Falcon 9 на стартовой площадке
Вскоре в РФ начнется разработка многоразовой ракеты среднего класса, которую позиционируют как «ответ» на созданный Илоном Маском носитель Falcon 9. Ракету планируют унифицировать с одноразовым «Союзом-5», что откроет возможность для запуска «отечественного Falcon» с Байконура, Восточного, а также плавучего космодрома в Тихом океане в рамках программы «Морской старт».
Разрабатывать новинку будут РКК «Энергия» и ракетно-космический центр «Прогресс», пишут «Известия». По словам экспертов, для России крайне важно создание многоразового носителя, это позволит стране удержать позиции на рынке пусковых услуг.
Стоит отметить, что одновременно с многоразовой ракетой-носителем будет разрабатываться ее же одноразовая версия. Эскизное проектирование «Союза-5» завершено в конце прошлого месяца. В ближайшие дни разработчики собираются предоставить всю техническую документацию в «Роскосмос». Носитель необходим в качестве замены ракеты «Зенит», которая ранее производилась совместно Россией и Украины.
Представители ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» заявили о том, что техническое задание «Роскосмоса» на разработку «Союза-5» не предусматривает многоразового применения как этой ракеты, так и отдельных ее элементов. «В ближайшее время в инициативном порядке будут рассмотрены вопросы многоразового использования первой ступени, как самой дорогой части носителя», — заявили в пресс-службе предприятия. «По результатам будут приняты решения о продолжении работ».
Многоразовый «Союз-5» будут вести специалисты РКК «Энергия» и ракетно-космического центра «Прогресс».
По словам представителей проекта, ракета будет совершать самостоятельную посадку таким же образом, как это делает и Falcon 9. Правда, команда отечественных специалистов планирует просчитать и другие варианты, включая использование парашютной системы спуска. В «Энергии» собираются провести максимальную унификацию носителя с базовой одноразовой версией. Это нужно для того, чтобы обе модификации ракет можно было бы запускать с одних и тех же стартовых комплексов, включая Байконур, Восточный и пусковую платформу «Морской старт» в Тихом океане.
По словам генерального директора РКК «Энергия» Владимира Солнцева, главным фактором, который будет учитываться при разработке, станет экономическая целесообразность создания многоразовой ракеты. Нужно определить стоимость подготовки ступеней после полета к последующим запускам. Еще крайне важно рассчитывать грузоподъемность ракеты, поскольку для самостоятельной посадки в баках должно оставаться вплоть до трети загружаемого объема топлива.
«Мы сейчас делаем «боковую» опытно-конструкторскую работу, чтобы не отстать от мирового тренда. Посмотрим на целесообразность. Главный критерий при разработке — сколько стоит вывод килограмма груза на низкую околоземную орбиту. Технически мы к этому готовы», — рассказал Владимир Солнцев.
Иван Моисеев, научный руководитель Института космической политики, считает, что создание многоразовых носителей -перспективно и экономически выгодно. «Один из самых дорогих узлов ракеты — это двигатели. Если мы сажаем ступень или каким-либо иным образом спасаем двигатели, то это дает 10–20% экономии на каждом пуске. Для носителя это серьезная экономия. Кроме того, появление российской ракеты с многоразовой ступенью позволит защитить нашу долю на мировом рынке космических пусков, пошатнувшуюся после аварий последних лет», — заявил он.
В США многоразовые ракеты разработаны двумя компаниями. Первая — Blue Origin, созданная Джеффом Безосом. Она провела несколько удачных испытаний своего одноступенчатого носителя. Правда, многоразовая ракета Blue Origin предназначена для космического туризма, так что подниматься она должна не выше, чем на 100 км от поверхности Земли. Вторая компания — SpaceX Илона Маска. Эта компания использует свои ракеты для коммерческих запусков. В этом году SpaceX провела уже 16 успешных запусков Falcon 9, причем три из них были проведены с использованием ранее возвращенных на Землю ступеней.
По некоторым данным, Falcon 9 принадлежит около пятой части международного рынка космических запусков, включая как государственные, так и коммерческие заказы. «Роскосмос» также контролирует около 20% этого рынка.
Комментарии (256)
iliabvf
10.12.2017 00:25+6насмешки
отрицание
принятие
>вы здесь> российский убийцаiphoneне имеющий аналогов
DROS
10.12.2017 00:53+4Правильно. Давайте еще новых проектов. Еще больше! А те, что в работе — постепенно спишем как бесперспективные. И так по кругу до полной и безоговорочной деградации.
Ой дно…DjSens
10.12.2017 07:48А как же амерская вундервафля рельсотрон? Потрачено 500 млн. баксов и 10 лет, в итоге решено проект закрыть как бесперспективняк. Раньше не могли догадаться ?
BlackMokona
10.12.2017 09:05Это обычная движуха таких проектов, воздушный лазер два раза прикрывали, сейчас уже третий проект в США. Уже ставить планируют на всё и вся. (F-15,F35.......)
И рельсотрон лет через 5-10 снова попробуют сделать.
konst90
10.12.2017 09:13И негров, негров линчуют!
Alexey2005
10.12.2017 13:18+1Про негров уже устарело, сейчас нужно так: «А госдолг, госдолг-то их видели?! Господи, вот это госдолг!»
zerg59
10.12.2017 10:18500 млн баксов? Да Керимов в чемоданах за границу наличия больше вывез. Нашли блин растрату…
ClearAirTurbulence
10.12.2017 11:03-1Вообще-то там несколько таких параллельных проектов с промежуточным целями, они своих целей достигают\не достигают, но в любом случае дают новые данные, которые потом используются в последующих проектах, в итоге на выходе — рабочий продукт. У нас так же бывало, это нормально.
ClearAirTurbulence
10.12.2017 16:04Странно, на ГТ не любят рельсотроны? Зато их любят по всему миру, особенно на флоте (где габариты, вес и энергозатрты некритичны) — вопреки заявлениям умаодана выше об «американскости» и «бесперспективности», тема активно исследуется не только в США, но и во многих других странах, включая Китай и Индию.
sith
11.12.2017 19:21Через 10 лет выяснится, что рельсотрон очень перспективен и экономически целесообразен, а там и новые перевыборы на носу… В общем, полюбят даже те, кто не любил.
shedir
10.12.2017 01:02+5Извините, но...
ClearAirTurbulence
10.12.2017 01:03+2В России собираются разработать многоразовую ракету, способную конкурировать с Falcon 9
Что, даже не решились написать, к какому году собираются ее создать? Уже 2020? Или к 2025?
В России собираются разработать многоразовую ракету, способную конкурировать с Falcon 9
Стоит отметить, что одновременно с многоразовой ракетой-носителем будет разрабатываться ее же одноразовая версия.
По словам генерального директора РКК «Энергия» Владимира Солнцева, главным фактором, который будет учитываться при разработке, станет экономическая целесообразность создания многоразовой ракеты.
В итоге получится обычная ракета, многоразовая отвалится. А пальчики-то вот они! (с)burzooom
10.12.2017 15:51Все просто — запускаем ракету, если вернется в целостности — значит «был произведен запуск многоразовой версии». Если сгорит — «это была обычная ракета»
Yastreb1332
10.12.2017 01:14+2у меня в городе все пытаются изменить одну из городских развилок. почти каждый год по этому поводу принимают различные проекты. уже потрачено на эти проекты больше миллиарда рублей. можно было построить многоуровневую развязку за эти деньги и время, а люди как стояли в пробках так и стоят ))
будет то же самое и тут. все это только ради того что бы тратить деньги(списывать).
Nordosten
10.12.2017 01:20+1Тут даже денег не дают под многоразовость — личная инициатива. И опять не смотрят на 10% экономии, а не на возможность запускать чаще и иметь большую долю рынка.
Andy_Big
10.12.2017 01:18+3Сначала "наши люди
в булошнуюна многоразовых ракетах не летают", потом "они будут запускать с батутов", а теперь "появление российской ракеты с многоразовой ступенью позволит защитить нашу долю на мировом рынке космических пусков, пошатнувшуюся после аварий последних лет".
Почему у меня в последнее время такое чувство, что предсказание батутов в целом верное, только с географией в нем небольшая ошибочка?...flatscode
10.12.2017 08:58потом «они будут запускать с батутов»
С батутов американцы и запускают своих астронавтов. Как Рогозин написал: «Проанализировав санкции против нашего космопрома, предлагаю США доставлять своих астронавтов на МКС с помощью батута», так и происходит. Поэтому, какие претензии к Рогозину? Как сказал, так и есть.
Участие Илона Маска в лоббировании запрета использования РД-180 и заказов коммерческих пусков в других странах на законодательном уровне — это вообще победа свободы и демократии над здравым смыслом.
В многоразовости, кроме экономической составляющей есть еще и экологическая составляющая. Сейчас что на Байконуре, что на Восточном каждое падение ступени контролируется экологами, производится вывоз остатков и т.п. Многоразовость может сильно упростить это процесс. Поэтому, учтя опыт SpaceX (а вторым быть гораздо проще, чем первым), даже если не будут достигнуты требуемые экономические показатели, польза от многоразовости будет.BlackMokona
10.12.2017 09:11На грузовом Драконе есть СЖО и изначально он планировался и как пилотируемый, но без САС НАСА не приняла. Но если мы запретим полеты на Союзах, то уже завтра Маск приварит кресла.
Valerij56
10.12.2017 11:00+1Немного не так. Известный нам «грузовой Дракон» в реальности грузовая версия семиместного «Дракона», задуманного Маском ещё в самом начале нулевых. И САС там была предусмотрена. Только она планировалась «толкающей», и размещаться она должна была в «багажнике». Причём, так как выводиться на орбиту Дракон должен был ракетой Фалькон-5 (с пятью двигателями Мерлин-1С на первой ступени), мощности которой для запуска корабля на орбиту явно не хватало, большая часть топлива САС должна была, при штатном запуске, использоваться теми же двигателями САС, работающими режиме малой мощности для обеспечения умеренной перегрузки, для довыведения корабля на орбиту.
НАСА первоначально возражало против парашютной посадки корабля в океан. Однако потом этот вариант НАСА приняло как основной, так как посадка на двигателях была ещё мало изучена и практически не освоена, и потому не обеспечивала требуемого НАСА расчётного уровня безопасности, предусматривающего потерю не более одного экипажа за 270 полётов.
cpcat
10.12.2017 11:25Главным препятствием для посадки на двигатели называли сложность (длительные и дорогие испытания) разработки безопасных посадочных опор, которые должны были выдвигаться из теплового щита. Маск сказал, что корабль может садиться на двигателях, но только на мягкую поверхность, так как тепловой щит решено оставить цельным.
Valerij56
10.12.2017 12:27Главным препятствием для посадки на двигатели называли сложность (длительные и дорогие испытания) разработки безопасных посадочных опор, которые должны были выдвигаться из теплового щита.
Это уже на конечном этапе, когда Маск отработал посадку ступеней. От посадки на двигателях, как основного варианта, отказались значительно раньше, добавили Маску пару оплачиваемых этапов. По признанию НАСА, отказавшись от реактивной посадки SpaceX потерял примерно год своей работы.
А на конечном этапе отказались и от «ножек», оставив, в угоду надёжности, аэродинамический щит цельным. При этом на герметичной капсуле уже запущенных в производство лётных экземпляров пилотируемых Драконов (двух для испытаний, и двух для полётов по договору) остаются усиления там, где они должны были крепиться. Просто к моменту принятия этого решения герметичные капсулы экипажа были изготовлены и испытаны 9была информация, что у НАСА были замечания по их сварке).
Возможно, в связи с форсированными работами над BFR&BFS что эти рудименты так и останутся рудиментам. Но так же возможно, что на Драконы, предназначенные для коммерческих полётов других заказчиков Маск будет ставить «ножки» и использовать реактивную посадку.
flatscode
11.12.2017 09:33Но если мы запретим полеты на Союзах, то уже завтра Маск приварит кресла.
