«Цена биткоина наконец дошла до 10 000 $!» — The Economist, 28 ноября 2017
«Биткоин перешагнул рубеж в 10 000 $!» — CNBC, 28 ноября 2017 года
«БИТКОИН ВЗЛЕТЕЛ ВЫШЕ 11 000 $!»?—?The Guardian, 29 ноября 2017 года
Не успели эти известия толком перекипеть на новостных порталах, как буквально через сутки цена уже выросла до $11,500. К моменту, когда вышли заметки про одиннадцать тысяч, он уже успел упасть до девяти. А потом, пока журналисты лихорадочно дописывали последние строчки про «обвал биткоина», снова вернулся на уровень 11 000 $ за BTC.
И это не первый такой случай.
Мы уже сталкивались с чем-то подобным в 2013 году. Когда стоимость биткоина подошла к отметке в 1000 $, пресса подняла шумиху, что привело к образованию «пузыря». В январе 2013 биткоин уходил примерно за 15 $, к апрелю цена подскочила до 266 $, а затем обвалилась до 50 $. К ноябрю она превысила 1 200$, достигнув максимума в 1 242 $ на Mt.Gox. За тот год биткоин вырос почти в сто раз – это на порядок больше, чем десятикратный подъем, через который он прошел в 2017 году.
Графики выглядят почти одинаково, а новостные заголовки вообще слово в слово. Просто припишите нолик.
Пресса любит такие вещи, потому что люди читают их с большим интересом. Истории о том, как кто-то купил старый компьютер за 25 баксов и обнаружил на нем 5 000 биткоинов, или случайно выбросил жесткий диск с 7 500 биткоинами и долго искал его на свалке, или отдал 10 000 биткоинов за две пиццы, раздувают ажиотаж и приносят деньги.
Но с другой стороны…
Людям нравится слушать о росте, но где рост, там и падение, и биткоин – не исключение из этого правила. История этой валюты фиксирует три крупных «пузыря» и много резких колебаний между ними. Перепады амплитудой в 20-30% в пределах двадцати четырех часов – обычное дело для биткоина, но рядового человека это привело бы в ужас. Например, если говорить о том дне, когда биткоин дошел до 11 000 $, спустя считанные часы он откатился назад, к 9 000 $, то есть потерял 20% своей стоимости.
Это не единственный пример, есть и другие. Скажем, было и такое, что цена обвалилась с 260 $ до 50 $. Биткоин практически похоронили.
Или вот: с 300 $ до 160 $. Отчаяние просто висело в воздухе.
Еще пример: с 600 $ до 150 $. «Да когда же это кончится?» — говорили люди. Даже самые верные сторонники заколебались. Многие сдались и распродали свои накопления.
То есть цена биткоина не просто плавно идет все время вверх, кто бы мог подумать! Если посмотреть на краткосрочные линейные графики, то да, абсолютно любой из них будет отображать серьезные спады. Непрерывного роста в течение двенадцати месяцев там не будет.
Но если взглянуть на логарифмический график, который я привожу ниже…
По логарифмическим графикам куда удобнее оценивать результаты в долгосрочной перспективе, чем по линейным. Так, в линейном графике подъем от 1 к 30 $ будет выглядеть куда скромнее, чем от 100 до 200 $, хотя в первом случае речь идет о росте в тридцать раз, а во втором – всего в два. С логарифмическим графиком таких проблем не возникает.
По графику, который показывает динамику изменения цены с момента появления биткоина, видно, что она стабильно находится в фазе роста, но подвержена сильным колебаниям. Возможно, вы обратили внимание, что на первых порах после появления валюты эти колебания были более значительными.
Трижды за всю историю биткоина график изменения цены становился параболическим, то есть линия шла вверх почти вертикально. Такого сложно добиться, для этого нужно, чтобы курс подскочил очень резко. Пока что было три таких прецедента: в 2011 году и дважды в 2013 году. Во всех трех случаях цена биткоина выросла в сто и более раз. Как вы видите, подъем 2017 года не оставил параболического участка на графике. Для того, чтобы это произошло, стоимости нужно стремительно взлететь к 100 000 $. А до этого еще далеко.
Цикличный ажиотаж вокруг биткоина
Что интересно: ценообразование биткоина проходит определенные циклы. Сначала валюту регулярно, в умеренном темпе закупают люди, которые разбираются в IT и понимают настоящую ее ценность, пока все остальные считают ее пустышкой и обходят стороной. Обычно эта стадия цикла наступает сразу после очередного «обвала». Затем цена постепенно растет, пока в какой-то момент это не привлечет внимание прессы. И тут начинается лихорадка: все, вплоть до вашей бабушки, скупают биткоины. Наконец, курс достигает высшей точки, снова падает, и остаются только те, у кого хватает веры в технологию, чтобы поддерживать ее даже в период застоя. Мы возвращаемся в начало цикла, только цена теперь выше, а пользовательская база – обширнее. И так до бесконечности.
Цена и ценность
Цена – не то же самое, что ценность. Вода обходится нам дешево, но ценность у нее весьма высокая. Если ее вдруг станет не хватать, стоимость сразу подскочит до небес. Так и с биткоином: его настоящая ценность никак не связана с текущим курсом.
Еще когда цена биткоина составляла ровно ноль долларов ноль центов он уже, по сути, справился с задачей византийских генералов, решение которой не могли найти тридцать лет – она состояла в том, чтобы достичь соглашения с другими участниками в отсутствие надежной системы коммуникаций. Биткоин нес в себе ценность с первого дня существования, несмотря на то, что формально ничего не стоил.
«Многие считают электронные валюты нежизнеспособными по умолчанию, потому что все, кто пытался ввести их начиная с 1990х годов, потерпели неудачу. Надеюсь, для всех очевидно, что причина их провала только в том, что эти валюты были централизованными и контролировались сверху. По-моему, <биткоин> — это первый пример децентрализованной системы, которая не основывается на доверии между участниками». — Сатоши Накамото, 2009 год.
Благодаря биткоину нам больше не нужны посредники, чтобы совершать сделки – да что там, мы вообще устранили необходимость доверять друг другу. Мы можем передавать ценные активы через сеть, не спрашивая разрешения у кураторов. Интернет в свое время позволил нам так же свободно обмениваться информацией: до него нам приходилось пользоваться услугами почты, чтобы отправить письмо, услугами телефонного оператора – чтобы позвонить кому-нибудь, кто живет далеко, и услугами издателя, чтобы донести до мира свои истории и идеи. Сегодня биткоин делает то же самое – дает нам возможность переводить друг другу средства мгновенно, на глобальном уровне и не заручаясь ничьим согласием.
Так же, как стоимость денег определяется не тем, из какого материала они сделаны, ценность биткоина заключается не в токенах, которыми мы обмениваемся, но в системе, которая позволяет осуществить этот обмен.
Из всего, что можно узнать о биткоине, его курс представляет наименьший интерес. Его ценность в том, что он решает задачи, которые перед ним были поставлены, и делает это лучше других. Только с пониманием технологии блокчейна приходит осознание, чего он на самом деле стоит.
Крипторенессанс: финансовая революция
Более трети триллиона долларов – вот сколько составляет общая рыночная стоимость криптовалют. 165 миллионов из этой суммы приходится на один биткоин, что демонстрирует, каким доминантным может быть сетевой эффект. При помощи технологий биткоина каждый человек на планете теперь получил возможность создавать и обменивать валюту – теперь это уже не прерогатива правителей и олигархов. В информационной сфере подобную же революцию в плане создания и обмена произвел печатный станок, который открыл эпоху Ренессанса и проложил путь к индустриальной революции. Мы как будто заново открываем для себя, для чего были изобретены деньги.
На наших глазах создается огромное богатство, но все происходит так быстро, что большая часть людей этого просто не замечает. Помню, в детстве я любил читать Книгу рекордов Гиннесса, и одной из самых интересных для меня статей была та, в которой говорилось о самых богатых людях мира. С конца 80х до начала 90х это звание прочно удерживал султан из Брунея, у которого был золотой трон, 200 Феррари и обшитый золотыми пластинами Роллс-Ройс.
Но потом, в конце 90х на первых позициях вдруг оказались Билл Гейтс и другие гики. Откуда они вообще взялись? Как могла кучка задротов, которые пишут код, ходят в кроссовках и работают в гаражах обойти султана с мебелью из чистого золота? Почему так вышло?
Потому что в глобальной системе, которая позволяет людям хранить и передавать информацию, куда больше ценности, чем в блестящих желтых камушках и подземных источниках ископаемого топлива.
Те же самые процессы сейчас разворачиваются в криптомире. Внезапно гики, которые годами строили систему биткоина добровольно и без какой-либо отдачи, начинают получать плату за свои труды от той самой технологии, которую создали. Трейдеры, которые верили в эти проекты и, помимо времени и сил на их создание, вложили в них еще и свои небольшие средства, теперь видят прирост в 1000 – 30000%. Пионеры прокладывают путь новому поколению финансовых приложений, которые привлекут в интернет-экономику миллиарды новых пользователей. Некоторые из них уже приближаются к статусу миллиардеров, и со временем таких людей будет становиться только больше.
Создание богатства – это, по сути, неплохо, да и в концентрации богатства ничего страшного нет. Главное здесь, как именно оно приобретается – честным путем или нет. Биткоин – это честные деньги. Первопроходцам в крипотовалютах не понадобилось никакого принуждения, никаких несправедливых преимуществ, никакого злоупотребления властью и нарушения трудовых прав, чтобы сколотить состояние. Именно поэтому те, кто унаследовал целевые фонды и «десятки лет провел на биржах» не переваривают биткоин – они не могут смириться с тем, что гики, которые решились на риск и стали ранними последователями новой технологии, теперь богаче, чем они. Полагаю, примерно так же рассуждал и тот тип на золотом троне, которому была смешна сама мысль, что какой-то гик в гараже может стать богаче, чем он.
Биткоин и другие крипотвалюты дадут многим финансовую независимость, и это здорово. Миллионы людей, у которых никогда не было доступа к капиталу, смогут достичь своих целей и, возможно, создать нечто такое, что принесет пользу всему человечеству.
Одного разработчика биткоина как-то раз спросили (перефразируя): «Если вы работаете на добровольных началах, то кто же вам платит? Зачем вы все это делаете?». Он ответил: «Мне платит биткоин, а я взамен отдаю ему время и труд».
Разделение государства и денег
Биткоин сейчас на восьмом месте по капитализации среди всех валют мира. Ему понадобилось всего восемь лет, чтобы выйти на эту позицию, при том, что только 0.1% населения планеты пользуется этой валютой или имеет ее во владении.
Так что, возможно, эта крипотвалютомания обернется на наших глазах одним из самых крупных финансовых «мыльных пузырей» в истории. С другой стороны, существует серьезная вероятность, что мы наблюдаем нечто в высшей степени примечательное – возврат к автономии денег от государственных органов.
Люди жаждут стать частью финансового мира. Мир инвестиций и финансового обмена, который когда-то был огороженной площадкой, где резвились богачи и сильные мира сего – посредники и брокеры, институты и организации – теперь открылся тысячам простых людей свободной и открытой природе, которую сообщает финансовым операциям блокчейн. Это люди, которые не могут себе позволить получить поддержку от нынешней системы, отсеиваются на проверках и оказываются в тупике. Они рассматривают биткоин и другие криптовалюты как возможность выйти на глобальный экономический рынок, минуя все инстанции и покончить с мышиной возней. Они вкладывают свои заработки, по несколько баксов туда и сюда, в надежде получить честную прибыль и готовы рисковать деньгами, лишь бы только не оставаться на милости потребительства и инфляции.
И это работает. Молодые люди из разных слоев общества и наций, от Казахстана до Филиппин, не жалеют времени и сил на изучение технологий блокчейна и основ криптотрейдинга, находят работу в этой сфере, зарабатывают деньги, а затем учат и своим примером подталкивают других к тому же.
Дети, которые родились в 2009 году или позже, будут жить в мире, где криптовалюты существовали всегда и воспринимаются как норма, а не новое поветрие. Они никогда не смогут понять, зачем ждать «3-5 рабочих дней», чтобы деньги прошли, стоять в очередях в банках, платить 10% комиссии. Конечно, можно сказать, что я выдаю желаемое за действительное, но не забывайте: Интернет тоже когда-то называли модным поветрием. А ведь теперь мы уже не выходим в Сеть – мы живем в Сети.
Технологии завтрашнего дня, такие как роботехника, искусственный интеллект, беспилотные автомобили и Интернет вещей, будут использовать не кредитные карты, которые никогда и не предназначались для онлайн-платежей, а блокчейн и криптовалюты, причем в качестве глобального резерва будет выступать биткоин. Вероятность того, что будет так, почти стопроцентная.
Будут ли на крипторынках периодически происходить обвалы? Скорее всего. Так же, как на пузыре доткомов сгорело почти шесть триллионов долларов в 2000 году, биткоин и другие криптовалюты тоже будут проходить через такие происшествия в своем цикличном движении. Лопающиеся пузыри помогают определить основных игроков на рынке и отделить тех, кто пришел по-быстрому срубить денег. Главное, что эта технология – реальность и никуда от нас не денется.
Будущее денег
Что же будет дальше? Неукоснительный рост биткоина начинает выглядеть логично, если разобраться в тех многослойных технологиях, которые лежат в его основе. Прибавьте к этому тысячи и тысячи людей, которые исходя из собственных финансовых интересов, готовы работать на износ и биться до последнего, чтобы держать блокчейн на плаву – строить систему, защищать систему, становиться частью системы – и вы получите неудержимую силу инноваций и ценности, которая толкает нас к следующему этапу эволюции денежной системы.
Хотя, если отвечать строго на поставленный вопрос: точно предсказать, что именно произойдет, невозможно.
Речь идет только о гипотетических сценариях, которые рассматриваем я и другие авторы. Было бы наивно утверждать, будто мы точно знаем, к чему приведет эта тенденция роста. Поэтому-то работа никогда и не прекращается, и мы стараемся задавать направление движения, а не просто двигаться туда, куда поведет. Публикуя эту статью, я способствую образованию позитивной петли обратной связи и тому, чтобы самоукрепляющаяся тенденция, которую задал биткоин, продолжала развиваться и усиливаться без остановок, пока не приведет нас к радикально новой глобальной парадигме передачи ценностей.
Будущее денег окажется в руках тех, кто их использует – людей, независимых индивидов, а не властей. Деньги, на самом деле, являются средством коммуникации. Они транслируют информацию о том, какой объем ценности кто-то передал кому-то. Благодаря протоколу биткоина мы наконец поняли, как использовать самый мощный из наших каналов коммуникаций – Интернет, – чтобы обмениваться ценностями с кем угодно, где угодно, когда угодно, без стороннего одобрения и других сложностей, с полной свободой.
Мы живем в мире будущего, где биткоин подарил деньгам свободу.
Комментарии (315)
Nikita001
12.12.2017 14:54-1У нас есть своя фирма «Криптомайнер корпорейшн»,
Мы на дому устраиваем майнинговый сейшн,
Мы с детства спекулянты, плохиши и торгаши,
И защекоин нам приносит только барыши.
Штрафуют пусть на триста, на пятьсот и на кусок,
Дадим мы план по майнингу блохчейна в срок,
Пусть доллар дорожает хоть на тысячи рублей,
Мы будем гнать свой суррогат а ну-ка друг бодрей.
Пусть нету уже выгоды оплат и скоростей
Мы веровать не бросим — ведь фермы есть уже.
А в очередь в сберкассу мы не встанем никогда-
Бросать на ветер деньги, да х#р ты угадал!
VolCh
12.12.2017 16:41Благодаря биткоину нам больше не нужны посредники, чтобы совершать сделки
Перегиб. По крайней мере для обычного человека, которому нужны майнеры, чтобы осуществить сделку. Да ещё и заплатить им надо в общем случае.
Люди жаждут стать частью финансового мира.
Тоже. Субъективно, большинство людей если жаждут стать частью финансового мира, то в роли получателей гарантированного дохода, вкладываясь (если вообще есть что вкладывать) в депозиты, очень надежные облигации и прочие инструменты, приносящие прибыль, а не жаждут рисковать, пользуясь спекулятивными инструментами, где прибыль основана на умении или удаче вовремя купить и вовремя продать.
будут использовать не кредитные карты, которые никогда и не предназначались для онлайн-платежей, а блокчейн и криптовалюты, причем в качестве глобального резерва будет выступать биткоин. Вероятность того, что будет так, почти стопроцентная.
В современном виде уж точно весьма сонительно. Даже если биткоин станет глобальным резервом, то обычные бытовые платежи врядли будут на нём или даже блокчейны основаны. В лучшем случае будут системы клиринга, где периодически будут осуществляться взаимозачёты и по их итогам формироваться одна транзакция.
Hardcoin
13.12.2017 16:25которому нужны майнеры, чтобы осуществить сделку
Не нужны. Ему не нужно заключать с ними договор, как с банком, не нужно проходить валютный контроль и не нужно выбирать, какой майнер надёжнее и не обанкротится ли завтра (пусть банкротится, на проведение сделки это не повлияет).
Не больше посредники, чем таксист, везущий на сделку.
В остальном согласен, никакой финансовый мир большинству людей не нужен.
j-ker
14.12.2017 13:06-1И что дальше-то — развивайте мысль, одноизвильчатые? ))) Ну, сделал бытовую ты сделку, получил некондицию, неуд по услуге, возврат, простой груза/авто на погрузке и т.д. — КАК без оформления в условиях какой-то анонимно-децентрализованной сети какого-то крипто-мусора в рамках закона улаживать подобные случаи, а? а… ну да — цифровой нигилизм и критпо-панк-анархия же в мозгах… аниме и голые лоли… да-да, продожайте дуть в пузырь, детишки… И успеха тому кто грамотно ВЫЙДЕТ из пузыря.
Hardcoin
14.12.2017 16:35Оскорбления не делают вашу позицию более обоснованной.
Половина моих сделок без оформления. Вчера вот стригся без документов и без анализа договора юристом. Даже не знаю, как выжил, извините.
Не знаю, в курсе ли вы, но купить что-то за биткоин вы можете и по договору. А если контрагент не даёт договор (где указаны все его данные) — просто не покупайте и не переводите биткоины. Так что решение за вами, с договором или без.
evgenWebm
15.12.2017 13:05Вам человек красиво и правильно объяснил ситуацию, почему биткоин не будет регулярной валютой.
А вы гололву в песок, шторочкой закрылись и продолжили кричать о крутости биткоина.
Не знаю, в курсе ли вы, но купить что-то за биткоин вы можете и по договору
И зачем тогда биткоин нужен?)VolCh
15.12.2017 13:10И зачем тогда биткоин нужен?)
