Возьмите химию, добавьте энергию, и получите жизнь. Проведены первые проверки провокационной гипотезы происхождения жизни, выдвинутой Джереми Ингландом, и они показывают, как из ничего может возникнуть порядок
Биофизик Джереми Ингланд взбудоражил общественность в 2013 году своей новой теорией, делающей происхождение жизни неизбежным следствием термодинамики. Его уравнения подразумевают, что при определённых условиях группы атомов естественным образом перегруппировываются так, чтобы тратить всё больше и больше энергии, содействуя непрерывному рассеянию энергии и появлению «энтропии», или беспорядка во Вселенной. Ингланд говорит, что этот эффект реструктуризации, называемый им адаптацией под воздействием рассеяния, стимулирует рост сложных структур, включая и живые организмы. Существование жизни – не загадка и не удача, писал он в 2014-м, оно следует из основных физических принципов и «должно быть настолько же неудивительно, как катящиеся с горы камни».
С тех пор Ингланд, 35-летний адъюнкт-профессор в Массачусетском технологическом институте проверял аспекты своей идеи в компьютерных симуляциях. Две наиболее важных из ряда его работ были опубликованы в июле 2017 – самый интересный результат появился в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS), а второй – в Physical Review Letters (PRL). Результаты обоих экспериментов, судя по всему, подтверждают основное утверждение Ингланда об адаптации под воздействием рассеяния, хотя возможность их применения к реальной жизни остаётся под вопросом.
«Это, очевидно, новаторское исследование», – сказал Майкл Лассиг [Michael Lassig], специалист по статистической физике и количественной биологии из Кёльнского университета в Германии, по поводу работы из PNAS, написанной Ингландом и постдоком из MIT, Джорданом Хоровицем. Лассиг пишет, что это «пример изучения заданного набора правил в относительно небольшой системе, поэтому пока рано говорить, можно ли будет его обобщать. Однако очевидным интересным вопросом будет – что это означает для жизни».
В работе разбираются практически важные детали клеток и биологии, и описывается упрощённая, симулированная система химических соединений, в которой, тем не менее, возможно спонтанное возникновение исключительной структуры – этот феномен Ингланд считает побуждающей силой, стоящей за возникновением жизни. «Это не значит, что вы гарантированно получите эту структуру», – поясняет Ингланд. Динамика системы слишком сложна и нелинейна для того, чтобы предсказывать результаты.
В симуляции участвует суп из 25 химических соединений, взаимодействующих друг с другом огромным количеством способов. Источники энергии заставляют проходить некоторые из этих реакций, как солнечный свет запускает выработку озона в атмосфере, а химическое топливо аденозинтрифосфат управляет процессами в клетке. Начав со случайных начальных концентраций, скоростей реакций и «принудительных ландшафтов» [forcing landscapes] – правил, говорящих, какие реакции получат подпитку внешних сил и какую именно – симулированная сеть химических реакций развивается, пока не достигнет конечного, стабильного состояния, или «фиксированной точки».
Система часто успокаивается в равновесном состоянии со сбалансированной концентрацией химических веществ и реакциями, с равной вероятностью идущими в обе стороны. Стремление к равновесию, например, чашка кофе, остывающая до комнатной температуры – самый знакомый результат второго закона термодинамики, постулирующего, что энергия постоянно распространяется, а энтропия Вселенной постоянно увеличивается. Второй закон работает потому, что у энергии есть больше способов распределиться между частицами, чем сконцентрироваться в одном месте, поэтому по мере передвижения и взаимодействия частиц более вероятно распределение энергии между ними.
Но для некоторых начальных условий сеть химических реакций в симуляции развивается совершенно по-другому. В этих случаях она эволюционирует до фиксированных состояний, находящихся далеко от точки равновесия, где начинает активно гонять циклы реакций, забирая максимально доступное количество энергии из окружающей среды. Эти случаи можно считать «примерами тонкой подстройки» между системой и окружением, как пишут Хоровиц и Ингланд, когда система находит «редкие состояния экстремального термодинамического принуждения».
Живые существа также поддерживают стабильные состояния экстремального принуждения: мы суперпотребители, сжигающие огромное количество химической энергии через реакции в клетках, увеличивая тем самым энтропию Вселенной. Компьютер эмулирует это поведение в более простой и абстрактной химической системе, и показывает, что это состояние может появиться «прямо сразу, без огромного времени ожидания», – говорит Лассиг, что показывает доступность этих точек на практике.
Многие биофизики считают, что в истории жизни могло встретиться нечто похожее на то, что описывает Ингланд. Но нашёл ли он самый главный этап в происхождении жизни, зависит от того, что есть сущность жизни? Тут мнения расходятся.
Форма и функционирование
Ингланд, всесторонне одарённый человек, работавший в Гарварде, Оксфорде, Стэнфорде и Принстоне перед тем, как прийти в MIT в 29 лет, считает, что сущностью живых существ является исключительное расположение составляющих их атомов. «Если представить, что я случайным образом перемешаю атомы бактерии – возьму, помечу, и перемешаю в пространстве – я, вероятно, получу некий мусор, – писал он ранее. – Большая часть комбинаций атомов не превратится в такую метаболическую энергостанцию, как бактерия».
Группе атомов нелегко получить доступ к химической энергии и сжечь её. Для выполнения такой задачи атомы должны выстроиться в очень необычную структуру. По Ингланду, само существование взаимосвязи формы и функции «подразумевает, что окружающая среда ставит задачу, которую решает получившаяся структура».
Но как и почему атомы принимают определённую форму и функцию бактерии, с её оптимальной для потребления химической энергии конфигурацией? Ингланд считает, что это естественное следствие термодинамики для систем, находящихся далеко от точки равновесия.
Физический химик, лауреат нобелевской премии Илья Пригожин, занимался схожими идеями в 1960-х, но его методы были ограничены. Традиционные термодинамические уравнения хорошо работают только для изучения систем, находящихся в состоянии, близком к равновесному – таких, как медленно охлаждаемый или нагреваемый газ. Системы, подпитываемые мощными внешними источниками энергии, обладают куда как более сложной динамикой и их гораздо сложнее изучать.
Ситуация поменялась в конце 1990-х, когда физики Гэвин Крукс и Крис Ярзинский [Gavin Crooks and Chris Jarzynski] вывели "теоремы флуктуации", которую можно использовать для подсчёта того, насколько прямые физические процессы происходят чаще обратных. Теоремы позволяют исследователям изучать эволюцию системы, даже далёкой от равновесия. Новый подход Ингланда, по словам Сары Уокер, физика-теоретика и специалиста по происхождению жизни из Аризонского университета, заключается в применении теорем флуктуации к «задачам, связанным с происхождением жизни. Я думаю, он единственный человек из всех, делающий это достаточно досконально».
Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает, но подсчёты Ингланда говорят о том, что группы атомов, питаемые внешними источниками энергии, могут вести себя по-другому. Они стремятся подключиться к этим источникам энергии, выравниваются и меняются местами так, чтобы лучше поглощать энергию и рассеивать её в виде тепла. Далее он показал, что эта статистическая тенденция к рассеиванию энергии может поддерживать самовоспроизведение (как он объяснял в 2014 году, «отличным способом рассеять больше энергии будет изготовление копий самого себя). Ингланд считает, что жизнь, и её необычайное объединение формы и функции, служит итогом адаптации, питаемой стремлением к рассеиванию и самовоспроизведения.
Однако, даже с использованием теорем флуктуации условия на ранней Земле или в клетке будут слишком сложными для того, чтобы исходя из этих принципов можно было делать предсказания. Поэтому идеи необходимо проверять в упрощённых условиях, симулируемых на компьютере, в попытках приблизиться к реалистичности.
В работе для PRL Ингланд и соавторы, Тал Качман и Джереми Оуэн [Tal Kachman and Jeremy Owen] из MIT симулировали систему взаимодействующих частиц. Они обнаружили, что система со временем увеличивает поглощение энергии, формируя и разрывая связи для того, чтобы лучше резонировать с движущей её частотой. „Это в некотором смысле более простой результат“, чем работа для PNAS, в которой участвует сеть химических реакций, говорит Ингланд.
Во второй работе он и Хоровиц создали сложные условия, в которых специальные конфигурации атомов должны будут подключаться к доступным источникам энергии, так же, как особая конфигурация атомов бактерии позволяет ей проводить метаболизм. В симуляции внешние источники энергии подстёгивали определённые химические реакции в сети реакций. Активность такой стимуляции зависела от концентраций различных химических соединений. С ходом реакций и увеличением концентраций сила стимуляции могла резко изменяться. Такая резкость приводила к тому, что системе было сложно „находить комбинации реакций, способных оптимально добывать доступную энергию“, поясняет Джереми Гунавардена, математик и системный биолог из Гарвардской медицинской школы.
И всё же, когда исследователи позволяли сети реакций развиваться в таком окружении, она становилась тонко подстроенной под это окружение. Случайный набор начальных условий эволюционировал и принимал редкие состояния энергичной химической активности и экстремальной поддержки в четыре раза чаще, чем ожидалось. А когда такие результаты наступали, это случалось очень резко. При этом системы проходили через циклы реакций и рассеивали в процессе энергию, что, с точки зрения Ингланда, служит простейшим взаимоотношением формы и функциональности, необходимой для возникновения жизни.
Обработчики информации
Эксперты говорят, что следующим важным шагом для Ингланда и его коллег будет масштабирование сетей химических реакций с тем, чтобы посмотреть, происходит ли с ними динамическая эволюция до редких фиксированных состояний экстремальной поддержки. Они также могут попытаться сделать стимуляцию менее абстрактной, приведя химические концентрации, скорости реакций и условия поддержки к таким, которые могли существовать в приливных заводях или рядом с вулканическими трубками в первичном бульоне ранней Земли (но воспроизведение условий, из которых на самом деле возникла жизнь – это, в основном, догадки и предположения). Рауль Сарпешкар [Rahul Sarpeshkar], профессор машиностроения, физик и микробиолог в Колледже Дартмура, сказал: „Было бы неплохо получить конкретную физическую информацию по этим абстрактным построениям“. Он надеется увидеть, как эти ситуации будут воспроизведены в реальных экспериментах, возможно, при помощи относящихся к биологии химических соединений и источников энергии, таких, как глюкоза.
Но даже если можно будет увидеть состояния с тонкой подстройкой, очень сильно напоминающие условия, которые, как предполагается, дали старт зарождению жизни, некоторые исследователи считают, что диссертация Ингланда описывает „необходимые, но недостаточные“ условия для объяснения появления жизни, как говорит Уокер. Они не могут описать то, что некоторые считают истинным признаком биологических систем: способность к обработке информации. От простейшего хемотаксиса (способности бактерий двигаться по направлению к концентрации питательных веществ или в направлении от ядовитых соединений) до человеческого общения, формы жизни принимают и реагируют на информацию о своём окружении.
Уокер считает, что это отличает нас от других систем, попадающих под охват теории Ингланда об адаптации под воздействием рассеяния, таких, как Большое красное пятно Юпитера. „Это неравновесная рассеивающая структура, существующая, по меньшей мере, 300 лет, и она сильно отличается от неравновесных рассеивающих структур, существующих на Земле сегодня и эволюционировавших миллиарды лет“, – говорит она. Понимание того, что выделяет среди таких структур жизнь, „требует явного определения информации, выходящего за пределы процесса рассеивания“. С её точки зрения, возможность реагировать на информацию является ключом к этому: „Нам нужны сети химических реакций, которые могут встать на ноги и уйти от той среды, в которой зародились“.
Гунавардена отмечает, что кроме термодинамических свойств и возможностей обработки информации, существующих у форм жизни, они также хранят и передают генетическую информацию о себе своим потомкам. Происхождение жизни, говорит он, это „не просто появление структуры, это появление определённой динамики, дарвиновского толка. Это появление воспроизводящихся структур. И возможность влияния свойств этих объектов на скорость воспроизведения. Когда вы выполните оба условия, вы окажетесь в ситуации начала дарвиновской эволюции, и биологи считают, что в этом вся суть“.
Евгений Шахнович, профессор химии и химической биологии в Гарварде, руководивший исследованием Ингланда, чётко разделяет работу своего бывшего студента и вопросы биологии. „Он начал свою научную карьеру в моей лаборатории и я знаю, какой он способный, – говорит Шахнович, – но работа Джереми представляет потенциально интересные упражнения в неравновесной статистической механике простых абстрактных систем“. Все заявления о том, что они имеют отношение к происхождению жизни, добавляет он, „являются чистой и бесстыдной спекуляцией“.
Даже если Ингланд находится на правильном пути с точки зрения физики, биологам нужно больше конкретных вещей – к примеру, теория того, из каких примитивных протоклеток появились первые живые клетки, и как появился генетический код. Ингланд соглашается, что на эти вопросы у его открытий нет ответа. „В краткосрочной перспективе они мало что говорят мне о работе биологических систем, я даже не заявляю, что они обязательно расскажут мне о том, откуда взялась известная нам жизнь“, – говорит он. Оба вопроса – это „удручающая мешанина“, основанная на „обрывочных свидетельствах“, от которых он „намерен пока держаться подальше“. Он просто предлагает, что в наборе инструментов у первой жизни „возможно, есть кое-что, что можно получить за просто так, а затем оптимизировать при помощи дарвиновского механизма“.
Сарпешкар, судя по всему, расценил адаптацию под воздействием рассеяния как первый акт истории происхождения жизни. „Джереми показывает, что если вы способны добывать энергию из окружения, порядок спонтанно появится и самонастроится“, – говорит он. Он отмечает, что живые организмы совершают гораздо больше действий, чем сеть химических реакций Ингланда и Хоровица. „Но мы говорим о том, как впервые появилась жизнь – как порядок мог появиться из ничего“.
AntonSor
Но если это так — то значения в формуле Дрейка надо сильно увеличивать!
Nuwen
И это пугает, потому что парадокс Ферми никуда не делся.
AntonSor
Похоже, мы в карантине. На нас смотрят, как на жирафов в зоопарке, другие, более сильные расы.
BigBeaver
Тут нет противоречий. Парадокс ферми касается только понятной нам разумной жизни.
pda0
Я не вижу тут проблемы из-за логарифмического масштаба истории. Ну, как европейцы отправились покорять мир и везде встречали или дикарей или ранние цивилизации, вроде эллады.
