Многие гипотезы пытались объяснить парадокс Ферми. Например, что другие цивилизации умышленно скрывают себя или самоуничтожаются прежде чем научатся путешествовать между звёздами или устанавливать связь на дальнем расстоянии. Основная проблема таких гипотез заключается в том, что предполагаемый механизм сокрытия своего существования или самоуничтожения должен быть чрезвычайно надёжным: если всего лишь 99% цивилизаций уничтожают себя, это мало как помогает в разрешении парадокса.
Таким образом, все эти гипотезы остаются весьма спекулятивными и во многом полагаются лишь на предположения о неких универсальных мотивах или социальной динамике инопланетян, в то время как мы не можем претендовать на аналогичные знания о нашем собственном мире. Эти гипотезы рассматриваются не из-за независимой научной правдоподобности, а лишь потому они предлагают решение парадокса Ферми.
Учёные из Института будущего человечества при Оксфордском университете опубликовали научную работу, в которой показывают, что «правильное обращение с научными неопределённостями растворяет парадокс Ферми». Другими словами, наша уникальность во Вселенной и отсутствие наблюдаемой инопланетной жизни становится вовсе не «парадоксом» и не маловероятным событием.
Авторы научной работы критикуют то, что формулу Дрейка принято использовать с точечными оценками. Однако такие точечные оценки «подразумевают знания о процессах (особенно связанных с происхождением жизни), которые несостоятельны, учитывая текущее состояние науки». По мнению британских учёных, принимая во внимание реалистичную неопределённость, следует заменить точечные оценки распределениями вероятностей, которые отражают текущее научное понимание. И тогда по формуле Дрейка получается совершенно другая картина — и уже исчезают всякие причины быть уверенным, что Галактика (или наблюдаемая Вселенная) содержит другие цивилизации.
Второй результат научной работы: учёные показали, что с учётом наблюдаемых границы преобладания других цивилизаций, «наши обновленные вероятности предполагают, что есть существенная вероятность того, что мы одни». Авторы нашли качественно схожие результаты двумя различными методами: с использованием авторских оценок современных научных знаний, имеющих отношение к ключевым параметрам, и с использованием расходящихся оценок этих параметров в астробиологической литературе в качестве промежуточного параметра для текущей научной неопределённости.
Расчёт по такой методике показал довольно высокую вероятность того, что человечество одиноко в своей родной галактике Млечный Путь (53?99,6%) или даже во всей наблюдаемой Вселенной (39?85%). Соответственно, на знаменитый вопрос «Где они?» авторы научной работы отвечают: «Вероятно, очень далеко, и вполне возможно, за космологическим горизонтом и навсегда недостижимы».
Из всего вышесказанного следует третий вывод, что пессимизм для выживания человечества, основанный на парадоксе Ферми, необоснован. Другими словами, у человечества хорошие шансы на выживание, и нельзя делать выводы о неизбежности самоуничтожения цивилизации на основании того, что в наблюдаемой Вселенной нет ни одной достаточно развитой цивилизации. Пожалуй, это самый оптимистичный результат из опубликованной научной работы.
Статья опубликована 6 июня 2018 года на сайте препринтов arXiv.org (arXiv:1806.02404v1).
Илон Маск отреагировал на расчёты британских специалистов. «Так странно», — написал он в твиттере.
Комментарии (183)
Eldhenn
27.06.2018 23:18-2> вероятность контакта с ними
Легко посчитать основываясь на известных нам законах физики и свойствах мироздания.Barafu_Albino_Cheetah
27.06.2018 23:48Так можно посчитать только вероятность контакта с другим человечеством, произошедшим от той же обезъяны.
Color
28.06.2018 01:04+2Известные законы физики не дают никаких оценок тому, насколько вероятно зарождение жизни в принципе. И таковых свойств мироздания пока не известно.
Если вам это известно и вы можете легко посчитать, пожалуйста, поделитесь своими знаниями.
Eldhenn
28.06.2018 11:13Известные законы физики дают оценки расстояний и скорости взаимодействий. Неважно, кто живёт и живёт ли на том конце Галактики — вы с ним никогда не поговорите. Никогда.
alexeykuzmin0
28.06.2018 12:43Жилец противоположного конца галактики может уметь искривлять пространство, тогда поговорим, в рамках известных нам законов физики
yea
28.06.2018 14:19Неважно, кто живёт и живёт ли на том конце Галактики — вы с ним никогда не поговорите. Никогда.
Не совсем верно, вы лично (теоретически, разумеется) можете с кем угодно поговорить и куда угодно в наблюдаемой Вселенной долететь за сколь угодно малое для вас время. Вот вернуться домой уже не получится, дома пройдут миллионы лет.Eldhenn
28.06.2018 18:27К тому времени на том конце уже явно не будет того, кого вы увидели перед вылетом. А так — да, в любой точке Вселенной можно поговорить с тем, кто в этой точке будет. Если кто-то будет, конечно.
ankh1989
29.06.2018 10:24Весьма спорное утверждение даже если допустить, что скорость света и вправду максимальная. Топология пространства может быть настолько замысловатой на самом деле, что доступ к любой части пространства может быть хоть мгновенным, хоть за логарифммическое время.
MoreThanAI
28.06.2018 14:59Тут ключевой момент состоит в том, что известные нам законы не тождественно равны законам физики вообще.
k12th
27.06.2018 23:38Не понимаю, отчего все так зациклились на том, что разумная жизнь — венец эволюции. Крокодилам 80 миллионов лет, они пережили динозавров. Черепахам 220 миллионов лет, они перенесли великое пермское вымирание. Акулам вообще почти полмиллиарда лет. Для выживания достаточно мозга с горошек.
p-oleg
27.06.2018 23:54+1Верно, может быть миллион планет где жизнь дошла до каких-нибудь динозавров и все. А на миллион первой дошла до разумной. Собственно в формуле Дрейка насколько помню это учитывается.
demimurych
28.06.2018 00:59Может быть потому, что есть человек, которому намного меньше и он сейчас запросто может за секунды спустить в трубу и черепах и крокодилов и вообще все что есть на планете со всей планетой вместе взятой.
Alozar
28.06.2018 09:46+1Я посмотрю, как вы в одиночку и без всяких приспособлений попробуете спустить крокодила в трубу. По сути человечество сейчас единственный вид на земле, который не выживет только за счёт своего тела, обязательно нужны какие-нибудь инструменты, вплоть до банальной дубины. Просто люди развились мозгами, а животные телом.
aikixd
28.06.2018 13:57Человек и стал доминантным видом именно потому что действовал не в одиночку и не голыми руками. Спускать крокодила в одиночку глупо и ни один нормальный человек этого делать не будет.
Color
28.06.2018 01:06+1Потому что разумная жизнь — динамична. Крокодилы с черепахами, хоть и пережили динозавров, но сидят на месте, как и сидели. А разумные виды осваивают космос, придумывают средства связи, обмениваются смешными картинами.
Simplevolk
28.06.2018 08:35И зачем это все? Черепахи как живут себе в удовольствие, нежатся на солнце, плавают, так и будут жить)
vedenin1980
28.06.2018 10:17так и будут жить
нет, по комологическим масштабам довольно скоро Земля станет неподоходящим местом для жизни из-за расширения Солнца. Это не считая других возможных катаклизмов на промежутке в сотни миллионов лет. Неразумная жизнь рано или поздно погибнет, а у разумной возможно есть шансы пережить даже гибель этой Вселенной (ну как минимум, пережить Землю возможно даже с нашими технологиями).hurtavy
28.06.2018 10:26Это «довольно скоро» раза в полтора больше возраста нашей планеты и почти на порядок больше возраста жизни на ней…
vedenin1980
28.06.2018 10:37Эээ, а какие данные вы берете? Насколько я находил информацию из-за увеличения излучения от Солнца примерно через 1,5-3 млд. лет любая органическая жизнь на Земле станет невозможной, включая самых живучих бактерий, для современных животных речь может идти о сотнях миллионах лет, после которых им придется эволюционировать в совсем другие виды, но это только будет отсрочкой и где-то через 1 млд. могут остаться только бактерии.