Например, чтобы не натыкаться на государственные ограничения в области валютного регулирования, особенно актуально для трансграничного.
Mendel
15.12.2017 13:25Вам человек красиво
Желаю вам, чтобы в вашей жизни все люди которые что-то вам объясняют — делали это максимально красиво и обязательно начинали объяснять с красивых оборотов, вроде:
И что дальше-то — развивайте мысль, одноизвильчатые?
Ведь всем известно что подобные обороты существенно повышают красоту и доходчивость объяснения.
ПС: а вообще даже люди с 150 IQ знают что эффект Даннинга-Крюгера может обернутся к ним другой, непривычной им стороной, и может оказаться что они будут правы в том что опасались что ошибались, а уж те у кого хватает ума называть оппонента одноизвильчатым — всегда будут уверенны что красота это их конек.
Hardcoin
15.12.2017 14:12Красиво объяснил да. Без грубости не смог, так что красота условная.
Но не обосновал это никак. Ему просто так кажется, потому что некондиция и возврат. Ему указали, что рубль никак не помогает работать с некондицией и возвратом (помогают договора, а их и для биткоинов можно заключать).
Биткоин даёт вам выбор. Если вам выбор не нужен (или ваш выбор в пользу рубля) — то вам биткоин не нужен. Не покупайте, смотрите за падением пузыря со стороны.
Mendel
14.12.2017 11:57Даже если биткоин станет глобальным резервом, то обычные бытовые платежи врядли будут на нём или даже блокчейны основаны. В лучшем случае будут системы клиринга, где периодически будут осуществляться взаимозачёты и по их итогам формироваться одна транзакция.
Почитайте про lighting network. Это не то куда биткоин стремится, это то что уже запланированно и прошли проверки концепта и т.п.
Просто сейчас хайп и спекуляция затмевают все остальное, есть более срочные вопросы, например пропускная способность, подчистка кода, всякие легкие кошельки и т.п., но с ростом превращение сети в двух-трех-ранговую неизбежно.
В простейшем виде это выглядит так:
1) Есть некий пул крупных профессиональных игроков, скажем сотня штук, назовем их условно «банки».
2) У «банков» есть созданные корреспондентские отношения (через легкую сеть) все со всеми или еще как, соответственно они могут гонять денежку между собой не тратя деньги на транзакции, не нагружая сеть и т.п.
3) Все кто пользуется биткоином имеют такие же корреспондентские отношения с «банками» через легкую сеть. Это аналогично расчетному счету в банке.
4) Если обычному пользователю нужно перевести деньги другому обычному пользователю, то он указывает свой логин в «банке» и идентификатор «банка», передает эту информацию своему «банку» вместе с подписанной транзакцией для легкой сети, тот находит путь для клиринга с «банком» получателя, аналогично перекидывает ему денежку а тот уже получателю.
5) Все как в обычном банкинге, как свифтовка, только никаких лицензий, никакого доверия. Хочешь быть банком? Будь. Не нравятся тарифы? Сделай дешевле. Много «банков» расплодилось? С мелкими никто работать не станет ибо у них комиссия выростет — уже меньше. Мало банков, говор? открылись новые…equand
14.12.2017 16:06Почитал я про LN, это просто гигантская спекуляция. Она еще подкреплена тем, что нет рабочего рутинга (и тот кто придумал LN сам не знает как это сделать).
По сути LN это оверинженированный 0conf. Единственное отличие, что вместо траты с кошелька, оно тратит из залоченной транзакции. Так вот это все можно внести в Биткоин сразу без всяких LN. Каналы — это по сути транзакция лока биткоинов на определенный срок. Мы также можем лочить транзакции на сети. LN далее предлагает обмен по средствам транзакции, между двумя сторонами это сродни "если наебешь, то все вернется вспять" — то есть 0conf по сути. Напрямую LN не работает. Соответственно нужна третья сторона — здесь вступают хабы. И кто-то скажет, в чем отличие от multisig транзакции? Практически ни в чем, кроме того что майнеры больше не в ответе. По сути LN предлагает отказаться от всего, что биткоин предлагает и сделать минимир в котором хаб — третья сторона — и бог и царь… Банки 2.0 короче говоря.
Все это реализуемо в Биткоине с его блокчейном, однако Core настаивает на втором уровне, в котором доверие к сети убрано, а доверие к третьей стороне добавлено
Делайте выводы.
Еще раз объясню, все это реализуемо в блокчейне биткона через 0conf и возможно пару дополнительных опкодов.
Mendel
14.12.2017 16:17Продемонстрируйте мне как вы в блокчейне биткоина без «второго уровня» проведете транзакцию в 100 сатоши с комиссией в один сатоши и задержкой операции в одну секунду и я признаю Вашу правоту, а пока вы этого не сделаете — я буду считать что Вы не до конца разобрались в механике ЛН.
equand
14.12.2017 17:25Я предлагаю систему промисов (LN то по сути это и есть, только он не в блокчейне).
Промис работает следующим образом, в момент генерации транзакция с локом в определенную длину имеет в себе опкод со списком публичных ключей способных списать с этой транзакции. Опкод, для уменьшения размера будет содержать публичный ключ с правилами потребления (лимитами).
Залочили Вы 10 биткоинов, ключи приватные получили для эквайринга. Ключи все ограничены растратами (как наличные), т.к. каждый ключ имеет возможность заводить сабключы все эти правила можно расписать. Надо по сатоши потратить 1 биткоин? Вперед!
Простейший вариант приватный ключ получаете Вы и другой получает Старбакс, где подписанная сумма является распределением между Вами. Т.к. ключи проверяются на уникальность при оплате из транзакции, то они должны быть у Вас и Старбакса в достатке.
В итоге другая сторона получает приватный ключ от Вас к части зависшей транзакции до определенного лимита. Вы скажете, чем это лучше 0конфа — они ведь должны потратить ее быстрее, чем Вы или другие оппоненты, которым Вы могли пообещать. Ан нет! Прелесть в том что эта транзакция мультисиг и мы заранее знаем распределение средств, на которые согласились создатели это транзакции (канал). Кому угодно отдать ее нельзя, договоренность со второй стороной есть и схема распределения есть! Так что дальше? Обмен ключами!
Транзакционное распределение происходит согласно правилам, а приватные ключи являются заверением между двумя сторонами. В случае разлада, транзакция разворачивается согласно вписанным в нее правилам о которых мы заранее договорились со второй стороной. То есть по умолчанию допустим транзакция отправляется назад в к вам, а не ко второй стороне
Для упрощения мы отделим мемпул от пула промисов.
В промиспуле структура будет немного иная. Каждый раз когда мультисиг промис подписан он безвозвратен, даже если он появился один раз, отозвать его нельзя и ноды будут пересылать его. Повторно его не потратить т.к. промис залочен в транзакции по определенным правилам, так что смысла на это нет. В итоге если Ваши или приватные ключи второй стороны никто не украл обман просто невозможен, т.к. другая сторона всегда может предъявить подписанные обоими сторонами договор о продолжении перевода средств.
И промиспул нужен только тем, кто учавствует в обмене по сути.
В итоге Fees = 0, кроме для первой транзакции локинга.
Прелесть в чем? Рутинг уже заранее продуман, он работает согласно правилам транзакции. Его невозможно обойти. Надо подготовить каналы миллионам пользователей? Залочьте на миллион ключей. Вы же за это платите!
Я называю эту системы BackTabs!
Я пишу BUIP на эту тему. Как видите в оффчейне платежи не проходят, они висят в транзакции — как бы говоря "вот у меня есть бабло — это заверено". А другая сторона получает от вас чеки, которые майнеры примут безприкословно, т.к. сабключи в финальной транзакции от другой стороны дадут им возможность переводить эти средства на их кошелек, а остаток вернется к вам в конце локтайма или по истечению баланса транзакции.
equand
14.12.2017 17:33Ах да забыл добавить. Если слышали о графене в Bitcoin Cash, я как раз нашел возможность ужать блокообмен до длины хеша мемпула, так что траты на сеть будут минимальными в плане пересылки блоков (майнерам всего лишь надо слать снепшот мемпула в виде хешей).
Осталось только ужать мемпул и блокчейн сам по себе и мы можем ускорить биткоин еще
Mendel
15.12.2017 10:40Всё смешалось — люди, кони.
Если отбросить технические ошибки и бессмысленные нагромождения то в сухом остатке вашей идеи будет использование вместо блокчейна — мемпул.
Мол вы такой хитрый что додумались просто прописать в протоколе что нужно рассылать всем транзакции и этого будет достаточно. А Сатоши и ко — болваны, нагородили непонятно что. Но нет, так не работает. Должно быть что-то на что можно опираться (задача генералов) иначе «плач и скрежет зубов».
Вы бы хоть IOTA попробовали «изобрести». Нет доверия вашему промиспулу, а значит и вся история бессмысленна.
Ну и вишенкой тут будет то, что ЛН работает УЖЕ, без лишних опкодов, без безумного раздувания размера транзакции (да, как минимум все эти «уникальные ключи» надо писать в блокчейн), без нового протокола и без безумного трафика, и при этом работает «бесконечно» и в обе стороны а не «пока транзакция не закончится».
Я уже не говорю о том что вы хотите тащить в биткоин какие-то смарт-контракты которые будут задавать жесткий роутинг ограничивая вашу схему работой только между двумя точками в то время как ЛН задумывалась именно как сеть, почему «каналы» и двусторонние.
В общем идея звучит так: давайте сделаем новый, менее надежный чем текущий протокол в котором будет возможно сделать меньше чем в текущем и это будет стоить больше денег и требовать больше нагрузку на сеть. А в чем плюс? Ну… можно не разбираться как работает то что УЖЕ есть!
(извините если немного грубо, но уж как есть).equand
15.12.2017 16:22Простите, но видимо либо я не ясно выразился, либо Вам прожужали уши ЛНом коровники.
- ЛН не работает. Нет ни единой транзакции рабочего рутинга. Если есть, покажите транзакции.
- ЛН не работает бесконечно. ЛН работает также как я описал, только с дополнительным софтом сверху. Они также открывают мультисиг с локом — это и есть, т.н. канал. Полученные ключи также перераспределяются между членами участниками этого смарт контракта (а фактически залоченного мультисига, см. https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf).
Так что если Вы придираетесь к транзакционным издержкам в моем предложении, Вы фактически придираетесь к ЛН. Оно так же не работает бесконечно, а только согласно средствам "залоченным" в транзакции (канал).
Более того вся процедура ЛН не прозрачна.
Биткоин же прозрачен, смарт-контракты были предусмотрены в нем с самого начала (и опкоды к ним тоже). Навскидку для реализации нашей транзакции нам надо OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY, OP_SUB, OP_LESSTHANOREQUAL, OP_LESSTHAN и дополнительные опкоды для списывания и верифицирования с транзакции частями согласно 2ой транзакции.
В общем идея звучит так: давайте сделаем новый, менее надежный чем текущий протокол в котором будет возможно сделать меньше чем в текущем и это будет стоить больше денег и требовать больше нагрузку на сеть. А в чем плюс? Ну… можно не разбираться как работает то что УЖЕ есть!
Вы только что описали LN.
Я про тоже, зачем городить Вавилоны, когда Биткоин может решить этот вопрос без проблем сам!
Мы делаем теже локи на транзакции, вот только для спендинга передаем ключи в приватном 100% режиме доверия. Этакий кусочек доверия с моментальной скоростью и отсутствием fees.
Пересылка средств может быть в биткоине мгновенной без 0конф (отдача ключа приватного). Проблема только в даблспендинге (отдали ключ и тутже транзакцию запустили) В данной ситуации мы можем просто залочить средства между участниками, а даблспендинг предотвратить разлочиванием специальными ключами сиквенса в которых можем эти транзакции распределять (не меняя инпутов и аутпутов).
Только вот разработчики LN не захотели этого делать внутри биткоина (повторяю, это было заложено в биткоин еще Сатоши), а решили вывести это в Layer 2.
Мемпул в принципе у меня не используется. Мемпул по умолчанию должен быть пустым после выпуска блока. Это только в биткоре они огранчили 1мб и сделали беклог.
Mendel
16.12.2017 15:01ЛН дает скорость транзакций «моментально», не требует комиссий и обмениваться можно хоть одним сатоши. Любой здравомыслящий человек понимает что «одним лишь блокчейном» этого не добиться. Нужно делать что-то сверху. ЛН делает второй слой, не затрагивая первый, сохраняя уровень доверия первого слоя. Вы предлагаете переделать первый слой чтобы работал ваш второй слой (ведь залочки у вас где-то храняться да, не в блокчейне же).
equand
16.12.2017 15:41У нас тоже транзакции "моментально", тоже не требуют комиссий и обмениваться можно тоже хоть одним сатоши.
LN это IOU, подкрепленный биткоином. ЛН затронул первый слой, если Вы не слышали, все проблемы Segwit как раз в том, что для работы LN он необходим. Segwit просто гигантская дыра в безопасности, этакий маленьки OpenSSL до heartbleed. Никто его не тестировал и не проверял, но внесли его молниеносно.
Как я уже писал залочки может и возможно вообще не нужны. По сути достаточно подписанного месседжа о затратах с двух сторон сначала подписано с одной стороны — те у кого покупают, потом с другой стороны — те кто купил — это и есть promise транзакция. Для невозможности replay атаки должен быть увеличивающийся nonce вот и все.
Mendel
16.12.2017 17:20все проблемы Segwit как раз в том, что для работы LN он необходим
Какие именно?
Вынос ненужной информации из транзакции для того чтобы она менее зависела от текущего контекста — да, было нужно для ЛН, но не только для ЛН. могу ошибаться, но вроде для атомик-свопа оно тоже нужно. Да и вообще для полноценной автоматизации.
Никто его не тестировал и не проверял, но внесли его молниеносно.
Вообще капец. Буквально за пару часов внесли. И даже на тестовой сети не попробовали. Ужас-ужас.
Для невозможности replay атаки должен быть увеличивающийся nonce вот и все.
Зачем мелочиться? Давайте в принципе весь блокчейн отменим? Будем просто нонс увеличивать и всё. А генералы то и не знали…equand
16.12.2017 17:44Я подумал, nonce не нужен вообще. Даже реплей атака не удастся, т.к. информация будет засайнена двумя сторонами. Повторять ее не имеет смысла, т.к. она несет в себе баланс.
Не за пару часов, но вот расширения блока обещанное 3-4 года назад и даже внесенное в будущие изменения 2 года назад они до сих пор не вносят в связи с нехваткой тестирования. А сегвит внесли за 1 месяц если мне не изменяет память.
Mendel
16.12.2017 17:54Даже реплей атака не удастся
Удастся.
А сегвит внесли за 1 месяц если мне не изменяет память.
Изменяет.equand
16.12.2017 20:21Нет не удастся, реплеить нечего.
Для реплей атаки данные должны влиять, у нас просто увеличивающийся каунтер сатошей. Соответственно его невозможно обмануть реплеем. Уменьшающиеся данные будут игнорироваться, увеличивающиеся могут быть только переподписаны заново, а текущие никак не влияют на смену. Реплей не работает.
Hardcoin
14.12.2017 16:27В биткоине это не реализуемо по причине ограничения на пропускную способность. LN — это способ не писать транзакции в блокчейн. Потому что в него не влезает.
Mendel
14.12.2017 16:34Уточню — не писать транзакции в блокчеин сохраняя ту же степень доверия и требуя тот же уровень доверия к посредникам (нулевой уровень доверия требуется как к майнерам так и к «хабам»/«банкам»).
geher
12.12.2017 17:06+2Сколько пафоса.
А по сути биток пока ничего не меняет.
Это пока не валюта, а в лучшем случае странный товар.
Оборот битка не сопоставим ни с одной валютой на том поле, на котором он пытается играть (платежи в мировом масштабе), ибо жалкие несколько сотен миллионов.
Постоянный быстоый рост курса делает его крайне неудобным платежным средством. В результате мы имеем скорее инструмент для спекуляции.
В битке есть и комиссия, и толпа посредников (тех самых, которые верифицируют сделки).
Иногда банки с переводом денег справляются быстрее, чем биток (зависшие на неделю транзакции битков против считанных секунд перевода банком). Не всегда, конечно, но факт имеет место. И с ростом количества участников в подобной системе будет все хуже, поскольку посредники перестанут справляться с потоком транзакций.
Пожалуй, единственное реальное преимущество битка — толпа посредников подтверждает транзакцию консенсусом. Но пока это преимущество не компенсирует недостатков, да и существует лишь до тех пор, пока больше половины посредников не смогут договориться.
Договориться, конечно, им будет сложно, но не невозможно.
Пример Билла Гейтса тоже ни о чем.
Он стал богатым совсем не потому, что гик. Он стал богатым, когда перестал быть гиком и стал акулой бизнеса, вырывающей выгодные контракты и кидающей подлянки партнерам и конкурентам, финансистом, вкладывающим деньги в перспективное дело.VolCh
12.12.2017 17:21Ну, есть отличие — отсуствие госрегулирования. Правда оно может быть на шлюзах в банковскую сеть или других пунктах конвертации в традиционные ценности, но в целом пока государства способы контроля не отработали.
А вот курс (вернее покупательная способность) будет расти, если биткоин станет серьёзной мировой валютой, а не просто спекулятивным инструментом. И это может создать определенные проблемы реальной экономике — люди будут склонны держать биткоины на кошельках, а не хотя бы на депозиты их класть. да и просто откладывать покупки, которые в условиях подавляющего господства инфляционных валют делают сразу.
dkukushkin
12.12.2017 18:31ибо жалкие несколько сотен миллионов
Капитализация Bitcoin $280 млрд.
Но пока это преимущество не компенсирует недостатков
Смотря для кого. С Bitcoin вы имеете гарантию что ваш счет не заблокируют и не попросят подтвердить источник дохода.
tyomitch
12.12.2017 19:18+1Капитализация Bitcoin $280 млрд.
… которые заныканы «под матрацем» у инвесторов.
А оборот, действительно, мизерный.vics001
14.12.2017 02:22Ежедневный оборот уже не меняется около 5 лет и остается на уровне 300 000 BTC, что сегодня равно 5 млрд $ (https://blockchain.info/charts/estimated-transaction-volume?daysAverageString=7×pan=30days) или 1.5 трлн $. Эти цифры уже не так далеки от объема платежей в ретейле в Евро — 40 трлн EUR в год. Конечно, же есть еще межбанковские платежные системы оборот, которых достигает до 1000 трлн в год, но они не используются напрямую людьми.
