среди опенсурсного софта столько программ с убогим интерфейсом.
oleg-x2001
А можно поконкретнее про убогий интерфейс? Приведите пример убогого интерфейса, и желательно не один, а то не совсем понятно что именно по вашему мнению убого. Мне вот кажется убогим интерфейс виндософского десктопа, но вообще это дело вкуса и привычки. Еще скажите что в винде нескучные обои и потому она круче )
vlivyur
Амарок же.
Ritan
А мне обязательно выбирать то, что используется на Top500 систем? Top 500 по производительности, прошу заметить. Или может быть всё-таки стоит выбирать систему на основании других, более вменяемых, критериев?
oleg-x2001
Поискал ради интереса asio под linux и выяснил интересную вещь: asio в линуксе вообще не нужен. Вот ссылка
askubuntu.com/questions/...
Ну и на русском немного
onkelden.blogspot.de/...
Поскольку я не аудиофил то не могу точно утверждать что все написанное там соответствует действительности, но беглое исследование вопроса говорит что в линуксе asio не нужен, так что скорее всего вы тут в пролете. Ну как я и говорил — пользоваться виндой (за исключением некоторых профессиональных сфер деятельности) это платить за право жрать говно. Это не значит что все программные продукты под винду тоже говно, вовсе нет. Есть немало замечательных программ аналогов которым в линксе нет, одна Visual Studio чего стоит. Но это уже из сферы профессиональной деятельности.
Ritan
Я уже писал выше, ASIO при воспроизведении музыки это не про задержки звука. ASIO нужен, чтобы обойти системный микшер и заставить звуковую карту переключать ЦАП на нужную частоту дискретезации, чтобы избавиться от ресемплирования.
В статье ниже местами написана редчайшая чушь.
И кто же здесь решает, что существенно, а что «свистелки»? Может вы великодушно предоставите эту возможность мне, как тому, кто будет этим пользоваться? Или по вашему я должен жрать говно только потому, что оно бесплатное/свободное? Нет, спасибо. Если я должен отказываться от удобных мне фич(1, 2, 4) только ради чьих-то представлений о том, каким должен быть софт, то пусть они пойдут лесом.
Win10 мне досталась бесплатно, бОльшая часть софта на домашнем компе также бесплатная. А система, где избавиться от video-tearing штатными средствами почти невозможно, мне не нужна — глаза дороже. И мне плевать, что кто-то считает нужду в /отсутствии тиринга/простом или удобном UI/ свистелками, я вот считаю свистелками способность заменить оконный менеджер. Что же теперь мне линукс хаять?
oleg-x2001
Если вы крупный специалист то придется поверить вам на слово, сам я не особо в теме. Ну тогда уж приведите конкретные примеры чуши из статьи, вдруг моих скудный познаний все же хватит чтобы понять в чем там меня обманули. Голословное утверждение что все что вам не нравится это чушь выглядит не очень убедительно.
Да не отказывайтесь вы ни от чего. Я всего лишь просил продемонстрировать что такого может делать foobar (и чего мы все к нему прицепились) чего нельзя сделать в линуксе. И долгим путем пришли к тому что различия есть разве что в интерфейсе, а asio в линуксе вроде как вообще не нужен. А насчет видео-тиринга — вы из какой эпохи пишите, у вас точно 2017-й на календаре? Такое ощущение что у вас начало 2000-х.
Свистелки это то что не выполняет полезной функции. Разнообразие десктопов, плееров и прочего софта — это хорошо. Мало кто регулярно меняет оконный менеджер, многие наверно вообще не знают что это. А вообще-то дело не в том чтобы хаять что-то, а в том что говноеды, как правило, живут представлениями о линуксе родом из конца 90-х — начала 2000-х, и понятно что когда вдруг оказывается что винда вовсе не уникальна и в линуксе можно делать многое ничуть не хуже или даже лучше то у них происходит разрыв шаблона и отчаянные попытки убедить себя что это вовсе не так.
топ500 — как пример слабых сторон винды. Слабая сторона линукса — меньшее количество свистелок. Не потому что их нельзя сделать, а потому что среднему линуксоиду это особо не надо, у него более содержательные задачи )
Поскольку закомплексованные говноеды заминусовали, часто отвечать не могу, так что заодно отвечу и Am0ralist:
Те аргументы (типа asio) я «обесценил» конкретными доказательствами (ссылками на людей которые как бы в теме, хотя сам я не могу оценить насколько они в теме). В ответ мне привели лишь голословные утверждения.
Ritan
Использую линукс на рабочем компе на протяжении последних 3х лет, так что, наверное, какие-никакие современные представления у меня имеются. Но вот тиринг победить не могу. Ни подключение аппаратного копозитинга ни форсирование «TearFree» в xorg.conf до конца его не исправили, только немного ослабили. Так что, видимо, я недостаточно истинный ценитель сортов говна.
которые сами же, как уже признавались не понмаете.
А вот это уже, знаете ли редкостное хамство. И если вы говноед и продолжаете жрать свой линукс, то извольте дальше это делать молча.
oleg-x2001
Чуть ниже вам уже ответили насчет «моих доказательств». Если вы так хорошо понимаете тему, приведите пример той «редчайшей чуши» из статьи
learndigitalaudio.com/how-linux-audio-works...
Иначе будете выглядеть… болом.
А насчет тиринга — какой дистр, какой версии, какой плеер, если это не секретная инфа? Я сталкивался недавно с таким явлением, но не в видео а в прокрутке страниц в фф (то-ли в минте, то-ли в убунту-майт). Гуглилось и правилось моментально. Ну да, ничто не идеально, но то что это нельзя решить «штатными средствами» это какой-то гротеск в который верится с большим трудом. Я уже более 10 лет пользуюсь линуксом и дома и на работе (и не из-за принципиальных соображений а потому что мне так реально удобнее), и хотя музыку не слушаю но видео смотрю регулярно. Бывает что и полные блю-рай диски на (не навороченном) ноуте с флешки ) Ну нету там тиринга.
oleg-x2001
Ну что, вы приведете примеры «редчайшей чуши» или признаетесь в звиздобольстве? Еще хотелось бы услышать подробности насчет тиринга (какой дистр, какой версии, какой плеер), который вы никак не можете победить. Или вы и тут назвиздоболили? Ну и чтобы полностью исключить возвращения к теме звука, цитата из приведенной ссылки на geektimes:
Дискуссия интересная, когда она содержательная, когда приводятся хоть какие-нибудь объективные аргументы в поддрежку своей позиции, но, похоже, сторона говноедов пока что представлена одними звиздунишками. Вы, кстати, никого на «региональных форумках» не банили, а? )
khim
oleg-x2001
И что там написано насчет тиринга? Слово tearing там встречается только один раз, в контексте
Так что непонятно что я должен отсюда вынести. Да и речь то не о чьем-то там опыте, а о конкретном опыте конкретного человека. Я за 10 лет использования линукса тиринга в видео не наблюдал (в последние 5 лет точно, дальше не помню, но вроде и тогда проблем не было). Причем я смотрел файлы размером 5-40 Гб (от 720 рипов до полных дисков) с флешки на довольно бюджетном лаптопе, и никакого тиринга не наблюдал. Дистры, если интересно, openSUSE и Ubuntu, актуальные версии. Плеер vlc. Никаких настроек в xorg не менял, потому и интересуюсь, где это нельзя было избавиться от тиринга. Так что Ritan или что-то не так делал, или просто назвиздел как в случае с «редчайшей чушью» которую он якобы обнаружил. Если так, то поздравляю, гражданин соврамши! )
khim
Для того, чтобы простейщие видеоплееры работали без тиринга лет этак 20 назад придумали костыль. И для случая «езды по прямой» то бишь банального просмотра видео — его хвататет.
Но вот если вам нужно чего-то большего (ну, например, у вас видео является фоном для веб-странички, а оная вебстраничка встроена в приложение, в котором на фоне браузера что-то ещё показывается, да ещё вы при этом меняете размер окна, в котором всё это показывается), то тиринг появляется обязательно, так как изображение будет проходить через несколько фреймбуферов, а синфронизации правильной у всего этого зоопарка нет. В Wayland — синхронизация есть, что, собственно, и делает его осмысленным.
То, что лично вам этого не нужно — не повод говорить о том, что это никому не нужно, иначе бы не переделывали бы всю подсистему ввывода видеоинформации с нуля.
oleg-x2001
Вообще-то речь шла об опыте @Ritan-а с тирингом, а не обо всей графической системе линукса. Ritan же упорно молчит и не хочет раскрывать подробностей, так что пока непонятно идет речь просто о просмотре видео или, как вы говорите, о чем-то большем. Что касается вас, то вы утверждаете что есть какие-то сценарии (то самое «чего-то большее») где в лиунксе появляется неизбавляемый тиринг, и при том же сценарии в винде этого тиринга нет, я вас правильно понял?
Ritan
Да честно говоря, не хочу я вам ни на что отвечать, вы хуже воинствующих веганов-лесбиянок.
Можете просто вернуться на двач или откуда вы там вылезли с такими наездами на окружающих.
Am0ralist
Угу, перешли на прямые оскорбления. Так как в спор и дискуссии не умеете, а только некорректные приемы использовать и можете, этим распространяя впечатление о линуксоидах, как о веганах вид сбоку. «Вы такой агрессивный, потому что мясо едите» = один-в-один ваши аргументы.
PS. Зато на хабре в молчанку за смайлики посылают…
oleg-x2001
Вы говноед и я вас обидел тем что вам это сказал? Ну простите великодушно, хотя я использование этого термина обосновал. А вообще-то обижаться на конструктивную критику это не повод для гордости. Относитесь с юмором, я ни в коем случае не думаю что вы или кто-либо еще из моих оппонентов в чем-то ущербны, и в мыслях такого нет.
