Спойлер — на фото не Джордж Мартин.
Как создавались языки:
английский язык: — А давайте, гласные пусть читаются как попало!
французский язык: — А давайте половина букв вообще не будет читаться!
китайский язык: — А давайте вместо слов использовать звуки природы!
русский язык: — А давайте писать слова в случайном порядке!
Источник
Вышеописанная цитата как нельзя лучше иллюстрирует ситуацию с исторически сложившимися естественными языками. Думаю многие хоть раз задумывались — а нельзя ли, придумать язык который был бы лишен присущих естественным языкам недостатков. Ведь, например, языки программирования чуть ли не каждый год придумывают новые.
Поздравляю! Вы не один такой кто додумался до этой светлой мысли. Идее искусственного языкостроения уже более двухсот лет и я хочу представить вам субъективный обзор известных конлангов (от conlang — constructed language).
Я не претендую на глубину изложения, но постарался собрать примеры текстов и ссылки на словари и аудиоматериалы (какие смог найти), а так же отметил то что лично мне бросилось в глаза.
Итак, в хронологическом порядке:
Сольресоль, 1817 год
www.sidosi.org
— А давайте будем писать слова нотами!
Говорят что музыку понимают все, независимо от национальности. Создатель языка Сольресоль Жан Франсуа Сюдр видимо воспринял это выражение буквально и предложил записывать слова нотами.
Часть речи определяется ударением. В глаголе ударение не ставится, в существительном оно падает на первый слог, в прилагательном — на предпоследний, а в наречии — на последний.
Фича: антонимы к слову делается путем перестановки нот в обратном порядке. fala — хорошо, lafa — плохо.
В связи с крайне ограниченным алфавитом можно писать слова названиями нот, рисовать на нотном стане, писать цифрами или вообще показывать на пальцах. Честно говоря я сомневаюсь что можно данный язык использовать в качестве языка общего назначения, скорее он является «доказательством принципа».
Пример текста:
Dore mimi lamire dosoldola Solresol solfa dore do fasifa lamisol la Solresol mire
dore dodo sidosi misisido. Misolsolsi, redo s’olsimire solsif’asi: dore
solsimisol mire Solresol resolsido f’amilasi. Mimidore, sido solsifasol
f’amilasi? Dore do sollasire mimidore dore solsimisol mire mirelala, dola (re
milalami dore mirefado “dola”, dore fasifa mirefado “dore” falare lamilasi lla
l’aredore lasi la r’esisolre lasi Solresol, mi larem’ila (sol), domisols’isol
(re), larem’ila (sol). Re lamilasi la m’irefado lasi la f’amilasi franse.
Midodosi la dosido lasi Renacido, dorre famisol fami.
Русскоязычный словарь: не нашёл.
Аудиоматериалы: не нашёл.
Волапюк, 1879 год
— Мы люди экономные, зачем нам лишние пробелы? Давайте лучше добавим еще букв.
Словарь:
ВОЛАПЮК Мужской род разговорное
Набор непонятных слов, тарабарщина.
Всегда воспринимал это слово в вышепроцитированном смысле и был изрядно удивлён, узнав что на самом деле это настоящий язык, придуманный немецким католическим священником Иоганном Мартином Шлейером. По словам Шлейера, в ночь на 31 марта 1879 года у него была сильная бессонница, он ходил всю ночь по дому, пока сам Господь не пришёл к нему, и Шлейер тут же увидел, каким должен быть международный язык.
В некоторых источниках указывается как первый искусственный язык, ан нет, Сольресоль был раньше. Честно говоря попытки были и до Сольресоля, но не вызвали, как сейчас модно говорить, хайпа :)
Я так и не понял в чём же упрощение данного языка по сравнению с естественными. Он достаточно сложный, алфавит с диакритиками, падежи, 16(!) форм глагола.
Фича: Божественно. Считается что в мире на нём говорят около 40 человек, мне кажется им нужно устраивать ежегодную вечеринку.
Пример текста:
O Fat obas, kel binol in suls, paisaludomoz nem ola!
Komomod monargan ola!
Jenomoz vil olik, as in sul, i su tal!
Bodi obsik vadeliki givolos obes adelo!
E pardolos obes debis obsik,
As id obs aipardobs debeles obas.
E no obis nindukolos in tentadi;
Sod aidalivolos obis de bad.
Jenosod!
Русскоязычный словарь: не нашёл.
Аудиоматериалы: не нашёл.
Эсперанто, 1887 год
— А давайте будем над половиной букв рисовать крышу!
Автором эсперанто является Лазарь Марковичем Заменгоф. Бог ему не явился, поэтому пришлось десять лет разрабатывать его самостоятельно.
Про эсперанто я узнал еще в Советском Союзе, в каком то детском журнале, ничего не понял и с тех пор им не интересовался. Однако при более пристальном рассмотрении этот язык оказался неожиданно приятным. Грамматику эсперанто можно изложить в виде 16 основных правил, не знающих исключений, одной букве соответствует один звук, части речи различаются
окончаниями: -o у существительных, -a у прилагательных, -i у глаголов в неопределённой форме, -e — у производных наречий.
Материалов по языку много, даже песни на нём есть. Если вы нормально относитесь к регги то рекомендую, например, исполнителя Jonny M на ютубе.
Фича: у эсперантистов была своя гостевая сеть уже тогда когда каучсерфинга еще не было и в проекте. Да, даже без этих ваших энторнетов можно было в путешествиях жить у камрадов.
Пример текста:
En multaj lokoj de Cinio estis temploj de drako-rego. Dum trosekeco oni pregis en
la temploj, ke la drako-rego donu pluvon al la homa mondo. Tiam drako estis
simbolo de la supernatura estajo. Kaj pli poste, gi farigis prapatro de la plej
altaj regantoj kaj simbolis la absolutan autoritaton de feuda imperiestro. La
imperiestro pretendis, ke li estas filo de la drako. Ciuj liaj vivbezonajoj
portis la nomon drako kaj estis ornamitaj per diversaj drakofiguroj. Nun cie en
Cinio videblas drako-ornamentajoj kaj cirkulas legendoj pri drakoj.
> Русскоязычный словарь: например здесь
> Аудиоматериалы
Интерлингва IALA, 1936 год
www.interlingua.com
— Лингва латина нон пенис канина!
Интерлингва разрабатывалась аж целой ассоциацией лингвистов (IALA), хотя до законченного состояния допиливал её в итоге преимущественно лингвист Александр Гоуд. Логика создателей Интерлингвы IALA была крайне незамысловатая — зачем изобретать велосипед, давайте возьмем латынь и просто её модернизируем. Amen.
12 базовых правил, но — наличие феминитивов, что лично я считаю совершенно излишним, особые формы для прилагательных, причём разные. Так же немного разочаровало что буквы читаются по разному в зависимости от того где находятся (как в английском), правда выражено это не настолько злостно как в английском.
Фича: Классическое латинское звучит очень круто. Прямо таки хочется взять и выучить. Amen.
P.S. А может просто выучить латынь?
Пример текста:
Patre nostre, qui es in le celos,
que tu nomine sia sanctificate;
que tu regno veni;
que tu voluntate sia facite
como in le celo, etiam super le terra.
Da nos hodie nostre pan quotidian,
e pardona a nos nostre debitas
como etiam nos los pardona a nostre debitores.
E non induce nos in tentation,
sed libera nos del mal.
Amen.
> Русскоязычный словарь
> Аудиоматериалы
Логлан, 1975 год.
www.loglan.org
— А в других языках есть XOR? У нас будет!
Да, на фотографии не Джордж Мартин, а создатель языка Логлан — доктор Джеймс Кук Браун.
Логлан, собственно, и был тем импульсом который сподвиг меня заинтересоваться конлангами. Логичный язык! — думал я. Наверное там всё очевидно! — думал я.
Ага, конечно.
Это вообще язык не для людей, блин. Ну, не для среднего человека как минимум. Вот Шелдон Купер был бы счастлив. Цель данного языка — выразить информацию наиболее непротиворечивым образом. Ага, никаких больше игривых «Любит наш народ всякое говно/всякое говно любит наш народ». Lo danrypeu pa cluva le muerzavkao и никак иначе.
Типичные примеры слов из словаря:
mordu (mro mou) — X1 больше чем / превосходит X2 (объект) в св-ве / кач-ве X3 на X4 (насколько).
vidju (3n) [V-BS] V is a prospect/view/sight/scene of B from point S.
Можно делать составные слова, например:
Vijbangoi, /вижбАнгой/ — (vidju + bande + godzi, вид за уходит) V исчезает в D из S через V, [V-DSV]).