Жизнь же существует примерно 3-4.5 млд. лет., то есть осталось куда меньше 50% времени.hurtavy
28.06.2018 11:39это у вас странные данные. Возраст Земли около 4,5 миллиардов лет. Солнце будет стабильным ещё более 6 миллиардов лет
Вот с возрастом жизни — да перепутал. Не миллиард лет назад, а через миллиард после образования Земли.vedenin1980
28.06.2018 11:54Солнце будет стабильным ещё более 6 миллиардов лет
Дело не в стабильности, а в том что Солнце постоянно становится горячее. Да, Солнце поглотит Землю (и то возможно, возможно оно отбросит ее за орбиту Марса) через 6 млд, но жизнь на огненном шаре вроде Меркурия вряд ли возможно (по крайне мере, углеродная форма жизни).
через 1,1 млрд лет от настоящего времени, наше дневное светило будет ярче на 11 %, чем сейчас. Уже в этот период, ещё до стадии красного гиганта, возможно исчезновение жизни из-за повышения температуры поверхности Земли, вызванного увеличением яркости Солнца и парникового эффекта, индуцированного парами воды.
JobberNet
28.06.2018 13:38+1Какие невежды заминусовали комментарий vedenin1980, вместо того чтобы привести свои аргументы?! *фейспалм*
Прямо хоть ссылки на Википедию давай!
Эмпирическое правило «у звезды массой в 1 солнце, светимость каждый миллиард лет возрастает на 10%».
Но, это астрономическое правило, которое ВНЕЗАПНО ПРОТИВОРЕЧИТ геологическим данным!
В Девонский период, когда на Земле были тёплые болота, согласно астрономии среднегодовая температура на экваторе должна была составлять… -108 градусов мороза по Цельсию!
То есть с теорией, что через миллиард лет температура изменится на 10% — что-то явно не так.
Гуглите «парадокс молодого солнца»!..vedenin1980
28.06.2018 13:59Какие невежды заминусовали комментарий vedenin1980, вместо того чтобы привести свои аргументы?
Не обращайте внимание, есть один товарищ, который уже несколько месяцев ходит по всем моим комментариям и ставит минуса независимо от того что я пишу. И этот комментарий заминусует не читая. Мне на эти циферки совершенно пофиг, а он тратит нервы и время своей жизни, что меня полностью устраивает.
Alozar
28.06.2018 14:56Риску предположить, что у светимости звезды зависимость скорее всего будет нелинейной, а подчиняться графику логорифма/квадрата/другой хитрой формулы, а следовательно изменение светимости в прошлом могло идти куда более низкими темпами.
Эмпирические наблюдения на то и эмпирические, что через них не видно ничего за границей чёрного ящика наблюдений.
dbagaev
28.06.2018 15:12+1В Девонский период, когда на Земле были тёплые болота, согласно астрономии среднегодовая температура на экваторе должна была составлять… -108 градусов мороза по Цельсию!
Температура на поверхности Земли определяется еще и составом атмосферы, а это парниковый эффект, вулканическая деятельность и другие факторы, жизнь в том числе. Поэтому температура Земли в течении последних нескольких миллиардов лет менялась от очень жаркой до так называемой земли-снежка, в обоих случаях происходили чудовищные вымирания.
Поэтому температура-то возрастает, но атмосфера может сгладить это возрастание, либо наоборот, сделать его более быстрым. Наверняка мы не знаем.vedenin1980
28.06.2018 20:33-1Хотел бы еще добавить, что многие ученые считают, что и Венера и Марс находятся в зо?ной Златовла?ски, где возможен подходящий для жизни климат.
Только вот плотность потока излучения Солнца у орбиты Венеры более чем в 2 раза больше чем на орбите Земли, а на Марсе в 3 раза меньше (между Венерой и Марсом разница в 5 раз).
Предполагают, что раньше Солнце светило всего на 30% меньше. По сравению с диапазоном 250%-30% у Венеры и Марса это совсем немного и вполне может компенсироваться вулканической активностью или парниковым эффектом.
P.S. Плюс, раньше Луна была ближе и двигалась быстрее и, вероятно, сильнее разогревала ядро Земли. Часто забывают, что Земле греет не только Солнце, но и сама Земля за счет ядра, точнее система Земля-Луна.
tvr
28.06.2018 11:55Жизнь же существует примерно 3-4.5 млд. лет., то есть осталось куда меньше 50% времени.
Так эта, уже пора начинать нервничать?
k12th
28.06.2018 12:16Если щас долбанет второй Чиксулуб, Homo Sapiens вымрет со смешными картинками. А акулы останутся.
Color
28.06.2018 12:21Если сейчас, то все развитые виды в их текущем состоянии вымрут — изменится климат. У человека, кстати, возможности резко приспособиться куда больше, чем у рыб.
А вот если это произойдет не сейчас, а лет через 100, у человека будет возможность временно переселиться на условный Марс и посидеть там, пока "пыль не осядет". А акулы просто вымрут, т.к. пищевая цепочка под ними вымрет из-за проблем с фитопланктоном.k12th
28.06.2018 12:23+1Что ж они, сволочи такие, прошлые-то разы не вымерли из-за проблем с фитопланктоном?
Color
28.06.2018 12:30+1Вымирали же почти под корень несколько раз, остатки видов эволюционировали и приспособлялись к новым условиям, разве нет?
wtg
28.06.2018 14:04+1нет, почитайте про великие вымирания. На самом деле они выглядели не как — упал метеорит, все умерли и потом миллионы лет идет появление новых видов из жалких остатков.
Все вымирания имели внутренние причины а глобальный «дизастер» в виде метеорита или извержений только усугублял их но не более. И по продолжительности они были далеко не 100 и не 1000 лет.
selivanov_pavel
28.06.2018 02:27Эволюция отбирает не просто лучше всего выживающих, а успешнее и быстрее приспосабливающихся к меняющимся условиям. Что никак не отрицает того, что промежуточные продукты эволюции могут быть очень хорошо выживать в своих старых нишах, пока эти ниши не меняются.
Но венцом — точнее, последним прототипом — можно считать именно наиболее изменившиеся за всё время классы. Изменившиеся не в плане мелкого рефакторинга(прочнее и длиннее когти), а в плане принципиальной внутренней организации(поперечно-полосатые мышцы, теплокровность, круги кровообращения, живорождение, новые отделы мозга).
На данный момент таких классов два — птицы и млекопитающие. Разумную жизнь пока породили только последние, птицы(как ранее членистоногие) упёрлись в ограничения архитектуры по весу.
ihouser
28.06.2018 09:18упёрлись в ограничения архитектуры по весу
Страусы? Пингвины?Am0ralist
28.06.2018 11:27Страусы?
С мозгом меньше глаза)tvr
28.06.2018 11:56Да это у них просто глаза слишком большие.
Am0ralist
28.06.2018 12:22представил человеков с такими пропорциями мозга/глаз…
selivanov_pavel
28.06.2018 19:06Ну так ведь в аниме именно таких и рисуют
Am0ralist
29.06.2018 15:47Мозг у страуса 43г, глаз — 47г.
Мозг у человека — 1,3 кг. теперь представьте глаз на такой вес)
Или вы имели ввиду людей с страусиными глазами?
ihouser
28.06.2018 14:59Это про то, что вес для птиц не является ограничением. А мозг подтянется, если только госпожа Эволюция позволит.
Am0ralist
28.06.2018 15:41Все же для птиц вес является ограничением. А страусы и пингвины — это этакий откат эволюции в обратном направлении для занимания свободных в тот момент ниш. То есть возврат из состояния птицы к наземным и водным формам животных.
