Месяц назад — 13 апреля 2018 года — Таганский суд г. Москвы после 19-минутного рассмотрения дела удовлетворил требования Роскомнадзора о блокировке мессенджера Telegram. Это историческое решение стало триггером для цепи событий, в ходе которых пострадали тысячи компаний и обычных пользователей. В попытках выполнить судебное решение Роскомнадзор блокировал до 20 млн IP-адресов (сейчас в реестре осталось 10,99 млн IP-адресов).
Интересы Telegram представляет юридическая компания «Агора», руководитель которой Павел Чиков в последнее время стал звездой Телеграма — 17 760 подписчиков, больше чем у многих развлекательных каналов.
Вчера и сегодня Павел сообщил две приятные новости. Во-первых, Европейский суд по правам человека зарегистрировал жалобу Telegram на штраф в 800 000 руб. за отказ предоставить ФСБ ключи шифрования. Вдобавок, суд уведомлен о судебном решении, санкционировавшем блокировку Telegram — и предложил подать по этому поводу полную жалобу на отдельном формуляре. По мнению юристов «Агоры», это говорит о том, что ЕСПЧ в принципе готов рассматривать это дело, ведь на стадии регистрации сейчас отклоняется большая часть жалоб в Страсбург.
Во-вторых, 11 мая 2018 года на решение Таганского суда г. Москвы направлена апелляционная жалоба в Мосгорсуд (текст).
В жалобе указано четыре «грубейших нарушения процессуального законодательства», которые допустил суд нижней инстанции, по мнению юристов «Агоры»:
- заявление подано неуполномоченным лицом (ни федеральный законодатель, ни Правительство РФ не наделяло Роскомнадзор полномочиями по обращению в суды),
- заявление неправомерно рассмотрено в порядке особого производства (в данном случае не было спора о факте),
- суд нарушил принцип состязательности процесса и право компании на защиту (судебный процесс занял 19 минут и прошел без участия представителя компании),
- суд уклонился от проверки и оценки законности и необходимости (соразмерности) вводимых в отношении компании ограничений (обязательный судебный контроль).
Таким грубейшим нарушения со стороны Таганского суда сложно удивляться с учётом того, что юристов этого суда ранее уличили в незнании гражданского процесса: «Ни для кого не секрет, что московские суды не владеют в должной мере знаниями материального и процессуального права. Но демонстрировать публично собственный непрофессионализм означает смешить юридическое сообщество. Таганскому суду удалось», — прокомментировал ситуацию Павел Чиков.
«Кроме того, меры, предпринимаемые Роскомнадзором для ограничения доступа к Telegram, привели к тому, что в период с 16 апреля 2018 года по настоящее время операторами связи блокировалось до 20 миллионов IP-адресов, миллионы остаются заблокированными и в настоящее время, — сказано в апелляционной жалобе. — Большинство заблокированных адресов принадлежат международным интернет-компаниям, включая Google, Amazon, Digital Ocean и Microsoft. Эта массовая блокировка IP-адресов оказала пагубное влияние на широкий круг интернет-сервисов, которые не имеют ничего общего с Telegram. Десятки предприятий понесли и продолжают нести убытки… Принимая решение о блокировке, Таганский районный суд Москвы должен был учесть различные затрагиваемые интересы и негативный эффект, который могла оказать (и в итоге оказала) блокировка сервиса Telegram по формальной причине неисполнения компанией требования ФСБ».
На основании перечисленных нарушений представители истца просят отменить решение Таганского районного суда г. Москвы от 13 апреля 2018 г. по делу № 2-1779/18, в соответствии с частью 5 статьи 330 ГПК РФ рассмотреть дело по правилам производства в суде первой инстанции, принять постановление, предусмотренное пунктом 3 статьи 328 ГПК РФ (прекратить производство по делу).
Несмотря на возможные грубые нарушения процессуального законодательства, шансы на отмену Мосгорсудом решения Таганского суда не выглядят стопроцентными. Возможно, более вероятно объективное рассмотрение вопроса в Европейском суде по правам человека. Его юрисдикция распространяется на все государства-члены Совета Европы, ратифицировавшие Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, в том числе на Россию. Решение, вынесенное ЕСПЧ, обязательно для государства-ответчика по делу. Значительная часть судебных решений ЕСПЧ принимается не в пользу российских властей. Например, в феврале 2017 года суд присудил российскому активисту Алексею Навальному компенсацию в общей сумме 63 678 евро за семь задержаний в ходе митингов 2012-2014 годов.
Areek
Тот момент, когда болеешь не за свою страну.
n-name
А зачем вы болеете не за свою страну?
Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?
В чьих интересах действует европейский суд по правам человека? Наверное, в интересах справедливости? (чьей?)
Prototik
Конвенция о защите прав человека и основных свобод, ратифицированная Россией в 1998 году.
В интересах людей (sic!)
n-name
Можно поговорить о других экономических санкциях, которые применяют к России, члену ВТО. Европейский суд по правам человека — молчит?
Prototik
А были судебные дела, направленные в ЕСПЧ? Или они сами должны бегать и заводить дела?
И не совсем понятно, почему этим должен был заниматься ЕСПЧ. Там есть вполне конкретный список статей, по которым возможны разбирательства.
n-name
Это к Вашему ответу и цитировании моего сообщения
Вы серьезно считаете, что европейские структуры непредвзяты?
Prototik
Это уже совершенно другой вопрос. Есть ратифицированная конвенция, есть суд, который решает вопросы по этой конвенции — так почему нельзя обратиться в суд? А «продажный» он или нет нас не касается — никто не заставлял ратифицировать эту конвенцию (ну, почти), раз он такой плохой.
khim
Другое дело, что до тех пор, пока соглашение не разорвано суд таки имеет право рассматривать этот вопрос (собственно он и после будет иметь такое право, просто Россия может его решением в этом случае «попу подтереть»). И при этом неважно — кто и чем руководствовался при её подписании. Пока она не денонсирована — «суд имеет право».
Sabubu
Это же прекрасно — и деньги получили, и нормальный суд.
linuxover
Деньги (кредиты) почти все отдали, поэтому нормальный суд вполне тоже можно снова сделать суверенным.
Sabubu
Действительно, зачем вам нормальный суд, если у вас все равно никаких прав не осталось?
linuxover
«суверенный суд» в моём понимании — непременный атрибут понятия «нормальный суд»
Sabubu
Как вы добьетесь независимости вашего «суверенного» суда от правительства и объективное рассмотрение дела без учета политических интересов? Как раз международный суд сделать независимым от правительства проще. Странно, что это надо объяснять.
Давайте не будет строить иллюзий. Правительство в общем не заинтересовано в защите прав граждан, а только в защите своих интересов, если его как следует не пнуть.
linuxover
где та страна эльфов в которой такое есть? как туда попасть туристом? я бы съездил!
Sabubu
Очевидно, что суд почти в любой стране, кроме России и ее друзей-изгоев независим от правительства РФ. Съездите в Великобританию, например.
khim
Супермега! Аплодирую стоя! Вы в двух фразах показали почему все эти международные суды нужно посылать… так о чём мы тут спорим, собственно?
cyberzx23
Вы про Британию сейчас серьёзно или это сарказм такой?
GarfieldX
Ох толсто. Суд в любой стране зависим от правительства страны нахождения, а следовательно будет судить строго в рамках политических отношений этой само страны с объектом суждения. т.е. Россией. Какая же там независимость?
s-kozlov
Естественно
Нифига не следовательно. Обратный карго-культ.
GarfieldX
Т.е., например, суд в какой-нибудь Гааге или Брюсселе будет самим беспристрастием? А может англичане сейчас будут адекватно судить? Ну, те, которые обещали быть в контрах с РФ везде где только это возможно.
Термин «Обратный краго-культ» — чушь, по-русски сказать сможете?
s-kozlov
Я этого не утверждаю. Я только утверждаю, что из «зависимости» суда от правительства страны автоматически не следует его ангажированность в пользу этого правительства. Например, любой человек зависит от правительства своей страны, но это не значит, что любой человек поддерживает это правительство.
Для забаненных в гугле цитирую: «вера в то, что у белых людей самолеты тоже из соломы и навоза, но они ловчее притворяются».
GarfieldX
Человек, может и не поддерживать свое правительство/государство, а суд, как часть структуры этого самого правительства/государства будет всегда от него зависеть и действовать с учетом его пожеланий.
Спасибо, за цитату, конечно, но речь была не о трактовке термина, а о его смысле в данном контексте. Беспристрастных судов не существует в принципе. Потому, предположение, что там где то все несколько иначе чем у нас явно не соответствует действительности. У них как раз все то же самое и притворяются они все паршивее и паршивее.
P.S.: Сам термин дурацкий.
s-kozlov
С первым согласен, со вторым — нет. Дальше, видимо, обсуждать это смысла нет.
Druu
Ну вот в этой вашей у-них-негров-линчуют суд берет да и отменяет указы президента. Вполне себе независимость. Можно ли такое представить в России? Нет, конечно.
OYTIS
Вы ничего не понимаете. Настоящее правительство — это рептилоиды, а президент просто подставная фигура. Вот в России всё по-честному.
Можете доказать, что американский суд не подчиняется рептилоидам? То-то же.
khim
От правительства страны, в которой он находится? Сомневаюсь. Дело Юкоса уже забыли, да? Международный! Независимый! Супер-пупер! Суд вынес решение, а потом пошли, грубо говоря в таганский суд (в городе, в котором этот самый «супернезависимый суд» находится)… и дело испарилось.
А неправду — её всегда сложно объяснить.
Потому что правда-то — она другая: все эти международные суды всё равно, так или иначе зависят от какого-то правительства. США, Нидерланлов, Швеции — неважно. Важно, что это — не российское правительство.
И вот в этой форме — действительно, становится интересно, почему вы считаете, что замена суда, который зависит от правительства России на суд, который зависит от какого-то другого правительства — это полезное и нужное дело.
Давайте. Как только вы прекратите петь песни про какой-то там «сферически-невакуумный» независимый суд — можно будет начать что-то обсуждать «по существу».
Возможно — но оно ещё менее склонно защищать права чужих граждан.
Sabubu
Тут есть такой момент, что судья в российском суде, по видимому, зависит от правительства РФ. Если вы спорите с правительством в российском суде, то этому зависимому судье сложно встать на вашу сторону, даже если вы правы. Судья вместо попытки разобраться в деле начинает искать поводы признать вас виноватым.
Судья в иностранном суде, скорее всего, никак не связан с Россией. И спор вас с правительством для него то же самое, что спор Иванова с Петровым — какие-то две безразличных ему стороны. И ничего ему не мешает судить, исходя исключительно из законов.
Вы отчасти правы, что тот судья может зависеть от местного правительства. Но, во-первых, в Европе правительства меняются чуть чаще, чем у нас, и банально не успевают выстроить суть лояльных им судей, во-вторых, в случае ЕСПЧ, там в состав суда входят судьи из разных стран, в том числе из России. Ну и я надеюсь, в Европе более нервно относятся к попыткам властей влиять на суд, чем у нас (у нас людям это безразлично, так что если у них люди хоть чуть-чуть по этому поводу беспокоятся, то это уже лучше, чем у нас).
Что касается дела ЮКОС — оно пока не завершено, как я понял. Дело действительно серьезное — люди вкладывали огромные деньги, а потом лишились их — и тут надо тщательно разобраться во всех аспектах. Понятно, что в нынешней России на это шансов нет.
khim
О да, конечно. Когда Меркель свой пост заняла, не напоминте? А Нидерланды какие-нибудь — так и вообще монархия (хотя текуший король и вступил на престол пять лет назад, но никто не гарантирует, что он не пересидит свою предшественницу, которая правила 23 года).
На основании чего вы надетесь?
В Энрон тоже кто-то вкладывался. А вот сейчас в Тесла какие-то идиоты вкладываются. Думаете им правительство США что-то выплатит? Ага. Щаз.
Но речь шла не об этом. А о том, что Международный Арбитраж в Гааге «оказался не у дел» из-за решения, условно говоря, «Таганского суда» — такого же, какой вынес решение по Телеграмму, в сущности. А если решение и примет сейчас какой-то суд — так это будет аппеляционный суд в Гааге (городской, не международный!).
Ну и какой независимости «международных судов» тут можно говорить? Только независимости от правительства России? Ну так это — скорее повод отказаться от всего этого фарса.
Delphinum
Удивительно наблюдать, как народ называет фарсом международное соглашение и при этом не замечает 3 фарса вместо «демократических» выборов президента. Куда мы катимся ((
Видать промывание мозгов на тему «в украине хуже» и «вокруг враги» очень эффективно.
khim
А нефарс — это когда люди приходят и голосуют за того, кто нравится «рукопожатым демократам» или как?
Насколько я знаю озверение Запада в последнее время как раз и связано с тем, что он, наконец, осознал: поддержка Путина — не «нарисованная», а вполне себе реальная.
Это не «промывание мозгов», а вполне себе объективный факт.
Можно обсуждать причины, по котором разные страны стали действовать против России (кто-то говорит, что это просто «козни Америки», а так — Великобратния какая-нибудь «белая и пушистая», кто-то говорит — что Росския стала врагом всего Запада, когда Россия она просто заявила что у неё, как бы, тоже существуют интересы, которые она будет защащать), но обсужать сам факт попросту глупо.
Delphinum
А вы, однако, юморист ))
Не фарс, это когда на выборах присутствует хотя бы 2 реальных кандидата, а в стране независимые СМИ.
khim
Sabubu
Раз уж вы дошли до темы выборов, давайте не будем говорить иносказаниями. Недопуск Навального (а также любых других желавших принять участие кандидатов) из-за сфабрикованного дела — это как раз признак того, что все не в порядке. Запрет оппозиционных или ЛГБТ-митингов ровно в том же месте, где проходят митинги правящей партии — это тоже признак, что не все в порядке. Различные «муниципальные» фильтры, жесткие рамки количества сданных подписей (не более +5% от допустимого), отмены выборов мэров и губернаторов — это все барьеры, которыми власть огораживается от всех остальных. Государственное ТВ, которое открыто нахваливает одних кандидатов, гнобит других и игнорирует третьих, подделка результатов выборов — говорит, что система безнадежно сломана.
Власть не хочет предоставлять политическим силам равные возможности, это мы явно видим. Такую же ситуацию «демократии на бумаге» мы видим и в других странах, когда в законе написано одно, а по факту все решается указами сверху.
Ведь так было просто, допустить всех кандидатов и пусть они наберут сколько наберут. Честно подвести итоги выборов, разобраться со всеми жалобами, наказать виновных. Разрешить митинги и предвыборные встречи. Ни у кого бы не было претензий.
Зачем вы приводите США в пример? Там митинги не запрещают и кандидатов не снимают с выборов по сфабрикованным делам (хотя, конечно, истории с расследованием писем Хиллари и российских связей Трампа выглядят очень знакомо — но с выборов из-за них никого не сняли). Там правда и настроения у людей другие — попробуй им запрети митинговать.
khim
А вот это — уже совсем какая-то чушь. То есть раз вы считаете, что дело сфабриковано, то власти должны на все законы наплевать и делать так, чтобы понравиться «демократам»? Ну это уже как-то просто смешно. Навальный прекрасно знал о том, что его не могут зарегистрировать — и если кому-то при этом врал… так это его проблемы.
Ага. Ещё и в тот же день. Это всё равно как болелщиков ЦСКА И Спартака на одну трибуну посадить.
Да, власть не хочет быть унтер-офицерская вдовой, которая сама себя высекла — что в этом странного? Хотите устраивать альтернативное движение — ради бога, но не за госсчёт, пожалуйста.
Ну хоть где-то мы сходимся.
У всех зарубежных стран — уж точно.
Однако пробелема в том, что демократия… она не работает. Да и не может работать, если вдуматься. Люди, умеющие наврать с три короба и люди, умеющие управлять страной — это разные люди. Страны типа Украины это наглядно демонстрируют: там раз за разом приходят к власти люди, умеющие «навешать лапши на уши», но не умеющие делать ничего другого. Результат… не то, щоб уж очень воодушевляющий…
Во-первых потому что это такой стандартный «град на холме» сейчас. А во-вторых потому, что я там жил какое-то время и знаю как там устроена жизнь не по-наслышке. Если вы устроите митинг где-нибудь в Чикаго на оживлённой улице в будние дни — то вас скрутят и никто этого даже не заметят. Окружающие даже помогут.
А дальше — всё зависит от того, хотите ли вы помитинговать и действуете в соотвествии с законом или же вы хотите показать как нехорошая власть вас «угнетает». Жители США в основном хотят первого, последователи Навального — второго… ну так это скорее их характеризует, а не власти.
Не попробуй, а да — таки «запрещено». Конкретно в Иллинойсе с 7:30 до 9:00 и 16:30 до 18:00 по будням митинговать нельзя ни под каким соусом. В других штатах — другие ограничения.
Ну вы сами просите историй не из США… Вот вам реальный кандидат на пост президента Франции. Сняли с рейса по фальшивым (как потом оказалось) обвинениеям, даже судимости никакой не было — но для того, чтобы потерять шанс на участие в выборах президента этого оказалось достаточно.
Вы этого хотите? Ну так при таком подходе в России вообще ни одного кандидата не от правящей партии может не оказаться!
kpakozz96pyc
По-поводу «демократия не работает» — политологи считают по другому. И почему-то в этом вопросе я им верю больше, чем вам.
xcore78
www.aclu-il.org/sites/default/files/know_your_right_to_protest_in_chicago.pdf
Придуривайся дальше и рассказывай сказки, как тебя вязали в США, а прохожие помогали.
abr_k
Вот такая дичь и есть вышеупомянутый обратный карго-культ.
Т.е реальных ограничений нет, но ольгинские и этого как бы не понимают, им все роса.
Ладно, к делу: с аккаунтами, которые выкупаются/угоняются ольгинскими, что-то надо делать. Один этот топик достаточен для вынесения однозначного вердикта, зачем делать вид, что никто ничего не понимает?
А во-вторых, зачем с ними вообще дискутировать? Ну нет такого вопроса — можно или нет воровать в гостях серебряные ложки! (с)
linuxover
это Вы правильно оппозицию и ЛГБТ в один ряд поставили.
открою Вам страшную (для Вас) тайну. Этот ваш ЛГБТ омерзителен большинству населения земного шара. Этот ваш ЛГБТ — это есть инструмент насилия властей над народом. И то что у нас ЛГБТ не дают ходить парадами добавило Путину как минимум 20-30% голосов из тех 70 что он набрал.
по Навальному спорить даже лениво. Просто скажу что я смотрел внимательно видео — все 19
серийзаседаний суда по делу Кировлес. Не увидел в нём ни одного момента фабрикации этого дела. Разве что со стороны "защиты" Навального, которая не защищала, а пыталась свести все к конфликтам с судом.Druu
А можно тогда вопрос, если вы в теме, — кто украл, у кого украл, что украл и где украденное?
linuxover
вкратце. Я организую так, что Вы [лично] перенаправляете все свои доходы/расходы через меня [лично].
Я допустим ни копейки не беру из Ваших денег (в отличие от ВЛК).
через меня просто проходит поток Ваших денег.
как Вы думаете, выгодно это мне или нет?
Druu
Конечно, невыгодно, вы тратите, но ничего не получаете. Обычно за осуществление подобного рода услуг платят. А к чему вопрос?
Теперь давайте без вкратце, я вам задал конкретные 4 вопроса:
Ответьте, пожалуйста, вот по пунктам прямо.
Напоминаю, что ответы на эти вопросы должны иметься, и должны быть совершенно ясны еще до передачи дела в суд, так как отсутствие ответа хотя бы на один ведет просто к отсутствию состава преступления.
Объясните, пожалуйста, с каких пор ведение обычной предпринимательской деятельности (а именно это вы и описали) является незаконным и за это судят? По-вашему любой предприниматель, который покупает оптом и продает потом подороже более мелкими партиями (именно то, что делало ВЛК) — преступник? Поясните, пожалуйста, свою точку зрения. Где в ситуации с ВЛК состав преступления? По какой статье УК? Напоминаю, что Навальному были предъявлены обвинения по ч. 3 ст. 33, ч. 4 ст. 160 УК РФ (организация растраты чужого имущества в особо крупном размере):
"Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному", а никакое не "организация фирмы-прокладки" (такой статьи в УК РФ, насколько мне известно, не существует, поправьте, если я ошибаюсь). Так КАКОЕ имущество, КТО, и У КОГО похитил?
linuxover
а попробуйте еще раз над задачкой подумать.
раз неочевидно с примером человек-человек. Давайте вернемся к коррупции.
Например Вы траты целого предприятия направили через свой счет. Не берете никакого процента за то что поток денег проходит через вас. Просто все траты предприятия идут через Ваш счет и все деньги предприятия лежат на Вашем счете. Выгодно Вам или нет?
а они не о предмете, потому некорректные
не украл, а сделал следующее: Имелось государственное предприятие и условно 15 долгосрочных контрактов.
Создали предприятие прокладку и направили поток денег по этим контрактам через это предприятие.
Раньше постоянный покупатель платил напрямую в Кировлес и получал лес. Теперь тот же покупатель стал платить в ВЛК, а Кировлес ему отгружал лес. Плюс ВЛК брало процент "за посреднические услуги", которых не оказывало: всем судом искали хотя бы один новый контракт, который бы заключило ВЛК. Пытались изобразить что нашли, но увы… женщина — один из клиентов, заключивших контракт с ВЛК, неработавшая до этого с Кировлес, показала что все предварительные переговоры она вела еще с Опалевым, а когда пришла заключать контракт ей сказали что дела будет вести ВЛК.
с примером моим разберитесь. Я Вам упрощаю же задачу: фирма посредник даже себе "за транзакцию" не берет ничего (в отличие от ВЛК). Может ли она получать прибыль от такого поведения?
Druu
В коррупции же
ограничить свободу слова, установить контроль над контентом.
я понимаю что зрение у фанатика избирательное. но настолько — ппц
сканы документов имеются в паблике
какое из слов "номер судебной санкции" Вам надо зачитать вслух?
террорист провоцирует охрану на стрельбу и прячется за случайным прохожим.
прохожий погибает, а виноват конечно не террорист, а тот кто стрелял.
прекрасная логика
Druu
То есть, раз не украл, то и состава преступления нет, Навальный невиновен, а дело в принципе не должно было дойти до суда (не говоря уж об обвинительном приговоре). Напоминаю, что суд был по вполне конкретной статье, которая предполагает вполне конкретный состав: "Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному". Значит, Навальный (в составе преступной группы) у кого-то похитил какое-то имущество (вверенное представителя преступной группы). Пока вы не уточните, какое именно имущество, и у кого было похищено (кем вверено) — состав отсутствует, а дела нет. Все размышлизмы о каких-то прокладках являются просто не относящимися к делу размышлизмами, потому что:
а. Навального не судили за организацию фирмы прокладки
б. и судить не могли — потому что нету таких статей УК РФ, которые бы устанавливали ответственность за создание фирм-прокладок
Но там идет речь о некоторых лицах, а не о неограниченном круге лиц. Поскольку речь о ключах открытых чатов, то нужна санкция на неограниченный, либо санкция на передачу самих сообщений (расшифрованных). Т.о. та писулька, что вами предоставлена — юридически ничтожна. Согласно законам РФ, Дуров не имел права предоставлять ключи, и, т.о., действовал строго в соответствии с законом.
Но телеграм не прятался за случайными прохожими, вот в чем разница.
linuxover
> То есть, раз не украл, то и состава преступления нет, Навальный невиновен
очень смешно.
и видимо все кого Навальный обвиняет в коррупции тоже невиновны — они же не украли?
и Белых, пойманный на взятке с поличным, тоже невиновен, он же не крал, а всего лишь взятку брал.
его надо выпускать?
правильно я понимаю Вашу логику?
> Напоминаю, что суд был по вполне конкретной статье, которая предполагает вполне конкретный состав: «Присвоение или растрата, то есть хищение чужого имущества, вверенного виновному».
во первых там не одна статья инкриминировалась а несколько
во вторых: имеется рабочее гос-предприятие и налаженный финансовый поток.
приходит губернатор и его советник и угрозами заставляют директора этого предприятия направить поток средств через свою фирму-прокладку.
Прокладка отныне берет процент за проводку денег через себя.
здесь по Вашему нет никакого присвоения?
> а. Навального не судили за организацию фирмы прокладки
Вор зашел в дом, вскрыл замок, украл деньги.
Вора судили не за то что он зашел в дом, хотя на суде разбирали в том числе показания свидетелей, видевших как он заходил в дом.
удивительно? Вора освободить! суд несправедлив!
> б. и судить не могли — потому что нету таких статей УК РФ, которые бы устанавливали ответственность за создание фирм-прокладок
статьи о коррупции — они и про создание фирм-прокладок в частности.
> Но там идет речь о некоторых лицах, а не о неограниченном круге лиц
Вам постоянно говорят, что у Дурова просили инфу только по шести террористам
> Поскольку речь о ключах открытых чатов, то нужна санкция на неограниченный
додумывать и бредить не нужно
> Но телеграм не прятался за случайными прохожими, вот в чем разница.
именно это он и делал. Прятал свои сервера среди серверов обычных пользователей.
мы вот купили три IP адреса на прошлой неделе у Хецнера (178.63.238.161, 178.63.238.162, 178.63.238.163) Выяснилось что эти адреса в блоклисте.
Пришлось вести переговоры чтобы Хецнер перевыделил их из другого блока.
на этих адресах две-три недели назад располагался прокси Дурова: террорист именно прятался за случайного прохожего.