Фишка в том, что мы провели на порядок больше времени в доиндустриальной эре, чем в индустриальной. Больше в неолите, чем в доиндустриальной. Больше в виде животных, чем в неолите. Больше в виде одноклеточных, чем в многоклеточных. Больше до жизни, чем живыми.
Т.е. если ткнуть в произвольное место вселенной, мы, с намного более большой вероятностью, попадём туда, где жизни (ещё) нет. Если очень повезёт — найдём бактерии.
Так что мы или самые развитые или в обозримой вселенной есть лишь одна цивилизация, более развитая чем мы. И, учитывая размер, ей там явно не тесно. Настолько, что мы её и не видим.
Nuwen
Это всё небольшое притягивание за уши. Дескать либо чужая разумная жизнь настолько непостижима, что обнаружить её не представляется возможным, пока не ткнёшься носом. Либо дескать мы первые во Вселенной, а остальные либо ещё не развились, либо вымерли. То, что мы первые и уникальные идёт вразрез с принципом Коперника, а два других объяснения всё ещё пугают, потому что либо внеземной разум специально прячется, либо не имеет возможности достичь того уровня, когда становится заметен издалека.
Впрочем, теория «тёмного леса» — когда разумные существа просто боятся показаться друг другу на глаза — точно так же немного притянута. Вопрос открыть, фантазировать не запрещено.
pda0
Вы вообще, мой комментарий читали? Где я говорю о постижимости или о том, что чужую жизнь невозможно заметить? Где я говорю о том, что мы уникальны? А мою гипотезу последние наблюдения лишь подтверждают.
Nuwen
Про непостижимость это был ответ предыдущему комментатору. Я лишь говорю, что в любом случае данных слишком мало, чтобы отдавать предпочтения какой-либо одной гипотезе.
BigBeaver
nickName0
По тем сигналам, что слали мы в радиодиапазоне.
Наши спутники, пока-что, в поясе Койпера.
BigBeaver
Это вы сказали, как найти нас на нашем текущем уровне.
1 — Лет 100 назад не прокатило бы.
2 — На каком расстоянии это можно нормально принять и идентифицировать?
nickName0
1) да, но это — очевидное :)
2) Речь, как понимаю, о радиосигнале, посланном внеземной цивилизацией. Пока-что — мы такого не обнаружили.
Хотя и продолжаем работу радиотелескопов.
Есть, конечно, и принцип Ферми.
BigBeaver
1) Да, но даже наличие разумной жизни не гарантирует наличия радиосвязи. А искать мы не себя хотим=)
2) Именно. И я не вижу причин, почему мы должны бы его обнаружить. Даже если он есть. Радеотелескопами мы фиксируем довольно мощные вещи (если речь о больших прасстояниях). Таким образом, либо сигнал должен быть суперсфокусированным в направлении нас (что было бы нелогично) либо требования к его мощности настолько возрастают с удалением от нас, что быстро превосходят возможности цивилизации даже порядком превосходящей нашу. Впрочем, я готов снять этот аргумент, если мне покажут рассчеты, говорящие об обратном.
HappyUser
Почему то все представления о инопланетной цивилизации ориентируются на нашу. Если мы (как вид) можем себе представить только жизнь похожую на ту, что у нас на планете (другой не видели, поэтому есть только собирательные образы из того, что существует здесь), еще не означает отсутствия ее в совсем другом виде (в том числе как одна из ступеней развития цивилизации). Это я к чему: нигде не видел идеи о том, что с развитием цивилизации до уровня возможности связи на таких расстояниях, сама связь (и прочие актуальные для нас вопросы) потеряет какой либо смысл в том виде, как мы это подразумеваем.
Т.е. цивилизации есть и были, но либо не развитые и слишком далеко, либо им уже не интересно общение с нами (мы же сейчас не пытаемся установить контакт с каким нибудь подвидом инфузорий, а они не догадываются о нашем существовании? Максимум — изучить их своими «варварскими», с точки зрения развитых цивилизаций, методами)
Caseor
Писатели-фантасты пишут о цивилизациях открытого и закрытого типа. Закрытые цивилизации это, например, «Солярис» Лема, или «Малыш» Стругацких.
HappyUser
Ну собственно так и пишут (из «Соляриса»):
Silvatis
У меня есть такое, может глупое но все же, предположение, что человечество просто не доросло до каких — то более удобных средств связи, нежели радиосигнал. А может и просто "слона не заметили".
В конце концов может связь "цивилизованных" рас основана, к примеру, на узких пучках нейтрино. Или же иными, экзотическими для человека, способами. И собственно способность работы с таким каналом связи и является "членским билетом" галактического сообщества.
MatiasGray
А вот есть интересные наблюдения параллельной эволюции. Недавно даже статья была про медузу, которая совсем не медуза, и у неё нервов нет. На самом деле есть, но у общих предков их не было, и её ветка эволюции самостоятельно создала собственные нервы, с совершенно другим устройством, но идентичными функциями.
Можно предположить, что если базовые химические вещества "первичный бульон" выдаст на другой планете похожие, то в результате там будут такие же животные (в разумных пределах "такие же"), как и на земле. У них будет n конечностей, плюс-минус тот же набор чувств, опорные органы, аналог мышц. Всё на невероятно других сложных органических веществах, а на вид отличия будут не невероятными.
Всё это моё ИМХО и полёт фантазии.
BigBeaver
nickName0
Всё на невероятно других сложных органических веществах, а на вид отличия будут не невероятными
— Навряд-ли других (физика и химия — будут одинаковы).
Именно отсюда — можно предполагать, что они будут (во многом) похожи на нас.
Наиболее устойчива (к деструкции, в наших условиях) именно связь углерод-углерод.
Соединения на базе кремния уступают (в той-же устойчивости) тем, что построены на основе углерода.
river-fall
скорее всего, она даже будет состоять из тех же нуклеотидов, т.к. только они невосприимчивы к ультрафиолету
подробнее есть в этой лекции
Wano987
По наличию следов синтетических газов и минералов.
BigBeaver
Ок.
1) У нас есть инструменты для этого? — нет.
2) Поможет ли это для обнаружения нетехнологической жизни? — нет.
Caseor
Газы обнаруживаются спектрометрией, когда планета с атмосферой закрывает звезду. По краям свет звезды проходит через атмосферу и окрашивается. По разницы спектра звезды без затенения и с затенением определяют состав газов планеты.
BigBeaver
Согласен. Но мне почему-то кажется, что чувствительность современных методов не достаточна. Поправьте, если ошибаюсь.
Второй пункт сохраняется. В космосе много органики, и она никак не гарантирует наличие жизни.
Caseor
Я видел не тут, но зато быстро.
Ищут ЕМНИП метан и кислород. Вроде как оба газа докажут наличие биологической жизни. Про метан не знаю, но кислород будет поглощён металлами, а если его обнаружили, то кто-то его создаёт.
BigBeaver
Метан в изобилии, ЕМНИП. Идея со свободным кислородом выглядит хорошей, но разве у юпитероподобных планет он не может быть в атмосфере? Жизнь бывает безкислородной, опять же.
Ну и на текущем этапе, насколько я могу судить, сейчас сам факт обнаружения планеты уже считается хорошим, хоть это и поставили на поток в последнее время. Я к тому, что нам пока рано говорить о парадоксе Ферми при таком раскладе.
Caseor
В нашем юпитере свободного кислорода почти нет.
Я ещё одну реакцию кислорода забыл — вода. Энергетически выгодная, водорода везде много, поэтому свободный кислород и без металлов будет расходоваться. Возможно поэтому в космосе так много воды.
BigBeaver
Это хороший аргумент. Но я пока все равно вижу еще кучу проблем.
MatiasGray
Поправка: скорость обнаружения новых планет возрастала в геометрической прогрессии, сейчас в них хоть купайся. Сейчас даже примерно земной массы находят в "поясе жизни" и чуть ли не спектральным анализом воду на них находят. Недавно попадалось что-то такое на глаза.
nickName0
Жизнь бывает безкислородной, опять же
— Речь, как полагаю, о тех бактериях, что существуют в глубинах, куда атмосферный кислород практически не попадает?
И: на Юпитере слишком холодно,
он — не находится в пределах зоны обитания
(зона вокруг звезды, где условия таковы,
что в них сможет существовать известная нам органическая жизнь).
nickName0
Я к тому, что нам пока рано говорить о парадоксе Ферми при таком раскладе
— Парадокс Ферми — это тот факт, что мы, пока-что, не нашли нигде жизни (кроме Земли).
Поставили на поток — потому, что стало экономически возможно запускать спутники, содержащие достаточно продвинутую аппаратуру.
nickName0
Да, Вы ведёте речь о «вырезании» линий поглощения.
Причём, можно будет даже сделать количественную оценку содержания отдельных газов в атмосфере.
adeptuss
А если орбита планеты обращена к наблюдателю (к нам) так, что планета не проходит перед звездой (т.е. не будет затмения), то планету мы никак не обнаружим?
Caseor
Саму планету в принципе можно обнаружить по дрожанию звезды, но не знаю насколько это сейчас реализуемо.
BigBeaver
Дрожание звезды, емнип, по доплеру детектируют. И если плоскость перпендикулярна нашей, то не прокатит. Ну точнее, понадобится на порядки большая чувствительность (поперечный доплер слабый).
Caseor
Если ещё учесть относительность одновременности, то каждая развитая цивилизация будет наиболее развитой из всех остальных, когда сигнал до неё дошёл и наименее развитой из всех, когда её сигнал дошёл при достаточно большой удалённости цивилизаций друг от друга. Т.о. мы не можем получить сигнал от равной по развитости цивилизации, ведь для этого той цивилизации надо обгонять нас на время распространения сигнала. А если мы такой сигнал получим, то отвечать мы будет той цивилизации, которая будет старше нас (при получении этого сигнала) на два времени распространения сигнала. И наоборот, если мы отправляем сигнал, то получат его отсталые цивилизации, которые нам будут уже не интересны.
Nuwen
Caseor
Если мы отправим сигнал, а принимающая сторона изобретёт антенны через 26000 лет, то мы будет опережать эту цивилизацию в развитии на 26000 лет и ответ нам будет не интересен и не понятен. Мы сами перестанем этими волнами пользоваться.
Nuwen
Вы имеете ввиду то, что в нашем световом конусе либо ещё не развились цивилизации, которые способны принимать и получать сигнал, либо они уже вышли из этой фазы? И даже те, которые в этой фазе, всё равно не занимаются этим, потому что бессмысленно? Думаю что это опять допущения, основанные только на наблюдаемых, вернее ненаблюдаемых скудных данных. Приходится так думать, потому что сигналов пока нет. Во-первых, как я говорил, в масштабах жизни Вселенной, 26к лет срок небольшой, вряд ли нет тех, кто на такой срок нас не опередил.
А, то, что цивилизации теряют интерес к радиопередачам вскоре после того, как научаться ими пользоваться, тоже не факт, почему бы им не интересоваться ими? Аналогия про муравья и человека мне кажется не совсем уместной — люди хотят общаться с муравьями, просто не умеют. Мирмекологи ведь изучают муравьёв, почему бы им стало неинтересно послушать о чём те «говорят» между собой? Да и с практической точки зрения, представьте себе дружественных муравьёв, которые могут заниматься уничтожением вредных насекомых, сортировкой мелких вещей и т.д.
Во-вторых, почему вы думаете что отправлять сообщения без надежды на ответ бессмысленно? С точки зрения теории игр, вполне можно извлекать обоюдную пользу, посылая в космос сведения о своих достижениях, и надеясь на то, что кто-то в прошлом решил поступать точно так же.
В третьих, речь идёт даже не о тысячах лет, ведь согласно уравнению Дрейка, уже на расстоянии в 30 световых лет — необходимых для обоюдного контакта с теми, кто принял сигнал SETI — уже могли бы оказаться подходящие собеседники.
Caseor
Почитал эту статью и комментарии к ней. Действительно скорость света не настолько медленная, а расстояния не настолько большие, чтобы это влияло на возможность получения сигнала.
Это то уравнение, некоторые коэффициенты которого должны браться из статистических исследований открытых цивилизаций? Мы не знаем вероятность возникновения жизни, не знаем типичные условия на типичных планетах (пока поиск планет очень избирательный), не знаем вероятность возникновения разума (того, что позволило построить цивилизацию, технический прогресс).Парадокс Ферми напоминает парадокс чёрного неба или парадокс Ольберса, точнее не сам парадокс, а его разрешение. Ведь вытанцовывается аналогия — звёзды это цивилизации. Чем дальше, тем их больше, но слабее сигнал. Насколько помню, сигнал слабеет с той же скоростью, с которой увеличивается количество источников сигнала. Если подставить в исходные данные решения парадокса, что мы видим чёрное небо, то какой вывод надо сделать?
Nuwen
Caseor
Я имел ввиду, что мы можем абстрагироваться от сложного понятия иная цивилизация и заменить его простым понятием звезда. А дальше исходные данные «мы видим отдельные звёзды» заменяем на «мы видим одну звезду» и решить парадокс Ольберса. Такая аналогия возможно поможет абстрагироваться от предрассудков, связанных с ожиданием каких-то свойств иных цивилизаций. Цивилизации могут существовать дольше или меньше существования звёзд, излучать в разных или в одном типе излучений, количество цивилизаций должно быть существенно меньше количества звёзд, это всё не даст сравнить количественно, а только качественно.
Например, выводы могут быть такие — наша звезда первая, наша звезда последняя (остальные уже потухли и последний свет дошёл, когда нас ещё не было), мы не так смотрим (все другие звёзды светят в ином диапазоне), чувствительности не хватает. А после попробовать сделать обратный перенос — эти решения применить к цивилизациям.
Но это так, просто подметил аналогию, может это и ничего не даёт.
rexen
Кроме того, кто сказал, что цивилизации развиваются бесконечно? Можно ведь упереться в некий потолок. Лем, кажется, писал, что для прогресса науки постоянно требуется увеличивать количество учёных, что в конце концов упирается в ограниченность ресурсов.
Nuwen
Wizard_of_light
Ну да, иногда по экстраполяции выходит смешно, типа в будущем половина людей должна стать кучерами а Лондон будет завален навозом. Но потом приходит суровое будущее, и внезапно оказывается что в целом так и получилось — да, каждый второй «кучер», и «навоза» в целом немало. Только технологический уровень другой и никого уже не удивить.