И я сам был когда-то говноедом. Не верьте если вам скажут что любимое занятие линуксоидов это компилировать ядро
или патчить кде под фрибсд, линукс как правило ставится раз и после этого можно не думать о вирусах, антивирусах, крэках для новых версий офиса (или чего там еще), кастомизации аудиоплеера плагинами, скучных обоях и прочего кормления своего тамагочи.Am0ralist
Товарищ веган, вы, видимо, не так давно в фанатики новой религии записались и неофитский пыл так и плещет из вас, но здесь вам не ЛОР и не местячковый региональный форумок (где я в свое время таких упор
отных в молчанку и баны слал). Здесь ресурс, где IT-специалисты должны оперировать логикой. У вас ее — не наблюдается от слова совсем, раз вы простых правил ведения спора усвоить не можете.И да, вот все мое первое предложение — это аргумент к личности. И я об этом знаю, применяя по той простой причине, что вы все равно других не понимаете. В отличие от вас, чей троллинг уныл и остался уровня нулевых годов, но вы этого даже не замечаете, искренне, видимо, полагая себя крутым юмористом и представителем носителей истинного знания, несущего свет людям.
Завяньте уже, ваша зацикленность на говне — говорит лишь о проблемах у вас в голове, а не о ситуации с разными ОС.
oleg-x2001
Не, ну как я все-таки в точку попал насчет закомплексованных говноедов! Вы хоть один логичный аргумент привели? Я, как и другие люди за меня, привели несколько технических аргументов, вы же аргументируете тем что банили кого-то на «региональном форумке» (серьезный повод для гордости). Может, у вас
синдром вахтера? Зачем вы вообще в дискуссию встряли, я же к вам не обращался.
greendimka
вы прямо всё делаете для того, чтобы вас можно было уважать
khim
tuupic
Уже проверяли же, действительности соответствует
https://geektimes.ru/company/soundpal/blog/251104/
oleg-x2001
PS. Из нового
learndigitalaudio.com/how-linux-audio-works...
tuupic
3. https://geektimes.ru/company/soundpal/blog/251104/
merlin-vrn
так вам нравится фубар потому, что он конструктор, или вы выросли из конструкторов? Вы как-то определитесь уже
vintage
Сейчас я им не пользуюсь, что не умаляет его достоинств.
VEG
Foobar2000 позволяет «сконструировать» весь интерфейс плеера как хочется. Также в него заложена отличная функциональность по работе с большой библиотекой музыки (я, например, активно пользуюсь автоплейлистами по произвольному запросу). Ну и обширная библиотека плагинов на все случаи жизни.
В последний раз я сравнивал его с другими плеерами где-то в 2004 году. То есть моя информация о возможностях других плееров уже давно неактуальна, и возможно, что появились другие подобные конструкторы.
Разве что могу сказать, что VLC, с которым иногда имею дело, даже и близко «не то». Я вообще не понимаю, как можно говорить хоть о каком-то удобстве прослушивания музыки в VLC, когда он заточен под просмотр видео :)
VEG
Пришло в голову хорошее сравнение: foobar2000 похож по устройству на Miranda (возможно, кто-то пользовался этим конструктором). В этих программах всё есть плагин, даже главное окно — это плагин. Разве что foobar2000 из коробки настраивать проще, чем Miranda. Стандартный интерфейс позволяет прямо мышкой разместить все нужные элементы управления в нужных местах окна: плейлист, список плейлистов, список папок в библиотеке, вкладки, сплиттеры, поиск и т.д. Но кроме стандартного плагина интерфейса предлагается на выбор ещё несколько, возможно более продвинутых, с возможностью устраивать разные красивости. Но я сам стандартным плагином интерфейса пользуюсь, мне его возможностей было достаточно.
oleg-x2001
Во-во, о чем я и говорю — нескучные обои )
VEG
Совсем нет. Речь про возможность сделать плеер, который будет удобен именно вам и позволит делать все нужные вам функции. И ни слова о том, как оно внешне выглядит. Хотя возиться с внешним видом элементов тут тоже возможно (при помощи сторонних плагинов), у меня плеер использует исключительно стандартный тулкит и выглядит как обычное win32-приложение без излишеств. И под простым внешне интерфейсом скрывается возможность делать с музыкой всё что только может пригодиться человеку, у которого большая музыкальная библиотека.
К слову, у меня пара знакомых, один из которых ушёл на Linux, а второй на MacOS X — говорили, что именно полного аналога foobar2000 им там и не хватало. Но свыклись.
oleg-x2001
Это конечно не мое дело, но вы уверены что «делать плеер, который будет удобен именно вам» это то на что надо тратить много времени? Если для вас так важно настраивать внешний вид плеера да еще «при помощи сторонних плагинов», то, как бы это помягче сказать, вы уверены что в вашей жизни нет более интереснего занятия чем настройка плеера? Повторяю, это не мое дело, так что мне можете не отвечать, ответье хотя бы сами себе. Как-то это уж больно на кормление тамагочи смахивает.
Am0ralist
А я смотрю, Вы продолжаете попытки обесценивать чужие аргументы и опыт и дальше.
Так вот, настройка фубара под себя для обычного пользователя занимает по времени обычно меньше, чем вы тут потратили зря оставляя комментарии на хабре, в которых пытаетесь сомнительными методами и дурнопахнущими ложными аналогиями (которые ничего не говорят о сути, зато хорошо маркируют вас) свое мнение навязать куче других пользователей как истину в последней инстанции. Может вам стоит в реальную жизнь пойти потратить это время, а не зря сидеть на ресурсе и спрашивать вопросы, которые не ваше дело?
Хотя всем уже и так понятно, к чему вы клоните: что на самом деле всем пользователям нужно 640кб + проигрыватель в терминале, а все прочее — это свистелки и перделки, уровня тамогочи.
VEG
Если вам для прослушивания музыки достаточно простейшего плей-листа и пары кнопок Play/Pause, это не значит, что этого будет достаточно всем.
Я люблю музыку. Очень люблю. У меня большая библиотека. Мне нужен какой-то способ с ней удобно управляться. Если плеер можно настроить — это не значит, что нужно постоянно сидеть в настройках. Такая возможность — исключительно опциональна. Я настроил плеер один раз 10 лет назад и пользуюсь до сих пор. При смене компьютера просто копирую как есть и продолжаю дальше пользоваться. Могу иногда по мелочи изменить что-нибудь раз в год. Но в целом за годы мой foobar2000 почти не изменился. Совместимость между версиями отличная, за все эти годы ни разу после обновлений ничего не отваливалось.
poxvuibr
Для меня ценность foobar как не странно в том, что его можно вооще не настраивать. Он нормально выглядит и в интерфейсе понятно какие кнопки жать и нет всякого бреда типа предварительного добавления файлов в библиотеку. Можно их просто слушать.
DistortNeo
А для меня киллер-фичей фубара стала возможность тупо проигрывать музыку по директориям, а не по всяким там исполнителям/альбомам. Возможно, сейчас многие плееры уже поддерживают такую возможность, но когда я переходил на фубар, вменяемых альтернатив не было.
mayorovp
Э… вообще-то, такая возможность была даже в системном windows media player
DistortNeo
> Э… вообще-то, такая возможность была даже в системном windows media player
Возможность добавить папку в текущий плейлист — да, была. Но это неудобно.
А вот возможности просматривать библиотеку медиа по папкам не было ни в Windows Media Player (сейчас, к слову, такая возможность уже есть), ни в популярном тогда WinAmp.
Короче, задачу «проиграть все композиции исполнителя $1 в папке $2 и её подпапках» мог только Foobar.
mayorovp
Зачем вообще в плеере нужна библиотека? С этой задачей прекрасно справляются Far Manager или даже просто Проводник.
DistortNeo
> Зачем вообще в плеере нужна библиотека? С этой задачей прекрасно справляются Far Manager или даже просто Проводник.
Потому что удобно.
А вообще, это вопрос из серии: зачем нужна IDE, когда есть vim и консоль?
mayorovp
Как прослушать файлы исполнителя через библиотеку:
Как сделать то же самое через Проводник:
Если тут и есть какая-то разница — то я ее не вижу. В отличии от IDE vs vim, где разница существенная.
vintage
mayorovp
А в foobar такой автоплейлист есть? :-)
vintage
В том-то и дело, что нет, но что-то такое там можно сделать, не обладая навыками программиста 70 уровня.
poxvuibr
И как с помощью Far Manager или Проводника проиграть все треки определённого исполнителя?
oleg-x2001
Кажется, понял что вы имеете в виду — круто это когда «красивый» и «настраиваемый» интерфейс. А качество воспроизведения значения не имеет. Если это то что вы имели в виду, то тогда вы правы,
медициналинукс тут бессилен )VEG
С качеством воспроизведения у foobar2000 всё в порядке. Касательно вывода звука в этом плеере также есть настройки на любой вкус.
Alexey2005
Я использую Geany вместо Notepad++. Вполне достойная замена.
Dimash2
А семейные фоточки в Лайтруме вы где редактировать будете? Только не говорите в Гимпе — это глупости.
RoninDev
В darktable
merlin-vrn
а виндузятники не видели его, его нет для винды, поэтому не знают, что такое бывает
и ardour не видели, если кому звук посводить или фильм поозвучивать, тоже стало быть со звуком работать нельзя
oleg-x2001
Я не занимаюсь «редактированием семейных фоточек», но все же чем плох gimp? Допускаю что какой-нибудь условный darktable «круче» гимпа, но эта крутость вряд ли нужна для «редактирования семейных фоточек».
Что такое безопасность «именно оболочки»?
Ну рандомно оно случается вовсе не по вине оболочки, а кое-кого другого ) А вообще-то в современных дистрибутивах типа убунты или опенсузи такого не наблюдается (у меня по крайней мере).
Вообще, по стилю изложения сильно смахивает на Дениса Попова… Дениска, ты теперь фанатом винды заделался? Ну ее то выдать за свою поделку вряд ли получится…
merlin-vrn
Нет, darktable не круче гимпа, это вообще другого класса софт. Это аналог lightroom, даже название из той же оперы как бы намекает.