Дело не запрете! Допустим, произойдет авария с Союзом-ФГ, которая потребует времени на разбирательства и пуски нужно будет прекратить (кстати, если произойдет авария с Falcon 9, то ситуация похожая, пуски приостанавливаются).
Поэтому, ситуация, когда на МКС космонавтов доставляет только один носитель и подрядчик — ненормальная и ее нужно исправлять в любом случае, хоть есть какие-то запреты, хоть нет.
Исходя из этого, если бы Маск мог приварить кресла и запустить экипаж, то ему давно бы уже сказали это сделать и отправлять экипажи, потому что сейчас ситуация с пилотируемыми полетами на МКС — ненормальная. Но он не может это сделать.
Так же следует заметить, что в случае аварии Falcon 9 FT или Full Thrust Block 4 произойдет приостановка пусков на несколько месяцев (4-5), что ломает планы по ним.
Опасность ситуации в перспективе, когда будет летать только Full Thrust Block 5 аналогична. Авария — и будет пауза в несколько месяцев для всех запусков. Для этого и нужна диверсификация по способам доставки грузов, астронавтов, компаниям.Valerij56
11.12.2017 09:53+1Поэтому, ситуация, когда на МКС космонавтов доставляет только один носитель и подрядчик — ненормальная и ее нужно исправлять в любом случае, хоть есть какие-то запреты, хоть нет.
С этим не поспоришь. Поэтому американцы пилят два коммерческих корабля, запускаемые на разных ракетах с разных стартовых комплексов и разными фирмами.flatscode
12.12.2017 09:49… Поэтому американцы пилят...
Ну и пусть пилят, удачи им в этом.
Можно еще вспомнить краткую историю этого распила:
Orion (разработчик Lockheed Martin)
Первоначально испытательный полёт космического корабля был намечен на 2013 год, первый пилотируемый полёт с экипажем из двух астронавтов планировался на 2014 год. Расходы на проект на текущий момент составили более 12 млрд. долларов США. Сейчас пилотируемый полет запланирован на 2021 год.
CST-100 Starliner (разработчик Boeing)
В 2010 году NASA выделила 18 млн. долларов на разработку капсульного корабля CST-100 (в 2010 году предполагалось, что CST-100 может быть введён в эксплуатацию в 2014 году). В 2011 году NASA выделило 92 млн. долларов на продолжение разработки. В 2012 NASA выделило 460 млн. долларов на доработку концепции/прототипа CST-100 + Atlas V. В 2014 был выигран финал конкурса Commercial Crew Transportation Capability и заключен контракт с NASA на 4,2 млрд. долларов США.
Dragon V2 (разработчик SpaceX)
В 2011 году NASA выделило 75 млн. долларов для разработки интегрированной системы аварийного спасения для пилотируемой версии Dragon. В 2012 году NASA выделило более 400 млн. долларов на доработку прототипа пилотируемой транспортной системы и проведение испытаний. В 2014 году компания SpaceX стала одним из двух победителей финала конкурса программы Commercial Crew Transportation Capability и получила контракт от NASA на сумму 2,6 миллиарда долларов США. В 2015 году NASA заказала миссию по доставке астронавтов на МКС, запланированную на конец 2017 года.
Dream Chaser (разработчик SpaceDev)
О проекте было объявлено в 2004 году. В 2010 году NASA выделила 20 млн. на разработку аппарата. В 2011 году NASA выделила 80 млн. на продолжение разработки. В 2012 было выделено более 200 млн. долларов на разработку связки Dream Chaser и Atlas V.
Однако, в сентябре 2014 года проект не был выбран на получение финансирования NASA в следующем этапе программы Commercial Crew Development, хотя предложенная цена 2,55 миллиарда долларов была меньше цены конкурента Боинга в 3,01 млрд долларов. Был подан протест в Счётную Палату США на результаты конкурса, но жалоба не была удовлетворена (см. www.gao.gov/press/pr_statement_sierra_nevada_bid_protest.htm).vassabi
12.12.2017 10:25+2заказала миссию по доставке астронавтов на МКС, запланированную на конец 2017 года.
Которая переехала всего на год позже (начало испытаний — весна 2018).
И Старлайнер и Драгон2 неоднократно изменялись потому что НАСА неоднократно меняло свои требования.flatscode
13.12.2017 10:39И Старлайнер и Драгон2 неоднократно изменялись потому что НАСА неоднократно меняло свои требования.
Ну понятно, во всем виновато злобное НАСА, вставляющее палки в колеса бедным Боингу и СпейсИкс.
Valerij56: Однако, в в связи с изменением принципов финансирования заключительного этапа программы, и из-за значительного уменьшения сумм, выделявшихся на программу в 2014 г 2015 годах, заключительный этап продвигался значительно медленнее, чем планировалось.
Будем надеется, что государственное финансирование коммерческих кораблей дальше не будет уменьшаться, и пуски к МКС с астронавтами состоятся хотя бы к 2020 году.
Кстати, в 2014/2015 президентом был Обама и Трамп здесь не виноват.Valerij56
13.12.2017 14:26Ну понятно, во всем виновато злобное НАСА, вставляющее палки в колеса бедным Боингу и СпейсИкс.
Это вы сказали. А НАСА просто признаёт, что достичь цифры в 270 расчётных успешных полета на одну катастрофу очень сложно. Хотя бы потому, что в этих расчётах всегда принимаются в расчёт пессимистические цифры.
Конструкции кораблей по требованию НАСА действительно, менялись, Дракона — больше, Старлайнера — меньше, и иногда это делалось именно в связи с изменением требований НАСА. По крайней мере в отношении Дракона НАСА это признало, и добавило два дополнительных оплачиваемых этапа.
Но ни НАСА, ни администрация Обамы в задержке начала полётов коммерческих кораблей не виноваты. Финансированием, в конечном счёте, распоряжается Конгресс и Сенат, Президент может только запросить (и не подписать, если не согласен принципиально), а НАСА обязано выполнять (может только затормозить, если выявились принципиальные проблемы). Именно Сенат срезал несколько лет финансирование коммерческой доставки экипажей, и именно Сенат систематически выделял на Senate Launch System средств больше, чем запрашивали НАСА и Президент.
И, да, в это время в Сенате было республиканское большинство.
Valerij56
12.12.2017 13:05+1Ну и пусть пилят, удачи им в этом.
У меня там написано про два корабля, вы накопали четыре. Ну что же, извольте.
Orion (разработчик Lockheed Martin) — вообще-то наследие программы «Созвездие» и к коммерческой доставке экипажей на МКС сейчас отношения не имеет от слова «вообще». Разрабатывается сейчас совместно с Senate Launch System по программе, инициированной и продавленной американским Сенатом.
Dream Chaser (разработчик SpaceDev) — участвовал в конкурсе на разработку пилотируемого корабля для доставки экипажа на МКС, но к моменту начала заключительного этапа не были выполнены некоторые ключевые этапы, поэтому из этой программы он был исключён. Разработка продолжена в инициавном порядке, а в последнее время ходят слухи о поддержке проекта со стороны Европейского Космического Агентства, и создаваемого ООН космического агентства. Но пока финансирования нет ни там, ни там.
Грузовая версия корабля выбрана для второго этапа коммерческой доставки грузов на МКС (CRS2) в 2020-2024 годах.
CST-100 Starliner (разработчик Boeing) и Dragon V2 (разработчик SpaceX) — финалисты программы коммерческой доставки экипажа на МКС. Однако, в в связи с изменением принципов финансирования заключительного этапа программы, и из-за значительного уменьшения сумм, выделявшихся на программу в 2014 г 2015 годах, заключительный этап продвигался значительно медленнее, чем планировалось.
Надо так же иметь в виду, что суммы 4,2 и 2,6 миллиардов долларов, указанные в договорах, являются максимальными, и включают оплату восьми коммерческих полётов кораблей с экипажем на МКС от каждой фирмы, тогда как всего программа предусматривает двенадцать коммерческих полётов. Сейчас планируется, что каждая фирма выполнит шесть коммерческих и, минимум, два испытательных (беспилотный и пилотируемый) полёты. Причем в каждом полёте должен использоваться новый корабль, так как у НАСА в настоящее время нет критериев сертификации многоразовых кораблей.
Dima954
10.12.2017 23:27+1"… победа свободы..." — так это и есть настоящая свобода, истоки которой в экономической независимости. Свобода не идти на компромисс и не покупать в переходе у гопника краденый телефон. Свобода выбора направления развития своего проекта и компонентов по совокупности характеристик, где цена не на первом месте, и т.п.
Все ассоциации случайны.
Nordosten
10.12.2017 01:18+2По некоторым данным, Falcon 9 принадлежит около пятой части международного рынка космических запусков, включая как государственные, так и коммерческие заказы. «Роскосмос» также контролирует около 20% этого рынка.
А что военные запуски и запуски для государственных нужд внезапно стали частью международного рынка? Если извозчик один, то это не рынок, а монополия. Можно было не привирать, а просто написать "от общего кол-ва пусков".
Valerij56
10.12.2017 12:30А что военные запуски и запуски для государственных нужд внезапно стали частью международного рынка?
Вообще-то правильный термин — мирового рынка. И, да, запуски по военным и государственным контрактам не всегда коммерческие, иногда «международные» (как доставка астронавтов Союзом, например), но в понятие мирового рынка входят всегда.
AlexanderS
10.12.2017 01:20+1Ну а чего вы хотите? Такой уровень компетенции в верхах. Увидел у коллеги айфон: «Такой же хочу». А Маск пиарить свои продукты, как мы видим, умеет грамотно.
Только если есть у кого-то есть такое желание, то нафига копировать принцип Фалькона? Доказать что мы можем сделать такое же решение, посадить ступень обратно? Да можем! Чего у нас — инженером или математиков что ли нет? Только нафига? Почему бы тогда не сделать что-то по принципу Спирали или МАКСа, если уж так неймётся?Andy_Big
10.12.2017 01:24Может потому что имеется печальный (экономически) опыт Шаттлов?
AlexanderS
10.12.2017 01:33Ну, МАКС и Шаттл — это всё-таки разные вещи (запуск космоплана с одноразовыми ускорителями-ракетами и полностью возвращаемый самолёт, по сути заменяющий первую ступень). Хотя экономику проектов я не знаю, поэтому утверждать что-то определённое по поводу выгодности не буду.
Andy_Big
10.12.2017 01:36+1Насколько я понял из всего прочитанного по этой теме, самолет вместо первой ступени сильно не сэкономит, хотя бы потому что вместе со стоимостью запуска резко упадет и максимальный вес выводимой полезной нагрузки.
AlexanderS
10.12.2017 02:23+2Под это дело КБ Антонова запилило целый самолёт, который по 250 тонн таскать должен был (в реальности таскает 180-200, на его базе должен был разрабатываться более мощный). РН Протон весит 700 тонн. Стартовая масса 1-ой ступени 450т, 2-ой — 168т, 3-ей — 51. ПН — 20т. Цифры округлённые, но действительности соответствуют. Выкидываем первую ступень и получаем, что нужно таскать 239т. На пальцах вроде примерно сходится.