Аналогично дельфины и киты являются не рыбами, а вполне себе млекопитающими, из-за чего получивших в нагрузку ограничения в виде отсутствия жабр. Или летучие мыши — не самая удачная попытка млекопитающих занять нишу в воздухе.
Могла ли эволюция отрастить жабры и плавательный пузырь у дельфинов? В принципе — да. А по факту, после куче времени отбора на то, что бы эти признаки выкинуть — заново их получить, возможно, стало сложнее и пришлось кое-как адаптировать существующие решения. Так и с птицами — отбор долгое время шел на уменьшением и совершенствование мозга в условиях ограниченного веса — в обратном направлении вполне возможно, что пройти сложнее и это потребует качественного скачка, множества мутаций и каких-то больших подвижек баланса биологического с кучей незанятых ниш, а итоговый организм уже вряд ли будет «птицей» (как птицы не являются рептилиями, из которых вышли), и скорей всего будет ближе к каким-нибудь млекопитающим с поправкой на лишний эпизод эволюции, который потребует переизобретать утерянное ранее и отказаться от кучи полученных признаков.andrey_gavrilov
28.06.2018 20:29+1Вы писали:
Все же для птиц вес является ограничением.
в связи с чем у меня возникает вопрос: почему бы вам не добавлять к своим предположениям что-нибудь вроде «мне кажется»?
См., например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Фороракосовые:
Фороракосовые в картинках: сравнение размеров с человеком:
Am0ralist
29.06.2018 10:25в связи с чем у меня возникает вопрос: почему бы вам не добавлять к своим предположениям что-нибудь вроде «мне кажется»?
Это да.
Но вообще я имел ввиду, что данное ограничение из разряда: хочешь мозг или размеры по больше — становишься наземным животным.
24 фута размах крыльев! И он не один такой,
размах крыльев и масса при этом ничего не говорят о возможности полноценно поддерживать бесполезный для полета мозг под разум. Более того, считается, что они даже крыльями при взлете не могли взмахивать, то есть чисто планеры.
При этом вес таки на вики указан: «Предположительно вес этих птиц составлял от 22 до 40 килограммов.» А не 81, как у вас. И то ученые долго сомневались, могли ли они вообще летать при таком весе.
Даже для летающих он принципиально не ограничивает птиц в том смысле, в котором говорите вы: 70-81,5 кг — это полнейший оверкил.
Все таки до 40 кг, и вот это уже не оверкил, особенно из-за того, что практически весь он заточен под планирование. Для полноценного полета — 3,5 м и 16 кг.
Как видим, ни размер, ни вес для птиц не проблема. Достаточно бегать по земле, — и их, «бегунов по земле», как видим даже по этой малой выборке, было в достатке.
то есть по факту стать обратно «зверьми», переизобретая потерянное ранее.
При этом плотность нейронов в мозгу новокаледонского ворона — в 1,6 раб больше, чем в человека (и на порядок больше, чем у мартышек (с другой стороны — сам мозг на порядок меньше), с которыми они, эти вороны, ~~равны по интеллектуальному развитию).
Абсолютно согласен, и это вообще прекрасно) Нам бы такое очень не помешало бы, если честно. Но это и есть пример, как птицам приходится ограничение по габаритам обходить. Чтобы стать умнее надо увеличить габариты мозга? Ноу! Уплотним нейроны!
У птиц же в любой момент времени «и так все хорошо»
Ну вот если ниши освободятся, то они, возможно, сойдут с неба и глядишь, в итоге появится «птица разумная», вот только птицей по всем признакам она уже вряд ли останется (настолько изменятся все системы)
phenik
28.06.2018 07:23Можно попробовать оценить вероятность появления разумных форм жизни на планетах в сравнении с вероятностью появления жизни на примере Земли таким способом. Оценка конечно статистически недостоверная, случай один, но все же некоторую информацию для размышлений дает.
VolCh
28.06.2018 08:28Наверное, потому что эволюция в целом, это процесс адаптации жизни под среду, а разумная жизнь адаптирует среду под себя.
Drako_Staarn
28.06.2018 10:06А что есть разум и чем он отличается от интеллекта? В «Ложной слепоте» даётся довольно любопытный ответ.
amarao
28.06.2018 15:25У нас есть довольно точные оценки того, что не сумеют пережить ни крокодилы, ни акулы, ни даже бактерии. 5ккк лет и у нас будут проблемы с Глобальным Потеплением из-за вхождения планеты в фотосферу распухшего Солнца.
AlexanderS
27.06.2018 23:44+3N = RPNeLCT, где:
R — число ежегодно образующихся звезд во Вселенной;
Р — вероятность наличия у звезды планетной системы;
Ne — вероятность того, что среди планет имеется планета земного типа, на которой возможно зарождение жизни;
L — вероятность реального зарождения жизни на планете;
С — вероятность того, что разумная жизнь пошла по техногенному пути развития, разработала средства связи и желает вступить в контакт;
T — усредненное время, на протяжении которого желающая вступить в контакт цивилизация посылает радиосигналы в космос, чтобы связаться с нами.
Вот по этой формуле и считают. Особенно последние множители впечатляют. У тех, кто что-то расчитывает видимо накопилось немало статистики по «вероятность реального зарождения жизни на планете» или, допустим, «вероятность того, что разумная жизнь пошла по техногенному пути развития» ;)
А число 53% — вообще замечательное. «Знаете, мы тут считали, считали и наконец почитали… жизни всего скорее нет! 50%! Хотя может и есть… это же тоже 50%»!haryaalcar
28.06.2018 01:47+1Как уже спрашивали выше, откуда есть уверенность в том, что зародившаяся жизнь обязательно породит разумных существ? По-моему, тут не хватает ещё одного коэффициента, который неясно, как оценить.
hurtavy
28.06.2018 10:29Просто AlexanderS почему-то этот коэффициент пропустил
AlexanderS
28.06.2018 20:49Да, верно: чего-то я накосячил. А ведь ещё с вики сравнивал :0)
Наверное когда уже хочется спать надо всё таки идти и спать, а не торчать на хабре)
vedenin1980
28.06.2018 23:45число ежегодно образующихся звезд во Вселенной;
В наше галактике же, а не ВселеннойAlexanderS
29.06.2018 07:35-1Это смотря для чего вероятность считаем. Но, в контексте данной статьи, действительно правильнее сказать, что для галактики.
vedenin1980
29.06.2018 14:05Считать для Вселенной бесмысленно, значительная часть Вселенной уже нам недоступна со скоростью света и мы даже толком не знаем кол-во звезд во Вселенной. Не говоря уже о том, что наблюдаемая Вселенная и все Вселенная могут очень сильно отличатся.
ni-co
27.06.2018 23:55Чтобы говорить о каком либо открытии физики используют правило пяти сигм.Т.е. вероятность ошибочности открытия составляет сотую (!)часть процента. Здесь мы серьезно говорим о расбросе на десятки процентов. Я уже не говорю о том, что о значении не менее четырех неизвестных мы реальнл не имеем даже представления.
scifinder
28.06.2018 07:10О, раз уж начали эту тему. Поясните, пожалуйста, простым языком, что за правило пяти сигм такое. Уже не первый раз на эту фразу натыкаюсь.
RedApe
28.06.2018 07:48Когда собирают экспериментальные данные, считают, что они подчиняется закону нормального распределения, и помимо всего прочего формируют график в виде колокола, где максимальное значение (вероятность) приходится на точку «математическое ожидание», а ширина колокола характеризуется сигмой (среднеквадратичным отклонением). Так вот если задать диапазон в виде мат.ожидание плюс минус несколько сигм, то для этого диапазона легко считается вероятность попадания туда экспериментальных значений. Например диапазон плюс минус три сигма — это вероятность 0,9973 (что значение будет внутри интервала).