Постоянно слышу про мизерный оборот, но меня как раз смущает, что оборот уже очень большой и по биржам 20 млрд в день и по суммам 5 млрд. Может мизерный оборот был в начале года?geher
14.12.2017 09:29Подозреваю, что практически весь этот оборот сводится к конвертации обычных валют в битки и наоборот. По крайней мере читал об этом когда-то.
Или 300000 BTC это оплата только реальных товаров и услуг?tyomitch
14.12.2017 10:51Не только конвертация, но и прогоны через миксеры, т.е. перекладывание из одного своего кармана в другой свой же.
Mendel
14.12.2017 12:11занудаВкл
Миксеры и в обычном банкинге очень даже практикуются.
ЗанудаВыклtyomitch
14.12.2017 12:32Я полагаю, что в обычном банкинге суммы миксинга включаются в «суммы межбанковских операций», а не в «розничный оборот валюты», с которым предлагается сравнивать суммы операций в биткойнах.
vics001
14.12.2017 11:58Во-первых, это подозрения, так как подтвердить или опровергнуть нельзя. Во-вторых, если с каждой транзакции вы платите комиссию 5-10$, то это и есть оплата реальных услуг! Заниматься накруткой за такие деньги, какой в этом экономический смысл?
Wayfarer15
12.12.2017 21:38С Bitcoin вы имеете гарантию что ваш счет не заблокируют и не попросят подтвердить источник дохода.
Почитай SEC, они английским по белому сказали, что расценивают биток на ровне с другими ценными бумагими, а стало быть, по крайне мере в Америках, надо будет платить налоги с дохода, причём в зелёной резанной валюте.dkukushkin
13.12.2017 05:29Я не об этом. Банковсий счет могут заблокровать. Введите в гугле «заблокировали счет в банке» и посмотрите сколько с этим проблем. Блочат, потом требуют документы, требуют доказать что ты не козел.
Счет биткойн никто не сможет заблокировать при всем желании. Вот разница.VolCh
13.12.2017 09:3151% нод могут внезапно сделать так, что на вашем счету будет 0. Или вообще такого счёта не обнаружится в цепочке.
vsb
13.12.2017 12:00Не могут.
VolCh
13.12.2017 14:40А как же консенсунс?
Mendel
14.12.2017 12:1551% майнеров может отменить несколько последних транзакций. С очень большим надрывом, но могут.
51% полных узлов (а их существенно больше чем майнеров) могут в принципе много чего, в том числе и «обнулить счет», см. Эфир vs Эфир Классик. Но… Будет форк, да.
Hardcoin
14.12.2017 11:31-1Каким образом? Выкинут транзакцию, которой вам перечислили битки? Технически это будет означать возврат битков отправителю. Спустя пару часов это невозможно даже с 90% (ещё консенсус нод нужен).
Не если даже ещё и все ноды договорятся и все пользователи (что бы заменить цепочку другой) какой в этом практический смысл? Заговор вообще всех лично против ваших 1000$ возможен и принципиально неустраним. Ни в битке, ни в банковской системе. Но нереален на практике.
Вы бы все же техническую часть освоили, прежде чем такие утверждения делать. Или спрашивали б, а не утверждали.
FreeMind2000
14.12.2017 11:53Вот реальный план атаки 51% :)
habrahabr.ru/post/342532/#comment_10525866
VolCh
14.12.2017 12:06А невозможны заговоры, например, китайских майнеров с подачи государства против остальных? Скажем в ситуации, когда США замораживают китайские доллары, а Китай в ответ обнуляет американские кошельки?
Mendel
14.12.2017 12:19В самом страшном случае будет форк.
В реальности же будут скорее не обнулять а игнорить их транзакции… до тех пор пока сеть не отреагирует.
Да и как узнать «национальность» кошелька?
Hardcoin
14.12.2017 14:53Заговор — возможен. Обнуление кошельков — нет. Нельзя сделать транзакцию снятия денег. Сделать новую цепочку, в которой нет транзакции начисления денег — можно. Но кто эту новую цепочку примет? И зачем?
geher
13.12.2017 09:43Ну да, его не заблокируют. Просто все нажитые битки отожмут.
Вспоминаем историю, приключившуюся с основателем Silkroad (или как там оно правильно пишется). И история такая не одна.
Впрочем, если у вас "счет" в битках на единственном носителе, то уничтожение носителя блокирует счет наглухо.Mendel
14.12.2017 12:23Ну держите деньги на холодных брейн-кошельках.
Сложнее, но зато ни от кого не зависишь.
SinsI
12.12.2017 21:58Тот, контролирует сеть майнеров — тот и контролирует биткойн.
Если набрать 51% всей вычислительной мощности биткойна самыми дешёвыми (в смысле хэшрейт на доллар) ASIC'ами, то получится порядка 350 миллионов — вот такое обеспечение этих 280 миллиардов.
claimc
13.12.2017 06:04Вычислительная мощность майнеров и 51% от общего количества пиров это разные вещи.
tyomitch
14.12.2017 10:57А при чём тут количество пиров?
Mendel
14.12.2017 12:28Ну если совсем примитивно взять:
1) 51% майнеров отмачивают что-то, что абсолютно неприемлемо 99% пиров.
2) Пиры говорят «ой всё» и делают хардфорк с заменой майнинга на скрипт, только с более жесткими коэффициентами чем у лайта (чтобы видеокарты тоже подвинуть раз уж все равно форкать).
3) Получаем Биткоин-Классик и Биткоин 2.0 с курсами в лучшем случае как у Эфиров.
Ну это крайний и очень утрированный случай, но в целом баланс власти между майнерами, полными нодами и держателями монет довольно неплохой.tyomitch
14.12.2017 12:33Ещё раз: как 51% пиров, не обладая 51% вычислительных мощностей, смогут что-нибудь отмочить?
Если не смогут, то при чём тут количество пиров?Mendel
14.12.2017 14:34Вы находитесь в иллюзии о том что майнеры что-то решают.
Даже правила игры и пиры — ничего не решают.
Нет, решают, но лишь частично.
Посмотрите на Эфир и ЭфирКлассик.
Если большинство игроков майнеров не поддержат то форк станет основной веткой, а основная — форком, и их ценность распределится пропорционально доверию обеим сторонам конфликта. Тот кто уж очень сильно отмочит — не получит ничего. Например сговор майнеров нанесший урон сети приведет к тому что никто не будет им верить, а форку будет, и классическая цепочка просто обанкротится в ноль.
SinsI
15.12.2017 00:481) 51% майнеров отмачивают что-то, что абсолютно неприемлемо 99% пиров.
Иначе говоря, курс биткоина падает до нуля
2) Пиры говорят «ой всё» и делают хардфорк с заменой майнинга на скрипт, только с более жесткими коэффициентами чем у лайта (чтобы видеокарты тоже подвинуть раз уж все равно форкать).
Как именно ваши «99% пиров» договорятся о том, какой именно хардфорк им поддерживать?
Хардфорк не имеет никакого доверия, поэтому курс его совершенно такой же, как и у любой другой созданной с нуля криптовалюты — т.е. нулевой.
3) Получаем Биткоин-Классик и Биткоин 2.0 с курсами в лучшем случае как у Эфиров.
Получаем две одинаково мёртвые криптовалюты, в лучшем случае.Hardcoin
15.12.2017 01:00Хардфорк не имеет никакого доверия, поэтому курс его совершенно такой же, как и у любой другой созданной с нуля криптовалюты — т.е. нулевой.
Вы когда что-то утверждаете, ориентируйтесь, пожалуйста, на реальную жизнь. Хардфорков понаделали уже немало, есть же примеры для оценки.
Mendel
15.12.2017 10:51Получаем две одинаково мёртвые криптовалюты, в лучшем случае.
Еще раз! Еще раз! Еще раз повторяю: Почитайте про форк эфира.
Ну право глупо читать по сто раз о том что «будет так а не иначе» когда есть реальные примеры с реальными результатами. Не теоретизируйте, просто прочитайте как оно было на самом деле.
Подозреваю что у вас потом будет еще больше критики к криптовалютам, но уже по другому поводу :)
Еще раз коротко — кого народ поддержал, тот и король.
В вырожденных случаях все просто — 99% майнеров взбунтовались против «народа» — 100% майнеров «уволено». В реальности будет сложнее, как с биткоин кешем, но тем не менее — одной стороне будет сложно единолично захватить власть в криптомире :)
Hardcoin
15.12.2017 01:09Нет, не контролирует. В том-то и особенность. Ну откатят пяток транзакций за последние пару часов. Кого-то кинут на десяток миллионов (на фоне 350 млн — не особо выгодно).
Конечно, они смогут отменять транзакции постоянно (на пару часов вглубь) и подорвать курс очень сильно (и какая-то страна может захотеть так сделать), но заработать на этом — вряд ли. Не видно способа.
maxlazar
12.12.2017 23:05Смотря для кого. С Bitcoin вы имеете гарантию что ваш счет не заблокируют и не попросят подтвердить источник дохода.
В США биржи уже обязали сливать данные налоговой. Так что попросят и налоги заплатить и попросят подвердить источник дохода.dkukushkin
13.12.2017 05:30В США биржи уже обязали сливать данные налоговой. Так что попросят и налоги заплатить и попросят подвердить источник дохода.
Если вы вывели через биржу — да. Но если вы расплачиваетесь самим биткойном — никто ничего не сможет заблокировать при всем желании.
Введите в гугле, для примера, «заблокировали счет в альфа-банке».VolCh
13.12.2017 09:33Расплатитесь биткоинами за любое имущество, обычно попадающее в поле зрения налоговых, и вас, как минимум, "попросят" заплатить налог на доходы в размере оценочной стоимости этого имущества, даже если по документам это была не продажа или мена, а дарение.
Mendel
14.12.2017 12:30+1Ну ок. Это называется «налоги у источника». Однако такие явления не отменяют существование оффшоров. Ты платишь налоги только с той части которая подпала под контроль. То что ты решил (или вынужден) показать, по тем или иным причинам.
VolCh
13.12.2017 09:30С Bitcoin вы имеете гарантию что ваш счет не заблокируют
Могут заблокировать вас :)
и не попросят подтвердить источник дохода.
А вот это далеко не факт. Даже если оборот в какой-то стране запретят, то считать биткоины материальными ценностями могут не перестать. Грубо, как в Союзе, если у вас находили крупную сумму в долларах, то кроме собственно нарушения правил валютных операций, ОБХСС рыло в сторону нетрудовых доходов. Простому советскому гражданину не только законно негде было долларов взять, но и денег на покупку крупной их суммы. Так что, скорее всего, как только власти ассоциируют вас с каким-то кошельком, на котором заметная сумма биткоинов, то откуда они наверняка спросят. Причём заметная по текущему курсу, а не на момент поступления на кошелёк. В лучшем случае вас "попросят" уплатить налог с курсовой разницы между поступлением и каким-либо способом вывода, будь то обналичка или покупка чего-то.
Hardcoin
15.12.2017 10:46А вот это далеко не факт
100% факт. Речь о переводе биткоинов. Перед переводом долларов могут попросить обосновывающие документы. Перед переводом биткоинов никто документов не спросит.
Спросить могут с человека, да. Посадить могут. Но запретить ему сделать перевод, потому что "назначение платежа неверное" не могут. Об этом речь, а не о покупках и налогах.
VolCh
15.12.2017 11:02Глубокий анализ пакетов не поможет условному комнадзору блокировать всё, связанное с биткоином?
Hardcoin
15.12.2017 11:45Глубокий анализ не сработает с зашифрованным трафиком. Конечно могут не пускать пакеты, какие не смогут расшифровать, но есть стеганография (транзакции малы по размерам). Написать стеганопроксю я могу, думаю, за вечер.
Могут и вообще весь международный траффик закрыть или интернет целиком. На такое биткоин не рассчитан, пожалуй. Будет очень неудобно передавать транзакции бумажной почтой.
FreeMind2000
12.12.2017 22:19А я подкину маслеца в огонь :)
С моей точки зрения биткоин не решает ни одной поставленной задачи:
— Независимая валюта от государства: мимо.
Китай запретил биткоины и всё, что бы их поменять на что-то съедобное жителям надо уезжать из страны. У государства своя цель — контролировать экономику через управление своей валютой, отдавать эту ф-цию левому биткоину никто не будет, как только остальные государства увидят в нем реального конкурента — тут же поставят вне закона.
— Средство для обмена товарами/услугами: мимо
Пункт выше, плюс время проведения транзакций гораздо выше, чем для обычной оплаты электронными деньгами или банковской картой
— Анонимность оплаты: мимо
При обмене крипты на реальные товары/деньги вашу личность при желании раскроют…
— Прогнозируемая инфляция: мимо
Какой в ней прок при не прогнозируемом курсе обмена?
- Доверие в среде без доверия: мимо
Байка для детишек. С точки зрения рядового пользователя вся эта песенка про криптостойкость и надежность — просто замануха в МММ под новым более красивым предлогом.
Недавний пример — вспомните, сколько народу кинули на НайсХэш?
— Пользователь: И к кому им теперь обращаться? в полицию? у меня тут вот в правом углу раньше циферки были XXX BTC я за них 1000$ отдал, а сейчас там нолик — я знаю что биткоин очень надежный и подделать там никаких транзакций нельзя, как же так получилось? неужели они просто спиз… ли и пофиг им на всю криптографию?
— Полисмен: Вот если б, ты банке однодневке бабло хранил, тогда мы б еще может и посуетились и гос-во тебе там страховую сумму может вернуло. А с BTC иди на х… товарищ, тебя нае… ли.
Второй пример:
— Покупатель: Отправляю вам товарищ X 1 BTC за товар Y, когда доставите?
— Товарищ X: ок транзакция подтвердилась, спасибо идите на х…
Третий пример:
— Покупатель бл… уже 2 раза кинули, но я не сдамся, буду умнее куплю эфира с умными контрактами… там-то уж ум один.
— Продавец: Да у нас ооочень умный контракт, чего желаете?
— Покупатель: ну вот товар Y мне нужен
— Продавец: хорошо отправляйте 1 эфир с нашим контрактом, чтоб мы видели что у вас деньги есть на оплату, он в магазин к нам с разу не попадет, а только когда вы товар получите и галочку поставите, деньги реально в магазин переведутся… норм?
— Покупатель: норм, отправляю 1 эфир
— Покупатель: ну ни фига себе, посылка пришла с товаром Y!!! круто. Но я теперя умный стал.
— Покупатель: ребятки спасибо, товар оставлю, но галку ставить не буду, пусть бабло назад возвращается, мне надо прошлые кидалова окупить идите на х…
А теперь, правда матка зачем реально нужен BTC (чем он круче гос.денег)?:
— Игра на курсе обмена как в форекс без уплаты налогов
Теоретически, выиграть можно, если вовремя выйти из игры.amaksr
12.12.2017 23:30Китай запретил биткоины
В России вот тоже запрещено ведение бизнеса в иных единицах, кроме рубля. И что? Кого это останавливает в обладании долларом как средства накопления, наряду с недвижкой, ювелиркой и т.п.? Вот и в Китае: вроде запретили какие-то операции, цена дрогнула вниз, и на следующий день все вернулось на круги своя.
Средство для обмена товарами/услугами: мимо
Если/когда заработает Lightning Network, то можно будет платить условно-мгновенно: устанавливаете канал с продавцом зараннее в у добное время (это может взять часы), а уже когда пришло время платить, то по каналу платеж идет мгновенно. Не то, чтобы очень удобно для разовых спонтанных платежей, но для постоянных самое то. Кроме того, там вроде ожидается возможность платить по непрямой цепочке каналов, тогда это вообще почти все проблемы решает.
При обмене крипты на реальные товары/деньги вашу личность при желании раскроют
Только если участники транзакций на каждом шагу публикуют свои адреса. Например государство может заобязать биржи так делать. Ну так вы же можете выбирать, с кем иметь дело.
— Прогнозируемая инфляция: мимо
Если уметь прогнозировать курс обмена, то можно не работать.
Какой в ней прок при не прогнозируемом курсе обмена?
Недавний пример — вспомните, сколько народу кинули на НайсХэш?
Не отдавайте свои коины никому, и никто у вас их не сможет забрать. Если у вас нет приватных ключей от ваших коинов, то это не ваши коины. Найсхеш — еще один пример централизованной системы, где люди доверились центру, а он не справился. Именно против этого и создавался биткоин.
А теперь, правда матка зачем реально нужен BTC (чем он круче гос.денег)?
1) Государство не сможет подпечатать биткоины так, как они обычно это делают с обычными деньгами, неявно тем самым экспроприируя ваши сбережения
2) Государство не сможет у вас их отобрать путем девальвации нац. валюты или денежной реформы.
3) Государство не сможет играться процентной ставкой по вашим деньгам (обычно это всегда заканчивается девальвацией)
4) Вы не потеряете свои деньги при банкротсве банка или государства, как это было например при развале союза (там были задействованы все перечисленные рычаги)
Кидалова со между покупателями и продавцами ни биткоин, ни эфир не решают, спорить не буду. Но по крайней мере они устраняют самое уязвимое звено — центрального посредника, у которого есть все возможности устроить катастрофу для всех участников.FreeMind2000
13.12.2017 01:251,2,3) — Верно, именно поэтому государства его запретят (делая бесполезным для обычных граждан не собирающихся сваливать из страны).
4) Правильно, но потеряете при обесценивании биткоина (просто выход больших игроков и падение курса, атака 51%, очередной форк и т.д. и т.п...).
Я говорю про то, что чувство «доверия» ложно вызываемое криптой красивыми лозунгами о децентрализации и шифровании у несведущих пользователей подкладывает им большой сюрприз. Дело не в том, централизованная система или децентрализованная, а в том понесет ли кто-то наказание за то, что кого-то в этой системе кинут. Государства хотя бы пытаются/делают вид что восстанавливают справедливость (следсвие, закон, суд). В случае с криптой у пострадавшего нет вообще никаких шансов.
geher
13.12.2017 10:09В России вот тоже запрещено ведение бизнеса в иных единицах, кроме рубля. И что? Кого это останавливает в обладании долларом как средства накопления,
Ограничения на использование битка в качестве платежного средства делают его неудобным и ограничивают использование.
При обмене крипты на реальные товары/деньги вашу личность при желании раскроют
Только если участники транзакций на каждом шагу публикуют свои адреса.Попробуйте незаметно купить за битки дом, машину. Иногда вас выдаст купленный мобильный телефон.
Да и при покупке материальной мелочи при желании можно поймать факт передачи.
VolCh
13.12.2017 10:17В России вот тоже запрещено ведение бизнеса в иных единицах, кроме рубля. И что? Кого это останавливает в обладании долларом как средства накопления, наряду с недвижкой, ювелиркой и т.п.?