Фича: XOR и правда тут есть. onoi — the exclusive OR (XOR) operator that means a XOR b but not both. le crina onoi le solflo gu tetri — погода либо дождливая либо солнечная, но не одновременно.
Пример текста:
Mi tsodi lopo dricia.
I lopo dricia ga puncko
ice mi tsodi lo puntu.
I na lepo mi setfa le purda lemi smina guo,
de vijbangoi lia lepo le perla ga clidyfea sau le bitse je lomi cetlo dedjo.
I kanoi ri vidre ga koerdjicea duo su versa, a su fu tradui,
ki tie lepo no trati gu da nitmao da vi lemi smina
Lia le bilgra snedua ja nu madzo ba le bilgro djula.
I lepo takrulsei cirna ga fasru.
Ibuo lepo plipursei cirna ga nardu.
I uo mi ia tsodi lopo dricia.
> Русскоязычный словарь
> Аудиоматериалы
Токипона, 2001 год
www.tokipona.org
— А давайте составим слово «вечность» из букв Ж, П, А и О.
Токипона была запилена фактически в одно физическое лицо Соней Лэнг (Соня Элен Киса) из Канады. Язык получился неуклюжим но очень милым, поэтому говорить на нём невозможно но очень хочется. Родовые приметы: в алфавите всего 14 букв, слова составляются из слогов (как в японском), базовый словарь менее 150 слов
Первый вопрос у большинства только что узнавших про токипону — а как на этом вообще что то можно выразить? А вот так, собственно, собирая из примитивов.
tomo — дом
tawa — двигаться
unpa — секс
lili — маленький
ijo — вещь, что-то, объект
tomo tawa — дом движущийся = автомобиль
tomo tawa unpa — ВАЗ 2105
unpa lili lili lili lili lili lili ijo — квантовая запутанность
Фича: токипону можно записывать тенгваром, что даёт возможность невозбранно троллить труЪ ролевиков, которые видят знакомые буквы, а прочитать ничего не могут
Пример текста:
tenpo pini mute-mute la jan mije li lon ma sewi.
ona li jo e jan meli olin. jan meli ona li pona lukin. ona mute li pilin pona.
taso jan meli li moli. jan mije li pilin ike. oko ona li jo e telo mute-mute.
jan mije li toki tawa jan sewi li toki e ni: «ona li moli tan seme?» taso jan sewi li kute ala e ona.
jan mije li pali e sitelen pi pilin ona — e sitelen pi pilin ike.
ona li kepeken e kiwen. kiwen ni li pona lukin. jan mute li lukin e sitelen li jo e telo lon oko pi ona mute.
> Русскоязычный словарь
> Аудиоматериалы
БОНУС
aUI, 1962 год
— А давайте составим слово «вечность» из букв Ж, П, А и О. Nightmare mode.
Язык создан Джоном Уэйлгартом, психоаналитиком.
Алфавит aUI состоит из 42 фонем (звуков), каждая означает одно понятие. Более сложные понятия собираются как слова из базовых букв. Например:
e [e] движение спираль
E [e:] материя
d [d] сквозь, через, в значении
g [g] внутри окружность с точкой внутри
j [?] равенство, горизонтальность, чётность
jE — жидкость (горизонтальная материя)
jEged — лодка (жидкостной внутри движение через)
Удачи тебе, юный лингвопадаван.
Комментарии (203)
u010602
22.01.2018 16:49+2Русский язык. Давайте придумаем короткие правила и длинные списки исключений к каждому из них.
Или, давайте заимствовать слова каждый раз по новой схеме, и не обновлять заимствования никогда.
nomadmoon Автор
22.01.2018 16:52+1Зато у нас одной букве соответствует один звук!
FuzzyWorm
22.01.2018 16:59+1Не более одного (ЪЬ), и то, если не учитывать диалекты (мАсковский и вОлОгОдский, например).
nomadmoon Автор
22.01.2018 17:06+3Вот почему то мне всё время возражают именно про диалекты, а между прочим если какой то иностранец придет и зачитает по бумажке «Мне мОлОкО пожалуЙста» (а не «мне малако пожалста» как оно слышится) то его прекрасно поймут и вообще это в принципе будет грамотно. А вот если в англии сказать «гайв ме зис аппле» (лично слышал такой вариант прочтения) то далеко не факт что поймут.
FuzzyWorm
22.01.2018 17:16+1Я могу только предполагать, что «мОлОкО, пожалуЙста» не настолько далеко располагается от разговорной речи, чтобы быть непонятым. А «аппле», скорее всего, никто в Англии никогда не слышал и не соотнесет с подразумевающимся смыслом. Хотя да, нам в плане соотнесения букв и звуков проще, чем многим европейским языкам.
sptor
22.01.2018 17:21+4На самом деле в русском говорить о диалектах наверно практически нельзя, русский достаточно однороден и единообразен, даже различия в произношении более менее косметические, уж не говоря о диалектизмах в виде каких-то специфических слов в английском это сильнее выражено все же.
jar_ohty
22.01.2018 18:46Ой ли. Вы бы слышали наших бабушек в деревнях Калязинского района Тверской области. Я их язык первые несколько дней, когда первый раз услышал, понимал не лучше, чем чешский! То, что у нас "нет диалектов" — за это спасибо языковой политике советских лет, когда еще с детсадовских лет детям внушалось, что говорить "по-местному" стыдно.
Недавно во время экспедиции в арктические моря назвал "няшей" поднятые со дна осадки, пробы которых отбирал — и получил от одного из коллег такую отповедь… Что, мол, мы не в колхозе, а на знаменитом на весь мир корабле, с которого снимали "Титаник" (hi-hi — главная заслуга "АМК", неправда ли?), и мне следует следить за своим языком.
StjarnornasFred
23.01.2018 20:49Кстати, такая политика ликвидации диалектов, судя по всему, вовсе не плоха. Унификация и оптимизация языка привела к тому, что в России гарантированно каждый каждого поймёт. Да и иностранцам не придётся учить множество диалектных правил. В принципе, я подозреваю, что через какое-то время (пару сотен лет?) все языки мира съедутся в пару десятков общепринятных языков, а всё остальное будет существовать лишь в словарях и воспоминаниях. Учитывая тот факт, что многие языки имеют относительно небольшие отличия от «старшего», это вполне возможно. Например, украинский и белорусский прекрасно могут быть «округлены» до русского за пару десятилетий. Датский и оба норвежских — до шведского. Финский и эстонский — объединены. Испанский и португальский — аналогично. Национальные языки некоторых государств могут быть заменены на язык «старшего соседа» — например, монгольский на русский, а иероглифические индо-пакистано-бангладешские языки на английский.
iklin
22.01.2018 20:02Это только кажется. Точнее, он достаточно однороден в городах (можно выделить разве что две большие группы: северный диалект, где окают, и южный, где хэкают), но в деревнях — диалектов полно и порой довольно сложных для понимания. На Арзамазе есть хороший подкаст на эту тему. Он же и на ютубе есть. Послушайте, если интересно.
sptor
22.01.2018 22:20+2Вы бы слышали наших бабушек в деревнях Калязинского района Тверской области.
Говор или акцент не равен диалекту все же. Все же большинство русских «диалектов» это больше говора с иной фонетикой, а не полноценные диалекты в лингвистическом смысле этого слова, там нет большого количества обиходных уникальных слов, грамматическое построение не отличается особо и так далее.
То, что у нас «нет диалектов» — за это спасибо языковой политике советских лет, когда еще с детсадовских лет детям внушалось, что говорить «по-местному» стыдно.
Это тоже, но в целом это скорее заслуга того что население «перемешивалось» достаточно сильно и изолированных групп не особо было — я не помню чтоб это внушалось что «стыдно». Хотя конечно централизованное и главное практически всеобщее образование наверно было одним из основных факторов. Кстати что-то похожее, на мой взгляд есть в США, в силу постоянного перемешивания населения там тоже сформировался более менее единый стандарт языка, и именно что присутсвуют в основном говора, но не диалекты, то есть англоговорящего жителя южных штатов с непривычки может быть и сложно понимать, но в целом слова те же.iklin
22.01.2018 22:31Говор или акцент не равен диалекту все же
Вы правы, но я думаю, что Вы меня поняли. В данном случае я просто не стал заострять внимания на терминах, а воспользовался тем, какой первым под язык подвернулся.
jar_ohty
23.01.2018 09:36Там далеко не акцент. Там много чего — форма первого лица единственного числа глаголов на -м хотя бы. Сейчас уже надо вспоминать, давно это было, все бабушки местные в нашей деревне уже в могиле...