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BC
a5b
28.06.2018 08:07https://elementy.ru/LHC/HEP/study/errors/sigma "Сигмой (?) в статистическом анализе обозначают стандартное отклонение… Эти выражения особенно стандартны, когда речь идет о поиске новой частицы. Вы сравниваете экспериментальные данные с теоретическим предсказанием, сделанным без новой частицы, и, если видите отличие от 3 до 5 сигм, вы говорите: получено указание на существование новой частицы (по-английски, evidence). Если же отличие превышает 5 сигм, вы говорите: мы открыли новую частицу (discovery)."
ihouser
28.06.2018 09:24Это для измерений а не предположений. И это потому что большая погрешность измерения. Если измерять линейкой что то соответсвующего размера, хватит одного измерения с извесной погрешностью.
ni-co
28.06.2018 23:37Большинство величин из пресловутой формулы иначе как экспериментально вычислить невозможно.
Vkuvaev
28.06.2018 00:32Мое личное мнение, но я глубоко в это верю, все смартфоны и компы с которых вы пишите построены на таких «нелепых» идеях и экспериментах. Да простит меня Гальвани. И если немного задуматься и представить картинку, то и бросание пёрышка с ядром с башни небось все на смех поднимали.
Подумайте, в этой работе уже сделали прогресс взяв распределение вероятностей вместо чисел с потолка.
А на счет полезности или бесполезности, как показал расчет, вероятность встречи стремится к нулю, но та исчезающая положительная вероятность их существования и еще меньшая нашей встречи, приведет процесс развития нас к полной неопределенности. С точки зрения обывателя — курам на смех. С точки зрения государства, маловероятный неопределенный риск. С точки зрения ученого событие с ненулевой вероятностью. Как-то так.
Color
28.06.2018 01:10-1Все больше склоняюсь к теории о том, что человечество — первая в своем роде цивилизация, достигшая такого уровня (или есть другие на аналогичном, но не более высоком уровне), поэтому мы никого и не видим, так как сами являемся "древними" для будущих цивилизаций.
8street
28.06.2018 14:53+1А есть теория, здесь же читал, что мы молодая цивилизация, если принять во внимание возраст вселенной, поэтому, если цивилизаций в космосе много, то очень велика вероятность того, что они будут все гораздо старше нашей, соответственно более развитые.
dipsy
28.06.2018 05:36Цивилизация, достигшая способностей влиять на космических масштабах (заметная из дальнего космоса) скорее всего перестанет быть цивилизацией в нашем понимании, примерно как мы станем после технологической сингулярности. Как минимум будет множество различных вариаций разумной жизни на различных вычислительных платформах, от биологии до квантовых машин, в т.ч. объединенных в самые разнообразные сообщества и сверхразумы.
И скорее всего принципиальной разницы между такими сверхцивилизациями, возникшими в разных уголках космоса не будет, т.к. физика везде одинаковая, т.е. нет смысла кого-то где-то искать, как и лететь к далеким звездам, надеясь увидеть там что-то необычное, огромный плазменный шар он и в африке плазменный шар. Надо просто подождать.scifinder
28.06.2018 07:15-1А я был бы не против переписать свою личность из бренной биологической оболочки в какую-нибудь распределённую вычислительную платформу посовершеннее. Уж очень мне нравится изучать этот мир, и невозможность изучать его вечно слегка настораживает.
alexeykuzmin0
28.06.2018 12:52Цивилизация, достигшая способностей влиять на космических масштабах (заметная из дальнего космоса) скорее всего перестанет быть цивилизацией в нашем понимании
Ну это смотря какие масштабы считать дальними. Земля вполне заметна с расстояния в 25-100 световых лет.Crafter2012
28.06.2018 14:05Земля вполне заметна с расстояния в 25-100 световых лет.
Хорошее кстати замечание. А учитывая что диаметр млечного пути примерно 100 000, то на вскидку в ней может быть около 10 000 цивилизаций нашего уровня, не находящихся в зоне «видимости» друг друга. И 10 000 версий Ферми со своим парадоксом =)
dipsy
28.06.2018 14:47Точно заметна? Какая минимальная мощность передатчика должна быть, чтобы на расстоянии 25 световых принять сигнал, да ещё на фоне шума от Солнца? Очевидно мой wifi-роутер видно не будет ни при каких условиях, но мне правда интересно, например КВ-передатчик на киловатт, есть шансы принять или нет. То же самое с направленной тарелкой, не придется ли специально лупить узким лучом с мегаваттной мощностью, чтобы на таком расстоянии были хоть какие-то шансы физически принять сигнал.
alexeykuzmin0
28.06.2018 17:43Какая минимальная мощность передатчика должна быть, чтобы на расстоянии 25 световых принять сигнал, да ещё на фоне шума от Солнца?
Я говорю не о принятии сигнала, а исключительно о том, чтобы «заметить», что что-то не так. Земля гораздо ярче Солнца в радиодиапазоне, поэтому с большого расстояния Солнце выглядит как во всех остальных отношениях типичный желтый карлик с аномальным пиком в радиоволновой части спектра. И тут вопрос только в том, насколько просто будет отличить шум мощностью во все передатчики Земли от нуля. NASA утверждает, что, имея самый большой на сегодняшний день радиотелескоп, можно обнаружить радар СПРН с расстояния 15 световых лет, а если построить самый большой радиотелескоп, когда-либо планировавшийся на Земле, то с расстояния 250 световых лет. А суммарная мощность телевизионных вышек у нас еще выше.
wild_one
28.06.2018 18:03Есть шансы того, что наша планета уже видна с совершенно нетипичным для нашего участка пространства спектром в ВЧ диапазоне, ибо за годы существования радио излучено было довольно много энергии, и продолжает излучаться.
Правда, физик из меня так себе, интересно, на каком расстоянии s/n будет уже таким, что сигнал будет незаметен на фоне.
alexeykuzmin0
28.06.2018 18:17С SNR у нас все в порядке — шум — это Солнце, которое менее ярко, чем Земля. А для определения нетипичности Солнечной Системы достаточно лишь заметить пик в спектре Солнца, которого нет у других желтых карликов. Вопрос в том, чтобы отличить этот пик от нуля.
Alexeyslav
28.06.2018 13:00Технологическая сингулярность вовсе не обязательна. На каком-то этапе все могут договориться об ограничении скорости развития во избежание катастрофы. Либо это произойдёт естественным путём — ограничением выступит, например, скорость света.
Про плазменный шар вы лихо так… оглянитесь вокруг сколько органики вы видите и какая часть из неё обладает разумом? Точно так же с плазменными шарами — то что они не разумны вовсе не означает что невозможны разумные плазменные шары, которые будут иметь гораздо более сложную структуру энергии чем обычный плазменный шар примерно как обычная органика и разумная. Или как кусок кремния будет отличаться от процессора. Внешне выглядит как кусочек кремния, но…dipsy
28.06.2018 14:53Да не в шарах дело, ну вот гипотезу вы выдвинули про разумные шары, гипотеза хорошая, но после сингулярности можно будет её сразу и проверить на предмет адекватности объективной реальности. Проверить здесь, локально. Смоделировать. И никуда лететь не надо. Что вы ожидаете увидеть у далекой звезды? Любые мыслимые и немыслимые варианты можно будет проверить непосредственно тут, в окрестностях Солнца, любые формы жизни получить в симуляции или «в натуре».
Tangeman
28.06.2018 17:16т.к. физика везде одинаковая
Это только в теории. На практике это неизвестно, отдельные ученые озвучивают возможность того что это не так, не говоря уже о возможности существования параллельных вселенных (multiverse), которая таки рассматривается некоторыми учёными (Хокинг был одним из них).