Именно ведение расчётов по сделкам, не относящимся к сделкам по купле-продаже валюты запрещено. Покупать, продавать и хранить валюту не запрещено, по крайней мере последние лет 25. Могут так же зарегулировать оборот биткоина (собственно по факту уже запрещены любые сделки кроме купли-продажи, если считать биткоин валютой — рассчитываться им нельзя), а могут запретить его вообще, как 35 лет назад был запрещён доллар, а сейчас запрещен оборот наркотиков и оружия.
Только если участники транзакций на каждом шагу публикуют свои адреса.
Это практически обязательное условие для возможности защиты своих прав по сделке в обычных для неё институтах. Если продавец чего-то за биткоины категорически отказывается идентифицировать себя и предоставить в юридически значимой форме свою связь с кошельком, на которую предлагает перевести оплату, то для покупателя эта ситуация даже хуже чем предложение продавца оставить наличные деньги в парке под скамейкой — там хоть наблюдение можно организовать за тем, кто заберёт их.
Если уметь прогнозировать курс обмена, то можно не работать.
Ничего специфического для биткоина. Играть можно на любой паре ценностей, активно торгующихся на рынках. С другой стороны, это тоже будет работа в бытовом понимании слова.
Но по крайней мере они устраняют самое уязвимое звено — центрального посредника, у которого есть все возможности устроить катастрофу для всех участников.
С другой стороны, обычно этот центральный посредник выступает арбитром в спорах, либо, как минимум, предоставляет экспертное заключение, имеющее доказательную силу, о совершении сторонами тех или иных действий, либо их бездействия в рамках сделки. Причём особого значения не имеет, действует этот посредник от лица государства, или "по понятиям" в теневой криминальной сфере.
Simplevolk
13.12.2017 08:07А что за история с NiceHash?
FreeMind2000
13.12.2017 11:11Поищите инфу в инете… или просто зайдите на их сайт чтоб увидеть там только страницу заглушку :)
Dear miners:
The support we have received from our community during this crisis has been immense. We are truly moved by the tens of thousands of messages from our community of miners. We understand why everyone is upset, and we are truly sorry.
We want you to start earning money again as soon as possible. We are taking all the necessary steps to re-establish our systems with the highest possible levels of security to contain and defeat any possible future attacks.
Although we initially stopped the service for 24 hours, it turned out we require more time. Good news is that we are in the final stages of a rebuilding NiceHash into the most robust and secure marketplace for hashing power.
Your bitcoins were stolen and we are working with international law enforcement agencies to identify the attackers and recover the stolen funds. We understand it may take some time and we are working on a solution for all users that were affected.
If you have any information about the attack, please email us at tip@nicehash.com. We are giving BTC rewards for the best information received. You can also join our community page about the attack on reddit
Please follow our social media channels for latest updates.
По русски
Уважаемые шахтеры:
Поддержка, которую мы получили от нашего сообщества в период кризиса, была огромной. Нас действительно тронули десятки тысяч сообщений от нашего сообщества шахтеров. Мы понимаем, почему все расстроены, и мы искренне сожалеем.
Мы хотим, чтобы вы начали зарабатывать деньги снова как можно скорее. Мы предпринимаем все необходимые шаги для восстановления наших систем с максимально возможным уровнем безопасности, чтобы сдержать и победить любые возможные будущие нападения.
Хотя мы изначально остановили сервис на 24 часа, оказалось, что нам требуется больше времени. Хорошая новость заключается в том, что мы находимся в заключительных этапах восстановления NiceHash в наиболее надежной и безопасной рыночной для хеширования власти.
Ваши биткоины были украдены, и мы работаем с международными правоохранительными органами, чтобы идентифицировать злоумышленников и вернуть украденные средства. Мы понимаем, что это может занять некоторое время, и мы работаем над решением для всех пользователей, которые были затронуты.
Если у вас есть какая-либо информация о нападении, пожалуйста, напишите нам по адресу tip@nicehash.com. Мы даем награды BTC за лучшую полученную информацию. Вы также можете присоединиться к нашей странице сообщества о нападении на reddit
Пожалуйста, следуйте нашим каналам социальных медиа для последних обновлений.
Frankenstine
13.12.2017 11:28Взломали и увели битков, что-то вроде на 60 лям американских президентов.
Simplevolk
13.12.2017 11:40Вот только недавно майнил у них… посмотрел на счет, прикинул через сколько дней я могу вывести оттуда минимальную сумму (100+ дней, 10 баксов по курсу) и забил.
Frankenstine
13.12.2017 16:45У них там был калькулятор прибыльности, в котором присутствовало около пары десятков видях и процессоров, можно было бы, если ваша видяха из их числа, узнать прибыльность ещё до начала майнинга. Кратко: после перехода эфира на большие блоки, его могут добывать только видяхи с 3 ГБ памяти и более, все остальные могут майнить лишь всякую малоприбыльную шалупень.
P.S. минимальный вывод у них ЕМНИП 0,01 ВТС, 150 долларов по текущему курсу. И если не ошибаюсь, если вы намайнили меньше чем 0,00001 ВТС, и забили на майнинг, то через какое-то время ваш счёт будет аннулирован и средства станут собственностью сервиса.C15H22N6O5S
13.12.2017 17:27через какое-то время ваш счёт будет аннулирован и средства станут собственностью сервиса.
Шедеврально! А кто-то тут ещё доказывал невозможность блокировки и прочее ванильное бла-бла-бла. :DFrankenstine
14.12.2017 09:43+1До тех пор пока вы не выводите на свой кошелёк, намайненные средства находятся на своём блокчейн-кошельке сервиса найсхэша, не являющимся традиционным биткойн-кошельком. Фактически, они находятся на собственном биткойн-кошельке сервиса, и перечисляются с него на внешний кошелёк при выводе. Поэтому с не выведенными средствами сервису незачем что-либо делать (типа блокировать) — до вывода это и есть деньги найсхэша, аннулируется внутренний кошелёк клиента в сервисе. Соответственно, когда взломали найсхэш, украли именно деньги самого сервиса, так как денег отдельных пользователей фактически не существует (это просто цифры на счетах, показывающие сколько вам должен найсхэш).
FreeMind2000
14.12.2017 11:41+2Проблема реальности в том, что обычные юзеры по одиночке битки и другую крипту не майнят, все сидят в пулах, одновременно являющимися биржами по обмену крипты на фиат. Чтобы подключиться к пулу нужно создать на нем внутренний кошелек, без этого вы майнить не сможете.
Так же большинство супер юзеров вообще не имеетю BTC кошелька, а только покупают BTC на бирже (т.е. деньги хранятся на кошельке биржи) и через какое-то время меняют через туже биржу на фиат.
Даже если вы хотите просто поменять имеющиеся средства на своем BTC-кошельке через онлайн обменник, то по факту, в начале вам придется перечислить свои BTC на внутренний счет этого обменника, а потом уже когда средства поступит он перечислит вам уже фиат на карточку.
Подводя итог всему выше сказанному можно развеять еще два мифа:
1. Кошелек BTC никто не может заблокировать.
Верно, но вам могут заблокировать внутренний кошелек на пуле. Вам могут не перечислить средства за ваши BTC в онлайн обменнике. И вам при этом будет не кому пожаловаться.
2. BTC устраняет посредников.
Как мы видим с точки зрения обычного пользователя:
— Для майнинга нужен посредник в виде пула.
— Для спекулятивной игры на курсах нужен посредник в виде биржы.
— Да просто чтобы вывести BTC нужен посредник в виде онлайн-обменника
И все эти посредники в начале забирают ваши деньги себе, а уже потом если захотят то сделают, то что обещали, а если не сделают, вы никакого влияния на них оказать не сможете (разве что поплакаться в твиттере).
Frankenstine
14.12.2017 12:59Чтобы подключиться к пулу нужно создать на нем внутренний кошелек, без этого вы майнить не сможете.
Внутренний кошелёк применяется лишь для уменьшения комиссий и сокращения количества транзакций, иначе сеть не выдержала бы таких частых запросов на запись.
Вам могут не перечислить средства за ваши BTC в онлайн обменнике. И вам при этом будет не кому пожаловаться.
Могут, но это означает крах пула/биржи/сервиса. Потери от разового воровства выше чем профит от длительной работы сервиса. И насяёт «некому пожаловаться» — не так, поскольку у пула/биржи есть вполне досягаемые владельцы.
Для майнинга нужен посредник в виде пула.
Не обязательно. Вы можете майнить самостоятельно, если хотите. Просто ваш профит будет очень случаен, если ваша мощность слишком низка при заданной мощности всей сети. Выгоднее делить редкую добычу на многих участников, чем сосать лапу без добычи 99,9% времени.
Для спекулятивной игры на курсах нужен посредник в виде биржы.
само наличие биржи никак не создаёт предпосылок к спекулятивным играм. Существую сотни, если не тысячи криптовалют, лишь немногие из них представлены на биржах, и только у одного биткойна курс выглядит излишне раздутым.
Да просто чтобы вывести BTC нужен посредник в виде онлайн-обменника
не обязательно. Вы можете договориться с любым человеком об обмене ваших битков на его бумажные деньги. Или пиццу, как это впервые было сделано в 2010 году.
И все эти посредники в начале забирают ваши деньги себе, а уже потом если захотят то сделают, то что обещали, а если не сделают, вы никакого влияния на них оказать не сможете
Чем отличается от любой другой биржи? Ничем.FreeMind2000
14.12.2017 14:09Я не буду вас в чем-то переубеждать… лень. Просто вы не обратили внимание на подчеркнутое " с точки зрения обычного пользователя" коих сейчас большинство.
Как мы видим с точки зрения обычного пользователя:
— Для майнинга нужен посредник в виде пула.
— Для спекулятивной игры на курсах нужен посредник в виде биржы.
— Да просто чтобы вывести BTC нужен посредник в виде онлайн-обменника
Никто из этого большинства обычных пользователей не побежит в магазин выпрашивать хлеб в обмен на BTC, никто из них не будет майнить BTC в одиночку (это не реально), и всем им пофигу что их деньги лежат на внутреннем счете биржи, который им не принадлежит… до тех самых пор пока однажды не придет (как вы выразились) «крах пула/биржи/сервиса» на котором они потеряют свои деньги (примеры крахов можете поискать в инете самостоятельно) и никто из этого большинства пользователей не будет нанимать киллеров/вышибал для «вполне досягаемых владельцев», вот и всё.
Чем отличается от любой другой биржи? Ничем.
Отличается тем, что биржы подчиняются законодательсву и с них можно пытаться что-то требовать, даже если предприятие обанкротилось и у вас остались акции, вы получите какой-то возврат после распродажи имущества на торгах и возможно даже кого-то за это посадят (если банкротство было незаконно), в случае с «анонимным» BTC — ничего. При любом виде кидалова со стороны выше приведенных посредников обычный пользователь ничего не сделает.Frankenstine
14.12.2017 14:42пока однажды не придет (как вы выразились) «крах пула/биржи/сервиса» на котором они потеряют свои деньги (примеры крахов можете поискать в инете самостоятельно)
В основном я найду истории, совершенно не касающиеся криптовалют. Из криптовалютных будут разве что Mt.Gox и Cryptsy, признавшие себя банкротами после кражи. Bitfinex, тоже подвергнувшаяся взлому, продолжила работу, разделив потери равномерно между всем участниками. Повторюсь, существовало гораздо больше традиционных финансовых учреждений, прекративших своё функционирование и «похоронившие» деньги своих клиентов, так что криптовалюта тут не является значимым фактором.
биржы подчиняются законодательсву и с них можно пытаться что-то требовать, даже если предприятие обанкротилось и у вас остались акции
Точно так же как с криптовалютными биржами. Вы можете, например, наблюдать за проходящей сейчас процедурой банкротства Mt.Gox на их сайте. Они принимают к рассмотрению стандартные bankruptcy claims, как в электронном так и в традиционном бумажном виде.FreeMind2000
14.12.2017 20:32Точно так же как с криптовалютными биржами
Нет не так же.
Не буду утверждать, что все создатели криптобирж мошенники, может есть и честные, которые типа ООО открывают :), я лишь утверждаю:
— Если у вас украдут рубли, вы можете идти в полицию и надеяться на что-то от государства, а если у вас украдут BTC — вы можете только жаловаться на форумах и пускать слюни, ни денег, ни наказания преступника вы не дождетесь.
Пример с законодательством РФ — в котором на данный момент нет понятия кражи биткоина или другой крипты, соответственно никто розыском мошенников заниматься не будет.
Вместо отвлеченных разговоров вот вам реальная жизнь тех самых обычных пользователей… ноль, раз, два, три… и т.д
VolCh
14.12.2017 20:41Как минимум есть понятие в УК РФ несанкционированного доступа к компьютерной информации, если говорить о краже. А мошенничество остаётся мошенничеством, если говорить о кидалове при обмене.
FreeMind2000
14.12.2017 20:49Ок, допустим ваш счет BTC на криптобирже обнулился (админ биржы решил пивка на халяву попить)… что будете делать? Какая статья УК РФ такое предусматривает?
VolCh
14.12.2017 21:22Мошенничество. Пишем заявление в ближайшем отделении. Ситуации ровно такая же как ваш счёт на обычной бирже обнулился.
FreeMind2000
14.12.2017 23:50Проблема в том, что BTC не регулируется законом РФ и не считается деньгами/валютой.
Если я на своем сайте, вам как пользователю имеющему аккаунт уменьшу кол-во звёздочек рейтинга, вы на меня тоже заявление будете писать, я вас ограбил? ;)VolCh
15.12.2017 09:17А не по факту присвоения денег/валюты писать заявление, а по факту нарушения пользовательского соглашения, повлекшее материальный ущерб. Проблемы будут если гражданам России запретят использовать подобные криптовалюты в принципе, но тут уж ССЗБ. Хотя тогда почти наверняка биржа будет не в российской юрисдикции и подавать надо будет в суд там.
FreeMind2000
15.12.2017 12:05Неужели вы думаете, что мошенники глупые люди? Материального ущерба нет — звёздочки которых вы лишились это не деньги и не имущество.
Не думаю, что из обычных пользователей кто-то заглядывает на страницу с Пользовательским соглашением, тем более читает все 100 страниц… где маленьким шрифтом написано, что владелец сайта не отвечает за последствия «сбоев» в работе сайта, а эта строчка обязательно будет, поэтому к ПС не подкопаешься.
Поймите — в реальности если вас кинут на BTC это ваши личные проблемы и правоохранительные органы к ним не имеют отношения (в РФ, Китае...). Этим и пользуются мошенники создающие кучу никому не нужных форков и пулов, бирж, обменников для их поддержки, а потом внезапной кражи и банкротства.
Я искренне надеюсь что РФ не додумается признать эти звездочки, кружочки, квадратики, которые может плодить кому не лень, реальными деньгами.
Правильный путь — это донести до людей (тех самых обычных пользователей), что покупка криптовалюты это высокорискованная затея, т.к. они покупают «воздух» в надежде потом дороже продать его другим таким же как они — это пирамида с неизбежным финалом.
Если правительство создаст свою официальную крипту, вот тогда за ее кражу будут наказывать и хранить в ней свои сбережения станет менее рискованно, но я не вижу плюсов в крипте по сравнению с обычным электронными деньгами с точки зрения государства.VolCh
15.12.2017 12:23Я искренне надеюсь что РФ не додумается признать эти звездочки, кружочки, квадратики, которые может плодить кому не лень, реальными деньгами.
Я искреннее надеюсь, что РФ, да и весь мир, хотя бы признает их материальными ценностями или имущественными правами с адекватными способами оценки для расчёта убытков и недополученной прибыли. В целом в России даже законов для этого не нужно новых, достаточно что-то вроде разъяснений ВАС.
Правильный путь — это донести до людей (тех самых обычных пользователей), что покупка криптовалюты это высокорискованная затея, т.к. они покупают «воздух» в надежде потом дороже продать его другим таким же как они — это пирамида с неизбежным финалом.
Это в случае покупки со спекулятивными целями. И то, обычная пирамида лопается, когда кто-то отказывается делать выплаты, которые обязывался, а тут некому отказываться. Просто люди должны понимать изначально, при приобретении таких криптовалют, что возмездно сбыть они их могут, только если сами найдут кого-то согласного за них что-то возместить. Да, есть площадки, на которых тусуются потенциальные покупатели, есть крупные покупатели крипты со своими личными площадками, есть продавцы готовые сейчас что-то продать за крипту, но все это исключительно их добрая воля.
FreeMind2000
15.12.2017 19:02Я искреннее надеюсь, что РФ, да и весь мир, хотя бы признает их материальными ценностями или имущественными правами с адекватными способами оценки для расчёта убытков и недополученной прибыли.
:)
Я просто приведу интересный пример из жизни: Лет десять назад довольно популярна была онлайн игра LineageII в которой была своя внутренняя валюта, за которую можно покупать игровые предметы. Так вот в ней был такой трюк для новичков: К новичку подходит маг и говорит, что у него есть способность удваивать предметы, если тот даст ему свой меч, то он сделает еще 2 меча и каждый сможет их продать и получить денег. Новичек бросает меч, маг его подбирает и уходит… потому что в этой игре нет такой способности «удвоение».
Вот, к чему это я… а к тому, что если мир признает «воздух» (виртуальные деньги) — материальной/имущественной ценностью, то человека придумавшего такой трюк посадят и объявят мошенником, т.к. виртуальный меч (будем считать так называется валюта) — материальная ценность.
Поэтому, материальное должно быть материальным, а виртуальное — виртуальным. Электронные деньги может делать только государство, всё остальное это не деньги, это «воздух» за который кто-то имеет желание платить реальные деньги, а кто-то не имеет, например для государства воздух стоит = 0, так как не нужен, а для пользователя этот «воздух» стоит тех денег на которые он его приобрел, но это его личные проблемы.Mendel
16.12.2017 15:04Все определяется текстом оферты.
Если виртуальный мир говорит что то что находится в нем, в нем и остается то играйте пожалуйста сколько хотите. Если при присоединении к игре ты соглашался что собственность этого мира является собственностью его владельцев и воровать нехорошо, обманывать плохо и все такое, то да, за такой трюк можно и присесть (в идеальном мире).FreeMind2000
16.12.2017 16:44Я уже писал про пользовательское соглашение habrahabr.ru/company/everydaytools/blog/344494/#comment_10568450
Если вы имеете ввиду некий «идеальный мир» где любые виртуальные предметы и действия могут быть с помощью оферты приравнены к реальным… это жесть. Делаем кнопку на сайте с надписью «Не нажимать», а в оферте на 100 странице пишем: «если юзер нажал запретную кнопку, это приравнивается к убийству нескольких виртуальных зверушек занесенных в красную книгу сайта и являющихся собственностью админа, что карается пожизненной отсидкой». Пол страны можно уголовниками сделать :)Mendel
16.12.2017 17:53Почему-то договора в банке на сто страниц вы читаете. Меж тем оферта ничем не отличается.