Areso
22.01.2018 22:25Поверьте мне на слово, людей, говорящих на балачке (и других южнорусских диалектах), большинству будет очень сложно понимать. Кочет, бачил, блукал, спочивать, и т.д.
Ну и кроме развитых диалектов, встречаются просто местные диалективизмы, причем почти везде.sptor
22.01.2018 22:36Петух, видел, шатался в смысле ходил непонятно где с оттенком того что сам не знал где, спать. Именно что развитых диалектов в русском почти нет ту же балачку, как вы ее называете с таким же успехом можно считать например и диалектом украинского, по сути это вариант суржика — взаимопроникновение разных языков на границе их ареалов.
Местные диалектизмы есть везде это понятно, но именно развитых диалектов в русском — в современном, практически нетmwambanatanga
23.01.2018 07:29
блуждалблукал
шатался в смысле ходил непонятно где с оттенком того что сам не знал где
Andy_Big
23.01.2018 01:07Ага, без привычки как иностранец себя чувствуешь :) "Шо ты робыш? Чи не бачиш яки це чувяки?" :)
Но согласен с комментарием выше — это, скорее, не диалект русского, а смешение с украинским.u010602
23.01.2018 01:51Фраза что вы написали вполне сойдет за чисто украинскую. Если речь про Кубань, то этнически она заселена украинцами, которых отчасти русифицировали. Аналогичная ситуация с суржиком на востоке и юге Украины. Забавный факт, знание пары украинский-русский языков, делает восприятие всех диалектов и суржиков, а так-же белорусского языка очень легкой задачей, даже без подготовки. Восприятие других славянских языков в письменном виде так-же возможно практически без словаря. А вот фонетика у них уже совсем другая.
А вот одноязычные русскоговорящие почему-то очень плохо воспринимают диалекты, суржики и другие славянские языки, даже в письменном виде. Что меня наталкивает на мысль о не славянской природе русского языка.Andy_Big
23.01.2018 02:06Про Кубань не знаю — очень мало бывал в деревнях. Это я вынес из деревни в Ростовской области (который на Дону). Хотя это совсем рядом и с Кубанью и с Украиной :)
zoroda
23.01.2018 06:05+1На русский язык большое влияние оказал татарский (впрочем, верно и обратное). На украинский и белорусский такого влияния не было, было больше родственное, польское.
Chelyuk
24.01.2018 17:12Не спора для, а интереса ради — откуда такое заключение, если козаки лет 300 служили барьером для Москвы от Турецко-татарского Крыма? Я бы скорее сказал, что на русский в свое время оказали влияния голландский, немецкий и французский в зависимости от эпохи империи, кто был в фаворитах, и с кем воевали. Влияние это оказывалось в основном через двор и придворных, обитающих в Москве и Петербурге, южные регионы тогда были несколько изолированы от важных международных событий.
zoroda
24.01.2018 17:47Согласен про влияние других языков.
Полагаю, татарское влияние было в основном с 12-13 до 15-16 века. В это время юг Руси было в основном был под славянским польско-литовским влиянием. За это время в языках закрепилось довольно много различий. Казаки начали выделяться также где-то в 15-16 веках как раз на юге.
Дальше, как вы и описываете, Москва и Петербург становятся проводниками влияния других языков на русский, а окраины остаются более верны языковым традициям.u010602
24.01.2018 18:29Ниже ссылка на Arzamas, там говорят что европейские языки проникали через Киев и ВКЛ. А французкий и немецикй аж при Петре.
Chelyuk
24.01.2018 23:09+1Думаю в 17-19 веках влияние турецкого сказалось даже сильнее. Войны очень сильно поощряют изучение языка противника. На украинский язык влияние турецкий оказал не меньше, чем на русский из-за непосредственного соприкосновения. Также есть влияние немецкого, просочившееся через Австро-Венгрию. Польский также разумеется, хотя тот же польский — это ветка славянского на латинском алфавите.
martin_wanderer
23.01.2018 17:05Здесь уже упоминался образовательный проект: Arzamas
По ссылке как раз разбирают, что современный русский язык сформировался при смешении серево-западных и серево-восточных диалектов ( Новгород/Псков и Владимир/Москва ) древнерусского (устного) под большим влиянием церковнославянского (письменного).
Где древнерусский ( а равно древнеукраинский и древнебелорусский ) — набор диалектов восточных славян тысячелетней давности.
А церковнославянский — язык искуственно созданный Кириллом и Мефодием на основе диалектов южных славян.
И хотя диалекты Киева и Владимира были гораздо более похожи, чем Владимира и Новгорода, раздел территории восточных славян межды княжеством Московским и Великим княжеством Литовским ускорил процесс расхождения украинской с белорусской и русской ветвей древнерусского языка.
MTyrz
24.01.2018 05:43Что меня наталкивает на мысль о не славянской природе русского языка.
Это вы, конечно, жжоте.
Но есть ощущение, что русский долго развивался в изоляции. Виртуальной, конечно: имперское положение, огромный ареал — но свое дело она сделала. Поздних заимствований в русский из славянских языков как-то я и не упомню. Такая отдельная сама себе ветвь на филогенетическом древе.
Gutt
24.01.2018 09:21Кстати, один из признаков высокой степени изоляции (и, как следствие, малой скорости изменений) — возможность понимать старые тексты. Берестяная грамота XI века у современных русскоговорящих не вызывает больших затруднений, только слова некоторые приходится в словаре подсматривать.
dunkelfalke
24.01.2018 19:11Заимствований из церковнославянского — тоесть по сути староболгарского — дофига и больше. Поэтому болгары иногда шутят, что староболгарский больше похож на русский, чем на современный болгарский.
А так вообще проблема восприятия других славянских языков в письменном виде это по большему счёту проблема незнания, как правильно эти языки читать, и глаголы «быть» и «иметь», которые в русском очень изменились. Я помню, как начинал учить чешский. Как только разобрался с диакритическими знаками и выучил, как спрягаются byt и mit, резко начал намного лучше понимать тексты.
tyomitch
24.01.2018 19:43глаголы «быть» и «иметь», которые в русском очень изменились
В чём же они в русском изменились? Начальный гласный в «иметь» как раз древний, это в западнославянских языках он пропал.dunkelfalke
24.01.2018 19:54Тем, что говорят «у меня есть», а не «я имею», если не подразумевают секс.
MTyrz
25.01.2018 17:59Я сейчас в процессе познания сербского. Это хроноклазм какой-то. В разговоре с соседями помянул компьютерных пиратов.
— Пираты?
— Э… Флибустьеры. Буканьеры, корсары, морские разбойники, йохохо и бутылка рома?..
— А, говорят. Понимаем, говорят. Тати.
tyomitch
23.01.2018 09:52Но согласен с комментарием выше — это, скорее, не диалект русского, а смешение с украинским.
Разве есть разница между «диалектом» и «смешением»?
Там диалектный континуум, с одной стороны которого — русский, с другой — украинский, между ними — всевозможные диалекты/«смешения», без чётких границ между «диалектами русского» и «диалектами украинского».Andy_Big
23.01.2018 10:15На мой взгляд "диалект" — это искажение основного языка, не вызванное именно смешением с другим языком :)
tyomitch
23.01.2018 11:00В случае колонизации — действительно можно говорить, что нормативный язык распространяется из метрополии в колонии, и по дороге искажается.
Но в Старом Свете ничего подобного не было. Из диалектного континуума какой-то один говор (обычно столичный) получает статус нормативного языка, а все соседние — объявляются его диалектами. Никакого «искажения языка» при этом нет: носители диалекта продолжают говорить так же, как говорили их деды и прадеды.u010602
23.01.2018 15:01Какая здравая мысль, как бы ее вдолбить в головы граммарнаци…
betrachtung
24.01.2018 04:11Как граммарнаци, не могу не отметить, что больше возражений в наше время вызывают ошибки в написании заимствованных слов («андройд», «биткоин»).
u010602
24.01.2018 04:21А споры по поводу тОртом и тортОм, чинить\ремонтировать, класть\ложить, свеклой\буряком, позвОнишь\позвонИшь больше не актуальны?
betrachtung
24.01.2018 08:45Большая часть этого — варианты произношения, в интернет-битвах такое не всплывает.
Gutt
24.01.2018 09:29ТОрт/ТОрты, тут ударение уползти ещё не успело, нужно просто ещё немножко подождать.
Чинить/ремонтировать — одно из старославянского, другое недавно заимствовано.
Класть/ложить — официальный и просторечный варианты.
Свекла/буряк — официальная норма и диалект.