Так что, совершенно теоретически, возможно что другие цивилизации для нас невидимы (как и мы для них), хотя бы потому что они не используют те же методы связи что и мы или находятся «не здесь».
vgavro
28.06.2018 06:58«Нельзя делать выводы о неизбежности самоуничтожения цивилизации *лишь* на основании того, что в наблюдаемой вселенной не окажется достаточно развитой цивилизации» — вот главный тезис, остальные это чистая спекуляция, причем скорее всего журналистов, ну или к ребятам затесался латентный сммщик.
Короче по классике — знание расширилось тем, что мы о чем-то «скорее не знаем» вместо «вероятно знаем». Но есть подозрение что так это исследование и задумывалось, потому что уж слишком не парадоксален этот ваш парадокс Ферми по многим причинам:
1. Не факт что жизнь (в широком смысле) может состояться только в виде белковых тел (единственная жизнь, которая нам известна). Да и возникновение такой формы жизни изучено неплоно.
2. Эволюция — механизм адаптации к окружающей среде, основанный на естественном отборе, который с развитием технологий работает «не в плюс», так что то что мы сможем покинуть пределы солнечной системы еще большой вопрос.
3. Не факт что технологический прогресс бесконечен — ему не так много лет, что бы в это *верить*, да и наука то как раз говорит о его принципиальных пределах) То что это много раз не подтверждалось другой вопрос, и тут возникает классический парадокс иррациональности веры — мы верим в неизбежность научного прогресса (читай -всемогущество науки), когда наука сама заявляет о своих принципиальных пределах, да еще и много раз в этом же ошибается.
4. Даже если возможность покинуть солнечную систему в техническом плане будет существовать — не факт что эта потребность останется в культуре — а даже если останется — не факт что в культуре или в экономическом плане останется потребность в «контакте».
CrazyElf
28.06.2018 20:33«Почему жизнь состоит именно из этих элементов и не могла бы она состоять из других?» — этот вопрос на самом деле вполне хорошо изучен. Там много факторов — и степень распространённости тех или иных элементов во Вселенной и то, насколько богато разнообразие соединений, основанных на химии этих элементов, и их реакции, и температуры и давление, при которых эти реакции идут — все факторы важны. Если на всё это внимательно посмотреть, то вполне понятно, почему жизнь на Земле основана именно на таких элементах, а жизнь на других элементах довольно маловероятна в нашей Вселенной.
AlexanderS
28.06.2018 21:00Да просто многие неправильно интерпретируют сам парадокс. Парадокс-то есть. Но из него почему-то сразу делают вывод, что кроме нас никого нет. Еще и с умным видом притянут сюда критерий Поппера и бритву Оккама: дескать, научно правильно считать, что жизни нет, а кто возражает неправ, вообще ничего не знает про науку, не понимает и т.д. и т.п.
ababich
28.06.2018 21:11Парадокс-то есть
Парадокса нет. Дело в том, что в основе «парадокса» лежат неверные посылы (постулаты):
1)постулируется, что кроме нашей существуют другие цивилизации (это не доказано)
2)постулируется, что эти цивилизации растут экспненциально, достигают уровня «суперцивилизаций» и в конце концов обнаруживают себя на любых расстояниях (это не доказано)
vgavro
28.06.2018 07:56+1Короче ребята взяли формулу дрейка и добавили туда probability distributions вместо наивного перемножения плюс цифры, основанные на «последних книжках по теме».
В основном сильно уменьшилось ожидание общего и пригодных для жизни к-ва планет по сравнению с оригинальными цифрами 1960 года, явно потому что возможностей для поиска планет появилось больше и больше данных соответсвенно. Насчет «каких планет» пишут просто Earth-like or other habitable, очевидно полагаясь на оптимизм/пессимизм авторов «последних книжек по теме». Экзопланеты вообще ищут по дальности от звезды и размера, достаточного для удержания атмосферы — что бы просчитать температуру, при которой может возникнуть белковая жизнь. Если проходит перед звездой (вероятность 0.45%) можно еще посмотреть из чего состоит атмосфера. Но в этой формуле судя по other habitable экзопланетами не ограничиваются вообще, возможно это еще уменьшило бы цифры. Да и работа называется правильно — «Парадокс Ферми — лажа» (в отличии от смм-заголовка самой статьи), а для этой цели им достаточно самых оптимистичных цифр в спорных вопросах в принципе (например то что технически развитая цивилизация существует до 10 МЛРД! лет). Цифры все выковыряны из носа, конечно, но за цель бралось развенчание «парадокса», так что оптимизм значений этим оправдан.
Оригинальные цифры формулы дрейка N = произведение переменных:
R = 10/год (10 звёзд образуется в год)
fp = 0,5 (половина звёзд имеет планеты)
ne = 2 (в среднем две планеты в системе пригодны для жизни)
fl = 1 (если жизнь возможна, она обязательно возникнет)
fi = 0,01 (1 % вероятности, что жизнь разовьётся до разумной)
fc = 0,01 (1 % цивилизаций может и хочет установить контакт)
L = 10 000 лет (технически развитая цивилизация существует 10 000 лет)
Цифры ребят:
R? log-uniform from 1 to 100.
fp log-uniform from 0.1 to 1.
ne log-uniform from 0.1 to 1.
fl [mean 0.5 and median 0.63]
fi log-uniform from 0.001 to 1.
fc log-uniform from 0.01 to 1.
L log-uniform from 100 to 10,000,000,000
Bedal
28.06.2018 09:12Меня давно и сильно удивляет устойчивость «фантазии в шорах». Развитие понимается как нечто очень старое и привычное, но каждый пункт умножен. Робот? Тот же человек, но из железа. Телега с лошадью? Лошадь железная на волшебных антигравитационных подковах.
Подобный стиль рассуждений пристоен разве что для философов, футурологов и прочих, чья зашоренность сильна и давно известна.
Попытаемся трезво взглянуть:
1. Очевиднейшим образом развитие цивилизации выходит за рамки возможностей биологической базы. Не будет будущего «те же люди, но много и в космосе». Скорей всего, био-людей в космосе будет вообще нисколько. Соответственно, и проявления цивилизации в космосе будут не те, которые мы пытаемся улавливать. Шансы угадать иные цивилизации при этом примерно равны шансам шимпанзе обнаружить спутники.
2. Откуда взялась эко-истерия нынешнего времени? От осознания того, что даже очень малое изменение внешних условий сделает невозможным наше существование. Соответственно, ожидать пусть даже сильно отличающуюся, но биологическую жизнь где-либо, где условия отличаются от земных только в мелких подробностях — не очень умно. Поиски условий формирования органики в космосе очень полезны — но почти исключительно для понимания того, как появилась именно наша жизнь.
Между тем, если рассматривать жизнь (и разум) в терминах борьбы с энтропией и т.п. — жизнь как нарушение «естественных» процессов, может существовать и в недрах звёзд, к примеру — пусть только границы фазовых переходов будут так же удачно расположены (вот только фазы будут иные, не водяные и не молекулярные или даже не-атомные вообще). При этом темпы существования могут (и будут наверняка) очень сильно отличаться. Как обнаружить цивилизацию, которая живёт в миллион раз быстрее нашей? Или в миллион раз медленнее?
