Подтверждением такого суждения стал для меня прошедший на прошлой неделе вебинар компании Synerdocs по теме «Электронные документы в суде: от представления до решения».
Сам вебинар мне, в целом понравился и по содержанию, и по проведению (были частные замечания, которые я отправил организаторам в частном порядке). Тема достаточно актуальная, виден был интерес слушателей, завались вопросы, докладчики отвечали. Но при этом как раз сделанное на мероприятии представление темы показало, что она (тема " Электронные документы в суде") продолжает – уже далеко не первый год – находиться в весьма зачаточном состоянии.
Для начала нужно уточнить: на вебинаре речь шла не об ИТ-автоматизации работы судов (не об автоматизации судебного документооборота"), а о предоставлении в суд электронных документов сторон (истец и ответчик). И речь шла не о судах вообще, а о рассмотрении деловых споров в Арбитражном суде. То есть, несколько упрощенно говоря, о делах связанных с исполнением договорных обязательств.
Но даже учитывая этот ограниченный (хотя и достаточно широкий) круг дел, можно было сделать вывод, что ситуация с использование электронных документов выглядит «не очень». Это было видно потому, что на вебинаре вообще не затрагивался вопрос оценки практики применения электронных документов в судах (в данном случае Арбитражных). Рассказывалось о том, что механизмы подачи электронных документов существуют, но не говорилось о том, как они используются и используются ли вообще!
Но при этом было видно и то, насколько узко мы до сих пор понимаем само понятие «электронный документ» (или даже просто «документ»). В него мы включаем фактически только то, что можно назвать «официальными регламентированными документами» – некий набор документов, требования к которым достаточно четко прописаны на уровне законодательства (договора, счета и пр.). А все, что описано в таких требованиях, вроде бы документом и не является вовсе.
Данная ситуация была хорошо видна в ответе спикеров на мой вопрос, адресованных им через чат. Я спросил: «Как можно подавать в суд такие электронные документы как письма электронной почты, аудио- и видео- записи?»
На что получил совершенно обескураживающий ответ: «А это не документы вовсе, это доказательства». То есть получается, что наши юристы почему-то разделяют понятия «документ» и «доказательства» (просто для справки: исходный перевод латинского слова «документ» – «свидетельство, доказательство»). А дальше начались довольно сбивчивые пояснения (было видно, что спикеры были не готовы к такому вопросу) – надо, наверное, их (электронные письма) распечатать, хорошо бы заверить у нотариуса. Короче говоря, из ответов было видно, что к работе с использованию таких важных электронных документов, как электронная почта, наши суды не готовы, процедуры не прописаны.
«Что же вы хотите – мы еще только осваиваем использование электронных документов!» – я уже много лет слышу такой ответ по поводу сетований относительно применения электронных документов в наших судах.
Что мне хотелось бы, я знаю давно. Я это увидел на очень конкретном примере еще 17 лет назад.
Летом 2000-го года в Москву из США приехал молодой человек 27 лет, который за четыре года до этого после окончания МГУ уехал работать за океан. Одна из целей визита была «разобраться в сердечных делах». Двух недельная разборка закончилась тем, что он в авральном порядке женился на своей однокласснице (я тут опускаю длинную историю их отношений). Он уехал обратно, а молодая жена подала в посольство США документы на визу для поездки к мужу. И в визе ей было отказано, со ссылкой на то, что они заключили фиктивный брак (именно, чтобы устроить ее перемещение в Америку). Обратиться за визой повторно можно было только через три месяца. Через три месяца муж опять приехал в Москву, чтобы пойти на собеседование вместе с женой. Но при этом он еще привез CD, на котором было записана все их электронная переписка за последние семь лет (как появилась электронная почта) и который он приложит к документам, сдаваемым в посольство.
Я не знаю, насколько этот CD помог в положительном решении вопроса. Но тут важно другое – это диск консульские работники приняли в качестве документа. Они не требовали распечатать письма на бумаге, заверить их у нотариуса. Они просто их приняли для рассмотрения. Это было в 2000-м году. Мы к такой работе с электронными документами еще не пришли.
Комментарии (18)
FarCry
01.10.2017 22:39+1Какие электронные документы, доказательства? Вы о чем? Из личного опыта: подал документы на выдачу судебного приказа через интернет, вместо 10 дней, ждал решение месяц. Дальше больше. Думаю проблема не в электронном документообороте, не те темы поднимаете на вебинарах!
nomoreload
01.10.2017 23:47+1Есть ещё такая «прекрасная вещь», как СМЭВ. Авторы которой, заслуживают отдельного котла в аду. Во-первых, в документации мех поллитра не разобраться, во-вторых, через одного лежат тестовые окружения, в-третьих, всё его использование завязано на проприетарных CSP. При работе с этим «чудом» инженерной мысли, складывается стойкое впечатление, что всё это — один большой проект по распилу бюджетов, который вроде бы работает, но вот толку от этого в районе около нуля…
Landgraph
02.10.2017 09:00Ой не надо пожалуйста про смыв…
Такое ощущение, что когда его делали — просто кто-то учился на своих ошибках.
aamonster
02.10.2017 00:40А я понимаю позицию "это не документ, а доказательство" для всего, что не попадает под стандарты. У документов есть прекрасная черта: известно, как их проверять на подлинность. Для того же e-mail или содержимого сайтов этого нет (e-mail в общем случае вообще не может быть проверен, smtp такой smtp), вот и перевешивают проверку на нотариусов или ещё как изгаляются.