Из этой серии есть ещё photivo, rawtherapee и так далее.
gimp не плох, вообще хороший софт, просто очень модно его ругать. Нужно же понимать, что привычный подход тут не будет работать, что все техпроцессы другие. Типа того, что вы привыкли в фотошопе крутить ручку «А», потом выключатель «B», копировать слой и режим смешивания «Q», а чтобы получить этот же результат в гипме нужно в фильтре «M» выбрать режим «X» и накрутить ручку «L», а потом инвертировать. Поэтом, для успешной работы в гимпе вообще не нужна ручка «А» и выключатель «B» и совершенно некорректно его упрекать в их отсутствии.
oleg-x2001
Я охотно могу поверить что в lightroom и аналогичных продуктах больше «ручек» и «выключателей» чем в гимпе, но применение такого количества этих ручек и выключателей характерно скорее для профессиональной деятельности чем для «редактирования семейных фоточек». Ну так я и не говорю о профессиональной деятельности, где действиетльно аналогов некоторых программ может и не быть. А для «редактирования фоточек» — ну что такого можно редактировать в какой-нибудь фотке с пивом Балтика на фоне Эйфелевой башни? Пацаны и так оценят )
Alexey2005
GIMP плох хотя бы тем, что вот уже несколько лет не развивается. Такое впечатление, что над проектом работает полтора анонимуса, которых хватает только на мелкие багфиксы и ни на что более.
Думаю, по мере развития Krita, необходимость в GIMP'е вообще отпадёт и им окончательно перестанут пользоваться.
vlivyur
А много кто Лайтрум купил для семейных фоточек? Большинству и Picasa было много, но прикрыли её.
Alexey2005
FineReader. Жизненно необходимая вещь для любого офиса, но под wine'ом не работает и аналогов в Linux не существует. Местные OCR-прототипы вроде Tesseract'а или CuneiForm находятся в зачаточном состоянии, и вряд ли в ближайшие 5 лет смогут хотя бы размеры и начертания шрифтов распознавать, не говоря уж о таблицах. Оно и абзацы-то распознаёт с трудом.
В wine ещё напрягает то, что он не кумулятивен. Если программа работает в wine 1.6, то не факт, что она будет работать в 1.9 или 2.8. С каждым апдейтом wine какие-то программы внезапно перестают работать, поэтому нельзя сказать, что wine со временем становится лучше — нет, там просто непредсказуемо изменяется подмножество запускаемого софта.
В итоге приходится держать по 5-6 версий wine, чтобы обеспечить работу всего нужного софта, в первую очередь пачки экзотических мессенджеров. Тот же LINE не работает в wine выше 1.9.
mayorovp
(комментарий был удален)
xRay
Хороший детектив.
Такая же проблема есть в других ОС?
mark_ablov
Опа, у меня на 16-ядерной машинке бывает лаг при клавиатурном вводе. Вроде и не так уж и парит (0.1-0.2с), но всё равно мешает. Но всё было лениво разобраться в чём дело. Возможно, причина та же что и у автора.
vesper-bot
Хороший детектив. Кто убийца, надеюсь, узнаем во второй части :)
PS: вообще, у Микрософт последнее время странные архитектурные решения. Додуматься всобачить критическую секцию в закрытие процесса?!
khim
Другое дело, что, наверняка, кто-то что-то отрефакторил и теперь в этой критической секции вместо изменения пары таблиц теперь делается что-то тяжёлое, возможно даже — с заходом на диск и прочим.
Ruckus
С отпправкой по сети же. MS же надо знать какие процессы вы закрыли и сколько в них пробыли, что делали чтобы знать в какие органы и каким маркетологам вас отправить =)
Честно говоря не особо удивлюсь, если это так.
vesper-bot
Тогда уж с получением данных от C&C сервера сразу, чтобы квоту на процессы проверял и блокировал подписку при исчерпании. /sarcasm
vesper-bot
Мда, я не подумал о том, что для работы с таблицей процессов критическая секция все-таки понадобится.
Интересно, а освобождение ресурсов разве нельзя отдать в асинхронную функцию, которая будет, имея дескриптор процесса, закрывать его файлы итп? Дескриптор, само собой, уже отвязанный от ядра, т.е. процесс в ядре отсутствует, есть только PID, по которому из системы в режиме read lock забираются дескрипторы ресурсов и спокойно закрываются, когда позволяет ОС.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
amarao
В линуксах глобальный лок в районе 3.0 выпилили. Для обновления глобальных ресурсов используется RCU, который позволяет обновлять структуру пока читающие работают со старой версией.
khim
Далеко не все ресурсы обновляются через RCU и, насколько я знаю, spinlock'ов при завершении процесса хватается достаточно — это, всё-таки, не настолько критично важный к быстродействию процесс.
old_bear
Надо срочно обновить своего старичка Санди на Скайлейк, пока они не пропали из продажи. И надеяться, что до завершения поддержки win7 либо что-то культурное выпустят, либо под линух выпустят все нужные рабочие тулзы.
sHaggY_caT
Если рабочие тулзы как-то связаны с графической картой(autocad, photoshop, etc), то попробуйте KVM гипервизор и pci-passthrough. Многие даже играют в гостевой Windows с проброшенной дискретной видео, и получают потери производительности всего несколько процентов.
radiolok
Здесь есть свои минусы на самом деле. У меня Xen-гипервизор и чтобы сделать что-то с самим гипервизором или виртуалками, мне приходится пользоваться другим компьютером и подключаться к Xen. Ибо второго комплекта монитор-клава нет, а если выключить виртуалку куда проброшены Video и usb — изображение на проброшенный девайс без перезагрузки не вернется. С другой стороны ЧЯДНТ?
Хотя одна машина вместо трех требуемых перекрывает этот недостаток.
sHaggY_caT
Используйте HDMI/USB переключалку
Я для хоста оставляю вторую видеокарту (интегрированную или дискретную но слабую). Моя переключалка тоже требует перезагрузки, но
делается одной командой.
Что в принципе не так страшно, т.к. требуется редко.
sHaggY_caT
Расскажу чуть подробнее про архитектуру, а то, может быть, не понятно
Есть хост-система (кстати, для её установки тоже есть плейбуки, а для настройки pci passthrough поддерживаются Fedora, ElementaryOS, и Ubuntu), она используется повседневно. Эта хост система либо использует слабую видеокарту, либо мощную дискретную (переключение одной командой, но нужна перезагрузка).
Если использует слабую видеокарту, то дискретная мощная может быть в любой момент проброшена в Windows виртуалку. Когда Windows виртуалка не нужна, её можно выключить. Так же обычно у меня есть другие виртуалки, но они, обычно, Linux-овые, и используются для работы(я DevOps).
Любые виртуалки в любой момент могут быть остановлены.
Мне кажется, это удобнее возни с dom0 в Xen
radiolok
У меня повседневно пользуются все три виртуалки — win10 как основная, и две ubuntu — на одной облако, на второй эксперименты.
Причем у win монопольное использование видеокарты с usb и соответственно монитора, клавы, мыши. Сервер в итоге стоит на лоджии, а в комнате тишина и покой.
Быть может иметь хостом еще один Linux было бы удобнее, но поздно пить боржоми :) Переставлять весь зоопарк сложнее чем включить Xen Management Console. Ну или переключалку купить.
sHaggY_caT
А разве удобно, учитывая все сложности с тем, как у Microsoft реализованы блокировки файлов, и в силу этого апдейты?
Для вебсерфинга и пр удобнее же Linux. Ну и можно о вирусне не бояться, и серфить где угодно :)
муж тоже любит тишину, поэтому для наших ПК он применил целый ряд разных решений и немного DIY, что бы они работали без нагрузки бесшумно (его skylake i7-6700k) и почти бесшумно (мой Xeon)
А домашний сервер(NAS) у нас на 4-х ваттовом процессоре (там 8Gb ram и ZFS raidZ)
Что-то тяжелое, что должно быть публично доступно, мы запускаем на своей железке в хетзнере.
А разработка прямо на ПК
radiolok
На десктопе я привязан к Win большим числом программ. Все остальное я творю на серверах под Linux.
sHaggY_caT
Если не секрет, какими? И разве они должны ли они быть именно там, где браузер и IDE?
radiolok
Это уже тема для холивара. Я использую и ту и ту ОС на машинах, каждую для своих задач.
А из программ:
Sony Vegas(под wine оно не работоспособно),
Code Composer Studio(есть под Linux, но пока не поддерживаются нужные мне девборды),
DipTrace(под wine оно пашет но GUI работает очень плохо).
Atmel Studio&Visual Studio
Dimash2
А нельзя просто купить второй комлект, если вопрос денег — то можно старушек
sHaggY_caT
Зачем комплект, когда можно переключалку?
radiolok
Второго комплекта монитор-клава нет по причине отсутствия места.
sHaggY_caT
Ну так и купите USB/HDMI переключатель (или по-отдельности, так дешевле)
AllexIn
Не хотите второй комплект — поставьте synergy.
arabesc
Ужасный перевод, глаза сломать можно и мозг вывихнуть.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
poxvuibr
Исключительно по вашей просьбе.
Оригинал:
Во-первых опечатка — вместо функциями — должно быть функциям.
Во-вторых "вызовами к фукциям" это калька с английского calls to functions и на русский переводится, как "вызовами функций".
В-третьих между "вызовами к фукциям" и "ожидающих в критической секции ядра" — явное рассогласование падежей, должно быть "ожидающим в критической секции ядра". Хотя, может быть тоже опечатка.
В-четвёртых, в оригинале написано, что kernel critical region это то же самое, что critical section, только в режиме ядра, а в переводе написано, что критическая секция это то же самое, что критическая секция, только в режиме ядра.
Далее:
Оригинал
В оригинале полдюжины, переведено почему-то полдесятка. В оригинале хотелось выяснить, кто держит лок, в переводе зачем то это перефразировано в кто заграбастал ресурсы моего UI. Зачем перефразировать? Вроде программисты будут читать.
Далее
Оригинал:
Опять калька с английского, на русском языке говорят — Пришлось продолжать
И, наконец,
Оригинал:
Серийно — это пять :). Подозреваю, что тут должно было стоять слово последовательно.
Это то, что бросается в глаза при вертикальном просмотре, может быть есть ещё.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
poxvuibr
Ну нет :). Слово полдюжины в русском языке есть, оно употребляется, все знают, что оно означает. Так что это не локализация.
По поводу миль и фунтов можно ещё поспорить, а вот по поводу дюжины — нельзя. Такое слово в русском языке есть, оно употребляется и все знают какое количество предметов оно означает.
А может и 10. В переводе действительно ничего не утеряно, просто коряво написано.
Когда что-то меняешь в авторском тексте, нужно отвечать не на вопрос "почему нет", а на вопрос "почему да" :)
Это не моя фраза :).