Я особо в теме не компетентен. Тут же ещё надо учитывать экономику эксплуатации такого самолёта как Мрия, высоту на которую он может затащить нашу ракету, начальную скорость, которая ей будет сообщена. Да ещё надо иметь ввиду, что такой самолёт во всём мире только Антонов сделал. Отношения у нас сейчас с соседями никакие. Наш авиапром аналог пилить если и будет, то долго и упорно (Илов мы много за последние 10 лет сделали?), а когда сделат он и не нужен станет всего скорее. Такими вещами надо было заниматься заранее и вовремя, а не кайфовать во времена высоких цен на нефть.wych-elm
10.12.2017 02:40Начальная скорость важна, а самолет не может дать такую же как и первая ступень. Реальным это станет только с развитием технологий и объединением воздушно-реактивного и ракетного двигателей в одном, позволяя превратить самолет в ракету, постепенно увеличивая скорость с атмосферной до орбитальной по мере подъема.
dragonnur
10.12.2017 05:00а) Коллективный проект Р-7ВРД с вариациями, с воздушно-реактивной 1 ступенью
б) Проект Бартини А-57 и родственники в том же качестве
в) зачем вообще объединять ВРД с РД, если импульса не хватает для одноступенчатого выхода на орбиту?wych-elm
10.12.2017 17:57Импульса хватает, но ракета получается слишком большая и топлива нужно больше (чем на двухступенчатую), была бы она многоразовая, дополнительное топливо не стало бы препятствием, тем более имея возможность взлетать и садится как самолет. И еще, кстати, если возможно на орбите сбросить скорость за счет двигателей и избежать торможения об атмосферу, то и тепловые щиты можно было бы исключить.
dragonnur
11.12.2017 00:46Фантастика пока что в другом отделе. Для описанного вами нужна по крайней мере NERVA
Eklykti
10.12.2017 18:05если импульса не хватает для одноступенчатого выхода на орбиту?
Ставим маленький космоплан на большой гиперзвуковой разгонник с гибридным движком, разгонник после отделения и возврата в плотные слои разворачивается, включает воздушно-реактивный режим и медленно на 0.8М чапает обратно к месту старта, космоплан с маленьким и лёгким движком с высоким УИ разгоняется дальше и творит на орбите всякое. Огромные тяжёлые движки для старта с поверхности (как у Шаттла) не тащатся на орбиту, что позволяет иметь больший запас дельты для маневрирования при том же размере баков.
dragonnur
11.12.2017 00:08В таком раскладе «космоплан» не является одноступенчатым. Да и вообще "~план" незачем. Космолёт. И всё вышеописанное Вами уже входит либо в описанное мной по схемам а) или б) (схема а — вертикального взлёта).
NetBUG
10.12.2017 02:52Не совсем.
Тот целый самолёт (как, впрочем, и любой другой транспортник) кончается на скорости порядка 0.9М, или около 320 м/с, и летит на высоте 10±2км. В то время как дорогая и тяжёлая первая ступень Протона выводит 240т на НОО (скорость больше 7.9 км/с).
Кинетическая энергия полезной нагрузки различается на порядок. Самолёт мог бы насколько-то снижать массу 1 ступени (по разным оценкам, от 3 до 20%), и из-за этого получается дедлок — для небольшой нагрузки плевать, что ракета чуть больше топлива сожжёт, а для большой — таких самолётов ещё не сделали и неизвестно, окупится ли такая разработка. Судя по «целому самолёту» — не очень окупается, к сожалению.Valerij56
10.12.2017 03:09+1В то время как дорогая и тяжёлая первая ступень Протона выводит 240т на НОО (скорость больше 7.9 км/с).
Не выводит первая ступень Протона на НОО 240 тонн, да и все три столько не выведут.
Но это лишь арифметическая ошибка, а в принципе вы правы.
Andy_Big
10.12.2017 02:57целый самолёт, который по 250 тонн таскать должен был… Стартовая масса 1-ой ступени 450т, 2-ой — 168т, 3-ей — 51. ПН — 20т.… Выкидываем первую ступень и получаем, что нужно таскать 239т. На пальцах вроде примерно сходится.
Не совсем сходится :) К моменту окончания работы первой ступени высота (42 км против 12 у Мрии) и скорость (6000 км/ч против 1000 у Мрии) значительно больше, чем может достичь самолет, а значит второй ступени понадобится гораздо больше топлива, собственно это будет вторая ступень плюс как минимум половина первой, я думаю :)
Ну и да, с новыми проектами у нас дело обычно ограничивается только их анонсами, последующими переносами сроков раза 3-4 и глухой тишиной в итоге.
AlexanderS
10.12.2017 19:18+1Так по весу только и сходится. А вот вы внесли больше ясности своими цифрами)
Получается, что проект имеет смысл, если только выводить несколько тонн на низкую орбиту. Ну или подтащить многоразовый ракетоплан поближе к орбите. Полноценной замены ракете для вывода на ГСО, например, явно не будет.Andy_Big
10.12.2017 19:43Да, самолетные старты подходят, насколько я понимаю, для вывода малых грузов на небольших ракетах на низкую орбиту. Пару десятков кубсатов, к примеру :) Или для туристических "прыжков" по баллистической траектории с параметрами, сильно не дотягивающими до орбитальных :)
А "поближе к орбите" — это, наверное, как если бы человек "помогал" подъемному крану приподнять груз весом в тонну-другую :)konst90
10.12.2017 21:19+1Самолётный старт даёт порядка 5% высоты, 4% скорости и преодоление большей части атмосферы (то есть ещё примерно минус несколько сотен м/с delta-V и плюс возможность стартовать с более высоким ускорением, то есть минус пара сотен м/с дельты на гравитационные потери)
Но суммарно вроде не больше 10% от общей дельты получается.
Минус — ограничение по массе: стартовая масса ограничена грузоподъемностью носителя.
Плюс — возможность подлететь поближе к экватору или просто улететь в район, где падение ступени никому не помешает.
Плюс — возможность использовать готовый аэродром, а не строить космодром.
В итоге — решение для малой космонавтики: до пяти тонн примерно на НОО.Andy_Big
10.12.2017 21:27Но суммарно вроде не больше 10% от общей дельты получается.
Ну примерно так я и прикидывал.
В минусы еще можно добавить обслуживание самолета-носителя, думаю суммы там будут тоже существенными.
Простые аэродромы тоже не подойдут, все-таки космическим аппаратам требуется предполетная подготовка, второй-третьей ступеням — заправка. То есть какую-то ракетную инфраструктуру на этих аэродромах строить все же придется.
Вообще, вопрос сложный и у меня о нем знаний гораздо меньше, чем требуется для хотя бы примерной оценки его экономики, но думается мне, что там все не так просто как кажется со стороны :)
vassabi
10.12.2017 01:41+1ну вот, Сьерра-Невада пилит свой аналог «Спирали», так что есть еще кого догонять (ну, или порваться в попытках угнаться за двумя зайцами)
alexs0ff
10.12.2017 12:12+1Да можем! Чего у нас — инженером или математиков что ли нет?
Сильно подозреваю, что в таких проектах одних инженеров и математиков мало. Нужен сильны руководитель уровня Королева.
unxed
10.12.2017 12:19Опыт штатов показывает, что нужна конкурентная космонавтика. А иначе «прогресс» с «энергией» так и будут пилить, как локхед мартин с боингом на шаттлах пилили.
Valerij56
10.12.2017 12:32+1Ну, вообще-то это показывают законы политологии, экономики и кибернетики, которые подтверждены практикой как Штатов, так и нас.
Stan_1
10.12.2017 19:36И все-таки, в первую очередь — нужен сильный руководитель, «толкач проекта», пушер, можно назыывать как угодно, но тот, кто скажет: «мне лично это нужно до дрожи». Американцев на Луну запустил фон Браун, советских людей — Королев, сейчас движитель космоса — Маск. А кто сейчас в России будет заинтересантом многоразовой ракеты? Есть фамилия?
unxed
10.12.2017 19:49Будут условия для конкурентного рынка — найдётся и фамилия. Может быть, он и сейчас среди нас ходит, а куда ему сунуться? В «энергию»/«прогресс», где либо старики-профи боятся потерять место, либо молодёжь, распределяющая госбабло между друзьями и родственниками?
Сравнивать мотивацию сейчас и мотивацию времён холодной войны — несколько неправомерно, кмк. Королёв сидел, да и фон Брауна, учитывая его прошлое, не сразу до «серьёзных» ракет допустили. Поди поищи сейчас такие расклады.Stan_1
10.12.2017 20:25А откуда взяться конкурентному рынку? Или точнее — а откуда он взялся в США? Там государство решило сделать рынок конкурентным, или он образовался сам, по мере появления Безоса, Маска и пр?
Повторение истории, аналогичной той, которая проходит в США на наших глазах, возможно, когда будут люди, ставшие богатыми и знаменитыми на чем-то другом. Тот же Маск — один из топов PayPal, где и был сформирован капитал. А сам PayPal — отличный пример быстрорастущего бизнеса, успешно прошедшего фазу масштабирования. Тот же Безос, поднял Амазон с нуля, получил деньги там, и сейчас тратит их в свое удовольствие.
А кто у нас вообще создал что-то масштабное, собственное, на своем энтузиазме, и «поднял» на этом много денег? Пожалуй, только Волож придет в голову. А кто еще?
Поэтому дело не в конкуренции в космической отрасли в России. Дело в создании той атмосферы, которая будет формировать предпринимательство, растить бизнесменов, гарантируя им права собственности, равные возможности и пр., и пр. Но это уже к космосу отношения не имеет.unxed
10.12.2017 21:06+1А то у нас нет крупных капиталовладельцев. Им, собственно, и адресованы мои сообщения. Приближенные айти-мальчики передадут.
Живой пример — Галицкий.Stan_1
10.12.2017 21:17Мы же говорим о создании конкурентного продукта, который займет место на мировой арене?
Тогда при чем тут стадион, коммерческая окупаемость которого вообще не была целью его строительства? Строить глобальные стройки без ориентации на коммерческий результат мы умеем, согласен.
Цитирую отсюда:
Я вам не скажу ничего про инвестиции (Stan_1 — они имеет в виду объем инвестиций в строительство стадиона). Кроме того, наверное, мы не планируем здесь ничего проводить, помимо футбола. Что же касается окупаемости, то мы должны научиться строить не только для себя, но и для своих детей, внуков. Конечно, этот проект никогда не окупится, потому что двадцатью матчами в год невозможно окупить такие инвестиции, — пояснил Сергей Галицкий. — Это все-таки чуть больше, чем стадион. Наверное, это одна из точек притяжения в городе. И задач войти в какие-то сроки окупаемости просто не было.unxed
10.12.2017 21:20+1Тут пример капиталовладельца, готового смело тратить деньги.
Кто-то первым построил стадион за свои. Кто-то первым создаст ракетно-космическое предприятие. Возможно, выкупив наработки тех частников, которые сейчас пытаются. Маск делал так же (см. двигатель Мерлин).Stan_1
10.12.2017 21:37Хорошо, скажем так — пример 50/50. То, что вложил свои деньги в стадион на территории РФ — это круто. И редко. Но построить стадион (имеется относительно развитая строительная отрасль) и ракету (разрушено образование, потеряна экспертиза) — все-таки разные вещи.
unxed
10.12.2017 21:40Я и не говорю, что конкретно Галицкий осилит ракету (но и не отрицаю такой возможности). Я говорю, что в стране есть капиталовладельцы, которые могли бы в такое вписаться :)
black_semargl
11.12.2017 00:24Галицкий конечно молодец, но деньги он заработал на торговле а не на производстве.
Т.е. выделить-то деньги на проект он может, а вот понять то делают на выделенные деньги или фёдора мастерят — он не факт что сможет своевременно.Andy_Big
11.12.2017 02:36Как и любой другой руководитель большого и сложного проекта (а космические проекты безусловно такие).
Безос с Маском, кстати, тоже вроде не на производстве ракет в гараже поднялись :)black_semargl
11.12.2017 10:19Просто Безос с Маском уже практически доказали что могут реализовать технически сложные проекты, остальные — нет.
Gutt
12.12.2017 08:57> А кто у нас вообще создал что-то масштабное, собственное, на своем энтузиазме,
> и «поднял» на этом много денег? Пожалуй, только Волож придет в голову.
> А кто еще?