Druu
Почему же невиновны? Виновны, по статьям УК РФ 285 и 286 (злоупотребление служебным положением), 290 (получение взятки), 201 (злоупотребление полномочиями). Потому что состав преступления есть. А Навальный по статье 160 — невиновен. Потому что состава нет. И нету никакой такой статьи, по которой можно осудить за создание фирмы прокладки. Вот если бы он деньги своровал, при помощи такой фирмы-прокладки, то осудить было бы можно, а если не воровал — то нельзя.
Я вам указал, какая статья инкриминировалась.
Может быть, есть, а может быть — и нет. Вот я и спрашиваю — конкретно что, чье, и кем было присвоено в данной ситуации? Какова версия следствия, каков состав? Когда с составом определились (кто, чье и что) можно уже перейти к обсуждению доказательств (того, что это присвоение чужого имущества действительно имело место быть). И вот для этого и надо уже проводить экспертизу и разбираться кто, кому и что присвоил.
Если вора не судили за то, что он зашел в дом, то и обвинен он по соответствующей статье не может. Наверное, его судили за то, что он украл деньги — и это будет соответствующая статья с соответствующим составом. И его по ней осудят. Что вам непонятно?
И, таким образом, мы возвращаемся к началу — у кого и что украл Навальный?
Нету никаких таких статей. Я выше вам привел список статей о коррупции. Ничего про прокладки там нет, не надо выдумывать. Если вы считаете, что действительно есть какие-то статьи, запрещающие создавать фирмы прокладки, то приведите их, пожалуйста.
В указанном вами документе его просят предоставить ключи для доступа к переписке неограниченного круга лиц. Не к 6 террористам. Не путайте.
Нет, он этого не делал. Просто потому, что по факту это не является технически осуществимым.
linuxover
его судили не за создание фирмы-прокладки, а за перенаправление на неё (фирму-прокладку) контрактов заключенных госпредприятием и взимание прокладкой комиссии.
Гопник подошел к Вам и "убедил" поделиться деньгами. Затем его судят за грабёж, а его защитники разглагольствуют "нет такой статьи по которой можно осудить за убеждение расстаться с деньгами!"
вот так примерно выглядит Ваша защита
слава богу хоть до "может быть" добрались. Это уже само по себе неплохо.
так вот, суд установил что есть, а не может быть.
еще раз. Имелось предприятие и 15 долгосрочных контрактов.
Используя давление губернатора — поток денег по этим контрактам направили на прокладку и прокладка начала за пропуск денег через себя взимать процент.
в этой ситуации самое неприятное, что губернатор не сидел на скамье подсудимых. Но то что он позднее попался с поличным — отчасти нивелирует этот промах нашего правосудия.
вот сколько можно врать-то? скриншот выше. В нем есть список по которому требуется предоставить информацию.
он именно это и делал. Поскольку обычные хостеры дают hardware/IP в аренду, то он и занялся тем что стал скакать арендуя сервер-там, сервер-здесь.
в итоге пострадали хостеры и другие, пользующиеся их услугами люди.
Druu
цель запроса — получение информации. Никто бы Дурова наказывать не стал за то что он бы предоставил уже расшифрованные данные.
mtex
нет. Моя голосовалка составлена как дайджест из самых популярных ответов ~50 пользователей. Никто пока не смог предложить другую формулировку вопросов, выясняющую ключевые фичи нужные пользователям.
и здесь, на сайте с повышенным содержанием IT-шников секретные чаты назвало ключевой фичей меньшинство.
Whuthering
суды показали что все эти "сам накосячил" по большей части выдуманные, а по меньшей — еще пока суды не завершены
еще раз и по порядку.
Дурову поступил запрос, он мог
Но он предпочел эпатаж. Причем этот эпатаж полностью симметричен предыдущему конфликту с участием Дурова в ВК об авторских правах
тогда тоже в ответ на судебные иски он вместо адекватной реакции эпатировал
а поскольку он предпочел эпатаж юридической процедуре, то и получил результат — Телеграм запретили.
а дальше он начал "преодолевать запрет", что само по себе насколько я знаю уголовно наказуемое дело. Странно что пока не инициировано разбирательство в этом вопросе..
Whuthering
Отвечайте, пожалуйста, на конкретные сообщения в конкретных ветвях обсуждений, нет желания гоняться по вашим комментариям за упоминаниями своих реплик.
Вообще-то ровно наоборот, из тех судов, что завершены, большинство вполне однозначно признало что «накосячил сознательно». Или вы снова живете в воображаемом мире, и ориентируетесь исключительно на желтую прессу?
И ничего бы не поменялось. Данных нет, закон формально нарушен, сервис должен быть заблокирован. Отсюда прямо становится ясно, что эти мифические «шесть номеров» — просто повод для начала процедуры блокировки.
То есть Павел просто сэкономил время и силы своих юристов.
linuxover
увы не могу, адепты Дурова-Навального наставили минусов и хабр больше не позволяет мне писать в другом формате.
Когда карма дойдет до минус тридцати — я отправлю запрос к НЛО на удаление аккаунта и всех моих коментов/статей.
Вы намеренно игнорируете суды вернувшие медали нашим спортсменам?
это пропаганда.
а на самом деле поменялось бы все.
именно, например, практика с участием Дурова это показывает.
Еще раз впоминаем прошлое Дурова:
то есть уже имеем практику когда запрета удалось избежать и когда запрет явно грозил из за эпатажа.
еще раз. Одно и то же действие под разными соусами дает разный результат.
например налоговая требует у вас отчета, вы не предоставляете его — вам выписывают штраф. вы начинаете например матюкаться в паблике писать эпатажные заявления в СМИ итп. В итоге вполне кончается судом инициированным налоговой и закрытием Вашего предприятия.
другой вариант — можно приехать в налоговую написать заявление-объяснительную и попросить отсрочку.
третий вариант — можно уплатить штраф и выдать отчет.
вроде бы одно и то же (невыдача отчета), а результат от нулевых санкций (предоставление отсрочки) до максимальных (закрытие предприятия).
то же самое с любым другим вариантом коллизий с законом. Другой пример: одна из Пусси Райтов наняла нормального адвоката. Другие эпатировали в суде против Путина. Не предметом обвинения занимались, а эпатировали. В итоге двух пусек посадили, а одной дали условный срок.
Надеюсь мне удалось Вам показать что формальное нарушение закона могло привести к совершенно разным ситуациям?
Whuthering
Скорее, адепты здравого смысла.
Хабр — это не пикабу и не фишки.нет, здесь люди умеют анализировать и проверять информацию, и обладают логическим мышлением. Вас уже неоднократно ловили на перевирании фактов, упоминании фейковых новостей и намеренных логических ошибках ради демагогии, и судя по тому, насколько интенсивно вы этим занимаетесь, вы делаете это намеренно, а это уже либо материальная заинтересованность, либо форма почти религиозного фанатизма. Логично, что люди не хотят, чтобы такое процветало на хабре.
Вы так говорите, как будто все суды вернули медали всем спортсменам. Факты говорят немного об обратном.
И вот опять, спорное заявление без каких-либо реальных доводов, а лишь притягивание за уши совершенно других дел и процессов и попытка выдать их за аналогию.
linuxover
я полагаю что даже если бы был в наличии у нас разрешенный конфликт скажем ICQ-государство, то Вы все равно бы сказали что "пример притянут за уши, поскольку ICQ это не Телеграм", правильно?
однако примеры не притянуты за уши, примеры показывают что эпатаж с судами даёт отрицательный результат в 100% случаев, а нормальный юрист в суде часто дает неплохой результат.
Наиболее качественно и наглядно это видно на примере суда над Пусси-райтами: скакали одинаково, однако одна наняла адвоката, а две другие наняли эпатирующих личностей. В итоге две сели, а одна была отпущена в зале суда.
пример предыдущего конфликта Дуров-суд (об авторских правах) показывает что Дуров ведет себя одинаково в похожих ситуациях, но вмешательство собственников ВК позволило сохранить ВК от блокировки на территории РФ. Так что примеры очень корректные.
я напротив сказал, что вернули еще не всем, что многие суды все еще не завершены.
адепту указываешь на фирму-прокладку через которую направлен поток госденег с комиссией, а адепт заявляет "не за что сажать, нет такого закона!".
ну и заодно обвиняет в перевирании.
спрашиваешь адепта "какого ключевого свидетеля не опросил суд?" адепт молчит, как тот хомяк в мультике.
и минусы, чтоб неудобный оппонент не писал неудобные вопросы о святом Алёше.
вера, скрепы, все такое
Whuthering
Нет, не правильно, потому что у гипотетической ситуации с ICQ, полагаю, будет гораздо больше общего с обсуждаемым случаем.
Я как раз говорил про те, что уже завершены.
ну вообще-то я говорил не про ветки с обсуждением гражданина Н., и без этого вас уже на много чем другом тут ловили :)
justserega
Дело не в "святом Алеше", а в том, что вы откровенно перевираете суть дела. Если вкратце ВЛК (та самая "прокладка", а на самом деле сбытовая компания — у Кировлеса были проблемы с реализацией леса) купила у Кировлеса продукции на 14 млн, и продала за 16 млн. Не бог весть какая большая маржа (а в ней зарплаты сотрудников, налоги, аренда и транспортные расходы). И по фабуле дела нанесенный ущерб составляет 16 млн, вы только вдумайтесь в это — получается, что Кировлес получил двойную прибыль от сотрудничества — 14 ему уже заплатили, а 16 еще должны. И про все про это адвокаты заявляли. Почитайте википедию — и отзывы многих известных адвокатов о нем https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%C2%AB%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B0%C2%BB
P.S. А если хотите реальные стенограммы из зала суда, они есть с повторного рассмотрения: https://zona.media/online/2016/05/12/navalny-kirov-1, ознакомьтесь как ведется правосудие — свидетели обвинения ничего не помнят, не могут обосновать расчет суммы растраты, не могу сказать кто рассчитывал и говорят, что "следователю виднее". И самое главное используется признательные показания директора Кировлеса из другого дела, но по этому вопросу — это очень грубое нарушение, на которое укаывает в том числе ЕСПЧ. Прикол в том, что другое дело используется как юридический факт, т.е. его не обсуждают в данном — это не дает вам возможности даже привести доводы в свою защиту.
justserega
Немного наврал (давно читал, подзабылось) — ВЛК купила у «Кировлеса» товара на 16,8 млн рублей: 13,7 млн из этой суммы поступили на счета «Кировлеса», а оставшуюся задолженность в 3,1 млн признавали обе стороны. При этом суд отказался рассматривать закупочные цены по другим покупателям в этом год.
Получается 13,7 получили, еще им должны 3,1 и еще сверху 16 — отличная сделка, я считаю )
linuxover
если бы "сбытовой компании не было, то Кировлес бы получил 16 млн, потому что контракты на эти 16 млн у него были еще до появления этой "сбытовой компании".
и вот эти 2 млн отдать посреднику его заставили губернатор с советником.
подумаешь 2 миллиона отжали у государства. мелочь!
все правильно, это тоже многократно разъяснено. поскольку с ВЛК или без ВЛК контракты на 16 млн у Кировлеса всё равно были, а ВЛК их только на себя переназначило, то 16 млн по закону стали считать похищенными.
я "присутствовал" на суде в реальном времени, зачем мне стенограммы?
так еще раз. Закупочные цены никаким боком не стоят к обвинению. По порядку:
от закупочных цен зависит сумма 16.8 млн. С этим суд не спорил. Поскольку сумма 16.8 млн показана в бухгалтерских бумагах, то делать экпертизу цен бессмысленно, именно 16.8 млн рублей и есть сумма похищенного.
Druu
есть. Перенаправление контракта через себя в принудительном порядке по сути является хищением, отжимом. Без ВЛК Кировлес бы получил 16.8 млн прибыли плюс процент, который брало ВЛК
с ВЛК он еще и нарвался на то что ВЛК еще и задерживало платежи на сумму 3.1 млн
mtex
вот я и говорю: у оппозиции которая якобы за всякие человеческие ценности на деле негров вешают, и в люстрациях нет ничего плохого.
фашизм — это прежде всего разделение людей по какому-то признаку на сорта и лишение прав у каких-то сортов.
подвидом фашизма является ваш нацизм, расизм — когда вы про негров вещаете — разделение по этническому/рассовому признаку.
теперь по пунктам:
в России такого слияния нет. Вы говорите о каких-то компаниях. Да у России есть Газпром и Роснефть. Однако наличие госкомпаний не говорит о полном слиянии. Вон у Китая госкомпаний гораздо больше.
а у нас помимо госкомпаний есть множество богатых не гос.
вон IT сектор: Мейл.ру — что-то около десятка млрд $ капитализация, Яндекс — столько же, итп
например в сфере такси у нас давно негосударственная монополия — Яндекс.
Яндекс так же монополизировал фактически сферу интернет-торговли разорив при этом множество интернет магазинов. итп
государство тут вообще не у дел.
государству бы вмешаться, но увы не вмешивается
это свойство капитализма в целом. увы.
капитализм в целом
где-то по другому?
посмотрите на действия Трама. Разве где-то по другому?
профсоюзов нет не поэтому
у нас безработица в разы ниже чем в прочих странах
начнем с того что имеется личность.
а насчет культа — это Вы перегибаете
где-то по другому? Семейство бушей в президентах, потом чета Клинтонов, это потому что капитал у них или избирательное право у них? (да да, я помню что Клинтоншу не выбрали)
это свойство капитализма
lxl
пропагандистам тоже верят. Вас же именно от этого и корёжит. вам (оппозиции) лишь бы все "отнять и поделить" под видом борьбы с коррупцией и люстрациями.
а народ вполне видит что происходит когда такое происходит. Родственники "В-НА" у многих.
а у вас она откуда? с сайта медузы? давайте вы сперва добудете достоверную информацию о пытках, а потом будете о них рассказывать, что де это "обычная практика для России". Сперва — подтверждение, а потом рассказы.
у вас же наоборот, увы
нет, анализирую текст:
сперва человек пишет "права!", затем он пишет "долой!" и "люстрации!, негры!"
и когда смотришь на картинку в целом, понимаешь, что
а вот мой оппонент выше про люстрации и написал что это очень хорошо.
где один вид сегрегации, там и другой. П-Практика.
вежество — это ЛГБТ?
нет, нам такой балет не нужен
justserega
Вашу энергию бы да в мирное русло… Давайте простую логику:
вы государство, я фирма… покупаю у вас лес: 1000 кубов за 16 рублей. Вопрос — какой ущерб я нанес государству?
Ответ на этот вопрос напрямую зависит от текущих цен. Если у вас все берут по 12, то это офигенный контракт. Если по 18 то тоже неплохо — ведь цена зависит от множества факторов (может у меня крупный опт и я сам вывожу на своей машине). А если у вас никто лес не покупает — и он гниет на складах, то и по 5 бы вы отдали лишь бы затраты отбить.
justserega
Но таких рассуждений в суде не было — отказали в рассмотрении цен. Все строилось на том, что бывший генеральный директор «Кировлеса» Вячеслав Опалев заключил с прокуратурой досудебное соглашение о сотрудничестве и в декабре 2012 года был приговорен к четырём годам условно[104]. Таким образом, на основании принципа преюдиции вопрос о факте преступления не рассматривался в «деле Кировлеса» по существу, а предопределился предыдущим решением по обвинению В. Н. Опалева.
linuxover
там было два дестятка разных свидетелей помимо Опалева и перезаключение действующих контрактов на ВЛК подтвердили отнюдь не только Опалев.
насчет вины Опалева, то с него её никто не снимал, Опалев её признал в полном объеме и получил наказание.
Желание Навального и подельников свалить на него еще дополнительную вину — понятно, однако одного желания мало.
Druu
вора припёрли к стенке, а он говорит "я вообще тут ничего не брал, я только донести помогал, от души!"
классика же
прямым
и кстати если говорить о флуктуации цен на рынке.
вот например сейчас Газпром заключает контракт на поставку газа в течение года с потребителем X. Цена может быть зафиксирована на весь год.
проходит пол года — мировая цена качнулась или вверх ил вниз. Контракт сам по себе, качание — само по себе.
поэтому аппеляция к тому что "прокладка взяла свои полтора миллиона при цене X" — вообще офтопик.
была бы цена Y, то прокладка взяла бы полтора миллиона умножить на Y поделить на X. В любом случае от прокладки прямой убыток: первично контракт был заключен без прокладки.
перезаключением по собственной инициативе, исходя из соображений выгоды/удобства итп.
а когда руководителю предприятия выкручивают руки и заставляют перезаключить контракты через контору "братков", то это квалифицируется как бандитизм, рейдерство, коррупция или же хищение. В зависимости от контекста.
цель запроса обозначена в документе и судебных санкций.
"нагибание Дурова" — это всего лишь Ваше приукрашивание или наоборот очернение действительности.
Viacheslav01
"я дочь офицера, поверьте здесь не все так однозначно!"
что характерно 4 плюса у поста. мдя, детишки детишки
Druu
Дело было не в показаниях Опалева, дело было в том, что у следствия не было ни одного факта (даже косвенного) в пользу вины Навального В итоге решили использовать механизм преюдиции, ну чтобы было вам понятно: эвот я пойду сейчас и "признаюсь", что пять лет каждое утро ем невинноубиенных младенцев вместе с linuxover. Меня быстро посадят (сам же признался), а потом в суде над linuxover ничего доказывать будет не нужно — т.к. решение суда о том, что мы с вами ели младенцев уже есть, новый суд не может его отменить, и вы идете в тюрьму. И не важно, что было на самом деле. Вот такой вот механизм. То есть факт того, что вы младенцев ели в суде обсуждаться не будет уже — он заведомо истинный. Будет обсуждаться лишь ваша вина, и какое наказание вам дать.
Погодите, но при чем тут слова вора? Есть документы, согласно которым Навальный и Белых ничего не могли получить со схемы просто потому, что нечего было получать. Ну нечего было красть. Все деньги были либо уплачены Кировлесу (за древесину), либо на зарплату работникам ВЛК. Если же вы полагаете, что "это все неправда", то нужны какие-то аргументу в пользу. Документы, свидетельские показания — вот это вот все.
Во-первых, в суде не было показано, что был убыток (потому что не было экспертизы). Во-вторых, даже если бы убыток был — его нельзя квалифицировать как хищение. Хищение предполагает безвозмездность. Если же вам по договору за лес заплатили, то никакого хищения нет и быть не могло. Кроме того, похитить можно имущество, недополученную прибыль похитить нельзя.
Но в суде не было доказано, что от прокладки был убыток.
Но экспертизы проведено не было, и, т.о., не было приведено никаких аргументов пользу того, что договор с ВЛК не был заключен исходя из соображений выгоды/удобства и т.п…
Наоборот — исходя из того, что было сказано в суде, как раз следует, что подобного рода договор был удобен и выгоден Кировлесу в той ситуации.
Во-первых — только в очень специфических ситуациях (к которым рассматриваемое дело не относится), во-вторых — вы не можете сказать что Навальный украл весь лес, т.к. украл часть, потому что он не крал и часть. Лес вообще никто не крал, т.к. за него было заплачено. Если вы за что-то заплатили, то это уже не может быть хищением.
Понимаете, здесь весь абсурд ситуации в том, что даже если Навальный был действительно виновен, то суд не имел никакой возможности признать его виновным по рассматриваемой статье. Т.к. в суде было приведено куча аргументов в пользу невиновности и ни одного — в пользу наличия вины. И проблема здесь заключается в том, что следствие отработало не плохо, а скорее вообще никак. Если со стороны смотреть, то выглядит так, будто следствие сделало абсолютно все, что можно, чтобы Навальный не был осужден, даже если был бы виновен. Выбрало самую неудобную и некорректную статью, не допросило наиболее важных свидетелей, не подняло необходимые документы, не провело необходимые экспертизы. Не было сделано ничего для того, чтобы Навального посадить и было сделано все — чтобы развалить дело.
Еще раз — требуемая информация и так была у ФСБ. Зачем, по-вашему, ФСБ просило у Дурова информацию, которая у них и так есть?
Druu
А зачем? Ведь ни один ни другой не получили ни копейки. Где мотив?
Нет, нету. Если вы полагаете, что есть — укажите, пожалуйста, статью.
А вот для того, чтобы выяснить, что получил бы Кировлес, и нужна была экспертиза. Если ВЛК закупал лес существенно дешевле рыночных цен — значит, имеем дело с злоупотреблением должностными полномочиями должностных полномочий Опалевым. Если нет — не имеем. Но, вот беда, ни одного факта в пользу занижения цен суд не предоставил.
Это откровенно не так. У нас практически отсутствует независимый от государства сектор экономики. Госсектор составлял более 70% экономики еще в 2016, сейчас — и того больше.
linuxover
не получили ни копейки потому что суд взыскал в том числе и полученную прибыль и ущерб.
а на момент суда из 16.8 млн уже больше 3 млн были в тех "не получили ни копейки".
а вот если бы правоохранительные органы не вмешались, то имели бы мы еще одного оппозиционного олигарха.
нет не нужна. еще раз: контракты на 16.8 млн они были без ВЛК, до ВЛК. Соответственно экспертиза цен на лес тут никаким боком. Теплое vs мягкое.
даже если он закупал лес дороже. хищения это не отменяет.
это так, примеры я привел, а вы всего навсего фразы "это не так"
Китай пошел по пути не уменьшения госсектора, а увеличения частного сектора. Именно в этом и состоит секрет его успеха.
а наша оппозиция кричит криком "отнять! поделить!"
ей надо вот газпром приватизировать и роснефть. Возьмите да постройте своё. Сейчас время такое: садишься пишешь программу в любом секторе, развиваешь ее и вот тебе бизнес через несколько лет труда.
но это же трудиться надо, а поделить Газпром можно быстро, правда?
только от делёжки Газпрома вам же опять ничего не достанется (Лёшик урвёт себе кусочек и пара западных или наших олигархов — и всё), что вы так все за эту дележку топите?
вы покупаете квартиру. С продавцом уже договорились, ценник согласовали. Приходит губернатор Белых, выставляет своего советника и говорит "продажу по этому договору осуществляем через фирму моего советника, я сказал!". Фирма "за услуги" берет процент от стоимости.
это никаким образом не является ни хищением, ни грабежом, ни коррупцией:
Druu
Нет, не были. Согласно материалам дела вся маржа с продажи (чуть менее полутора миллионов) была в итоге вполне официально выплачена зарплатой сотрудникам ВЛК. Ни Навальный, ни Белых из этой суммы не получили ничего абсолютно. Конечно, можно предположить, что по бумагам сотрудникам ВЛК выплачивали одну зарплату, а на руки — другую меньшую, отдавая разницу Навальному/Белых. Но, во-первых, никаких аргументов в пользу такой точки зрения (например, условная уборщица теть Зина, которая бы на суде сказала: "по платежке у меня было 40к, а на руки давали 20к") на суде приведено не было, а во-вторых — ну вы сами в итоге попробуйте прикинуть, какую конкретно сумму мог поиметь в итоге (гипотетически) каждый из участников "банды". У вас выйдут копейки.
Ну, собственно, и что? Это ни о чем не говорит. Еще раз, тут ключевой момент, была ли создана ВЛК для честной хозяйственной деятельности (и в этом случае никаких проблем с переводом договоров нет), или как фиктивная компания-прокладка для обворовывания Кировлеса. Экспертиза могла бы дать ответ на этот вопрос, но ее не провели. По-этому мы никогда не узнаем этого ответа. Единственное, что мы знаем наверняка — преступный характер деятельности ВЛК в суде доказан не был.
Хищение чего? Если я у вас купил лес, и заплатил за него по договору — это по определению хищением быть не может. Хищение самих договоров? Но они тоже были переданы ВЛК вполне официальной процедурой (оставляя тот факт, что в принципе неясно, что такое "хищение договоров"). Кто что у кого похитил?
Если я заставил вас подписать договор угрозой — это не хищение, а вымогательство (при условии, если будет доказано, что договор действительно очевидно не выгоден — но в суде это доказано не было). Если я заставил подписать договор обманом — это мошенничество (но из материалов мы знаем, что никакого обмана не было уж точно, то есть Опалев вполне четко осознавал что за договор и как он работает).
И в любом случае, никакой речи о хищении всех 16кк тут нет, только о марже, то есть те полтора миллиона.
А я вам говорю, что ваши примеры — просто капля в море. Де-факто негосударственного сектора в России на данный момент просто нет (<30%).
Так я и не говорю о том, что надо все распродать. Речь о том, что государству надо перестать лезть, куда не надо (то есть перестать наращивать гос. сектор) и дать людям работать (в результате будет расти частный).
Жил в России один мальчик, Паша Дуров. Построил свое — это свое у него отжали. Потом он уехал и сделал самый востребованный продукт, созданный русским человеком в 21 веке, казалось бы, самое время Путину пригласить Дурова и вручить ему медаль. Или орден. Вместо этого данный продукт был на территории России заблокирован, а мальчик объявлен террористом и нац предателем.
Вы правда полагаете, что после таких историй у людей растет стимул что-то создавать в этой стране? Те, кто может — просто уедут и будут делать это заграницей. Чтобы не ждать, когда у них чего-то там отожмут и объявят предателем и террористом.
Это является превышением должностных полномочий со стороны губернатора Белых. Проблема в том, что губернатор Белых вообще в обсуждаемом деле не фигурирует. По-этому единственная возможная схема — у Опалева появился преступный умысел на растрату леса. Он заручился поддержкой губернатора, чтобы тот его прикрывал "наверху" (Навальный был связным между главой банды Опалевым и губернаторской "крышей" ну и заставил всех барыжить через ВЛК. Проблема в том, что согласно материалам дела Опалев ничего не получил из этой схемы (так же как и Навальный и Белых) и фиктивный характер ВЛК нен был доказан из-за отсутствия экспертизы. Не показано, что договор Кировлеса с ВЛК был заведомо невыгоден для Кировлеса (не показано вообще, что он был невыгоден) и что ВЛК была создана именно для "кражи" маржи Кировлеса, а не для того, чтобы взять на себя задачи поиска покупателей, бухгалтерии и логистики (в этом случае логично что цена покупки у Кировлеса и продажи контрагенту будет отличаться — ведь в данном случае деятельность ВЛК создает добавочную стоимость, которая должна быть оплачена).