P. S. Вообще я тут посмотрел в профиль автора. В комментариях он не появляется, обсуждать то, что он перевёл, ему не интересно, закономерно возникает вопрос — зачем он вообще этим занимается?
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
mayorovp
Справедливости ради, в моих детских воспоминаниях папа покупал в магазине именно полдюжины яиц. Сейчас яйца продаются не поштучно, а в упаковках, дюжина или полторы яиц в каждой.
alexeykuzmin0
Не знаю как у вас, а вот у нас яйца продаются по 10 и 30 штук, а по 12 или 18 я их вообще уже несколько лет нигде не видел
mayorovp
От производителя размер упаковки зависит. А яйца редко везут на продажу через всю страну.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
poxvuibr
Ради того, чтобы сделать хороший перевод?
Если цель перевода — набор лайков, то перевод просто прекрасен, тут вы совершенно правы.
Если вы не можете читать на английском, то наверное так и есть. Тогда вообще важна не читаемость, а чтобы факты не перевирали и всё.
По исправленным пассажам видно, что предметной областью переводчик владеет слабо. Собственно по данному переводу это тоже заметно.
Желание обсудить интересующий тебя вопрос и желание вступить в перепалку это разные вещи. Ну а так — да, каждый имеет полное право делать переводы статей на не интересующие его темы. Мне, правда, по прежнему любопытно, что может сподвигнуть человека на такие поступки :).
bigfatbrowncat
>присутствие дюжин, миль и фунтов в переводах выглядит очень подозрительно.
Не надо смешивать дюжины с фунтами. Дюжина — мера, широко распространенная в России — аж с 18 века.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
bigfatbrowncat
Ну давайте, тогда, вслед за иронией известного автора, будем и бильярд «шаротыком» называть, чтобы выкинуть заимствование отовсюду и «вернуться к истокам».
Сегодня грамотный человек, просто по восприятию, ощущает «дюжину», как вполне русское слово. А «фунт» таковым не воспринимается, потому что в России его больше 50 лет назад вытеснила система Си.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
arabesc
По-русски так косноязычно обычно не изъясняются. Ведь проще, например:
Дальше самый ад, после которого желание продолжать чтение пропало:
Как понимаю, в тексте речь про перевод тредов в состояние ready (готовности к исполнению после ожидания чего-либо). В русском языке не знаю устоявшегося термина для обозначения этого состояния и был подготовлен (к чему?) явно не лучший вариант. Здесь предпочтителен не буквальный, а развёрнутый литературный перевод в контексте, хотя бы — был переведён в состояние готовности к исполнению или был подготовлен к исполнению.
Это что, гугл-транслейт?! На русском так предложения не выворачивают.
Тут даже прямой дословный перевод по-моему будет звучать адекватнее, просто атас, смысл извращён на 95%.
Пёрл про серийность уже отметили, перевод жжёт.
Ближе к концу у переводчика разыгралась фантазия.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
arabesc
Еще раз:
Вообще про разное. Причём, в переводе непонятно, что хочет сказать автор, а в оригинале всё предельно чётко.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
arabesc
Зачем? Это неоригинальный контент, а большая часть мировой экспертизы изложена на английском языке. Передирать её, значит всегда быть на шаг позади и биться лбом о языковой барьер. Вы ещё ключевые слова в языках программирования предложите перевести, а то как их неучам гуглить.
Разве об этом говорит автор в:Это не то, что в переводе, и не совсем то, что Вы постарались пересказать. Дойти до правильного толкования можно, но лично мне перевод выворачивает мозг, в оригинале понятнее.
У перевода можно выделить один очень простой критерий качества — у читателя не должно возникать желания посмотреть, как там оно в оригинале у автора, о чём вообще речь. Если этого нет, нет смысла публиковать перевод. У этого перевода такого качества нет, зато есть синтаксические, стилистические и семантические ошибки.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
arabesc
В точку. Но раз работа сделана, она должна давать читателю какие-то преимущества перед обращением к оригиналу. Для меня их нет, о чём и высказался.
Он есть выше, прекращайте читать по диагонали, обесценивая труд писателей :)
ЦА в восторге, что на венду в очередной раз вылили ушат с помоями, детали пофиг, а кому важна суть, лучше прочитать в оригинале, чем в некачественном пересказе.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
arabesc
Последняя цитата в этом сообщении.
Только передано через слегка «испорченный телефон».
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
xafan
можно баш вспомнить:
Gonny:
Удивительное это дело — прогресс. Чтобы набрать и распечатать одну
страничку красиво оформленного текста мне уже не хватает мощности
компьютера, который с легкостью может управлять двумя тысячами советских
боевых спутников одновременно. Есть мнение, что если бы не microsoft, то
мы давно бы уже покорили вселенную.
x67
Но ведь помимо windows есть много unix-подобных систем. Есть даже откровенно фриковый gnu hurd. Однако прогресс по сравнению с win10 не то что бы значительный. Более того, если вычистить винду от всей рекламы, разница будет минимальна.
LynXzp
Даже в Windows полно софта который весит мегабайт, идеально оптимизирован и может многое, к примеру Atlantis word processor (аналог MS office word 2.5мб), spread32 (аналог MS office Excel 1Мб), Video Pad (видеоредактор 5Мб) и т.д. Но там же нет ribbon, потребители в печали, и вообще им его никто не впаривал. Поэтому все
кушают кактусустанавливают Atom и жалуются друг другу на тормоза и потребление ресурсов.Dimash2
Недавно пришлось поработать с Windows 7 — очень доволен, поставил себе дома как рабочую систему (На работе Windows 10, преустанавливтаь не буду), удивлен, что то, что касается работы, а не рекламы — все лучше или так же, я им верю, что они ядро переписывали, но как потребитель я не вижу разницы в настройках и вызовах своих программ за исключением отсутствия стандартных вшитых драйверов сетевых карт в W7, в общем на будущее буду пока ставить снова Windows 7, она работает стабильно и не мерцает при пропадании сети )
AdVv
А вы погуглите, «под капотом» у 10ки весьма много нового.
Я например остро ощутил разницу в скорости загрузки, и, особенно, засыпания/пробуждения компьютера.
Massacre
Важно, не как грузится, а как дальше работает. Win10 с постоянным процессом автообновления — «вечная альфа». Постоянно что-то ломается, чинится, снова ломается…
AdVv
«У меня все работает, что я делаю не так ?» (С) Не мой.
Обновление ОС — нормальный процесс. В 10, кстати, его переработали.
mayorovp
Уже позабыты автообновления ОС, происходящие в прямом эфире?
Ritan
Использую Win10 как основную с 2015 года. Читал про это и не представляю что нужно делать, чтобы это повторить. Ну разве что в течении нескольких месяцев откладывать обновления( и жаловаться, что окошки небезопасные ).
khim
Всё гораздо проще: нужно держать резервную копию на складе. Если основная сломалась — вы быстренько включаете резерв и… видите как Windows 10 настанет заниматься своими делами.
Что тут можно сделать — неясно. Периодически включать резерв и
доливать в него маслодавать обновиться, наверное…AdVv
В 10 появилась функция отката к изначальному состоянию.
По поводу «сломалась» — само по себе давно ничего не ломается. Соблюдайте банальные правила безопасности: вовремя обновляйтесь, не ставьте софт из непроверенных источников, не шарьтесь по сомнительным ссылкам, и все будет работать годами. При желании никто не мешает закрутить гайки, работа от непривилегированного пользователя, SRP, EMEТ.
khim
А потом на ноут для презентаций сядет условный «Дядя Вася» попом и срочно потребуется замена.
Собственно то, что оно работает годами, а потом, внезапно, требуется подмена — и порождает этот феномен…
AdVv
Ну так зарубите «дяде Васе» права. Проблема не в Windows, и даже не в «дяде Васе», проблема в том, кто не подготовил рабочее место. Операционная система — инструмент, не нужно его хаять, если не умеете пользоваться.
khim
Выше речь шла о публичных выступлениях на всяких стадионах и конференциях. О каком «рабочем месте» вы говорите?
Вот только Windows 10 — это такой инструмент, который нельзя положить «в кладовку», он там, понимаете ли, прокисает.
Почему-то в автомобилестроении перешли от обслуживаемых аккумляторов (за которыми нужно регулярно следить, а то свинц «осыпется») перешли к необслуживаемым. А в IT — всё наоборот… и называют это «прогрессом».
greendimka
Кривые руки оправдываете горячими спорами?
greendimka
Человек разумные аргументы сводит к попам («Впервые встречаю упоминания о правах доступа для попы»), а минусы — мне. Хабр такой хабр.
khim
Хабр работает так, как и задуман. Нескогласие с мнением оппонента — нормально. Неумение (или нежелание) читать — нет.
greendimka
Вы тему дискуссии не перепутали, случаем?
А если у вас софт прокисает, то руки всё-таки кривые.
merlin-vrn
Для слишком непонятливых расшифрую: попы тут возникли как популярный способ физически сломать компьютер.
Вот он, комп. Мы с ним работаем, он обновляется, он подготовлен к презентации.
Вон там, в кладовке, лежит резервный комп. Его пол-года не включали, но пол-года назад там всё тоже было зашибись. Всё это время он лежал в кладовке, ничего сломаться не могло.
Завтра презентация. А тут неуклюжий Дядя Вася вдруг случайно ломает тот компьютер, который рабочий и подготовлен. Сел на него с размаху всеми своими 120 кг.
Стоп паника, у нас есть резерв! Достаём, включаем… и он ещё пару дней обновляется, и отменить/остановить/предотвратить мы это не можем. Вот это и называется «софт прокис»: он вроде как есть, и он вроде как исправен, но пользоваться нельзя, потому, что политика обновлений.
greendimka
Ну а отключить автоматические обновления на такой случай — не судьба?
merlin-vrn
Каким образом? Вернуться на пол-года назад с помощью машины времени?
greendimka
Вот если вы мастер минусы ставить, то, наверное, мастер и ответы на вопросы находить :P Поищите, поищите, чтобы софт прокисать перестал.
greendimka
Судя по количеству минусов — отключать мы не умеем.
greendimka
Даже не знаю, что теперь и делать. Минусы за минусы.
alexeykuzmin0
По моему опыту, здесь не любят комментарии из серии «ну почему у меня столько минусов?». Получил минус — сделал вывод, что-то изменил (ну или не изменил), а пытаться спорить с толпой не стоит
mayorovp
Поправка: спорить с толпой на Хабре можно, если аргументированно. Нельзя повторять свои старые аргументы и ныть.
merlin-vrn
Судя по количеству минусов, вы не отключать не умеете, вы читать и думать не умеете.