ПозвОнишь/позвонИшь — только второй вариант, первый вообще ни в какие ворота (звонИть, и нет причины ударению уйти вперёд, в русском они практически всегда стараются уползти назад).tyomitch
24.01.2018 12:24ПозвОнишь/позвонИшь — только второй вариант, первый вообще ни в какие ворота (звонИть, и нет причины ударению уйти вперёд, в русском они практически всегда стараются уползти назад).
возИть -> повОзишь
кормИть -> покОрмишь
носИть -> понОсишь
ходИть -> похОдишь
… и ещё тысяча примеров.Gutt
24.01.2018 22:37+1Действительно, никогда не обращал внимания. Но, что интересно, у этих глаголов есть обе формы, одна из которых просто форма будущего времени, а вторая — будущее в повелительном наклонении.
ВозИть / Вы его повОзите? / Вы его обязательно повозИте!
КормИть / Вы его покОрмите? / Вы его обязательно покормИте!
В таком случае, и у «звонить» должны быть две формы, и самая употребительная (без повелительного наклонения) должны быть «позвОнишь». Жаль, что это пока не так.u010602
25.01.2018 00:23Почему это не так? Возможно в стандартах где-то не утверждено. Но в разговорной речи, если человек спрашивает то «ты мне позвОнишь?», а если дает наставление то может сказать строго «когда ему позвонИшь, сообщи мне результат» с отчетливой паузой на запятой. В Украине с этим проще, концентрация грамарнаци у нас меньше, разговорная речь богаче и свободнее, а люди терпимее к ней. Начальство вполне может говорить на суржике, или переходить на сружик в некоторые моменты, для придания менее формального оттенка речи. По большей части грамарнаци из числа получивших образование в вузах Москвы и Питера еще при советах. А так-же те кто помнил ЛикБезы, но их почти не осталось.
Igor_O
24.01.2018 18:23Ремонтировать — это относительно свежее заимствование. Ремонтировать, на сколько я понимаю, происходит от названия процесса приведения кавалерийского подразделения в боеспособное состояние. Замена небоеспособных лошадей, лечение тех, кого еще можно вылечить, и т.п. Заимствовано, скорее всего, из английского, т.е. где-то уже конец 19-го века.
tyomitch
24.01.2018 18:47Из французского (remonter), и в Google Books встречается уже в 1840.
Igor_O
25.01.2018 22:55Ну как бы… возможно. Но очень сложный вопрос, был первее remonter или remount? Ибо ремонтер — это ремонтер. Во многих французских заимствованиях er в конце — выжил. А 1840-е — это уже официально больше четверти века после наполеоновских войн, к тому времени могли уже пойти заимствования и из Англии.
martin_wanderer
25.01.2018 18:02Всегда ли стараются уползти назад?
Сравните:
сиди?шь, стои?шь, лежи?шь, бежи?шь, дрожи?шь, спеши?шь, грусти?шь, угоди?шь, кричи?шь, молчи?шь, ворчи?шь.
Но:
у?чишь, ва?ришь, бу?дишь, ло?вишь, де?ржишь, те?рпишь, пу?стишь, изме?нишь, поса?дишь, поло?жишь.
Причем старая форма как раз
учи?шь.
Взял здесь: А.А. Зализняк. Из русского ударения
Соответственно, сдвиг в сторону «позво?нишь», мне кажется, вполне в общем русле.
ladomirr
23.01.2018 07:25Вот так взяли и целую науку диалектологию уничтожили :-)
В русском языке имеется три больших типа говоров, которые она изучает — севернорусские, южнорусские и среднерусские. Как минимум, первые два очень сильно отличаются друг от друга. Ну и внутри поддиалектов — тьма.
А вообще, тут всё очень субъективно. Если вы считаете, что в английском или немецком языках, например, диалекты различаются сильнее (так оно и есть), то другие скажут, что там у них уже не просто диалекты, а другие языки образовались (но родственные). Соответственно, в русском как раз-таки нормальные диалекты и есть :-)sptor
23.01.2018 08:56Вот так взяли и целую науку диалектологию уничтожили :-)
Ее никто не уничтожает, речь о том, что в повседневном и массовом использовании эти самые диалекты в русском почти что, можно сказать, отсутсвуют. То есть с точки зрения науки диалекты как бы есть — это бесспорно, но практически для массового человека их просто нет, есть их рудименты — возможно, но полноценно, в живом общении, их использует очень незначительный процент, в отличии от других языков где диалекты куда как живее.
samhuawey
22.01.2018 18:55Вот как-то не пойму скептического отношения к фонетике английского языка. Да, есть исключения, которые растут ногами из древности, но в целом всё логично и понятно. Главное усвоить что такое открытый слог и что такое закрытый — дальше всё пойдёт автоматом. А исключения выучить не так уж и сложно, благо 90% из них — общеупотребительные слова, что называется на слуху.
Если говорить о самой сложной среди европейских языков фонетике, я бы остановился в первую очередь на греческом, где звук О можно написать миллионом способов.Bhudh
22.01.2018 21:20Звук /о/ можно написать двумя способами: омикроном и омегой (если не учитывать диакритики).
Это звук /и/ записывается семью способами.
К фонетике это не относится, письменностью занимается графика.
Areso
22.01.2018 22:30И чем вы объясните blood / root? Или Huoston, TX и Huoston street, New-York? Кроме общеупотребительных слов, непонятно как читать и менее частотные слова (или вы думаете, там нет исключений).
arilou_camper
23.01.2018 05:27А в чем проблема с запоминанием правильного произношения этих слов?
ЗЫ. HoustonAreso
23.01.2018 06:15Каюсь, написал с ошибкой. Но вот Houston пишется одинаково, а произносится в указанном примере совершенно по-разному, в зависимости от контекста.
Запоминать приходится слишком много.
3aicheg
23.01.2018 05:38Если «wood/blood/door» для вас слишком мало, а «Dearest creature of creation» — слишком много, то просто откройте словарь и посмотрите транскрипцию слова «choir».
xi-tauw
23.01.2018 15:31Обожаю звук/букву «о».
More, to, nothing, women, salmon. Буква «o» — звуки «о», «у», «а», «и», «э».
Door, bool, flood. Две буквы «oo» — звуки «о», «у», «а».
Audio, bald, awesome — нет букв «o», но звуки «о».
Я понимаю, что некоторые вещи весьма субъективны (например в транскрипции salmon последняя гласная идет как нейтральный звук, но мне слышно «э»), но все же это прекрасно.Igor_O
23.01.2018 20:19+1Audio и Awesome буква О есть. Но, в аудио звуков О два, а в оусам один, но не соответствует букве…
По этому поводу строго рекомендуется к прочтению The Chaos
За последние 25 примерно лет...Я ставил опыты над разными людьми… Учитель английского из США, родившийся и доживший лет до 20 в Ирландии, на каждом третьем слове запинался и переповторял. Пока единственным не сломавшимся на десятой строчке был натуральный живой англичанин с хорошим образованием, который с первого захода без запинки это прочитал от начала и до конца… Но… Я это тестировал еще на нескольких англичанах. Остальные не смогли это прочитать с первого раза правильно.Bhudh
23.01.2018 21:33А почему Вы пишете «оусам», когда там /???s?m/?
Igor_O
23.01.2018 23:45+1Произношение в английском — довольно сильно зависит от района. (одного старого доброго schedule я слышал только от американцев три варианта и от англичан еще два… Не считая индусов, китайцев и прочих французов с голландцами...).
Так вот… awesome — как правило (и это слышно даже если заставить произносить это слово гугловский текст-ту-спич) в начале не просто длинное О, а О с переходом в У в конце. И О в конце — не Э и не Е, а что-то среднее между Э и А, оттого, в некоторых районах Англии говорят ближе к А, а в некоторых — ближе к Э, а в некоторых вообще пропускают и никак не говорят. А еще есть английский-театрально-шекспировский вариант произношения, где проговаривают гораздо больше букв в словах, чем в современном «бытовом» языке, и произношение сильно отличается. Но зато, на слух воспринимается гораздо лучше и с первого раза.
Именно из-за этого в Англии конца 19-го века было так модно определять место жительства человека по акценту. И, по слухам (и тогдашней литературе), опытные специалисты могли по акценту определить место жительства человека с точностью чуть ли не до стороны улицы.tyomitch
24.01.2018 00:01Не только до конца 19-го века: в 1979 по аудиозаписи предположительного серийного убийцы удалось определить его место жительства с точностью до небольшой деревни на северо-востоке Англии.
Bhudh
24.01.2018 11:10В комментариях к статье конкретно об этом звуке цитируют Вилкстрёма:
It seems to be the case that younger RP or near-RP speakers typically use a closer quality, possibly approaching Cardinal 6 considering that the quality appears to be roughly intermediate between that used by older speakers for the LOT vowel and that used for the THOUGHT vowel, while older speakers use a more open quality, between Cardinal Vowels 13 and 6.