Cryvage
Вы так говорите, будто колонизация Млечного пути возможна. А кто вам это сказал?
Пока что я вижу теоретическую возможность общаться с удалённой цивилизацией с очень большой задержкой, вплоть до того, что практической пользы от такого общения ровно ноль, и теоретическую невозможность достичь удалённых объектов физически.
Если кто-то реально захочет связаться с другими цивилизациями, ему понадобится сверхсветовая связь. Если такая и возможна, мы её пока не умеем использовать. Любые такие сигналы пройдут мимо нас.
Что до возможности перемещать свою тушу на межзвёздные расстояния, за приемлемое время, вероятность этого ещё ниже.
И учитывая всё это, а так же тот факт, что пока никто к нам не прилетел, наиболее вероятный ответ, на вопрос «почему» напрашивается сам собой. Потому что это невозможно.
Nuwen
Разумеется никто не сказал что так должно быть, мы можем лишь предполагать.
Я выше уже написал про теорию игр.
Это если он захочет связаться с теми цивилизациями, которые это умеют. А вдруг кто-то захочет поговорить с теми, кто пока кроме радио ничего не изобрёл? К примеру, дорожные знаки ещё никто не отменял, хотя визуальные пиктограммы гораздо примитивнее чем радиопередачи.
vsb
Ну про «невозможно» — верится с трудом. Даже на текущем уровне развития мы способны колонизировать солнечную систему и отправить звездолёты в соседние системы, всё, что нужно это, грубо говоря, собрать достаточно ресурсов. Это без каких-то прорывов в области искусственного интеллекта, физики и тд. А их, как мне кажется, тоже стоит ожидать. Как мне кажется, идея отправки ИИ для подготовки Марса к колонизации очень даже реальна и до этого остались считанные десятки лет. Всё, что надо сделать это создать самовоспроизводимую систему, которая способна будет сама добывать ресурсы, ремонтировать свои узлы, а дальше геометрическая прогрессия сделает своё дело. То же с космическими станциями. Сложно создать и поддерживать первую, сложно будет создать первые 10, а потом уже с добычей ресурсов на астероидах это будет только вопрос времени.
В общем всё упирается в геометрическую прогрессию. Бактерии сами знаете как размножаются в благоприятной среде. Хищников в космосе пока мы не видели, поэтому роботы будут в космосе размножаться не менее активно, благо ресурсов там очень много и энергии халявной уйма, только солнечные батареи расправь.
odin_v_pole
Если бы я изобрел сверхсветовую связь, я в первую очередь во все стороны по радио-каналу неприрывно разсылал бы инструкцию, а потом уже ждал входящего.
Cryvage
Это конечно сократит время ожидания в два раза, но это всё ещё слишком долго. Ещё тут может быть вот какая ситуация. Допустим некая цивилизация изобрела радио, пережила несколько промышленных революций, освоила ближний космос, и затем изобрела сверхсветовую связь. На все это им понадобилось примерно 200 лет, считая с момента изобретения радио. Т.о. они знают, что примерный временной промежуток между изобретением радио, и изобретением сверхсветовой связи составляет около 200 лет. Теперь прикиньте вероятность того, что другая цивилизация находится в радиусе меньше чем 200 световых лет, и как раз в это время освоила радио, но ещё не освоила сверхсветовую связь. К тому же, вполне может быть, что контакт с иной цивилизацией будет установлен прямо в день открытия нового типа связи. И тогда связываться с более отсталыми цивилизациями не будет смысла.
Тут конечно ещё много нюансов может быть. К примеру то что связь сверхсветовая, это ещё не гарантирует, что она будет мгновенной, или что у неё не будет каких-то ещё принципиальных недостатков и ограничений. Очень многое зависит от конкретных характеристик этой гипотетической связи. Скажем, если прирост в скорости передачи будет всего в 2-3 раза, то это будет крайне печально, и принципиально ситуацию не изменит. Разве что в пределах звёздной системы станет комфортней общаться. Если же прирост будет существенным, хотя бы на 6-7 порядков, и не будет серьёзных ограничений и недостатков, то это сделает попытки связаться с кем-то, при помощи радиосигналов, бесполезными с практической точки зрения.
З.Ы. тем временем из далёкой галактики, в очередной раз пришел сигнал, отправленный «всего-то» 2,5 миллиарда лет назад. Для таких расстояний нам даже ускорения на 7 порядков будет маловато.
pda0
Я скорее про фишку они прилетели/мы прилетели. Ибо страхов тут два: что все мы умрём (а-а-а-а) или что они прилетят и убьют нас. Что же касается сигнала, то это не обязательно так. Космос очень забавная штука. Он всегда не такой, каким кажется. Он одновременно больше, чем мы думаем и меньше. В радиусе 10 световых лет кроме Солнца есть ещё 11 звёзд. В радиусе 50 световых лет уже около полутора тысяч. Если взять 10% самых ярких из них, то около половины окажется спектрального класса G. Так что есть шанс на то, что рядом с нами есть цивилизация, с которой мы могли бы померятся длиной науки и техники так, чтобы сведения не устаревали абсолютно безнадёжно в пути.
coturnix19
pda0
Земле около 4.5 миллиарда лет. И около полумиллиарда она остывала до температуры, когда жизнь смогла появиться. Вселенной — около 14.9 миллиардов. Так что если ткнуть в «это» место космоса в произвольный момент времени с вероятностью 2/3 попадёте в ситуацию «Земли нет, жизни нет». А если учесть недавние выводы (ссылку выше давал), что Земля в числе первых 8 процентов землеподобных планет, которые возникнут за звёздную эру, то масштаб станет ещё ощутимее.
A1mirr
Если учесть, что наша планета относительно молода, то напрашиваются противоположные выводы
prostovovan
Я правильно понимаю, что до этой его работы, теория эволюции выглядела полностью бредовой?
BlackMokona
Нет, чем совершенее жизнь тем она больше энергии рассеивает через увеличение биоммасы, человек просто титанический успех, такой модели.
Nuwen
Теория эволюции не выглядит бредовой со времён Дарвина. Немножко идиотизмом попахивало от теории абиогенеза, но и то, с точки зрения бытового здравого смысла. Впрочем, если подумать, то и сейчас не добавилось очевидности, ведь если Вселенная настроена на то, что любые термодинамические процессы имеют склонность к самоусложнению, то какое невероятное совпадение, что дело обстоит именно так? Хорошо что антропный принцип одинаково хорошо подходит как для объяснения парадокса абиогенеза, так и для объяснения этого вопроса; и даже для объяснения того, как невероятно ваше собственное существование в виде человека с вашим набором генов, при условиях что со времён возникновения генома, гены ваших прародителей выбирались каждый раз случайно из бесчисленного множества альтернатив.
Nakosika
Теория эволюции не бредовая, а вот теория естественного отбора — да, вполне бредовая. Это разные вещи. Бред заключается в том, что у существ отсутствуют мутации, которые НЕ влияют на выживание. Скажем, у человека пять пальцев — это хорошо. Но если бы была мутация на шесть пальцев, то она никак не повлияла бы на его выживаемость, такое положение хоть и менее оптимально, но человек от этого не погибает и все также может оставить потомство. Со временем таких мутаций должно было накопиться огромное количество, если теория случайности мутаций верна. Однако их крайне мало. Логичный вывод о том, что мутации происходят по плану и эволюция каким-то образом знает куда идти.
Nuwen
Вам просто нужно взглянуть на это с точки зрения статистики. Вероятность выживания отдельной особи мало зависит от случайных мутаций, но когда речь идёт о миллиардах существ и миллионах лет, то малейший повод оставить потомство, хоть на тысячную долю менее приспособленное к жизни чем другие, уже идёт в расчёт.
Nakosika
Статистика как раз работает против такого отбора. Генетическая приспособленность имеет гораздо меньшее влияние на выживание чем к примеру неурожайный год, холодная зима, внутривидовая активность типа кто кого завалил в битве за добычу или даже хорошее настроение которое приводит к гормональной активности и более устойчивому положению в стае или типа того.
ariklus
А за счет врожденных особенностей вроде быстрого накопления сала летом, оптимального уровня агрессии и.т.п. шансы пережить неурожайный год/завалить противника в битве за добычу/понравиться самке растут — это и есть генетическая приспособленность (если у нас регулярно бывают неурожайные года, драки за добычу и самки могут отказать)
Caseor
san-x
Тут еще такой момент есть, что для закрепления новой мутации необходимо, чтобы она давала значительное преимуществу своему носителю, по сравнению с существующим большинством.
Вид, как таковой, сам по себе является «системой, находящейся в динамическом равновесии», а значит стремится к сохранению существующего состояния. Мутации, со своей стороны, «расшатывают» лодку, обеспечивая способность вида адаптироваться изменяющимся условиям.
Так вот, если мутация не вносит значительного преимущества — она с подавляюще большой вероятностью будет «отторгаться», как за счет чистой статистики (редкая мутация «растворится» среди большого кол-ва индивидумов), так и за счет механизмов сопротивления; в частности — да, потому что самкам не нравится… не удастся быстро перенять у соплеменников необходимые для выживания навыки пятипальцевой техники держания «противомамонтовой дубины» (а изобрести и отточить свою, более эфективную, шестипальцевую — просто времени не хватит, т.к. с пятью-то пальцами сотни поколений разобраться не могли)… да просто так заклюют, потому что «немного не такой — значит не совсем свой, а значит — немножко чужой… а чужие — это опасно, их надо гнать»…
А вот если мутация дает значительное преимущество — тогда да, она «пробивается» сквозь сопротивление, и со временем становится стандартом де-факто.
Мне в этом плане всегда нравился пример про коробку, лежащую на одном боку. Чтобы ее перевернуть, недостаточно просто толкнуть ее в бок, т.к. она будет «сопротивляться», возвращаться в исходное состояние… а вот если внести «критический объем воздействия», дотолкать ее до 45 градусов — дальше она уже сама пойдет к новому равновесному состоянию…
вот и с мутациями так же: есть «критический объем воздействия» на устоявшуюся систему — она (система) «подвинется» в новое устойчивое состояние, в котором новый признак — это «хорошо»… нет критического объема — откатится обратно, туда, где «хорошо» — это «как было раньше».
PS но это все — мнение дилетанта, не более :)
BigBeaver
Самое интересно то, что шестипалость и прочие нейтральные мутации, которых якобы нет, на самом деле есть. Но тк они нейтральные либо нейтрально-негативные, то и концентрация в популяции их соответствующая.
san-x
верно, они есть.
как я это понимаю, перманентное наличие в генофонде "всякой бесполезной ереси" и НЕ сведение ее концентрации к полному нулю — и есть часть механизма адаптации ко "всяким неожиданным изменениям".
а закрепление — это лишь способ с оптимизации затрат (временных, ресурсных, ...) при жизни в текущих, относительно стабильных условиях.
Seregaalex
А вот интересно какова вероятность, что у двух шестипалых особей родится шестипалый малыш? Мутация ведь должна как то закрепиться в геноме.
BigBeaver
Шестипалось рецессивна и встречается раз в несколько поколений.
Caseor
san-x
существует, да… но не отменяет необходимости значительного преимущества для закрепления признака. на мой взгляд, преадаптация — это скорее про механизм обеспечения пластичности, а не про механизм закрепления.
ariklus
Вариант внесения в популяцию нейтральной мутации — если она идет «в комплекте» с мутацией, которая дает преимущество.
puting
"Чтобы ее перевернуть, недостаточно просто толкнуть ее в бок, т.к. она будет «сопротивляться», возвращаться в исходное состояние… а вот если внести «критический объем воздействия», дотолкать ее до 45 градусов — дальше она уже сама пойдет к новому равновесному состоянию… "
вот мы и дотопали до квантовой физики )
так шо, да
"эволюции", "антропогенезы" и прочая биология, на самом деле, ценности не представляют
нужно копать глубже — флуктуации, суперструны и тп
Nakosika
Такие понятия как нравится не нравится к теории эволюции не вполне применимы. Пойдите и убедите кошку в том что ей должно нравиться. И почему ей должна понравиться именно выживательтная мутация? И кто ее вообще будет спрашивать нравится ей самец или нет? Когда природа требует размножения только человек как-то научился этому сопротивляться — что-то перебирает, а в дикой природе кто первый рядом с готовой самкой оказался тот и оставил потомство. А про всякие деревья и камыш? Как кусты перебирают?
Блин когда пишу такие элементарные вещи ощущаю себя копетаном или папой, который рассказывает очевидные вещи соплякам. А еще и несогласных почему-то больше. Как будто в Гондурасе блин каком-то среди дикарей необразованных. Гиктаймс, ты меня разочаровываешь.
coturnix19
А что, половой отбор уже отменили? вот облом.
Nakosika
Причем тут половой отбор? Это применимо только к крайне малому количеству видов. Я не зря про камыш написал. Читайте внимательно, пожалуйста.
coturnix19
У растений нету нервной системы чтобы иметь какие-то представления о приспособленности полового партнера и делать обоснованный выбор так что ваш пример заведомо логично ошибочен и манипулятиен, но даже растения не спариваются с кем попало и могут выбирать партнера, пусть и по весьма ограниченным критериям. Большинство же видов в мире — это животные, а точнее насекомые и к ним это вполне применимо.
Caseor
Т.е. вы опровергаете половой отбор видами, у которых полового размножения нет?
Кстати, камыш может размножаться половым и не половым путём. Ива размножается не половым путём, она тоже отменяет половой отбор?
san-x
Да как раз очень даже применимы. "Нравится/не нравится" — вполне себе эволюционный механизм отбора.
Тут же как… у более высокоразвитых существ (ну, скажем, у млекопитающих, против растений) более длительные перерывы между спариваними, просто потому, что потомство дольше созревает. А значит — гораздо выше цена ошибки при выборе самца. Неудачные гены — хилое потомство… слабый партнер — потомство без надлежащей защиты (ну это если у данного вида пары практикуются)… в любом случае, шансы на выживание понижены...
другими словами, "дала не тому" — и несколько месяцев на смарку… несколько раз ошиблась — а там уже и старость… ну или хищники съели, или еще чего случилось… в любом случае, кооичество попыток было ограничено.