А вообще, много что могло не дать отключить обновления, и много что могло потребовать обязательно подключить к сети перед использованием (и соответственно накачать обновлений).
— Доменные политики, которые регламентируют обновления на рабочей станции. В нормальной сети вообще регулировка обновлений производится не на самой рабочей станции, но см. ниже. На этапе разработки политик сложно представить себе все сценарии и исключать какие-то станции из этих политик.
— Доменные политики смены паролей. Скажем, я за эти пол-года дважды поменяю пароль в домене, и в этот компьютер не смогу войти, пока не подключу его к сети, вот тут-то он и накачает обновлений. И даже если я заранее отключу обновления для рабочей станции, чтобы эти новые политики применились — нужно тоже подключить её к сети. И никто не гарантирует, что они применятся до того, как собственно начнутся обновления согласно старым политикам полугодовой давности, по которым она пока ещё работает.
Решения проблем «прокисания» в винде на сегодняшний день не существует. Никакого. Уймите свою попоболь и просто примите это как простой факт. Пока логика обновлений не даёт прерывать их или применять в фоне, в процессе работы, без десятков перезагрузок, винда будет «прокисать».
greendimka
Да плевал я на количество минусов.
Вот на что я не плевал, так это на манеру общаться минусами.
Ок, пусть у меня будет попоболь, как вы выразились. Ок — я не умею думать.
Ну прокисает у вас винда — пусть дальше прокисает. Есть те, у кого не прокисает (они, конечно сами виноваты, что у них всё не так, как у «умных»). Количество минусов, кстати, указывает на количество людей, которым проще поставить минус, чем подумать и найти решение «проблем».
merlin-vrn
Количество ваших постов с минусами указывает на то, что вы не понимаете ни с первого раза, ни со второго, ни с третьего, ни с какого там… пятого? Десятого? Не считал. Как баран, ломитесь и ломитесь, вам уже указали, что вы ломитесь не туда, но вы упорно продолжаете.
Умение ориентироваться в обстановке и адаптироваться к ней называется «интеллект». Вам этого не хватает.
До новых встреч.
greendimka
У вас критерии оценки интеллекта весьма сомнительные. Напомню, что Джордано Бруно за его взгляды сожгли. А вот Галилео Галилея от взглядов отречься всё-таки заставили. Жду минусов, чао!
AdVv
Я, честно говоря, не понимаю ваших ассоциаций. При чем тут публичных выступления и попы.
Ничего в Windows не «прокисает», единственное, чего она сейчас требует в плане обслуживания — периодической чистки системного раздела от мусора. Но с современными объемами винтов даже это не очень актуально.
По поводу необслуживаемых аккумуляторов — много читал на эту тему после приобретения первого автомобиля. Технологии, используемые и в тех, и в других совершенно одинаковы. Но аккумулятор с пробками вы можете обслужить, продлив срок его службы, а без них — только выбросить. Я говорю не про «гелевые», они действительно служат дольше, но их покупка не оправдывается себя по причине высокой цены, проще купить два дешевых, да и морозы они переносят хуже.
khim
А вот если вы припасёте «запасной» ноут с Windows 10, то при включении его он обнаружит, что он «безумно устарел» и начнёт судорожно обновляться.
Какая, к бесу, чистка системного раздела о чего-бы-то-ни-было, если железка на складе лежит и её не включают?
Тем не менее в большинстве случаев на новые автомобили ставят-таки необслуживаемые аккумуляторы. А вот ноуты — у нас вдруг стали обслуживаемыми…
Ruckus
Это вы просто прошивку аккумулятора не обновляете, отсюда все беды…
Сарказм, конечно.
Вот достали вы с кладовки ноут, без обновлений подключили его к публичной сети, а во время показа презентации у вас криптовымогатель денег попросил, так лучше будет? Шансов, конечно, не густо, но обновления как правило закрывают уязвимости и фиксят баги (ну должны хотябы), а вы их не ставили годами. Это как ставший классическим подход с прививками, «зачем делать, если все вокруг привиты и заразиться не от кого».
А если не хотите, то в чём проблема, оставьте ноут без интернета на момент презентации и всё, вряд ли он сам обновлений напишет.
mayorovp
Без интернета криптолокер подхватить трудно. А обновлений, которые срочно понадобилось установить во время презентации, ноут мог хоть два года назад накачать, вот в чем проблема.
Am0ralist
Извините, но у вас, если честно, просто какие-то оправдания садомазахизма получаются. Если ноут во время выступления подхватит криптолокера — отвечать админу. Вот только заплатки не гарантируют, что не схватит, а во вторых — решение на про версиях должен принимать кто? Правильно, админ, который, повторюсь, и будет отвечать за них.
Вот лежит у нас ноут, пользователь уволился месяца полтора назад, в АД пользователя уже забанили (да и срок кеширования меньше), срочно потребовался для того, чтоб нам смогли провести презентацию (ну да, ходить с ноутом без VGA — это гениальное решение, у всех же поголовно проекторы с HDMI, но речь не про этих продажников).
Ок, берем тот ноут и включаем… «Привет, вам нужно за мной срочно поработать? Идите нафиг, я сам решаю, что мне нужно делать.»
(Кстати, вы же знаете, что интернет для получения обновлений может и не требоваться? И это даже не WSUS, который есть в организациях, а включенный для всех версий WUDO передает вам горячий привет. Но это хотя бы можно отключить, если знаешь.)
Плюс еще минут 10-15 можно наблюдать «настраиваем профиль и ставим кучу ненужных метроприложений всем даром горстями без регистрации и СМС на ваш рабочий комп» так как заход осуществлен с нового для ОС пользователя (на прошлых версиях время было заметно ниже, но там же и не было столько метрохлама).
Я ж вначале писал, что срочно ноут требовался? Забудьте…
Ruckus
Я почему-то всё же считаю, что проблема немного придуманная, НО я с винды свалил много лет назад и ничего не знаю о текущих проблемах. Решение с отутствием интернета/локалки/подключения к любому внешнему миру я предложил просто из предположения, что ноут (комп/планшет/что угодно) сам не сможет сгенерировать себе обновлений. Нового пользователя я не заводил на винде выше семёрки ни разу и не знаю как сейчас реализован этот процесс (особенно в плане локальных пользователей).
Am0ralist
Если на какую-нибудь особенно заковыристую граблю не наступить в связи с тем, что они раскиданы неравномерно — винда, как винда. Более того — рабочая станция даже может и стабильнее работать, чем с более старыми ОС. А может наоборот весь мозг сожрать (примеры в другом моем комменте в этой теме)
Плюс иногда подобные навязывания каких-то вещей, особенно если разговор про pro версию, сильно вымораживают. Просто представьте себе тот же линукс с такими интересными решениями за пользователя и невозможностью на них повлиять, что бы понять эмоции.
merlin-vrn
В линуксе тоже бывает. Но там есть выбор, поэтому разразботчики с одной стороны не парятся, с другой — долго подготавливают пользователя, а с третьей — тщательно обдумывают. Вон, и Шаттлворт свой эксперимент с Юнити признал неудачным, но в отличие от МС на весь период этого эксперимента не отбирал у людей старого Gnome, нового Gnome (в виде форка Mate) и так далее. И Юнити, оказались его развивать в Каноникле, но наверняка найдётся группа фанатов, которые форкнут и будут держать его на плаву.
AdVv
Вообще рекомендую сайт Вадима Стеркина — очень много интересного для себя почерпнул из его статей.
Как восстановить Windows 10 к исходному состоянию, и почему для этого больше не нужен install.wim
Как переустановить Windows, сохранив настройки и установленные программы
DistortNeo
> По поводу «сломалась» — само по себе давно ничего не ломается.
Да даже с Windows 7 тоже подобное можно словить. Накатывание обновлений на Win7 — головная боль. Попробуйте взять чистую версию (не сборку с последними обновлениями) и установить все обязательные и рекомендуемые обновления за несколько лет. Они не кумулятивные — ставятся очень долго, не все сразу, требуют кучу перезагрузок. А ещё будет весело, потому что при установке обновлений начнут вылезать ошибки, из-за чего процесс обновления не будет выполнен.
Так и будет с компьютером для презентаций, который включается раз в полгода. Включаешь компьютер — и ждёшь, пока система доустанавливает обновления. А если произойдёт ошибка — ждёшь вдвойне, пока она откатится.
AdVv
Я не понимаю, по вашему в том, что пользователь не потрудился вовремя обновить систему перед трансляцией, настроить окно для обновления, или хотя-бы просто отключить его — виновата система?
Ritan
Естественно система. А потом эти самые люди жалуются что систему приходится переустанавливать каждые 1.5 месяца из-за злобных вирусов.
metric_ghost
Это да, переработали. Так, что я до сих пор слов не найду, как его охарактеризовать. Мы тестируем/планируем в корпоративной среде постепенный переход на вин10 с вин7. На windows 10 2016 enterprise ltsb — сборка 1607, достаточно новая уже. И вот чистая, только что установленная вин10 делает вот это. Ещё раз повторю, чистая, только что установленная, только что введённая в домен энтерпрайз версия с долговременной поддержкой с образа, взятого из личного кабинета микрософта. Не с торрента. Да, чинится ручной установкой обновления. Да, я уже привык ковыряться и разбираться, в семёрке без установленного KB3102810 обновления тоже не ставятся — это традиция, но вот эти «у меня всё работает, что я делаю не так» уже утомили. Я объясню, что — вы просто не пользуетесь ей по-настоящему, с тысячей рабочих станций и сотней разнообразных проблем. Извините, накипело немного уже.
greendimka
Я обыкновенный программист с двумя машинами каждый день.
Исправлюсь, прикуплю одну тысячу девятьсот девяносто восемь машин. Просто потому, что хочу стать тру.