То есть закрытое произношение в принципе не очень нормативно, максимум в RP может быть конечное сужение до обычного /o/ перед согласным.
xi-tauw
23.01.2018 22:42Да, вы правы, я неудачно сформулировал.
Нет букв «о» относилось к началам слов — первым буквам.
Audio читается, как «одьйо», а Awesome, как «оссом».
Areso
23.01.2018 23:21+1А, я чуть не забыл отметить, что топонимы (и фамилии от них "растущие"), читаются тоже как попало. На ютубе даже видео было, там носитель читает что-то в виде рифмованного рассказа, изобилующего этим словами и показывают дорожные знаки этих населенных пунктов, рек и т.п. И нет, я сейчас не про чтение Валлийских топонимов.
Если кто-нибудь в ответ на этот комментарий вставит ссылку на то видео, буду благодарен.
Mortello
23.01.2018 09:47-1«Замолаживает, однако!» — сказал ямщик и указал кнутом на хмурое небо.
Поручик Владимир Иванович Даль сильнее закутался в тулуп, достал записную книжку и записал в нее: «Замолаживает — диалект средне-русской полосы, означает заморозки, приближение холодов, снижение температуры.». Так родился первый толковый словарь русского языка.
— Замолаживает, — повторил ямщик и добавил, — надо бы потолопиться, балин. Холошо бы до вечела доблаться. Hо-о-о!
viloncool
22.01.2018 17:13+1Зато у нас есть 2 буквы, которым никакие звуки не соответствуют!
Gryphon88
22.01.2018 19:05+1Раньше соответствовали. Ъ — привет общего с болгарским предком, укороченное Е с призвуком Ы, в болгарском до сих пор живёт и здравствует, например, вълк. А вот откуда пришёл Ь и какой звук нёс самому интересно.
dioneo
22.01.2018 21:27редко[?r?etk?] — редька[?r?et?k?] во втором случае происходит смягчение (палатализация) предыдущего согласного. Грубо говоря, во время реализации звука t мы одновременно произносим j (короткий i), и даже когда звук t уже закончился (убрали язык от зубов), мы всё ещё продолжаем произносить звук j.
Bhudh
22.01.2018 21:43+1Вот из-за таких объяснений иностранцы и говорят «Сонйа платйит дйенйгйи».
Нет в палатализации краткого /j/, есть подъём средней части языка к нёбу.
Не позволяйте довлеть орфографии над собой, даже если это орфография МФА.dioneo
22.01.2018 22:46Ключевое «грубо говоря» и «одновременно». В реальности там коартикуляция.
Поднимаем язык в положение i (палатализация) + произносим t? — получаем t??. Но между t?? и до следующей остановки k, язык находится в промежуточном положении и мы всё ещё произносим сверхкороткий звук i.Bhudh
23.01.2018 16:34Нефонологический глухой сдвинутый вперёд шва. Реально его можно услышать разве что у размеренно говорящих дикторов. В быстрой речи скорее сам t?? куда-нибудь отредуцируется.
AcidumIrae
22.01.2018 17:18+1Буквы е, ё, ю, я обозначают два звука в следующих случаях:
1) в начале слова, например: юла, ёж, Егор, яхта
2) после разделительного ь, например: вьюга, обезьяна, пьеса, польёт
3) после разделительного ъ, например: съезд, подъём, адъютант, объяснить
4) после гласной: каюта, поела
DaneSoul
22.01.2018 19:52И тем не менне, эти правила формальны и нужны только для написания транскрипции, но попробуйте прочитать эти слова так, чтобы вас не поняли.
tyomitch
22.01.2018 20:36Есть история про иностранца, который приехал в Россию и пытался купить в газетном киоске карточку на транспорт, произнося её как [кар'точка] — максимально близко к тому, как это слово пишется.
Продавщица же его отправила в овощной — за картошкой, потому что была способна распознать только слово ['картачка] с ударением в начале и редуцированной второй гласной. Ни то, ни другое на письме никак не отражается.
bearoxide
23.01.2018 07:16Я во Франции (не в Париже, в провинции) довольно долго пытался узнать у прохожих, где тут находится автобус, бас, бус, или даже бюс, но никто не понимал. Пока, наконец, один негр, сначала задумался, а потом радостно догадался: «А!, бю» и ткнул пальцем, показывая, где тут остановка.
Причем, пишется bus.we1
23.01.2018 09:20Вот еще пример. Работник американской почты не понимает, что означает «зэд» в номере почтового отправления. Я думал, что они с «зи» прикалываются, а у них, оказывается именно так буква называется и «зэд» они не знают.
fifonik
23.01.2018 11:23Не только…
тесто — читаем тЕсто
тест — читаем тЭст
В обоих случаях под удалением, после одинаковой гласной, без твёрдого/мягкого знаков. Да и вообще слова как похожи! :)martin_wanderer
26.01.2018 10:37ну так певрое — это т?сто (приблизительно [тиесто])
а второе — заимствование с транслитерацией.
tyomitch
22.01.2018 20:29Даже близко не один: и согласные смягчаются либо не смягчаются, и гласные редуцируются либо не редуцируются.
Andy_Big
23.01.2018 01:01Произнесите слово "короткий" и посчитайте скольким звукам соответствует буква "о" :) Или взять букву "д" в слове "подслушивать" :)
Alcpp
23.01.2018 01:59Угу.
«русского» — вместо «г» — «в»
«Легко» — вместо «г» то ли «х», то ли украинское «г», то ли «х»
«нафиг» — вместо «г» — «к».
Итого 4 разных звука вместо одной буквы :)
we1
23.01.2018 06:36Да с чего вдруг? Вот простейший пример — «гвоздь», читается как «гвосьть». Согласные оглушаются, безударные гласные меняются вообще как-попало — «якубович», читатется как "(и/е)кубович" (это в литературном русском, я не ютубовском). Твердый знак делит слово при произношении на два слова, как дефис. Мягкий — меняет букву. Половина гласных меняет согласную до нее («но» — твердая н, «не» — мягкая н). Есть случаи, когда буква почти произвольно меняется на другую при произношении — «легкие». Половина гласных в некоторых случая читается с «й» в начале — «ель» (йэль), лев (а здесь й нет). Так что даже простейшие буквы типа е, ё, ю, я — в полоине случаев (случаЙев) соответствуют двум звукам.
Mnemone
23.01.2018 08:57а еще некоторые вовсе пропускаются — солнце, лестница
we1
23.01.2018 11:11Ну да, всего и не упомнишь. Но это все-таки больше на исключения тянет (хотя вот и в «празднике» буква пропадает, уже кажется, что правило должно быть). Я вряд ли все описал, что встречается. Та же буква «е» читается несколькими способами: йэ, э, е, и.
sasha1024
23.01.2018 10:43-1Зато у нас одной букве соответствует один звук!
Что Вы под этим подразумеваете?
Если невозможность обозначения одной буквой нескольких звуков в конкретном случае — то это неправда:- ястреб [йа?стр'эб];
- есть [йэ?ст'].
Если невозможность неоднозначности (когда в одном случае буква обозначает одну последовательность звуков, а в другом — другую) — то это тоже неправда:
- няшный [н'а?ншый] ястреб [йа?стр'эб]
; синего [си?нево] гаража [гаража?].
Хотя не спорю, неоднозначностей в русской орфографии поменьше чем в орфографии многих других языков (но они есть).
Darlock_Ahe
22.01.2018 16:58+1Интерлингва IALA
Так вот откуда у нас High Gothic…
vesper-bot
22.01.2018 17:24+1High Gothic это ЕМНИП обычная латынь. Интерлингва от неё заметно отличается.
Darlock_Ahe
22.01.2018 17:35+1Не совсем, High Gothic это смесь и эволюция различных языков Терры (но да, очень похож на латынь)
Lexxnech
22.01.2018 16:58+2Без клингонского языка статья выглядит неполной.
nomadmoon Автор
22.01.2018 17:01В сторону клингонского, эльфийского, НаВи, дотракийского и прочего не стал даже копать, там можно надолго закопаться :)
SvSh123
23.01.2018 09:22Тут речь о языках, придуманных для межнационального общения. Языки, изобретенные литераторами и кинематографистами и прижившиеся в среде фанатов — тема для отдельной статьи.
DerBad
22.01.2018 17:14+2А как же
эльфийский, тьфу ты, ифкуиль(ский)? )) Про него забыли?)nomadmoon Автор
22.01.2018 17:18+2Меня интересовало не изобрел ли кто нибудь удобной системы чтобы сделать язык попроще в понимании и изучении.