Вот и получается, что умение "не давать кому не надо" — сильно повышает шансы оставить жизнеспособное потомство. Значит, должен появиться "нюх" на "правильного" самца.
BigBeaver
Olorin111
да вы, батенька, тролль)
ViruSkin
Эволюция не знает куда идет, она идет по пути минимального сопротивления. Выживают более приспособленные к среде обитания и других факторов. Примером может служить эволюция микробов из видео www.youtube.com/watch?v=XNMoVW8XyL4
Caseor
Вот тут чуть понятнее www.youtube.com/watch?v=plVk4NVIUh8
А вообще я где-то описание на русском похожего эксперимента находил.
fki
Такие мутации, типа шестого пальца, больше похожи на проблемы развития, которые не передаются по наследству.
А вот какая-то мутация в популяции, по началу мелкая и не заметная, которая накапливается и усиливается тысячи лет, может дать преимущество перед другой популяцией, в этом и проявится естественный отбор.
BigBeaver
Емнип, шестипалость вполне наследуется, хоть и является, по сути, уродством.
Karakhan
Собственно, комментаторы выше уже почти всё написали, но мне хотелось обратить ваше внимание еще на один факт: высокоорганизованные организмы — это очень сложная система с высокой степенью взаимосвязанности и взаимовлияния элементов. Очень трудно получить мутацию, влияющую исключительно на один элемент организма. Посмотрите хотя бы на симптоматику генетических заболеваний, вызванных точечными мутациями в генах: одна маленькая мутация влияет на функционирование целого ряда систем организма.
Так что маловероятно, что мутация, ведущая к появлению шестого пальца, больше никак не проявится. Она может дать совершенно неожиданные "побочки" — хрупкость костей, неправильное формирование плечевого пояса, предрасположенность к артриту суставов. Да хоть предрасположенность к алкоголизма, блин. На современном уровне развития генетики и имеющейся статистике просчитать и спрогнозировать все эти "побочки" просто невозможно.
А чтобы эта мутация "прижилась", нужно, чтобы все эти побочки были как минимум нейтральны для выживания, а лучше — полезны. И теоретически возможно появление такого блока мутаций, который вызывает появление шестого пальца и при этом является полезным для вида. Только для перебора этих комбинаций мутаций потребуются миллионы и миллионы лет.
AlexanderS
Хе-хе! Кажется наука скоро даст мне второй мощный аргумент в спорах со всякими сильно неверящими, но активно верующими товарищами. Первым мощный аргумет дал мне кеплер, по результатам работы которого можно говорить, что наличие экзопланет в космосе скорее правило, чем исключение.
Tim_23
А наличие биологической жизни на этих планетах или то, что можно назвать жизнью — это доказанный факт?(иначе аргумент не ясен)
Мне кажется интересен вопрос, является ли вообще появление жизни закономерностью или это огромная случайность(а может и не случайность).
Из статьи я понял, что вообще говоря «появление жизни» — это особый процесс, который возникает при определенном стечении обстоятельств. Но с учетом нашего развития и средств наблюдения, жизнь мы наблюдаем только на Земле. Далее возникает вопрос, допустим появилась жизнь в виде бактерий, почему она начала деление(размножение)? Теория эволюции описывают удивительное свойство живой природы. Но что запустило этот механизм не ясно(или мне так кажется).
П.с.Может меня заминусят, но мне не по нраву догматики любых мастей. Невежда — это не свойство религиозности. Человек, начитавшийся поверхностно статей в википедии, вполне может быть невеждой, убеждая «верующих» в их мракобесии ) То есть я к тому, что умеренные агностики, которые с осторожностью пытаются приводить «скромные» (по меркам масштаба вселенной) достижения науки, мне как-то больше импонируют, чем воинствующие атеисты, коих часто встречаю в подобных спорах.
AlexanderS
Нет конечно. Но до кеплера как-то скептистически относились вообще к экзопланетам, не говоря уже о жизни среди звёзд. Кеплер же показал, что обитаемая зона звезды — это не пустая формулировка)
Статья объясняет только зарождение самой простейшей клетки. В конце сам автор справедливо указывает, что генокод — это на порядки сложнее и ответа у него нет как так всё сложилось естественным путём.
Насчёт догм согласен. Я сам себя отношу к нечто среднему между агностицизмом и игностицизмом с примесью апатеизма.
BogdanBorovik
Такими темпами от религии скоро не останется ничего…
AlexanderS
У вас мало опыта в спорах с верующими с хорошим техническим образованием ;) На худой конец всё сведётся к тому, что именно Бог создал законы и «планковскую математику» нашей Вселенной, а так же будут активно нажимать на парадокс Ферми. Когда мы вступаем в зону неизведанного и того, что, возможно, нашему разуму неподвластно люди или молчат (я если не знаю, то и говорю — не знаю: о чём говорить-то?), или придумывают объяснение (а объяснение Богом — это самое простое, всеобъемлющее и универсальное). Проблема этих позиций в том, что первые обычно вообщем-то не исключают наличия Бога (формулировка атеистов может быть такая: может наша вселенная — нейрон в голове сверхразума какого-то существа и он и есть для нас Бог), а вторые полностью исключают его отсутствие и поробуй им что скажи — сразу приплетут чего-нибудь типа оскорбления чувств верующих.
Про парадокс Ферми уже упоминали выше. Я достаточно с ним разбирался, но так до конца и не понимаю в чём парадокс и почему с ним все прыгают. Вселенная — огромна. Расстояния в ней настолько чудовищны, что поражают воображение. Солнце -> Млечный путь -> Местная группа галактик -> Сверхскопление Девы -> Ланиакея -> Комплекс сверхскоплений Рыб-Кита -> Филамент Персея-Пегаса. Порисуйте масштабы что в чего входит — там расстояния измеряются порядками тысяч световых лет. И что — во все нити Персея-Пегаса нет жизни? Я, например, не могу утверждать подобное. Это как будто мы живём в одном атоме кристаллической решётке рельса и сказать, что на другом краю рельса жизни нет. Представляете сколько там атомов? И какое расстояние до другого конца рельса со стороны метрики того, кто живёт на атоме? И это — только грубая аналогия. Отсутствие наблюдения деятельности цивилизаций. А как вы их собираетесь наблюдать эту самую деятельность? Космическая цивилизация не обязана уметь зажигать и тупить звёзды) По ЭМИ? Да если не знать параметры связи, можно сколь угодно долго слушать эфир и ничего не услышать. Потому что надо знать с чем кореллировать приходящий шум, что бы в нём обнаружить полезный сигнал. А учитывая всякие пылевые скопления — да кто его знает как сигнал ослабнет. Фон и фон. Реликтовый)
Nuwen
Парадокс Ферми говорит не совсем о том, что мы почему-то не видим внеземную жизнь. Смысл в том, что в таких масштабах наблюдения маловероятно, что хоть какое-то проявление разумной деятельности да не проявилось бы. Подсчитывали, что одной цивилизации, подобной человеческой, понадобится всего несколько миллионов лет, чтобы колонизировать всю Галактику, что в рамках существования Вселенной небольшой срок. А ещё надо учитывать, что таких цивилизаций должно быть немало, и хоть каким то из них должна понравится идея астроинженерии. Аргумент, что ещё слишком рано для появления таких признаков, по сути тот же аргумент уникальной Земли — маловероятно, что хоть кто-то на пару тройку миллионов лет нас не опередил бы, и не колонизировал все пригодные для этого миры.
AlexanderS
Но ведь если учесть, что максимальная скорость — это скорость света (без учёта всяких гипер, кротовых нор и прочего сдимания пространства-времени), то только чтобы смотаться к ближайшей Проксиме Центавра надо потратить с пяток световых лет. И будет проблема с защитой корабля, экипажа и прочее. Если взять скорость меньше на порядки, то на эти же порядки возрастёт и время и получим не 5 лет, а тысячелетия. Пока отладишь технику, разведаешь безопасный путь, пока там там обустроишься, наладишь производство, заменишь обшивку корбалей и сделаешь для них топлива (чтобы дальше лететь). Да сдаётся мне что тут полмиллиона лет легко пройдёт) И это только на одну, ближайшую к нам звезду! Какие несколько миллионов лет?)
А потом ещё окажется, что колония на Альфе объявила всех остальных исчадием Ада и со словами «всех убью — один живой останусь» начала войнушку. Это затормозит экспансию дальше, а местами и отбросит развитие.
Я не хочу сказать, что те, кто считал, дураки, а я один умный. Я просто немного сомневаюсь и в данном случае настроен не так оптимистично.
Nuwen
Зато представьте себе цивилизации, за полмиллиона лет накопившие опыт в межзвёздных перелётах. Следующие шаги будут даваться уже легче, мягко говоря. Я тоже скромное мнение имею, что цивилизациям, освоившим полёт к ближайшей звезде, уже будет всё равно где существовать — у звёзд, или непосредственно в глубоком космосе, потребляя все доступные ресурсы.
AlexanderS
Ну, по моим вышеприведённым соображениям за первые полмиллиона лет опыта будет с гулькин нос. Это если вообще получится Проксиму с первого раза освоить. В чём лично я сильно сомневаюсь, как инженер представляя объёмы наукоёмкости и технологичности решения подобной задачи. Когда долетит шестой корабль, экипаж перекрестится и все вздохнут с облегчением, а бортинженер изречёт нечто: «Повезло! Софт сто тридцать шестого модуля на пятнадцатом интерфейсе не сбойнул, что не привело ни к каким неожиданностям в аппаратной части пятнадцатого модуля управления. Вася, передай на Землю, что у нас сто тридцать седьмой модуль висел на питании в 12 вольт, а не 24 — монтажники *** подводку перепутали, я только позавчера это заметил по глюкам телеметрии этого модуля. Хотя нет, не надо — просто пишли, что долетели мол, всё хорошо. В ближаёшие двадцать дней сделаю полную карту конфигурации корабля и отошлёшь её на Землю. Через пяток лет получат рабочий конфиг корабля, хе-хе. И вообще — давайте заначку, будем Центавра обмывать!» А почему сбоит 136 модуль никто не знает и проявляется это только через 300 тыс. лет. Через пять лет земляне получат посылку, найдут злополучного монтажника и отметят его наградой после чего уволят за нарушение техн. карты, повторят конфигурацию корабля, пошлют его снова, но связь с ним прервётся через 4 тыс. лет по неизвестным причинам. А через 5 тыс. лет Земле станет не до этого так как поднимется восстание роботов, которое отбросит человечество на тысячелетия назад и недостроенный корабль «Космос ver.6-134.0» так и останется болтаться на орбите между Марсом и астероидным полем.
Я тут свою писанину выкладываю и когда я встал перед выбором а как летать описываемой цивилизации я посидел и посчитал расстояния, скорости, прикинул и экстраполировал порядки на будущее. И получилось, что летать в космосе на досветовых скоростях это печаль и тёмная и бездонная тоска. Просто жуть такая, что лучше и вообще никуда не летать. Рождаемость что ли контролировать? Хоть и не хотел изначально, но пришлось гипер ввести, а для хоть какого-то успокоения совести я этот гипер обвесил кучей ограничений, которые потом мне же и аукнулись (хотя, с другой стороны, мне, как зануде, получилось даже интересно книжку с калькулятором писать). Я просто к тому, что освоение космоса я связываю с нечто типа подобным. Кому не нравится гипер как формулировка — пускай летают в пузыре, я лично ничего против не имею) Запрос есть на такую тему, вот пускай учёные думают лучше в этом направлении, а как там жизнь зародилась — можно и попозже разобраться ;)
Nuwen
Люди за две тысячи лет прошли от состояния «тяп-ляп, вроде не потонул корабль» до состояния, когда вон миллионы запчастей в самолёте, и он не падает каждые три раза, как в соседнем посте. А тут полмиллиона лет. Думаю, если и будет сдерживающий фактор, то явно не из разряда недостаточной технологичности.
Насчёт путешествия «в пузыре», то есть корабля-колонии — не думаю что всё так уж и страшно и тленно — люди и так уже в замкнутой второй природе живут, какая им в конечном итоге разница — на поверхности планеты город, или в колонии О'Нила? Раз уж не смогут там прожить, то и на Земле может что-то не так пойти, а так хоть не все яйца в одной корзине.
Желаю успехов в творчестве.
AlexanderS
Да, я отдаю себе отчёт что рост знаний и умений уже приобрёл экспоненциальный рост. Но… как бы он нас самих не погубил раньше времени)
Пузырь я имел ввиду Алькубьерре. Не корабль поколений.
Nuwen
А вот насчёт Алькубьерре уже у меня очень большие сомнения. Не нравится то, что гипотетическую возможность выдают чуть ли не за принцип работы двигателя.
AlexanderS
Насколько я понимаю, это вообще просто математика, не то что какая-то возможность.
Vjatcheslav3345
Вообще то говоря, если использовать пространство не для передвижения а как среду для жизни то сроки перелётов на досветовых скоростях — не столь уж большая проблема.
Космос, как выясняется — богат ресурсами. В 2011 году на основе десяти событий микролинзирования учёные пришли к выводу, что в галактике Млечный путь имеется около 200 млрд планет из которых 100 млрд планет-сирот, не считая малых тел типа комет и астероидов.
Найти бродячие планеты в космосе не слишком сложно — например, пользуясь современными, не особенно продвинутыми в таком поиске, инструментами астрономы увидели в 100 световых годах планету CFBDSIR J214947.
Поэтому, в будущем, целью перелётов не обязательно будут именно планеты на стабильных орбитах. Те же сферы околозвёздных комет тянутся на световые годы от центральной звезды — а добывать и перерабатывать материалы их составляющие может быть проще, чем у крупных тел.
Такая точка зрения может объяснить и сверхразвитую логистику и планирование ресурсов и экономическую целесообразность их добычи и торговли ими, экономической конкуренции — потому что в такой парадигме вполне можно иметь, скажем, автоматические "рудники и заводы", до которых время полёта будет 300-400 лет, от того участка пространства, который выбран под удобное и безопасное местообитание основного населения.
Мир в таком мировоззрении наших потомков-долгожителей станет опять неспешно и размеренно меряться на почти одинаковые столетия, как в каменном веке...