Druu
Вы можете как-то это раскрыть? Каким образом перезаключение контрактов является хищением? И почему у нас вся Россия не сидит, ведь этим "перезаключением" занимается любой предприниматель, участвующий в отношениях подрядчик-субподрячик, любой ритейлер и т.д.? Собственно, то что вы описываете, везде называется просто: "бизнес". С каких пор ведение честного бизнеса является преступлением?
lxl
Ну почему, не только. Вон выше видео приводили с пострадавшим; Viacheslav01 утверждает, что пострадал; на «профильных» сахтах рассказывают о пытках при допросах как о само собой разумеюшихся фактах и о том как себя вести в таких ситуациях (терпеть и думать о том что это рано или подзно закончится). Я лично не могу опровоегнуть или подтвердить информацию о пытках, однако та информация которая есть в сети выглядит как минимум правдоподобно. Сам лично сталкивался с работой «полицейских» которые всё делают только для того, чтобы по бумагам всё выглядело хорошо и отчётность не страдала, а на законность им плевать.
От вас же слышно только безапеляционное «оппозиция сочиняет иногда страшилки» и «то что говорит первый канал очень близко к правде».
Отличный аргумент! Методички на кого рассчитаны?
люстрации != растрелы != фашизм
Хотя, вырожаясь вашими же словами:
Вежество — это уважение прав других людей. И, к сожалению, нынешним правителям «такой балет не нужен», что наглядно видно по тем же незаконным блокировкам РКН непричастных и принятии законов, ущемляющих права людей.
Druu
За перенаправление контрактов и взимание комиссии тоже никакой статьи нет. Так работают практически все госконтракты, это норма.
Как это нет? Есть! 163 УК РФ (вымогательство).
Но ведь суд как раз и установил, что нет. Не было предъявлено ни одного доказательства.
Но в суде было показано, что Навальный не получил ни копейки из этих денег. Что же он присвоил?
Это ключи открытых чатов. Они позволяют получить доступ к переписке неограниченного круга лиц. Дуров не имел права давать эти ключи без санкции суда на неограниченный круг лиц.
Но телеграм не скакал. Он сразу арендовал много ипшников и все. РКН начал блокировать подсети, не разбираясь. Вот сейчас же РКН каждый день разблоикрует то одну, то другю подсеть, оставляя заблокированными конкретные адреса телеграма. Кто мешал вместо того, чтобы блокировать сразу 20кк ип блокировать адреса телеграма точечно, как это делается сейчас? Никто.
Доступ к этой информации у ФСБ был и без Дурова. Цель запроса — нагнуть конкретно Дурова. Либо он соглашается стать ручной зверюшкой, выполняющей любую прихоть нашего поехавшего государства, либо "мы тебя блокируем". Обычный шантаж. Дуров правильно сделал, что не стал идти на диалог с шантажистами. В данном случае, если бы он отдал переписку (хотя ее передать никто не просил, так что это уже было бы нарушением законодательства), у него бы все равно потребовали ключи.
TrllServ
Если вы не в курсе, ещё пару лет назад было запрещено применять оружие в толпе.
После создания росгвардии — разрешили, на усмотрение бойца, и с ответственностью за каждого раненого, особенно если смертельно.
ne_kotin
Да где там 70? Явка 60 с гаком, голос «за» — 80 с чем-то афаик. Умножаем даже максимальный 70 на задекларированные 0.86 = получаем от силы 60% по верхней границе. И 48% по нижней.
sh0ck
Ну что за детский сад. Не внимательно смотрели значит. Иначе, что там с экономической экспертизой по делу об экономическом преступлении? Кем был Навальный по отношению к ВЛК? Чем обусловлено решение ЕСПЧ по неисполнению Россией обязательств в ходе судебного заседания?
linuxover
про экспертизу кратко в виде пъесы:
PS: а вообще прекрасная практика Хабр: задавать вопрос оппоненту и лепить ему минус в карму чтоб ответить не мог.
sh0ck
Вы правда думаете что на несуществующие цитаты здесь кто то поведётся?
Ссылка на источник?
Ссылка на источник?
По общему смыслу выдуманных вами цитат вопросы тоже есть, ибо аудит вообще то проводился, другое дело что в нереально короткие сроки.
linuxover
на ютубе до сих пор по моему есть трансляции суда, посмотрите.
я специально выделил это в "пьесу" чтобы было наглядно видно смысл.
если Вы имеете ввиду ЕСПЧ и суд по результатам заключения ЕСПЧ, то если опять же внимательно и непредвзято почитаете, то увидите что
разберем:
и если разобрать что ЕСПЧ написал, то опять же процессуальные вещи он написал:
ворос чисто процессуальный, при этом вполне мировая практика — человека пошедшего на сделку со следствием и сознавшегося судить отдельно.
это вообще чисто политическое заявление "суда" который вообще не вникал в то что судил. Вернее так мог заявить только суд рассматривавший исключительно процессуальные вещи, а не суть.
sh0ck
Вот ровно какую ссылку на источник вы предъявляете такая же у вас аргументация — неконкретная и не по делу.
Право на справедливый суд общее и субъективное? Равноправие сторон, обвинения и защиты вот это всё это субъективно? Дальше спорить смысла не вижу.
Вы специально наглядно и предвзято показали своё отношение к этому делу. Получается что объективная сторона вас не очень то интересует — в этой ситуации поступили как хейтер Навального, как после этого к другим аргументам относится вроде «ничего не значащих» процессуальных нарушений, это как «Грубые ошибки в решении, но ответ правильный». Часто такое встречаете?
linuxover
нормальная ссылка. Непредвзятому человеку достаточно, а предвзятому и такие, сякие, пятые, десятые не помогут.
Предвзятому человеку достаточно того что ему кумир вложил в голову.
любой может убедиться что экспертиза "какие цены были в 200x-м году?" не имеет никакого отношения к обвинению "создал фирму-прокладку и перезаключил на нее заключенные ранее контракты госкомпании".
любой непредвзятый человек, разумеется.
я не говорил что они ничего не значат. Я говорю что скажем убийцу-педофила нельзя освобождать только на том основании что при его задержании ему морду разбили (процессуальное нарушение).
Факт процессуального нарушения (разбитое лицо) в его отношении не отменяет факта преступления. Возможно ЕСПЧ даже вмешается и потребует выплатить ему компенсацию и скажет что "суд несправедлив".
Что характерно и важно: Навальный жалуется только на процессуальные нарушения (а придраться можно к неидеальности любого действия), а сам факт преступления не оспаривает:
Именно субъективное: если зайдешь в любую тюрьму и проведешь опрос "справедливо тут сидишь?" получишь удручающий результат — 99.99% людей в тюрьме сидит несправедливо.
поэтому понятие "справедливый суд" формализуется другими определениями. о чем я и написал: в данном запросе оно формализуется аппеляциями к пунктам 7 и 18. И когда мы смотрим на эти аппеляции видим что Навальный жалуется на то что
ок, ему за это выплатили компенсацию, но претензий о невиновности нет и не будет.
sh0ck
В приведенных вами ссылках нет цитат которые вы вменяете.
Argumentum ad populum
Как мило что вы сразу схватились за любимые товарищем майором темы — педофилы и террористы. За передёргивание здесь уже делали замечание. Не все процессуальные нарушения одинаковы. Судья может отказать защите в вызовах ключевых свидетелей или проведении экспертиз — этого достаточно для вынесения неверного вердикта.
Логическая ошибка — чучело
Сравните семантику «справедливое судебное разбирательство» vs «справедливо сидишь»
И вообще — интересно как:
Навального посадили справедливо, а ЕСПЧ обозначил только незначительные процессуальные нарушения на виновность не влияющие — хороший ЕСПЧ. Телеграм подал жалобу в ЕСПЧ или ЕСПЧ признал нарушения перед Навальным по другим делам — ЕСПЧ предвзят и т. п. Вы уж будте добры определиться, а то получается, что просто толкуете решения, которые вам не нравятся в пользу предвзятости суда.
linuxover
я понимаю что можно лазить по энциклопедии и вытаскивать оттуда случайные понятия, не важно подходят они контексту или нет, но у нас вроде была дискуссия.
к Вам ровно такая же претензия может быть предъявлена
еще раз: само понятие "справедливое разбирательство" формализуется другими (множеством) факторами.
в понятие "справедливое разбирательство" разумеется входят как составляющие процессуальные нюансы, однако я специально привел пример с маньяком-педофилом: если в процессе судебного разбирательства у кого-то не выдержали нервы и маньяку разбили лицо (допустили процессуальный промах), то выпустить маньяка на свободу на основании процессуальных неувязок будет уходом от справедливого суда.
В справедливом суде есть первичные вещи: установление истины и виновности.
А так же есть второстепенные (важные, но второстепенные): процессуальные вопросы (вопрос как истина и виновность установлены).
Так вот, я утверждаю, что какого ты честного судью не посади, как открыто прозрачно процесс не проведи, как максимально не идеализируй процедуру, но если будет обвинённая сторона, у неё обязательно будут претензии к процедуре.
Поскольку Навальный предъявляет только претензии к процедуре и нигде не оспаривает собственно приговор, то можно заключить что в целом суд вполне справедлив. Ну а над процессуальными недоработками надо далее работать. Навальному за это выплатили серьёзную денежную компенсацию. Надеюсь он ей удовлетворён.
я не говорил что ЕСПЧ хороший. Я анализирую что он говорил/предъявил.
а вообще я считаю что судиться со своей страной в иностранном суде — это коллаборционизм. даже если своя страна юрисдикцию этого суда признаёт.
ЕСПЧ и в вопросе Кировлес же предвзят.
формулировка "деятельность неотличима от обычного предпринимательства" может быть применена к любому наркоторговцу. Ибо они ведут обычную предпринимательскую деятельность купи-произведи-продай.
ЕСПЧ выдал такую формулировку именно потому что предвзят и не разбирался в сути.
у меня нет противоречия.
sh0ck
Это не случайные понятия, а способ которым вы ведёте дискуссию, передёргивая цитаты и слова, сравнивая недопуск ключевых свидетелей и экспертиз с «разбили морду педофилу»
С этого и надо было начинать, спасибо, всего хорошего.
linuxover
если в свидетели вызывать Иегову или Владимира Путина, то неудивительно что суд не станет идти на поводу такого ходатайства.
общепринятая практика в ходатайствах — обоснование зачем нужен этот свидетель или зачем нужна такая-то экспертиза.
Обсуждаемая выше экспертиза цен на лес была отклонена по причине "офтопик" (не имеет отношения к вопросам поднятым обвинением). А какого отклонённого свидетеля Вы считаете ключевым?
именно случайные. все эти понятия точно так же применяются и к Вам.
ну чтож, хорошего так хорошего :)
TrllServ
двое говорило, но никто не сказал как корректнее составить вопрос "за что Вы любите Телеграм?"
а почему? потому что вопрос я составил из самых популярных ответов на базе ~50 опрошенных.
корректнее придумать сложно.
мало того дал возможность голосовать два раза по И и по ИЛИ
почти 200 человек осилили кнопку нажать "воздержаться" чтобы посмотреть результаты, а у Вас не получилось.
странно это
насчет шифрования: я конечно понимаю зачем оно и почему. Я все время сталкиваю на то что это неключевая фича. Не само шифрование, а секретные чаты даже. То что транспортный уровень шифрован — дело десятое. Секретные чаты среднему юзеру даже на сайте где наблюдается повышенное содержание IT'шников не нужны
TrllServ
Иначе начинаются варианты трактовки.
Объясняю кратко: читая опрос «за что любим телеграм» как минимум часть думают это опрос «почему я выбираю именно это» и ответ боты и прочие вкусности лидируют — это ключевое отличие от конкурентов.
Сомневаюсь. Либо понимание граничит с сильной наивностью либо понимания всё же нет.
Вот допустим, мы обсуждаем шифрование, перешли в личку. А там будет такой диалог:
— Что вы посоветуете?
— OpenPGP используйте!
И оно наверняка забудется. Через 3 года это станет незаконно, а через 5 вас по ускоренному к следователю и в суд. PGP посоветовал — виновен, чего еще с экстремистом возиться.
Ещё 5 лет назад мы б над этим сценарием посмеялись, но вот уже не смешно.
Это просто пример. Проблема в том, что вы не проверяете на политкорректность всё что пишете, не запоминаете, что и когда было сказано, что б удалить, если вдруг законы поменялись.
А если власть сменится и подует ветер перемен, но логи то не горят? Вы можете гарантировать, что через 6 лет новый президент не начнёт чудеса вытворять?
А если живете в соседней стране, где могут и наказать за иные полит взгляды, например как Ермека Тайчибекова?
Ксюша, кандидат, вроде, хотела отдать, «лишние» (полу)острова. Кто-то гарантировать, что не будут наказаны не желающие отдавать?
И это всё очень хорошо что б оставалось в шифрованной переписке. Как и куча бытовых вещей. Как так и много чего по трудовым отношениям.
linuxover
так, стоп. Целью именно и является выяснить ключевое отличие от конкурентов благодаря которому Телеграм выбирают пользователи.
то есть Вы по факту подтвердили что опрос составлен правильно.
mtex
Напомню: государство запросило у Телеграм на основании судебной санкции данные по 6 предполагаемым организаторам/участникам теракта в С.Петербурге.
то есть именно по убийцам
то что "царица доказательств" — мем, такой же как "у нас секса нет" давно уже знает любой интересующийся предметом. но мы же не такие? мы будем продолжать тиражировать штампы, правда?
Российское правосудие имеет массу недостатков. Но пока никто не показал правосудие, которое лучше.
вот например берем убийцу, который убил ЕМНИП 70+ человек. Просто шел и стрелял.
Правосудие ему позволяет отлучаться из тюрьмы и пальчиком грозит, когда он отлучается без предупреждения:
это по Вашему правосудие?
при этом в то же историческое время в той же демократической стране:
пожалуйста прекратите рассказывать про то что правосудие в России такое ужасное-ужасное, что дескать где-то есть лучше. Российское правосудие — обычное европейское правосудие. Так же как и в прочей европе иногда глючит иногда работает. В целом является правосудием капиталистическим.
многие ролики разбирали и оказалось что они правда постановочные, по некоторым случаям заведены уголовные дела.
Вам чего хочется? На базе десятка нарушений на ста тысячах участков отменить выборы по стране вообще? Ну тогда вы выборы не проведёте никогда. Такое масштабное мероприятие невозможно без нарушений.
Уж если не нарушитель, то провокатор найдется всегда.
saboteur_kiev
он наносил например существенный вред бизнесу связанному с Телеграм.
Druu
Напоминаю, что никакой судебной санкции не было. Прекратите уже эту глупость повторять.
mtex
Мде, может быть и доказательства есть? Или очередное «нет оснований не доверять членам избирательной комиссии»?
Действительно, гораздо лучше пытать подстледственных и заключенных. А что кто-то из них может оказаться невиновным, так подумаешь, издержки следствия. Ага?
Я мог бы написать без экивоков и эпитетов, просто «признание», но был уверен, что вы прицепитесь к формулировке.
Так вот, неуважаемый, дело тут не в растиражированности и мемчиках, а в методах ведения следствия. И дальнейшего судебного фарса. Я привел вполне конкретный пример, где обвинили подвернувшегося под руку человека, пытали и выбили у него признания. А потом, вот незадача, вещи убитых всплыли у местных партизан.
Да-да, наше правосудие самое правоссудное и вообще не имеет аналогов, российский суд самый гуманный в мире, а эрефия — родина слонов. Еще раз пожелаю испытать на себе все прелести. Думаете, с вами не случится?
linuxover
серийный убийца отлучающийся из тюрьмы когда ему захочется — реальность
а пытки подследственных — по большей части — мифология, разве что рассмотреть страну-мирового лидера — там пытки законодательно закреплённый метод.
разумеется прицеплюсь. Вы чувствуете это потому что знаете что пишете цитату из мифа.
нет.
если следствие ведется плохими методами но в итоге истина установлена (не виновный назначен, а истина установлена), виновный наказан, то это гораздо лучше чем методы хорошие, но виновный избегает наказания из за процессуальных мелочей.
еще раз в понятии "справедливый суд"
если первый пункт упущен, разговор о втором бессмысленен.
наше правосудие лучше чем правосудие в Нидерландах. я показал это выше двумя примерами.
но оно, разумеется, неидеально.
justserega
капитализм дважды выходил из тупика способом организации мировой войны. Сейчас вот светит новый "выход из тупика", и это страшно.
mtex
Опять вы, гражданин, соврамши. Не «когда захочется», а в установленном порядке.
Ню-ню. Я привел один из наглядных примеров резонансного дела. Напомню там про пыточную в здании мосгорсуда или «пензенское дело», которое сейчас на слуху.
Пытки — это не мифология, а реальность. Отрицают их только причастные, либо эльфы в розовых очках. Вы из которых?
Мне не особенно важно происхождение фразы. А вот методы ведения следствия и дознания — это гораздо важнее.
То есть, вы готовы пройти пытки для установления истины?
Я открою маленький секрет: пытками истина не устанавливается. Пытками принуждают дать признания, ту самую «царицу доказательств».
Да нет, оно не просто «не идеально», а разложилось полностью. Единственное право, которое действует в эрефии — это право сильного.
Ringtail
Мне неинтересно с вами спорить по существу, но про Брейвика вы врете. Про то, что ему якобы разрешается уходить из тюрьмы — известная утка с panorama.pub: https://panorama.pub/3315-andersa-brejvika-oshtrafovali.html
saboteur_kiev
Все ВООБЩЕ не так.
1. Там было просто письмо от ФСБ, без какого-либо судебного решения.
2. Там был запрос не по данным по убийцам, а по «предоставьте все необходимое для расшифровывания данных», то есть ключей. А мы знаем, что ключи, которые отноятся только к конкретным 6-ти людям — отсутствуют.
Возможно, бизнесу, который именно напрямую связан с телеграм.
Вдобавок только тем, кто пользуется Apple (что дает им право взять и уйти на другую платформу типа Windows, Linux, Android).
А бизнес не связанный с телеграм даже не узнал про это.
И сравните с НЕЗАКОННЫМ существенным вредом, который наносит роскомнадзор бизнесу и гражданам, которые вообще никак не связаны с телеграм.
Размер ущерба уже давно привысил все, что граждане россии могли потратить на этот телеграм в сумме (потому что мессенджер бесплатный).
linuxover
скан есть прямо в этой ветке и в нем есть судебные санкции
по шести персонажам. Телеграм мог сам расшифровать, мог предоставить ключи, мог направить юриста, который бы дал разъяснения почему ответ не может быть предоставлен,
однако Дуров предпочёл паясничать и эпатировать.
вред наносит не роскомнадзор, а телеграм.
Телеграм стал препятствовать законному решению суда — стал прятаться на случайных IP'шниках.
соответственно страдают люди попавшие на IP'шники где вчера прятался Телеграм.
аналогия с отстреливающимся в толпе террористом наипрямейшая.
saboteur_kiev
если грабителям удается убегать от полицейских, это не делает их НЕграбителями, не снимает с полицейских обязанности их преследовать.
да и нанёс Роскомнадзор урон не эквивалентный бомбардировке. Пострадавшие ресурсы должны задуматься: а стоит ли им хоститься на таких площадках, где соседом может оказаться террорист.
дык меньшинство проголосовало за секретные чаты. меньшинство
Druu
Именно. Если бы у телеграма попросили выдать уже расшифрованную переписку, то он бы должен был ее предоставить. Но этого не просили, а потому предоставить переписку телеграм не имел права. И ключи, которые позволяют читать переписку неограниченного круга лиц — тоже не имел права.
mtex
Вам неоднократно намекали (впрочем, и писали явно), что ваша голосовалка составлена ровно так, чтобы получить удобный вам ответ.
TrllServ
А результат используется с подменой смысла — очень некрасивый приём. Мне казалось это всё же непонимание, а не намеренное действие.
PS: E2E шифрование есть и в других чатах, потому очевидно какой пункт будет лидировать. Сделать такой опрос, а после использовать его как доказательство «ненужности шифрования» — ой, как некрасиво.
Druu
Вина в чем?
С каких пор это незаконно? По такой схеме (подрядчик-субподрядчик) работают практически все госконтракты. По вашей логике следует посадить 90% вообще людей, которые связаны с госзаказом. Так?
SwingoPingo
linuxover, Вы очень достойно держитесь в споре, но все же ЕСПЧ это суд по правам человека, имхо бессмысленно там пытаться судиться по самой сути экономических статьей. Соответственно жалоба могла быть только на ущемление прав одной из сторон судебного разбирательства. А для оспаривания самих хозяйственных отношений используют юрисдикцию английского права, в котором и заключают сделки. Это практика сильных мира сего, зачем то они выводят свои сделки из под действия нашего права.
Whuthering
Подтверждать свои слова таймкодами, вы, конечно же, не будете.
mtex
Утю-тю. Убийцы и педофилы в ход пошли? А можно освобождать, если «царица доказательств» была получена при помощи бутылки, паяльника и других подручных предметов, например, как здесь: youtu.be/K3JGy5_ucoY
Это, напомню, резонансное дело об убийстве мусора с семейством. Если уж речь зашла о таких вещах. Честь мундира там, пяткой себя в грудь колотили, в кратчайшие сроки, а взяли, как обычно, того, кто под руку попался.
Особое «удовольствие» доставляет чтение материалов дело, как то баллистической экспертизы гильз, которые, якобы, полгода пролежали на месте преступления, трассологичепской экспертизы пыж-контейнеров и остального.
Знаете что? Российское левосудие — это что-то среднее между инквизицией и гестапо. И от всей души вам пожелаю побывать в его цепких потных ручонках и на своей шкуре испытать все прелести.
AlexZaharow
Мой вам совет — ограничьтесь на хабре техническими деталями. Ваши политические пристрастия высказывайте в другом месте. Читайте внимательно правила Хабра:
Инициировать политические дискуссии и участвовать в них
GarfieldX
Про подделку результатов выборов откуда? Есть доказательства? Или это опять лишь розовые фантазии?
xcore78
Из личного опыта видеонаблюдения — просовывание пачек бумаг в урну.
А вы с математикой знакомы, в курсе, что доказать возможность и доказать невозможность — задачи разного уровня сложности?
Delphinum
Вы что, с луны свалились? Первый же запрос в гугле выдает пачку видео по теме.
mtex
Сеть полна видеороликами вбросов, например. Ах, погодите, они же все сняты в Голивуде, ага?
vsapronov
Пардон, я думал вы — бот, но нет вроде нормальный профиль — со статьями. Можно я задам вам вопрос, мне просто интересно. Мне некого спросить в своем окружении — нет людей со взглядами похожими на ваши.
Вот если отвлечься от того, что мы в кольце врагов. Вот вы как оцениваете деятельность судов в РФ? Они действуют на благо граждан вобщем? Как вы относитесь ко всяким явно сфабрикованным делам?
Я это к тому, что забугорные суды всегда легко обсудить. Но если бы свои были бы нормальные, то не надо было бы обсуждать забугорные?
Или вы считаете, что так называемая поддержка действующего президента говорит нам, что большинство граждан хорошо оценивает работу судов? Опять же, если к выборам, как вы относитесь к тому факту, что ни одному пойманному на вбросе (на очевидных видео) работнику УИК не дали полагающуюся двушечку за фальсификации?
Ну вот как-то хочется ваше развернутое мнение. А то я за вас даже пытаюсь формулировать — а это нехорошо.
khim
В среднем — да. Но купленных судей тоже много. Это самая большая проблема России сейчас. Даже больше чем коррупция.
Их гораздо меньше, чем СМИ это представлют, однако гораздо больше, чем хотелось бы.
А вы уверены, что им не дали? Как я уже сказал — в России очень быстрые суды, но даже они в подобных случаях выносят приговоры через год-два. То есть сейчас — должны выносить приговоры тем, кто что-то совершил что-то на выборах пару лет назад… и это таки происходит… просто прессу это уже не интересует.
Прессе ведь некогда в эту рутину вникать — нужно ведь прям здесь и сразу как в известном фильме… а так не бывает. К счаться, на самом деле, можно себе представить сколько дров было бы наломано при таком «моментальном» решении, если сейчас часто и за год-два разрбраться не могут.
vsapronov
Ну вот как-то, мне кажется, ваш ответ исчерпывающе объясняет, почему люди идут в забугорные суды — потому что свои очень странно работают.
На счет фальсификаций: про СМИ я могу понять аргумент, но вот ни одного приговора по фальсификациям не было, у нас ведь открыта база данных решений судов. Если вы утверждатете обратное, то надо приводить примеры.
И еще отдельно, на счет судов. Система судов затронула меня, мою семью и многих моих друзей. Это именно система, потому как дело дошло до Верховного суда и аппеляции в нем. Эта самая система решила, что религиозная организация к которой я принадлежу является экстремистской. Я-то точно знаю, что я никакой не экстремист. Более того, в этой организации просто нельзя состоять и нарушать светские законы, в частности я всегда налоги платил даже с з.п. в конверте — потому что считал и считаю, что это правильно. Также в этой организации члены явно побуждаются держаться в стороне от политики — вы их не увидели бы ни на выборах, ни на митингах Навального. Теперь я помогаю тем, кто выезжает из РФ и запрашивает убежище по религиозному признаку (в том числе перевожу юридические документы), потому что возникают угрозы уголовных дел за экстремизм. И таких историй вижу много и думаю, что достаточно знаю о том, что делают с вполне нормальными людьми в «правоохранительной» системе и в судах.