При этом я осознаю, что написанное — тоже банальное философствование, бла-бла, так что не придаю этому особого значения :-)Bedal
28.06.2018 09:20хм, наспех и невнятно, паrдон. К примеру, пункт 1 можно выразить, как «мы сами уже через пару веков будем такими, что мы нынешние бы не смогли нас тогдашних обнаружить». Как шимпанзе — спутники.
hurtavy
28.06.2018 10:35Так речь и идёт только о цивилизациях, которые мы можем обнаружить. Это, кстати, учитывается в последнем множителе. Даже у нас по прошествии всего ста лет с изобретения радио интенсивность излучения радиосигналов наружу в последнее время сильно упала. Да и характер излучения сильно изменился…
Bedal
28.06.2018 11:34цивилизации, которые мы можем обнаружить — не могут тем или иным способом быть заметными с астрономических расстояний.
hurtavy
28.06.2018 11:43А даже если и могут, то с момента излучения сигнала уже прошли десятки (в самом лучшем случае) лет…
VolCh
29.06.2018 13:17+1Даже тут в комментах уже есть оценки, что нашу цивилизацию (вернее аномалии в нашей звёздной системе, делающие обоснованным предположения о существовании цивилизации подобной нашей) мы смогли бы обнаружить с расстояния порядка 100 световых лет. Тут больше проблема в низкой оценки вероятности пересечения таких цивилизаций на таком расстоянии в пределах сроков возможного наблюдения аномалий. Если, скажем, через 100 лет у нас будут господствовать направленные передатчики, то цивилизация, отстающая от нашей на 200 лет, может уже хараткерных для нас сегодняшних аномалий и не заметить.
alexeykuzmin0
28.06.2018 13:06Соответственно, и проявления цивилизации в космосе будут не те, которые мы пытаемся улавливать.
Мы, в числе прочего, пытаемся уловить радиосигналы. Предположение, что цивилизация в космосе будет использовать радиосвязь, вполне разумное — чем больше длина волны, тем меньше рассеяние.Bedal
28.06.2018 13:30да не очень-то разумное. Почему не делают связь на длинных волнах на Земле? Ах, передать ничего нельзя на такой частоте… Разве что для подводных лодок сигнал «пуляй», для которого много бит не нужно.
Потому ожидать радиосвязи на длинных волнах — как раз странно. Некий всенаправленный вникуда «привет, соседи» не делают ровно потому, почему и не делаем мы — энергии куча, толку ноль.
Вот звезду промодулировать было бы забавно. Но цивилизация с такими способностями уже слишком далека от нас в смысле взаимного понимания и опознавания — как минимум, биологической она и близко не будет.alexeykuzmin0
28.06.2018 17:51Почему не делают связь на длинных волнах на Земле?
Радиосвязь на Земле вполне используют. Я ни в коем случае не говорю исключительно о длинных радиоволнах.Некий всенаправленный вникуда «привет, соседи» не делают ровно потому, почему и не делаем мы — энергии куча, толку ноль.
А какие варианты есть? Направленный сигнал нельзя сделать идеально сфокусированным, помешает дифракционный предел. Учитывая, что дифракционный предел линейно увеличивается с ростом длины волны, а релеевское рассеивание уменьшается как четвертая степень, ясно, что оптимум для дальней связи лежит в радиодиапазоне. И это еще если даже не учитывать сложность отделения высокочастотного сигнала от шума материнской звезды.
Конечно, можно в любой момент предположить, что другие цивизизации используют какую-то неведомую нам «магическую» связь, основанную на чем угодно, и поэтому найти их нельзя, но это неконструктивное предположение. Что-то, основанное на радиосвязи, выглядит наиболее логичным с современной точки зрения, поэтому логично инвестировать больше сил (не все!) в поиск именно радиосигналов, чем каких-либо других свидетельств.Bedal
28.06.2018 17:59а, Вы имели в виду большую длину радиоволны в сравнении со световой…
Боюсь, всё ещё хуже: упование на то, что электромагнитные волны — универсальный и единственный, по сути, способ быстро передавать информацию, когда-нибудь покажется смешным. Глупо, конечно, кивать на «новую физику», которой ещё нет, но и нынешней не было всего-то три века назад.
Вроде того, как в сказках нашествия обнаруживают по гулу земляному — и много бы сказочные герои услышали из земли при налёте авиации?
Bedal
28.06.2018 18:06Что-то, основанное на радиосвязи, выглядит наиболее логичным с современной точки зрения,
Извините, навеяло:
— Что ты тут ищешь?
— Монетку за углом уронил
— А почему ищешь здесь?
— Там темно, а тут фонарьalexeykuzmin0
28.06.2018 18:23Извините, этот анекдот тут не в тему. Другие цивилизации вполне могут использовать радиоволны, а вот шансов на телепортацию монетки никаких.
У нас есть следующие варианты:
1. Ничего не делать. Затрат никаких, точно ничего не найдем.
2. Искать радиоволны. Затраты относительно невелики, шансы, что кого-то найдем, относительно большие. В процессе поиска сделаем кучу других открытий.
3. Искать какое-нибудь другое излучение. Затраты выше (просто потому, что вариантов больше), шансы, что кого-то найдем, ниже. Зато открытий в процессе наблюдений сделаем больше.
Сейчас мы идем параллельно по путям 2 и 3, вкладывая больше усилий в путь 2. И мне вот как-то совершенно не очевидно, как из того, что другие цивилизации могут использовать неизвестные нам принципы связи (а могут и не использовать) следует, что мы должны резко перейти на путь 1. Проясните?Bedal
28.06.2018 21:37Вы спорите с тем, что сами же и предположили. Я ничего подобного не писал.
Но, исполняя пункты 2 и 3, нужно иметь в виду, что упомянутые в статье формулы и критерии означают ничего, ложны и могут привести к неразумным затратам.alexeykuzmin0
29.06.2018 12:42Видимо, я вас неверно понял, приношу извинения. С этим полностью согласен.
DanilinS
28.06.2018 09:39Проблема формулы Дрейка в том, что нет никаких гарантий, что данная формула вообще применима для расчета вероятности возникновения жизни. Возможно для правильной оценки необходимо другой набор параметров.
В настоящий момент обьем знаний по этому вопросу не позволяет делать какие-либо оценки по вопросу возникновения инопланетных цивилизаций. Все существующие выводы — не более чем игры с взятыми с потолка данными и высосанными из пальца коэффициентами.
До момента, когда мы сможем оценить правильность подобных формул реальными данными — вот тогда и будет смысл в этих формулах.hurtavy
28.06.2018 10:37Для того, чтобы иметь реальные данные, нам нужно эти самые цивилизации встретить. После этой встречи нам уже сама формула будет не нужна
DanilinS
28.06.2018 12:43Не обязательно. Достаточно обследовать ближайшую группу звезд. Желательно поболее. И уже на основе этих данных строить прогнозы. По крайней мере по формированию потенциально пригодных для жизни планет.
hurtavy
28.06.2018 13:39К формированию планет как раз вопросов меньше всего. Почитайте, сколько уже землеподобных планет обнаружено. Вот с появлением и развитием жизни — практически полная неизвестность
VolCh
29.06.2018 13:24Вот как раз тогда она и обретёт практическое значение. Пускай на малой выборке, но хоть какие-то статистические оценки можно будет делать. Ну то есть если контакт будет с цивилизацией глобально похожей на нашу (звезда солнечного типа, планета земного типа, углеродная жизнь и т. п.), то можно будет более-менее обоснованно сильно ограничить вероятности сверху.
alex_and_r
28.06.2018 11:27Каждый раз когда я читаю про парадокс Ферми и вот это все, между строк читается некая печаль от того, что мы одиноки во вселенной. А что если посмотреть на это под другим углом? А что если принять наше одиночество как свершившийся факт? Что тогда?
А тогда, на мой взгляд, у нас, как у вида, как у разумной расы, в распоряжении оказывается не просто планета, не просто солнечная система и даже не галактика, а вся вселенная! Вдумайтесь: ВСЯ! ВСЕЛЕННАЯ! В нашем ПОЛНОМ распоряжении! Только представьте, ТАМ нет никого, кто бы мог нам помешать или мог нас остановить! Мы — единственные хозяева всего этого необъятного мира! Мы можем идти куда угодно, делать что угодно!
Разве это не невероятно захватывающая перспектива?!
Осталось только все не запароть и не убить самих себя, еще даже не выйдя из нашей собственной колыбели.RoykerZen
28.06.2018 13:07Да, вот с последним могут быть проблемы, как показывает история.