P.S. С момента выхода семерки экраны установки винды видел только при апгрейдах винды. Покупаю только «белые» компы. Софт, как понимаете, у программистов самый разношерстный. Стараюсь сломать винду, но всё безуспешно. Даже дуал-бут с убунтой сделал (Убунту уже угрохал, дважды, а винда — всё работает). Я уже все навыки по переустановке винды растерял. Боюсь, что в случае поломки — переустановить сам не смогу, придётся платить студенту какому-нибудь. Волнуюсь. Помогите — что я делаю не так?
P.P.S. хватит ли двух тысяч машин для того, чтобы я стал пользоваться виндой по-настоящему? Или советуете прикупить больше? Пользуюсь ежедневно. Даже по-несколько раз в день. Может чаще пользоваться? Может снять латексные перчатки?
metric_ghost
Тут неочевидный момент есть.=) Не касаясь даже количества арм, их белизны и профилей их использования. Раз микрософт выпускает обновления, исправляющие то, что не работает — сама микрософт, не мы или кто-то от скуки, то что-то точно не работает. Посему мы можем легко вернуться к моему изначальному тезису о недостаточности использования. То, о чём я написал — это просто самая свежая из проблем, с которыми мы столкнулись при тестировании вин10 на данный момент. Там были и есть ещё. И будут ещё. Но раз у вас нет — ну и хорошо. Я же не настаиваю.=) Благо микрософт пока не принял политику «у нас всё работает, а вы что-то делаете не так» и прислушивается к нашим заявкам о багах и проблемах.
Am0ralist
А вы слышали про «Ошибку выжившего»? Вот именно ее вы и демонстрируете. В отличие от оппонента, который оперирует уже статистикой на большом количестве случаев.
Даже имея опыт с настройкой всего лишь пары десятков 10-ки я уже столько разных глюков нахватал, что…
— А давайте забаним подписи HP и не дадим ставить их дрова на их же ноут, где наша 10-ка поставилась обманом? Да так, чтоб и настройки защиты не играли роли, да и от имени админа их поставить нельзя было, а только непосредственно под ним залогинившись? (Вот вы лично сразу сообразите, что если система просто не пускает экзешник без каких-либо слов даже от имени админа — именно из-за проблем с подписями?)
— А давайте отсыпим ошибок в новый пуск, чтоб он умер, если будут какие-то ошибки с обновлением рекламы в нем приложений из магазина. И чтоб даже под новым пользователем не работал? Да еще и периодически будем эти ошибки менять, так что старые советы на нашем же сайте не помогали! (Хорошо помогает с этой проблемой поставить людям 8.1)
— А давайте добавим глюк, что настройки страницы при печати в IE будут периодически слетать, но не на всех компах, а лишь на избранных. Да так, чтоб только лишение конкретно системы прав на редактирование данного куста реестра помогло бы!
И т.д., и т.п.
greendimka
Ну я не знаю… наверное вы правы.
Просто у меня другой подход: не покупать технику, которая имеет постоянные проблемы (HP, кстати, давно попал в мой бан-лист). Если купил — и проблемы есть — возвращаю. ИМХО лучше переплатить 10-20% за «белую» начинку, чем потом убивать своё время на решение проблем, которые я, в принципе, не обязан решать.
metric_ghost
Да что вообще это слово значит? Я в последний раз такое слышал под конец девяностых. Там ещё про белую сборку было.=) У нас немало где используются фермы виртуальных арм, там нет понятия начинки как такового, а сервера проверены годами и гарантией производителя. И проблемы ровно те же. Потому что это софтверные проблемы, решаемые установкой обновлений от вендора.
greendimka
Белая начинка? Это детали белого цвета.
Ну как так начинки нет? Те же сервера используют процессоры, чтобы думать, память, чтобы помнить, какие-либо виды хранилищ, чтобы хранить :)
Ну и еще есть разница — совместимы ли эти компоненты между собой полностью или частично. Работают ли надёжно, или какая-либо компонента загибается при определённых условиях. Выпускаются ли драйвера для каждой версии ОС, или работают через какие-угодно костыли. Хорошо ли дружат с виртуализацией, или через костыли, и т.д. и т.п. У вас виртуальная машина? Ок. А драйвера в этой машине хорошо дружат с виртуализированным железом?
Блин, я уже забыл о чём вся эта дискуссия… пойду, ударю кувалдой по монитору, дабы не выделятся.
metric_ghost
По всем пунктам да.=) Потому что брендовые сервера — это не 20% переплаты за Асус над каким-нибудь условным Биостар или Томато, это иные деньги. И за эти деньги мы можем спросить у производителя, почему он сделал сервер плохо, если он правда сделал его плохо. За то и платим. Честно, сейчас стало несколько похуже, вместо HPE в рамках, мммм, импортозамещения Lenovo, Аквариус и Депо, отличная отлаженная единая инфраструктура медленно превращается в забавный зоопарк, местами поддерживающийся сомнительными реализациями идей ин-хаус. Но даже Аквариус или Депо имеет внутри себя супермикру с достаточным уровнем надёжности и средств самотестирования\самодиагностики, чтобы быть уверенным в том, что он не виноват. Про HPE поколений 8-9 я молчу, там пока sea of sensors проинициализируется, проходит пара минут. Вообще дискуссия куда-то ушла, да.=)
alexeykuzmin0
А разница в лучшую сторону или в худшую? У меня вроде как было, так и осталось
AdVv
В лучшую. Семерка засыпала и просыпалась заметно дольше, плюс к тому через несколько недель отказывалась уходить в сон, приходилось перегружать. Хотя тут дело скорее всего в драйверах, но факт на лицо, с 10 проблем нет.
jamakasi666
абсолютно аналогичная проблема, 8 поточный проц, 16гб озу и ссд. Последний месяц такие фризы случаются в т.ч. с вводом с клавиатуры. Основное где такое наблюдаю это хром(на edge аналогично, другие не пробовал), причем хром стал себя вести крайне странно, стал пролагивать при закрытии вкладок, скролинге некоторых страниц(ютуб например или страницы в которых присутсвуют ролики). При всем этом проц не нагружается больше 30% в целом, куча свободной оперативки.
Схожие проблемы у 2их знакомых. У одного тоже микрофризы, у другого их нет но закрытие хрома или вкладки в нем подвешивает браузер на 2-3 секунды. Железо у обоих тоже достойное.
vgoloviznin
У меня то же самое, но проявляется не всегда. Когда начинает тормозить спасает перезагрузка
jamakasi666
Тоже не всегда но с завидной регулярностью.
radiolok
О как. А я такое поведение связывал с тем, что у меня Win10 под Xen работает, хотя в логах тишина. Жаль оригинал статьи слишком свежий) Значит Microsoft только-только в курсе проблемы и патч выйдет не скоро.
vintage
Сколько мучений с этим вашим С. Лучше бы активней переписывали код на более современные языки с поддержкой модульности, где не нужно каждый раз пересобирать одно и то же при малейшем изменении.
Dima_Sharihin
В Си тоже есть инкрементальная сборка, а если у вас плывет ABI (размер структур, аргументы функций), то пересобирать нужно в любом нативном языке программирования.
vintage
И как она работает, если любой "модуль" может объявить макрос, который изменит поведение не связанного с ним "модуля"?
Изменение ABI тоже не должно приводить к полной рекомпиляции, а лишь зависимых модулей, причём без их повторного парсинга.
fukkit
Тех, кто принципиально расчехляет макрос в модуле, экзорцируют из общества блаженных праведников, а при рецидиве — и из профессии.
vintage
В C++ уже завезли условную компиляцию не требующую макросов?
mayorovp
Макрос как болезнь языка Си и макрос как языковой инструмент, используемый для условной компиляции — суть разные вещи.
LynXzp
alexeykuzmin0
Есть if constexpr в c++17
fukkit
Условная компиляция в модуле здорового человека проверяет установленные ранее идентификаторы, а не создает их.
Когда уж сил нет как хочется создать, пространство имён от безысходности задаётся префиксом.
Cheater
И в каком же компилируемом языке у этой задачи детерминированное решение?
vintage
Например: https://dlang.org/pretod.html
Cheater
И что? По ссылке я вижу, что в D, как и в Си, есть импорт символов из другой единицы трансляции (import core.stdc.stdio). Поэтому ваша ссылка доказывает ровно противоположное: что в D разрешением зависимостей между единицами трансляции занимается внешняя сущность (например система сборки) точно так же как и в Си.
vintage
Вы видимо невнимательно читали. В D импортируются символы и только символы. А В C включается текст как есть, а потом вся эта портянка парсится. Компилятор конечно много чего кеширует, но обязан сохранять совместимость с семантикой текстового включения.
Cheater
Я не об этом. То что в D нет (я надеюсь) неявных зависимостей между единицами трансляции через инклуды/макросы это, конечно, хорошо, но от того факта, что зависимости всё равно не являются частью языка, это не спасает. Выше вы говорили про автоматическую пересборку только зависимых модулей, так вот D в этом плане ничем не лучше С: пока вы явно не скажете системе сборки «main.o зависит от my_module.o», указывайте хоть 100 раз «import my_module», система сборки не будет пересобирать main.o при изменении my_module.o.
vintage
Да нет же. Компилятор сам решает когда нужно пересобрать модуль. Импортируются модули просто:
import my.utils, что преобразуется в путь видаmy/utils.d. Внутри такие же импорты вплоть до стандартной библиотеки, модули которой не перекомпилируются пока вы их не измените.Cheater
Что значит «компилятор сам решает, когда нужно пересобрать модуль»? Компилятор (dmd) собирает ровно то, что подаётся ему на вход в качестве аргументов. См. например http://forum.dlang.org/thread/mdlehnpxufxswquitrbt@forum.dlang.org — чёрным по белому сказано:
> But when compiling you should put all your custom modules on the command line.
Краткое гугление показало, что есть продвинутые системы сборки для D, которые умеют автоматически отслеживать зависимости единиц трансляции, но это уже извините не часть языка.
vintage
По ссылке проблема с линковкой, а не компиляцией. Компиляция отработала как положено. Почему линковщик иногда не находит модули, если их не указать явно — видимо бага. В любом случае, сейчас никто уже не собирает проекты вручную, ведь есть стандартный пакетный менеджер, который сам указывает компилятору и линковщику что откуда брать
vintage
И вы бы не минусы ставили, а попробовали бы уже. Не перекомпилируются там не изменившиеся модули не за зависящие от изменившихся. И всё это благодаря изоляции модулей на уровне языка.