Я подозреваю, что вы лично не сталкивались с произволом системы. Я очень надеюсь, что вам не придется почувствовать на собственной шкуре «средний» уровень судебной системы.
khim
В религии я соваться не хочу. Но хочу сказать, что люди из секты Аум Синрикё тоже верили в то, что из организация ничего общего с экстремизмом не имеет. А многие — даже и после 20 марта в это верили.
Кто вам это сказал? Осуждён не был, это да, но с судом и следователями — сталкиваться пришлось. Нужно просто чётко понимать — чего они хотят и всё. Они не ангелы, но и демонами их представлять — тоже не стоит.
vsapronov
Мне не нужны ни ангелы, ни демоны. Мне нужны гарантии, что меня осудят только за совершенные и доказанные преступления. Меня не должно волновать, что хотят следователи и суд. Они должны хотеть соблюдения закона, но занимаются подставами, фальсификациями и закрытием глаз на все это.
Ну да «В религии я соваться не хочу. Но хочу сказать ...».
В дела дальнобойщиков я соваться не хочу, но они ведь нам дороги разбивают…
В дела врачей-гематологов (Мисюрина) я соваться не хочу, но она ведь сама пункцию делала…
В дела театра и Седьмой Студии я соваться не хочу, но ведь на госзаказ работали…
В дела детей-сирот вникать не хочу, но ведь самим усыновлять надо…
А когда придут за вами, то кто-то скажет: в его дело вникать не хочу, но ведь сам виноват, топил за систему от нее же и пострадал.
А как можно следить за вашей судьбой? Вы где-то активны кроме Хабра. Беглый перекрестный поиск не выявил ваших других профилей где-либо?
Всего хорошего вам.
TrllServ
Наделить условного судью Ежова, абсолютными полномочиями. Он сможет решать много очень быстро.
Вот только он не существует. Не сделали ещё человека который полностью не эмоционален, но понимает эмоции. Принимает только логически обоснованные решения. И робот такой появится не скоро.
А если появится, мне кажется, их легко убрать по отработанной схеме. Например как Астаховым.
saboteur_kiev
Простите а в чем разница между купленным судьей и коррупцией? Это же одна и таже тема.
nidalee
Я в СМИ работаю, можете не рассказывать о независимости — ее здесь нет.
AlexZaharow
Delphinum
Когда их нет, это не в порядке.
Логично, потому я давно предлагаю отменить выборы и вернуть монархию, а за одно и крепостничество. Народ все равно разницы не заметит, если им «лидер» скажет, что это убережет от «внешних врагов».
Вы бы хотели быть крепостным?
Эхх… Когда у нас выберут действительно независимого кандидата? ((
roscomtheend
Всё в порядке, их нет. Они этому «доверенному» не доверят даже сумку подержать в реальности.
xcore78
И что же такого ужасного происходит в США после выбора независимого кандидата.
Расскажи, не стесняйся.
linuxover
когда наши из Сирии привезли в ОЗХО мальчика (и еще несколько человек), которого до этого показывали как "свидетеля химатаки", что делали эти ваши независимые СМИ?
правильно! вели себя независимо от происходящего!
Sabubu
Поддержка Путина настолько реальная, что запрещаются митинги против Путина, а на выборы не допускается соперник. Люди организованно сгоняются на выборы, проводятся фальсификации. Допустили бы, пусть бы он набрал свои 3% и ушел с позором, чего побоялись?
khim
Побоялись идти на поводу у нытика-плаксы. Собственно у Навального уровень спустился до детского сада. Где частно находится какой-нибудь нытик с дюжими родителями, который требует, чтобы к нему было «особое отноешние». Спать не клали, как всех, игрушки давали, когда не положено и прочее.
Так вот от этого есть только одно лекарство: никогда и не при каких условиях не идти на поводу у такого персонажа. Стоит один раз дать слабину — и список «законных» привилегий будет только расширяться.
С Навальным Российские власти цацкаются довольно сильно (откуда у них столько терпения), но ничего сверх того, что написано в законе — он не получил и не получит, вот и всё.
Druu
Можно узнать — а с каких пор исполнение законов это "идти на поводу у такого персонажа"?
khim
По хорошему-то вместо второго условного он должен был реальный срок получить… но вряд ли это то, чего хочет «бузящая школота».
roscomtheend
Остальные решили не участвоввать в клоунаде. Не говоря о сотрудниках, которых легко "уговорить", как и прочих госслужащих.
Который мог легко посадить в лужу сильного лидера? Сильный лидер, видать, силён на уровне конкурентов из детсада. Исключительно.
Трусят, сильные власти — они такие.
linuxover
поскольку это он сам рассказал, то разумеется это так и есть!
PS: анекдот:
roscomtheend
Не сказал, а показал. «Лидер» сам это показал, не допустив до выборов.
khim
Он не допустил к выборам человека с непогашенной судимостью, как и положено по закону.
lxl
SchmeL
Это тот запад, в сми которого постоянно пестрят фото с разгоном оппозиции, путина с царской короной и всяких ток шоу со стебом всего этого? По мне они его так же за диктатора очередного считают. Только вот наши сми преподносят это как величие лидера, и что его там очень очень уважают…
khim
Ага. Три дня я гналась за вами, что бы сказать как вы мне безразличны...
Вот именно это. Когда Россия им была действительно безразлична — она не занимала первые полосы газет.
TrllServ
GarfieldX
Если этот мир сходит с ума, то слепо идти у него на поводу явно не стоит.
saboteur_kiev
Так это уже не первое международное соглашение, на которое РФ забил и народ считает что так и надо.
linuxover
> Но, во-первых, в Европе правительства меняются чуть чаще, чем у нас
эм?
Druu
Очевидно, потому, что правительство другой страны будет вредить народу России меньше, чем правительство самой России.
mickvav
Ну вы это, состав суда почитайте. Кто туда входит, как оно работает. Да, его не назначает какое-то одно правител ство/президент/какой-то один внешний орган. Ровно поэтому ЕСПЧ гораздо более независим в своих решениях, чем любой суд в РФ (да и любой национальный суд вообще
GarfieldX
Как и кто ныне независим мы прекрасно видели в период подготовки к олимпиаде. Хотя еще сохранились точки адекватности, например, спортивный арбитражный суд (CAS). Но таких очень мало. И уж совсем дико предполагать, что правительство какой то страны будет вредить народу России меньше, чем правительство самой России. Чужому правительству до народа России дела нет, оно будет исходить только из своих пожеланий и вредить будет стране целиком, а отразится ли это на вас вы уж сами подумайте. Только не кричите потом, что это именно Российской правительство такое плохое, а все вокруг так и мечтают нам сделать хорошо. Если бы эти самые чужие правительства могли, то давно бы устроили здесь Югославию с Ираком и Ливией. Благо боятся.
Gryphon88
Спасибо большое. Я никак не мог понять, что такое «обратный карго-культ», а Вы доступно объяснили.
Дулепа, «Господин барон»
khim
Вы знаете — если бы этот суд не был выгоден тем, кто давал денег, то они вряд ли бы заставляли под него «ложиться».
Впрочем, как я уже сказал, пока соглашения не денонсированы — они действуют.
DarkWanderer
Ну тогда, раз деньги взяли, надо закрыть варежку и выполнять обязательства. А то ничего так, деньги взяли, а решения суда исполнять не будем, потому что "он продажный".
khim
Если бы те деньги просто так давались — тогда да, вы были бы правы хотя бы морально. Но дельги-то давались в долг, под проценты. И их уже вернули давно. Всё, обязательства исполнены, можно и про суд забывать.
DarkWanderer
Эээ, нет, во взятых обязательствах было "ратифицировать конвенцию", а не "выполнять требования пока не выплатили долг". Если не нравятся условия — не надо подписываться на кредит.
Не нравятся требования конвенции — никто не мешает выйти из неё совсем. Только вот страшно почему-то. По-мелкому нарушать как-то легче, не так ли?
khabib
Что вас подтолкнуло к мнению, что ЕСПС предвзят в каких то вопросах?
Delphinum
Полагаю слово «Европейский» в аббревиатуре )
ne_kotin
Какая разница, предвзяты они, или нет, если это решит хотя бы конкретный случай с «блокировками» Телеграма?
lolhunter
Нет, не считаю.
Но если учесть, что наши дипломаты полное и беспросветное дно — выиграть их в суде может даже полуграмотный идиот.
По делу «Юкоса»
Sabubu
Санкции, строго говоря, применяют не к России, а к иностранным компаниям — им запрещают заключать сделки или давать деньги определенным лицам и компаниям. Так что в суд обращаться должны они, если чувствуют свои права нарушенными.
omegik
Ну да — только почему-то в списке компаний вся оборонка, нефтянка и металлургия России.
roscomtheend
Санкции на взяточников нарушают права взяточников? Что-то не видится их успеха в суде, неотъемлегого права брать взятки нет в законах большинства стран (если не вообще всех).
linuxover
говорит главный взяточник этого форума roscomtheend.
Зачем, взяточник, подогореваешь аудиторию про права взяточников? Хочешь сыграть в "Окно Овертона"?
roscomtheend
Поздравляю, господин соврамши. Вы так и не удосужились ответить на поставленные в прошлых темах вопросы, а теперь занимаетесь бездоказательными утверждениями.
linuxover
молодёжь, что с нее возьмешь. Повзрослеет-поумнеет.
как самого коснулось, сразу как запел-то!
"бездоказательные утверждения!"
а как сам ими кидался налево-направо — так и ничо.
как там в анекдоте "а нас то за шо?!"
roscomtheend
Нет, ваше — чистой воды хамство. На этом ресурсе не любят хамов и не любят безграмотных, каковым вы себя показали в другом своём сообщении в этой теме.
Sol_Vento
А как связаны права человека и коммерческие интересы отдельной коммуникационной компании?
Этак можно договориться до того, что скупка краденного — это обычный бизнес и его запрет нарушает свободу предпринимательства.
А Германия не нарушает права человека на свободу слова за отрицание холокоста?
Но особенно смешно, когда радетели за свободу слова усиленно минусуют своих оппонентов, ограничивая им эту самую свободу техническими средствами форума. Или вызывают полицию против людей, которые просто решили заснять их митинг с плакатами против цензуры и за свободу информации.
Sheti
Понятие "свободы слова" применимо только и исключительно к государствам и никак не к форумам и другим площадкам. Если человеку не нравится политика конкретной интернет площадки он волен уйти на другую или сделать свою. Согласитесь, это совсем не одно и то же когда гос-во репрессирует человека за его слова и мысли.
Sol_Vento
Хорошая позиция, тогда вы просто обязаны согласиться и с тем, что и Телеграмм — всего-лишь площадка, одна из множества, которую точно так же можно без проблем поменять. Никто ведь не запрещает людям выражать своё мнение на других площадках, в других месенжерах и даже использовать телеграм. А значит ни о каком попрании свобод слова нету. Попрание коммерческих интересов владельцев телеграмма — да, имеется. Согласитесь, это совсем не одно и то же когда гос-во репрессирует человека за его слова и мысли.
Sheti
Если бы меня в Телеграмм забанили — то да. В текущей ситуации гос-во решило, что мне там не место. С этим я никак не могу согласиться.
fatronix
Sol_Vento
Вот как? А ЕСПЧ считает, что репрессии за отрицание холокоста — правомерны и потому претензии на свободу слова могут быть отвергнуты.
ЕСПЧ — это те, кто собрались рассматривать жалобу телеграмм.
fatronix
saboteur_kiev
А причем тут отдельная коммуникационная компания?
Если немного напрячься и почитать статью не наискосок, а целиком, то можно внезапно для себя обнаружить, что подавляющее большинство жалоб не к блокировке телеграмма а к блокировке кучи совершенно непричастных людей и компаний.
Права этих людей и компаний, которым заблокировали ИХ ресурсы, ИХ сайты, ИХ сервера, ИХ бизнес — нарушены.
Sol_Vento
Ну так договаривайте тогда, что это произошло из-за действий Telegram, который использовал ресурсы хостеров способом далёким от принципа fair use. Это телеграмм использовал domain fronting подставляя таким образом ресурсы, сайты и бизнес посторонних людей. Я не в восторге от деятельности РКН, но в данном случае валить с одной больной головы на другую больную голову — это лукавство.
Druu
Телеграм не использовал domain fronting и никого не подставлял. Вся проблема была исключительно в том, что РКН не мог вычислить ип-адреса телеграма и по-этому банил целые подсети. Вся ответственность целиком и полностью на РКН. Это то же самое, как сбросить на город, в котором укрывается преступник, атомную бомбу, а потом оправдываться тем, что "это преступник виноват, он прикрывался людьми".
Sol_Vento
«никого не подставлял», «не мог вычислить» — Не надо лукавить. Последующие действия Amazon и Google срочным образом закрывающие у себя domain fronting являлись реакцией именно на деятельность телеграмма и РКН. Совместную, заметьте, деятельность. Вот только деятельность РКН не являлась самовольной — РКН исполнял решение суда, а вот Дуров сознательно поставил свою позицию таким образом, чтобы получить побольше хая, рекламы и новых пользователей. т.е. это был обычный маркетинг. А то, что чьи-то сайты и ресурсы от этого пострадали — «Nothing personal, it's just business»
Druu
Они были не последующие, а предыдущие. domain fronting был закрыт ДО начала событий с телеграмом (а потому это никак не могло быть связано с действиями телеграма), и телеграм не использовал domain fronting для обхода блокировок (и использовать не мог, потому что domain fronting был закрыт ДО этого).
Чьи-то ресурсы пострадали, еще раз, исключительно из-за того, что РКН начал блокировать подсети. С какой вообще стати? У вас есть ип, которыми пользуется телеграм (доказано) их и блокируйте. Вместо этого РКН добавлял в список целые подсети (часть ип которых гарантированно не принадлежала телеграмму).
Sol_Vento
«domain fronting был закрыт ДО начала событий с телеграмом» а по факту был закрыт только после начала блокировок. О чём собственно и было множество сообщений, в том числе и на хабре и легко можно проследить по датам: «до или после».
«У вас есть ип, которыми пользуется телеграм (доказано) их и блокируйте» Ой, всё. Вы всё прекрасно понимаете, но упорно лукавите. Ну тогда и претендентам, для начала, придётся как-то доказать, что заблокированные IP являются их собственностью, а не собственностью Google и Amazon.
Druu
Нет. И, еще раз, телеграм не использовал domain fronting, так что обсуждать тут нечего.
Зачем? Достаточно доказать, что там не хостится телеграм, а значит, блокировать эти ип РКН не имел никакого права.
TrllServ
Давайте выдадим полномочия госнаркоконтролю, такие же как самовольно себе взял РКН?
Пришла информация, что в квартале есть наркодилер или закладка —
блокируемоцепляем весь район. Никого не впускаем и не выпускаем. Пофигу, что тысячам людей есть дела и теперь они сорваны. И будем держать их там месяц. Почему?Ну потому,
«Ой, всё»что все силы ушли на оцепление периметра, а проводить обыски парой опергрупп в тысячах квартир долго. При этом будем намекать, что если жители сами сдадут негодяя оцепление снимем.Самособой это ваш квартал, в котором вы живете, ведь вы «за» такие методы.
Радует, что таких советчики есть только в каментах, а не в руководстве страны.
saboteur_kiev
Если в вашем доме в какой-то отдельной квартире в квартире запрутся грабители, а государство вместо того, чтобы спецназом взломать двери и их обезвредить просто начнет бомбить весь квартал с этим домом (не факт еще что грабители пострадают), разрушая дома и убивая граждан — вы тоже будете поддерживать данное решение?
А если это будет ВАШ квартал, и первая же бомба уничтожит ваш дом?
NewStahl
>Почему Вы считаете, что решения европейского суда по правам человека (структуры другой страны) должно здесь кем-то рассматриваться и учитываться?
Потому что Россия совершенно добровольно ратифицировала в конце 90х конвенцию о защите прав человека. Этот суд является частью добровольных обязательств, взятых подписывающими сторонами.
GarfieldX
Еще есть закон от 15.12.2015 вносящий поправки в федеральный закон «О Конституционном Суде РФ», который так же добровольно позволяет пускать решения ЕСПЧ лесом.
khim
Не сразу, не сразу. Там достаточно длительная процедура «посылания».
romamix
А еще есть ст.15 ч.4 Конституции, даже процитирую:
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
khim
О! Спасиба, что процитировали. Обычно только ссылкой ограничиваются.
Эту статью успешно научились нейтрализовывать уже лет 10 назад.
Слово «общепризнанные» видите? Вот оно там — ключевое. Предположим, что Россия подписала конценцию Ирода которая говорит о том, что всех младенцев двух лет и ниже надлежит избить. Обозначает ли это, что младенцы обречены и никакой Таганский суд вам не поможет?
Нет, не означает. Международные договора устанавливают «иные правила, чем предусмотренные законом» — на основании первой части этой статьи. И там, как уже упоминалось, говорится об «общепризанных принципах и нормах».
Так как «избиение младенцев» туда не относится, то оно, соответствтенно, частью правовой системы Российской Федерации не является и, как следствие, может игнорироваться.
По хорошему-то нужно эту статью из Конституции исключить (в Конституции США ничего такого нет и ничего, живут неплохо), но пока — довольстуются подобным подходом.
artiom_n
А зачем? Тут президент уже два раза публично нарушил эту вашу конституцию, а "народ" по
ддержал. Нарушал, нарушает, будет нарушать, и не парится.khim
А вот с этого момента — поподробнее. Когда президент нарушил и когда Констутуционный суд это зафиксировал?
artiom_n
А, вы видимо, из упомянутой тут группы кремлеботов?
Давайте сначала научимся не перевирать слова собеседника.
Ведь начинается это с малого.
Во-первых, я сказал, что он два раза публично нарушил. Сколько раз он её нарушил, гуляя в малиновом пиджаке при Собчаке, я не знаю.
Во-вторых, я нигде не говорил о том, что это было зафиксировано Конституционным судом, наоборот, я сказал, что это было поддержано, "принято на ура", если хотите.
Если не понятно до сих пор, вот цитата из Конституции РФ, ст.81, п.3:
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-6.htm
Вы можете приводить исторические параллели (я их знаю), оправдывать, либо формально доказывать, что "этого не было".
Я это вижу так: "Плевал я на этот основной закон, пойду ещё раз, дураки выберут".
khim
О каких конкретно трёх сроках идёт речь? Только не надо про то, что с 2008го по 2012й «фактическим президентом» был Путин. Во-первых, такого понятия в Конституции нет, а во-вторых если бы это было так, то вряд ли бы те же бомбардировки Ливии случились бы.
Медведев, увы, был-таки независимым президетном — и притом довольно-таки слабым.
artiom_n
Это именно то, про что я вам написал в предпоследнем предложении.
Ещё раз:
Вы же понимаете разницу между законом, его нарушением де-факто и подтверждением нарушения де-юре?
В предыдущем предложении вы написали, что это зависит от того, как я считаю. :-/
Я прекрасно знаю, чья это прерогатива. И догадываюсь, как работает данный суд в РФ.
Погуглите. Или осильте хотя бы википедию.
Формальные сроки, на которые избирался Президентом РФ В.В. Путин:
khim
В частности в законе, на который вы ссылаетесь, звучит так: «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд». Как известно законы не пишутся за пять минут — есть достаточно сложные и длительные процедуры, которые, в частности, призваны убрать из них лишие слова.
Тем самым пункт Российской конституции «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд» несомненно должен отличаться от Конституции Криптона, где написано «Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Криптоского Союза более двух сроков».
Вот когда вы обьясните и покажите на примерах — в чём разница, можно будет говорить о том сублюдал или не соблюдал Путин Конституцию.
Формальные сроки, на которые избирался Президентом РФ В.В. Путин:
Не вижу тут двух идущих подряд сроков, извините. Между 2008м и 2012м годом явно заметен перерыв…
Druu
Да легко — конституция РФ явно фиксирует возможность занимать два срока подряд, а конституция криптона — нет. То есть, подзаконный акт криптона может запретить занимать должность президента два срока подряд. Можно будет отбыть президентом только как срок-пропуск-срок, но не как срок — срок (так было, например, в древних Афинах:
"В Демократии Древних Афин ни один гражданин не мог состоять в совете 500 (буле) два срока подряд и более двух сроков за всю свою жизнь или быть главой буле более одного раза. "). Подзаконный акт РФ такого запрета ввести не может. Вот вам конкретная разница, на конкретном примере.
Kalobok
Конституционный суд уже высказывался по этому поводу, только об этом предпочитают не вспоминать.
constitution.garant.ru/act/president/12113545
khim
Это было решения касательно третьего срока Ельцина, который должен был наступить без всякого перерыва. Оно, впрочем, оказалось не нужным. Но какое это имеет отношение к Путину — непонятно.
Kalobok
По-вашему, для Путина нужно отдельное решение суда о том, что два срока — это предел?
Siorinex
Решение суда и конституция говорят о том, что нельзя идти на третий ПОДРЯД срок!
Там не говорится, что два срока и всё — формулировка была-бы, что «более двух сроков» — без ПОДРЯД!
Там не говорится, что после двух сроков подряд не может в дальнейшем избираться — формулировка была-бы «ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД»!
Kalobok
Специально для неграмотных: два срока подряд «составляют конституционный предел». Один можно. Два подряд можно. Больше двух нельзя ни в каком виде. Это уже много раз обсуждалось и обсасывалось со всех сторон. Так решил конституционный суд. Но вам все божья роса.
khim
Где это обсуждалось? В каком конкретно суде?
Siorinex
Специально для идиотов: В РЕШЕНИИ СУДА ГОВОРИЛОСЬ КОНКРЕТНО ПРО ТРЕТИЙ ПОДРЯД СРОК!
«Конституционный предел» — число сроков ПОДРЯД оговоренные в конституции! Что конкретно вам непонятно в формулировке конституции???
Если вы совсем мелкий и не застали эпоху Ельцина — сформулирую понятней для школоты — на конфетах:
Вот мама принесла конфеты и говорит, что «Можно не больше двух после еды!» — ты можешь вообще не есть, ты можешь съесть одну или две, но три — не можешь!
Это не значит, что ты не можешь съесть третью завтра после еды!
Это не значит, что ты две конфеты съел и больше до смерти не имеешь права есть конфеты!
Это значит именно то, что сказано — после еды ты можешь съесть ДВЕ конфеты! Не три и не четыре — ТОЛЬКО ДВЕ и до следующей еды — конфеты есть низя!
Так вот, по формулировке конституции сказано, что ПОДРЯД занимать можно ТОЛЬКО ДВА СРОКА! Два срока оттарабанил — и пост сдал, хочешь ты этого или нет! После кого-то другого — отсчет идущих ПОДРЯД сроков сбрасывается!
Siorinex
И, в конце-концов, почитайте четкое определение приводимого вами-же решения суда!
На пальцах объясняю: Ельцин избирался президентом РОССИИ в составе СССР. После развала СССР была принята новая конституция, т.к. старая относилась к РФ в составе СССР, а новая — к РФ как отдельному государству. При этом Ельцин половину первого срока отработал президентом РФ как части СССР, а вторую половину того-же срока БЕЗ ПЕРЕИЗБРАНИЯ — как президент РФ как отдельной страны!
Вопрос был в том, считать-ли его второй срок реально ПЕРВЫМ, или он все-же второй? Избирался-то он в первый раз в другом государстве?
Т.е. заключение суда относилось ко вполне конкретному случаю: будет-ли в случае его избрания это ВТОРОЙ срок подряд, т.к. первый «не считался», или все-же уже ТРЕТИЙ подряд?!
По решению суда было признано, что та половинка это все-же был первый срок, второй он досиживает и в районе 2000 года на третий подряд выдвигаться не имеет права!
Сейчас такой вопрос не стоит — между вторым и третьим сроком Путина был перерыв и идущими ПОДРЯД они не являются.
Siorinex
Первый и второй президентские сроки (2000—2008 годы)
Третий — с 2012 года по 2018
Четвертый — с 2018.
Про ПОДРЯД вы в конституции внимательно прочитали??? Что между вторым сроком и третьим прошло 4 (ЧЕТЫРЕ) года — не настораживает???
artiom_n
Да, есть некоторое упущение.
Вот тут тоже удивляются вроде и не подряд, а вроде и не совсем:
Siorinex
В Российской Федерации до 2008 года было только ДВА президента (СЮРПРИИИЗ!), причем первый «яусталяухожу» и в политике активного участия не принимал в дальнейшем. Да он и до ухода — в политике нулем со стаканом-то был…
Тонкость в том, что вопрос стоит как: а чем занимались в других государствах люди после ухода с ПРАВЯЩЕЙ должности?
Вот, к примеру, в Германии вроде как есть президент… Не, серьезно! Он там у них ЕСТЬ! Сам был в шоке! Просто он нифига там не решает:
Канцлер выбирается, формально говоря, на 4 года. Меркель вступила в должность в 2005. Имеющий калькулятор да сосчитает, какой срок подряд она в должности?
Про предыдущих канцлеров можно не говорить — уходили или по причине смерти, или по причине все достало (и чаще всего в бизнес), или со скандалом…
США: " Франклин Рузвельт — единственный в истории США человек, четырежды избиравшийся на пост президента; также он и дольше всех находился в этой должности — на протяжении более 12 лет, с 1933 по 1945 год." — БЕЗ ПЕРЕРЫВОВ, КСТАТИ! ЧЕТЫРЕ СРОКА!
С должности ушёл на тот свет — какая тут политика может быть после президентства?