По этому как только я прочитал «Обладает крайней сложностью грамматики и огромным набором фонем» я развернулся и вышел.
Ифкуиль он для… э-э-э… оригиналов, кмк.
sergku1213
22.01.2018 21:20А чем Вам эсперанто не хорош? Я когда-то учил недолго… очень приятные очучения
Areso
22.01.2018 22:37Jes, Esperanto estas simpla lingvon. Tre trista, ke ni ne lernas Esperanton en lernejoj.
Да, Эсперанто простой язык. Очень жаль, что мы не изучаем Эсперанто в школах.vesper-bot
23.01.2018 09:03Он похож чем-то на латынь, меньше, чем интерлингва, но все-таки. Но похоже, что слова в него натаскали со всей Европы.
Areso
23.01.2018 09:05По поводу словарного запаса вы правы, а вот словообразование от латинского отличается сильно. Плюс предлоги и приставки, меняющие смысл по другому принципу.
sergku1213
23.01.2018 15:38+1И у меня даже есть подозрение, что изучать эсперанто очень неплохо бы перед скол-нибудь серьезным изучением других языков. Причина — чтобы понять структуру грамматики, самой по себе. Мое изучение и русского и первого иностранного(немецкого) сильно замедлялось незнанием основ грамматики вообще.
nomadmoon Автор
23.01.2018 03:32Эсперанто хорош. Технически он наверное лучший из языков сделанных именно для общения. Где бы найти еще единомышленников в моем небольшом городе на восточной окраине империи.
Вот вы почему учить перестали?sergku1213
23.01.2018 15:44В моем случае: молод был, несерьезен, незнание базовых основ грамматики, не было где использовать. Надобно создавать клан/клуб/сеть эсперантолюбов с правилами позволяющими получить какую-то пользу от взаимного общения. Ну там — поездки в гости и так далее. Причем привязать к этому рейтинговую/кармическую систему, чтоб не слишком общительных людей сподобить быть душевнее… ИМХО
martin_wanderer
24.01.2018 00:10Зализняк в одной из лекций отлично объясняет, в чем главный недостаток Эсперанто (как, впрочем, и любого другого искуственного языка): хотя by desing он лишен многих недостатков живых языков; как только им стали пользоваться, в нем тут же появились всячесие неоднородности не заложенные изначально, зато свойственные всем живым языкам. Эсперанто ожил, и потерял свою «идеальность»
DerBad
22.01.2018 17:48+1Кмк, если такой «удобный» язык было бы возможно создать, он бы уже существовал. Но увы и ах, — так что следующая «остановка» в данном направлении, это какой-нибудь ИИфон (потомок всем знакомого смартфона) с возможность синхронного перевода с любого на любой из языков, кмк опять же)
Lexxnech
22.01.2018 18:07+2Вряд ли что существовал бы. Тут как с qwerty-клавиатурой, язык может быть не идеален, но если он уже распространен, то сам вытесняться не будет. Возможен сценарий вытеснения одного языка другим при столкновении цивилизаций, сильно различающихся по уровню развития (ну какие нибудь дикие племена, завоеванные индустриальной цивилизацией), но вот замена живого языка на искусственный выглядит крайне маловероятно. Культурное влияние языка значит намного больше, чем его структура.
DerBad
22.01.2018 21:25Культурное влияние родного языка, безусловно, велико, но возможность на том же ифкуиле, владей ты им в должной мере, без помощи всяких фантастических пилюль быстрее «думу думать», тоже дорогого стоит, кмк) Так что будь он действительно простым в изучении, давно уже был бы «живее всех живых»))
nomadmoon Автор
22.01.2018 18:30Скорее какой то вариант всемирного пиджин инглиша. Как мне кажется критическая масса умеющих как то общаться по английский уже набрана, и при этом — спасибо информационной эре — по всему миру.
Мы три года держали хост каучсерфинга в родном городе и общались с людьми со всего земного шара на вот этом самом пиджине (и друг друга мало-мало понимали).
А теперь, Фёдор, о главном — я этот английский никогда не учил специально. Школьный курс+институтский курс+нахватался всякого и уже достаточно на бытовом уровне.
Barafu
22.01.2018 19:02Как различать азиатские иероглифы?
Если значки выглядят, как попытки Сальвадора Дали написать букву Ю — это корейский.
Если значки выглядят так, словно человек, придумавший их, совершенно точно никуда никогда не торопится — это китайский.
Если значки выглядят так, словно у их автора была одна бутылочка чернил на 10 лет — это японский.DaneSoul
22.01.2018 19:58Есть куда наглядней иллюстрация:
coturnix19
23.01.2018 01:07а традиционный китайский от упрощенного как отличать? Типа, традиционный — готическая архитектура «домов», упрощенный — романская?
T-362
23.01.2018 13:34+1Да никак. Меняли то только немного письменности, в упрощенном отдельные особенно злобные на вид иероглифы заменили на более простые, что не исключает факта что «клубков колючей проволоки» все-еще полно. Так что если не учишь китайский то отличить только в сравнении с классическим или интуитивно.
sptor
23.01.2018 13:44Кстати или я ошибаюсь, или просто чего не знаю, но мне казалось что монгольский язык сейчас официально пользуется кириллической графикой.
tyomitch
23.01.2018 14:13У них с официальной графикой «всё сложно»; полный переход на традиционное письмо, изначально намеченный на 1994, всё откладывается и откладывается. Сейчас обе системы письма равноупотребимы в офлайне, но поддержка вертикального письма компьютерными системами до сих пор оставляет желать лучшего, так что, например, монгольская Википедия пользуется кириллицей.
Но вот, например, официальный тугрик без кириллицы.3aicheg
24.01.2018 04:46поддержка вертикального письма компьютерными системами до сих пор оставляет желать лучшего
По-моему, там не «до сих пор», а нет этой поддержки и никогда не будет. Японцы, вон, традиционно используют вертикальное письмо, сверху вниз, справа налево. В книгах, газетах только оно и используется, а на компьютерах везде слева направо сверху вниз. Даже научной статьи на японском я ни одной не видел в «вертикальном» варианте, хотя, казалось бы, возможности в текстовых редакторах есть, бери, извращайся.
Sychuan
25.01.2018 00:46Ну в научных статьях это связано с тем, что вся символика пришла из Европы (формулы, хим. уравнения) а она для вертикального была не приспособлена. Так что такой эффект.
3aicheg
25.01.2018 09:33В вертикальных книгах иностранные слова печатают вертикально, поворачивая на 180 по часовой стрелке, и ничего. При этом, могут вкорячить посреди вертикального текста горизонтальную выноску или под-заголовок на японском, вертикальный текст располагается вокруг, и всё это вполне нормально выглядит. ИМХО, выкрутились бы и с формулами в статьях, если бы захотели.
T-362
23.01.2018 14:30Я не такой то и эксперт по языкам — просто недавно локализовывали свой софт на китайские (оба) — под рукой лежат файлы локализации, в добавок пришлось изучить немного теории и пообщаться в процессе работы с переводчиками (как раз на тему «а в чем разница то?»).
Про монгольский знаю только чтомы на него не локализовывалион выглядит круто, но пока таки кириллица.
just_prepod
22.01.2018 19:14+2Te zabuvat pisat o jazike ktor razumit vsekai slavianin — slovio.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE
iklin
22.01.2018 19:56+1У Александра Пиперски книжка хорошая на тему конлангов — «Конструирование языков: От эсперанто до дотракийского».
MedicusAmicus
22.01.2018 19:56Учитывая наблюдаемый мной экспоненциально нарастающий уровень неграмотности (как в Сети, так и оффлайн), в повседневной жизни и деловом документообороте, вангую разделение языка на «высокую речь» и пиджин еще при этом поколении.
ankh1989
23.01.2018 14:00-1Вот в вашем хитрозапутанном предложении обозначаемое деепричастием действие относится к подлежащему? Иначе я склонен обвинить вас в стилистической беспомощности. Это я к тому, что бдительные наблюдатели за грамотностью должны быть всегда начеку и быть готовы к тому, что докапываться будут и к ним.
Gutt
24.01.2018 11:40Запятая после скобки лишняя. Поверьте, такое разделение существует уже очень и очень давно. Загляните в производственный цех что 200 лет назад, что сейчас, и вы услышите народный язык.
Alcpp
24.01.2018 19:40+1Загляните в какой-нибудь НИИ и вы услышите что-то больше похожее на пиджин, чем на русский язык. Как ни странно.