AlexanderS
Что значит планет-сирот? Просто одиночные планеты летящие в пространестве? Я где-то читал, что они есть, но не находил, что их так много!
Планет что-то мало) Звёзд в галактике 200-400 млрд. Планет должно быть вроде бы в разы больше.
Frankenstine
Думаю, планеты-сироты нафиг никому не нужны, потому что ресурсов на доставку оборудования к ним и полезных ресурсов от них будет требоваться больше, чем будет получено этих ресурсов.
Кстати, оценку числа сирот в этом году сократили вдвое, и в дальнейшем кто его знает во сколько раз ещё может быть сокращено.
AlexanderS
Кажется, я накосячил с порядками во времени. Сейчас прикинул — что-то полмиллиона получается вполне как много) Учитывая то, что такие корабли для отработки можно друг за другом пускать — время на порядки уменьшается.
Сейчас сложность систем очень быстро возрастает. Пока людям удаётся этим всем как-то эффективно управлять. Но мне кажется, что, начиная с какого-то уровня утратим эффективность и не упрёмся в потолок и наш дальнейший рост опять станет линейным просто потому что задачи станут громадного объёма. Техника будущего на нейросетях немного пугает тем, что человек уже не контролирует алгоритмы по которым она будет работать. И ещё — в управление такой цивилизацией должны будут приходить исключительно технически компетентные люди. От них не будет требоваться разбираться в тонкостях технологий, но их суть они должны будут знать не поверхностно. В принципе, такая эволюция может и не занять особо много времени, учитывая, что у нас межгосударственная конкуренция на планете.
Есть один интересный момент. До 20 века скорость появления технологий не превышала, скажем так, активного биологического среднего возраста человека в 25 лет (это за вычетом детства и старости). Как изобрели колесо — пользовались им тысячелетия и ничего принципиально не менялось. Сейчас мы живём совсем в другом мире — скорость появления/обновления технологий гораздо выше биологического возраста. Т.е. человечество в таких уловиях ещё не жило никогда. И как и к чему это приведёт неизвестно. По идее мы должны адаптироваться)
Kardy
Увеличение продолжительности жизни пилота в 10 раз как-бы эквивалентно ускорению полета в 10 раз. И если скорость света преодолеть вроде как нельзя, то жить дольше законы природы не запрещают. Добавить еще анабиоз (хотя бы спячку как у медведя) — и "тёмная и бездонная тоска" превращается просто в "тоску", вроде многомесячных плаваний эпохи великих географических открытий.
Все еще очень неприятно, но открывает дорогу для хотя-бы научных экспедиций или даже чего-то вроде туризма.
AlexanderS
Это… несколько условно. Полёт же как занимал N-ое количесво лет — так и будет занимать. Без разницы пилот будет жить 70 лет или 700 на трассах, занимающих тысячелетия. Вот с анабиозом — да, согласен)
Kardy
Просто сама то проблема "долго лететь" — носит исключительно субъективный характер.
Пол года пути на каравелле через атлантический океан — для человека "долго, но потерпеть можно", для хомяка (гипотетического разумного хомяка) — "пол жизни", хомяк через Атлантику не поплывет.
Для пчелы какой-нибудь — вообще все печально. Корабль поколений только строить. А для гипотетического дендромутанта, с продолжительностью жизни лет эдак в 500-1000 — плюнуть и растереть, такие даже не будут парится над ускорением маршрута.
Точно также с расстояниями в космосе. Идея в том что для современного человека — путешествие длинной в 20-40 лет в одну сторону
(вполне можно добраться до очень многих интересных звезд на вменяемых скоростях типа 0.6c) — это стопроцентная дорога в один конец, причем большую часть своей сознательной жизни человек проведет на борту корабля. А даже если он будет в анабиозе — возвращаться ему все равно особо толку нет — все кого он знал будут уже на том свете. Тоска смертная, да и только.
А вот если человек "модифицированный" — и живет лет под 700, то потратить 100 из них на такое путешествие, печально конечно, но можно.
Подобно тем же покорителям Африки или Америк.
Конечно, если у вас в сеттинге фигурируют расстояния в сотни и тысячи парсек — то все грустно. Но в радиусе 50 световых лет — у нас тысячи потенциально интересных звезд, более чем достаточно места для локального "мастер оф орион".
AlexanderS
Я такие скорости в расчёт не брал, у меня задача немного дургая была. Этакая художественная)
Я тут прикинул — получается по 5000 часов на разгон и торможение при ускорении 1g и где-то 60000 часов на сам полёт. Порядка 8-9 лет и, можно сказать, дома на Проксиме Центавра. Если посмотреть на вот эту табличку, то тогда много куда мотаться можно при трате десятилетий на путь.
То есть, если взять отлаженные и вылизанные технологии, позволяющие летать без проблем на 0,6С, то даже и жизнь так кардинально увеличивать не надо. Раза в два-три уже минимально достаточно.
Caseor
Подозреваю, что к тому моменту как мы научимся ускорять автономный корабль в течении 400 дней (5000 часов х2) с ускорением 1g проблемы старости не будет.
AlexanderS
Это да)
sHaggY_caT
Но это же нереалистично! Просто сделайте этот шаг в голове. Человечество, если не вымрет, однажды победит старение, онкологию, и почти все болезни, как уже победило оспу, чуму, холеру, и многие ужасные социальные явления вроде каннибализма.
AlexanderS
Это где это я говорил, что нереалистично-то? Мадам, не надо передёргивать)
Человечество может много чего победить. И разрушить само себя в войне за чистоту написания буквы А. Уверен, что перед ним не только технические проблемы стоят.
sHaggY_caT
Речь о том, что роман, в котором удлинили жизнь людей в 2-3 раза, оставив старение и онкологию, отдаёт какими-то полумерами, делающими его менее реалистичным, чем романы, где люди вообще не меняются (тут, хотя бы, эти полумеры не бросаются в глаза).
Если Вам так уж претит бессмертие, пишите об ожидаемой продолжительности жизни, о травмах (можно предположить, например, что на Земле резко вырос уровень насилия в развитых странах, и поэтому человек в среднем будет жить не десятки тысяч лет, а несколько сотен, а потом будет застрелен. А уж экипаж звездолёта на неизведанной планете, на фронтире, и подавно может умирать как мухи из-за разных опасных ситуаций)
AlexanderS
Что такое сознание? Что такое душа? Достаточно ли «переписать» карту нейронов на новый носитель, чтобы получить результат? Нет ли какой-то аппартной привязки работающего нейронного кода к человеку?
Я бы воздержался пока насчёт бессмертия. УТС вон тоже с начала 20 века каждую пятилетку обещают. И где он? Но люди всё же движутся к этому и с каждым шажком мы всё ближе и ближе. По крайней мере так нам кажется на конкретно сейчас. Тропа развития технологий — это такая непредсказуемая штука. Может технологию бессметрия мы будем разрабатывать гораздо дольше, споткнувшись обо что-то, чем технологию беспроблемного космического полёта?
Я тоже верю в НТР. И думаю, что многие вещи человеческому разуму посильны. Но вот «полные меры» или «полумеры» — это чисто Ваше субъективное мнение, основанное на желании видеть действительность именно так, а не иначе.
ariklus
Ну, пока никаких оснований предполагать что личность человека нельзя покрыть нейронной картой (ценности/память/ассоциации) и информацией об уровне гормональных реакций (эмоции) нет.
Хотя в процессе исследования сознания вполне вероятно что сильный ИИ появится раньше чем возможность оцифровки сознания человека. Как в процессе исследования полета птиц раньше появились самолеты с жестким неподвижным крылом, а махолеты — позже, и особого развития не получили (если мы говорим о работающих моделях).
sHaggY_caT
Души нет, всё материально. Сознание продукт работы мозга. Этот пост очередное свидетельство того, что зона, где религии могут существовать, постоянно сжимается как шагренева кожа под ударами науки.
Даже если бы загруженный человек стал бы другим человеком, это не помешало бы ему оставаться личностью и ценным специалистом для межзвездной экспедиции.
Но если бы Вы писали даже не про загруженных, а просто про обычных сапиенсов, слегка модифицированных, что бы не стареть и не умирать от рака, это уже было бы прогрессивно, хард сайнс фикшен (вы бы смогли выкинуть наконец эти боянистые гипердрайвы, плохо совместимые с физикой), уникально среди другой литературы, и нравилось бы гикам, вместо хипстеров. Неужели Вам не нужна такая аудитория?
AlexanderS
Хе-хе. Я пишу не из-за аудитории, денег, плюсиков, чтобы кому-то понравиться или не понравиться, стать уникальным, прогрессивным и прочим. Поддержка аудитории имела решающее значение только при первых неуверенных шагах. Я пишу потому что из меня прёт) Всё остальное пока вторично. Если предположить, что сейчас меня выкинут из сообщества насовсем, я всё равно допишу в том виде, в котором пишется и размещу в своём блоге)
Предлагаемый Вами мир тоже имеет свои плюсы и минусы. Где-то будет интересен, а где-то скучен. Но нельзя взять и переделать одно на другое. Новый мир надо заново рожать. И я не исключаю, что когда-то это вполне может случиться, если, так сказать, не останавливаться на достигнутом ;)
sHaggY_caT
Введите туда биологическое бессмертие (победу над старостью и болезнями), что не противоречит известным законам физики, и всё сойдётся, или загрузку сознания в компьютеры, с радикальным усилением интеллекта представителей нашей цивилизации (что тоже не противоречит) и всё сойдётся совсем легко.
AlexanderS
Мысль не пошла в эту сторону изначально. Возможно я недостаточно прогрессивен)
Это будет уже совершенно другая пространственно-временная модель мира. Совсем иные соционика, общество и политика. Это надо начинать продумывать новый мир, сейчас менять уже поздновато.
sHaggY_caT
А зачем писать про то, как города мира будут завалены конским навозом? Почему бы сразу не выбрать более реалистичные, как минимум с точки зрения физики, сценарии?
AlexanderS
sHaggY_caT в своём репертуаре ;)
HappyUser
Во вселенной много неизученного. Мне кажется, основные технические прорывы в разработки межзвездных перемещений будут достигнуты при изучении
AlexanderS
Заметьте, если подняться на такие масштабы пространства, то они смутно напоминают изображения-картинки нейронов человека)
Kardy
Тезис о "победоносной колонизации галактики" за "пару миллионов лет" может работать только в "условиях приближенных к идеальным".
Т.е. сама идея "ударной волны расселения" — всякая цивилизация X достигшая нужного уровня развития — создаст колонизационные корабли, которые успешно колонизируют ближайшие звездные системы, которые в свою очередь — достигнут такого же уровня и создадут свои колонизационные корабли которые отправятся еще дальше в космос.
Это уже такое "допущение на допущении на допущении", что говорить о ней как о "неизбежном законе природы" — имхо абсурд. Достаточно добавить в уравнение хотя-бы малейшее "сопротивление среды" — которое неизбежно будет, поскольку колонизация дальнего космоса, как минимум
а) принципиально невыгодна экономически
б) принципиально дорога и опасна
и "ударная волна расселения" разбивается о космические скалы, оставляя после себя в лучшем случае еще пару-пару тройку аванпостов разумной жизни.
Nuwen
Tagire
Экономически она как раз выгодна. Не за счет чего-то уникального у далеких звезд, а за счет формирования новых рынков сбыта. Экономике на земле становится тесно.
AlexanderS
Чтобы рынок сбыта был платёжеспособным он должен сам что-то производить, чтобы продавать тут. А ничего принципиально нового он предложить не может. Зачем тащить ресурсы, когда и в Солнечной системе есть все элементы и вода? Получается модель, когда некая международная организация заказывает проект по колонизации, заказывает реализацию, а потом еще и платит подрядчикам, чтобы поддерживать колонию, дотируя её. Уйдёт куча средств и денег. Если поставить такую задачу как цивилизационную цель — да, имеет смысл. Но если рассматривать задачу чисто экономически — невыгодно и дорого.
И чего это экономике на Земле тесно становится? Старые технологии заменяются новыми. Одни фирмы уходят, другие появляются. Раз в 100 лет забава — глобальный передел карты мира (рынков сбыта). Всё бурлит и кипит, стеснения особо никто не чувствует вроде)
Kardy
В рынок сбыта еще можно поверить в рамках своей звездной системы, какая-нибудь марсианская колония, чисто технически еще может начать приносить прибыль, путь далеко и не сразу.
Межзвездная же колонизация невыгодна именно что принципиально, по законам природы.
Просто потому что или доставки товара нужно ждать десятки тысяч лет
Или приложить к каждому грамму (sic!) товара энергию эквивалентную десяткам тысяч тонн тротила, и все еще ждать много лет.
Вот что такого может предложить далекий космический аванпост, что-бы окупить трату такой немыслимой прорвы энергии? (и ведь это что-то еще нужно обратно доставить, с теми же проблемами!)
На межзвездных расстояниях практически бессмысленной становится даже торговля информацией, поскольку она будет устаревать за время которое тратится на ее перемещение.
vedenin1980
Редкие зверушки/растения, произведения искусства, просто части планеты как сувениры. В обществе потребления они будут ценны за счет редкости и дороговизны (и соотвественно понтов и статуса).
Не обязательно, во-первых, музыка, книги, документальные и художественные фильмы, программы тоже информация, а они не устаревают (почти). Во-вторых, идущие разными путями развития миры могут открывать разные изобретения и не заметить другие, поэтому не вся информация устареет. Например, наблюдения за другой Звездой с близкого расстояния не получить с Земли никак. Или за Черной дырой, если она есть рядом.
Kardy
Это не "рынок сбыта", это "попытка немного отбить затраты на полет". Вы обратили внимание на
"к каждому грамму товара необходимо приложить энергию эквивалентную десяткам тысяч тонн тротила"?
Никакая экономика не может долго работать на столь колоссальных энергетических тратах ради дули с маслом. Даже в экономике в сотни раз превосходящей современную земную — платежеспособный спрос на такие товары будет мизерным и удовлетворится одной-двумя экспедициями.
Богачи не идиоты, и отдавать все свое состояние за кусок гальки, полностью идентичный местному (а даже если и не идентичный — энергетически выгоднее синтезировать любые возможные штуки из одной только энергии, чем тащить что-то с другой звезды, а любого инопланетнозавра вывести искуственно) мало кто будет.