VolCh
29.06.2018 13:25Ну как показывает история, ещё ни один разумный вид сам себя не уничтожал :)
RoykerZen
29.06.2018 13:26Угу, а еще показывает упорные попытки, которые, к сожалению, однажды могут увенчаться успехом.
VolCh
29.06.2018 13:37А можно пример попыток человечества уничтожить себя? Не попыток уничтожить всех «ненаших», пускай и с рисками и уничтожить всех «наших» типа Карибского кризиса, а именно попыток уничтожить всё человечество.
RoykerZen
29.06.2018 13:42Я имел ввиду именно попытки в виде Карибского кризиса, когда побочным эффектом внутривидовой вражды могло стать уничтожение всего вида.
vedenin1980
29.06.2018 14:13ещё ни один разумный вид
Мы знаем о существовании только одного разумного вида. С некоторой натяжкой, двух если считать неандерталецев (которые вроде могли в скрещиваться с людьми и частично у нас, насколько знаю, есть небольшой процент их генов), поэтому не были прямо совсем независимым видом, если бы выжили их скорее считали еще одной расой людей. Слишком мало для каких-то выводов.Am0ralist
29.06.2018 15:08С некоторой натяжкой, двух если считать неандерталецев (которые вроде могли в скрещиваться с людьми и частично у нас, насколько знаю, есть небольшой процент их генов), поэтому не были прямо совсем независимым видом, если бы выжили их скорее считали еще одной расой людей.
1) Почему двух?
2) Знаете, понятие вид несколько… размытое и абстрактное. и некоторыми признается «дискретным только в данный момент». Так то представители собачьи, кошачьи и те же медведи могут скрещиваться между собой (волки с собаками, белые и бурые медведи и пр) и даже давать потомство.vedenin1980
29.06.2018 15:401) Почему двух?
Мы даже про неандерталецев толком не знаем от чего они вымерли, про другие виды людей максимум, что они были. Для статистики от чего вымирают разумные виды этого явно не достаточно.
понятие вид несколько… размытое и абстрактное
Да, волки и собаки могут скрещиваться, но многие собаки от волков отличаются меньше, чем от других собак. Да, понятие вид сильно размыто, но по сути 100% независимый вид получается когда скрещивание и получение полноценного конкурентноспособного потомства с возможностью размножения уже невозможно.
Blaine_Mono
28.06.2018 13:08Именно, никаких конкурентов за ресурсы, никого от кого следовало бы прятаться.
https://mrakopedia.org/wiki/Радиомолчание
gamerforEA
28.06.2018 19:21Согласен. А если потом и человечеству и надоест «одиночество», то при таком раскладе оно вполне сумеет создать и другие виды (при почти неограниченном времени это выглядит вполне выполнимой задачей).
ababich
28.06.2018 13:52И без формулы понятно, что возможные соседи или далеко или их вообще нет.
Вероятность возникновения «нашего» типа жизни не определена и может быть близка к нулю.
А размеры Вселенной так велики, а скорость света так мала, что это означает в любом случае практическое одиночество.JobberNet
28.06.2018 14:09Вероятность возникновения «нашего» типа жизни не определена и может быть близка к нулю
Уже проводили эксперименты — органические молекулы образуются не слишком сложно.
Эксперимент Миллера — Юри (есть и более современные версии эксперимента)
А значит вероятность возникновения жизни за пару миллиардов лет в подходящих для неё условиях отнюдь не нулевая.FreeMind2000
28.06.2018 14:25Вероятность происхождения любого события во вселенной тоже — не нулевая :)
Надо просто признать:
1. Мы не знаем есть ли жизнь во вселенной кроме нашей.
2. Мы не можем делать каких-то научных предположения по этому поводу. В формулу Дрейка подставляются субъективные значения параметров — это не научно, а объективные параметры нам не известны.
3. Вот и всё. Вероятность наличия жизни кроме нашей = 50%, либо есть либо нет — это самое научное утверждение по этому поводу, всё остальное спекуляции на тему.
BaLaMuTt
28.06.2018 15:07Не обязательно. То что мы не можем связаться с соседями не значит что их нет. Это как в доме с хорошей шумоизоляцией — то что мы не слышим в таком доме что делают соседи не значит что их нет. Также и здесь ибо наша цивилизация реально вещать в радиоэфире начала ~100 лет назад, а целенаправленно отправлять послания в дальний космос и того меньше. При этом нужно учитывать что услышать нас и понять может разве что цивилизация с таким же уровнем развития ибо цивилизация отстающая от нас где-то на пару столетий или наоборот опережающая на такую же виличину нас либо не услышит либо наоборот не захочет разговаривать с допотопными аборигенами использующими такие же допотопные по их меркам технологии.
VolCh
29.06.2018 13:35Насчёт аборигенов спорно: сильно зависит от того, знает ли та цивилизация о других цивилизациях, или даже на миллионы лет уйдя от нас по уровню цивилизационного развития, обследовав сферу в N световых лет вокруг себя они даже признаков жизни не обнаружили, а тут на N+1 обнаруживают не просто жизнь, а что-то похожее на их исторические хроники. Ну вот как мы обнаружим где-то племя неандертальцев живущее в палеолите, но пытающиеся с нами связаться, ну не знаю, кострами приглашающее садиться самолёты — вряд ли бы просто забили.
vedenin1980
29.06.2018 13:57-1вряд ли бы просто забили.
Практика говорит обратное. Мы уже находили около 100 племен, живущих в палеолите или чуть более развитых… Мы на них «забили».VolCh
29.06.2018 16:23Скажем так, после неудачного опыта контактов с аналогичными племенами, пока осторожничают. Я же говорю о первом контакте.
vedenin1980
29.06.2018 16:32Так это для нас первый. Для НИХ может быть уже было сотня неудачных попыток контакта с подобными нам цивилизациями.
Пещерные люди вряд ли могут дать нам что-то полезное, да и мы вряд ли можем сможем, можно поломать весь традиционный уклад, обучить детей и через поколение они станут инопланетянами для своих соплемеников. Оно им и нам надо?
При примерно равных уровнях развития можно адаптировать две культуры, но при огромной разнице можно только сломать более слабую культуру и переделать ее в свою — ребенок пещерного человека со смартфоном и гамбургерами уже не будет предстовителем культуры племени.
alexeykuzmin0
28.06.2018 17:55На Земле жизнь появилась в течение 130-400 млн лет после появления океанов — это очень быстро. Либо нам сильно повезло, либо возникновение жизни «нашего типа» не такая уж и редкость.
Ark_V
28.06.2018 18:33Вероятность возникновения «нашего» типа жизни не определена и может быть близка к нулю.
С одной стороны есть факт наличия «нашего» типа жизни и бесконечность пространства времени с другой стороны, по моему совместно это дает не близость к нулю, а близость к единице.
А учитывая заявленное в статьеу человечества хорошие шансы на выживание
эта единица превращается в «у кого-то это уже должно было получиться и не один раз, и они выжили»
Скорее всего ограничения все же в физике вселенной, слишком большие расстояния и не заложен в этой физике быстрый способ их преодоления.VolCh
29.06.2018 13:39Вроде как ни пространство, ни время уже не считаются бесконечными в доминирующей научной картине мироздания.
BingoBongo
28.06.2018 14:15Даже если мы обнаружим развитую цивилизацию нашего уровня на расстоянии, например, 40 св. лет (что неприлично близко в галактических масштабах), то непонятно, что с этими соседями делать. Ведь если мы пошлем сигнал, то ответа дождемся только спустя 80 лет.
BaLaMuTt
28.06.2018 15:15При наличии контакта на таком расстоянии обе стороны учитывая скорость прогресса технологий за пару веков устойчивую сверхсветовую связь для обмена информацией вполне могут установить.
BingoBongo
28.06.2018 15:24Вы же понимаете, что нельзя высказать любую идею, добавить волшебные слова «с учетом прогресса через N веков, наука это сделает» и использовать это как аргумент?
kauri_39
28.06.2018 23:42-1Аргументом в пользу существования сверхсветовой связи являются уже сделанные, но не до конца осознанные открытия науки.