Chelyuk
22.01.2018 19:56А как же иврит? И прочие безгласные языки? Пишем только согланые, остальное додумывается, пунктуация тоже по желанию. Есть немного восточных тонкостей с родами в множественном числе.
tyomitch
22.01.2018 20:40Они не искусственные.
Gryphon88
22.01.2018 22:58С ивритом как-то непонятно. Есть языки живые, есть мёртвые, а есть воскрешенный иврит
Chelyuk
24.01.2018 00:40Ну древнееврейский допустим не искусственный, а вот воскрешенный иврит по-моему вполне подходит. Составлен группой энтузиастов, в большей степени одним человеком Элиэзером Бен-Йегуда.
Вообще как я заметил, чем моложе язык темь меньше в нем сложного и непонятного легаси. На сколько я знаю самый молодой как раз современный иврит, а там и английскому всего несколько сотен лет. Потому они и довольно просты в изучении и с минимумом исключений.sptor
24.01.2018 08:49Потому они и довольно просты в изучении и с минимумом исключений
Про иврит не знаю, но английский? С минимумом исключений? Тут даже выше по теме накидали примеров из орфографи с фонетикой. Английский просто удачно стал «мировым» языком по ряду причин, но о простоте классического варианта языка говорить не стоит — собственно у меня ощущение что в этом плане он близок ко французскому (из которого, кстати, там достаточно много слов заимствовано) что объясняеьт эту чехарду с разными произношениями или непроизношениями одинаковых букв и сочетани.
Gutt
24.01.2018 11:46+1Английский нов ровно настолько, насколько нов и один из древнегерманских языков века эдак из пятого. Все эти sein/bin/bist и be/am/is растут из одного места. Поверьте, легаси там полно. Одно хорошо, жесткий порядок слов делает ненужными замысловатые словоформы с массой приставок и суффиксов.
Chelyuk
24.01.2018 17:04-1Пожалуй все таки несколько новее. Для меня он хоть и весьма похож на немецкий, но в нем все же ряд вещей довольно условно подчиняется правилам. То же произношение варьируется от региона к региону. А если говорить конкретно об отличиях от немецкого, то числительные все таки проще читать линейно и разделять пробелами, не нужно каждое существительное писать с заглавной буквы и т.д. Да с временами наворотили гораздо сильнее, хотя многие утверждают что в жизни достаточно тех же 4х что и в немецком.
Alcpp
24.01.2018 19:42+1По идее меньше всего «сложного и непонятного легаси» в креольских языках.
tyomitch
24.01.2018 19:53Есть точка зрения, что Middle English как раз и был креольским языком, сформировавшимся как средство общения между англосаксами и норманнами; и как раз поэтому из английского исчезли падежи и рода, что вполне типично для креольских языков.
Javian
22.01.2018 20:36Про Эсперанто было написано в крутейшем советском детском журнале "Трамвай".
Bhudh
22.01.2018 21:15И там даже был адрес, куда слать заявку на изучение.
К сожалению, в ответном письме было написано, что курсы платные. Но интерес к лингвистике остался.Areso
23.01.2018 00:56Организации эсперантистов в СССР были довольно бедными, после того, как их подвергли гонениям.
Однако в более-менее крупных городах почти всегда было сообщество, с кем можно было поизучать вживую и бесплатно.
Incidence
22.01.2018 22:50Как это вы Ложбан пропустили? Он хоть и форк логлана, но вроде бы как и отдельный язык.
nomadmoon Автор
23.01.2018 10:39В основном на форумах на него ругаются, мол ничего нового в ложбане нет, так,
нелицензионнаякопия с новым нескучным словарем.
И ещё он выглядит так словно на нем можно вызвать Ктулху.
pda0
22.01.2018 23:50русский язык: — А давайте писать слова в случайном порядке!
русский язык: — А давайте в случайном писать порядке слова!Areso
23.01.2018 00:12+1Не совсем корректный пример.
А давайте в случайном порядке писать слова?
А давайте в случайном порядке слова писать?
В случайном порядке писать, давайте, а?
В случайном порядке давайте писать, а?
А давайте в случайном порядке писать?
А давайте писать в случайном порядке?
Сравните это с английским языком или, к примеру, с другими языками где порядок частей строго регламентирован.pda0
23.01.2018 00:15Пример специальный. Слова намерено переставлены в «как бы случайном» порядке, но так, чтобы сухая фраза обрела толику поэтичности.
Пример вполне корректен. (Ведь и во французском не просто случайный хвост слова не читается.) Найдите иностранца, учащего русский. Дайте ему первую фразу. Потом вторую и попробуйте объяснить что изменилось.Areso
23.01.2018 00:25Все очень просто. Я скажу, что нельзя разрывать в "случайном_порядке". Но можно в "порядке_случайном". Еще с десяток вариантов к вышеуказанным. Т.е. определитель должен идти или перед, или после определяемого слова, а не просто где-то там.
pda0
23.01.2018 00:44Я скажу, что нельзя разрывать в «случайном_порядке».
И многие писатели и поэты посмотрят на вас с удивлением. Этот приём называется инверсия.Areso
23.01.2018 00:49Не сказал, что нельзя переставить, я сказал, что опеределитель нельзя отделять (разрывать) от определяемого. Порядок же определителя и определяемого — на усмотрение говорящего.
pda0
23.01.2018 00:56опеределитель нельзя отделять (разрывать) от определяемого
Сильное средство смыслового выделения согласованного определения — отрыв его от определяемого слова (часто с постановкой определения в начале предложения, реже — в конце), например: Удивительное со мной произошло приключение; Книгу для вас приобрел интереснейшую.
Место определения согласованного и несогласованного.
vesper-bot
23.01.2018 09:08«В случайном порядке» — это скорее синдарин. Хотя в русском языке в большом количестве случаев порядок можно менять почти как угодно (а в простых предложениях — вообще как угодно). Помнится, однажды считал, сколько перестановок из 24 имеют смысл для фразы «Боги взяли Геракла на небо» (если «на небо» считать одним словом) — вышло 24.
Gutt
24.01.2018 12:09+1На самом деле в русском есть соглашения относительно порядка слов. Тысячу лет назад порядок слов был намного жёстче («яз ти ся кланяю»), потом это отсохло. Но кое-что осталось, например, порядок прилагательных — так же, как и в английском. «Big soft red rubber ball», а в русском — «большой мягкий красный резиновый мяч». Замените на «красный мягкий большой резиновый мяч», и сразу характеристика «красный» становится более важной; замените на «большой красный резиновый мяч мягкий», и фраза начинает указывать в основном на то, что этот большой красный резиновый мяч — мягкий. Зализняк об этом на сайте злобного иностранного агента: Проблемы порядка слов в истории русского языка.
Igor_O
23.01.2018 00:06А где же один из самых широко употребимых конлангов — хохдойч?
Более менее разработан коллективом ученых к концу 19-го века. Начал вводиться в 20-м веке. Сейчас считается «естественным» «немецким языком»…
А есть еще эльфийский язык Толкиена (на самом деле, эльфийских языков у Толкиена несколько), на котором, несмотря на то, что официально он «неполон и на нем невозможно разговаривать», разговаривают несколько десятков тысяч человек (в основном на том, на котором Галадриель разговаривала, не помню как он официально называется)…
А как быть с Феней? По которой ботают?.. А ведь по фене ботают десятки, если не сотни, тысяч человек… Или она естественный язык?
k12th
23.01.2018 00:49Более менее разработан коллективом ученых к концу 19-го века. Начал вводиться в 20-м веке. Сейчас считается «естественным» «немецким языком»…
Так же и чешский.
Igor_O
23.01.2018 01:16Ну «немецкий» «родным», все же, считает почти ровно на порядок больше народа, чем «чешский»…
И да, в старых записях на «чешском» и на «немецком» все еще слышится некоторая «натянутость»… Даже знаменитая песня про «Йожина с бажин» — понятно почти все. Современный язык, на котором разговаривают живые чехи, уже весьма заметно отличается по звучанию.
tyomitch
23.01.2018 10:22И норвежский, и кафаревуса, и ещё куча национальных языков таким образом были «разработаны» примерно в то же самое время.
coturnix19
23.01.2018 01:12Любой литературный язык — в какой-то мере по сути искусственен, просто иногда, по тем или иным причинам его принимают за настоящий и на него переходят.
we1
23.01.2018 08:18Hochdeutsch не искусственный язык, это местное наречие на севере страны (изначально гамбругский, кажется, вариант немецкого). Сейчас у них более распространенным в быту считается, вроде бы, берлинский, но литературный именно Hochdeutsch.