Гровер Кливленд — два срока. 22 и 24 президент: с промежуточным сроком облом вышел как у бабки-Клинтон — большинство набрал, но выборщики проголосовали за другого. Чем в промежутке занимался — непонятно.
Вообще, по факту, в большинстве стран правитель уходит или т.к. не оправдал, или на тот свет.
Да, в 2008 после ухода с должности президента назначили Путина на пост Премьера. И что? В истории России он вообще первый, кто с должности не в гроб и не в больницу ушел!
artiom_n
Смотрю, вы и по правовой системе Германии специалист. А расскажите, там есть ограничение на количество сроков, на которые выбирается канцлер?
Насчёт Рузвельта и подобных я в первом комментарии высказался, не знаю, зачем вы их в пример приводите, видимо не прочитали, да и про приписку эту тут уже мелькало, но вы как бы не заметили, и ссылка на решение Конституционного Суда, и на официальный комментарий юристов.
Давайте тогда уж Ким Чен Ира приведём в пример: он вообще Вечный Генеральный Секретарь, а его срок у власти возможно не считать, — вот к чему надо стремиться.
Вам не доплачивают, за то, чтобы вы стеной комментариев забили всякие сомнения?
Siorinex
А вы, я смотрю, кроме одной строчки из решения конституционного суда не читали? А я прочел. ЦЕЛИКОМ это решение прочел!
habr.com/post/358536/?reply_to=11355994#comment_11356184 — вот, чтобы не забивать одинаковым комменты. Почитайте и вы, причем ВНИМАТЕЛЬНО, и тогда будет о чем говорить!
artiom_n
Ok. Тут согласен. Данное решение действительно относилось к конкретному случаю и конкретному человеку.
GarfieldX
Афигеть, упущение. Ну, знаете. Вам бы другой сайт подыскать, на хабре все таки сообщество логически адекватное и такие «мелочи» мимо глаз пропускать не будет.
Что же касается удивления, то пусть удивляются дальше. Нарушения закона нет? Нет. Значит, гуляют лесом.
artiom_n
> Афигеть, упущение. Ну, знаете. Вам бы другой сайт подыскать, на хабре все таки сообщество логически адекватное и такие «мелочи» мимо глаз пропускать не будет.
Вам бы по ссылкам, для начала, сходить, почитать, а затем подумать, подразумевался ли в предложении сарказм.
GarfieldX
Для сарказма поздновато. Не надо пытаться свою ошибку прикрывать сарказмом.
artiom_n
Материал по ссылке почитайте уже.
artiom_n
И, как ни странно, даже тут всё-таки есть неоднозначность. Любопытно, с чисто формальной точки зрения, с учётом цитаты, которую привели выше. Я почитал по ссылке решение Конституционного суда, и всё-равно не ясно.
Что значит не "может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд"?
Т.е. действительно, формально возможно после двух сроков, идущих подряд, сделав "перерыв", снова баллотироваться?
Или всё-таки "два срока подряд" — это абсолютное ограничение?
Т.е., два срока отсидел президентом, и всё, больше нельзя вообще?
Siorinex
Что вообще может быть непонятного в слове ПОДРЯД?
Вот ряд чисел, в которых одно число больше, чем два раза подряд быть не может: 1 2 3 4 5 5 6 7 8 4 4 3 2 3 4 6 7 7 8 9 1 2 3
Формулировка четкая: «Не может больше двух сроков подряд» — т.е. ТРИ срока ПОДРЯД занимать не может. ОДИН срок — может. ДВА — может. Один, перерыв, второй, перерыв,...., сотый и т.д. — может.
khim
Нет, там действительно неоднозначность. Можно интерпретировать как «1 3 5 7» — можно, а «1 3 4 6» — нельзя. То есть можно сидеть один срок, потом чередоваться и так много раз, а как два срока отсидел — так всё, на покой.
Интерпретация несколько дикая (чего вообще можно пытаться добиться подобным подходом?), но формально, до решения Конституционного суда — она имеет право на жизнь.
Siorinex
Напомню, что это — Хабр и после раздела тут по большей части остались программисты, так что логику и математику проходили все.
Формулировка более чем четкая —
!!!
Если-бы только два срока и все — формулировка была-бы
Если-бы после двух сроков подряд не имел права ВООБЩЕ занимать должность, то формулировка была-бы:
Но!
Формулировка оговаривает именно то, что на ТРЕТИЙ И ВЫШЕ ПОДРЯД идти нельзя!
khim
Скорее всего именно это и будет сказано в конечном итоге Конституционным судом. Но некоторым очень хочется верить в чудо…
Siorinex
Проблема в том, что многие тупо не понимают формальную логику… А в формулировках оооочень много все скрыто!
Это как классическое про «казнить нельзя помиловать» — разница в месте запятой меняет формулировку.
Или когда у слова несколько значений: «Оголенный проводник бежал под поездом» — технарь смысл понимает, а обычный человек может невесть что подумать!
А тут — четкая и однозначная формулировка!
GarfieldX
Те, кто не дружат с логикой могут верить в любое чудо, законом не запрещается.
Druu
Неверно. В этом случае формулировка была бы:
ну то есть именно такой, какая она и есть
а:
было бы в том случае, если бы вы хотели оставить возможность запрета занимать должность два срока подряд
anprs
Почему-то все забыли, что изначальная формулировка была
А припискапоявилась при правлении недимона. Появилась именно для того чтобы формальная логика была не нарушена и темнейшего можно было выбрать на третий срокSiorinex
Пруф? В 1998 при решении вопроса про третий-второй срок Ельцина суд ссылался на вариант закона с ПОДРЯД!
Siorinex
Объясняю на пальцах. Вот ряд чисел (считай массив, в котором выполняются и не выполняются следующие условия:
«Число не может встречаться больше двух раз»
(«Не может быть президентом больше двух сроков»)
1 2 3 4 7 8 5 6 6 1 2 3 4 — 1, 2, 3, 4, 6 — встречаются по два раза.
1 2 1 2 3 3 3 1 4 5 6 — 1 и 3 — нарушают
Формулировка
«Число не может повторяться больше двух раз подряд»
(«не может занимать более двух сроков подряд»)
1 1 2 2 3 2 2 4 5 6 7 8 — 1 и 2 не нарушают, т.к. ПОДРЯД идут только по два раза
1 1 1 2 2 3 4 2 3 4 3 4 — 2, 3 и 4 не нарушают, т.к. подряд не больше двух раз с перерывом, 1 — нарушает, т.к. три раза подряд.
«число не может встречаться после двух повторений подряд»
(«не может занимать должность Президента Российской Федерации ПОСЛЕ двух сроков ПОДРЯД»)
1 2 3 1 2 3 1 2 2 3 1 3 4 5 1 3 4 5 — после двух повторений подряд двойка перестала появляться.
1 2 3 1 2 3 1 2 2 3 4 2 3 4 — после двух повторений двойка появилась, что нарушение условия
Разница понятна?
Или вам в код условия перевести?
Druu
Если вы уж пытаетесь рассуждать строго и упоминаете всякие такие вещи вроде "логики", то давайте рассуждать строго.
Нам дано линейно упорядоченное множество (множество всех сроков, ну или множество чисел в вашем случае, это не так важно). На этом множестве есть подмножества (совокупности сроков конкретного лица). Для этих подмножеств нас волнуют две характеристики:
Выделим некую совокупность подмножеств Х, удовлетворяющих следующим условиям:
такие подмножества назовем граничными (эти подмножества соответствуют двум срокам подряд).
Теперь несложно сформулировать подмножества сроков, допустимые относительно конституции — Х допустимо тогда и только тогда, когда не существует граничного Y такого, что X > Y (X "не больше двух сроков подряд", а "два срока подряд" — это и есть граничное Y).
Отсюда следует, что по конституции любые допустимые подмножества сроков это:
а. собственно граничные подмножества, то есть человек занимает должность президента два срока подряд и все
б. подмножества вида срок-через-срок. по одному сроку с перерывами можно править сколько угодно долго
если человек занимал должность президента один срок и потом сделал перерыв, то после перерыва он не может занимать должность два срока подряд.
если человек занимал должность президента два срока подряд, то он больше не может занимать должность президента в принципе
s-kozlov
Извините за оффтоп, я тут с Вами совершенно согласен про «подряд — не подряд», но почему у Вас такое обилие капса и восклицательных знаков, как у истерички?
Siorinex
Потому, что слово на которое надо обратить ВНИМАНИЕ проще выделить именно КАПСОМ, чем лезть на панель мышкой и жать на толстый шрифт!
s-kozlov
А в оффлайне вы орете, когда нужно выделить слово? Потому что капс и восклицательные знаки — это крик письменной речи.
GarfieldX
Потому что наличие различных толкований четко сформулированной фразы вызывает УДИВЛЕНИЕ :)
fatronix
А не хотите ли вы объяснить смысл такого ограничения? Типа, «подряд» — уже диктатура, а с перерывами — еще нет?
Siorinex
Подразумевается, что за счет данного ограничения в промежуточный срок могут выйти более достойные кандидаты, которым надо дать шанс, т.к. если народ всем доволен — никто не сможет пробиться, кроме действующего президента.
Как аналогия — представьте почту. Вы пришли посылку получить. Перед вами пять человек и одно окошко…
Но, внезапно, очередной клиент достает толстую вязанку срочных писем, которую ему кровь из носа надо отослать, а вбивание в систему данных на одно письмо — минут на пять… А писем штук 20…
И вся очередь стоит и охреневает от духоты…
Поэтому по принципу — «Не ты один!»: два письма (срока) и в конец очереди на общих основаниях!
По большей части это был крик души народа со времен СССР, когда в узком коллективе среди своих выбирали очередного пенсионера, который и высказывал свои сиськи-масиськи до смерти. И там такая задница была снять неадеквата!
khim
Если вас этот вопрос так интересует и у вас много денег — вы можете туда обратится. После того, как Конституционный суд вынесет решение — вы узнаете точный ответ на этот вопрос.
GarfieldX
Он двух сроков подряд и не занимал. Так что, судя по упоминанию термина «кремлебот» все проблемы и нарушения исключительно в вашей голове.
artiom_n
Гугл вам, не знаю даже, поможет или уже нет…
Зайдите хотя бы на его личный сайт, почитайте там.
Или на википедию.
И, похоже, вы тоже к упомянутой группе относитесь.
Явно искажаете факты и защищаете "действующую власть", несмотря ни на что.
GarfieldX
Факты:
Первый и второй сроки: 2000 — 2008 (два срока подряд по 4 года)
Третий и четвертый: 2012 — 2024 (два срока подряд по 6 лет)
Между ними был срок Медведева.
Где нарушение? Так что к доктору это Вам.
artiom_n
Ok, почему вы тогда сказали это: "Он двух сроков подряд и не занимал. "?
См. выше. И к доктору я вас не посылал.
Про то, есть ли тут нарушение или нет, уже пять страниц
оффтопика.GarfieldX
Да, в начале потерялось слово «более». Но, думаю, это и так должно быть понятно, т.к. именно этот момент вызывает споры.
Доктор «Гугл» :)
Очевидно, что нарушения нет. Формулировка закона достаточно точна, но как оказалось, даже на таком ресурсе как Хабр, с логикой у многих проблемы.
artiom_n
Что не говорите, но именно не очевидно: даже в таком небольшом количестве строк возможно несколько вариантов трактовки.
GarfieldX
Так упомянутым законом как раз это недоразумение исправляется. Ибо мир сходит с ума и его адекватность вызывает все больше вопросов. Потому руководствоваться надо своим законодательством.
OYTIS
Закон позволяет не исполнять решение ЕСПЧ если оно противоречит конституции. КС нужно будет очень сильно изогнуться, чтобы доказать, что выплата штрафа в пользу Дурова или разблокировка Телеграм противоречит конституции. Хотя в способность коституционного суда РФ изгибаться я верю.
Darth_Malok
Решение об освобождении Олега Навального противоречит конституции? Российский суд может тупо не учитывать решение ЕСПЧ.
Druu
Вообще, справедливости ради, решение ЕСПЧ вообще никто исполнять не обязан, нет такой нормы. Сперва российский суд должен изменить решение так, чтобы оно было согласовано с решением ЕСПЧ, и уже потом надо исполнять это решение суда. Решение ЕСПЧ само по себе никакой такой юридической силы не имеет.
Delphinum
Вы ошибаетесь, решения ЕСПЧ обязательны к исполнению всеми странами, подписавшими конвенцию.
karalevkirill
В интересах >Людей< и их прав в частности. Это литерали в название вынесено…
stepuncius
По-моему одна из самых популярных ошибок во взаимодействии со властью: болеть за свою страну. Разве моя страна болеет за меня? Мне кажется сомнительным, что если я нарушу российские и местные законы за рубежом за меня будут болеть чиновники. Таким образом у каждого человека в голове свои законы ( могут совпадать или не совпадать с государственными ) мы знаем ответственность за нарушение гос. законов, но можем их не соблюдать ( это может привести к проблемам с государством ). А раз у меня в голове свои законы, зачем мне болеть за государственные, если они идут в разрез с моими? Болеть надо за себя ( болеть за кого-то за кого по своим устоям надо болеть — это тоже за себя ). По сути государство оказывает услуги по построению страны и делает это за налоги. Раз так, то, поскольку налоги плачу не только я, может выйти, что законы государственные расходятся с моими, но мне никто не мешает сменить государство ( уехать) или изменить неугодный мне закон ( суды, выборыб ...). Если Areek не нравится блокировка телеграма, почему он должен болеть в этом деле за свою страну?
totally_nameless
'выборыб' — я теперь всегда так буду говорить про российские выборы…
tarasovsk
Согласен. Вообще болеть не надо… надо здраво жить и помогать тем людям, чьи действия несут процветание и рост… А людям, которые несут деградацию, делают бизнес на людском страхе и всячески его культивируют помогать не надо. Предвидя возможные «вот телеграм и закрывают, потому что им пользуются терористы», сразу отвечу — чушь полная, ибо есть еще понятие «разрушение под видом помощи». Блокировка Телеграма — это разрушение под видом помощи.
Delphinum
Государство должно быть наемным рабочим, это верно. К сожалению, людей поколениями учили, что нужен «лидер», который будет «защищать» их от «внешних врагов». «Философия Маркса» вместо основ гражданского права, «Вопросы на 214 съезде КПСС» вместо рыночной экономики, «Предпосылки Ленинизма в загнивающей Европе» вместо социологии — вот и результат.
JekaMas
Вы читали Конституцию?
Я бы лично не захотел бы жить в стране, которая окончательно наплюет на свои обязательства перед своим народом, который вроде как единственный и естественный источник власти.
FreakII
Фууу, как не стыдно! Вы соображаете вообще, что пишете?
AbstractGaze
Человек видимо просто не знает, что есть «Права человека» и кто их нарушает. Будет весьма не приятно удивлен.
n-name
Когда нарушают Ваши права — не забудьте обратиться в европейский суд по правам человека, о нем ведь идет речь. Будете весьма неприятно удивлены, когда может оказаться, что без политических мотивов, в общем и целом — Вы там никому не будете нужны.
Free_ze
struvv
Думаю Areek имеет в виду, что более за свою страну, но не болеет за своё государство
guit
Думаю будет в тему. Цитата из песни одной российской группы: «я так люблю свою страну и ненавижу государство»…
Sabubu
Болеть в данном вопросе надо не за «страну» (точнее, ее правительство), а за свои права. У клоунов из правительства такая широкая «всенародная поддержка», что они пытаются запретить и ограничить все каналы, где люди могут обмениваться информацией. Чтобы как можно дольше оставаться у власти и опускать нашу страну все ниже в рейтинге отстающих стран.
Я не заинтересован в том, чтобы эти жулики ломали мне интернет, и чтобы они как можно дольше могли сидеть у власти, мне выгоднее, чтобы было наоборот. Мне выгоднее иметь интернет, который никто не ограничивает. Так что я, конечно, буду «болеть» за то, чтобы ЕСПЧ нашел какие-нибудь косяки и нарушения и хотя бы этих жуликов оштрафовал бы.
Простая логика. Чтобы вы тут развели флуд на 20 уровней глубины? Когда читаешь политические комментарии на Хабре, ощущение что читаешь переписку 5-летних детей, которые плохо понимают как устроен мир, и думают, что продукты появляются из холодильника, а деньги из кошелька.
khim
Ну так езжайте туда, где это уже произошло. Выбор велик — начиная с той же Ливии и кончая Ираком, Грузией, Украиной и другими странами «вкусившими» настоящей демократии.
Или что-то всё-таки мешает? Почему вам так хочется, чтобы Россия к этому «славному» ряду присоединилась?
Если вас почитать — то да, появляется такое ощущение… но вы же продолжаете писать, так что… приходится реагировать.
RolexStrider
А Грузия с Украиной тут как в этот ряд попали? Не скажу за Ливию с Ираком — не был — но приезжайте в Тбилиси или в Киев — вы будете приятно удивлены. И вам будут там рады, правда.
khim
Дык я-то тут причём? Я особо не стремлюсь к тому, чтобы правительства свергать. Это тут другие товаристчи сильно по этому поводу переживают и стонут оттого, что в России с этим — как-то паршивенько.
arcman
Вот в Северной Корее и Иране зато все отлично.
И в Венесуэле мудрое правительство тоже не дало всяким предателям совершить переворот.
Теперь живут в радости и процветании.
khim
Delphinum
Как на счет Южной Кореи, в которой люди вышли на улицы против коррумпированности президента страны, в результате ее посадили более чем на 20 лет, а ее место занял человек, крайне любимый населением и сделавший шаг к воссоединению двух ранее разрозненных половин одного народа?
Вот статья по теме.
В нашей же стране прямые доказательства коррумпированности властей называют «компотом» и даже не берут в расчет, а зомбированный народ улюлюкая рвет фотографии бывших бизнесменов и бьет соотечественников нагайками.
khim
Хорошая статья. Единственная беда — там не сказано, кто, где и когда, вытер в процессе этого действа ноги об закон.
Вы же именно за это ратуете: чтобы Навального допустили к выборам, несмотря на наличие непогашенной судимости, чтобы президента можно было послать в отставку игнорируя конституцию и прочее.
Две цитаты:
Протесты в Южной Корее — серии протестов против Президента Пак Кын Хе в Южной Корее в октябре—ноябре 2016 года.
Пак Кын Хе (кор. ???) Президент Республики Корея 25 февраля 2013 — 10 марта 2017
Видите некоторое несоответствие дат? Да-да, всё это время, пока шли «народные протесты» президент оставался на своём месте. А вот когда протесты кончились и стало возможным разобраться в ситуации «по существу» — парламент объявил импичмент, ещё через полгода президента посадили на 20 лет.
Немного как бы не совсем так, как вы описали, да?
Главное, повторяюсь: я в этом примере нигде ничего потобного подходу, за который тут очень многие топят: «формально Навальный кандидатом в президенты быть не может, но он такой милый, давайте мы наплюём на закон?».
Так что, извините, но нет, Южная Корея — не катит. Волнения были. Выступлени — были. Решений «соотвествуюших революций необходимости» (и не соответствующих закону) — не было. Более того — президент оставался в должность (хоть и формально) аж до марта, когда Конституционный суд вынес окончательное решение о законности импичмента.
Ну это лучше, чем когда в угоду толпе назаначают премьерами и/или президентами людей, которые к этому не очень-то способны. Игнорируя при этом требования закона.
Delphinum
При чем тут Навальный ума не приложу, половина вашего комментария не имеет к моему никакого отношения, вы спорили сам с собой.
Южная Корея — расследования, митинги, импичмент, более 20 лет в тюрьме
Россия — расследования, митинги, чушь про компот, казаки с нагайками
Чувствуете разницу? Я чувствую )
Sabubu
Вы специально приводите примеры развивающихся стран, где есть проблемы и внутренние конфликты? Ну так берите тогда Нигерию, в сравнении с ней любая страна будет хорошо смотреться, разве что кроме Северной Кореи.
Вот, например, карта минимальных зарплат в Европе: www.aif.ru/dontknows/infographics/minimalnye_zarplaty_v_evrope_infografika
В самых захудалых странах (которые когда-то были под нашей пятой) минимальная зарплата выше, чем у нас. В Германии, которую мы победили, в Чехии, которую давили танками, в Прибалтике, которая «добровольно» вступила в СССР, стоило лишь потрясти оружием. Единственное, в чем мы их обходим, наверно — это в числе миллиардеров.
Хуже нас ситуация разве что в Беларуси и в Украине, и то, они долго с нами сотрудничали, может из-за этого, или из-за того, что там много русскоязычных, уж не знаю, как объяснить.
При чем тут какая-то Ливия, я понять не могу.
khim
Знаете какие-то другие недавние примеры — расскажите.
А как она связана с выступлениями народа «за свободу»? Вот в Греции, например переворот и смена «несправиедливого правительства» случились в 1967—1974 годах — сильно им это помогло Германию догнать?
Всё проще — эти страны живут «за свои». И не получают ежегодно дотаций только за то, что они Россию не любят. Но Европа намерена перестать за это платить через пару лет. Тогда и увидим — как демократия влияет на процветание
Ну как же! В Ливии — свергли ужастное правительство и завезли демократию. Ведь это же, по вашем, верный путь к процветанию? А вот в Польше — такого не было, правительства гнобят народ, как и прежде. Но почему-то в Ливии живут хуже, чем в Польше…
Sabubu
Вообще, у меня нет каких-то научных данных, которые бы говорили, что качественная демократия способствует экономическому росту, или наоборот, экономический рост приводит к появлению демократических настроений в обществе.
Но это и не важно. Достаточно того, что я хочу, чтобы у нас была настоящая демократия. А экономический рост, я думаю, никуда не денется, особенно если наступление демократии будет сопровождаться сокращением коррупции, нормализацией международных отношений, свободой предпринимательства от поборов и незаконного давления. Но даже если вдруг этого роста не будет, все равно, лучше иметь демократию, чем власть жуликов, которые когда-то состояли в КПСС и используют советские методы управления и одурачивания людей.
А они там не так и плохо живут. И последние крупные протесты там были несколько лет назад, когда ЕС сказало им, что они слишком хорошо живут и правительство собиралось урезать социальные расходы — в итоге чуть не урезали само правительство. Видите, как демократия работает.
Ну так им тогда тоже выгоднее начать не любить Россию.
khim
А кто будет сокращать коррупцию, особождать предпренимательства от побором и незаконного давление? Где-нибудь в мире воцарение демократии к этому привело? Нет, мне правда интересно.
Вот сначала побороть коррупцию и освободить предпренимателей от поборов, а потом ввести демократию — да, были примеры. Но вот одновременно…
Что же касается «нормальзации международных отношений»… На Китай посмотрите. Он — сидел тихо, никуда не вмешивался, войска на в Африку, ни в Сирию не посылал. Помогло это ему? Или ZTE пообещали разблокировать, Китай когда санкции против фермеров ввёл?
Есть много стран, где этого нет — вы можете делать выбор. Но вот жители конкретно России — сделали совсем другой выбор.
Вы уж определитесь — вы за демократию или «против власти жуликов, которые когда-то состояли в КПСС». Потому что если за демократию — то выбор большинства нужно уважать. А если «против власти жуликов, которые когда-то состояли в КПСС» — ну так это другая история, тут уж совршенно неясно почему ваши хотелки должен кто-то уважать, раз они не совпадают с мнением большинства.
Вижу, да. Популисты живут за счёт тех, кто хочет работать. Безработица среди молодёжи — уже 45%, а ведь кризис ещё не закончился.
Ну дык. На Украине так и подумали. Но им сказали «вибачте грошей немає». А скоро и другие страны, продающую русофобию, это услышат.
Всему своё время, просто.
justserega
Настоящая демократия — это когда до выборов допускаются все кандидаты и против них не заводятся липовые уголовные дела, когда учителя не занимаются вбросами и прочими фальсификациями. Когда есть свободные СМИ, если вы думаете, что у нас свободные — почитайте про lenta.ru и историю возникновения медузы, почитайте про разгон редакции РБК (это только последние несколько лет).
А когда до выборов не допускают кандидатов, все СМИ поют оду одному кандидату, а для подстраховки учителя вкидывают пачками беллютени — это имитация демократии.
Darth_Malok
Извините, а контроль над СМИ, недопуск оппонентов на выборы и многочисленные вбросы — это тоже признаки сильной власти? Ну битьё дубинками детей на улицах — явно атрибут силы.
kalombo
У нас не «настоящая демократия», а авторитарный режим, который как раз характеризуется отсутствием конкуренции на выборах, формальностью этих выборов, на которых есть только один главный кандидат, а остальные для мебели, реальные конкуренты на выборы не допускаются. Причем я не говорю, что конкурентом обязательно должен быть Навальный, я уверен в стране найдется масса реальных конкурентов Путину, проблема в том, что их не допускают до политики, ну например, отменой выборов мэра. А еще по всем СМИ идете пропаганда этого кандидата. Именно поэтому у Путина такой большой процент, потому что голосовать больше не за кого. И так на всех уровнях, везде свои люди, а не люди, выбранные народом.
А мы не страдаем, зато, ууух, мы им показали, ухуу, мы сильные, у нас правда зарплаты в разы меньше, цензура проникает в интернет и еще ворох проблем, для решения которых нам еще учиться и учиться у Европы. Всё это не более чем рефлексия, лично я за прагматизм — мне совершенно без разницы под чью дудку наша страна пляшет и перед кем прогибается, мне важен результат.
roscomtheend
Маленькая победоносная войнушка, закончившаяся (но по факту нет) к началу избирательной компании и реклама из каждого утюга "независимого" кандидата.