А как же сын генерального прокурора Игорь Чайка? Oh, wait…
> А откуда взяться конкурентному рынку? Или точнее — а откуда он взялся в США?
> Там государство решило сделать рынок конкурентным, или он образовался сам,
> по мере появления Безоса, Маска и пр?
Скажем так: государство создало условия для возможности (только возможности!) конкуренции. Несмотря на неслабое лобби всевозможных боингов, локхид-мартинов и иже с ними. Но не очень понятны претензии относительно географии инициативы. Международных рынок высоконкурентный, что прекрасно видно по падению количества внешних заказов у Роскосмоса. Какая разница российскому инвестору, в России или в США делают новую ракетную систему? Просто инвесторы не хотят рисковать и вкладывают деньги в более традиционные и менее рискованные направления. Резюмируя: никто не мешает вкладывать деньги в рынки с хорошими конкурентными возможностями и в рискованные проекты. Было бы желание. Успех Маска — во многом заслуга развитого чутья и появления в нужное время в нужном месте. Ровно то, что недоступно большим холдингам вроде Роскосмоса.
Andy_Big
10.12.2017 19:56На одной энтузиастической дрожи ракету не построишь и инфраструктуру не разовьешь. Нужно еще как минимум хорошее финансирование и реальная (а не на словах) поддержка со стороны государства.
unxed
10.12.2017 19:58Вот сейчас как раз финансируют и поддерживают (ну, как могут, денег-то в стране не дохрена, спасибо курсу рубля, привязанному к нефти, и лично В.В.). А ракеты всё падали и падали.
Пока несколько независимых частников (помимо тех, кто уже есть и прикормлен) не начнут войну за госзаказы на запуски, так и будут падать.
Вот скажите «энергии»/«прогрессу»: ГЛОНАСС с завтрашнего дня будем возить фэлконами, потому что дешевле и надёжнее — сразу же работать начнут. Но нельзя, нацпрестиж. Только про него и думаем, как это принято у нынешней власти. Конец немного предсказуем.Andy_Big
10.12.2017 20:28Вот сейчас как раз финансируют и поддерживают
О, да. Как и социальные программы, малое предпринимательство и все остальное "поддерживаемое". Какие там зарплаты в роскосмосе у простых инженеров и рабочих?
Финансируют сейчас в основном карманы отдельных чиновников.unxed
10.12.2017 20:56+1Дополнительные деньги на космос взять негде. У конкурентов УЖЕ дешевле. Сколько ещё нужно денег? Маску никто никаких особенных халявных денег не предлагал.
Andy_Big
10.12.2017 21:05+1Для начала нужно обеспечить хотя бы целевой и разумный расход тех денег, что выделяются сегодня. Гарантировать что выделенная сумма доходит по назначению в целости, а не уполовиненная как минимум.
А то как было с какой-то поддержкой малого бизнеса — кажется, выдавался какой-то беспроцентный займ на развитие, но подробности уже точно не помню. Когда я заинтересовался этой программой, это звучало примерно так: "да, в принципе вы проходите по этой программе и мы можем выделить вам этот займ, по документам выдаем 500 т.р, но из них вы получаете 300 т.р.".unxed
10.12.2017 21:08+1> Для начала нужно обеспечить
Как?
У НАСА после шаттлов был конкретный вектор на конкуренцию в космонавтике. Это хотя бы напоминает план действий. А не просто «нужно обеспечить».Andy_Big
10.12.2017 21:22Откуда мне знать — как? Я не политолог и не юрист :) Можно, к примеру, расстреливать всех причастных к движению выделенных государством денег если до получателя дойдет меньше 90% от выделенных. И сажать если больше 90%, но меньше 100% :) Это все равно фантастика в нашей реальности, так что фантазировать можно с размахом :)
unxed
10.12.2017 21:23Решать все проблемы страны методом «расстрелять» или «посадить» уже пробовали в 37м.
Нет, спасибо.
Ещё варианты?Andy_Big
10.12.2017 21:35Нет у меня больше вариантов. По моему убеждению, в стране уже просто сформировался менталитет рвачества, и в ближайшие 2-3 поколения победить его будет очень непросто. Это если с ним вообще бороться, конечно.
unxed
10.12.2017 21:38+1Менталитет рвачества — нормальная черта человека. Вопрос в том, как придумать такие схемы, чтобы поставить этот менталитет на службу общества. «Капитализм с человеческим лицом» в развитых странах так и работает.
Andy_Big
10.12.2017 21:49Проблема не в "как это сделать", а "кто это будет делать". Я таких фигур в нашей политике не вижу.
В развитых странах капитализм думает на перспективу и рвачество там тоже в большинстве своем нацелено долгосрочные планы. У нас же большинство думает только о выгоде здесь и сейчас и желательно побольше.unxed
11.12.2017 07:22Опять вы про неправильных людей. Нервные импульсы по нейрончикам в мозгу русского и американца одинаково бегают. Поэтому жажда наживы у всех одинаковая. А вот законы — разные. Знания и умения — разные. И количество лет опыта законотворчества и госуправления в условиях капитализма тоже отличается.
Из политиков — ну Кац, например. Этот вообще ездил в Шотландию — учиться научному методу в городском управлении. Куда уж ближе к описываемому мной подходу.
Eklykti
10.12.2017 21:23по документам выдаем 500 т.р, но из них вы получаете 300 т.р.
Хитрый план: после получения 300 подать в суд и потребовать выплатить столько, сколько записано в документах. Бонусом посадка ответственного за недоплачивание.
Andy_Big
10.12.2017 21:30По документам у Вас и будет получено 500 т.р. :)
Если бы чиновники были такими наивными, они бы уже давно вымерли :)Eklykti
10.12.2017 21:33Ну не налом же они будут выдавать эти сколькотам тыщ. Значит, где-то будет запись, сколько на самом деле переведено. А если таки налом, то в момент передачи тупо включаем камеру на запись и начинаем на камеру пересчитывать, после чего с удивлёнными и честными глазами спрашиваем «где?»
Andy_Big
10.12.2017 21:41А вам с такими же честными и удивленными глазами отвечают "Не хватает? Как же так? Будем разбираться, придется вам подождать с получением пока проверка не закончится. Кстати, заодно надо бы перепроверить вашу налоговую историю, вдруг мы и при ее проверке тоже чего-то недоглядели, типа недельной задолженности в бюджет 18 копеек. Это было бы нехорошо, должникам мы ссуду не даем." :)
lokiby
11.12.2017 23:51Я не так давно узнал, что в России есть такая штука как страховка кредита. Был сильно удивлен. Ну и таких абсолютно легальных страховок/допуслуг/взносов можно придумать много, так что ситуация вполне может быть. А сделать с этим в правовом поле ничего нельзя
Eklykti
12.12.2017 00:26Ну если там условие принудительной страховки на полцены самого займа, то можно хотя бы на недобросовестную рекламу попытаться натянуть.
BigBeaver
12.12.2017 04:13Ну сама по себе страховка это норм. Обычно рядом лежит такой же кредит без страховки, но с более высокими процентами (что логично, тк невозвраты покрывать как-то надо).
Stan_1
10.12.2017 20:26Наличие дрожи энтузиасткой я бы назвал необходимым условием успеха. А финансирование и поддержку — достаточным условием. :)
Andy_Big
10.12.2017 20:31+1Да, энтузиазм очень помогает делу, но он один ничего не сможет сделать в такой дорогостоящей области :)
Stan_1
10.12.2017 20:49Маск и Безос смогли же.
unxed
10.12.2017 20:58+1Смогло НАСА, создавшее на рынке условия для прихода туда Масков и Безосов.
Ни в коем случае не пытаюсь умалить достижения этих двух, но в контексте «что делать с российской космонавтикой?» конструктивнее ставить вопрос так.Stan_1
10.12.2017 21:07Можете какие-то пруфы привести? Я сколько не искал — не находил такого, чтобы именно НАСА стояла во главе конкуренции. Там же тендерная система. Идешь в конкурс, написанный под Боинг, например, и выигрываешь.
unxed
10.12.2017 21:09А как бы Маск выиграл конкурсы на запуски, написанные под Боинг? Стали писать такие конкурсы, в которых возможна победа нескольких участников. Дрэгон vs старлайнер тому пример.
Stan_1
10.12.2017 21:19А до Маска в конкурсы явно вписывали «участие ограничено только компаниями Боинг и Локхид»? Сомневаюсь.
unxed
10.12.2017 21:21Можно и неявно вписать. У нас тут на родине перед глазами куча таких примеров.
Stan_1
10.12.2017 21:39У нас-то да :) Там наверное тоже, но уж не так нагло :)
unxed
10.12.2017 21:41+1Там гораздо больше лет капитализм существует, и придумано больше схем, как использовать естественное желание наживы любого человека в общественных интересах. Целесообразно пристально смотреть на эти схемы, и, по возможности, срисовывать :)
voyager-1
10.12.2017 21:58Там же тендерная система. Идешь в конкурс, написанный под Боинг, например, и выигрываешь.
Программы CRS и COTS как раз под конкуренцию писались, и первая из них буквально спасла SpaceX от разорения в 2008 году (NASA подписало с ними контракт на миллиард после 4-го и 1-го успешного запуска).
У нас тоже есть «Лин индастриал» и «НСТР РТ», но у них и близко нет тех объёмов средств с которыми начинали SpaceX. И поддержки государства тоже никакого нет — достаточно почитать то как Лин искал стенд для испытания двигателя, и к чему всё это в итоге привело.
Andy_Big
10.12.2017 20:58Плюс условия для бизнеса в той стране, плюс их очень немалые деньги, появившиеся благодаря этим условиям, плюс поддержка правительства.
voyager-1
10.12.2017 20:49Боюсь что сейчас ей не с чего появиться. В SpaceX скажем идут даже не смотря на то что у них зарплаты далеко не самые высокие в отрасли, потому что у них есть конкретная цель, которая вдохновляет. У Blue Origin, Rocket Labs и подобных фирм цели по скромнее, но тоже вполне хватает для энтузиазма.
А у Роскосмоса к сожалению за 25 лет вышла пара модификаций ракет-носителей Протон и Союз, и по одной так и не законченному ракете и кораблю — «Ангара» и «Федерация». А цели туманны и в любой момент могут поменяться по желанию вышестоящего руководства — от куда в такой ситуации энтузиазм появится, я не знаю. Да и работа на предприятиях обычно строится по принципу «инициатива наказуема» что вконец убивает любые зачатки этого энтузиазма.Stan_1
10.12.2017 20:54+1Точно. Поэтому результат предсказуем. Или созданная ракета будет совершенно случайно похожа на Falcon-9. Ну… примерно как Ту-4 оказался похож на B-29. Такого случайного совпадения тоже исключать нельзя :)
lucid_lynxx
10.12.2017 21:32+1В случае с Ту-4 никто и не скрывал «копирование» Б-29, Туполеву явно сказали «Забить на свой проект и скопировать Б-29 максимально быстро». Причём, не сядь тогда несколько Б-29 на территорию СССР — всё было бы иначе, в глобальном плане.
Stan_1
10.12.2017 21:57Я привел только самую известную часть :) А так — сопадений выше крыши, начиная от Ford-T и заканчивая тепловозом Да.
unxed
10.12.2017 20:58+1> потому что у них есть конкретная цель, которая вдохновляет
Не только. Ещё, если они перестанут идти к цели — их в перспективе сожрут боинг, локхед мартин или блю ориджин. Или роскосмос.
BubaVV
10.12.2017 21:06+1Если продолжать аналогии, то он сейчас досиживает по 282 УК РФ, а потом поедет в КНДР в составе трофейной команды
mistergrim
10.12.2017 15:37Это, наверное, оттого, что у него есть что пиарить.