это может работать в ближнем космосе, на условном Марсе — но межзвездный пинг в — 10-20 лет (не говорю уже о больших расстояниях), и неизбежно растущая культурная пропасть — умножат почти всю выгоду на ноль, поскольку
а) все это нормально так устаревает. Какая-то аудитория у "инопланетного контента вполне может быть", как и сейчас есть любители "спагетти вестернов" и средневековых рыцарских романов, но не особо большая, когда под боком есть свои актуальные новинки.
б) передача информации на межзвездные расстояния тоже чертовски энергозатратна. Передача одного фильма в хорошем качестве выйдет в такую копеечку, что местным любителем инопланетных вестернов скорее всего со временем будет предпочтительнее перейти на местные заменители.
Это уже относится к фундаментальной науке, которая, как правило глубоко убыточна :)
vedenin1980
Это все верно, если предполагать ту же экономику что сейчас. Представим, что автоматические производства в космосе стали реальностью. Отправляем корабль в другую систему, он там строит автоматические фабрики, элементы сферы Дайсона и в какой-то момент энергии там становится хоть залейся.
Потом он создает условия для колонизации Системы + может отправлять флот созданных кораблей обратно к Земле (на случай военных конфликтов с другими колониями или инопланетянами) с грузом военной и гражданской электроники и техники.
В результате, шанс что Человечество угробит Космический катаклизм или мимо пролетающие инопланетяне будет минимальным. При этом на Земле можно будет тратить ресурсы на Сферу Дайсона (точнее части сферы) или оборонительный пояс против всяких агрессоров.
С точки зрения технологий это вполне возможно в ближайшие сотни лет
hungry_ewok
>Вот что такого может предложить далекий космический аванпост, что-бы окупить трату такой немыслимой прорвы энергии? (и ведь это что-то еще нужно обратно доставить, с теми же проблемами!)
Тот кто сумеет создать такой аванпост и вывезти туда достаточное количество населения для устойчивого роста и развития сможет спокойно захреначить по земляшке чем-нибудь многомегатонным и релятивистским, чтобы избавиться от конкурентов.
DrZlodberg
Kardy
Я не говорил о невозможности колонии вообще — я говорил о практической бессмысленности межзвездной торговли. Так-то проинвестировать в создание аванпоста ради каких-то высших целей (науки там, или бэкапа цивилизации, да хоть жажды приключений) можно.
Фишка в том что с точки зрения экономики эти (колоссальные) инвестиции напрямую никогда не вернутся.
Следовательно — массовой и регулярной такая рассылка космических кораблей быть не может, это больше напоминает мегапроэкты прошлого, вроде великих пирамид или терракотовой армии. Несмотря на весть полученный опыт и отработку технологий, такие проекты неизбежно забрасываются в какой-то момент, что-бы не быть повторенными уже никогда.
(это все имхо конечно, я не претендую на статус всезнающего пророка:) )
DrZlodberg
По поводу торговли вспомнился рассказ Ларри Найвена «Четвёртая профессия». Который, правда, совершенно не отрицает вышесказанного. Однако показывает возможный вариант её осмысленности.
HappyUser
ИМХО, в солнечной системе нет многих теоретических тяжелых элементов, которые могли образоваться в очень больших звездах и неизвестными нам способами. Эти вещества могут быть очень востребованы (например сейчас уран и плутон используется для высвобождения больших объемов энергии), в том числе как топливо для межзвездных перемещений
Kardy
Энергия необходимая на доставку любого элемента из окрестностей другой звезды с разгоном до скоростей близких к скорости света — всегда будет как минимум в ~ четыре раза (разгон-торможение + разгон-торможение) превосходить энергию необходимую на синтез этого любого элемента из ничего == энергию которую можно получить из этого элемента.
Такие вот фокусы, поправьте меня если я неправ.
vedenin1980
А зачем разгонять до скорости света? Элементы можно отправлять непрерывным потоком с любой скоростью. Фишка «трубы» в том, что долго ждать только первую посылку, а для цивилизации, которая существует очень долго это не так важно. Отправили добывающий завод за 3 световых и через лет 300 начинают прилетать «посылки» непрерывным потоком со скоростью 1% от скорости света.
Frankenstine
Лучше потратить 3 года на налаживание производства по месту. Не говоря уже о том, что ценность сверхтяжёлых веществ под вопросом (бОльшая часть их сильно радиоактивна и развалится в пути, применение немногочисленным стабильным изотопам, которое невозможно более «привычными» веществами — крайне сомнительно).
vedenin1980
Это как? Миллионы лет летали астероиды с радиоактивными веществами, а когда их отправили к Земле они развалились? Те вещества которые имеют короткий полураспад просто не сохранятся к моменту добычи.
Скорее всего к тому моменту полезные ископаемые (точнее астероидокопаемые) в Земной Солнечной системе будут уже выработаны. Ведь при самовоспроизводящем производстве скорость производства будет расти в геометрической прогрессии.
BogdanBorovik
Имелось в виду классическое мракобесие, а не спор с людьми которые хоть как-то понимают основы физики, химии и так далее ;) обычные люди верующие вряд ли знают про парадокс Ферми и всё остальное;)
romxx
Вы фатально недооцениваете «людей верующих». Мне кажется, что вы считаете, что они даже в школу не ходили, не говоря уж о получении высшего образования в естественнонацчных областях. А это совсем не так.
AlexanderS
Так он и разделил всех на те, кто базовые знания из школы вынес и хотя бы их не забыл и тех, кто не знает сколько сантиметров в метре или, там, например, формулу для вычисления плотности однородного тела.
BogdanBorovik
Именно это и имелось в виду :) Спасибо
romxx
Еще раз повторю, вы сражаетесь с какими-то вами же выдуманными «верующими». Это тупиковый путь.
AlexanderS
Да никто с ними не сражается, пока они сами не начинают лезь!)
Тем более, что значит «придуманными»? Я с кем в жизни с талкивался — тех и имею ввиду. Ничего я не придумываю. Знаю двух людей, оба верят в Бога. У обоих высшее. И оба компетентные инженеры-технари. Так вот, один относится спокойно к утверждению других, что Бога нет. Другой нет-нет, да и начнёт разводить теории, строя доказательноую базу, подтверждающую невозможности несуществования Бога. Такие же диаметральные настроения есть и среди тех, кто не знает высшую математику или теорему Пифагора. Потому что от образования это вообще не зависит — это от устройства психики зависит и личностных качеств.
romxx
Ну а зачем вы тогда рассказываете и повторяете глупости про " тех, кто не знает сколько сантиметров в метре или, там, например, формулу для вычисления плотности однородного тела."?
AlexanderS
У знакомого бизнес купи-продай. Летом на площадке по стройматериалам нужны люди, которые бы знали базовые вещи типа кол-ва сантиметров в метре, как площадь считается и т.д. Думаете к нему мало нанималось народу, которые этого не знают? Причём ладно бы это были братья наши южные — так и страшешкольники наши, русские, типа на подработку приходили, тоже не знают! Я офигел когда узнал. А Вы говорите глупости…
BigBeaver
Подтверждаю. Лично видел старшеклассников, не умеющих в сантиметры/метры.
romxx
А теперь помогите мне связать первое и второе. Пока ваша логика от меня ускользает.
Да, наверное существуют люди, которые не умеют считать. Да, наверное множества людей, не умеющих считать, и множества людей верующих где-то да пересекаются. Но пересечение не означает совпадения.
Подавляющее большинство верующих училось в тех же школах, что и подавляющее большинство посетителей Хабра. Так уж устроена система образования в СССР и России, иначе быть не могло. Среди верующих множество людей с высшим образованием. Сюрпризом будет то, что среди них масса людей с естественнонаучным образованием, и большинству это ничуть не мешает, хоть это и сюрприз за многих мыслящих штампами атеистов-фундаменталистов.
К сожалению последние очень любят в споре с «верующими» городить «соломенное чучелко», а это, увы, нисколько не способствует сколь-нибудь успешному спору и борьбе с «мракобесием».
AlexanderS
Изначальный коммент от BogdanBorovik был направлен на то, что он различает спор по тематике Бога/религии с людьми которые обладают базовыми знаниями и которые не обладают. К одним можно апеллировать науными открытиями подобной тематики как в этой статье, ко вторым — не обязательно, так как они всего скорее и про парадокс Ферми ничего не слышали.
Какая тут моя логига? Какое первое? Какое второе? Что с чем и где не вяжется. Я просто искренне не понимаю)
Я уже выше писал, давайте я повторюсь. Я не верующий. Но я и не атеист. Я сам себя отношу к нечто среднему между агностицизмом и игностицизмом с примесью апатеизма.
ra3vdx
«Двум богам служить нельзя». И двух истин быть не может. Если первого человека никогда не было (а его не было), значит — нет и никакого «первородного греха», значит, кое-кто никого не спасал, а отправился к своему воображаемому папе.
Вы простите, но если человек с хорошим естественнонаучным образованием всерьёз верит во весь этот театрализованный бред, это как минимум повод задуматься в правильности его модели мира.
romxx
> Если первого человека никогда не было (а его не было), значит — нет и никакого «первородного греха»,
Вы крайне примитивно трактуете вопрос. На уровне века этак XV. Вам, неверующему, простительно. Но главное с таким уровнем знаний в спор с умными и эрудированными верующими не лезте, в лужу посадят немедленно.
ra3vdx
Я аргументации не увидел, простите.
С уровнем знаний у меня всё ок, а вот у Вас, судя по всему, «эрудированные верующие» до сих пор задают вопросы a la «почему все обезьяны не превратились в людей?» и недоумевают «ну не могла обезьяна родить человека!». Это и есть уровень XV века.
romxx
У меня с верующими куда более интересные дискуссии получаются, возможно вы выбираете собеседников себе под стать, или они считают, что сложнее вам вопросы задавать все равно бессмысленно ;)
ra3vdx
Ничего удивительного. Верующие любят упражняться в словесной эквилибристике, ни черта при этом не зная об окружающем мире и не имея никакого стремления что-то узнать. Есть даже причина чрезмерной гибкости хребта в так называемых дискуссиях — схоластика называется. Поэтому я экономлю своё время и стараюсь не обсуждать чьи-то фантазии.
romxx
Мне лень писать новому спорщику снова все ровно то же самое, что я уже написал предыдущему, поэтому позволю себе послать вас… ну, в коммент выше, вот сюда: geektimes.ru/post/292603/#comment_10289391
и далее вниз.
ra3vdx
По-моему, Вы сейчас оказываете так называемым «верующим» медвежью услугу, взяв на себя бремя ответственности говорить от их имени. Се грех тягчайший, гордыней именуемый.
prostovovan
ra3vdx
Вы такого высокого мнения о себе, что еще раз повторюсь — geektimes.ru/post/292603/#comment_10289775
А если своими словами — то Вы просто путаете «науку» и «научное мировоззрение». А чтобы понять между ними разницу, надо кой чему научиться. Там в видео все есть.
ra3vdx
С моей самооценкой тоже всё в порядке, тем более, я ничего о ней не писал. Пусть о ней судят другие — по крайней мере, тут это видно по репутации.
Что касается видео — я к лженауке отношусь негативно.
prostovovan
Называть философию лженаукой может только дурак.
ra3vdx
Напомните, как называется видео? Про такую науку, как «метафизика», мне слышать не приходилось.
Что касается философии — современная наука по большей части эмпирическая и философия сегодня, можно сказать, мертва.
prostovovan
Метафизика — это раздел философии. Философии не важно, что сегодня — наука или другая херня, ее принципы вечны и от времени и обстоятельств не зависят. В огромном количестве западных университетах есть кафедры философии, а какой-то недалекий человек утверждает, что это лженаука )))
Впрочем уговаривать глупцов дело неблагодарное, посему откланяюсь.
Kardy
практическая бесплодность метафизики была доказана, емнип Кантом.
Фишка в том, на сколько я помню, что существует ограниченное количество возможных взаимоисключающих метафизических концепций, и любую из них можно рационально (не опираясь на эмпирику) доказать, и с той же силой доказательства доказать ей противоположную.
так что метафизика официально мертва. Некоторые, конечно могут пытаться продолжать ей заниматься, но как говорится "лошадь сдохла — слезь"
prostovovan
Утверждение, что
не может быть признано истиной, ибо, как Вы правильно заметилиТо-же касается и метафизики.
Более того, Вы ошибочно считаете, что наука (эмипирика) поддерживает только научное мировоззрение. Это абсолютно не так. Более того, любая философская доктрина прекрасно с ней уживается.
BigBeaver
prostovovan
Вы имеете в виду и научное мировоззрение то-же? ))
BigBeaver
Нет конечно. С наукой все ок. Поясню мысль: если истиность совокупности каких-то взаимоисключающих концепций не зависит от эмпирических данных, то они (эти концепции) бесполезны на практике.
Вы можете разводить бесконечную софистику о том, что научная парадигма — лишь одна из этих концепций и вообще подмножество философии и прочие лалала-лалала, но мы-то знаем, что наука это единственное, что реально работает на практике.
Kardy
перечитайте это еще раз.
Доказано что любая метафизическая концепция рационально доказуема, и логическая сила этого доказательства всегда строго равна логической силе доказательства ей противоположной.
Следовательно с точки зрения метафизики (не выходя за пределы ее доказательного аппарата, т.е. не перебегая к эмпирике), любые возможные метафизические построения одновременно строго истины и строго ложны.
Следовательно любые занятия метафизикой принципиально бесплодны, поскольку всегда известно что на выходе получится противоречие.
romxx
Не спорьте с «атеистом-фундаменталистом». С фундаменталистами вообще спорить бессмысленно, так как они живут в рамках своей догмы; вне зависимости от того, как они ее называют, она остается догмой.
ra3vdx
Вы, милчеловек, крепко ошибаетесь по поводу догм, поскольку они имеют место быть лишь в религии.
Наука же всегда меняется, причём меняется необратимо и отнюдь не произвольным образом.
В ней нет веры, ритуалов, священных книг или мощей. А также грехов, божьей кары, молитв, культа, всемогущего бога или загробной жизни.
Как бы Вам этого ни хотелось.