SwingoPingo
«Передергивание» — подмена при сдаче верхней карты на вторую сверху. За такое в былые карточные времена очень, мягко говоря, не любили. Вы подсовываете сопернику тезис — «кризис в Ливии следствие золотого динара» — вторую (вашу) карту, вместо первой. У кризиса в Ливии вполне могли быть иные корни. Опять же, в былые времена императорской России человеку пойманному на таких фокусах нездоровилось. Не подумайте, я не оправдываю ситуацию, произошедшую в Ливии нисколько. Особенно в плане прав человека. Но если не следить за методами спора никакой истины не выйдет. Ваша (вполне может быть грамотная позиция) будет скомпрометирована используемыми Вами методами.
artiom_n
А возможно осветить этот момент подробнее? К структурам какой страны относится ЕСПЧ?
Справедливость она одна. И чья-то не бывает. После этого вопроса, идите-ка вы в политику.
dcc0
Какая разница? Учитываться не учитываться. Слышал вот такую новость: права у человека на планете подходят к концу. Общий кармический лимит исчерпался слегка.
roscomtheend
Правильно, нечего болеть за права человека. Холоп должен быть бесправен, а правами обладать только Люди с Большой Буквы — царь, бояре и прочие приближённые.
p_AV_el
Как раз надо болеть за страну, а не за чиновников у которых уже все родственники и деньги за рубежом.
От решения в пользу телеграмма как раз страна-то и выиграет.
Prototik
Тут, наверное, следовало заменить страну на правительство.
fireSparrow
А я в данной ситуации болею за свою страну.
Против государства, но за страну.
linuxover
так не бывает.
против государства всегда равно против своей страны.
очень многие боролись против своего государства, говоря что дескать не против страны, и не понимали что в смысле борьбы против — это одно и то же — Генерал Власов — самый яркий пример, менее яркие — Колчак и ко
Зиновьев — яркий пример человека понявшего позднее, именно ему принадлежит знаменитое "Мы целились в коммунизм, а стреляли в Россию".
так что никогда не противопоставляйте государство и страну:
fireSparrow
Ну, если в вашей терминологии, то государства в России толком и нет.
А та мерзость, которая себя выдаёт за государство, первым начала противопоставлять себя стране.
struvv
Какие Ваши доказательства, что так не бывает?
linuxover
в истории нет прецедентов когда «против государства но за страну» привело к какому-то положительному результату для страны.
есть варианты когда коллаборционисты в конечном итоге получали власть, но **всегда** это было только в воле и по милости победителя.
struvv
Да ладно. Чисто навскидку — культурная революция — снесла весь китайский мем(в терминологии Доккинза), который делал невозможным какие либо быстрые изменения и по сути дала возможность стать Китаю центром мира в течение последующих 30 лет.
А «мем» это было по сути вся система государства, которая в Китае раньше и работала тьму времени.
khim
Вообще-то этот «китайский мем» и до сих пор отлично существует на острове рядом с Китаем и по многим показателям до сих пор материковую часть превосходит. Просто народу у них раз в 50 меньше, чем в материковом Китае, потому по многих другим всё-таки отстаёт.
Так что пример откровенно неудачный, совершенно не факт, что без «культурной революции» Китай бы продолжал отставать в развитии, наоборот — есть веские основания подозревать, что было бы лучше.
struvv
Материковую часть Китая никто не превосходит и вряд-ли в видимой перспективе превзойдёт, это центр цивилизации, и что он будет делать, то и будет делать по сути всё человечество в целом для внешнего наблюдателя и мы видим его восхождение как центра цивилизации, или не видим, при наличии эффекта Даннигена-Крюгера.
Какие либо отдельные показатели не имеют ровного никакого значения. Это как запорожец превосходит порш по многим показателям, например по потреблению бензина.
Lookmorum
«Я так люблю свою страну и ненавижу государство» © Lumen, 2005 год.
roscomtheend
Да ладно, "марионеточное правительство" разбивает вашу гипотезу, т.е. она несостоятельна, как и выводы из неё.
Miller777
Не-а.
По классику — государство это инструмент насилия правящего класса над всеми остальными (не дословно, но думаю, что смысл не переврал).
Правящий класс — олигархия и чиновники, примкнувшие к ним силовики: то, что принято называть словом «вертикаль».
И государство отнюдь не является чем-то необходимым. Можно вообще без него. Швейцария, например, формально — конфедерация.
n-name
неплохо ознакомиться ближе с решениями еспч. Там имеются любопытные моменты hudoc.echr.coe.int/eng#{%22documentcollectionid2%22:[%22GRANDCHAMBER%22,%22CHAMBER%22],%22itemid%22:[%22001-177665%22]}
potter_ru
Это из решения ЕСПЧ по другому делу.
frostspb
Хороший вопрос. От души!
n-name
требовали 170 тысяч, получили по 10 тысяч.
n-name
Минусующие — вы любые санкции и штрафы, которые пытаются обязать выплатить Россию из за отключенного чата европейского бизнесмена — одобряете? Кроме личных обид из за отключенного чата — есть что-то еще?
maximw
Санкции не на Россию, а на некоторые лица и компании. Это «две большие разнцы». И я их очень сильно одобряю. Другое дело, что эти лица и компании все перекладывают на плечи россиян в лучших традициях «бомбежки Воронежа».
n-name
Так кто будет платить — в итоге?
maximw
К сожалению, россияне. Вопрос в том кто вынуждает россиян платить — те, кто накладывает санкции, или те, на кого они накладываются. Так вот, никто из накладывающих санкции не обязывает Россию, читай россиян, платить.
n-name
Неверная логика. Если закрыли Ваш магазин — Вас ведь не обязывали платить? Просто закрыли магазин. Но платить Вас никто не заставлял.
Санкции наносят экономический ущерб.
JekaMas
Уменьшение пенсионных выплат в бюджете, уменьшение затрат на образование, уменьшение затрат на науку, увеличение налоговых выплат.
Но государство во время санцкий поддерживает не народ, а отдельных и очень определенных богатых людей. Думаю, что им и так неплохо. Зачем вы за них так рьяно бьетесь?
n-name
Почему Вы считаете, что я бьюсь за отдельных богатых людей? Им и так неплохо, я согласен. Если продолжить Вашу мысль — государство нужно, или нет? В 90-е его, государства, почти не стало. Народу — лучше от этого было или нет?
JekaMas
Потому что, расскажите, что государство СДЕЛАЛО, после введения санкций?
Для народа: уменьшение гарантий, поднятие налогов.
Для кучки богатых и близкийх, подчас родственников: уменьшение налогов, проект создания экономических зон без налогов, прямое вливание денег из бюджета.
Я не прав? Поправьте, где именно.
* Государства нет и сейчас. Есть феодальная раздробленная Россия. Как Германия в свое время. Нет того органа, который должен заботиться о народе. Есть феодальная система власти.
linuxover
очень умно разбрасываться терминами значения которых определяешь сам:
итп
JekaMas
Наше государство разделено министерствами и отдельными людьми на сферы влияния.
Иллюзии как-то закончились, когда вживую наблюдал конкуренцию СК и прокуратуры за одну из отраслей в Москве. Ни о каком государстве и речи не было. Весь вопрос был во влиянии и деньгах.
И да, это было не в 90е, а в 2009 году.
n-name
это означает, что государства — нет?
JekaMas
Это значит, что мы действительно «феодальное» образование.
А насчет государственности. Мы ведь не считает Германию за государство в то время, когда была власть отдельных феодалов и их борьба друг с другом. У нас сейчас такое же положение.
struvv
Нужно не просто государство, типо местечкового со сферами интересов уважаемых людей, а республика
Jouretz
Не впадайте в демагогию.
«Вам шашечки или ехать?»
Государство ради государства никому не нужно, в принципе, людям нужна структура охраняющая и защищающая их права.
Если текущая организация перестаёт выполнять возложенные на неё функции, значит в ней требуются какие-то изменения.
daspisch
Просто кремлеботы добрались и до хабра, развязывая срачи и нарушая «хабр вне политики»
elobachev
Спасибо что посчитали меня ботом =) Это ведь такое простое объяснение, правда?
n-name
Прочитайте последний абзац новости. Это — вне политики?
Да/Нет?
maximw
Нет. Логика верная.
Закрыли не мой магазин, а не очень хороший торговый центр через улицу. А чтоб продолжать платить владельцам торгового центра, решили собрать денег с моего магазина и остальных лавок в округе.
struvv
Не закрыли магазин, а сбросили на город атомную бомбу после формального суда, с целью закрытия магазина-бункера. Магазин-бункер продолжает работать, остальные сильно повреждены.
Как бы намекает с таким старанием перенос внимания с того факта, что суть суда в ЕСПЧ именно в отсутствии нормального суда, хотя бы формально нормального, не важно с каким решением, а никак не претензии как магазину.
JekaMas
Простите за передергивание, читатели Хабра, но не удержусь.
А вы за санкции и штрафы, которые накладывают власти на собственный народ? Или может вы за то, что государство спонсирует очень узкую группку богатых людей, в том числе и из бюджета, не разграшая даже цифры этой поддержки? Или может вы За такие гениальные предложения, как лишения людей лекарств?
n-name
Улучшение жизни — это требует борьбы за свои права (за свои права, а не за выполнения решений европейских структур). Работой профсоюзов, требованиям сокращения рабочего дня, например — до 6 часового. Такие проекты и люди есть.
JekaMas
Понятия ортогональны. Меня устраивает Конституция в ее нынешнем виде (видимо, вас не устраивает, а это похоже на желание изменения строя… шутка). И меня устраивает, что у страны есть международные обязательства и какой-то шанс на проверку законности вынесеных решений нашей судебной системой.
И одновременно с этим я вполне могу использовать и другие средства для улучшения своей жизни и отстаивания прав. Почему меня надо чего-то лишать? Я против такого.
n-name
Вы, видимо, находитесь в иллюзиях, что кто-то где-то за пределами нашей судебной системы заинтересован, чтобы все у нас было законно (и справедливо). Ведь наша судебная система исключительно неправильная и плохая (если продолжить мысль — то неплохо бы ее уничтожить?)
40 часовая рабочая неделя — это не конституция, а ТК РФ.
Могу сказать, что конституция это тоже закон, который можно менять, редко но менять. Или с этой конституцией нужно жить следующую 1000 лет?
JekaMas
Те дела, что прошли в еспч и их итоги меня устраивают. Где решения нашей стстемы были поправлены, там это было по делу.
У вас есть иные факты? Рассуждения без фактов как-то не готов принять.
saboteur_kiev
Если продолжить мысль, то неплохо было бы ее починить и заставить работать так, как это уже написано в конституции, кодексах и других законодательных актах. А ваша мысль продолжается совершенно неконструктивно.
Судебная система обязана соблюдать не только конституцию, а все законодательные акты — и конституцию и кодексы и другие законные внутренние и международные соглашения, которые были приняты.
Конституция это не «тоже закон», это высший нормативный правовой акт. Да, его можно менять — есть соответствующие процедуры.
Но нарушать — незаконно.
qrKot
А 8-часовой рабочий день вас, простите, чем не устраивает?
ne_kotin
Понимаете, забавный и грустный одновременно парадокс в том, что «отключенный» чат как работал, так и работает. А вот масса непричастных огребли от «ковровых блокировок».
Sabubu
Это как с штрафами за неправильную парковку — если не штрафовать, то все будут парковаться как хотят. То же касается и европейской Конвенции о правах человека — надо принуждать к ее выполнению, это в наших, граждан, интересах.
roscomtheend
Россиянам, виновным в выборе правительства, производящего хулиганские действия и получающему за них штраф, придётся платить.
Контрасанкции наносят его на порядок больше. На нас ("на меня и моего приятеля", если говорить от имени жертв санкций, это не Россия) наложили санкции? Ок, пуская вассалы не радуются — мы им в ответ на эти действия тоже такое устроим, уууу!
Потому что вы их ассоциируете с Россией и почему-то хотите сопереживания им. Они бедные, жертвы санкций, несут экономический ущерб и немогут посетить свой замок во Франции.
RedCatX
Не любые, но самодурство чиновников должно быть хоть как-то наказано, разве нет?
Вы считаете что этого мало?
Evengard
Не будет никто в России выполнять решения ЕСПЧ по этим вопросам. Их вообще редко исполняют в России.
unet900
И правильно! Своя страна своя юрисдикция!
У нас суверенитет!
JekaMas
Есть единственный случай, когда решение международной организации, членами которой мы являемся, не обязательно к исполнению: если решение противоречит Конституции, но не мечтам правящих феодалов.
BogdanF
В конституции РФ написано, что РФ обязана выполнять международные договорённости. РФ подписала конвенцию о защите прав человека, значит обязана её выполнять. При чём тут суверенитет?
linuxover
Суверенитет дает право отказываться от международных договорённостей, если по какой-то причине они ему (суверенитету) противоречат.
Вон США взял и вышел из ядерной сделки с Ираном. Международная договорённость в которую вовлечено было около десятка стран. Почему? Потому что посчитали что эта сделка противоречит суверенитету США.
так что если какая-то европейская структура будет использовать "международные договорённости" чтобы нивелировать наш суверенитет, то вполне допускаю что Россия может приостановить эти самые международные договорённости на своей территории.
fireSparrow
Правильно, а ещё в США негров линчуют!
linuxover
я ему про суверенитет, он мне про негров.
иногда кажется "вот на хабре аудитория вменяемая, способна к рефлексии", а потом приглядишься так к экземпляру-другому — "да нет, такая же как и везде"
fireSparrow
Я к тому, что если США что-то делает, то это не означает автоматом, что Россия тоже должна творить всякую фигню, отвернувшись от мирового сообщества.
linuxover
если страна-мировой лидер ставит свой суверенитет выше всего, то это повод задуматься: а может быть стоит делать так же?
fireSparrow
На самом деле, это беспредметный разговор, потому что в данной ситуации речь идёт не о суверенитете России, а о том, что кучке мерзавцев существующие международные договорённости мешают паразитировать на моей стране.
linuxover
возможность по решению суда посмотреть что потенциальные террористы друг с другом обсуждают — это именно вопрос суверенитета.
Дурову вот дали понять, что паразитировать на моей стране ему не дадут. Что если он хочет, то должен сотрудничать с моей страной.
я считаю Telegram лучшим IM, но поведение его руководителя заставляет задуматься, а нужно ли его поддерживать своим присутствием в его сети?
fireSparrow
Возможно, но речь-то уже шла совсем не о том, чтобы по решению суда смотреть переписку террористов. Тем более, что нормальной судебной системы в России сейчас нет.
И в чём же конкретно заключалось паразитирование Дурова на нашей стране?
linuxover
> Возможно, но речь-то уже шла совсем не о том, чтобы по решению суда смотреть переписку террористов
именно об этом шла речь **первоначально**, но паясничаньем и эпатажем Дуров свел речь ко многим другим обсуждениям.
> И в чём же конкретно заключалось паразитирование Дурова на нашей стране?
всякий IT-бизнес чтобы привлечь инвесторов оперирует прежде всего количеством пользователей, которых удалось насобирать на момент инвестиций.
именно то что он собрал несколько [десятков] миллионов в родной стране — дало ему в частности возможность привлечь инвестиции для нового своего проекта.
PS:
при этом когда к нему обратились по вопросу шести террористов — он начал паясничать.
а вот когда Apple к нему обращался по поводу картинок непристойного содержания — брал под козырёк.
и с правительством США тоже история сомнительная есть в его послужном списке.
fireSparrow
Нет, первоначально речь шла о том, чтобы внести телеграмм в реестр и что никаких ключей шифрования у них никто никогда требовать не будет.
Я не знаю, что вы подразумеваете под поясничаньем и эпатажем. Я со стороны Дурова не заметил ни того, ни другого.
А паразитирование-то в чём заключается? В том, что он миллионам людей предоставил удобный и бесплатный сервис? Действительно, какой негодяй.
linuxover
внести в реестр — это средство для достижения цели. А цель — как раз контроль переписки потенциальных террористов/экстремистов по решению суда.
в первом конфликте ВК-государство о нарушении авторских прав Дуров паясничал
когда собственники ВК увидели что эпатаж может привести к разрушению их бизнеса, они сменили гендиректора.
затем Дуров создал новый бизнес — Телеграм и что мы видим? полное повторение истории:
Viacheslav01
А можно ссылку на решение суда по которому он был обязан передать ключи шифрования к 6 аккаунтам?
Что то именно такого суда я не помню.
linuxover
многократно приводили ссылку на pdf, содержащий в себе запрос к Телеграм на двух языках о переписке и ключам дешифровки шести аккаунтов с номерами телефонов и номерами судебных санкций.
Вам хочется игры "Море! где море?"?
Viacheslav01
Вот этот самый пдф я видел, а судебного решения конкретно о необходимости предоставить доступ не видел.
khim
Решения суда вы не получите потому что правовая система России так устроена. Подобные запросы, скажем, в США, может делать только суд, потому им пришлось изобрести странный суд, который выдаёт такие решения в отсутствии обвиняемого и без уведомления его об этом.
В России без этого фарса обошлись — требования выписывает прокуратура, что ей по закону, в общем-то, и положено делать.
Sabubu
Вообще, у Агоры на сайте довольно много судебных решений по делу выложено: agora.legal/cases/Internet/Delo-Telegram/204
roscomtheend
А привлечь пользователей заявлениями "мы тут раздаём ключи по желанию левой пятки, причём сразу все" очень сложно.
Вы путаете декларацию для обываетелй с целью. И делать заявление "мы только внесём" при другой цели — это врать, для чиновника типично, как и для вас закрывать глаза на их враньё.
linuxover
а пользователям это шифрование в целом нафиг не сдалось. Они живут без него в сотовых сетях, в просто интернете. У телегарама шифрование было далеко не ключевой фичей.
Пользователей в Телегам привлекают совсем другие фичи.
Даже среди IT-аудитории опросы показывают что шифрование нужно унылому меньшинству:
Опрошено более 500 человек связанных с IT, секретные чаты назвали ключевой фичей Телеграм — менее 15% пользователей.
При этом эти "менее 15% пользователей" являются наиболее агрессивной аудиторией Хабра, поскольку наблюдение за процессом голосования показывало что они пытались утопить статью в минусах, чтобы проголосовало поменьше людей и получить наименее объективный срез.
Однако статистика по выборке из 500+ IT-шников вполне уже репрезентативна.
ne_kotin
Надо различать «пользователь понимает, что пользуется шифрованием», и «пользователь пользуется шифрованием».
Второе вполне может быть без его ведома — HTTPS, BitLocker etc. Так что, если человек говорит, что он не пользуется шифрованием — вполне вероятно, он просто не разбирается в предмете. Прямо сейчас, отправляя комментарии на этот сайт -вы пользуетесь шифрованием.
linuxover
я захожу, пользуясь шифрованием на google, делаю поисковый запрос "летние шины, купить".
Затем мне в течение 2-3 месяцев ВСЕ сайты интернета начиная от яндекса (шифрованный!), кончая linux.org.ru (шифрованный!) и хабр (шифрованный!) непрерывно предлагают эти самые летние шины которые я давно купил.
внимание вопрос: как помогло мне это шифрование? вернее "шифрование".
General_Failure
Линуксорг с хабром сами вряд ли что-то знают о ваших шинах, об этом знает гуглояндексореклама (внезапно, сторонние для хабра сервисы)
Гуглу рассказали вы сами, яндекс возможно с гуглом делятся (или скорей он узнал это с сайта магазина, на который вы зашли из поиска, щас все сайты и приложения аналитикой нашпигованы)
Это примерно то же самое, что рассказать что-то человеку без посторонних ушей, а когда он расскажет всем, жаловаться что ваш разговор подслушивали посторонние
Шифрование в вашем случае защищает информацию от утечки в момент передачи от вас гуглу и обратно, а дальше гугл уже использует её по своему усмотрению, про это можно прочитать в их условиях по использованию
А в секретном чате телеги (если верить заявленному) инфа недоступна никому, кроме участников переписки
И опять же, если ваш собеседник или вы сам растреплете всем вокруг свои секреты, то никакое шифрование не сохранит их в тайне
linuxover
поскольку шифрование никак не помогает мне чтобы рекламодатели не знали о моём мимолётном интересе, то какой смысл от шифрования вообще?
вероятность того что кто-то перехватит мой трафик от меня до гугла и сделает на нем что-то плохое в десятки раз ниже чем вероятность того что гугл просто отправит то что получил по шифрованному каналу в широковещательный канал.
Ровно то же и с Телеграмом. Эта байка про шифрование и защищенность — именно байка. Опросы среди IT'шников показывают что даже они воспринимают это как байку и не воспринимают всерьез.
и ведь правильно:
итого: "защищенность" Телеграм — не более чем маркетинговый слоган
TrllServ
я именно понимаю и смысл и цели шифрования. Так же я понимаю что если я с Вами общаюсь в шифрованном канале, а Вы нашу переписку выкладываете в социальную сеть, то смысла от шифрования ровно ноль.
И то что социальная сеть работает на шифрованном протоколе — проблеме не помогает. Никак.
с разделения на демос и охлос начинается фашизм
General_Failure
Если соединение будет незащищённым, ваш пароль будет виден в снифере любому мамкиному хакеру, который от вашего имени там накидает призывы к свержению, фотки с голыми детьми и рекламу наркоты
Вам лишь останется ждать в гости товарища майора
ne_kotin
Ну, например, шифрование и криптография вообще позволяет вашему браузеру убедиться, что вы отправляете запрос в Гугл, а не кому либо еще.
А это, товарищи, пример так называемой лжи. Берете приложение, залитое из маркета, декомпилируете, и сравниваете с тем, что взято в исходниках.
Серверная часть — да, закрыта. Протокол открыт и его реализации. Смотрите, анализируйте.
Телеграм вполне себе безопасен в части приватности даже в облачных чатах.
int03e
Какие-же цели и смысл шифрования тогда по вашему? Когда я пользуюсь телеграмом — я достаточно (не на все 100 процентов, но достаточно) уверен, что не будет MITM атаки. Доверие к собеседнику — это уже совершенно другой вопрос, в принципе не касающийся айти (речь не про идентификацию, а именно про доверие к живому человеку). Если ваша позиция заключается в «нафиг шифрование нужно, все-равно другая сторона может передать данные куда угодно», то это глупо.
TrllServ
я именно понимаю и смысл и цели шифрования.
То, что социальная сеть использует стандартный разрешенный протокол шифрования, помогает вам не светить всю свою переписку: Соседу, Провайдеру и множеству точек связи до соц.сети.Подразумевается, что используя шифрование вы доверяете посреднику(соц.сети) и адресату.
В случае если вы не доверяете соц.сети — ни кто вам не мешает зашифровать сообщение дополнительно.
Если же вы не доверяете и адресату — не пишите ему.
Шифрование это инструмент, как молоток.
PS:
Читая другие мои сообщения, нужно так же читать контекст. А потом обдумывать почему был такой ответ — или же не трогать, пока нет понимания смысла. Иначе очень некрасиво получается.
TrllServ
Например мне пришлось выбрать по варианту, что б посмотреть результат, хотя у меня нет телеграм вообще.
А ещё над формулировками стоит подумать. В ссылке на тему я вижу «они воспринимают это как байку», а результатах опроса я вижу 36% интересуют секретные чаты. Позвольте узнать, где имеет видно, что «не воспринимают в серьёз»?
PS:
Репрезентативность опроса с ключевым словом «телеграм» и свободной регистрацией, что б проголосовать — вообще отдельная тема.
По моему скромному мнению, хабре/гит есть множество
людейюзер-аккаунтов не ITшников. Это легко можно заметить в каментах к темам. И все они могут голосовать.TrllServ
Оно помогло оставить ваши денежные средства в сохранности(от перехвата) если эти шины были оплачены онлайн.
Это то для чего оно сделано.
Мне кажется вы не понимаете смысла и целей шифрования. В вашем случае, в шифрованом диалоге было двое. Можно считать, для упрощения, что ваш собеседник вас «сдал» — поисковик.
Шифрование это инструмент, а не магия сказав которую всё будет как хочется в мыслях.
Если есть желание некий факт скрыть, те же шины, что б не было назойливой рекламы:
1. Писать менее точный вопрос, но потратить чуть больше времени.
2. Использовать для поиска отдельный браузер(опционально с прокси/тор)
3. Написать свой поисковик или информационную систему.
4. Использовать справочник.
roscomtheend
Вас из мейр-ру попёрли за профнепригодность? На техническом ресурсе нести такую ахинею — это надо уметь. Вы бы потрудились почитать хоть о механизме контекстной рекламы, о поисковых словах, о том, как поиск влияет на рекламу и абсолютную ортогональность HTTPS всему этому, иначе ваши аргументы выглядят глупее аргументов домохозяйки, у которой в интернете вирусы, хакеры и куки. Не удивительно что именно подобные граждане кричат про «предоставил бы ключи шифрования», специалистами они не являются.
roscomtheend
И можо почитать комментарии там, где объяснено про это ваше «не сдалось», постеснялись бы приводить как аргумент.
struvv
А, что, в России есть независимые суды? А то я не в курсе.
Я думаю, если бы был независимый суд, действующий в интересах народа, а не олигархов, то даже запрет телеграм был бы воспринят положительно именно потому, что это и было бы по сути обеспечение воли народа.
И именно из-за этого вся дальнейшая аргументация и рушится и поэтому у комментаторов столько негатива. Все же чувствуют, что когда по ТВ говорят — в интересах народа, то надо читать, как «в интересах олигархов», это невозможно никакими техниками манипуляции скрыть и только небольшое количество людей, попадает на такую настолько дешёвую разводку, что ведётся и потом повторяет чужие слова, обеспечивая интересы «народа»
linuxover
где находится эта страна эльфов?