Stan_1
10.12.2017 20:29+1Ой. Когда Ангару первую запускали, там был безликий массо-габаритные эквивалент. А кто мешал запустить е-мобиль, сломавшийся у Жириновского? Представьте, ВВП сказал бы в каком-то интервью: «Владимир Вольфович просил решить проблему сломанного е-мобиля, на который у Прохорова кончилась гарантия. Я попросил Дмитрия Олеговича кардинально решить проблему, и он предложил сжечь ее в небе над враждебными странами». А? :)
Idot
11.12.2017 09:12+1Да можем! Чего у нас — инженером или математиков что ли нет?
Толковых руководителей у вас нет.
Те что у вас есть — умеют только пилить, откатывать и осваивать бюджет.
Потому и нет заинтересованности в получении результата.
701054
10.12.2017 01:23Ну вот и «лопнул пузырь многоразовости» Илона, как и предрекали великие предсказатели несколько лет назад, теперь они же видимо будут догонять уходящий hyperloop как говорится. Печально это все с жареным петухом, клюнул.
vasimv
10.12.2017 01:27+3Не очень хочется злорадствовать, но чую я, что если разгонный блок поворачивает на 2 градуса разворотом на 358, то с посадкой многоразовой ракеты будет как с тем злосчастным протоном:
Andy_Big
10.12.2017 01:34+2Ну будут падать пару раз в год. Зато в остальных четырех пусках за тот же 203х год сэкономят по 10% на каждом.
BogdanBorovik
10.12.2017 02:04+1Ракету с помощью которой можно многоразово распилить бюджет проекта? ну не смешно же, особенно на фоне последних «достижений»… когда уже будут реальные вещи делать, а не вот это вот всё? :(
Valerij56
10.12.2017 02:33+1Слышали «новость из будущего»?
Вскоре в РФ начнется разработка многоразовой ракеты среднего класса, которую позиционируют как «ответ» на созданный Илоном Маском носитель Falcon 9.
То есть это новость не о том, что такое проектирование начлось, это о том, что оно ещё только начнётся.
А как с убеждением отечественных ракетных гуру, что многоразовость экономически не эффективна? Мол, не эффективна, но всё равно строить будем?
Но и не это самое смешное. С проектированием и испытаниями ракеты справиться меее чем за пять лет очень тяжело. А Маск к том времени собирается вообще отказаться от одноразовых ракет и перейти к полностью многоразовым BFR&BFS…
Ну, и, наконец, в случае отсутствия заказов Маск будет выводить собственные спутники и отрабатывать трансконтинентальные перелёты. А что будет делать многоразовая ракета, унифицированная с одноразовым керосиновым Союзом-5? Кстати, и куда она будет садиться, при старте с Морского Старта?
Valerij56
10.12.2017 03:07В «Энергии» собираются провести максимальную унификацию носителя с базовой одноразовой версией. Это нужно для того, чтобы обе модификации ракет можно было бы запускать с одних и тех же стартовых комплексов, включая Байконур, Восточный и пусковую платформу «Морской старт» в Тихом океане.
То есть заранее определили, что никаки метановых фантазий не предусматривается…
А как же эффективная многоразовость?UJIb9I4AnJIbIrUH
10.12.2017 08:11Если не ошибаюсь, то основной профит от метана в том, что он оставляет меньше продуктов реакции в двигателе, что повышает надёжность и упрощает реализацию полной газификации, речь об этом? В остальном там фифти-фифти: больше УИ, но ниже генерализованная плотность, в том числе потому, что на единицу массы метана нужно брать больше кислорода, то есть растёт не только масса окислителя, но ещё и масса баков. Плюс он всё таки требует низких температур в районе -160 градусов, а керосин — нет. В общем если сделают из "Союз-5" многоразовую ракету — будет уже хорошо.
У меня по этой идее только два вопроса:
- Куда сажать ракету, стартовавшую в Тихом океане (у Вас также был такой вопрос);
- Как планируется осуществлять посадку почти пустой первой ступени на РД-173. Если его смогут дросселировать до 30% тяги на уровне моря (как РД-191), то это даст 222 тс. Даже если удастся дросселировать до 20%, то это всё равно довольно внушительные 148 тс, и это при том, что "сухая" первая ступень должна весить примерно 30-35 тонн. Ну пусть даже 50 тонн — всё равно тяги многовато.
Valerij56
10.12.2017 08:44+1Метан, как не парадоксально, безопасней, и по сравнению с керосином лучше обеспечивает охлаждение, выдерживает нагрев до большей температуры, при термическом разложении не образует т.н. «нагара», высыхает полностью, стоит дешевле, а по сравнению с водородом — дешёв, не требует экстремальной криогеники (его температура незначительно отличается от температуры жидкого кислорода), не вызывает наводораживания, не требует специальных материалов. Всё это вместе огромные преимущества для многоразовой техники.
В остальном я с вами согласен.pavlushk0
10.12.2017 09:26Если не трудно, расшифруйте пожалуйста, в чём метан может быть "безопаснее" (керосина?). Что значит — выдерживает нагрев до большей температуры (в каком месте это может требоваться)? Что такое — полностью высыхает (ну это наверно в уже вернувшейся ступени)? Обеспечивает лучшее охлаждение — это вы имеете ввиду стенку камеры сгорания и сопло?
Valerij56
10.12.2017 12:06+1Если не трудно, расшифруйте пожалуйста, в чём метан может быть «безопаснее» (керосина?)
Например, газообразный метан не горит на открытом воздухе, так как из-за малого молекулярного веса, а следовательно и плотности, не создаёт пожароопасной концентрации, и улетучивается. Точнее, необходимая концентрация создаётся только при постоянной подпитке — из трубопровода или в приповерхностном слое лужи жидкого метана. Взрывоопасной и пожароопасной концентрации метан достигает только в помещениях и ёмкостях.
В отличии от метана пары керосина и пропан-бутановая смесь скапливаются внизу, заполняя впадины. А водород просто взрывается при очень разной концентрации в смеси с воздухом и кислородом.
Что значит — выдерживает нагрев до большей температуры (в каком месте это может требоваться)?
Вы же не думаете, что камера сгорания ракетного двигателя разогревается до температуры более 3000К? Камера охлаждения и часть сопла ракетного двигателя охлаждаются одним из компонентов топлива:
…
Обеспечивает лучшее охлаждение — это вы имеете ввиду стенку камеры сгорания и сопло?
Обратите внимание на трубопровод между рубашкой камеры сгорания и кольцевым коллектором на сопле. В данном случае критическое сечение охлаждается другим потоком, возможно другим компонентом.
Вот схемы жидкостного и гибридного (один из компонентов твёрдый) двигателей.
А вот одна из возможных схем ракетных двигателей. Правда, на реальных ракетах её не применяют, так как масса баллонов с газом будет большой.
Вот более подробная, и близкая к практике, схема ракетного двигателя с турбонасосным агрегатом (ТНА).
В любой из этих схем керосин при нагревании начинает частично разлагаться и образовывать смолистую плёнку с примесью углерода — нагар:Кроме того, в процессе эксплуатации выяснилось, что авиационный керосин Т-1 склонен к сильным смолистым отложениям на проточных каналах охлаждения камеры ЖРД, что является серьезным препятствием для создания ЖРД с большим ресурсом службы (в т.ч. многоразовых ЖРД), а также двигателей с высоким давлением в камере и тепловыми нагрузками.
Это верно не только для Т-1, а для любого керосина. Метан при нагревании примерно до 1000 К тоже начинает разлагаться, но при этом не образует плёнки, а графитовая пыль легко выдувается потоком газа.
Что такое — полностью высыхает (ну это наверно в уже вернувшейся ступени)?
В том числе. Но и проливы жидкого метана тоже, а керосин, пролитый на грунт надо засыпать песком и потом убирать, или смывать с бетона.
Akon32
11.12.2017 12:40А не вредно ли для экологии испарять метан в атмосферу (именно в таких количествах)? Насколько большое влияние окажет авария метановой ракеты на парниковый эффект?
lucid_lynxx
11.12.2017 13:02Коровы. Коровы погубят планету. На таком фоне авария метановой ракеты — погрешность.
Valerij56
11.12.2017 13:18Насколько большое влияние окажет авария метановой ракеты на парниковый эффект?
Пренебрежимо малое влияние. Из болот и с поверхности океана в атмосферу поступает столько метана, что на этом фоне авария одной ракеты — мелочь.
bobcatt
11.12.2017 14:42Во первых он не испаряется, а сгорает до СО и СО2, а во вторых сельское хозяйство вообще и парнокопытные в частности дают такой метановый выхлоп в год, на фоне которого 300-400 (даже и 2-3 тысячи) тонн метана это просто капля в море.
UJIb9I4AnJIbIrUH
10.12.2017 14:46Ну да, для многоразовости это очень полезно, так и есть. Но как сажать ракету на РД-173? Могу ошибаться, но Ф9 садится на одном дросселированном Мерлине, а тут целый четёрыхкамерный монстр, у которого даже одна камера мощнее, чем Мерлин.
pda0
10.12.2017 15:57Нет, одна камера у РД-17x на уровне моря выдаёт 185 тс, вместе это чуть мощнее Мерлина. Дросселируется до 40%. Он же как раз под многоразовое использование проектировался. Советские-то инженеры ещё в 80-х были покруче современных экономистов из Роскосмоса. :)
Eklykti
10.12.2017 16:59А вообще зажечь только одну камеру у многокамерного движка?
Valerij56
10.12.2017 17:44+2Не получится. Это потому один движок, что у него один ТНА, турбонасосный агрегат, подающий компоненты топлива в камеры сгорания. Тогда надо ставить, скажем, четыре двигателя меньше, но тогда тяга не будет проходить через центр массы.
Очевидно, что в этом случае собираются ставить малые, т.н. рулевые движки, и сажать на них.pda0
10.12.2017 18:47Не очень понял последнюю фразу. Если вы имеете ввиду рулевой двигатель, типа РД-0110Р, то на 170-ке он не нужен, там есть узел качания, да и тяги его не хватит для посадки.
Но вообще я не вижу проблемы. Характеристики всего РД-170 сопоставимы с Мерлином. Если на Мерлинах садятся, то я не вижу принципиальной проблемы сесть на РД-170. Скорее всего придётся доработать систему пуска. В текущей конфигурации РД-170 разрабатывался для многоразового использования, но тогда о вертикальной посадке электроника думать не позволяла, планировали ускорители Энергии сажать на парашютах, так что за один полёт он может быть запущен только один раз. Придётся, как у Фалькона, часть двигателей модифицировать для многократного запуска.Valerij56
10.12.2017 19:13Если вы имеете ввиду рулевой двигатель, типа РД-0110Р, то на 170-ке он не нужен, там есть узел качания, да и тяги его не хватит для посадки.
Если он не нужен как рулевой, то назовите двигателем мягкой посадки. Если тяги четырёх РД-0110Р не хватает, то поставьте движки мощнее или используйте восемь штук.
Посадка на парашютах не обеспечивает сохранности ступени, при которой для последующего запуска не требуется длительный межполётный ремонт. Все двигатели Фалькона-9 предназначены для многократного запуска — прожиг ракеты на старте с самого начала был запланирован как комплексная проверка.
UJIb9I4AnJIbIrUH
10.12.2017 19:14+1Речь о том, что у РД-17х нет "центральной камеры", которая бы своим индивидуальным включением (которое невозможно) не создавала бы момента сил, раскручивающего ракету. А вот у Falcon 9 как раз по этой причине 8 независимых Мерлинов стоят на переферии, а девятый независимый Мерлин расположен по центру и при посадке работает именно он. И там по сути можно включать что угодно и как угодно (в разумных пределах, конечно).
voyager-1
10.12.2017 19:54+1Я бы добавил что реально используемых вариантов два: 1) если топлива остаётся достаточно, то включается только центральный двигатель; 2) если топлива оказывается «в обрез» делается так называемый suicide burn с включением 3 двигателей прямо перед посадкой.