Хотя за столько лет пора бы разобраться и выработать регламенты для основных типов "не-документов".
VolCh
02.10.2017 08:40+1Проверять на подлинность нужно только если одна из сторон отрицает подлинность («мы этого не отправляли»). Если стороны не отрицают ни факта отправки/получения, ни содержания сообщения, то никакой необходимости в дополнительных проверках не видится. По крайней мере в гражданских делах.
kirillaristov
02.10.2017 04:15Как сейчас обстоят дела с электронными делами при оформлении и ведении юридических лиц? Можно ли уже писать в уставах: "Организиция не использует печать. Организация использует электронную подпись"?
(подразумевается ЭП физлиц, участвующих в управлении Организацией)
Landgraph
02.10.2017 08:51+2Как выглядит типичный электронный документооборот:
- Набрать текст документа в ворде
- Распечатать
- Подписать у ответственных лиц
- Отсканировать (желательно в bmp или tiff), возможно, дополнительно, распознать в текст, т.к. эдо все таки
- Заполнить форму для пересылки документа далее (желательно не совпадение с текстом документа)
- Отправить весь вышеперечисленный мусор в виде электронного сообщения с чьей то там электронной подписью под самим сообщением
- Вести бумажный архив и электронный, периодически отлавливая несоответствия (минус электронного архива — он периодически теряется, тк одмин забыл сделать/проверить бэкап)
Какой к черту эдо!? Те, кто его внедряет или сами не понимают что делают, или откровенно саботируют процесс!!!
Landgraph
02.10.2017 08:56+2Забыл описать процесс обработки ответной стороной:
- Принять электронный документ = прочесть письмо
- Распечатать скан (т.к. сам текст документа не отформатирован и предназначен скорее для плохого полнотекстового поиска)
- Работать как с обычным бумажным документом до момента пересылки куда-то в рамках эдо
Dessloch
02.10.2017 12:43Смешно и грустно. Всё так и есть. Система электронного документоооборота и админы просто надрываются от объёма отсканированных приатаченных pdf. Тут проблема в менталитете и человеческом факторе. Люди не доверяют электронному сообщению без печати и подписи. И кстати небезосновательно. Сталкивался со случаями когда заинтересованные лица фальсифицировали дату сообщения или время изменения файла. А начальство как это у нас принято, не особо разбираясь, наказывало невиновных.
erwins22
02.10.2017 18:19Угу.
1. Ввести жесткие стандарты заполнения бланков и только работать с ними.
Но тут уже народ возмущался почему не принимают документы в виде который удобен гражданину. В случае (1 ) следует автоматический отказ от ворда, но плач тут же будет как у Ярославы и как обычно приплетут коррупцию.
2. Оставить все как есть.
3. Совместить первый и второй вариант. Тогда все по привычки будут пользоваться вторым.
dosbear
02.10.2017 16:35Далек от судебной тематики, зато близок к таможенной. Тут процесс электронного документооборота между таможенными органами и участниками ВЭД находится на приемлемом уровне и даже развивается: разрабатываются новые форматы документов (сейчас разработано более 300 для различных нужд), дополняется спецификация обмена и т.д. Есть доверие к электронным документам с КЭПом. Сканированные документ сведены к минимуму (техническая документации и фотография товаров). СМЭВ худо-бедно привязали.
VitaZheltyakov
02.10.2017 19:17Короче, для тех кто не в теме.
Существует указ президента РФ Путина В.В. о введении электронного правительства и электронного документооборота повсеместно в 2020 году. Его, этот указ, никто не отменял.
И скажу больше — за невыполнение этого указа будут драть задницы, как и судов, так и обычных граждан. Все предпосылки этого уже есть.
porutchik
02.10.2017 20:13Даже член РАЭК 1С-Битрикс в 2017 году для заключения договора в электронной форме требует распечатать договор, подписать, отсканировать и прислать им через Диадок с ЭЦП :-) Что уж говорить о более консервативных компаниях.
xakepmega
хорошо, когда за электронный репост сажают, использую электронные документы
ntkj666
А ведь действительно, не поспоришь. Без шуток, очень веский аргумент. Прогресс, однако.
Azlentor
Ага, на электрический стул.