я бы съездил в турпоездку
AlexZaharow
linuxover
AlexZaharow
У суда другие функции. Он не действует в интересах кого-либо. Он даже заявление написать сам не может.
linuxover
когда сказать по делу нечего, остаётся постить демотиваторы и прочие картиночки-стикеры
AlexZaharow
Вы думаете, что ваши попытки одурачить людей здесь имеют успех?
struvv
Навскидку — суд Швейцарии vs суд России. Вот суда как у Швейцарии и не хватает РФ, и признание проблемы это уже половина его решения.
linuxover
Легенды и мифы королевства Швейцария.
рассказывают как правило швейцарских судов не нюхавшие. Впрочем не нюхавшие и наших.
struvv
Демагогия, аргументация Argumentum ad ignorantiam, а также ошибочная гипотеза в надежде на попадание по вероятности
Sabubu
То, что вы описываете — отношения к суверенитету не имеет. Это правительству хочется читать всю нашу переписку (что вы лукавствуете, читать они хотят всех) и запрещать неугодные им сайты, где описывается про чиновников, владеющих имуществом, не соответствующим их доходам.
Но почему меня это должно беспокоить? Мои интересы противоположные:
— я хочу, чтобы никто не читал мою переписку, хоть по решению суда, хоть без
— я хочу, чтобы никто не решал, какие сайты мне можно смотреть, а какие нельзя
Почему я должен этих маразматиков поддерживать? Они, конечно, выросли в СССР, где принято было за всеми следить, пусть отвыкают.
Что касается терроризма, и вообще, трагедий с человеческими жертвами, я прямо сейчас могу предложить несколько мест, на которые надо обратить внимание вместо того, чтобы ломать интернет:
— ввести визовый режим и тщательные проверки для въезжающих из всяких сомнительных стран, особенно из тех, откуда приезжали предыдущие террористы
— активно депортировать незаконно находящихся в стране иностранных граждан, в первую очередь тех, которые проживают в плохих условиях, по много человек в одной квартире
— приравнять пьяных водителей, а также нарушающих ПДД водителей к террористам и бороться с ними не менее активно. От ДТП гибнет в разы больше людей, чем от терроризма. Ограничить скорость в городе до 40 км/ч., сузить все дороги шире 4 полос.
— в местах заключения гибнет больше людей, чем от рук террористов. Нужно бороться с пытками и убийствами в полиции и ФСИН не менее активно, чем с террористами. Прослушивать и записывать их переговоры и переписку на работе вместо того, чтобы гоняться за пользователями телеграм.
Как видите, многое можно сделать, не ломая Интернет. Если заботиться о людях, а не о том, как подольше просидеть у власти.
linuxover
просили только по шести аккаунтам
запрещать неугодные — вообще мировая практика.
например Apple взял и запретил неугодные Телеграм-чаты. Помните? взял и выпилил Телеграм из Apple-store.
в ответ Телеграм выпили неугодные чаты безо всяких воплей о "свободе слова"
а я хочу чтобы когда Вы начнете торговать наркотиками через Телеграм Вас посадили (а если не начнете, то я хочу, чтобы никто Вас не трогал). И вот это моё желание невозможно исполнить не имея возможности по решению суда получить доступ к Вашей переписке.
помнится один пьяный чувак в компании с другими в квартире повесил мишень (потом сочинил что де портрет Сталина) и стал по нему палить из пистолетов.
соседи вызвали ментов и пьяного чувака посадили.
потом его назвали несчастной жертвой кровавого Сталинского режима.
Фамилия чувака — Жегулин, погуглите. Наравне с Солженициным/Солоневичем/Шаламовым котируется.
так что поосторожнее с Вашими желаниями. Они чудным образом могут совпасть с моими ;)
Sabubu
Может, Эппл и смог что-то запретить в Телеграме, но, например, запретить сайт викиликс или любой другой он не может. И это хорошо.
А что, через Телеграм можно пересылать не только сообщения, а и материальные предметы? Наверно, тех, кто нарушает закон, можно задерживать как-то по-другому.
Ну и я не разделяю вашу позицию, если люди так хотят смотреть галлюцинации и поскорее умереть, может не надо с ними бороться?
Если мы сейчас согласимся, что правительство может читать Телеграм, дальше будет только хуже. Вот например в США за год NSA собрало 500 млн записей о звонках и сообщениях. Это с учетом их прав и Конституции, а у нас правительство будет вообще следить за всеми (вспомните закон Яровой).
Или другой пример — в 2014 году М. Кац шел в местные депутаты (мелкая, малозначащая должность), тем не менее государство слило его незащищенную СМС-переписку. В каких интересах это было сделано? Может, он там торговал наркотиками или собирался что-то взорвать? Нет, он просто вел не согласованную с властями политику, а для них это уже основание для слежки. Видимо, несогласие с властями для них равносильно преступным намерениям.
Потому предлагаю саботировать эти нездоровые идеи и всячески поддерживать такие средства переписки, которые в принципе нельзя перехватывать никаким способами. Если вы не хотите завтра оказаться на месте Максима Каца. Мы уже увидели, что государство делает, если получает доступ к переписке.
AlexZaharow
linuxover
> Хотите устранения конкурентов? Фабрикуете дело — и вперёд… Правда удобно?
это Вы о Европе/США и последней олимпиаде, правда же?
AlexZaharow
Вы, кажется кое что забыли. Забыли упомянуть Россию. Не слишком позорная ошибка для вас?
А что не так было на той олимпиаде?
Whuthering
Надо сказать, что на Олимпиаде «конкурент» сам накосячил так, что даже фабриковать ничего не пришлось.
Viacheslav01
Да что же вас так на сша и европу тянет, разговор не о сша и европе, разговор о России. Мне вообще плевать, что у них там происходит.
linuxover
просто сказки тут рассказывают про Россию, а я ищу где это такое встречается, и оказывается что не у нас:
1. устранение конкурентов с фабрикацией дела? Международный олимпийский комитет.
2. легализованные пытки?
США
Viacheslav01
А зачем сразу искать у них, разговор идет про Россию, так и говорите про Россию.
Напишите: «я такого про Россию не нашел».
linuxover
если какую-то гадость не удалось найти в России, но она есть в "цивилизованном" мире, то это плюс России :)
lxl
Однако фактически совершенно безнаказанно применяются. Но если врать, что не применяются, то это, конечно же всё меняет (нет).
В России их фабрикуют вообще без сообщений по принципу был бы человек.
linuxover
доказанные случаи бывали, но они жестко наказывались (в Казани ЕМНИП), а то на что вы ссылку приводите — очередная навальнятина. доверия ноль.
еще на Мемориал ссылку дайте для комплекта. ваще будет.
PS: у нас в отличие от страны-лидера пытки считаются преступлением.
а в стране-лидере против пыток много лет уж законопроекты пытаются продвинуть а воз все там же
lxl
А ещё в США негров линчуют!
linuxover
классическая демагогия. типа если оппонент указал на то что ссылка ведет на помойку, то объявить заявку про первый канал.
а меж тем сейчас прямо примерно та ситуация что была 30+ лет назад повторяется. Правда Вы врядли можете помнить.
как там в цитате?
и сейчас то же: то что говорит первый канал очень близко к правде, а вот оппозиция, как и в старые времена врёт напропалую.
mtex
не знаю про Вашу эрефию, а вот у нас в России пытки считаются преступлением и с ними покончила еще советская власть.
да, оппозиция сочиняет иногда страшилки, но в основном пишет в них свои мечты — как бы она себя вела, будь она властью.
что характерно, пораспроси оппозиционера, который "против пыток" и "за права человека", и из него неизбежно вылезут "люстрации", "растрелы" ну и фашизм конечно.
вот количество слов "негры" в цитатах оппозиции почему-то зашкаливает. Почему? потому что где фашизм там и расизм.
TrllServ
насколько я помню это разогнали.
слава богу у нас пока это разгоняют. Кстати я повторюсь: Путин возможно только на том что не допускает содом в Россию и имеет минимум 20-30% из тех 70 что набрал на выборах.
но раз Вы мне привели ссылку, то и я Вам приведу.
вот вам европейский парламент например
mtex
О как. То есть, вышеописанные, задукоментированные проишествия — это выдумки оппозиции? Замечательно.
Потому, что поговорка такая. «А еще у них негров вешают». Очень вы любите цепляться к словам не по существу.
Что касается люстраций, то вы считаете это чем-то плохим и постыдным? Например, за сотрудничками Штази следовало сохранить должности и, может быть, даже наградить?
Фашизм, неуважаемый, — это то, что сейчас представляет из себя политической режим эрефии:
— Практически полное слияние бизнеса и власти в единое целое.
— Государственный капитализм с олигархами, силовиками, силовиками-олигархами, монополиями, олигополиями, государственными корпорациями.
— Насаждение и оправдание социальной иерархии, сконструированной правящим классом. Насаждение аспектов сословного и кастового общества. Занесение силовиков и олигархов в категорию привилегированных сословий.
— Призывы сплотиться и отгородиться от иностранных бизнесменов-конкурентов, от их товаров и услуг.
— Обобществление наемных работников бизнесменами на всех уровнях. Неприятие самой идеи конкуренции работодателей за наемных работников, идеи свободного рынка труда с переманиванием специалистов на более высокие зарплаты.
— Борьба с независимыми профсоюзами.
— Пропаганда этатизма. «Ничего вне государства, над государством, вопреки государству. Все посредством государства, ради государства, в государстве».
— Фактический отказ от адекватных пособий по безработице, социальных гарантий, концепции социального государства.
— Культ личности правителя и диктатура капитала вместо избирательного права. Фактическое отстранение граждан от возможности менять политический курс государства посредством референдумов и выборов.
— Монопсония на рынке труда, частично — олигопсония.
— Работающая бедность.
lxl
У вас есть достоверная информация из первых рук про пытки или их отсутствие? Или опять выдаёте желаемое за действительное?
Обладаете даром телепатии?
А вот подтвердите слова про расстрелы и фашизм пруфами. Если таковые имеются, конечно.
Потому что вы приводите некорректные сравнения и спорные утверждения?
Л — Логика
Да, да он поддерживает невежество и паразитирует на страхах. Зато «имеет минимум 20-30% из тех».
Whuthering
Первый канал ловили на вранье бесчетное число раз. Как они неоднократно рассказывали о событиях, которых вообще не было, вместо «свидетелей» и «экспертов» показывали актеров, выдавали видео из одних мест с одних событий за репортаж из совсем других мест с других событий, и многое многое другое. Достаточно в гугле ввести «ложь первого канала», и сразу будет огромное количество результатов, большинство из которых с очевидными пруфами. И то, что такое происходит неоднократно и уже давно, явно указывает на то, что это не «техническая ошибка», а намеренная ложь.
После такого вашего заявления с вами точно не о чем разговаривать. У вас либо серьезные проблемы со здоровьем (я абсолютно серьезно, обратитесь к психологу или психиатору), либо вы намеренно устраиваете здесь троллинг и информационную войну против своей же страны и своего же народа (объясните, почему вы так ненавидите Россию? хотя, судя по всему, вы вообще не из РФ).
mtex
Например, кого наказали в, упомянутом мной выше, деле Чудакова? Много кого наказали за пытки осужденных?
А еще там негров вешают, ага? Если в штатах достоянием общественности становятся случаи в военных тюрьмах и это порождает грандиозный скандал как с тем же «абу-грейб» (что находится, немножко, в не в штатах), то в эрефии это распространено повсеместно и попадая в СИЗО, имеете неилюзорный шанс окончить там свои дни с переломанным позвоночником и кипятильником во рту или заднем проходе.
В эрефии много чего считается преступлением, а на деле является нормой жизни.
Еще раз пожелаю вам испытать на себе все прелести столь любимой вами системы.
Viacheslav01
Меня лично пытали, всего лишь за отказ подписать бредятину «шел пьяный домой» им то палочки нужны были. Заявление ничего не дало, небыло такого и все тут и камер там нет. Правдо давно это было, после этого бог миловал. Или личный опыт тоже навальнятина?
TrllServ
echo.msk.ru/files/2303422.jpg
struvv
Демагогия, приём — подмена тезиса. Позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным. Спорщик затем опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут аргумент, не созданный им самим, а первоначальный.
Демагогия, Сужение выбора а также post hoc ergo propter hoc и non sequitur.
Сажать нужно за продажи наркотиков. Всё.
linuxover
никакой подмены тезиса. Была заявка "запрещать неугодные сайты"
я лишь показал, причем на примере Телеграм, что
struvv
Есть, так как запрет со стороны государства является в идеале проекцией воли сообщества, а запрет правилами компании является проекцией воли владельца компании.
Между этими аргументами, выдаваемыми Вами за схожие, есть фундаментальное отличие.
Это как сделать вывод — мистер Джо в США выгнал из своего магазина детей, поэтому давайте из всего государства тоже выгоним детей.
Это и есть подмена тезиса.
Если и делать сравнение, то оно должно быть не использовать похожие слова, а использовать похожие процессы, например в США тоже запретили телеграм по решению суда — вот это правильное сравнение.
khim
Это картинка даже мерзостней, чем то, что ваши оппоненты рисуют.
struvv
А причём тут ситуация в РФ?
Разве в РФ суд независим и представляет волю сообщества, а не небольшой кучки Уважаемых людей?
Whuthering
Половина из которых вообще не существовала, а половина была удалена из-за неактивности, ага. И они еще удивляются, а чего это им ничего не выдали.
И если эти аккаунты использовали секретные чаты (все-таки террористы были), то переписку невозможно было выдать в принципе, даже если бы они существовали. То есть закон соблюдать в принципе невозможно. Или среди запрашивающих работают просто неквалифицированные люди (тогда какого хера они делают на своем месте?), или же они прекрасно все понимают, и эта была намеренная провокация для начала блокировок.
Доступ к переписке для этого не требуется. Достаточно мониторинга открытых данных, контрольных закупок и оперативной работы.
Viacheslav01
Вот тут и подходим к читать всех, т.к. читать по решению суда мало вяжется с возможностью находить начинающих торговать.
Druu
Напоминаю, что Дуров не отказывался выдавать ключи по решению суда. Он отказался делать это без решения суда.
khim
Ну то есть когда великий Apple требует, то решение суда — никому не нужно. А когда «сраная рашка» — то вдруг без него никак? Даже несмотря на то, что в соотвествии с уголовно-процессуальным кодексом РФ этого не требуется?
saboteur_kiev
Когда Apple выкидывал телеграм из своего магазина, он при этом не блокировал другие приложения и другие сервера, которые не имеют отношения к телеграму.
Чтобы вы поняли на примере — в соответствии с конституцией РФ, нельзя авиабомбами уничтожать мелких грызонов в жилых районах.
Druu
Требует что?
С чего бы не требуется? Конечно требуется. Более того — передача ключей без решения суда в РФ как раз-таки и является незаконной. И Дуров нарушил бы закон как раз в том случае, если бы он передал ключи. Собственно, некий Цукерберг примерно за это как раз не так давно в американском сенате обтекал.
khim
И какой конкретно закон при этом нарушается?
Нарушил он закон как раз отказавшись передать ключи. Можно долго спорить по поводу «правильности» или «неправильности» совершённого, но по поводу законности спорить бессмысленно.
За это ли? Он тоже кому-то ключи передал? А не информацию пользователей?
TrllServ
Мы ж не в
сшаЗимбабве каком-то.Тайна переписки гарантирована конституцией РФ. И исполняется через УК РФ ст.138, в случае Паши будет отягчающее, то есть второй пункт статьи.
khim
Статья 138 очевидным образом не действует в отношении людей, подозреваемых в преступлении (Конституция РФ это прямо допускает: статья 55, раздел 3).
Уж не говоря о том, что ключи шифрования, о которых идёт речь, перепиской не являются. Это — техническая делать реализации протокола.
Кто-то другой, возможно, сможет с их помощью что-то там нарушить — но к Дурову и его компании это иметь отношения не будет, извините.
И даже если сервера Телеграмма устроены так, что передача ключей шифрования для переписки подозреваемого (которое, навпоминаю, законно и допустимо) одновременно создаёт возможность прочтения какой-либо ещё переписки, которая касается непричасных — то об этом нужно было не просто сообщить в суде, а провести экспертиpу… а ещё лучше — изменить работу серверов так, чтобы это было невозможно…
TrllServ
Ну передан же конвертик, а не сами деньги. А деньги там оказались, случайно. Давайте будем играть смыслами теперь и подгонять всё как удобнее сиюминутно.
mtex
Подозреваем все население страны, и дело в шляпе. Ведь любой в чем-то, да виноват, не правда ли?
#сарказм
Druu
Но ФСБ не просило ключи людей, совершивших преступления. Оно просило ключи для неограниченного круга лиц. Выдавать их Дуров не имел права без санкции суда. Санкции суда не было. ФСБ могло попросить конкретно саму переписку (уже расшифрованную) для конкретных людей. Выдать ее Дуров был бы обязан.
Нет, телеграм тут ничего никому не должен. Это проблема ФСБ, что там работают тупни и просят человека нарушать закон. Им никто не мешал переформулировать свои требования согласно закону, но они не захотели. Потому что никто там в ФСБ своей целью реально террористов ловить и не ставит. Вы же понимаете, что все эти требования изначально и имели своей целью исключительно блокировку телеграма? Доступ к переписке-то у них и так был, т.к. есть доступ к операторам связи, которые могут подделать смс. Примеры таких взломов уже были, собственно. Фактически, требования ФСБ в данном случае имеют целью обычный шантаж Дурова. А на уступки шантажистам идти не следует. С ними вообще не следует разговаривать.
Druu
> Удалить inappropriate content — или вы даже не в курсе?
А ключи шифрования тут при чем? То, что Дуров блокирует те же каналы террористов, когда просят, совсем не секрет. Только какое это отношение к делу имеет?
> И какой конкретно закон при этом нарушается?
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
> Нарушил он закон как раз отказавшись передать ключи.
Нет, Дуров не имел права передавать ключи без решения суда. Решения суда не было. Конец истории.
> За это ли? Он тоже кому-то ключи передал? А не информацию пользователей?
Передача ключей как раз и ведет к передаче информации пользователей. Сами по себе ключи никому не нужны, как вы понимаете.
ne_kotin
Каждый образованный человек — «потенциальный террорист». У меня, например, хватает навыков и знаний чтобы собрать и доставить СВУ с несколькими контурами подрыва и защиты от несанкционированной разрядки. Я — потенциальный террорист по вашему?
Ещё раз: нет. Суды могут выносить какие угодно решения, реальность такова, что в дальнейшем количество и надежность зашифрованных коммуникаций будет только увеличиваться. Люди не хотят, чтобы в их коммуникации лез кто-то посторонний — без разницы, будет это Вася из соседней квартиры, или майор из органов. Это их право, и технически это уже давно возможно — каждый смартфон нынче сам себе HSM, ключи неизвлекаемы — суды и законодатели со своими абсурдными (противоречащими реальности) требованиями могут идти далеко лесом. Мир изменился, и фарш уже не провернуть назад.
И это хорошо.
roscomtheend
"Картошки купи" — вот вам обсуждение, поехали задерживать — а он картошки купил (для не знающих — из захваченных амбарных книг всяких игилов, запрещённых, но от этого не страдающих (эффективные запреты) оказывалось что большая часть расходов на тупо содержание). Потому без знания кодовых фраз смысла нет даже в доступной переписке.
GarfieldX
Очень сложно соблюдать правила, когда твои оппоненты этого не делают.
AlexZaharow
Они не оппоненты.
Hardcoin
Так вперёд — взяли и отказались. Официально вышли из конвенции и доводы про суд отпадут. А пока не вышли, довод про суверенитет не актуален. Именно этот самый суверенитет использовали, что бы конвенцию ратифицировать. Значит она актуальна и действует.
linuxover
зачем? пока противоречия с суверенитетом не возникло.
зачем Вы форсируете события?
вон по спорту, многие кричали "выйти из структур!", а наши спокойно судились: вон повосстанавливали большинству спортсменов их имя, вымыслы Родченкова опровергли.
да, увы, пришлось доказывать что "не верблюд" "мировому сообществу", но что бы было если бы мы просто отказались от этого пути?
ну не было бы и следующей (следующих) олимпиады
struvv
Потому, что либо по закону, либо по понятиям. Нужно выбрать что-то одно
linuxover
закон — это инструмент, а не самоцель
struvv
Закон это не просто инструмент, это ещё и мем(в терминологии Доккинза). Поэтому когда ты действуешь то по закону, то по понятиям, это приводит к видению у людей внутри страны, что закон это инструмент политической элиты(так как она его видимо применяет), а не инструмент для регуляции жизни сообщества.
Hardcoin
Если пока противоречия с суверенитетом не возникло, значит пока решения европейского суда суверенитету не противоречат. Я верно понял вашу мысль? В таком случае, если мы конвенцию ратифицировали, выглядит логичным исполнять решения этого суда.
exception13x
Не беспокойтесь, Россия выйдет из конвенции по правам человека, если она будет мешать суверенитету нашего «государства».
xcore78
www.youtube.com/watch?v=qmSao-j7Xr4
RolexStrider
Своё импортозамещение.
Trediol
Мы конвенцию о правах человека ратифицируем, но придерживаться её, не будем, т.к. суверенитет, скрепы и вообще.
achekalin
С одной стороны, тонкой вопрос в том, что решения европейских органов так интересно выглядят, что не всегда кажутся равномерно-справедливыми (я не только про ЕСПП). С другой, как-то не заметно, чтобы решения суда российского кого-то в Европе сильно трогали, а европейских судов (в т.ч. ЕСПП) — в России.
Потому что баланса уважения как-то в последнее время стало меньше, что, конечно, не «способствует».
В общем, если Т выиграет, это будет симпатично. Но, даже если он выиграет, на реальность, данную нам в ощущениях, это как-то мало повлияет. РКН просто
скажетничего не скажет — они типа сами себе закон, так же как и исполнительным органам.Одно мне непонятно: зачем платить деньги за участие в Олимпиаде (и не подавать в суд в нужный момент, если кажется, что «что-то пошло не так» — молчаливо проглотить тоже надо уметь!), в Евровидении, в еще куче мест, где заранее понятно, что будут игнорить, но при этом не участвовать в мировой судебной системе, и не стараться там обосновать какие-то свои действия — ну, чтобы хотя бы себя уважать?
vire
участвовать в мировой судебной системе
это где такая волшебная система есть — окружной суд нью-йорка? когда какой-то сельской суд нидерландов присудил выплатить юкосу $50 млрд, кастрюлеголовые оргазмировали от этого, а потом оказалось, что и юрисдикция не та, и суд не тот — решения еще каких судов нужно исполнять?
AlexZaharow
А Таганский суд, значит, является мировой судебной системой? Почему у вас предпочтение к суду по территориальной принадлежности, а не по закону?
vire
По какому именно закону? Потому как присоединится к мировой судебной системе нельзя, хотя бы потому, что ее не существует.
AlexZaharow
achekalin
Да, есть еще момент: может, как-то дадут еще и определение блокировке трафика в принципе. Ведь РКН «просто» говорит провайдерам не передавать часть информации, а провайдеры «просто» это делают. Провайдер нарушает лицензию на передачу данных, ссылаясь на то, что, если не отфильтрует трафик, то сам пойдет в суд, а РКН всегда не при делах, т.к. фактически сами ничего, кроме вынесения суждения («сайт плохой, детей не тому учит») ничего не делает. В промежутке суд, который особо ни в чем не разбирается, но догадывается, что надо сделать «одобрям-с».
Это все равно как после второй мировой «гитлеровские офицеры оправдывались на суде, что не я стрелял в заключенных, я только сказал „застрелить“, а расстрельная команда взяла, и выполнила» — и как бы лично никто не был виноват. Не то чтобы я кого-то из перечисленных сравниваю с гитлеровцами, просто где та грань, за которую законно можно осудить как за ошибку? А то РКН еще и тем оправдывается, что трафик-то они не убивают в зародыше (веб-сервера не выключают), они просто трафику не дают до честных российских граждан доходить.
n-name
Потому что это просто может быть чей-то бизнес. Я выше приводил цитату из решения — сколько просили — сколько в итоге получили. А просили много.
linuxover
тут надо определиться:
а то не сочетаются эти два фактора.
"Рабинович, ты или крест с груди сними или трусы надень" (ц) известный анекдот
PS: другой вопрос что ЕСПЧ не будет смотреть на первый фактор, а судить только по второму. это, увы, свойство ЕСПЧ
n-name
Вы про то, что Дуров запретил своим адвокатам участвовать в процессе, а потом пошел в европейский суд? Да, сочетается плохо.
linuxover
я про то на что он жалуется:
он запретил своим адвокатам участвовать в процессе, а жалуется на отсутствие состязательности.
Если ответчик сознательно (да еще с оглашением в СМИ) не является в суд, то суд проходит без ответчика с отсутствием состязательности.
если бы возможно было простой неявкой в суд отменять его, то все ответчики банально не приходили бы в суд и всего делов.
n-name
Намеренно нужен был пиар и скандал. Как это еще возможно объяснить?
rogoz
Если бы вы вместо трогательной защиты олигархов удосужились бы прочитать ссылку, которая в посте есть agora.legal/fs/a_delo2doc/85_file_Telegram_Apell_Tagansky.pdf, у вас было бы больше вариантов объяснений.
n-name
а Дуров — не близок к тем самым олигархам, только от айти мира? Интересно, в всем этом, что его всё пытаются выставить борцом с системой, пока он, видимо, выполняет какие-то свои задачи и неплохо пиарится заодно.
JekaMas
у вас есть факты? или вы просто, чтобы «очернить вторую сторону»?
Дуров вроде и не скрывает, что хочет денег и их зарабатывает. Это открытая и понятная позиция.
n-name
Он должен соблюдать законы страны, где работает? Да/Нет?