В этой идее многоразового Союз-5 самое печальное оказывается как раз то что на неё предполагается ставить всего один двигатель, что делает её принципиально непригодной для посадок на двигателях. При этом на данном этапе, когда у Союз-5 ещё даже макета нет — это можно было бы исправить, но этого делать не будут. А потом на это куча времени и средств уйдёт.
Впрочем после отказа от метана можно было и так догадаться, что «убийцы Falcon 9» из этого уже никак не получится. Чтобы такому мастодонту как Роскосмос нагнать SpaceX — надо сразу переходить к новому этапу, а не пытаться наверстать то, от чего сам Маск уже собирается отказываться. Метан мог бы дать хоть какие-то шансы сделать носитель дешевле, а вот с керосином таких шансов вообще нет — в лучшем случае сделают на 10-25% дороже, что даже текущую долю рынка не позволит сохранить.
Хотя возможно эта затея изначально только как возможность для «Энергии» найти себе долгострой вроде Ангары чтобы он кормил предприятие десятилетиями делается: вначале одноразовый носитель поделают, потом напишут наверх что мол «нет, одноразовая версия конкуренцию с Falcon 9 не выдерживает, нужно делать многоразовую версию, надо на n-миллиардов и n-лет больше» и поделают многоразовый. А потом через очередные 25 лет у нас к Ангаре появится ещё одна ракета, которая будет в перспективе летать аж целый один раз в год.UJIb9I4AnJIbIrUH
10.12.2017 21:29+1В Воронеже делают многоразовый метановый двигатель РД-0162 на 200 тс по проекту, видимо, решили пока этим ограничиться, а потом кучу всего переделывать по новой.
voyager-1
10.12.2017 22:20Метановый двигатель уже 15 лет делают — и изначально его какая-то испанская или итальянская фирма для своей ракеты заказывала, но не срослось. За это время уже в начале прототип на 40 тонн испытали, потом на 85 тонн… такое впечатление что его делают на кульманах и подгоняют потом детали по месту — другого объяснения такому процессу во времена существования САПР на любой вкус я дать не могу.
И двигатель этот к сожалению «повис в воздухе» — для него нет носителя, так что в данный момент он как и РД-701 раньше, делается чтобы рассказать об «не имеющим аналогов в мире» и положить проект «под сукно» чтобы будущие поколения знали на что мы были способны, но чего мы так и не доделали.UJIb9I4AnJIbIrUH
11.12.2017 00:09Ну тут трудно сказать, есть ли в этом вина КБХА. Всё таки зачем торопиться, если твой двигатель в твоей стране никому не нужен. Хотя они и с РД-0146 для КВТК задерживают что-то.
Tim_23
11.12.2017 09:51+1Вас смущают масштабируемые модели-образцы метановых двигателей от меньшего к большому? Кульмин тут не причём.
voyager-1
11.12.2017 10:34Вас смущают масштабируемые модели-образцы метановых двигателей от меньшего к большому?
Ну да, это кажется немного странным. Всё-таки проблему неустойчивого горения в сопле большого сечения в США решили ещё 50 лет назад. Но на самом деле это всё мелочи, если они в состоянии создать двигатель быстро и дёшево — то пусть хоть углём по бересте пишут, мне всё равно. Если надо — это хоть по готовому двигателю оцифровать можно.
Только этого тоже к сожалению не видно. Хотя если цель не изготовить двигатель в срок (так как он Роскосмосу всё ещё не нужен) то по принципу «ну, барин, ты задачи ставишь...» конечно можно проект и на десятилетия растянуть, чтобы у сотрудников была работа и они не разбежались из-за отсутствия зарплат когда двигатель будет закончен.Tim_23
11.12.2017 11:02Ну в ракетной и авиационной технике от физического моделирования на масштабных моделях уйти на текущий момент нельзя. В любом случае продувки и прожили идут на малом масштабе. Но это в части конструкции и нагрузок на сам аппарат или ракету. Что касается двигателей, то здесь я не сильно осведомлён ( хорошо бы узнать как проектировался РД171 к примеру), но мне кажется принцип тот же. Тут чистая экономика и принцип: зачем воспроизводить физику в полном масштабе, когда тоже самое, дешевле и быстрее можно сделать в меньшем масштабе. Плюс к этому накладывается то, что движок вроде бы они делают за свой счёт, и тут большие экономические риски, ну к примеру от затрат на производство м подготовку образца и стенда к испытаниям, до риска потерять дорогущий натурный стенд. Тут играют свою роль множество факторов. Сама стендовая база и подготовка испытаний сжирает кучу времени и денег.
UJIb9I4AnJIbIrUH
10.12.2017 19:48У "Союз-5" нет на первой ступени "части двигателей, которые можно модифицировать", потому что на первой ступени ОДИН четырёхкамерный монстр РД-173 и всё. Если бы там стояло 4 независимых РД-191, то при посадке можно было два на одной из диагоналей отключить и ещё два на другой диагонали дросселировать. Или, например, поставить 5 независимых РД-191 (как на Ангаре, тогда посадка возможна на включённом центральном двигателе при четырёх выключенных), то тут можно было бы говорить об аналогии с Ф9 (аналогия вполне прозрачная, только у Ф9 независимых движков не 4 и не 5, а 9 штук).
Tim_23
11.12.2017 13:15173 — это какой? Насколько мне известно там 171м с доработками в плане системы управления и качания соплами
UJIb9I4AnJIbIrUH
11.12.2017 22:04Вроде бы РД-171М — это модификация РД-173, которую сделали для Морского старта. В общем, по большому счёту это почти одно и то же.
Tim_23
11.12.2017 22:41Теперь понял, по сути 173 уже неиспользуемое название. Но на 5 союзе его ещё будут дорабатывать под новые условия ( отказ от БИМа) работы рулевых машин и вроде как форсирования.
BaLaMuTt
11.12.2017 13:39Очевидно реализация посадки будет не по схеме аналогичной фалькону а например комбинированной как у СА «Союзов». То бишь до земли ступень будет опускаться на парашютах установленных в её верхней части, а уже у земли будет включаться двигатель и давать тормозной импульс. Главное
потом после касания земли посадочными ногами сразу парашюты отстрелить чтобы ступень не уронить. Не так изящно как у Маска, зато вполне реализуемо с РД-173.Valerij56
11.12.2017 15:01+1А теперь скажите мне, какие будут размеры у посадочной площадки для такой технологии посадки.
vassabi
11.12.2017 15:25+1да небольшая там нужна площадка — может, чуть длиннее, чем космодром байконур, и всё ;)
UJIb9I4AnJIbIrUH
11.12.2017 16:41+1Да это вообще очень сложно исполнить. Чем больше соотношение между тягой двигателя и силой тяжести, тем короче должен быть импульс, стало быть точность должна быть просто феноменальная. На разгонные блоки же не просто так ставят двигатели с небольшой тягой — иначе было бы просто нереально их тонко контролировать.
Pand5461
10.12.2017 09:54Температуры в районе -160 градусов и так уже есть для жидкого кислорода (там даже -180), поэтому инфраструктура готова. В каком-то смысле, так даже проще — топливо от окислителя теплоизолировать не надо.
Ещё где-то писали, что керосин РГ-1 не так-то просто получить — он требует специальной нефти, которую у нас добывают только на одном месторождении в прикаспийском регионе. Сжиженный природный газ же подходит практически «из трубы».
cpcat
10.12.2017 10:16А какая печаль в том, что ракета будет немного тяжелее, когда она многоразовая? Если метан позволит отказаться от сложных межполетных процедур, то эффективность такой системы и так будет отличной, топливо стоит копейки.
UJIb9I4AnJIbIrUH
10.12.2017 14:47Печали нет, я просто хотел сказать, что у этой топливной пары есть свои недостатки и преимущества.
Zmiy666
10.12.2017 03:38Хм может проще собрать из блоков, наполненных гелием или водородом летающую на высоте в 20-30км пусковую площадку с электромагнитной катапультой? Те же кубсаты можно будет вагонами запускать, что-то большее хз, но даже так весьма неплохо.
Garbus
10.12.2017 04:55Так катапульта же будет тяжеленная как чугунный мост? Не говоря о том, какой длинны будут у неё направляющие, чтоб можно было запускать спутники с аппаратурой разной хрупкости, а не начинкой от самонаводящегося снаряда. :)
cpcat
10.12.2017 10:06Одной катапультой нельзя запустить объект на околоземную орбиту. Катапульта даст баллистическую траекторию, а для закругления всё равно нужен будет двигатель на спутнике.
Zmiy666
10.12.2017 11:08да я в-общем-то имел ввиду начальный разгон Там уже весьма разреженная атмосфера, можно придать нужную начальную скорость небольшой ракете, а дальше она уже скорректирует полет и придаст финальное ускорение. Естественно, что одна катапульта не справится с такой задачей… А разместить эту штуку можно не на аэростате, а на дирижабле… этакой длинной хреновине метров 500-700 (а может и больше, собранной из повторяющихся автономных секций. Разгонную трубу повесить под брюхом и разгонять… ну не электричеством конечно, были проекты пушек на водороде, способные дать не хилую начальную скорость.
Rsa97
10.12.2017 11:55Нужную — это какую? Ну пусть это будет 4000 м/с. Максимальное ускорение прием за 8g ? 80 м/с2. Тогда время разгона (t = V/a) составит 50 с, а пройденное расстояние (S = ?·a·t2) — 100000 м = 100 км. Представьте себе стокилометровую сосиску, болтающуюся в стратосфере, где скорость ветра достигает 30 м/с, и пытающуюся удержаться строго на прямой линии, да ещё и при разгоне ракеты, когда отдача перемещается вдоль разгонного канала.
Если же сократить разгонную трассу до километра, то при 8g разогнаться получится всего лишь до 400 м/с.Zmiy666
10.12.2017 12:16Хе а почему 8g? Или кубсат больше не держит? Помнится в пушке снаряд разгоняется до 5км/с а пушка то явно не километр и даже не 100 метров. Думаю спутник спокойно переживет и 200 и 500 g, если его конструкцию под это рассчитывать. Мы же не людей на орбиту запускаем, а грузы и мелкие спутники, которые куда как прочнее. Не думаю, что такая система потянет полезную нагрузку больше 100-200 кг. Но даже с такой нагрузкой это будет отличная альтернатива ракетам.
Rsa97
10.12.2017 12:515 км/с — это рельсотрон, разгоняющий небольшие болванки (2-3 кг). Скажем, выстрел самонаводящейся ракетой ЗУБК20 для танковой пушки имеет начальную скорость всего 400 м/с и доразгоняется уже после вылета из ствола.
Требования к кубсату — масса не более 1.33 кг, статические 12g с колебаниями ±2.5g. Но даже на 12g разгон до 4000 м/с потребует 67-километрового канала.Zmiy666
10.12.2017 13:08-1я вот про такие дикие требования к нагрузке не знал. Они оказывается куда более хрупкие, чем можно предположить… Тогда да, идея лишена смысла, с такими низкими перегрузками стрельба спутниками невозможна. Разве что делать спутники под перегрузки хотя-бы в 200g…
BigBeaver
10.12.2017 13:36Вы, видимо, слабо представляете, что такое перегрузки в 200-500g. Проще и дешевле умять спутник кувалдой, чем так запускать. Результат сопоставимый будет.
Zmiy666
10.12.2017 13:51-1Ну есть же артиллерийские снаряды, которые умеют корректировать полет, значит их начинка переживает перегрузки. Думаю чисто технически это вполне возможно, просто если ракеты обеспечивают плавный разгон, то никто и не станет заморачиваться с соданием более дорогого кубсата, способного выдержать перегрузки.
BigBeaver
10.12.2017 14:41Я не нашел данных по перегрузкам, но есть мнение, что для управляемых снарядов они лимитированы. Потому их делают полуреактивными для достижения адекватной дальности стрельбы.