Но срок как за красную книгу не наваять.
Суд попросит восстановить статус-кво а при невозможности — выдать компенсацию в размере установленном судом с помощью экспертов.
Frankenstine
15.12.2017 00:53Не буду утверждать, что все создатели криптобирж мошенники, может есть и честные, которые типа ООО открывают
Те, которыми массово пользуются — достаточно публичные организации. Те, владельцы кторых неизвестны — мало кем пользуются (только теми, кто согласен на риск в обмен на сохранение собственной анонимности).
если у вас украдут BTC — вы можете только жаловаться на форумах и пускать слюни, ни денег, ни наказания преступника вы не дождетесь
А это уже зависит от законодательства лично вашей страны. Если оно признаёт криптовалюту как разновидность собственности — вы можете подать заявление о киберпреступлении, а соответствующий орган должен начать делопроизводство (расследование).
Вместо отвлеченных разговоров вот вам реальная жизнь тех самых обычных пользователей
Ага, использующих вместо бирж какие-то мутные чат-боты или прямые контакты неизвестно кого. К биржам отношения это не имеет. Давайте ещё посмотрим, скольких человек кинули подобным же образом без использования криптовалют вообще.
VolCh
14.12.2017 15:05При любом виде кидалова со стороны выше приведенных посредников обычный пользователь ничего не сделает.
Эти посредники тоже должны подчиняться законодательству.
FreeMind2000
14.12.2017 20:43Ну вот какому законодательству должен подчиняться некий обменник, который при обмене BTC -> ETH оставил себе все ваши BTC и больше ничего не сделал? Кому жаловаться будете? :)
VolCh
14.12.2017 21:23Если обменник российский, то российскому. Если, скажем, американский, то американскому.
VolCh
13.12.2017 09:55как только остальные государства увидят в нем реального конкурента — тут же поставят вне закона.
В Союзе оборот валют был запрещён, но он был. Да, теневой, да, с рисками, да, с грабительской маржой менял, но был.
Второй пример:
— Покупатель: Отправляю вам товарищ X 1 BTC за товар Y, когда доставите?
— Товарищ X: ок транзакция подтвердилась, спасибо идите на х…С точки зрения права ситуация та же, что и при расчётах другими способами. Продавец выставляет счёт, в котором указаны реквизиты как минимум продавца, либо размещает свои реквизиты публично в оферте/предложении делать оферты/публичном договоре. Покупатель осуществляет перевод, а в случае отказа продавца исполнять свои обязательства, подаёт в суд, доказывая связь продавца с каким-то идентификатором, как сейчас доказывает связь продавца с каким-то расчётным счётом, картой или номером кошелька типа вебмани, и доказывая факт перевода. Тоже и с обратным примером.
В общем, обычные гражданские сделки, в которых стороны берут на себя определённые обязательства, а потом их не выполняют. Да, бремя доказывания факта заключения сделки, исполнения своих обязательств и неисполнения их контрагентом лежит на истце, но в целом ничего нового, разве что на первых порах "дампы" цепочки суды не будут принимать без заключений экспертов в качестве доказательства.
RomanPokrovskij
13.12.2017 12:12«госудраство запретит» — государство не везде оккупационное, есть избиратели с реальными правами (или если вы коммунист — правящий класс, которому безопасность капиталов от посяганий бюрократии тоже важно). да и какая разница условной Финляндии — она и евро не контролирует — основой легализации биткоина вполне может быть тот же компромисс лежащий в основе евро.
vics001
14.12.2017 02:36С моей точки зрения биткоин не решает ни одной поставленной задачи:
У меня вопрос другой, а какие он задачи решает — не на пустом же месте он растет? Сложно спорить, что он не решает какие-то задачи, если для вас их действительно не решает, а для кого-то наоборот решает.VolCh
14.12.2017 09:58Решает (пока) задачи прибыльности спекулятивных инвестиций. Собственно выглядит как типичная игра на повышение какой-то группы лиц, "быков", которая рано или поздно решит зафиксировать прибыль. Так же даёт некоторую анонимность в некоторого рода сделках.
Frankenstine
14.12.2017 13:17Ничем не отличается от спекулятивной игры на, скажем, акциях компаний. Есть лишь разница с тем, что происходит при крахе пузыря. Если лопнул пузырь акций из-за внезапного банкротства компании — акции больше ничего не стоят. Если лопнул пузырь того же биткойна — сам биткойн никуда не денется, это будет просто обрушение до какого-то курса, с неизбежным последующим ростом. Разве что биткойн будт вытеснен другой криптовалютой, тогда курс скорее всего прекратит рост, стабилизируется.
VolCh
14.12.2017 13:30Акционный пузырь может лопнуть и без банкротства, просто обрушение котировок на какой-то небольшой курс. И за акциями будут стоять реальные активы. А за биткоином их нет в принципе. Откуда оптимизм про неизбежный последующий рост, если рухнет он, например, из-за появления квантовых ккомпьютеров, способных всю криптографию считать за константное время?
Frankenstine
14.12.2017 13:54Квантовые компьютеры не окажут заметного влияния на криптовалюты. Криптография применяется для гарантирования валидности текущего состояния блокчейна. Если квантовые компьютеры позволят майнить быстрее традиционных — сложность майнинга будет пропорционально возрастать, компенсируя рост добывающих мощностей. Именно поэтому появление SHA-256 ASIC'ов в общем-то не сказалось на биткойне.
Frankenstine
14.12.2017 14:49Вот тут этот вопрос рассмотрен: golos.io/blockchain/@itsynergis/kvantovyi-kompyuter-protiv-bitcoin
laphroaig
12.12.2017 17:08+1>>> 165 миллионов из этой суммы приходится на один биткоин
Залип на этой фразе пока не вспомнил случай из детства. Остался у друга на ужин. Подали картофельное пюре. Друг возмущено: «мам, ну почему на ужин одна картошка!?», на что зашедший на кухню его отец торжественно ответил: «ну почему одна? Много картошки!».
savostin
12.12.2017 17:21А пока Вы
переводиличитали эти строки курс биткоина вырос еще на «один нолик»
amaksr
12.12.2017 17:46Мне тут пришла гениальная идея бизнеса — продавать биткоин-сертификаты.
А если серьезно, биткоин и вообще криптовалюты, как платформа построения доверия в среде без доверия, скоро изменят не только мировые финансы, но и другие институты общества, где люди пока что вынуждены делегировать доверие в некие центры иерархий, которые нами управляют, и которые зачастую коррумпированы и действуют в своих интересах. Например платформы типа эфира могли бы дать возможность прямого управления компаниям и обществом в целом, обеспечивая учет каждого голоса, а не только тех, кто громче кричит. Прозрачные правительства, прозрачное принятие решений на всех уровнях, невозможность манипулировать выборами, и т.п.
В интересное время живем, короче.
abcdsash
12.12.2017 17:50+2уже сейчас полная цепочка блоков «весит» что то около 160 ГБ… а ведь это только начало…
И ведь она, как энтропия, будет только расти. И отрубить старые блоки нельзя, потому что работать перестанет.
В общем я в этом очень серьезную проблему биткоина вижу.
Это на текущий момент отсекает от локальных кошельков разного рода мобильные устройства.
А хранить «кровные» на сетевых площадках — не каждый решится.
bisor
12.12.2017 18:23можно хоть тысячу статьей написать про волатильность, стоимость, ценность
это пузырь и это всем ясно. Лопнет он тогда когда крупные игроки решат из него выйти и начнут сливать свои активы, вот тогда увидим падение курса в сотни раз!
dkukushkin
12.12.2017 18:28+1Более трети триллиона долларов – вот сколько составляет общая рыночная стоимость криптовалют. 165 миллионов из этой суммы приходится на один биткоин
165 миллиардов может? Но уже больше, под 280 млрд.
andreysmind
12.12.2017 20:25А уже можно взять кредит в биткоинах?
thatsme
12.12.2017 20:44+1На бирже, под маржинальные торги. А вообще, кредит это концепция которая не может существовать без доверия. Если придумаете концепцию кредита, «без доверия» и эта концепция будет приносить кредиторам прибыль, то вы сможете отлить себе памятник из золота в натуральную величину. А в криптовалютах нет понятия доверие.
Т.е. только такие службы как биржи и банки смогут кредитовать в крипто валюте, но естественно только после AML/KYC и всех положенных процедур.VolCh
13.12.2017 10:20Залог.
nidalee
13.12.2017 11:11Тогда вам проще в ломбард пойти. Еще и на комиссиях сэкономите.
VolCh
13.12.2017 14:43Я про выдачу кредитов. Концепция кредитов без доверия — возможность вернуть выданное без участия заемщика или с его разумным участием, возможностью причинения ему вреда большего чем сумма к возврату.
thatsme
13.12.2017 16:22Только сегодня узнал: bitconnect.co там есть возможность выдать кредит в биткоинах.
andreysmind
13.12.2017 18:03Там для повышения репутации требуется идентифицироваться всякими доступными методами и зарабатывать репутацию. А как же анонимность, свобода, упячка, вот это все?
В этом случае не сильно отличается от обычных валют, только движений больше.Frankenstine
14.12.2017 13:20А вы бы стали давать анонимные кредиты? Хоть в битках, хоть в рублях.
andreysmind
14.12.2017 14:28Нет конечно. Поэтому я и говорю, что пока биткоин анонимный, то он не сможет стать интернациональным платежным средством. А если он не будет анонимным, то теряется его главная особенность.
Frankenstine
14.12.2017 14:57Наличная валюта (бумажные деньги) тоже достаточно себе анонимные, ведь номера банкнот не позволяют отслеживать движение денег в наличных операциях вне банковской сферы. Однако это не мешает их использовать. точно так же анонимность биткойнов никак не влияет на их использование как платёжного средства.
andreysmind
14.12.2017 15:04Я не говорю о кредите на телевизор. Хотя бы уровень ипотеки: банк дает подрядчику чек, а ты обязуешься возвращать каждый месяц некую сумму денег.
Или когда мэрия хочет проложить новую дорогу и берет заем у банков на 20-30 лет.Frankenstine
14.12.2017 15:09+1Технически никто не мешает давать такие кредиты в биткойнах. Однако нестабильность курса делает это слишком рискованным делом. Вы же сами вряд ли захотите брать кредит в биткойнах, опасаясь что отдавать придётся уж слишком много, если курс к тому времени существенно вырастет (как это происходит сейчас). Анонимность же биткойнов тут не сказывается ну никак.
andreysmind
14.12.2017 15:19Ну как мне получить мои деньги назад в случае если человек откажется их возвращать? В случае с обычными деньгами я подписываю бумаги, банк посмотрел кредитную историю обоих сторон и выдал мне свое мнение. В случае кидалова — я могу воздействовать через суд и т.п.
Как мне это сделать в условиях анонимного биткоина?VolCh
14.12.2017 15:25Переводите биткоины после подписания договора в котором чётко указано на какой кошелёк с какого должен быть перевод. В случае невозврата идёте в суд с договором и распечаткой записи о переводе. Если суд не принимает, распечатку — ходатайствуйте об экспертизе.
Mendel
14.12.2017 15:25Вы дали в кредит миллион рублей наличными человеку без подписания документов «Васе Пупкину». Как вам получить деньги назад?
andreysmind
14.12.2017 15:29А зачем мне это делать, когда у меня есть нормальные способы которые меня защищают?
Mendel
14.12.2017 16:13А зачем вам давать в кредит биткоины не пользуясь теми же механизмами защиты?)
Как доказать что рубли лучше чем битконы для кредитов?
Очень просто. Следите за руками:
Давайте возьмем выдачу кредита рублями с использованием идентификации личности и бумажным договором и сравним ее с выдачей кредита биткоинами без идентификации заемщика и бумажных договоров. Очевидно что рубли намного безопаснее чем биткоины.andreysmind
14.12.2017 16:19Ок, тогда зачем мне нужны биткоины?
Mendel
14.12.2017 16:33А зачем вам нужны рубли если из них невозможно добыть гелий-3?
Очередная подмена понятий. Биткоин не позиционирует себя как средство обеспечивающее какие-то условия кредитования лучше чем другие средства расчета. А еще от биткоина невозможно забеременеть. И бессмертие он не обещает. Зачем вообще он нужен?andreysmind
14.12.2017 16:49Ну вот же, в самой статье:
Благодаря биткоину нам больше не нужны посредники, чтобы совершать сделки – да что там, мы вообще устранили необходимость доверять друг другу.
Биткоин позиционирует себя как замену обычных денег или нет?vics001
14.12.2017 20:59Биткоин технология созданная и существующая в независимости от того, кто и как ее позиционирует. Ответ, на ваш вопрос, звучит так, да некоторые люди его позиционируют для расчета в магазине или в кафе. Но некоторые люди его используют и так не позиционируют, золотом мы в магазине не рассчитываемся же.
Hardcoin
14.12.2017 21:27Что представляет из себя биткоин, можно прочитать их первых рук. Зачем вам пересказ из статьи? Trustless он для переводов. Вы действительно можете сделать перевод, не доверяя никакой третьей стороне. А купить квартиру — нет. В конце концов, у квартиры может быть несовершеннолетний прописанный, который потом у вас её отсудит. Вы правда ожидали, после прочтения статьи, что биткоин и эту проблему решит?
Нет, он решает только одну — переводы в отсутствии центрального регулятора. Если у вас такой проблемы нет — то биткоин вам особо не нужен.
VolCh
14.12.2017 19:23А возьмите выдачу кредита биткоинами с бумажным договором и идентификацией и сравните её с выдачей наличными рублями без договора и идентификацией. Зачем вам нужны рубли? )
C15H22N6O5S
15.12.2017 17:50Ещё как мешает. Все страны не спроста с налом борятся. Речь конечно не о суммах на покупку колы в ларьке. Биткой тоже котируется только до поры до времени пары террактов или коррупционных скандалов. Сколько там на самом деле криминальных денег крутится вопрос любопытный конечно.
ValdikSS
14.12.2017 14:33В Webmoney это практикуется с начала двухтысячных. Не совсем анонимные, но все же, кидал было много, причем кидали на $30-$50.
Frankenstine
14.12.2017 15:04В Webmoney требуется оформление персонального сертификата, они не анонимны. Другое дело, что документы проверяются слабо и подделать свою личность несложно.
Mendel
14.12.2017 15:12Вроде не перс а формальный, что еще проще.
Другое дело что размер доступной кредитной линии и проценты — напрямую зависят от репутации. Как формальной (БЛ) так и твоей кредитной истории (внутри конкретного кредитного сервиса и в целом по кредитному кошельку), ну и в целом известность и репутация личности в сети тоже влияет (владельцам популярных сервисов дают охотнее).
Laryx
12.12.2017 20:53+2Вангую, что биткоин (и криптовалюты вобще) будут в скором времени очень сильно ограничены. Одновременно будет ограничен и интернет. Будут введены белые списки IP, и обращение к «небелым» IP — будет автоматически подпадать под статью.
Биткоин не очень удобен как валюта (слишком медленные транзакции), но, главный его минус — неподконтрольность Центробанкам. И это, думаю, очень не понравится правительствам стран, которые максимально его ограничат (если вобще не запретят). Будет введен крипторубль, который можно будет «печатать» без ограничений, в отличие от биткоина. Он и будет платежным средством.
Реально цена биткоина обусловлена тем, что современные деньги (хоть рубли, хоть доллары, хоть юани) совершенно ничем не обеспечены, и являются только «честным словом группы товарищей». Все разговоры про то, что валюты обеспечены авторитетом государства — это ерунда, в любом учебнике макроэкономике сказано, что современные деньги ничем не обеспечены. Соответственно, раз деньги — это лишь «честное слово группы товарищей», то такие группы могут быть не только в правительстве.
Так что — через несколько лет, думаю, грядет реальное ужесточение законодательства в области сетевых коммуникаций.
zolkko
12.12.2017 23:16по сути, справился с задачей византийских генералов, решение которой не могли найти тридцать лет
А как же multi-paxos, pbft, Лампорт, Лискова и многие другие?
Foxcool
13.12.2017 02:19Нынче уже 2017 год.
Сейчас олигополизированный биткоин не имеет тех же перспектив (если мы не про тему заработка на пузыре), как тот же эфириум с его смарт-контрактами, на которых можно добавить монетизацию или обеспечить распределенный консенсус для процессов многих других распределенных систем. Отдельно монетизация упомянута неспроста: многие p2p системы не особо получают развитие, т.к. большинство людей нужно финансово привлекать и стимулировать. Один из интересных проектов на эту тему: FileCoin. Система хранения данных, базирующаяся на IPFS.
Так же, интересные вещи — базирующиеся на STEEM блокчейне стриминговые сервисы типа dsound & dtube.
Основной проблемой на данный момент является решение вопроса масштабируемости без централизации и олигополизации работы блокчейн системы. Добавить каких-то осободоверенных участников типа «супернод» выглядит легким решенией, но в долгосрочной перспективе это нивелирует достоинства блокчейн систем перед типичными зарегулированными мировыми платежными системами.
Если что, вэлкам в наше комьюнити о распределенных системам t.me/distributed
Про торговлю тут t.me/ru_traders
Мой бложек t.me/darkfox_infoFoxcool
13.12.2017 02:23Кстати, нарыли тут интересный способ заработка. Назовем его «мамкин арбитражник»
1) Берем и покупаем биткоин на привычных биржах типа wex.nz с вводом рубле с комиссией в 2–6% в зависимости от типа ввода. 2) Идем на бота telegram.me/BTC_CHANGE_BOT?start=846711ssAffiliate. В стакане часто цена выше биржевых на 10%. В безопасном режиме, когда торгуешь только с теми, кто прислал сканы паспортов администрации сервиса бывала разница и больше 20% 3)… 4) Получаем профит. Аналогично для лайта и даша telegram.me/DASH_ChangeBot?start=846711ssAffiliate telegram.me/LTC_CHANGE_BOT?start=846711ssAffiliate спрашивайте и благодарите на t.me/ru_traders?
При этом по сути делаете полезное дело — обеспечиваете ликвижность и приводите ценны постепенно на п2п рынке к биржевым, с учетом комиссий на покупку в иных местах, конечно. Ну и ессно, не советую принимать деньги на сбер, т.к. могут локнуть. Вроде все. (:
В принципе, если просто хотите купить крипты не особо вникая, то можно просто купить через бота. Но советую не брать в авторежиме прежложения, а самому вставать в стакан на покупку, чтобы как-то сгладить разницу в цене
ggo
13.12.2017 11:00как тот же эфириум с его смарт-контрактами, на которых можно добавить монетизацию или обеспечить распределенный консенсус для процессов многих других распределенных систем
Можете привести реальные кейсы, которые отлично решает эфир с контрактами?