Cheater
У меня отрицательная карма, я не могу ставить минусы, это делает кто-то ещё.
Ок, скачал компилятор, воспроизвёл 2 файла по ссылке, скомандовал dmd tests.d (с флагами) и достаточно ожидаемо получил ровно такую же ошибку:
tests.o:(.rodata+0x10): undefined reference to `_D14datastructures12__ModuleInfoZ'
Командую «dmd tests.d datastructures.d» — всё компилируется и линкуется (как оказалось, drd банально вызывает GNU ld, по крайней мере у меня в линуксе)
Ну не занимается компилятор отслеживанием связей между объектными файлами, не занимается, что бы там с этим отслеживанием на уровне языка ни происходило. Его работа заканчивается, когда из N единиц трансляции получается N *.o/*.obj файлов. После этого термин «язык D» вообще пропадает со сцены, остаются только объектные файлы, для линковки которых используется произвольный линковщик. Так что если у вас там что-то линкуется без необходимости полного перечисления файлов — это заслуга вашей системы сборки (уж не знаю что там у вас стоит, мб фирменный умный линковщик от производителей D).
Задача перекомпиляции только нужных объектных файлов (или, что то же самое, линковки со всеми нужными объектными файлами) от возможностей языка НЕ ЗАВИСИТ и НЕ МОЖЕТ ЗАВИСЕТЬ.
vintage
https://habrahabr.ru/post/332816/#comment_10308138
Вот я старался, оформлял ссылку, а вы по ней даже не ходили :-(
По вашему линковщик занимается перекомпиляцией? :-D
Cheater
> Вот я старался, оформлял ссылку, а вы по ней даже не ходили :-(
Зачем мне ходить по ссылке, озаглавленной как «ссылка на стандартный пакетный менеджер»? Пакетный менеджер — внешняя сущность по отношению к языку. Вы предлагали писать на «более современных языках», чем C, утверждая, что возможности этих языков могут решить задачу отслеживания зависимости между единицами линковки. Теперь внезапно выясняется, что для решения этой задачи в D помимо компилятора всё-таки нужны внешние средства. Я вот сейчас пойду напишу gcc2 — клон gcc (не компилятора, а именно фронтенда gcc), который умеет ходить по инклудам и define'ам и сообщать линковщику, откуда взялся и от чего зависит тот или иной объектник, и потом откомментирую вам в теме «фигня, в C тоже есть отслеживание зависимостей obj файлов, вон у меня сработала команда gcc2 file.c и не надо писать gcc file.c module.c».
Вы лучше прокомментируйте мой пример, он как раз не привлекает ничего кроме компилятора D. Тупейший пример с 2 файлами, один включает другой в качестве модуля, отслеживания зависимостей как видите нет.
> По вашему линковщик занимается перекомпиляцией?
Да это как раз вы утверждаете, судя по тому, что решаете проблемы, которые не может решить компилятор, линковщиком, и потом приписываете эти заслуги компилятору (языку).
vintage
Как думаете, почему для сей его ещё не написали?
https://habrahabr.ru/post/332816/#comment_10308138
inook
Теперь давайте на macOS курсор фиксите, а то они уже лет 10 не могут ничего с ним сделать
bkotov
А что с ним? Бывает изредка система наглухо висит, но курсор движется как обычно.
QuickJoey
Да, тоже интересно, что с ним? Ни разу коматоза не замечал.
reticular
в моем опыте все зависания и фризы связаны с Касперским :(
mayorovp
А также Защитником Windows и Flash Player.
nidalee
Ну а потом, когда все «виновные» наказаны — с винлокером.
pshhpshh
Заметил похожее поведение только при ховере. Иногда курсор задерживается на элементе с ховером до нескольких секунд. I7 7700U, 12гб, ССД. При перезагрузке временно легчает. Снова возврат во времена ПЕРЕЗАГРУЗИ ПК, Я ЗНАЮ, ТЫ ЛЮБИШЬ ПЕРЕЗАГРУЖАТЬ.
kursoriks
Спасибо за статью. Так, а теперь как это пофиксить?
[offtop] И
нафигазачем вам 24 ядра и 64GB ОЗУ, про SSD понятно. Хочется верить что не для задротничества илши просмотра котиков на ютубе. [/offtop]RomanArzumanyan
[offtop]Говорилось о сборке хрома.[/offtop]
jamakasi666
Чтобы собрать хромиум и этого может оказаться рядом. Большие и сложные проекты при параллельной сборке жруг огромные ресурсы.
kursoriks
Для сборки Хрома нужно 24 ядра и 64gb ОЗУ? А я наивно полагал что он только в готовом виде так забивает процессор своими процессами под завязку. А если вспомнить о том как упорото он распределяет приоритеты, к примеру flash может запросто соединить с другой вкладкой в одном потоке… Думаю не стоит говорить о том, что в таком случае «убив» тяжелый флеш, я безвозвратно «крэшну» и другие, важные для меня, вкладки в процессе.
[offtop] Автор, пожалуйста подскажи как вернуть ключ --single-process в мой все-же любимый Chromium (Iron). [/offtop]
Dima_Sharihin
Для сборки хрома необязательно
Но я собирал несколько раз qtwebengine, который базируется на Chromium/Blink, так вот, без жирного раздела подкачки вы не сможете слинковать библиотеку, поскольку ld съест 5-6 гигабайт оперативной памяти. Отладочная .so-шка без обрезанных символов весит почти два гигабайта.
По времени сборки занимало на Intel Core i5-4440 примерно часа три-четыре, на которые компьютер превращался в кирпич. За такое же время примерно собиралось все остальное окружение yocto project (вместе с компилятором, ядром, systemd и прочими службами).
C++, на котором написан Blink — крайне мощный и гибкий язык. Но цена гибкости — время компиляции, которая для С++ очень большое.
Goodkat
У меня отдалённо напоминающий этот баг был на OS X несколько лет назад, номер версии уже не помню, 10.8-10.9: через пару недель работы без перезагрузки с курсором-то всё было в порядке, но ОС вдруг реагировала с запаздыванием на два-три действия мыши: тыкнул в одно окно — ноль реакции, в другое — ноль реакции, потянул третье — активировалось первое, спустя пару кликов передвинулось третье окно; тыкнул в файл в файндере — без реакции, ..., тыкнул в другой файл — выделился первый. Задержка была не по времени, а именно по действиям мыши.
По симптомам похоже было на глюки с очередью сообщений, после перезагрузки глюки пропадали.
Компьютер я перезагружаю крайне редко, обычно только после апдейта ОС, так что глюки эти наблюдал регулярно.
Daniil1979
Были проблемы со скоростью работы Windows10, провёл инспекцию загрузки, обнаружил ОГРОМНОЕ ЧИСЛО процессов Google Chrome, при том, что открыто было всего ОДНО окно Сhrome.
Удалил Chrome в Бездну, с тех пор никаких проблем с Windows10.
Вывод: не ту корпорацию Вы, коллеги, мастдайной называете.
Вывод2: ChromeBook-и покупать не буду никогда.
SpiritOfVox
Полагаю следует учесть боевое прошлое MS в котором были подозрения в умышленном замедлении продуктов конкурентов. это не означает, что в данном конкретном случае это не баг MS или гугла.
khim
Проздравляю! Вы открыли тайну! Никто до вас и не подозревал об этом! Ведь Гугл всего-навсего рассказал об этом в комиксе в день релиза первой версии Хрома! А нужно было на салфетках печатать и на чеках во всех супермаркетах — тогда, возможно, Штирлиц разгадал бы тайну раньше.
P.S. Ждём новых открытий. Возможно ещё лет через 10 вы откроете для себя что то же самое делает MS IE и Edge. А там и Firefox доберётся (они давно порываются, но пока у них с этим проблемы).
Daniil1979
Хм… Много-много лет пользовался IE — и ничего такого за ним не замечал. Edge не использую.
To mayorpvp: ресурсы Chrome своими процессами жрал не по-детски.
khim
Chrome пал жертвой своей эффективности: если в MS IE открыть 100 вкладок, до работать станет нельзя, так что никто их столько в нём не открывает. А в Chrome — открывают! А потом жалуются что все эти «летающие макаронные монстры», которых современные дезигнеры веб-страничек порождают жрут ресурсы, как не в себя.
Daniil1979
Вот и почувствуйте разницу — IE адчки жрёт ресурсы, когда открыты СОТНИ окошек, а Chrome — если открыто хотя бы ОДНО окошко с ЕДИНСТВЕННОЙ ВКЛАДКОЙ. А процессов при этом он открывает до Харитона, Егора, Романа, Антона. И памяти жрёт как не в себя.
khim
Если у вас Хром «жрёт как не в себя» и создаёт кучу процессов, то это значит что вы в него напихали кучу расширений. «Пустой» Хром сильно много процессов не создаёт.
Daniil1979
Ваш выстрел ушёл в "молоко". :-)
Я до сих пор не знаю, как в Chrome расширения ставить. :-))
И теперь не узнаю никогда. :-)))
mayorovp
А что не так с большим числом процессов Google Chrome, кроме выдуманной эстетики?
perfect_genius
«Вы сдвинули курсор. Перезагрузите компьютер, чтобы изменение вступило в силу»
Sciro
24-ламповый CPU?
iscsi
#12309
Doublefish
Та же проблема — курсор начал подвисать на секунду или около того на Windows 10. Всё было хорошо и всё работало, ничего не менялось — ни железо, ни ПО — но вот примерно месяц назад установились какие то обновления винды и курсор стал оттормаживать — перепробовано было множество вариантов, но ничего не помогло.
Я специально обновления не ставились — секрет прост: нет свободного места на диске С — обновления не ставятся! Но вот без моего ведома кое-кто почистил диск С удалив несколько гигов и обновления поставились — у меня теперь проблема с курсором. Очень хотелось бы найти решение данной проблемы.
puariha
это ядра спорят кому принадлежит тот или иной процесс, а когда договариваются, пользователь уже перезагружает систему. с одним ядром было всё проще )
ClausMark
Забавно, что тут в соседней статье про оптимизацию кода на ARM'ах, не далее как вчера некто доказывал отсутствие необходимости отлаживать и оптимизировать код, так как процессоры шагнули очень далеко.