UPD: вроде как, есть данные, что до 18000g у снарядов в целом, и до 1000g у управляемых, но кубсатам далеко до этих штук по прочности.black_semargl
11.12.2017 00:41Ещё во времена 2МВ делали зенитные снаряды с радиовзрывателем. Ламповым!
И он переживал выстрел. Т.е. сделать-то можно.
Другой вопрос, что это совсем другие конструкторские решения во всём.Rsa97
11.12.2017 07:12Электронную часть ещё можно сделать прочнее, хотя и цена такой конструкции вырастет на порядки. А что делать с механическими и оптическими системами — раскладными солнечными панелями, выдвижными антеннами, объективами?
BigBeaver
11.12.2017 08:28Ну. Мой комментарий относится к спутникам в текущем их виде. Понятно, что решения всякие есть — перегрузку и амортизировать можно при желании.
Но здесь опять же нужно понимать, что во-первых, скорость выхода снарядов у зениток все еще на примерно порядок отстает от космической и, во-вторых, пик перегрузок очень короткий (что в какой-то степени следствие первого пункта). В обсуждаемом случае так не прокатит, а перегрузка тем разрушительней, чем она длиннее во времени.
Valerij56
11.12.2017 09:48+1Нет проблем сделать снаряды с радиовзрывателями. Это не дешёвая, но массовая продукция, к тому же работоспособность которой надо обеспечить на несколько секунд. Есть проблема делать даже серийные АМС, способные перенести сравнимые перегрузки, и при этом способные работать в космосе годами.
BigBeaver
11.12.2017 09:51+1работоспособность которой надо обеспечить на несколько секунд.
При чем, статистически, а не обязательно каждого конкретного.
Valerij56
10.12.2017 16:00Смешно — делать хрупкие приборы, предназначенные для тончайшей работы в вакууме и невесомости, ещё и способными выдержать 1000g…
Мы и для обычных условий приборы делать не умеем…
Rsa97
10.12.2017 14:54И даже на 200g разгонный канал для 4000 м/c получится длиной 4 км.
Если хотите уложиться в 1 км, то ускорение должно быть не ниже 800g.
sbnur
10.12.2017 04:38Я планов наших люблю громадьё,
размаха шаги саженьи.
Я радуюсь маршу, которым идем
в работу и в сраженья.
(Маяковский)
UJIb9I4AnJIbIrUH
10.12.2017 07:46Не совсем понял. Если старт с платформы в Тихом океане, то куда совершается посадка?
iborzenkov
10.12.2017 08:16как всегда — подводная группировка спутников
Valerij56
10.12.2017 08:46+1На этот раз — многоразовых носителей.
ReakTiVe-007
10.12.2017 10:12И авария которая была недавно, на само деле не авария, а испытания многоразовой ракеты и спутников…
unxed
10.12.2017 08:09> Разрабатывать новинку будут РКК «Энергия» и ракетно-космический центр «Прогресс»
Фишечка Маска — в том, что он никак не связан с теми же Боингом и Локхед-мартином. А у нас опять те же яйца, только в профиль. Даёшь конкуренцию!
dipsy
10.12.2017 09:11+1А за упоминание запрещенного демотиватора со сваст[РКН]й, где другие 3 картинки с надписью «не можем повторить» меня посадят или только оштрафуют? А то что-то вспомнилась некстати.
ReakTiVe-007
10.12.2017 10:15Вас тайно вывезут в лес, расстреляют и запустят в
космосокеан на ракете в качествеполезнойбесполезной нагрузки.
Сорри за жесткий оффтоп.
Een_Stemming
10.12.2017 10:28+1Соберутся, попилят бюджет, скажут, что разработка не перспективная и закроют проект. Плавали, знаем.
San_tit
10.12.2017 13:08+1Зачем же говорить, что не перспективная, когда можно втирать до посинения о ее перспективности (и импортозамещении) и пилить, пока заказчикам не надоест?
Плавали, знаем :-)
i360u
10.12.2017 12:01А кто это, интересно, делать будет? Вакансии уже опубликовали?
dipsy
10.12.2017 12:23+1Хотите устроиться? Вот завод «Полет» например, за 38153 руб. нач. отдела требуется, за 15872 руб. — инженер. Это в месяц, если кто не понял. Для Омска неплохая зарплата. Так создадим конкурентоспособный продукт мирового уровня!
old_bear
10.12.2017 12:12Сколько уже можно плестись в хвосте? Надо планировать опережающими темпами!
Предлагаю планировать телепорт прямиком на лунную базу.pda0
10.12.2017 16:07На марсианскую. И там же и на спутниках лабораторию по изучении телепортации устроить. Даже поручить есть кому. Только Объединённую Авиастроительную Корпорацию надо будет чуть переименовать в Аэрокосмическую… :)
solariserj
10.12.2017 18:26+1Надо бы… Но кто будет это делать? Какой проект взять за основу? Телепорт — фантастика, Лунная база — надо хотя бы ракету и т. д.
Вот ту же Ангару мурыжили 25 лет… В свое время 13 лет назад когда о ней узнал(появилась статья в википедии) то думал вот будущее российской космонавтики…
О СпайсХ даже и не слышал не то что о Фальконе-9. И думал вот вот и рванет бешеными темпами… вот вот уже пытаются запустить Наро, Где летные испытания Ангары хотя бы А-1? Вот вот Наро полетела — значит ждать осталось не долго. Вот вот… и уже до сих пор…
Поэтому надо бы планировать опережающими темпами, но как если запускают спутники и блоки 10 летней давности?.. :(
Поэтому надо бы, но что взять за основу? Есть хотя бы предложения?
Morj
10.12.2017 13:06так что подниматься она должна не выше, чем на 100 км от поверхности Земли
Это не совсем точная характеристика. Они могли бы отказаться от посадки на двигателе и улететь выше (на 200 км, скажем). Но проблема в том, что у них нулевая скорость на этой высоте, т. е. это «прыжок», а не выход на орбиту. Для орбиты должна быть «горизонтальная» скорость ~8км/с.
svitoglad
10.12.2017 19:40+1Путин:«Невероятно.Нужно правительство так научить.»
www.youtube.com/watch?v=3qBDz_VDfDcunxed
10.12.2017 19:55+2Надо, чтобы условия были, чтобы несколько независимых частников за госзаказы на запуски конкурировали. А не картельный сговор, как сейчас.
Но этому надо учить уже самого Путина, он, судя по всему, не очень понимает, как работает конкуренция и в чём её смысл.
Equin0x
10.12.2017 20:17+1Многоразовая ракета-носитель будет сделана из композитных материалов, способных выдержать неконтролируемый вход в мягкие торфяники западной Сибири.
konst90
10.12.2017 21:28А я бы предложил переоборудовать в ракету подводную лодку. Форма подходящая. Чтобы она садилась не на баржу, а прямо в воду, и своим ходом возвращалась в порт приписки.
id9999
10.12.2017 20:54А я вот собираюсь разработать ОС, которая составит конкуренцию всем существующим и как победит их…
vmm86
11.12.2017 00:33В России собираются разработать многоразовую ракету, способную конкурировать с Falcon 9
Не нужно собираться, нужно разработать.Но это никому не нужно...
Tim_23
11.12.2017 10:01+1руководитель Института космической политики
У меня всегда возникает чувство бессмысленности подобных контор, которых в России расплодилось как грибов. И ещё такое ощущение, что ни в СССР, ни в США подобных бесполезных институтов не было и нет, может поэтому работа была эффективней. Оффтопик
По поводу Союза-5. Сроки по первому полету поставлены — 2022 год, эскизник уже выполнен. Если сейчас кидаться на многоразовость, то ни к 22, ни к 24 пустить они Это не успеют. Сейчас вопрос стоит в том можно ли этот «клон» Зенита пустить в 22-ом, и это серьезная проблема. Честно говоря я удивился, когда увидел Союз-5 в качестве претендента на многоразовасть. У меня есть ещё своя версия, что возможно эта тема идёт в след за будущим СТК, который лоббирует Энергия, там спасение блоков более очевидно. Но это догадка. Либо все это очередная ересь из «источников» Роскосмосаvoyager-1
11.12.2017 10:51Если сейчас кидаться на многоразовость, то ни к 22, ни к 24 пустить они Это не успеют.
А если оставить как есть — у нас ни модульной, ни многоразовой ракеты не будет эдак до 2035-го. Потому-что из УРМ-ов Ангары на 3-5 тонн можно собрать несколько версий ходовых ракет. А модульная ракета на базе Союза-5 — это будет монстр для которого у нас даже на раз в год полезной нагрузки не будет. И без метанового двигателя нормальной многоразовости тоже не будет. По факту, если сейчас Союз-5 таки даже в срок сделают, то чтобы сделать модульность/многоразовость — надо будет делать новую ракету с нуля.
Технически Союз-5 — это шаг назад после Ангары. А то что они её смогут сделать дешевле Ангары и близкой хотя бы к цене Протона на тот момент — у меня совсем нет уверенности. И не надо забывать что к тому времени Маск наверняка сбросит с цены ещё, ибо постройка всех версий Falcon 9 уже давно окупится. А у нас будет совершенно новая статистика без статистики надёжности, цену постройки которой ещё на непонятно каких заказах надо будет отбивать.Tim_23
11.12.2017 13:11Проблема то в том, что программа развития отечественной космонавтики расписана только до 2025 года, а дальше все будет зависеть от решения первого лица( да-да, не от Комарова или не от совета главных конструкторов), как это было этим летом относительно переброски ПТК с Ангары на Союз-5. То есть стратегии у Роскосмоса нет и в принципе не может быть ( по крайней мере у меня сложилось такое вот впечатление о персонале данной организации при неодкратном соприкосновении с ней).
Сейчас у них идея фикс такая: мы сильно облажались с дорогущей Ангарой и нам надо! срочно! сделать дешёвый носитель для коммерции и ПТК(пусть и на Байконуре) для собственной реабилитации. Всё! 22 год и цена — это блин единственные их критерии. Конечно в уме у всех витает сверхтяж типа 5-ти Зенит, но они готовы опять наступить на те же ангарские грабли, лишь пропихнуть «дешёвый» носитель в кратчайшие сроки.
Есть надежда, что для сверхтяжа нужно будет переделать только центр, а боковухи оставить теми же, но опыт Ангары показывает, что модульные ракеты надо проектировать от тяжелой к легкой. Нельзя из «легких» сосисок собрать тяжёлый носитель и Маск сам попал на эти же грабли ( на последней конференции об этом говорил).
А метан, метан для Роскосмоса ещё одна головная боль, им бы с керосином сначала на восточном и Байконуре разобраться…
Valerij56
11.12.2017 13:29А модульная ракета на базе Союза-5 — это будет монстр для которого у нас даже на раз в год полезной нагрузки не будет.
Вы забыли про лунные планы. На Западе пошла движуха по Moon Village, в Штатах набирает силу Deep Space Gateway, значит и нам пора двигаться Ни о какой самостоятельной политике здесь нет и речи.
slog2
11.12.2017 18:31Нормальный проект. Я думаю пойдет финансирование. И даже цель будет достигнута. А истинная цель этого проекта не ракету сделать, а распилить побольше бабла. Так же как и у остального «импортозамещения».
uas9
11.12.2017 21:09Всё просто — через пару лет границы будут закрыты, будут созданы сверхэффективные гулаги, и по сценарию королёва, в стране снова появятся гении! Для начала правда придётся погнить пару лет. Слава императору!
Ведь очевидно, что когда стоит выбор получать 30 000 в месяц в сверхдержаве, или 300 000+ на загнивающем западе, 99% выберет второй вариант.sith
11.12.2017 21:42Если говорить про США, то 300,000 рублей в месяц это меньше, чем минимум:
Aerospace Engineers earn a median salary of $107,830 per year. Salaries typically start from $67,850 and go up to $158,700.