А то, то что приводится в качестве примера, обычно из разряда — решение проблемы, которая уже давно решена, но мы ее решили сделать на эфире с контрактами; почему? а потому что можем…
MaximChistov
13.12.2017 23:17автомобиль — решение проблемы, которая уже давно решена, но мы ее решили сделать на колеснице без лошадей; почему? а потому что можем…
ggo
14.12.2017 09:29автомобили стали идти в массы, когда началась массовая урбанизация, и люди захотели передвигаться самостоятельно и быстро, но при этом не париться с уходом за лошадьми, вышел из дома — сел и поехал, приехал домой — вышел из автомобиля и забыл про него до следующего утра.
тем не менее, вопрос про реальные кейсы с эфиром и контрактами я задал без всякой подоплеки, чисто прагматично. где используется и проявил себя?
JabbaTheHutt
13.12.2017 06:04Феномен роста биткойна — это первая весточка приближающейся технологической сингулярности. Сейчас мы наблюдаем, как некая забавная технология, вчера еще никому не известная, вдруг внезапно за краткое время, очень сильно выросла в цене и стала доминировать в каком-то сегменте. Это сингулярность наступает, детка! Успей изучить эту технологию, пока она еще маленькая, успей вложить в нее свои деньги и время, пока она еще медленно ползет по горизонтальному участку экспоненциальной кривой — и возможно потом у тебя будет свой кусок хлеба с маслом в дивном новом постсингулярном мире.
bioroot
13.12.2017 09:15Если доярка баба Маруся конечно согласится продать вам это самое масло за сингулярность экспоненциальности.
BlessYourHeart
13.12.2017 06:04Какой бред сравнивать биткоин с Гейтцом. Причем аргументы, что это бред, даны в самой же статье. Продукцией информационного бума согласились пользоваться все люди на планете. Отсюда и богатство биллов гейтцев. Миллионеры в биткоине же варятся в своём собственном пузыре. Они уже миллионеры и теперь им надо как то легализовать эти миллионы «продав» идею как можно большему количеству людей. Иначе это все просто циферки.
Последовательность разная: у гейтцев сначала продукт, потом бум, потом они миллионеры; у биткоинцев уже миллионы, но нужен бум.
C15H22N6O5S
13.12.2017 06:04А кто-нибудь пробовал реально продавать свои биткойны и получать нормальные живые деньги? Не копейки, а хотя бы сотню тысяч долларов? Беглый гуглёж показал:
1) Крупнейшая биржа Bitfinex вообще не имеет банковских счётов.
2) Вторая по значимости Coinbase выкатывает такие требования к идентификации, что пройти их просто невозможно.
3) Всякие мелкие бСССР обменники сумм больше пары миллионов рублей не имеют.
В своё время, помню, билеты МММ тоже дорожали как на дрожжах. Только вот продать их за деньги было невозможно. В частном порядке если только найти лоха. Может я чего-то не понимаю, но пока дежа-вю испытываю. Мне любопытно, нынешние писающие кипятком от биткоинов хотя бы родились тогда? Это я ещё не говорю про такое явление как биржевые манипуляции.vics001
14.12.2017 02:33Вы из России пишите? bitonic.nl — голландский сайт за 20 минут такой объем вам выдаст спокойно для жителей Нидерландов.
Mendel
14.12.2017 13:52Сам с такими оборотами дела не имел, но знакомый «барыга» на прошлой неделе проводил п2п обмен между двумя людьми на сумму 3тыс биткоинов получив с обоих участников свой процент :)
Jeson63
13.12.2017 06:04А давайте представим что ценность битка упала на 0 скажем завтра, Люди кто фапал на него станут бичами, по сути, если валюта не привязана к материальному предмету будь то золото и др. редкие и не очень полезные ископаемые, скажете что бумажки тоже не привязаны но они хоть материальны, за каким она нужна? проводить так же «бумажные активы» и «недобросовестные услуги» но не светясь перед отдельными лицами, комментарий от bisor вполне правильный, И да FreeMind2000 также правильно все раскидал. Какое государство перейдет на биток разве что правитель которого крайне не в себе. Фондовые рынки и СМИ накручивают он и растет. Это Фиаско братан)))
VolCh
13.12.2017 14:39Если эти люди не брали кредиты, отдавать которые собирались исключительно за счёт роста курса, то бичами они не станут. Просто отдали кому-то свои деньги просто так, живут же как-то пока деньги в битках — таки будут жить дальше.
И в современом мире купюры и монеты имеют меньшее значение, чем циферки на компах банков и депозиториях ценных бумаг. По сути биткоин — просто ещё одна база данных, у кого сколько условных единиц есть в настоящий момент.
Лично мне подобные платежные системы нужны для того, чтобы платить свои контрагентам по вполне легальным сделкам без дурацких ограничений, типа максимум 15000 рублей в сутки. Я со своих денег налоги уплатил. Какого государство ограничивает мне право распоряжаться ими так как хочу?
C15H22N6O5S
14.12.2017 10:57Государство и не ограничивает. Банки по закону не имеют права блокировать ваши средства без решения суда и всяких там приставов и налоговых. Имеют право отказать вам в обслуживании (и то на то должны быть серьёзные основания) и потребовать забрать ваши средства. То что некоторые банки проявляют самодеятельность лечится жалобами в соответствующие инстанции. Ограничения типа 15000 касаются только онлайна. И это даже хорошо что они есть.
VolCh
14.12.2017 11:14Государство ограничивает. Например 115-ФЗ ограничивает де-юре мое право тратить честно заработанные деньги без идентификации свыше 15 000 рублей, а де-факто некоторые способы трат идентификацию не предусматривают, а значит недоступны по закону при превышении этого лимита. И это касается не только онлайна, а практически всех бытовых платежей через банки, платежные системы и прочее. И ничего хорошего в ограничении моего права распоряжаться честно заработанными деньгами, с которых уплачены все налоги, я не вижу.
C15H22N6O5S
14.12.2017 11:37+1некоторые способы трат идентификацию не предусматривают
Можно о них поподробнее? Оружие, наркотики? Так это же прекрасно что государство мешает жить тем «которым чего-то надо в этой жизни»!VolCh
14.12.2017 12:08Оплата через платежный терминал. Я говорю о способах трат, а не о их назначении.
Hardcoin
14.12.2017 11:21+1А вы работали с банками-то? Не только зарплату в магазине потратить? Ограничения не для 95% людей, а для тех 5%, которым чего-то надо в этой жизни.
Налоговая может блокировать без суда, между прочим. А сам банк — на пять дней в легкую, потому что "назначение платежа неверное". Через пять дней деньги возвращаются обратно. И это не самодеятельность. Просто у вас есть 5 дней прийти в банк и написать заявление на смену назначения платежа (это в ВТБ)
Daruna22
13.12.2017 06:04Вот начала адекватное, а потом опять сладкая патетика. Конкретно сейчас мало кого интересует технологии и возможности биткоина, да и признаемся честно, будущее будет не за ним, слишком очевидные ограничения у него, форки не от совершенства технологии делаются. А уж, тот, факт, что договориться не могут, дабы не остановить рост курса, как-то девальвирует слова о впахивающих и честных майнерах. Сейчас это тотально спекулятивный инструмент, и чем сейчас может похвастаться Биткоин, это, то, что он в паутину финансовых спекуляций втянул новый класс людей, раньше от этого далёких. И господа новые богатства создаются все ещё человеческим трудом и на заводах, а не изобретением новой финансовой схемы. Для экономики Биткоин кстати крайне вреден, в случае его распространения. Я боюсь весь этот хайп, может печально закончится, ведь в случае возникновения проблем, а они рано или поздно возникнут, прилетит всей технологии блокчейн. Про объемы криптовалют читать даже смешно, там реальных живых денег может с десяток млрд, а не сотни.И большая часть из них горячая. Матрасные же биткоины, стоить могут сколько угодно много. Кстати регулярные статьи, на тему Биткоин новое золото, это очень плохой признак. В Глобальном масштабе.
vics001
14.12.2017 02:31Вы боитесь, потому что у вас есть Bitcoin и это может для вас плохо закончиться? Или вы боитесь, что это может плохо закончиться для тех у кого нет Bitcoin?
P.S. надо быть ..., чтобы полностью вложиться в Bitcoin. В то же время иметь только фиатные деньги, я боюсь в будущем бесперспективно, хотя бы акции возьмите…VolCh
14.12.2017 10:05Биржевой крах Биткоина может (не должен, но может) привести к потери доверия и к другим криптовалютам, и к вообще к технологии блокчейна. Особенно если крах произойдёт из-за использования идеологических уязвимостей, а не просто по экономическим причинам. А ведь идея глобального распределенного, открытого и прозрачного лога транзакций хороша в целом.
Mendel
14.12.2017 13:56Биржевой крах доткомов должен был и привел к потере доверия к айти-стартапам. Ну ничего, вторая волна пришла немного позже. Так оно и положено для любой технологии: скепсис, переоценка, коррекция ожиданий, коррекция возможностей и плато.
fukkit
14.12.2017 14:22Идеологическая уязвимость ровно одна, но её вполне достаточно, чтобы не воспринимать крипту всерьез: в случае лавинообразного (а другого не будет) падения стоимости — спросить не с кого.
Мавроди для этого приходится при каждой реинкарнации своего детища проговаривать: это пирамида, никому ничего не обещаем (ну, чтобы его не прессанул в дальнейшем кто-нибудь не особо понятливый).
Здесь же за отсутствием единого Мавроди и бояться некому. А система ровно та же самая: вышедшие раньше получают деньги вышедших позже.
Маркетинговую шелуху не рассматриваем.Mendel
14.12.2017 14:40Рано или поздно доллар/евро/рубль/юань обнулятся. Не позже чем Солнце поглотит Землю, но думаю раньше. Тот кто первым выйдет из них — выиграет, кто последним — проиграет.
fukkit
14.12.2017 15:02Не нужно утрировать. Про доллары не знаю, но за рубли вы совершенно точно можете спросить с конкретного эмитента. Адрес известен, фамилии — тоже.
Mendel
14.12.2017 15:18+1А что спрашивать то?
Вы много спросили когда курс рубля ополовинился? А в дефолт много спросили?fukkit
14.12.2017 15:32А что спрашивать? У меня никто рубли принимать не отказывался пока что. Если бы я считал, что некая валюта понадежнее рубля, чтобы потом не искать виноватых, возможно, я бы предпочел хранить свои сбережения в ней.
Всё это никоим образом не относится к крипте, по которой принципиально отсутствуют какие-либо обязательства.
Сравнивать фантики, обеспеченные сильным государством, и фантики, не обеспеченные ничем, как минимум, не корректно.
Если вы не знаете, что такое «кредитный риск» и как он считается, рекомендую ознакомиться. Иначе — не понятно к чему спор.VolCh
14.12.2017 15:48Как фантики обеспечиваются государством?
fukkit
14.12.2017 16:08Государство обязуется принимать их по номиналу.
И всех заставляет делать то же самое на своей территории.Mendel
14.12.2017 16:19А чему равен номинал?)
А чему был равен номинал рубля до дефолта?
А в Зимбабве тоже как-то их фантики принимали.
А СССР был «сильным государством» или нет?
Можете заставить кого-то принять советские рубли? У меня есть немного если что…fukkit
14.12.2017 16:35Номинал написан на купюре, на ценнике, на счете и на налоговом уведомлении.
Если вы пытаетесь сравниться с валютами других стран через обменные курсы, так это большой вопрос, какой из них является справедливым (по покупательной способности).
СССР больше нет, забудьте о нём, вы живёте в другом государстве. Возможность сдать советские рубли у всех была одинаковая, если вы не воспользовались — объясните почему.Mendel
14.12.2017 16:46Во времена гиперинфляци за время пока «немножечко» задержат зарплату (в т.ч. и у бюджетников) на эту зарплату можно было купить в несколько раз меньше чем можно было бы купить если бы зарплату не задерживали. И все это время представляете — и номинал на купюрах был написан и даже на ценниках его писали.
СССР больше нет, забудьте о нём, вы живёте в другом государстве. Возможность сдать советские рубли у всех была одинаковая, если вы не воспользовались — объясните почему.
Как-же, как-же. Помним, помним. Лежали «на книжках» денежки — хватило бы на квартиру. Обменяли — купили велосипед. Гарантии они такие да. И возможности у всех тоже равные.
Впрочем так всегда и везде. Было и будет.
Да, моя семья тогда потеряла энную сумму денег, но чуть позже государство дало возможность их вернуть — на МММ и прочих «структурах» мы вернули в несколько раз больше чем потеряли на пирамиде «высоконадежные деньги сильного государства».
если вы не воспользовались — объясните почему
Слушаюсь товарищЪ майор: Забыл. Нашел заначку когда уже поздно было.fukkit
14.12.2017 17:08У вас очень смутное представление об СССР.
Основной его финансовой проблемой в последние годы была раздача необеспеченных денег людям, которые не производили адекватной массы товаров (фактически, обман населения).
Копить в таких условиях было категорически нельзя, однако, мало кто это понимал по причине недостаточной образованности (привет, лучшей системе образование в мире).
Не удивительно, что когда это вскрылось, реальная стоимость номинала оказалась существенно ниже, и людям, находящимся в тот момент у руля, пришлось идти на шоковые меры и собирать шишки за своих предшественников (есть мнение, что меры могли быть и не настолько шоковыми, а люди у руля — так себе учеными).
Специально повторю, что перечисленное опять таки не относится к крипте. Единственное с чем её можно соотнести из позднего СССР — это Мавроди и его необеспеченные фантики, что я и сделал в начале треда.
C15H22N6O5S
13.12.2017 09:37А люди, создавшие биткойн, насколько глубокие специалисты в финансах? Или гики, нахватавшиеся верхушек, вдруг уверовали что они перевернули всю финансовую науку? Напоминает давнюю историю про школьника, «написавшего» «свою» ОС.
Hardcoin
13.12.2017 11:48Про Сатоши Накамото мало что известно. Но зачем вам специалисты в финансах? У нас в ЦБ отличные специалисты, каждый год показывают хорошую прибыль. Но вам-то что с неё? Они же в свою пользу играют с финансовой системой, а не в вашу.
C15H22N6O5S
13.12.2017 14:21А зачем вам врачи? Они хоть и отличные специалисты, но им лишь бы денег с вас вытянуть. Поэтому надо заниматься самолечением!
Проблема доверия специалистам, безусловно, существует. Но надо её решать, а не пытаться стать «специалистом». В лучшем случае вы так изобретете корявый велосипед, ездящий в каком-то частном случае. Что мы, похоже, в биткоинах сейчас и наблюдаем: ни одну из возлагавшихся на него функций он не выполняет, кроме возможности спекульнуть на нём.Hardcoin
13.12.2017 15:25Как и любая аналогия, эта — не точна.
Разумеется, врач в первую очередь преследует свои интересы. Но его интерес, в частности (кроме гуманизма) — что бы мне стало лучше. Потому что рекомендации, например.
И Набиулина, конечно, неплохой специалист. И, может быть, её реально стоит нанять, если деньги есть. И ей наверняка важно хорошо выполнить свою работу (в чем бы она не состояла). Но сейчас-то она лечит не вас! Не ваши рабочие задачи она выполняет и не в ваших рекомендациях заинтересована.
Так что повторю вопрос. В ЦБ отличные специалисты, каждый год показывают хорошую прибыль. Но вам-то что с неё?
C15H22N6O5S
13.12.2017 15:31А с чего вы вообще решили что ЦБ выполняет работу не в вашу пользу?
VolCh
13.12.2017 16:17+1А он в нашу пользу, только тщательно это маскирует? В чём польза гражданам, например, от инфляции на порядок большей чем в других соседей России по рейтингам ВВП? А ведь инфляция прямо зависит от объёма эмиссии.
C15H22N6O5S
13.12.2017 17:16В нашу, но получается как получается. И не так уж и плохо получается, между прочим. Могло быть и хуже. И правда бывало ведь и хуже. Инфляция зависит не только от монетарных факторов.
А с чего вы решили что создатели биткойна играют в вашу пользу? Мало того что они дилетанты, концентрация монеток у узкого числа людей и глуповатый PR (глуповатость мы уже даже тут разобрали) наводит на мысли, что это заранее спланированная пирамидная афера.VolCh
13.12.2017 17:59Инфляция зависит, если грубо, от соотношения ВВП и денежной массы с учетом скорости её обращения. ВВП не растёт и денежная масса не должна расти, если целью имеем нулевую инфляцию. ВВП падает и денежная масса должна падать. Не имеем нулевой инфляции — значит не имеем такой цели, значит эмиссия происходит с другими целями, а не с целью лишь компенсировать рост ВВП.
А я не утверждаю, что они работают на нашу пользу, может просто "а что получится?". Но субъективно маловероятно, что афера, а тем более пирамидная.
bioroot
13.12.2017 20:48А зачем нам нулевая инфляция? При нулевой инфляции деньги перестают обесцениваться со временем, так что некоторые начинают хранить сбережения под подушкой, что сокращает денежную массу в обороте и превращает экономику в болото. Да и инфляция — это далеко не единственное что волнует ЦБ. После падения цен на нефть и ввода санкций они несколько коряво, но таки затормозили падение курса рубля, например.
Вообще, как гласит старая шутка, самая лёгкая работа — это работа президента, поскольку любой человек на земле может дать вам пару советов. В ЦБ не дураки работают и рулят исходя из своих соображений. Можно говорить об их деятельности в конструктивном русле. Но оплёвывать ЦБ «потому что инфляция большая» не стоит. Иначе дальше начнётся конспирология.VolCh
14.12.2017 10:21Пускай не нулевая, а 1-2%, как у основных мировых экономических лидеров. Да даже с нулевой как раз задача ЦБ регулировать денежную массу в обороте путем или эмиссии/стерилизации денежной массы или изменения скорости обращения. Я не считаю, что он не справляется с этой задачей, я считаю, что он просто ею не занимается, а занимается противоположной — удержанием инфляции на достаточно высоком уровне. В чьих интересах он это делает, я не знаю, но явно в интересы простых граждан это не входит, ведь высокая инфляция с одной стороны приводит к бессмысленности накоплений, а сдругой к высокому проценту по кредитам.
bioroot
14.12.2017 12:09Ну как сказать. Бессмысленности накоплений под подушкой — да. А для накопления денег на товары, цена на которые растёт медленнее инфляции, можно выгодно копить даже тупо положив деньги в банк. В качестве примера можете рассмотреть стагнацию на рынке жилья в крупных городах.