Поэтому так называемым «верующим» приходится как-то изворачиваться, когда наука преподносит и вплетает всё новые данные в непротиворечивую (в отличие от религиозных текстов — даже в рамках одной религии) картину мира. Но факты никуда не деваются, если их игнорируют. И даже когда их намеренно искажают.
prostovovan
Еще раз… Среди множества философских концепций есть подмножество научно-атеистических (назовем их так). Так вот, это подмножество имеет с наукой те-же по силе связи, что и условное подмножество научно-креационистских. То есть ни одно из этих двух антагонистических подмножеств не может сказать, что обладает монополией на науку. Поэтому то, что наука работает (а это действительно так), не дает никакой форы ни одному из данных подмножеств. Поэтому научное мировоззрение (синоним научно-атеистического) — это такая-же вера, как и любая другая философская доктрина. Или, другими словами, выбор любой философской доктрины всегда будет иррационален с точки зрения ее антагониста.
Вопрос же о том, как могут уживаться наука и креационизм дан философией задолго до появления науки в современном виде. И только недалекие люди называют это двуличием.
Ну и по поводу, что работает только наука — это далеко не так…
BigBeaver
Пруфы? Примеры? Сохранится ли ваше утверждение, если я усилю формулировку до «надежно работает»?
prostovovan
BigBeaver, если Вы уже возражаете, то возражайте по существу. Ваше утверждение «ровно до тех пор, пока все рассуждения идут умозрительно, и нас не интересует практическое применения» было уже опровергнуто моим — «то, что наука работает, не дает никакой форы ни одному из данных подмножеств» Спорьте, если хотите, уже с этим.
Для начала, давайте опишем, что такое наука… Наука — это постоянно расширяющийся процесс познания. Это значит, что есть как исследованные области бытия (то есть «что мы уже знаем»), так и неисследованные. И вот доказать, что вся неисследованная область сможет быть описана и познана через научный метод — невозможно. Невозможно именно в рамках самой науки! А вот в рамках философской доктрины, которая называется «научное мировоззрение» — это на раз…
Поэтому мое утверждение, что «работает не только наука» нельзя опровергнуть в рамках исключительно самой науки.
А философские доктрины, как я уже говорил, недоказуемы.
BigBeaver
Это уже демагогия какая-то. Чтобы возразить по существу я должен иметь ваши существенные утверждения. А я не считаю их существенными — просто ничем не подкрепленные (я имею ввиду связь с реальностью, а не просто формально верные логические доводы) слова.
Давайте. Наука — это процесс познания, основанный на научном методе.К счастью, нам это не требуется.
Приведите пример чего-либо, что имеет практический смысл, не может быть познано научным методом, но может быть познано каким-то другим.
prostovovan
Как раз требуется! И именно не для нас, а для вас — чтобы вы могли смело заявлять, что научный метод связан только с научным мировоззрением. Но вы это отвергаете, значит сами себе противоречите.
Возникновение Вселенной не может быть познано научным методом, который заключается в цепочке Наблюдение -> Гипотеза -> Эксперимент. Сюда же и: возникновение планет, возникновение жизни, возникновение сознания. Эксперимент многократно проводимый с тем же результатом (возникновение Вселенной, etc) невозможен.
BigBeaver
Демагогия для меня не философия, а ваши манеры о ней рассуждать.
Никто в здравом уме не занимается доказательством абсолютного несуществования. Утверждение «если нет оснований полагать, что оно есть, то можно считать, что его нет. пока мне это не покажут» является достаточным. Вы же уже дважды игнорируете мою просьбу показать пример.Примеры не релевантны. потому что я просил: Вы можете назвать метод, которым это может быть познано? Похоже, что все плохо даже если отбрость часть про практическое применение.
prostovovan
Вы теряете нить рассуждения. Вернитесь назад по обсуждению и сформулируйте более понятно, о чем вы говорите.
Любой религиозный метод на раз-два вам расскажет, как оно было. И вы ничего не сможете возразить, кроме как своего не-верения в это.
BigBeaver
Нет вы.
У вас ошибка в слове «нафантазирует».
prostovovan
я понял, что вы себя исчерпали…
BigBeaver
Говорю же, демогогия. Пожалуй, сольюсь из этой дискуссии.
famiak
>Если первого человека никогда не было (а его не было)
Это вы с чего взяли, позвольте полюбопытствовать?
BigBeaver
На фоне современных научных знаний это самоочевидная истина.
ra3vdx
Вам уже ответили, но более предметно Вы можете ознакомиться, посмотрев, например, лекции Станислава Дробышевского, вот он для детей об этом рассказывает:
DrZlodberg
Да это фигня! Довелось мне в бытность студентом поболтаться в приёмной комиссии. Ну и насмотрелся на будущих студентов технического вуза. Больше всего поразил (убил, если честно) один персонаж. Его документы заполняла бабуля. На резонный вопрос WTF? она сказала, что дитятко грамоте не обучно… И да, я совсем не шучу. К сожалению не запомнил, какое у него было образование (или пропустил этот момент), но какое-то видимо было.
nehrung
Понятно, что всё можно опошлить, просто приписав богу ещё одно умозрительное свойство — он несоздаваем. Но мы же говорим о людях образованных, имеющих вкус к построению логических цепочек…
BigBeaver
К сожалению, это обоюдоострый аргумент, тк точно так же работает в вопросе с происхождением вселенной.
AlexanderS
А он есть и это аксиома) И поробуй ты что возрази)) В начале года были у нас на работе мегаразборки и там противоположная сторона договорилась, что Бог есть разумные законы нашего мира, т.е. совокупность законов, в результате которых Вселенная именно такая, что зародилась жизнь, а не иная, т.к. возникновение других менее вероятно (ну знаете, наша вселенная описывается планковским временем, длиной и т.д.). Причём я даже принял такую трактовку (года два назад о подобной этом можно было и не мечтать, Бог он… просто был), но на вопрос с какой стати такому Богу о нас заботиться и почему мы именно одни внятного вопроса так и не получил. Треш короче был у нас)
В принципе, по логическому построение это то же самое, что сказать, что всё произошло от большого взрыва. Но почему-то такая аналогия противоположную сторону не удовлетворяет и она начинает активно возмущаться, требуя ответа что было до него. Вопросом, а что было до Бога и откуда он взялся так же озадачиваться не принято)
В конце концов, складывается ощущение, что мы говорим примерно об одном и том же, но с разных сторон термино-понятийного аппарата)
kauri_39
"Бог есть разумные законы нашего мира, т.е. совокупность законов, в результате которых Вселенная именно такая, что зародилась жизнь… но на вопрос — с какой стати такому Богу о нас заботиться и почему мы именно одни — внятного ответа так и не получил."
У меня есть ответ, не знаю, устроит ли. Можете испытать его на своей работе в очередных "мегаразборках".
Прежде всего, мы наблюдаем ограниченность Вселенной во времени (возникла 14 млрд лет назад) и, значит, в пространстве. Но у нас есть понятия вечности и бесконечности, которые следует чем-то наполнить. Чем-то логически оправданным — вытекающим из свойств нашей Вселенной и объясняющим их.
Поэтому можно ввести внешнее для ограниченной Вселенной неограниченное — вечное и бесконечное — сверхпространство, в котором она возникла и расширяется. И сразу заполнить его множеством других, соразмерных ей вселенных — чтобы избежать более масштабного геоцентризма (чего не избежал физик и писатель Николай Горькавый с единственной пульсирующей Вселенной).
Тогда расширение множества вселенных приведёт к их взаимному сжатию и образованию из них энергетически плотного пространства более масштабной вселенной — макровселенной. Первые элементы материи в ней — её фотоны — образуются, допустим, из особых вселенных, успешно прошедших полную внутреннюю эволюцию материи и ставших разумными.
Рост плотности среды макровселенной, вызванный её лавинообразным (инфляционным) образованием, завершится её Большим взрывом. Но в расширяющейся среде, при снижении её плотности, станет возможным объединение разумных вселенных/фотонов в системы — в кварки, в электроны (элементарные частицы). В таких системах давление среды на фотоны снижено, поэтому фотонам выгодно объединяться в системы.
Элементарные частицы тоже внутренне разумны и понимают, что их макровселенная — не единственная в бесконечном и вечном сверхпространстве. Что расширение и взаимное сжатие множества макровселенных приведёт к образованию очередной, более масштабной вселенной. И у них есть выбор: или их макровселенная станет квантом её пространства, или она, пройдя полную внутреннюю эволюцию материи, станет в нём фотоном — разумным объектом.
Второй вариант будущего гораздо более привлекателен. Поскольку внутренняя среда разумного организма, объекта им регулируется (наподобие гомеостаза). В первую очередь в разумных вселенных (любого масштаба) регулируется плотность их среды (эфира/вакуума), что позволяет сохранить в них все предыдущие формы организации материи. Поэтому разумные элементарные частицы выбирают эволюцию.
А для успешной эволюции нужно рассчитать оптимальные параметры систем фотонов — массы, заряды элементарных частиц, т.е. всё то, что называется фундаментальные параметры. Вот это мы и имеем с самого начала образования нашей Вселенной. Её параметры сформированы её фотонами — разумными микровселенными. А точнее — их первыми системами — кварками. У антикварков этого не получилось.
Это всё могло быть лишь гипотезой, если бы не удалось доказать существование способности разумных фотонов и частиц к мгновенному обмену информацией. Ведь без него невозможны их оперативные согласованные действия по выработке стандартных физических свойств частиц во всех уголках Вселенной и физических законов, обязательных для всех них. Наличие такой способности подтверждают мгновенные взаимодействия запутанных частиц. Теоретически наличие мгновенного информационного обмена между фотонами — разумными вселенными любого масштаба — следует из общего закона эволюции материи (вывод закона — в моей последней публикации).
Итак, в сверхпространстве существует бесконечная цепь сверхэволюции материи с периодическим появлением в ней Богов, организующих следующие по масштабу звенья вселенских эволюций. Поэтому Богу нашей Вселенной есть смысл заботиться о нас — и через общие законы организованной им эволюции и… руками взрослых цивилизаций, которые контролируют "внутриутробное" развитие дочерних цивилизаций — в тайне от них, чтоб не мешать их самостоятельному развитию.
Извините, что принуждён писать длинно — желающими, чтобы я писал редко.
AlexanderS
Вы бы в нашем коллективе прижились! )))
molnij
А как вообще существуют верующие с хорошим техническим образованием? Их от внутреннего конфликта не разрывает? Мне всегда казалось, что или-или…
BigBeaver
Двоемыслие никто не отменял.
molnij
Ну, видимые мною экземпляры вполне поддавались вытаскиванию на поверхность обеих точек зрения, после чего как раз начинали самостоятельно заниматься разрывательством от того самого конфликта
Впрочем допускаю, что вам попадались более стойкие личности )
BigBeaver
Разные попадались. Но последнее время я что-то разлюбил такие дискуссии.
AlexanderS
Подискутировать можно если время возможность и настроение. Последние два года у меня на работе, как и у всех, везде «горит», поэтому не до дискуссий стало)
BigBeaver
Да, вроде, и время есть, а че-то все равно. То ли надоело по сто раз одинаковые скучные аргументы обсуждать то ли что. Иногда бывает, конечно))
AlexanderS
У одних да, присутствует конфликт. Поэтому они постоянно думают и начинают смешивать науку и, нет, не религию, а вообще понятие Бога. В силу образования религия в классическом понимании у таких людей не приживается, т.к. они не могут верить в мистику и прочие божественные чудеса и проявления. Конфликт исчерпывается нечто типа «природа в целом разумна». С этим даже не поспоришь — в каком-то смысле да, она разумна. Вернадский не зря ввёл понятие ноосферы. В зависимости от ситуации Бог то создал планету с такими условиями, что зародилась жизнь. То создал клетку — венец природы, который маловероятно, что сложился случайно, так как сложен. Теперь, я так понимаю, будут нажимать на факт существования генокода =)
Другие просто чётко проводят границу между наукой и религией. Наука занимается материальным, религия — духовным. Наука не примешивается к религии, а религия — к науке. Каждому — своё. Эти люди не исключают некоторую «тонкую» мистику, аргументирую тем, что люди ещё много чего не знают, а что-то и вообще никогда не поймут, так как это выходит за рамки понимания человеком ибо его восприятие может быть весьма ограничено. Как логический вывод из такой позиции — отрицание создания полноценной искусственной личности. Они не отрицают, что создать искусственный интеллект можно, но искусственный разум — очень сомнительно, так как наука не даёт ответ, например, на то, что такое душа. Эти люди принимают религию в том виде, в котором она есть и не разрываются в объяснениях. Хорошо, кстати, трактуют писания)
Я просто волею судьбы наблюдал за становлением подобных точек зрения, поэтому довольно хорошо понимаю внутреннюю аргументацию. Случалось, что такие люди сталкиваются по каким-то вопросам, например создания ИИ, и, со стороны, слушать порой весьма занимательно пока не надоест, так как с какого-то момента в споре стороны просто начинают повторяться ;)
Mnemone
религия эволюционирует
BogdanBorovik
Несомненно эволюционирует ;) но не так как хотелось. ;) пора уже признать что болезни не вылечить молитвами, как пример ;)
rexen
Эээ… насчёт психосоматики — вы тут поаккуратнее. Она существует. А молитва — для одного тупо набор слов, а для другого — изменённое состояние сознания. А состояние мозга вполне себе может влиять на остальной организм. В т.ч. на иммунитет. И нам пока точные границы этих влияний неизвестны. Чисто технически организм вроде как может даже зубы новые отращивать — просто мы этого пока не умеем.
Drako_Staarn
Вы не путайте механизмы, которые работают внутри человека и гипотетическую сверхсилу под именем бога. Молитвы, мантры, патриотические речёвки — это всё явления одного поля, но то, что они действуют в строго определённых случаях не означает, что они работают всегда, везде и для всех. См. www.youtube.com/watch?v=q9RpiLSUNi0
SADKO
Это совершенно разные вещи…
… если вы умеете их готовить
SADKO
Плохой пример, но весёлый в том плане что стебаясь над религиозным невежеством, человеки подчас демонсрируют невежество не меньшее…
… не тратили бы деньги на плацебо контроллируемые исследования, если-бы "молитва" не имела терапевтического эффекта!
Психосоматика лечится только в путь, от чего религия и пляшет.