Sorry за Offtopic, но:
— Российское образование в развитых странах не особо ценится. Лучшие российские ВУЗы с трудом попадают в топ 100 (всего один) и топ 300 (ещё три).
— Визы, даже туристические, в США дают не всем.
— Получить визу с разрешением на работу в США вообще почти невозможно (тут как повезёт, а везёт совсем немногим).
— Пропаганда сделала своё дело, и многие даже очень умные и талантливые инженеры (лично знаю таких) уверенны в загнивании запада и совсем уже скорой победе над всеми врагами.
Utopia
Все знают чем это закончится? Рассказывать не надо?…
Р.S. Ё мобиль сначала сделайте… а то лунные базы собрались строить…
vassabi
да черт с ней, с многоразовостью, пусть и одноразовые, но чтобы новые ракеты летать чаще начали.
Уж давно как Ангару (и -1 и -5) сделали, а сколько было полетов?
voyager-1
Вот поэтому ничего и не выйдет: у нас уже нет того рынка в 30 запусков в год, при котором можно было держать такой зоопарк из ракет. Если не приступить к постройки одно реально модульного семейство ракет (а не кастрированный по самое не могу остаток проекта «Ангара») на замену всему сразу — то ничего не выйдет, на поддержание всего и сразу денег явно не собираются выделять.
Но для этого для начала надо признать что Ангара оказалась провалом, Протоны и Союзы устарели как минимум на 20 лет, а всё руководство отрасли во главе с батутчиком надо заменить на компетентных людей. А на это сейчас никто не пойдёт, ибо космическую отрасль и в 00-е реформировать никто реально не пытался, несмотря на постоянные об этом разговоры. А теперь в такой шаткой ситуации — вообще шансов почти нет что кто-то на это решится, так что «улыбаемся и машем» пока отрасль доразваливается под лозунги «догнать и перегнать»
запад,Илона Маска, Индию по запуску кубсатов.Следующий на очереди лозунг я думаю будет лозунг «обогнать Новую Зеландию по выводимому на орбиту грузу» — этого ещё на многие годы вперёд рисовать выдуманные победы хватит.
Andy_Big
Вот-вот. И все уже идет не к "защитить нашу долю на мировом рынке", а к "не вылететь окончательно с мирового рынка".
voyager-1
1) Можно было бы сделать такую же модульную ракету как Ангара, только на основе метанового двигателя — тут мы по крайней мере от SpaceX не отстаём.
2) Можно было бы сделать верхнюю ступень на основе водород-керосин-кислородного двигателя, или поставить его в качестве дросселируемого на первую ступень в центр.
3) Можно было бы наконец хотя бы оказаться от строительства изначально неконкурентоспособного носителя и сконцентрировать средства на ядерном буксире.
И это лишь часть из того чтобы можно было по крайней мере рассмотреть как реальную перспективу, а не попытку скопировать Falcon 9 от которого сама SpaceX максимум через 10 лет уже откажется. Но к сожалению современное руководство отрасли способно только на очернение каких-то реальных прорывных технологий, для того чтобы пытаться казаться умными на фоне их авторов. А когда перспективность технологий уже становится нескрываема — они с запозданием на годы начинают пытаться это скопировать, с нулевым результатом в большинстве случаев.
На созидание их способностей к сожалению не хватает. И так сейчас фактически везде куда государство влезло своими монополиями. А тех кто реально что-то в состоянии сделать — намеренно «выпихивают» чтобы не создавали конкуренцию «правильным людям». В такой ситуации нам даже место Китая в мировой экономике не светит — максимум конкурировать с Индией по дешевизне рабочей силы.
Andy_Big
Можно все это описать гораздо короче: "можно было думать о перспективе и развитии, а не о сиюминутной выгоде своих и родственных карманов" :) И это не только о космической отрасли и не только о последнем десятилетии.
Valerij56
Можно. Но будет дороже.
Можно. Но его всё равно придётся выводить на орбиту на химии.
4) Можно прознать, что этот раунд мы проиграли. Помириться с окружающими, и заняться производством полезных нагрузок. А доставку заказывать Маску.
Надо просто понять, что это — средство транспорта. А перспективная цель — колонизация и освоение Солнечной Системы.
vassabi
… а пока что даже Казахстан запустит два своих наноспутника другой ракетой
mwaso
Не в защиту батутчиков, вопрос: где компетентных людей им на замену брать предлагаете? Бывших космонавтов? Смогут ли они управлять? Какие еще варианты?
Valerij56
Вот и возникают у нас дискуссии, зачем, мол, нам пилотируемая космонавтика. Мол, нужна она только для престижа. Мы готовы уменьшить свою часть экипажа МКС до двух человек, всё равно им на орбите делать нечего, а американцы мечтают увеличить свою часть до трёх плюс четвёртый от «младших партнёров», потому, что сейчас они зашиваются, не успевают проводить все запланированные эксперименты.
Моё предложение — не брать там, где мы брать привыкли, среди военных, привыкших выполнять приказы, а не строить стратегии.
AlexanderS
Для того, что бы поднять качество и конкурировать надо хотя бы выпускать предприятия на международный рынок. Что в перестройку нередко и случалось ввиду того, что был бардак, те, кто хотел, находили способы выживать, а не везти материальную базу предприятия на вторчермет. В 00-ые чиновники очнулись и начались создаваться всякие холдинги, корпорации и прочие структуры-агрегаторы, которые просто захлопнули фирмам прямой доступ на рынок. Вместо того, чтобы помочь активным фирмам в самостоятельном развитии на международном рынке (чтобы потом с них хотя бы тупо беспроблено и без головной боли налоги собирать) у нас опять принялись упоённо регулировать всё, что только можно. При таком подходе ни о каком здоровом реформировании речи и быть не может. Смысл лихорадить отрасль, если главная концепция её утсройства не изменится? Понятно, что на международном рынке нужно уметь себя правильно подать (совсем иной уровень менеджмента должен быть в конторе). Понятно, что зачастую формально приватизированное предприятие по факту дотируется государством (резонен вопрос — а как это оно будет продавать мимо государства). Так вот в этом направлении и надо было работать, а не просто пользоваться какой-то конторой просто как ресурсом для зарабатывания денег.
На верхах не хватает понимания, что стратегически нужно поступиться и в каких-то местах «отпускать» управление. У нас же до сих пор «отпускают», но только в «правильные» руки. С либерализацией рынка всё очень сложно и само понятие скомпроментировано всякими шоковыми методами 90-ых. Понятие приватизации тоже скомпроментирово её реализацией в 90-ые — так как приватизировали, приватизировать было нельзя и преступно. И чего со всем этим делать дальше не очень понятно. Обидно осознавать и понимать, что определённый ресурс и потенциал у космической отрасли до сих пор есть (не голословное мнение — личная оценка), а вот желание его развить и использовать ради действительно какой-то крупной и и нтересной идеи/цели — нет. В противном случае Фобос-Грунт бы не падал…
Tim_23
Абсолютно верный вывод о состоянии отрасли. Действительно, и я сам это заметил, в 90-е хоть и была разруха, без регулирования, развал предприятий, но в то же время часть из них смогли адаптироваться, сделать себе имя и продавать продукцию зарубеж. За примерами далеко ходить не надо. РД-180, проект Морской Старт и даже КСЛВ. Выполнены были в рекордно(особенно для нашей отрасли) короткие сроки и были успешными в определенном смысле, хотя не без проблем. Тогда не было госкорпораций или монопредприятия. Была конкуренция хоть какая. Но были и риски. Наиболее тяжелые годы пришлись на 1990-1995, где многие выживали как могли. Однако в последние 5-7 лет началась просто стагнация. Государство под себя подгребло все предприятия, надстроила над ними айсберги бюрократии и фатически подсадило их на «вечную работу» — выполнение вялотекущих и плохофинансируемых госзаказов, типа Ангары. В таком режиме предприятия могут работать десятки лет и делать работу как можно медленнее, дабы не слезть с госзаказа. А других заказов нет, ибо всякие связи с внешним миром жёстко регулируются и руководители этих предприятий просто не хотят с этим связываться. Вот такая вот оптимизация гос управления.
Ksiw
Самое смешное, когда spaceX запускали свою многоразовую, было немало сообщений от Роскосмоса, что использование многоразовых ступеней совершенно невыгодно, а потому бесперспективно, пяткой себя в грудь, у нас опыта в ракетостроении хоть пруд пруди.
Теперь все же оказывается выгодно…
И на самом то деле плевать какая она, много или одноразовая.
Лишь бы она была надёжной и экономически целесообразной.
Увы, последние события не демонстрируют ни того, ни другого.
pda0
Реакция ответственных лиц России на инновации/изобретения/промышленные и/или технические революции последних десятилетий:
1. Это невозможно и глупо. Просто экономически нецелесообразно, ещё 20 лет назад рассчитали.
2. Очевидно, что текущий тренд — афёра и распил госдотаций.
3. Что-то слишком хорошо, не верится. Но мы уж, так уж и быть, посмотрим что да как…
4. Ну, собственно, мы никогда и не отрицали, что это тренд, которого следует придерживаться. А то будет поздно.
5. Здесь нет ничего нового, все технологии были изобретены ещё в СССР, 40 лет назад. (По факту всё равно ничего не сделано.)
Nordosten
Вот как раз разница есть и оказывается, что многоразовую технику выгодно использовать. Не говоря уже о том чтобы покорять космос без такой техники далеко не улетишь и много не увезешь.
read2only
Не надо… Впереди теперь ещё 6 лет в поисках нового ДНА, новых нанопроектов и новых врагов!
Ugrum
"Ёж-паук неуклюже топтался на месте. Похоже было, что ему хочется идти на все четыре стороны одновременно."
Drako_Staarn
Нууу, наверное баааааальшим распилом и пафосными отчётами Рогозина и Ко, после которых тот же Рогозин будет тереть собственные записи в тви.
Timur_n
Роскосмос и не собирался ё-мобили строить.
p.s. понабежали с ю-тьюба комментаторы
technarium
ё-мобиль не был поставлен в серию. По различным причинам. Образцы были.
black_semargl
Хреновому танцору известно что мешает…
А Тесла в серию пошла.
technarium
А вы не спешите «танцевать» хоть и виртуально.
Прохорову самому ничто не мешало. Планировали площадку под Петербургом, здесь совсем рядом, еще при Матвиенко. И запись была многотысячная, так что вряд ли людей обманывать собирались. Имидж в бизнесе портить — убийственно. Не срослось по каким-то причинам. Возможно, бюрократическим итп.
Eklykti
Так и будут находиться всякие «бюрократические итп», пока государство заботится о защите граждан от информации вместо решения реальных проблем.
read2only
Прохоров открестился от ё-мобиля еще в конце 2012 года, перед выборами в Госдуму, передав управление своими активами бизнес-партнерам и с тех пор к проектам Группы ОНЭКСИМ непосредственного отношения уже не имел.
Так что русского Илона Маска не случилось…
Андрей Гинзбург (бывший главный конструктор компании ё-Инжиниринг) и компания взялись за то, о чём имели смутное представление.
Как сказали его коллеги конструкторы из команды Фоменко — «Правда, мы не представляли сложности задачи, в которую ввязывались...»
И да…
Всего пять ходовых макетов.
technarium
Вы не опровергли ни первое ни второе, процитированное вами.
read2only
Дал пояснения по поводу ваших постоянно повторяемых пространных суждений:
Если вы не уверены в чём-либо, или не обладаете информацией, то не стоит и рассуждать.
technarium
Ваше оценочное мнение никак не убеждает.
Ну а в советчиках тут дефицита нет. Набегают.
read2only
Не моё. Материалы журналистов Авторевю.
Согласен, диванных экспертов с пространными рассуждениями «по различным причинам» достаточно…
ksil
С роторными двигателями?