VolCh
14.12.2017 12:20+1Даже на накопительных счетах проценты меньше инфляции. Кроме того, значительные суммы копить в российских банках рискованно. Ну и основная функция ЦБ РФ — обеспечение стабильности рубля. Можно, конечно, сказать, что ЦБ РФ обаспечивает стабильную инфляцию, но как-то это...
bioroot
14.12.2017 12:34+1Мне кажется вы несколько голословны в утверждениях. Стоимость разных товаров меняется по-разному. «Инфляция» — это средняя температура по палате. Вон гречка пару лет назад подскочила в цене из-за плохого урожая. А теперь цена снизилась. Так что если бы вы вложили деньги в банк при дорогой гречке, а забрали накопления при дешёвой, то получили бы большую выгоду в гречневом выражении.
Ну и про риски накопления в российских банках. Из знакомых никто не жаловался. Даже из тех, кто копил на зарубежную недвижимость. Так что не знаю в чём риски. В том что ЦБ санацию проведёт?VolCh
14.12.2017 12:43Может кого-то интересует выгода в гречневом выражении, но большинству людей, копящим "на старость" интересна сбалансированная корзина.
2595 банков ликвидировано или у них отозвана лицензия. Далеко не все они выполнили обязательства перед вкладчиками в полном объёме.
bioroot
14.12.2017 13:00Сбалансированная корзина чего? Гречки с хлебом и маслом? И где бы посмотреть на большинство, копящее «на старость»? Чем больше будет обобщений, тем дальше нас унесёт в сторону абстрактной философии.
Но справедливости ради надо сказать, что умело воспользовавшиеся ставкой по вкладу и ситуацией на рынке жилья люди теперь при квартирах. Это вам не гречка.
Ну так не надо хранить деньги в «Рогах и копытах».VolCh
14.12.2017 13:26Не большинство копит "на старость", а большинство из тех, кто "на старость" копит. По нынешним временам, если человек вообще этим озаботился, то его интересует старость без заметного снижения уровня жизни, а то и его повышения. Грубо, лет через 25, мне хотелось бы лет 10 жить в своё удовольствие, ездить по разным странам и т. п. При низкой, а лучше нулевой инфляции, я вполне могу распланировать траты своих нынешних доходов на текущее потребление и накопление желательных сумм без рисковых вложений (к коим отношу любые вложения в российские банки или бумаги). Но смотря на 25-35 лет назад, я понимаю, что даже на текущую инфляцию ориентироваться нельзя, в следующем году или через 20 лет она вполне может оказаться трехзначной и все мои накопления превратятся в лучшем случае в средство не умереть с голоду.
Ну так не надо хранить деньги в «Рогах и копытах».
А это вопрос к государству вообще и ЦБ в частности, которое зарегистрировало их, выдало лицензию или либо недостаточно жесткие правила ввело, либо закрывало глаза на их нарушение.
bioroot
14.12.2017 15:48Как дела обстоят с вашей точки зрения понятно. Но что делать ЦБ, который должен ориентироваться не только на тех, кто «копит на старость»? Вы ещё скажите что государство котиков бесплатно не лечит. А ему не до того, потому что нужно подобрать систему сдержек и противовесов, которая позволит всему обществу сносно существовать на подконтрольной территории. Кто-то доволен больше, кто-то меньше, но все живы-здоровы, сыты и одеты. В большей или меньшей степени. А для реализации чьих-то конкретных хотелок нужно переделывать всю систему. И не факт тогда что люди по другую сторону баррикад останутся довольны.
Про банковский сектор тоже понятно. Но почему вы считаете, что игра идёт в одни ворота? Приходит человек из ЦБ в банк, а ему бросаются в ноги и рассказывают обо всех грехах как на исповеди? Хорошо что наводят порядок, плохо что медленно. Но чтобы плевать в них надо сначала найти место, где все и всегда работают на отлично.
Интересно было бы посмотреть на ваш идеальный мир. Но боюсь такого и близко нет ни в какой стране мира.
Hardcoin
14.12.2017 16:14Недостаточно жёсткие правила — это проблема. Проблема, что у нас так много людей, которые хотят, что бы правила были достаточно жёсткие. Поэтому мы, по сути, массово занимаемся импортозамещением и прочим копированием. Потому что все новое — это автоматически риск. На самом деле риск, возможность принять деньги совсем, без возврата. А люди требуют все больше и больше гарантий. И это абсолютно точно гарантирует нам достаточно низкий уровень жизни.
VolCh
14.12.2017 19:37Ну так поставить задачу ЦБ нулевую инфляцию. Кому нужны гарантии тот просто хранит кэш дома (риски грабежа, пожаров и т. п. — его риски), кто хочет приумножить немного — кладёт на депозит под 1% с рисками что банк обанкротится или тот же ЦБ ограничит снятие. Ну а кто хочет приумножить здесь и сейчас, а не через 30 лет благодаря сложному проценту — вкладывает в новое. Большая инфляция даже не даёт многим задуматься о способах вложения с оптимальным для конкретного человека отношением рисков и потенциальной доходности — некогда думать, надо покупать ведь всё на глазах дорожает.
Hardcoin
15.12.2017 00:19Вот и вы тоже хотите жёсткие правила. Они, может, всю экономику на алтарь решения этой задачи положат (и протянут лет 20), но, возможно, это менее важно для вас? Зато нулевая инфляция?
Если ЦБ правда действует в моих интересах, то давайте не будем ставить ему такую задачу. Давайте поставим задачу облегчить доступ к капиталу. Что бы и у нас был бум (и крах) доткомов. 99% обанкротятся, зато у нас будут амазоны с гуглами и нетфликсами. Или что-то подобное, на новом уровне.
VolCh
15.12.2017 09:22Как раз околонулевая инфляция удешевляет кредит, тот самый доступ к капиталу. Ставки по кредитам и инфляция очень хорошо коррелируют в России.
И, заметьте, я не предлагаю ужесточать правила для субъектов предпринимательской и подобной деятельности, только поставить задачу ЦБ РФ, а вернее даже настоять на нормальном выполнении ЦБ РФ своей основной конституционной функции — защиты и обеспечения стабильностти рубля.
Hardcoin
15.12.2017 10:58Если правила ужесточаются, то нет. Вы не предлагаете, ЦБ предложит. Что бы выполнить свою основную конституционную функцию. Ведь это важно, да?
Что толку, если в банке написано 2% годовых, если получить их абсолютно нереально из-за жёсткости правил? И под 15% нельзя, потому что таргетинг инфляции и под 15% просто нельзя будет легально выдать? И привлечь капитал на фондовом рынке — тоже. Потому что там требования к аккредитации запредельные, что бы никто не потерял свои деньги, что бы случайно не вырос какой-то пузырь.
Я чуть-чуть утрирую (пока не так), но если потребовать вашу околонулевую инфляцию и безопасность денег — могут так сделать.
Уровень инфляции должен быть следствием достижения других показателей, а не целью.
VolCh
15.12.2017 11:16Защита вкладов граждан и юрлиц в коммерческих банках не относится напрямую к конституционным функциям ЦБ, по-моему. Что кто-то похитил у кого-то рубли или просто неудачно инвестировал особо на стабильность рубля не влияет на фундаментальном уровне, пока эти рубли участвуют в денежном обороте.
Грубо, уровень инфляции — это уровень соотношений темпов роста(ну или падения) ВВП и денежной массы. ВВП напрямую в зоне ответственности ЦБ не находится, а вот регуляция денежной массы прямая ответственность ЦБ и только его. пускай там с помощью ставки косвенно влияет на ВВП, но подгоняет денежную массу под него.
bioroot
15.12.2017 11:32Смотрите глобальнее. Если вам правда интересна тема, то почитайте что-нибудь про экономику. А то ведь есть люди, которые серьёзно считают, что можно вообще тупо и безнаказанно напечатать много денег и все будут счастливы. Но в экономике не бывает однозначных решений.
Коротко про проблемы с низкой ставкой и дешевыми кредитами можете посмотреть про американский ипотечный кризис. Вкратце, низкие ставки привели к тому что банки начали выдавать кредит как угодно и кому угодно, лишь бы хоть что-то заработать. После того как цены на жильё упали, а ставка по кредиту начала расти многие оказались не в состоянии рефинансировать кредит. А т.к. на риски банкиры не особо смотрели, то и погасить кредит смогли далеко не все. Собственно, такая ситуация послужила фундаментом для экономического кризиса 2008 года.
Экономика — это система сдержек и противовесов. Тут не бывает простых однозначно правильных решений.
C15H22N6O5S
13.12.2017 21:17ВВП не растёт и денежная масса не должна расти
А если ВВП растёт, биткойн способен обеспечить рост денежной массы? ;)VolCh
14.12.2017 10:24Если брать в целом по планете, то в общем случае нет, поскольку его эмиссия ограничена.
Hardcoin
14.12.2017 00:19А с чего вы решили что создатели биткойна играют в вашу пользу?
А в том-то и мысль, что мы так не решили. Я более чем уверен, что владельцы крупных сумм биткоинов действуют НЕ в мою пользу. В свою они действуют. А там уж сами решайте, по пути вам или не по пути.
Вообще, подход, что кто-то неизвестный что-то делает в вашу пользу, он какой-то детский. Гуманизм, конечно, существует, но реально рассчитывать на гуманизм от центральных игроков финансовой системы — это не серьезно.
C15H22N6O5S
14.12.2017 10:50Я тоже это имел ввиду, приводя пример врачей. Всё же, надо работать над повышением ответственности специалистов, а не пытаться делать своё казино с блэкджеком.
Hardcoin
14.12.2017 11:05Ответственности перед кем? Может и было бы классно, если б Набиулина отвечала лично передо мной, но какие основания рассчитывать на это? Почему она должна отвечать не перед своими работодателями, а перед нами? Я не вижу причин, а вы видите?
И второе. В чем, по-моему вашему, могла бы выразиться такая ответственность? В увольнении при недостижении целевых показателей? Или в десятках негативных отзывов, что бы к ней никто не пошел за решением задач? Какой вариант вы предложите?
C15H22N6O5S
14.12.2017 11:34Я не знаю ответов на эти вопросы, но знаю что именно они требуют решения. Иначе что ЦБ, что биткоин, что врачи с сантехниками нас и дальше будут беззаботно кидать.
Hardcoin
14.12.2017 12:04Я не расцениваю падение курса в два раза, как кидок. Скорее как мою неудачную инвестицию. Часть-то средств (70%, на самом деле) я оставил в рублях. Иначе нервов не хватит, беспокоиться об этом всем.
Когда кто-то на эти вопросы качественно ответит, я поддержу. Сам я не обладаю ни компетенцией, ни достаточной заинтересованностью эти вопросы решать.
В whitepaper, кстати, описано, что конкретно из себя представляет биткоин. Математически строго описано. Описано решение одной конкретной проблемы — trustless. Решение тривиальное (когда его уже знаешь), отсюда и доверие к экономическим аспектам (которые Сатоши вообще толком не анализировал).
Кому сам whitepaper непонятен, им остаётся только верить или не верить. А технари могут из первых рук все узнать и составить самостоятельное мнение.
aGGre55or
14.12.2017 11:48Сахипзадовна — министр экономического развития РФ и помощник Президента РФ. Формально его работодатель — мы с Вами. Мы выбрали Президента, а уже Президент назначил себе помощников и министров. Понятно что это наивно, но все основания рассчитывать на ответственность Президента и назначаемых им лиц перед избирателями — есть. :)
Hardcoin
14.12.2017 12:12На два уровня вверх нельзя распространять. Она отвечает и выполняет задачи именно президента, а не нас с вами. Более того, вы разве ставили ей задачу? Какую? Не говорите, что задачи "очевидны", лучше покажите, какие задачи перед ней стоят. Тогда сможем оценить, выполняет она их или нет.
Плюс, есть ли механизмы у нас потребовать выполнения этих задач именно от нее? Если нет — какая разница, компетентна она или нет? На что влияет-то, на какие ваши решения и действия?
bioroot
14.12.2017 12:20Я бы сказал, 99.9% населения не достаточно компетентны, чтобы ставить задачи ЦБ. Иначе получится шариковщина: «Всё взять и поделить».
VolCh
14.12.2017 12:22Основную задачу ЦБ РФ поставил народ, приняв Конституцию, в которой ЦБ РФ поручена эмиссия рубля, его защит и обеспечение стабильности.
gatoazul
14.12.2017 11:52Набиулина возглавляет частный институт или государственный? Если частный, то она действительно перед вами отвечать не должна.
Hardcoin
14.12.2017 14:48А если государственный — то должна? Можете это как-то обосновать? Какие механизмы ответа государственного института передо мной вы имеете ввиду? Кроме бунта и выборов. Или вы именно про выборы?
Hardcoin
14.12.2017 00:12Такая постановка вопроса некорректна.
Давайте предположим, что в мою, хорошо. Какие есть подтверждения в пользу этого? Можете как-то подтвердить?
По умолчанию ясно, что человек действует в свою пользу. Что бы он действовал в пользу других, незнакомых людей, нужна хоть какая-то причина, пусть даже небольшая.
VolCh
14.12.2017 10:24Конституция России?
Hardcoin
14.12.2017 11:15+1А по-подробнее? Какая статья, по-вашему, говорит о том, что Набиулина действует в мою пользу?
Более того, откуда она вообще может знать мои интересы? Может она неплохо решает задачу, что б все протянули кое-как (по результатам можно такое предположить), но в мои интересы это не входит.
И это был бы тупняк с моей стороны, требовать соблюдения моих интересов не от самого себя (думая и действуя), не от своего окружения (на которое я могу повлиять словом и делом), а от далёкого человека.
Да, сходить на выборы можно. Допускаю, что это на что-то немного влияет. Но 4 года после этого надеяться на рубль, повторяя "конституция" — было бы странно, как вы считаете?
bioroot
14.12.2017 11:59Тут бы неплохо определиться, что такое «польза» и «интересы». Когда коза находит оставленный на проходе по оплошности мешок с зерном и начинает жрать, то надо взять палку и отогнать её. Коза наверняка думает, что я действую не в её интересах, но если дать ей сожрать сколько угодно она с большой вероятностью сдохнет.
Hardcoin
15.12.2017 01:38Если я эдакая "коза", а ЦБ — добрый пастух, который меня доит, а взамен помогает протянуть подольше, то вы правы.
Я бы предпочел чуть больше свободы. Хотя бы решать, приходить ли на вечернюю дойку. Даже если в результате сдохну, я готов взять на себя такой риск. Разрешите?
bioroot
15.12.2017 11:00Если продолжать аналогию, то коза вообще-то может делать что хочет. Просто пастух в свою очередь будет реагировать на её действия. С тем же успехом вы можете совершать абсолютно любые, в том числе противозаконные, действия в рамках своих физических возможностей. Вопрос только в том, готовы ли вы столкнуться с ответной реакцией на ваши действия.
Mendel
15.12.2017 11:49Да, да, да. Я всегда говорю что даже законы физики лишь рекомендация. Вы вполне можете выйти из окна а не из двери. Правда лишь один раз.
Но знаете в чем нюанс? Обычно когда люди говорят подобные вещи — они забывают, что говорил кто-то из классиков:
Какая бы не шла игра, какие бы не выдвигались правила — эти правила касаются обеих сторон. «Пастух» может реагировать по своему усмотрению. На столько, на сколько ЕМУ хватит здоровья…bioroot
15.12.2017 13:51Уж если продолжать животноводческие аналогии я бы скорее вспомнил «Нацию фастфуда», где подростки пытаются освободить коров и обнаруживают, что коровы не настроены покидать привычные им загоны. Так что да, меч обоюдоострый. Но вряд ли бунтующие подростки могут создать хоть какие-то проблемы пастуху.
Hardcoin
15.12.2017 22:25Другое дело. А то начали, что пастух о моих интересах печется. Пастух может применить его мне насилие. Да, это верно и можно честно это отметить.
И нужно учитывать именно это, а не ожидать, что им наверху, наверное виднее, раз они так делают. Мол, наверное в нашу пользу, просто не понятно.
bioroot
16.12.2017 02:51Одно другого не исключает. Более того, пастух почти наверняка будет заботиться о состоянии стада. И пример с козой и зерном корректен. В общем не вижу противоречий.
Hardcoin
16.12.2017 14:08Вы не учитываете в примере главного. Это для вас забота пастуха, что бы вы не умерли и не убежали из стойла — преимущество. Действительно, есть люди, которым стойло удобно и комфортно.
Для меня и многих других стойло — это недостаток. Даже если в нем зерна насыпали. И в рассуждениях и действиях мы исходим именно из этого. Как снизить влияние этого недостатка или избавиться от него.
То есть я говорил не о том, что есть противоречие, а о том, что есть недостаток. А все сказки про заботу (даже если она на самом в деле есть) рассказывают для того, что бы продолжали стоять в стойле.
VolCh
14.12.2017 12:17Статья 2 прежде всего:
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.
Так же половина статьи 75:
- Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
- Защита и обеспечение устойчивости рубля — основная функция Центрального банка Российской Федерации, которую он осуществляет независимо от других органов государственной власти.
То есть обязанностью ЦБ РФ является признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина путём эмиссии рубля и защиты и обеспечения его устойчивости.
Ну а кроме выборов есть первая половина п. 2 ст. 3 "Народ осуществляет свою власть непосредственно"
Hardcoin
15.12.2017 01:33Выглядит логично. Мои интересы, правда, не в устойчивости рубля, а в росте экономики, которая даст средства и возможности для космоса, генетики и прочих интересных штук, но если вы настаиваете, что мои интересы именно в устойчивости и стабильности, то ок. В принципе тоже вещь нужная.
VolCh
15.12.2017 09:28Если конституционные обязанности ЦБ РФ не в ваших интересах, то в ваших интересах попытаться изменить Конституцию. Можно, конечно, надеяться, что ненадлежащее исполнение Конституции может продолжаться неограниченно долго, но есть вероятность, что оно закончится быстрее, чем у вас закончатся экономические интересы.
Hardcoin
15.12.2017 22:36В моих интересах применить разумный размер усилий. Если я не вижу реального способа конституцию изменить, то разумнее сделать что-то, что в моих силах.
И, честно говоря, было бы круто, если б в России был бешеный экономический рост. Но меня устроит и рост в Китае. Китай и США сделают все, что мне нужно с более высокой гарантией, чем Россия. К сожалению.
helgisbox
13.12.2017 10:02Предельно простой вопрос по криптовалютам: вот хочу я купит буханку хлеба, стоимостью 30 руб. в обычном магазине, сколько я должен отдать «системе», на которой держится криптовалюта, во сколько раз эта «комиссия» будет для меня дороже этой буханки?