Человеку трудно принять тот факт что он сам себе злобный буратино, а чудесное исцеление в результате божественного вмешательства, совсем другое дело ;-)
BigBeaver
Плацебо это далеко не только психосоматика. В большинстве случаев это просто ошибки восприятия. То есть иллюзия улучшения, а не волшебное исцеление.
SADKO
Да, действительно не только, но какое к чёрту восприятие, когда мы используем инструментальные методы исследования…
… я понимаю википедия, ютуб все дела ;-)
BigBeaver
А можно ссылки на выраженное плацебо в опытах с инструментальным подтверждением?
p.s. это как-то грубо что ли.
ra3vdx
У меня есть ссылка. Только не та, что подтверждает точку зрения Вашего оппонента)
Можно и статью вдогонку.
BigBeaver
Это я все видел. Думал, вдруг у него есть данные о применении психосоматики в терапии с инструментальным подтверждением. Было бы круто.
Tim_23
А кто вам сказал, что религия предписывает лечится только молитвами? Мне кажется с мракобесием нужно бороться во взаимных направлениях :)
Tim_23
Минусатор хотя бы пояснил свою позицию. Больше всего удивляют такие молчаливые «недовольцы».
BigBeaver
Вы так говорите, как будто бы вас ниже пола слили.
p.s. я не минусовал.
Tim_23
Просто я понял, что кого-то задел своим мнением, но хотелось бы услышать аргумент, может меня не правильно поняли, а тут просто минус. Минусы, я считаю, можно ставить за агонию и хамство, но не за мнение.
AlexanderS
Вы на сайте уже как с 3 года и до сих пор удивляетесь подобному?)
AlexanderS
Сдвинуть религиозные догмы наже науке тяжело.
21 век, а вчера вон, баранов в качестве жертвоприношения (!) приносили.
hdfan2
Ну хоть не людей. Какой-никакой, а прогресс.
BogdanBorovik
и не только баранов :) особенно если вспомнить некоторые религии, в которых пачками у людей пачками сердце вырезали :)
rexen
Дело не в науке. А в политике. Средневековыми ордами гораздо легче управлять. И этими же дикарями удобно пугать населения более развитых цивилизаций — чтобы сильно не наглели в своих хотелках. А чисто технически можно было бы научными методами искоренить дремучесть всех семи миллиардов ещё в двадцатом веке (примеры ЮАР, Афганистан и т.п.), но кому оно надо?
AVolt
Не ту науку вы имеете в виду.
Вера и религия — способы адаптации человека к окружающей реальности, чтобы его переубедить нужно преподнести альтернативный способ адаптации, а для этого нужно уметь психологию, а не доказательную базу.
murad_mms
Баранов режут не для жертвоприношения. Это традиция, т.к. мясо самый дорогой продут, его в праздники и употребляют. Все что было порезано отдается равными долями друзьям и родственникам. Ни разу не слышал, чтобы кто-то из моих знакомых рассматривал это как подношение к богу (звучит глупо, т.к. богу оно нафиг не нужно в исламе). И смысл всего этого в помощи нуждающимся в первую очередь в знаминательный день (после месяца голодовок). Сам я атеист, но ваше невежество вымораживает.
AlexanderS
А меня — Ваше.
Tim_23
смелое заявление) Но как показывает научная практика, за новыми открытиями появляются еще десяток новых проблем и вопросов, которые порой не проясняют суть физического процесса. (позвольте я попробую себя в роли адвоката, в одни ворота играть неинтересно и нечестно :)
EndUser
Это называется «диссипативная структура», и она спонтанно, но неотвратимо возникает там, где есть поток энергии, увеличивая скорость прохождения энергии.
Это было ясно ещё со школы, когда мы встретили конвекционные потоки — возникновение системы из хаоса.
Это же было доказано ещё в 1953 экспериментом Миллера & Юри.
Поэтому я с одной стороны рад очередному гвоздю в гроб креационизма, но с другой стороны я слегка удивлён мнением о том, что исследование возникло внезапным озарением на пустом месте.
gerahmurov
СТО тоже не на пустом месте появилась.
nickName0
«Система часто успокаивается в равновесном состоянии со сбалансированной концентрацией химических веществ и реакциями, с равной вероятностью идущими в обе стороны»
— Одинаковая скорость реакций (идущих в обе стороны) — скорее исключение, потому как есть такой параметр, как энтропия.
Т.е. это — не правило, а редкое исключение (разве что малая часть реакций изомеризации?)
«для подсчёта того, насколько прямые физические процессы происходят чаще обратных»
— А что считается прямой, что — обратной? (на основании чего такое наименование использовано?)
«Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает»
— Он (кофе) приходит (приближается) к состоянию термодинамического равновесия с окружающей средой.
Только и всего. То-же самое (приближение к равновесию) будет происходить, если Вы его начнёте нагревать.
BigBeaver
prostovovan
Для баланса, доводы другой стороны — www.youtube.com/watch?v=7MiwoXFbgdA&t=8s
EndUser
«для баланса»
youtu.be/mZzInwcJytY?t=1415
youtu.be/mZzInwcJytY?t=1605
prostovovan
Вот так тупость смеется над разумом…
BalinTomsk
Теория подтверждается практикой. Если бы она верна, подтверждение было бы легко найти в природе. Куда делись бульёны?
ra3vdx
По поводу «бульонов» — один — в Вашей крови, другой — в цитоплазме Ваших клеток. Посмотрите ионный состав того и другого и попробуйте сделать выводы.
Что касается «первичного бульона» — это несколько устаревшая концепция. Сегодня в ходу гипотеза «первичной пиццы» и «первичного майонеза». Подробнее — в лекции HellMaus
worldmind
Не факт что эти работы что-то прояснят, но на самом деле происхождение жизни уже не настолько загадочно как раньше, вот отличная по содержанию лекция о современном состоянии науки в этой сфере.
mike_y_k
Будем таки ожидать новостей от масштабирования в экспериментах, построениях и результатах.
Вектор движения правильный и весьма возможно приведёт к появлению новых идей и выводов в сложных системах.
Вычислительных мощностей пока достаточно…
Roboserg
> в пользу физической теории происхождения жизни
А есть научные теории по поводу божественного происхождения жизни?
SLY_G Автор
История о боге научной гипотезой не является, поскольку не проверяема, ничего не предсказывает и не опровергаема. Поэтому и теорий никаких быть не может, в научном смысле.
maxminimus
Живая клетка — это биомеханизм и биопрограмма.
Механизмы и программы и языки программирования не возникают сами, кто не понимает это тот просто слабоумен.
Мир давно сошел с ума и наука себя давно опозорила, как себя до этого опозорила церковь.
HappyUser
Комментарии тоже не возникают сами, их пишут биомеханизмы, которые произвели другие механизмы {...}, которые кто-то создал. Комментарии с опровержением этого, следуя этой цепочке — тот же. Вопрос: зачем кому-то спорить самому с собой о своем существовании?
И еще вопрос:
При условии, что человечество не освоило даже какой то значимой доли знаний (по меркам вселенной/метавселенной), можно ли настолько уверенно и безапелляционно делать такие заявления:
jkrieger
Теперь я понимаю почему телефоны всё современнее и лучше, а батарейки живут всё меньше.
LorHobbit
Один я про гомеостатическое мироздание вспомнил?
msatersam11
mazhugaanton
Очень слабо разбираясь в теме все-таки спрошу. Почему считается, что химия первична, а биология вторична. Почему нельзя допустить, что в результате Большого взрыва возникла и химия и биология одновременно?
vedenin1980
Потому что никакая биология, которую мы можем представить, не смогла бы выжить в первые моменты Большого взрыва. Плюс биология это намного более сложная и крупная структура, сразу после Большого взрыва даже атомов не существовало, не то что белков или аминокислот.
Если вы имеете в виду, могла ли зародиться сразу после Большого взрыва жизнь в какой-либо форме. Возможно, но должны быть всяких живые кварки, поля и т.п. В любом случае, для нас это будет что-то невообразимое и скорее всего то что мы никогда не сможем встретить или наблюдать.
Caseor
Просто исторически так сложилось, что БВ породил сначала химию, а потом биологию.
werediver
Кому-то может быть интересно обсуждение оригинала на Hacker News: news.ycombinator.com/item?id=14858250
hamen18
Все завязано на энергию и ее бьем, не питайте иллюзий, я знаю о чем говорю
nivorbud
Основным посылом этой темы является переход от хаоса к порядку. Но у меня сразу возникает вопрос: что есть порядок, что есть структура? Я клоню к тому, что во всех этих рассуждениях неявно подразумевается некий наблюдатель, который смотрит на перемешивающийся хаос и в какой то момент говорит: стоп! вот это не хаос, а некая структура. А можно ли вообще провести границу между хаосом и порядком при полном отсутствии разумного наблюдателя? Или все же сознание первично?
Caseor
Откуда вы вообще взяли наблюдателя, да ещё и разумного. Такой персонаж законам физики не нужен вовсе.
Да, даже строго количественно.prostovovan
Ага, расскажите это Энштейну и Гейзенбергу! И про опыты о реагировании элементарных частиц на наблюдателя не забывайте. Не заслоняйте своей верой факты.
Caseor
Не порите чушь, которую в научно-популярных мультиках для детей рассказывают.
kogemrka
На наблюдателя ли ли? Или всё-таки на процедуру измерения?
prostovovan
Это пока не ясно. Есть разные версии, но финального эксперимента, отделяющего наблюдателя от измерения пока нет.
kogemrka
Так же нет эксперимента, отделяющего измерение от воли экстрапланарной физически необнаружимой всемогущей сущности, исполняющей волю Азатота.
А явление декогеренции, которым тоже как можно такие вещи как наблюдаемый коллапс волновой функции, объяснить, вроде как есть.
prostovovan
Ага, только энтропия без вмешательства извне растет ))
Caseor
Не растёт, а не уменьшается. И что?
prostovovan
Caseor
Я не вижу логики в Ваших рассуждениях:
А по поводу:
Да нет же!
Caseor
Спасибо за лишнее подтверждение.
Неудобную часть фразы не видим?
vedenin1980
Ну, там так и написано: «В изолированной системе энтропия не уменьшается». Все правильно вам сказали, это важно, так как у летающего в космосе камня энтропия не растет.
Это сказки, требуется не наблюдатель, а факт измерения состояния частицы. Нет там никакой магии, любой измерительный прибор влияет на частицу и она перестает быть в суперпозиции состояний и выбирает какое-то одно. Любой измерительный прибор будет таким «наблюдателем», человек там не нужен. Все остальное научпоп и неправильное понимание научпопных объяснений обывателями. Нет, такой магии, что если человек смотрит — одни результат, а если нет — другой, все зависит от действия измерительного прибора.
prostovovan
Это всего лишь неподтвержденная теория. Как и то что «Бог есть / бога нет».
Caseor
Всего лишь научная теория, которая сейчас работает в вашем процессоре.
vedenin1980
А вам что написали?
Однако вы утверждаете «Не заслоняйте своей верой факты», при этом за факт выдаете некоторую исключительность «наблюдателя-человека» от «наблюдателя-неразумного прибора», ни одного подтверждения кроме веры у вас нет.
prostovovan
Энтропия в замкнутой системе статистически только растет, но иногда может и не расти. Изучайте физику, а потом пишите ерунду.
vedenin1980
Этот диалог напомнил анекдот:
или другими словами — не уменьшается :)
prostovovan
Согласен, не уменьшается — значит, что сложность структур возрастать не может.
napa3um
Мера сложности структуры относительна, и на разных уровнях организации материи эти меры различны. Сравните, например, структурную упорядоченность атомов в молекуле фуллерена и хаотичность молекул в каплях краски, которыми эта структура напечатана на странице в учебнике. Каждый вновь создаваемый уровень организации материи как бы в кредит создаёт негэнтропию в обмен на ненулевую вероятность исчезнуть. Это так называемые (если попытаться охватить все аспекты) открытые диссипативные динамические квазистабильные системы, существующие вдали от термодинамического равновесия. Термодинамика не противоречит существованию таких систем.
HeaKass
Сложность структур возрастать не может в закрытой системе. В открытой — может, с суммарным увеличением энтропии.
napa3um
Эволюционный принцип правильнее бы было рассматривать как аспект более общего коэволюционного, а не наоборот, тогда всё сильно упрощается в попытках найти переход от физических (химических) структур к биологическим. Эволюция — это как бы модель развития системы, подвешенной в вакууме, а реальные системы всегда имеют дело со своей средой (которой относительно рассматриваемой являются логически внешние системы), обуславливающей их эволюцию. Т.е., развитие реальных систем всегда коэволюционно — одни факторы являются причиной возникновения других, которые, в свою очередь, прямо или опосредовано влияют на первые (uroboros.jpg). При этом каждый раз возникает новый (мета-) слой описания получившейся (мета-) системы (в терминах исходных квазистабильных системообразующих процессов и в терминах факторов среды, нарушающих их). Внешняя частота поступления энергии и внутренняя частота химических реакций "квазиравновесного бульона", по видимому, первый слой в летописи самоусложнения протобиологических структур. А работа учёного из статьи похожа не на открытие, а лишь на демонстрацию того, что он понял работы Пригожина (изначально более глубокие и фундаментальные, включая выводы, сделанные учёным из статьи). Ввиду сложности и размеров научных знаний уже настала пора, похоже, постоянного переоткрытия научных достижений прошлого. Что-то типа "учёные в области обработки информации и интернет-поиска открыли квантовую механику".
HeaKass
Да, сами открыли для себя квантовую механику в интернете.
Ox2A
Потрясающая идея! Остывание моего чая во время чтения этой статьи и сама эта статья есть следствие одного и того же — 2го закона термодинамики. А еще если эта концепция верна, то та компьютерная симуляция, ну возможно при некоторой доработке, при наличии времени и ресурсов вполне способна породить настоящий искусственный интеллект.
Ox2A
Только интересно получается — общество потребления в данном контексте является идеальным обществом. Вот тут что-то человеческое, что сидит во мне с этим не хочет соглашаться.
HeaKass
«Во второй работе он и Хоровиц создали сложные условия, в которых специальные конфигурации атомов должны будут подключаться к доступным источникам энергии, так же, как особая конфигурация атомов бактерии позволяет ей проводить метаболизм»
Было бы просто замечательно, если бы в статье были раскрыты эти условия. Иначе не вполне понятно, что идеи Ингланда добавляют к синергетике.