Или он выше этого?
JekaMas
1. Россия обязаня соблюдать европейскую конвенцию о защите прав и свобод человека. Поскольку ратифицировала это международное соглашение.
2. п.1 был признан международный суд (ЕСПЧ)
3. п. 1 и решения п.2 обязательны к соблюдению, если они не противоречат Конституции и только ей (см. Конституцию).
4. предметом ЕСПЧ является только и исключительно соблюдение ратифицированной конвенции (если какое-то государство считает ее противоречащей своим законам, то достаточно ее не ратифицировать).
Итого алгоритм простой и непротиворечивый. ЕСПЧ помогает государствам, ратифицировавшим Конвенцию и ее протоколы, ее соблюдать и решает международные споры связанные с соблюдением Конвенции. Наше государство имеет высший закон в виде Конституции. Она регламентирует, то мы обязаны соблюдать свои международные обязательство только в той мере, насколько это не противоречит Конституции (не федеральным законам или докладной записке товарища подполковника).
Вроде все ясно.
Теперь вы потрудитесь не отвечать вопросом не вопрос и перейдете к фактам?
n-name
На что отвечать? На то, что он запретил свои адвокатам участвовать в разбирательстве, а потом пошел в европейский суд? Он ведь — непредвзят?
вот насколько хороших комментариев
habr.com/post/358536/#comment_11355178
habr.com/post/358536/#comment_11355160
JekaMas
Вот про это.
n-name
ниже ответил
habr.com/post/358536/#comment_11355236
JekaMas
Продал. Ок.
А где связь с олегархами?
n-name
Я не говорил — связь. Я говорил — близок.
Близость — в выводе капитала.
JekaMas
Это законное действие.
Да и я, бывает, деньги с собой на отпуск не в России беру. Я близак олигархам?
ne_kotin
А что насчет выполнимости законов? Насчет их соответствия Конституции и общепринятым международным актам? А то ведь может получиться так, что само существование РКН и закона о блокировках (номер ФЗ лень искать) противоречит праву на свободу обмена информацией в отношении неопределенного круга лиц.
linuxover
в конституции записано "за исключением решений суда". Решение суда в отношении 6 подозреваемых террористов имеется.
это вообще туманное понятие.
ne_kotin
Понимаете, от того, что оператор связи внес у себя айпишничек в табличку с правилом DROP — ресурс не стал недоступен. Знаете сколько народу за прошедшие 3 недели узнали волшебные слова «прокси-сервер» и «VPN»? А попутно увидели, что, оказывается с минимальными движениями в два клика есть и более удобный мессенжер, и способ положить на запреты государства.
Закон есть. Но он не выполняется. Просто потому, что не может выполняться — нельзя приставить к каждому по майору и обязать не пользоваться средствами обхода.
… Что абсолютно бессмысленно кроме стрижки с операторов бабла за технические решения для соответствия закону. Теракты и преступления происходят ИРЛ, но проще ж кошмарить операторов, чем заниматься наружным наблюдением и ловить нелегалов?
Нет. Имеется запрос от ФСБ на 6 подозреваемых. И имеется пачечка документов, в которых на пальцах объяснено, что требуется невозможное. Нет технической возможности выдать ключи — идите лесом. Почему отсутствие технической возможности скомпрометировать (!) ключи расшифровки должно ставить сервис, предоставляемый компанией, зарегистрированной в иной юрисдикции априори в ущербное положение — мне непонятно. У банков же никто не требует ключи расшифровки карточных транзакций? А чего стесняться? Суть та же самая.
TrllServ
Рыцарь который вызвался победить дракона.
Но оказалось, что принцесса не жаждет спасения, и каждый раз сбегает обратно. И вот тут возникло удивление, и у рыцаря и у короля со свитой.
Система работает как модерация, а не «премодерация». Пока террористы не начнут пользоваться банковской связью для своих грязных делишек в их сторону не смотрят. Хотя у банков особый статус, им(или они сами) предложат решить вопрос своими силами.
ne_kotin
Там уже и РКН с ФСБ огребли по причине нарушения процессуального законодательства. Вместе с Таганским. Будет очень хорошо, если всю эту кодлу дожмут и показательно поставят на колени.
Не работает. «Internet treats censorship as damage and routes around it». Можем еще экономическую бессмысленность вопроса обсудить.
Проснитесь, пользуются. С большими комиссиями, в ограниченном объеме — но пользуются.
Тут ровно то же: мессенджер — это public facility, как водопровод. Из-за того, что где-то с этого водопровода водичку отливают бандиты, проблемы создают законопослушным и абсолютно непричастным людям. Л — Логика.
Да, вероятно в Телеграме есть террористические и наркоманские каналы/чаты, но а) телеграм сам способен с этим справиться за счет наличия кнопочки «Report» и б) проблема в людях, которые их заводят, а не в телеграме. У меня почему-то телеграм без этого всего — что я делаю не так?
TrllServ
Снимут с должностей и мы их больше не увидим, хотя бы как «утратившие доверие». На редкий случай, как с Улюкаевым, рассчитывать не приходится, хотя сумма ущерба государству тут будет поболее.
Допустим, уточнение: Должна так работать.
Хотя это целая большая тема, и тут смысла не имеет начинать.
Имелось ввиду использовать в переписке и координации, а не финансирование.
так же вероятно, что таких каналов должно быть больше в
ICQViber, просто потому что им пользутся больше граждан РФ.ne_kotin
А на сайте «Агоры», подали то ли апелляцию, то ли чего еще.
Ммммм… Да, но нет. Деньги из бюджета плачены? Плачены? Эффекта нет? Нет. То есть может встать вопрос а) о целесообразности РКН как органа, контролирующего блокировки и б) о компетентности, контактировавших с судом и РКН отделов ФСБ. В общем, перетряхнут серьезно. После такого еще долго на воду дуют.
Да. И 6 лет назад до правительства пытались это донести, но маразматички типа Мизулиной и Яровой не хотели слышать — как же это, у нас же дитачки незащищенными по неправославному ынтырнету шастають, и все такое. Правовой нонсенс в части принятия законов порождает правовой нигилизм в части их исполнения. Зато сколько бездельников сразу чем-то заняты.
В WhatsApp же. Он стабильно наверху ж. Но наркоманы все в телеге, да =)
TrllServ
Подана апелляция еще не значит, что получено положительное решение.
И снова, мне кажется тут выдается желаемое за действительное.
ВеерныеПодсетями баны всё ещё в выгрузке.Стало меньше — исключительно после того как своё «фи» высказали учёные и гигантов типа Яндекс. Больше громких высказываний от значимых не было. Будем ждать очередной ошибки, что б еще больше почистили выгрузку?
Вот причем тут Мизулина и Яровая?
Мизулина вроде что-то своё говорит, иногда полезное иногда нет. У
представителей народачиновников такое бывает.Яровая представила закон, в котором мало, что понимала, причем по мнению многих IT спецов. То есть её просто кто-то успешно продвинул и распиарил.
Но как это связано с необходимостями всей страны? там сотни депутатов, уже могли бы давно подготовить и рассматривать другой закон о том, что надо. Вот только, очень похоже, там с IT грамотностью совсем плохо.
ne_kotin
Да. Но сам факт.
Во-первых, их давно уже на 17 млн меньше (разблокировали AWS, Azure, Hetzner, сейчас по мелочам туда-сюда). Будем ждать, когда они наконец-то заколебутся и скажут — «мы заколебались. это нельзя заблокировать.»
Первая ровно так же работает лоббистской ширмой. Ну и есть мнение, что с головой у нее уже не всё в порядке давно на почве семейных проблем и возраста.
Оч просто. Оставить Интернет регулироваться пользователями и владельцами инфраструктуры и приложений, и заняться реальными проблемами экономики, например. А с IT грамотностью там вообще никак.
artiom_n
Дуров, как известно, передрал дизайн вконтакта с фейсбука, идею тоже. После чего соцсеть раскрутилась и стала приносить доход.
Он богат, выполняет свои задачи и неплохо пиарится, заодно.
Но он не сидит в Думе РФ, не издаёт дурацкие законы, направленные против меня, не получает за это бюджетные деньги и не ворует.
Он заплатил налоги с дохода и свалил отсюда.
Сделал мессенджер, который стали использовать добровольно и снова на этом заработал.
Ощущаете разницу?
AlexZaharow
Хм, кажется, недавно один известный человек по фамилии Сечин именно и не пришёл в суд по причине занятости, на что суд так и сказал — ну, занят человек, зачем его беспокоить?
Прокатило же? Выходит, что можно не приходить в суд?
linuxover
дык в этом смысле и у Дурова же "прокатило": суд провели без [представителя] Дурова. Какие претензии к суду?
Точно так же как суд проводили без Сечина.
AlexZaharow
anko_2000
Суду Дуров ничего не заявлял
Проверки, было ли надлежащее уведомление сторон о времени заседания, суд не производил
Просьбы о рассмотрении дела в его отсутствие от ответчика не было
По всем нормам, суд должен был перенести заседание
n-name
Могу добавить, что Дуров продал свой дата-центр за 1 млрд. Пруфы в яндексе.
На чью экономику сейчас работают эти деньги? Это к вопросу о выводе денег.
JekaMas
На ту, на которую сочтет разумным руководство предприятия. Где, блин, не задушат, там они и работают.
n-name
А что ж другие все работают?
JekaMas
Вы пробовали тут вести свое предприятие?
Попробуйте. Я вот сейчас пробую в третий раз, но с оговоркой «никаких госзаказов, никаких бывших госработников, никаких направлений, в которых могут быть заинтересованы ребята из государства».
Попробуйте поработать тут, на Родине. И через годик-другой начинаешь задумываться, а не проще ли оформить иностранное предприятие, а свое отечественное нанимать на подряд?..
Это к той же истории, как однажды наблюдал во сне (и даже во сне срок давности истек), как СК Москвы занимается обналичкой финансов. Работаешь с ними — молодец. Не работаешь с ними — твои проблемы и серьезные.
linuxover
я занимаюсь бизнесом (в сфере IT) с 2011 года.
из всех коллизий с государством — один всего раз был штраф 5 тыс на учредителя со стороны налоговой — да и то вполне правомочный.
мало того на каком-то этапе развития мы пробовали открывать дочерние предприятия в Европе (Прага, Гамбург и Стамбул). Вот где ппц и бюрократическо-вымогательский ужас скажу я Вам.
ужасы о ведении бизнеса в России рассказывают как правило те, кто не независимый бизнес ведет, а пытается что-то от государства оторвать и у него не получается.
JekaMas
Ровно обратная история. Как дело в России, то множество контролирующих органов, проверки.
Как дела с товарищами из Европы и Сингапура, так ребятам непонятно, какой-такой отчетностью я заморочен.
n-name
Например — какие проверки, если множество, то хоть 1-2 можно назвать?
JekaMas
Вы еще не на все вопросы мои ответили. Пока вам рано отвечать.
n-name
Да, было дело. Проблем — не встречал. Я не считаю проблемами что-то вроде блокирования чатов.
Какие еще были вопросы?
JekaMas
Ровно два:
почему так рьяно бьетесь за олигархов?
и близок ли я к олигархам, когда беру деньги на отдых за рубежом?
А на вопрос про проверки отвечу в личку, как снините и вы свое предприятие, которое у вас было. Ну просто, чтобы мы друг другу доверяли, делясь информацией.
n-name
Я не бьюсь за олигархов. отвечал уже на него. довольно странные выводы из моих слов. Видимо продолжаете исходить из мысли — что государство не существует.
habr.com/post/358536/#comment_11355072
Вы различаете — вывести деньги на отдых. и вывести миллиарды?
а да, отдыхать лучше дома.
По разным оценкам, когда разрушали СССР — вывезли 1-2 триллиона долларов. На мою фразу про вывод капитала
ответили
тогда это законно, видимо, было?
Думаю, этот вопрос тогда можно закрыть. Я у Вас вроде не документы спрашиваю.
JekaMas
А что так не готовы? Регистрационные данные ведь открытая информация?
n-name
Странные вещи говорите. Вы это серьезно? Видимо — вести бизнес без проблем (да, скажу — малый бизнес) это такая редкость, что никто этого не может. И да, я не отправляю малознакомым людям информацию о себе. И у Вас я не документы спрашивал.
На другие вопросы будут ответы? Я на Ваши ответил.
n-name
Хотя — вопросов больше, в целом — нет. Думаю, пора свернуть диалог.
JekaMas
Вы отлично ответили.
Думаю, всем, читающим эту ветку, все будет ясно.
n-name
Наверное. Что на вопрос — вели ли бизнес? — отвечаешь — да — предлагают доказать с ссылкой на документы? Если у Вас были проблемы в бизнесе, не значит, что невозможно бизнес вести без проблем. (я говорю о малом бизнесе, как выше писал)
Успехов, и удачи в бизнесе. (Без сарказма).
JekaMas
Еще раз, о каком государстве и законности можно говорить, если госорганы занимаются стрижкой народа на потоке? Вы вдумайтесь: СК, как мне приснилось, обналичивает деньги через левые контракты на существующие фирмы.
vire
я вижу кучу пламенных речей ни о чем и что вы тупо слились на простом вопросе: какие проверки-то были? не придумали еще, нет?
JekaMas
В мой первый опыт предпринимательства за два неполных года у меня были: трудовая, военкомат проверял ведение учета сотрудников, и дважды мчс с плановой и внеплановой по заявлению о "нарушении". Это ООО 2008-2009 года.
А теперь мой вопрос, вы новый бот взамен ушедшего?
vire
И для этой пурги нужно было придумывать сто тупых отговорок с проверкой по инн? Да уж.
Это же днище из днищ, вот так сходу скатиться «ааа ты бот», особенно когда сам здесь уныло скачешь «олигархи, ск». И это чтобы ответить на просто вопрос.
Но дело привычное — упоротые зашли на технический ресурс, по делу сказать — ноль, зато он сейчас тебе всю правду расскажет. Анон расскажет про проверки, угу.
JekaMas
Мне нужно было убедиться, что товарищ u-name никогда предпринимательством не занимался.
Поэтому на его вопросы я не отвветал. На ваши же ответил.
Но вы бот, все же.
khim
Sabubu
Власть была та же. Она последние 18 лет одна и та же.
JekaMas
Это все тот же опыт путинской России.
Про нынешний опыт — за… хал валютный контроль! Ребятам из Сингапура не нужно никаких бумажек, договоров в органы предоставлять, никаких штрафов за ошибки при прохождении контроля. Каждому клиенту объясняю: нельзя в Россию просто так платить, нельзя договора и данные предоставить "потом" или "по итогу года", надо заранее, надо на русском, надр по форме…
Все говорят о контроле и законе в Сингапуре. Но там предпринимательство легче и проще.
lil_Toady
Знаете, у меня был опыт создания ООО в России и в Грузии. Так вот:
— В России уже за первый месяц было израсходавоно более 4 пачек бумаги A4 (стандартных, 500 листов) на различные документы, приказы и отчетности. Сколько подписей и печатей нужно было проставить даже вспоминать не хочется.
— В Грузии регистрация компании свелась к походу в местный центр одного окна, где девушка заполнила с нами форму о регистрации компании, через 2 дня мы получили СМС о том что все готово и пришли забрать документы, открыли счет в банке, и далее все наше общение с властью происходит удаленно, и заключается лишь в подании налоговой отчетности онлайн.
linuxover
в моей (со и просто) собственности находится 4 (четыре) ООО. в том числе торгующие топливом (вот уж где отчетности много). Но такого ужаса, как Вы рассказываете я не встречал. ЧЯДНТ?
да и последнюю компанию мы регистрировали — потратили 1 день и 5 тыс руб.
vire
Знаем, да, такие чудесные истории. Все блогеры синхронно рассказывали эти сказки, и про тюрьмы тоже, а потом такой фейл.
Про отчетность онлайн и открытие ооо не вставая с дивана — это прям 21 век, да, никогда о таком не слышали.
JekaMas
Расскажите, как не встать с дивана, чтобы получить ЭП? Или как завести программы налоговой под mac или linux?
vire
Программы налоговой — никак. Для мака и линукса их просто не будет, и вы это знаете. Это никого и не парило особо, пока вы вдруг такое откровение не выдали, кэп.
Ключ ЭП — ну да, не с дивана. Но с доставкой на дом и в офис — на ваше лицо посмотрят и доки проверят, вполне выносимо, когда речь идет о цифровой подписи. Об этом вы конечно же тоже не слышали.
Что еще вас поразило?
JekaMas
Вот и не говорите про "не вставая с дивана". Можем еще поговорить про программы для регистрации и сдачи отчётности, которые легко монут отказаться работать и на win, про форум поддержки, с временем ответа в месяцы и главным советом "переустановите систему", про ошибки в реестрах программы налоговой.
Не нужно сказок. К нам 21й пока не захаживал.
vire
понимаю, хочется набросить и никак. программ нет под линукс/мак и оказывается, софт не всегда работает так, как задумывали.
обалдеть. это точно хабр? может еще про цвет стульев налоговой поговорим?
SwingoPingo
Ребят, у меня тут везде винда, все программы эти за которыми я в конторы эти ездил с флешкой что бы все гарантировано заработало и каждый период отчетности это битва. Нет, Битва. Великая битва смыслов и реальности. И вопрос не в том, есть ли программы для линукса, а в том что постановления одного или смежных контор противоречат зачастую сами себе. Поэтому трактуются проверяющими в зависимости от контекста, поэтому письма Минфина за номерами объясняющими правоприменение и примеры арбитража. И бесконечно далекие от этого линейные сотрудницы ПФР и налоговых…
JekaMas
Под каждым словом кровью и слезами можно подписываться.
linuxover
а "ребята в Европе и Сингапуре" точно бизнесом там занимаются? Или просто теоретизируют?
а то в Европах, а тем паче Сингапуре с отчетностями то все гораздо строже чем у нас.
У нас в России налоговая по сути настроила алерт "платит налогов менее 1% от оборота" и проверяет/трогает только тех кто выбивается в эту категорию, и такое положение дел с мелким и средним бизнесом у нас более 10 лет уже.
а у них (в европах) там легко под статью и реальный срок загреметь, за простую ошибку в поданной декларации...
JekaMas
Бизнесом-бизнесом занимаются. По крайней мере, деньги от них я каждый месяц получаю по исполненным работам.
roscomtheend
То IT бизнес, то тысячи грузовиков. И при этом ни надзорных органов, ни финмониторинга. Сдаётся мне...
roscomtheend
Опять эти загадочные "все", то что ваша шаражка работает, то это ещё не все. Многие как раз перестали и не только в IT.
k0nst
вангую, что такими темпами вскоре приостановят членство в Совете Европы, аннулируют ратификацию конвенции, исполнение постановлений ЕСПЧ станет необзятельным и дело с концом
JekaMas
Вряд ли. Денег-то иностранных хочется. И кредитов тоже.
Побряцать гордостью — это одно, а вот без внешних финанмов остаться…
khim
А как конкретно Совет Европы связан с кредитами? МВФ уже давно Россию не кредитует, а большинству других кредиторов на подобные вещи наплевать — они заработать хотят, а не «права человека» продвигать.
DarkWanderer
Как мне кажется, сейчас — хотя бы формально — Россия признаёт международный арбитраж, то есть есть общая юрисдикция в поле которой можно составлять договор. Если такой юрисдикции не будет — риски взлетят до небес, и далеко не всякий инвестор захочет с этим связываться
khim
DarkWanderer
Это я вас умоляю пояснить, как относятся "потенциальные банкроты" и инвесторы. Я вам сейчас один умный вещь скажу — потенциальные банкроты — это вообще все, разница только в шансах на банкротство и в матожидании полученных обратно денег в случае дефолта.
justserega
ОМГ! Уже 10 лет поют сказки о том, что доллар рухнет и капитализм зашел в тупик. За эти 10 лет я вижу бешеное развитие капиталистических стран. Поют сказки, что "на западе" все суды ангажированы и там коррупция — я вижу, что суды идут наперекор решениям правительства. Правительства уходят в отставку при любой не то, что коррупции — а недостойном моральном поведении. Может хватит верить в сказки и стоит открыть глаза?
s-kozlov
Доллар «вот-вот рухнет» и капитализм «загнивает» уже больше сотни лет (Маркс, Энгельс, Ленин и прочие).
KonkovVladimir
Это от возраста зависит — мне уже 30 лет эти сказки поют.
Причем когда СССР разваливался, про загнивающий запад запели с утроенной силой. Видимо что-бы на этом фоне развал СССР выглядел не так болезненно.
KonkovVladimir
Любое членство это двухстороннее соглашение — не платишь взносы и не соблюдаешь правила — давай, до свидания.
Пресс-секретарь генсека Совета Европы Даниель Хольтген в интервью Deutsche Welle развивает мою мысль: «Совершенно очевидно: кто не платит регулярных взносов, тот не может быть членом Совета Европы. Кто отказывается выполнять решения ЕСПЧ, тот не может быть членом Совета Европы».
www.golos-ameriki.ru/a/russia-membersip-council-europe/4069822.html
Это получается как права купить, но отказываться соблюдать ПДД, когда они противоречат твоим внутренним установкам, причем еще заявлять об этом публично!
khim
Всё равно как если бы «права» у вас были, ПДД вы не нарушали, за бокс платили — но ездить вам было бы запрещено. Россия совершенно логично заявила, что «права» ей нужны, чтобы ездить, а если, несмотря на наличие прав, выезжать из бокса нельзя — ну так тогда ей и машина не нужна.
Сейчас мячик на стороне Совета Европы. Это они должны решить — нужно им, чтобы Россия с ними общалась, или не нужно. «Платить и ничего с этого не иметь» Россия больше не собирается.
KonkovVladimir
assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-EN.asp?fileid=21538
На основании этого Российские парламентарии в ПАСЕ были лишены права голоса.
Удивительно, что вы до сих пор не знали об этом.
Право же, смешно www.youtube.com/watch?v=Nlqsp1oT54s
s-kozlov
В заголовке: «Дело Telegram против России будет рассматривать Европейский суд по правам человека».
В тексте: «По мнению юристов «Агоры», это говорит о том, что ЕСПЧ в принципе готов рассматривать это дело».
Автор: alizar. Всё как обычно.
andyudol
Ну в общем, по результатам дела телеграма, кроме границ в интернете, будет ещё и ЕСПЧ послан. Спасибо борцам.
andyudol
И минусёрам спасибо. Правда от ваших стараний ничего не зависит.
besitzeruf
Перечитал все комментарии выше… и напомнило это давнейшее обсуждение о рутрекере…
KKS
Павел Дуров показывает хороший пример, как надо не бояться и бороться с безумной системой. Надеюсь на победу Телеграма в этом деле и на резонансный эффект, который эта победа окажет на наших сограждан и они станут смелее.
Роскомнадзор ведь не сам блокирует сети, он же лишь раздает указание, а блокируют операторы. Почему все операторы боятся и исполняют безумные приказы? Почему никто не объявил забастовку и не отказался блокировать 20 миллионов адресов? Разве интернет, в котором не работают основные сервисы, в современном мире можно считать интернетом и качественной услугой для своих абонентов?
khim
Лучше предоставлять такую услугу, чем закрыться и не предоставлять никакой. Провайдеры — они, всё-таки, комменческие предприятия, а не борцуны за правду.
Да и сам Дуров это показывает: там, где у него нет особых коммерческих интересов (то есть в России) — там он «борется за правду». Там, где они у него есть — «берёт под козырёк» в обещает protections in place (чтобы контролировать тот контент, который считает неприличным Apple). Вот и всё, что вам нужно знать о Телеграмме.
BIG666
Лицензию отнимут у такого оператора, и дело с концом
k0nst
Я Вас умоляю))) Дуров в первую очередь думает о своем бизнесе, а не о россиянах, которые утратят возможность тайны переписки. Он прексрано осознает, что это его величайшая рекламная компания на территории СНГ и даже за его пределами за относительно небольшие свои деньги и весьма серьезные чужие.
Черный PR — тоже PR
Artp42
Каждый раз когда читаю о Телеге и всей суете с тайной переписки, вспоминаю, что именно Дуров в 2013 (или 12) показал всем моим друзья в vk, что помимо своего вылизанного плэй листа, я еще слушаю группу «Бутырка» — например часа 2 подряд сейчас!!!
С тех пор я как то с сомнениями отношусь ко всем его заявлениям)
saboteur_kiev
Технический доступ администратора к вашим данным это как бы естественно.
Другой вопрос доступ к вашим данным неограниченного количества лиц, если все необходимое передать в РКН/ФСБ (а как они работают — уже известно).
KonkovVladimir
В Мосгорсуде заявили, что решение о блокировке Telegram не вступало в законную силу, так как было обжаловано представителями мессенджера.
tass.ru/obschestvo/5200097
До решения суда Роскомнадзор может просить суд вынести определение в качестве обеспечительной меры и уже во исполнение данного определения ограничить доступ к ресурсу.
Интересно если Роскомнадзор проиграет суд, кто будет компенсировать убытки от обеспечительных мер?
tvr
Я сегодня, как только эту новость услышал, сразу озадачился вопросом, а на каком основании тогда РКП месяц играл в слона в посудной лавке? Или это попытка включить заднюю?
KonkovVladimir
В некоторых случаях решение суда подлежит немедленному исполнению, до его вступления в законную силу.
lawbook.online/grajdanskiy-protsess-rf/nemedlennoe-ispolnenie-sudebnogo-16335.html
Aversis
vire
и к чему этот упоротый текст от какого-то клоуна? сайтом не ошиблись?
Naumov_Ko
ЕСПЧ — это прекрасно, вот только на самом деле, если даже все закончится позитивным решением, но оно не будет исполнено, тогда что? Новые санкции? :)