Ведь на стиме не спроста отказались, а там игрушки стоят на порядок больше, чем 30 р.savostin
13.12.2017 10:23Открою Вам страшную тайну, будь у Вас вместо битков слиток золота, Вы в обычном магазине буханку хлеба тоже вряд ли купите.
helgisbox
13.12.2017 10:49Речь не идет о замене золота на биткойн, а обычные валюты. Вот долларом или рублем я могу в магазине расплатиться, даже обычной карточкой. Не спроста же ввели биткойну сатоши ибо «велик он очень».
savostin
13.12.2017 11:36Ну, не зря же биткоин позиционируется именно как золото, а не как валюта.
Кстати, валютообмен тоже не шибко любим во многих странах (начиная от поборов банков в виде курса обмена и заканчивая законодательными ограничениями).
И до недавнего времени, лет 5 назад, в «простом» магазине тоже было проблематично расплатиться картой. Ждем-с ;)helgisbox
13.12.2017 12:15У карт были чисто технические проблемы: терминалы, тырнет и все такое. У криптовалют — архитектурные. Тут постоянно должен кто-то жечь энергию и некоторую группу копий-дубликатов раскидать по хранилищам. По сути, золото, придуманное природой, не требует, чтобы кто-то жег энергию для его обмена. А тут — нет электричества и нет оборота. Обмен интенсивней — интенсивней ГЭС и АЭС крутят свои турбины. Похоже на попытку поиграть в создателя.
Тут либо для маленьких платежей придумывать особые алгоритмы и делать что-то типа налички. Не в смысле монет, а просто объема криптоденег у которых будет очень мелкая оплата за операцию. При условии, разумеется, что платежи будут мелкими.
Mendel
14.12.2017 14:09Есть «обычные карточки» с привязкой к битку.
Ну и «скоро будет» работать механизм легкой сети, где все будет быстрее и дешевле.
Просто пока все заняты тупо пиаром и спекуляцией и мало кому мешают текущие реалии.
Но механизмы уже заложены и с ростом популярности эти механизмы заработают автоматически.
nidalee
13.12.2017 11:23Буханка 0,5$
Покупаете на бирже WEX биткоины, отмокаете от холда (24-72 часа), выводите биткоины с комиссией 0.001BTC (сейчас это 17$), получаете свои биткоины на локальный кошелек. Если не спешите и готовы подождать буханку хлеба час, то добавляем комиссию для майнеров при переводе продавцу — 15$. Если буханка нужна сейчас, то 17$.
Итого 34$ на поборы. Можно сэкономить как минимум половину, если с биржи выводить сразу на кошелек продавца. Возможно реально сэкономить больше, если покупать биткоины где-то еще, но я об этом ничего не знаю.
В общем и целом я не рекомендую покупатьчто бы то ни былохлеб с помощью BTC.
savostin
13.12.2017 11:40Есть мысль, что повсеместное применение биткоина не в последнюю очередь тормозится именно хайпом, т.е. резкими скачками курса с большой амплитудой. Любой продавец откажется принимать тот же доллар, если его курс утром/вечером будет отличаться на порядок. Играть в такую лотерею серьезный бизнес не готов. А кто готов, тот уже давно торгует на бирже, но это совсем другая история.
Т.е. чтобы биткоин начал сильнее внедряться в бытовуху, надо про него забыть ;)
Shaltay
13.12.2017 13:38Я просто оставлю это здесь.
amaksr
13.12.2017 17:32Есть существенное различие: тюльпаны не являлись прорывной технологией, видоизменяющей целые индустрии, а у биткоина для этого все шансы. К тому же это только начало пути. Над интернетом в 91-м году тоже все смеялись, а сейчас без него вы маргинал.
Shaltay
13.12.2017 17:38Есть существенное различие: тюльпаны не являлись прорывной технологией, видоизменяющей целые индустрии, а у биткоина для этого все шансы.
Пузырь от этого не перестаёт быть самым грандиозным пузырём в истории. Технологии технологиями, а пузыри — пузырями.
Над интернетом в 91-м году тоже все смеялись, а сейчас без него вы маргинал.
Я, честно, не припомню, чтобы кто-то смеялся над интернетом. А вот крах доткомов помню очень хорошо.amaksr
13.12.2017 17:47Я, честно, не припомню, чтобы кто-то смеялся над интернетом. А вот крах доткомов помню очень хорошо. И в основе того пузыря лежала как раз прорывная технология — интернет.
И после краха доткомов самые дорогие компании в мире оказались именно те, которые делают свой бизнес в интернете: Apple, Ebay, Paypal, Amazon, GoogleShaltay
13.12.2017 18:05Apple тут не в тему вообще. Amazon и Ebay — да, Гугл IPO провёл в 2004, Paypal в 2002, то есть сильно позже. А вот компаний, которых сейчас и звать как забыли, в этом крахе обанкротилось несколько сотен.
Сейчас ещё покруче будет, потому что в сравнении с нынешним, тот пузырь — тьфу, мелочь.C15H22N6O5S
13.12.2017 21:34Сейчас ещё покруче будет, потому что в сравнении с нынешним, тот пузырь — тьфу, мелочь.
Подозреваю, биток и станет спусковым крючком к очередному назревшему финансовому кризису. Сценарий такой. Пузырь лопается. ВНЕЗАПНО обнаруживаются огромные экспозиции на биток в самых неожиданных местах. Прежде всего в Китае. В панике обанкротившиеся держатели сливают другие активы. Китай и так закредитован по самые не могу. Пойдёт слив акций, сырья, всего…
C15H22N6O5S
13.12.2017 21:25Какие именно индустрии биткоин видоизменил? Разве что, GPU да ASIC получили некоторый импульс к развитию.
aGGre55or
13.12.2017 18:04У меня полтора миллиона Sochicoins, где я могу их обналичить? Нигде.
Их даже не поменять на тот же Bitcoin по любому курсу.
А чем они отличаются от Bitcoin? Ничем.
И то же самое можно сказать про любую криптовалюту.
Это всё о долгосрочной надёжности криптовалют.
Сегодня есть Биткойн, завтра — нет.VolCh
13.12.2017 19:52+1А у меня 300 рублей СССР 100 рублевыми купюрами образца 1961 года и 2000000 рублей России купюрами по 100000 (1995) и 500000 (1997). Чем они отличаются от современных? Ничем. Сегодня есть рубль, завтра — нет.
C15H22N6O5S
13.12.2017 21:22То есть подтверждаете что истинная ценность битка как у советского рубля? :)
VolCh
14.12.2017 10:28Выше. У биткоина есть работающая система оборота. Более того, если все майнеры решат прекратить майнить, то вы лично можете продолжать это делать и обеспечивать мировой оборот битка :)
C15H22N6O5S
14.12.2017 11:15Не знаю насколько эти сведения достоверны, но на проведение транзакций требуется 30 миллионов долларов на электроэнергию в сутки. А ещё нужно оборудование. И никто из поставщиков почему-то не хочет принимать биткойны, только грязные зеленые доллары. Потому, если эти сведения достоверны, и решения проблемы не будет найдено, конец битка неизбежен: система с такими издержками просто неконкурентноспособна. Подозреваю, курс искусственно начали задирать как раз по этой причине. А дальше пошло-поехало…
tyomitch
14.12.2017 11:21курс искусственно начали задирать
Курс невозможно «задрать искусственно»: он не задаётся постановлением «директора биткойна», а формируется балансом спроса и предложения. Точно так же, как и сложность майнинга.C15H22N6O5S
14.12.2017 11:31Курс невозможно «задрать искусственно»: он не задаётся постановлением «директора биткойна», а формируется балансом спроса и предложения.
Вы выдимо далеки от биржевых дел…
Hardcoin
14.12.2017 11:44+1Искусственно? То есть реально кто-то искусственно купил мой биток не по сто тысяч, а за миллион? Спасибо ему. Может ещё задерет, искусственно скупая по завышенной цене? За 10 миллионов ещё продам.
bioroot
14.12.2017 12:04Что значит «искусственно купил»? За сколько захотел, за столько и купил или продал, если есть предложение/спрос. С какой целью это делается вам тоже вряд ли кто-то расскажет.
C15H22N6O5S
14.12.2017 12:06То есть реально купил, вы реально эти деньги вывели и купили квартиру, например? Я не иронизирую, мне правда интересно. То что мне удалось нагуглить, так это то что вывести серьёзные деньги это очень непростая задача.
А вцелом, да. На биржах регулярно проходят манипуляции, и продать свои залежавшиеся Мосэнерго, УАЗы и Сбербанки и обогатиться вполне реально. Для манипуляторов эти издержки окупаются.Hardcoin
15.12.2017 02:13В долларах выводил только символически, проверить. А в другой криптовалюте с биржи выводил. Так что если кто-то между криптами курс задерет — удачи ему. По завышенному курсу продадут очень много.
Mendel
14.12.2017 14:22Справедливости ради — внебиржевой обмен часто превышает объемы биржевого, при этом внебиржевой обмен ориентируется на биржевые котировки (обычно биржа плюс или биржа минус). Как следствие нередкий сценарий — зайти частью меняемых активов на биржу, скупить весь стакан, подвинув цену в нужную сторону, проводят операцию вне биржи, выкупают обратную сторону стакана на бирже, двигая цену в обратную сторону.
На бирже прямой убыток, в сумме — хороший плюс.Hardcoin
15.12.2017 00:55Для мелких активов схема выглядит реальной. Для битка — нет. Если вы говорите, что это "нередкий сценарий", значит вы знаете хотя бы один (а скорее несколько) такой пример? Можете как-то подтвердить, что он имел место?
Mendel
15.12.2017 12:07А ключи от квартиры не нужны?)
Сделайте себе другую цифровую личность и начните интересоваться как продать за раз три тысячи битков. Убедитесь что это не что-то экстраординарное. Заодно узнаете спред. Сравните со спредом на биржах, сравните с объемами на биржах и сами поймете что все возможно. Нет, десятки процентов так не сделаешь (хотя смотря кто, у некоторых объемы позволяют), но пару процентов на таких суммах тоже прилично. Сам я в такое не играю, но скажем так «видел».Hardcoin
15.12.2017 15:23Не понятна ваша реакция. Я спросил, можете ли вы подтвердить. Ответ понятен — не можете. Утверждения, что ваши слова неправда, я не делал.
Hardcoin
15.12.2017 21:45на проведение транзакций требуется 30 миллионов долларов на электроэнергию в сутки
На самом деле не нужно. Биткоин работает на любых затратах, хоть на 20$ в сутки — этого достаточно.
Но прибыль от майнинга делится на всех. Кто больше потратил (условно), тот забрал долю по-больше. Отсюда и гонка энергозатрат, кто больше оборудования купит.
yamomoto
14.12.2017 13:07-1Уверен, что должна быть болезненная корректировка. Если уже стали выпускать фьючерсы, писать в главных изданиях, значит хотят заработать люди с большими капиталами.
Из лички
Помню когда-то давно искал как заработать и читал статьи о заработки через интернет и мне попалась статья о майнинге, тогда еще можно было майнить на своем компьютере, но у меня был такой допотопный, что надо было покупать новый, да и в статье я не разобрался. Такие дела :-)
ZaitsXL
14.12.2017 13:07Интересно будет посмотреть на цену биткоина когда вся валюта будет на руках, т.е. намайнить уже ничего нельзя будет
nikitsenka
14.12.2017 13:07Очень хорошая статья, где главный вывод — важен не курс биткоина, а технология и программное обеспечение которое за ним стоит.
Чем дальше читаю книгу, тем всё бальше убеждаюсь что биткоин это офигенный продукт. www.amazon.com/Mastering-Bitcoin-Unlocking-Digital-Cryptocurrencies/dp/1449374042
migs911
14.12.2017 13:07+1Цена валюты не является отражением его реальной ценности. Ещё со времён отмены золото-валютного стандарта (1971 год).
Какую ценность отражает бакс? Его стоимость руководствуется в первую очередь спросом-предложением. Косвенно ещё влияют ставки и темпы печатного станка. В биткоине темпы станка зафиксированы, а вот спрос и предложение есть.
Давно пора начать мыслить иначе: резервная валюта не обязательно обеспечена чем-то, кроме спроса и предложения. И биткоин в криптомире является резервной валютой.
cyberonix
14.12.2017 15:32вот у чела 8 биткоинов, а что с ними делать он не знает
investime
15.12.2017 06:40Фейк скорее всего, он даже страницу не перезагружает. Подделать исходный код, это секундное дело… 8 биткоинов никогда не могут быть лишними))
decomeron
15.12.2017 07:22Сразу ясно у кого есть биткоины, а у кого их нет
Как всегда, читаю с коментариев, статья уже не так интересна. Интересно противостояние "остроконечников и тупоконечниками"
Пишите ещеVolCh
15.12.2017 09:29А я вот не знаю, есть они у меня или нет :) Было что-то, но без понятия осталось ли.
Mendel
15.12.2017 12:10Аналогично. Какие-то копейки, даже искать не буду, но суть не в том. Биткоинов у меня нет. В биткоин я не верю. Во всех таких холиварах я активно защищаю биткоин.
(Не верю поскольку уверен что какой-то альткоин его потеснит достаточно сильно).
Сильно подозреваю что выгляжу я как тот у кого они есть.
Claud
15.12.2017 11:35Эх, было у меня 30 litecoin купленных за бесценок на обвале. Хранил я их по глупости на upbit, а они умерли, свалив с монетками, а сейчас была бы приличная сумма :(
SirEdvin
Так вроде и то, и другое в биткоине есть. В недавной статье были примеры про транзакции, которые висели больше дня.
Rastler
Более того, в период ажиотажа комиссия может вырасти весьма значительно и время транзакции может быть 2-3 дня.
FlashManiac
Это точно! Там приоритет зависит от комиссии. Транзакции могут висеть и неделями. А обменники дерут еще как на курсе продажи / покупки. Все пытаются заработать на криптовалютах. Стоимость биткоина естественно раздута из-за спекуляций. К тому же использовать такую валюту в расчетах — а это главное ее предназначение получается довольно не предсказуемо — сегодня это 1000$ а завтра 2000$. Сильная волотильность валюты — не есть хорошо. Сама идея гениальна, но пока она будет в виртуальном мире ее стоимость не предсказуема. Валюта должна быть стабильной — колебаться в каких то пределах, но не сильно. Это даст гарантию того, что депозиты не сгорят и никто не разбогатеет. Т.е. нужна такая криптовалюта которая бы была устойчива к спекуляциям.
Hardcoin
Есть гипотеза, что по мере роста волатильность снизится. Роста в 100 мы уже не видим. И падения в десять — тоже. Через пару лет и 30% станет редкостью.
thatsme
«Не покупайте Биткоин» (историческое видео)
Обожаю этот ролик.
zone19
Да, но коммисия-то не снизится, как и количество транзакций. Более того, текущий размер коммисии сводит к нулю возможность делить биткойн на сатоши.
Hardcoin
Да, это основная проблема. Как повседневное платежное средство, биткоин бесполезен. Возможно, она частично будет решена за счёт LN, криптобанков и прочей централизации, посмотрим.
AdVv
Где, в России? ;)
VolCh
Да где угодно так будет, если биткоин станет чем-то вроде золота. А уж государственными будут производные валюты или частными, централизованными или распределнными решат рынок и законодатели.
AdVv
Золото также не является повседневным платежным средством. А уж в то, что на территории России допустят прямой оборот биткоинов — я не верю. Не в этой жизни. Вероятнее уголовку пришьют.
VolCh
Я к тому, что если Биткоин станет чем-то вроде золота, то обязательно появятся валюты, которые будут им как бы обеспечиваться, как сейчас как бы обеспечиваются золотом. А может и имеющиеся им станут.
AdVv
Эээ бумажная валюта, обеспеченная биткоином? Нет, это имеет смысл, но вот только не с точки зрения государства. Печатать бумагу гораздо выгоднее, зачем лишние заморочки. А в качестве обеспечения чего-либо биткоин все равно не чета золоту, его преимущества несколько иного рода.
VolCh
Бумажная, безналичная или типичная электронная.
tyomitch
Сейчас есть хоть одна валюта, обеспечиваемая золотом?
VolCh
"как бы" — ключевое слово.
tyomitch
Но ведь у нынешних валют нет вообще никакой связи с золотом.
VolCh
Курс валют вообще зависит и от объёма золотого запаса. Грубо, если золото составляет 10% золото-валютных резервов ЦБ РФ, то при падении золота в 2 раза, рубль должен упасть на 5%. Вернее ЦБ РФ должен на 5% изменить объём рублей в обращении.
tyomitch
Нет, не должен: www.cbr.ru/dkp/e-r_policy
VolCh
Я говорю о так называемых фундаметнальных факторах, определяющих курс, спрос и предложение. Грубо, если золото дешевеет, то падает спрос на рубль и увеличивается его предложение, поскольку заметная часть резервов ЦБ в золоте.
Ну и ЦБ РФ с той или иной степенью успешности занимается регулированием спроса и предложения иностранной валюты, как сам выступая субъектом валютных сделок, так и устанавливая различные ограничения для других потенциальных субъектов типа обязательной продажи части валютной выручки, ограничения покупки валюты с целями отличными от оплаты импорта, да и с этими целями ограничения. Иногда складывается ощущение, что ЦБ РФ явно решает задачу по снижению остатков на валютных счетах у субъектов ВЭД и валютного рынка, вынуждая закупать валюту непосредственно перед импортом или иным выводом, и продавать сразу после получения от экспорта.
xenon
А если копнуть поглубже — а была ли вообще, ну хоть одна!?
Потому что, если внимательнее приглядеться — то валюта, о которой мы традиционно говорим «обеспечена золотом», на самом деле обеспечена только обещанием золота. Например, при Никсоне, мы могли взять в руку бумажный, якобы «обеспеченный золотом» доллар, и быть уверены, что при любом исходе, у нас в руках сейчас золото в таком-то объеме. Потом послушать новости, и понять, что хоть мы руку не разжимали, в руке у нас — бумага.
Hardcoin
На планете Земля. Биткоин-транзакция на таможенные столбики не смотрит.
AdVv
С транзакциями никаких проблем, а вот как быть с вполне материальным товаром в магазинах? Вам будет очень тяжело убедить продавца торговать за биткоины, если это будет грозить ему проблемами с властями.
Hardcoin
В России могу и рублями расплатиться, что уж теперь, раз настаивают. Но товары-то в основном китайские. Будет возможность (если не закроют границу), то за китайские товары бы платил.
C15H22N6O5S
Биткоин в Китае запрещен вообще полностью.
lomalkin
Вы не правы почти полностью.
Операции для частных лиц с биткоином в Китае не запрещены, есть только запрет на обмен на юань для организаций и проведение ICO.