Довольно ироничное совпадение :)
safari2012
А что за ноут такой с 24 ядрами?
alexeykuzmin0
Читайте внимательнее, 24 ядра — это не ноут
springimport
Хотелось бы еще понять почему в PHPStorm постоянно после сохранения притормаживает курсор.
antonksa
Java, сэр. Carbage collector hell.
springimport
Возможно что так. Во времена работы в Netbeans не замечал подвисаний, хотя тоже на Java.
u010602
У меня та-же проблема на Вин 7, при сборке .Net проекта внутри виртуалки. Курсор лагает и внутри виртуалки и снаружи. Но внутри лагает намного сильнее. Если подключится по тимвьюверу — то лагать начинает до полных фризов.
bondarenkod
Купил себе в феврале рабочую станцию, два 2650v4, 64 гига памяти (4 планки), 750й SSD от Intel 400GB.
Под разработку, используется VS2015\17. До этого был процесор Core I3-2310, 2011\12 года покупки. Ожидаемого прироста в производительности не обнаружил. Он есть, но не такой, как хотелось бы. VS тормозит, интеллисенс, бывает, открывается по нескольку секунд, если не перезагружать (а предыдущий не перезагружался неделями) через 1-3 дня возникают дичайшие лаги в работе. На рабочем столе стоит авто смена фона и темы оформления (адаптируемая, фича ОС) — так вот в такие моменты тормоза, как буд-то идет перекодирование видео, и процесор загружен на 98-99%. Из плюсов — незначительное ускорение компиляции исходников (включая плюсовые проекты), и качественный буст перекодирования видео, однако, в целом, ситуация удручающая. Из замеченного — параметр handlers в диспетчере задач после длительной работы доходит до 200к, львиную долю счетчика можно сбить принудительно tskill`нув процессы edga (мой основной браузер, хром, по краткосрочным наблюдением, кушает чуть чуть меньше), можно сбить счетчик до 100-120к. Однако, чем дальше работает ОС, тем выше значение. До этого момента считал, что проблема в том, что у меня много ядер, но они медленные. Спасибо за статью, попробую мониторить этот момент.
Massacre
С 7кой потестируйте, интересно, разница будет?)
a_shats
>До этого был процесор Core I3-2310
2.9ГГц с турбобустом до 3.2 ГГц
>два 2650v4
2.2ГГц с турбобустом до 2.9 ГГц
А чего Вы ожидали, приобретая рабочую станцию с процессорами, имеющими столь сурово ниже тактовую частоту — и, как следствие, производительность на ядро? Добавим сюда увеличенную латентность от NUMA-дел, буферизованных модулей ОЗУ. А все системные процессы всё равно как исполнялись, так и исполняются на 0 ядре 1 процессора (которое с турбобустом). Т.е. Вы на ровном месте проиграли процентов 25-30 производительности от своего старого ПК, и выиграли лишь в сценариях нагрузок, когда рабочим процессам нужно много-много (2х 2650V4 — это как раз 48 виртуальных ядер) процессорных ядер. Если это и есть Ваши основные рабочие нагрузки — то всё правильно сделали, нет — значит, нет.
Правильным процессором для Вас был бы, скорее, E5-2643V4 — ядер вдвое меньше, конечно, но 3.4ГГц с турбобустом до 3.7.
NumLock
Эта проблема возможно возникла из-за драйвера видеокарты. Попробуйте поставить видеокарту другого производителя.
sumanai
Статья переводная, если вы вдруг не заметили.
mayorovp
Звучит, как издевательство. Учитывая, что производителей видеокарт всего два, и у обоих драйвера кривые...
Areso
Два с половиной. У половинки первая буква I
DistortNeo
Не сразу заметил код автора, написал свой, получилось сильно лаконичнее.
5000 потоков — подвисание UI на 3 секунды на ноутбуке
kxl
i7-6850k # of Cores 6 # of Threads 12 Processor Base Frequency 3.60 GHz
Testing with 1000 descendant processes.
Process creation took 4.262 s (4.262 ms per process).
Lock blocked for 0.019 s.
Average block time was 0.001 s.
Process termination starts now.
Process destruction took 3.569 s (3.569 ms per process).
Lock blocked for 2.979 s.
Average block time was 0.426 s.
Провел несколько запусков… это худший, но соотношение сохраняется…
kxl
Лучший:
Testing with 1000 descendant processes.
Process creation took 2.250 s (2.250 ms per process).
Lock blocked for 0.002 s.
Average block time was 0.000 s.
Process termination starts now.
Process destruction took 3.188 s (3.188 ms per process).
Lock blocked for 2.510 s.
Average block time was 0.359 s.
kxl
Результат при отключенном Защитнике Windows:
Testing with 1000 descendant processes.
Process creation took 0.512 s (0.512 ms per process).
Lock blocked for 0.000 s.
Average block time was 0.000 s.
Process termination starts now.
Process destruction took 1.988 s (1.988 ms per process).
Lock blocked for 0.323 s.
Average block time was 0.020 s.
Massacre
Ну это логично же, резидентный антивирус всегда тормозил систему.
DistortNeo
У меня результат сильно зависел от того, переключался ли я на другое окно или нет.
Тест 1: запустил и ничего не трогал, только двигал мышкой в пределах консоли — ничего не подвисло
Testing with 2500 descendant processes.
Process creation took 1.181 s (0.472 ms per process).
Lock blocked for 0.000 s.
Average block time was 0.000 s.
Process termination starts now.
Process destruction took 2.329 s (0.932 ms per process).
Lock blocked for 0.000 s.
Average block time was 0.000 s.
Тест 2: с переключением между окнами.
Process termination starts now.
Process destruction took 2.483 s (0.993 ms per process).
Lock blocked for 1.263 s.
Average block time was 0.105 s.
Grivachoz
А какая схема управления питанием у вас включена? Сбалансированная, по-дефолту?
DistortNeo
Да, настройки дефолтные.
Astrohas
<офтоп>
Нет я конечно же потомственный линуксоид, но Windows 10 получилась неплохой. Работал в одной бюджетной канторе, из рабочая станция Xeon E3-1200 (4x 3Ghz), 1Тб HDD и внимание 4Gb RAM. Несмотря на это свободно параллельно работает Abbyy Flexy Capture с тысячами документов в очереди, виртуалка с бубунтой, Chrome на 5 вкладок, SQL Yog с таблицей в 500к записей, и еще раздает файлики по самба. И блин не разу не было того чтобы пользование оперативной памяти превысило 3,2 Гб.
</офтоп>
alexoron
Ооо, развели холивар…
Все забыли упомянуть 3 важные вещи:
1) Какая именно версия тестировалась?
2) На скольких машинах тестировали?
3) Система свежеустановленная или 2-х годичной установки с выключенными обновами?
Все остальное в топку!
Кто-то решил пропиариться, а все (БОЛЬШИНСТВО!!!) ему верят.
Я еще помню историю, когда некто мониторил сетевую активность десятки из виртуалок, потом его засмеяли за ламерство и он свою публикацию удалил. Но новость успела разползтись по миру.
Не берите одиночный тест за массовое явление.
sumanai
Типа пришло время переустанавливать?
alexoron
Минусовальщикам не понять
merlin-vrn
Скажите, чем «свежеустановленная» принципиально отличается от «двухгодичной давности с выключенными обновлениями»?
(Я жду, что вы напишете про замусоривание системы установкой и удалением софта, поэтому дополнительное условие: новый софт появляется не чаще раза в пол-года.)
ry7zen
там что-то про chrome было написано, так он ещё в добавок и оперативку ест. нормальные люди вроде на opera в 2017м
landergate
Той самой Opera, что на Webkit/Chromium базируется? =)
OlegBou
TurboBoost отключали?
если помогает, вот анализ возможных причин и рекомендации по более тонкой настройке:
http://onreader.mdl.ru/MasteringCeph/content/Ch09.html#0301
AVI-crak
Громадный костыль больших машин.
Вместо того чтобы менять права доступа программы, и легко завершать открытые внешние зависимости — происходит ожидание самой программы, когда она дойдёт по внутреннему циклу до выполнения условия завершения. То-есть внешние связи не описываются в принципе. И это даёт широкие возможности для вирусов всех мастей.
Не лечится.
Для полноценной защиты и легкого использования параллельных процессоров — нужно менять сам стиль программирования, с кучей новых правил для языков программирования. Ни кто этим заниматься в одиночку не будет.
Да даже если получится — новая OS будет настолько бедна совместимым программным обеспечением, что её никто юзать не будет.
mayorovp
О чем это вы вообще?
kursoriks
У вас виснет курсор? Вы поставили кучу ядер и ОЗУ, да все не то? Попробуйте переустановить Windows. Переустановка поможет решить Ваши проблемы. Мы Вам поможем. Для установки принципиально новой ОС Windows 10 с нескучными обоямии
и котиками, отправьте код Bill на номер 7 (800) 200-8001.kursoriks
Хабр не умеет в юморе.
DrPass
Я ещё со времен ЕС 1841 знал, что в Америке компьютеры лучше, но не знал, что настолько :(
kursoriks
Гоу мне 100 минусов за то что я сказал что можно обойтись вообще без манипулятора типа «мышь обыкновенная», для этого умные люди когда-то создали клавиатуру.
poxvuibr
При всём моём уважении к умным людям — клавиатуру создали не для того, чтобы обходиться без мыши :).
merlin-vrn
более того, скорее всего мышь как раз умные люди создали для того, чтобы меньше работать с клавиатурой
khim
Нет, мышь сделали, чтобы не работать со световым пером.
mayorovp
Световое перо было первой, неудачной, попыткой меньше работать с клавиатурой.
BodyulCG
Вот у меня проблема, при подключении usb модема (huawei ec315), он в системе отображается как виртуальный сетевой адаптер, RNDIS, система (win 10) начинает лагать при каждом клике мышью. Зависает на 2 — 5 сек. При нажатия на клавиатуру лагов нет. Тоже самое происходит при подключении смартфона в качестве модема. Он в системе тоже определяется как сетевой адаптер, и лаги те же.
В диспетчере задач загрузка проца почти на 0%. В чём может быть дело? Материнка asus m5a78l-m/usb3.