Igor_O
23.01.2018 22:15Скажем так… За основу были взяты несколько диалектов на территории Германии. Грамматика и правила, вроде-бы, в основном, из Гамбурга и окрестностей, произношение — в основном из деревни Мухино, что на Баварщине. Но и из Берлинщины, и прочей Австрии, Польши, Франции и Голландии, вроде бы, кое-что надергали. Кстати, очень похоже на «славио», упомянутый в другом комменте, но для германских племен и с по-немецки overengineered правилами.
Так что, «естественным» хохдойч не является. Это специально созданный конструкт, продукт работы большого коллектива ученых.dunkelfalke
24.01.2018 19:41+1Не так.
Hochdeutsch это набор диалектов, исторически проходящих примерно по середине современной страны.
А вот так называемый «стандартный немецкий» — это уже искуственный язык, причём в каждой немецкоязычной стране свой. Поэтому стандартные немецкие языки в Германии, Австрии и Швейцарии даже письменно отличаются друг от друга — для одних и тех же понятий используются разные слова. Далекты так тем более отличаются.
Берлинский диалект в быту используется только в окрестностях Берлина, если что. Если же говорить о диалекте, который наиболее близко звучит как «стандартный немецкий без акцента», то так говорят люди, живущие в районе Ганновера, но ещё сто лет назад «без акцента» говорили пражские немцы, как ни странно. Для современного немца их диалект звучал бы уже не так благозвучно.
32bit_me
23.01.2018 11:34-2А где клингон? А где ыфкуил? А где илакш?
Без них обзор не выглядит полным.
lanseg
23.01.2018 12:10Артикли. Вот уж что вызывает недоумение — не в смысле применения, а в смысле их необходимости для языков.
iklin
23.01.2018 20:12В русском тоже есть такая фигня. Не грамматическая категория определённости/неопределённости, а, скажем так, подспудная. У нас время от времени времени возникает необходимость уточнять в речи тот факт, что мы имеем ввиду: определённую вещь, неопределённую или даже класс вещей. Для примера возьмём простое предложение «Корова даёт молоко». Здесь «корова» может обозначать три вещи: корову вообще (как вид), любую корову (не конкретную) или какую-то конкретную корову. Во всех случаях разница может быть ясна из контекста, а вот если не ясна, тогда в первом случае нам придётся уточнить — «как вид», «вообще» и т.п.; во втором случае — «любая», «всякая», «каждая», «из такого-то стада» и т.п.; в третьем — «та/эта корова», «корова Зорька», «корова Ивановых», «соседская корова». Понимаете? А артикль как раз и выражает вот эти смыслы, точнее категорию определённости/неопределённости. Хотя я не знаю, есть ли в каком-нибудь языке артикль, обозначающий класс объектов.
Gutt
24.01.2018 15:45Собственно, «a/an» в английском, являющийся переродившимся «one», как и не успевший переродиться «ein/eine» в немецком, и означает принадлежность объекта к данному классу.
iklin
24.01.2018 15:51Я немного о другом: объект, принадлежащий классу, и класс как таковой — это всё же разные вещи.
tyomitch
24.01.2018 16:12В русском есть такое различение («сингулятив») для некоторых слов (скот--скотина, картофель--картофелина, горох--горошина, виноград--виноградина, лёд--льдина, град--градина, жемчуг--жемчужина и т.п.); но вы правы, что есть языки, где сингулятив ещё более продуктивен, и там, действительно, есть по три числовые формы «корова (как вид) — коровина (ед.ч.) — коровы (мн.ч.)».
Но всё равно это категория не определённости/неопределённости, а числа; и не имеет отношения к артиклям.
betrachtung
23.01.2018 12:51+1А как же Словио? Язык, разработанный с однозначной целью быть понятным всем славянам.
Новйу межународйу йазика! Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!
Novju mezxunarodju jazika! Sxto es Slovio? Slovio es novju mezxunarodju jazika ktor razumijut cxtirsto milion ludis na celoju zemla. Slovio mozxete upotrebit dla gvorenie so cxtirsto milion slavju Ludis ot Praga do Vladivostok; ot Sankt Peterburg cxerez Varsxava do Varna; ot Sredzemju Morie i ot Severju Morie do Tihju Okean. Slovio imajt prostju, logikju gramatia i Slovio es idealju jazika dla dnesju ludis. Ucxijte Slovio tper!
Wolframium13
23.01.2018 13:30Вот, кстати, в отличии от все примеров в статье, этот читается с ходу.
Интересно, а носители английского, немецкого, могут так же с ходу читать Эсперанто?sptor
23.01.2018 13:37Эсперанто, на мой взгляд больше похож на языки имеющие в основе латынь — испанский например. Сходу он читается только потому что тут есть кириллический вариант, ну и орфография упрощенная — тот же польский, например в кириллическом виде читался бы легче для русскоязычного человека тоже — как впрочем, полагаю, большинство славянских языков при написании кириллицей, с другой стороны русский для славян у которых графика латинская тоже бы читался легче пишись он латиницей. Опять же, мне кажется, что славянские языки просто не успели разойтись слишком уж сильно от некого общего корня, и потому такой «универсальный» язык пока что возможен — возможен ли такой язык он для менее родственных языковых групп вопрос интересный.
Areso
23.01.2018 14:49+1В целом, нет. Но отдельные носители европейских языков, будучи полиглотами, в состоянии читать и понимать Эсперанто сразу же после ознакомления с правилами (но правила сначала всё же нужно прочесть). К примеру, Лев Николаевич Толстой.
Считаю, что для идеального вхождения в язык надо знать один из романских языков (итальянский, испанский, французский, латынь), любой германский язык (английский, немецкий, датский, шведский) и любой славянский язык. Каждый язык даст значительный словарный запас "со старта", а славянские языки помогут со словообразованием и предлогами.
SvSh123
23.01.2018 13:25+1Назревают как минимум две темы для статей в продолжение: не упомянутые в данной статье искусственные языки (словио и прочие уропи) и «художественные» языки (клингонский — это сюда).
Areso
23.01.2018 15:06+1Про Эсперанто, для тех кто заинтересовался. Лучший ресурс (по моему скромному мнению) это https://lernu.net/ru, там же словарь https://lernu.net/ru/vortaro, Google Translate достаточно хорошо переводит европейские языки на Эсперанто (лучше, чем на русский). Недавно duolingo стал предлагать изучение Эсперанто с английским, как базовым языком.
В студенческие времена я просил других эсперантистов сделать переводы тех или иных статей с немецкого (чаще всего) на эсперанто, а далее уже сам переводил на русский. И неплохо получалось.
Значительное количество ПО поддерживает локализацию на этом языке.
Жаль, что с развитием интернета язык "не выстрелил".
Amomum
23.01.2018 16:16Философский язык Джона Уилкинса был заметно раньше раньше сольресоля, примерно 1668 год.
Своеобразная идея — разбить все понятия по категориям, все слова должны были формироваться логичным образом из объединения и уточнения категорий.Bhudh
23.01.2018 16:51ru.wikipedia.org/wiki/Lingua_Ignota
XII, на минуточку, век. На полмиллениума раньше Уилкинса.
SvSh123
24.01.2018 09:30Автор, вроде, предлагал использовать его для именования биологических видов вместо латыни.
TheIncognito
25.01.2018 16:44Мне стыдно за часть авторских комментариев в статье и некоторые примеры.
В той же токипоне есть замечательное слово nasa (сумасшедший, непонятный, глупый, и соответствующие существительные/глаголы), и с определённой точки зрения квантовая запутанность и есть nasa.
А вообще попытка с помощью языка, созданного для простоты, вот так, с наскоку, пытаться назвать что-то научное — это как на Паскале писать автопилот для самолёта, который параллельно будет веб-сервером сайта этого самолёта. Там даже с числительными выше 14 становится сложновато (в английском выше 12 уже составные, ха-ха).
Ну а на перевод научных текстов и понятий (наверняка ненужный и костыльный) лично я покушусь только после вдумчивого доучивания остального словаря…SvSh123
26.01.2018 09:29М-да…
Токипона не только упрощает мышление, но и напрочь отбивает чувство юмора. :)
Автору, видимо, показалось, что оный язык слишком прост даже для повседневного общения. Если грубоватый пример задел чьи-торелигиозныечувства — извините, на всех не угодишь.
Лично мне, когда я впервые услышал об этом языке, вспомнился-таки Оруэлл с его Newspeak.
автопилот для самолёта, который параллельно будет веб-сервером сайта этого самолёта
Неплохой пример систем, которые ни в коем случае нельзя объединять «под одной крышей».
nomadmoon Автор
Оказывается редактировать статью если у тебя минусовая карма нельзя (внезапно). Поэтому исправления и очепятки принимаю, не не гарантирую что поправлю быстро.