Судите сами: корелляцию спинов запутанных частиц логичнее всего объяснить мгновенным обменом информации между ними. Возможный носитель информации здесь — продольные волны плотности в физическом вакууме.
О том, что вакуум не пустота и не почти пустота, а очень плотная среда, в которой должны быть сверхсветовые продольные волны, говорит увлечение движущимся пространством тел, объектов любой плотности, находящихся в нём. В частности, скопления галактик может двигать друг от друга только плотная среда, которая с ускорением расширяется между ними. И тяжёлые зеркала гравитационных интерферометров могут привести в движение лишь колебания очень плотной среды — квадрупольные (с поперечной составляющей) гравитационные волны.
Есть и такой философский довод: развитые представители (элементы) любой формы организации материи имеют не только внутреннюю связь между образующими их элементами, но и внешнюю, более дальнодействующую связь друг с другом, с помощью которой они объединяются в более масштабные элементы следующей формы. Этому правилу подчиняется и развитие цивилизаций.vedenin1980
28.06.2018 23:52могут привести в движение лишь колебания очень плотной среды
Берем очень крепкую ткань кладем туда пуд свинца и начинаем раскачивать — менее плотная ткань движет более плотный свинец. И так же с волнами в пространстве, они двигают что угодно независимо от плотности, не потому что сами плотные, а потому что это пространственные волны.
Если бы была зависимость от плотности более плотный камень падал бы хоть немного, но быстрее легкого.
Все остальные ваши рассуждение — такие же, лень рассписывать все.kauri_39
29.06.2018 01:50-1Главное, не лениться с воображением. С первых же слов вы себе противоречите — хотите показать, что плотность среды ни при чём, но главным условием в своей аналогии плотной среде ставите такое — «берём очень крепкую ткань». И тем самым доказываете мою мысль: чтобы сообщать одинаковое ускорение телам различной плотности (раскачивать на ткани шары из свинца, алюминия, дерева, пенопласта) их ускоряющая среда (раскачивающая ткань) должна превышать их всех по плотности (быть крепкой, способной выдержать вес шара из самого плотного вещества).
Наверное, вы купились на популярные картинки, где небесные тела прогибают собой двумерную метрическую сетку пространства. Более точной аналогией к «увлечению движущимся пространством тел, объектов любой плотности, находящихся в нём» было бы, например, захват мусора разной плотности воздухом пылесоса (спасибо Николаю Горькавому за подсказку). Клочки бумаги увлекает с собой менее плотная струя воздуха — вдали от сопла, а чтобы увлечь гайки воздух должен быть очень плотным, каким он становится вблизи сопла.
И потом, вспомним опыты Галилея. Свободно падающие тела разной плотности, как и в перечисленных случаях движения тел под воздействием движущегося пространства, приобретают одинаковые ускорения. Перо и дробинка одновременно падают на дно цилиндра, из которого откачан воздух. Значит, движущее их пространство и в этом случае показывает превышение своей плотности плотности тел.
Как я сказал, люди не успевают осознать уже сделанные открытия, заметить между ними общее. А заметив, боятся первыми сделать шаг вперёд.
BingoBongo
29.06.2018 00:21+1Вы как-будто не до конца разобрались с современными представлениями о темной энергии и темной материи — я вижу отсылки к ним, но с неправильной интерпретацией. А так там многое объясняется.
kauri_39
29.06.2018 07:33-1А вы считаете правильной интерпретацию физиками той же тёмной энергии, если оценки ими её значения различаются на 120 порядков? Или правильно добавлять к галактикам и к скоплениям незримую тёмную материю, если расчёт их массы по старым формулам не даёт нужной силы гравитации? Почему же мы скорость вращения перигелия Меркурия находим по формуле Эйнштейна, а не по формуле Ньютона, которая требует добавить к орбите Меркурия невидимую в телескопы планету Вулкан? Такие нестыковки в современной физике и вызывают к жизни иные представления наблюдаемых явлений, отличные от ранее принятых.
BingoBongo
29.06.2018 11:15+2Это как с черными дырами — их можно обнаружить только по косвенным признакам, есть даже модели, где черные дыры заменяются большим скоплением сверхмассивных звезд, чтобы объяснить наблюдаемые явления. Но модель с одним сверхмассивным плотным объектом описывает все что мы видим настолько хорошо, что сейчас существование черных дыр ни у кого не вызывает сомнений. Так и с темной материей — мы пока даже не обнаружили чем она представлена, мы ощущаем ее только по косвенным наблюдаемым явлениям, так что есть шанс что темной материи не существует. Но модель, в которой Вселенная состоит на 20% из темной материи, на 75% из темной энергии и на 5% из барионного вещества (по массе), настолько хорошо описывает все явления в астрофизике, что нам даже удается с высокой точностью программно симулировать наблюдаемые столкновения газовых облаков с учетом вклада, вносимого темной материей. Поэтому вероятность того, что она существует все выше.
kauri_39
29.06.2018 12:09-1Существование чёрных дыр сомнений у меня не вызывает: их образование — просто следующая ступень гравитационного коллапса звёзд, следующая за образованием нейтронных звёзд. Только летящие от нейтронных звёзд фотоны ещё могут преодолеть встречный поток пространства, образующий их гравполе, а от сингулярностей чёрных дыр — уже нет, поскольку от горизонта событий к сингулярностям скорость потока пространства превышает световую.
И я не против наблюдаемых эффектов, которые считаются косвенными признаками существования тёмной материи. Просто не считаю их этими признаками. Я уже много раз объяснял, как пространство, расширяющееся между галактик — его тёмная энергия (ТЕ), заменяет ТМ, которая якобы окружает галактики. То есть наблюдаемые эффекты — это признаки переменной ТЕ. Между галактиками она больше, а внутри них меньше.
Вот аналогия из механики: есть пружины, работающие на сжатие (притяжение), — это ТМ. А есть пружины, работающие на растяжение (отталкивание), — это ТЕ. Зачем вводить лишнюю сущность — ТМ, когда есть ТЕ, без которой всё равно не обойтись в другом вопросе — объяснении ускоренного расширения Вселенной?
Есть у меня очень нехорошее объяснение, почему ТМ так нравится части физиков, надеюсь, что я в нём ошибаюсь. Скрытую массу в галактиках стали насчитывать со времён Фрица Цвикки в 30-х годах прошлого века. А тёмную энергию открыли лишь в 1998 году. За более чем полвека, прошедших до этого открытия, в научном сообществе привыкли объяснять расхождения между наблюдениями и расчётами существованием ТМ. К тому же, такие объяснения сохраняют ОТО в неизменном виде, а к ней учёные привыкли ещё больше. То есть всё объясняется инерцией научного сообщества.
VolCh
29.06.2018 13:46Мы можем устроить постоянную онлайн трансляцию текущих событий, с какой-то вероятностью через 40 лет получить встречную. Если друг друга не испугаемся, а решим сотрудничать, то вполне вероятно что даже при таких лагах развитие обеих цивилизаций ускорится.
BaLaMuTt
29.06.2018 18:54И через 40 лет инопланетяне будут как реалити шоу смотреть что там у нас происходит) Ибо если они от нас хотя бы на один-два века вперёд ускакали для них смотреть на нас выглядеть будет примерно как мы сейчас на муравьёв смотрим.
dbagaev
28.06.2018 15:1753%-99.6% вкратце можно пересказать как «либо есть либо нет». Чудесный результат, браво!
Вообще, я бы не стал доверять сильно этим результатам, похоже на гадание на кофейной гуще. Формула Дрейка — это всего лишь умозрительная гипотеза, которую пока что никак нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Да что там, мы даже смоделировать развитие межзвезной цивилизации не можем, потому что не имеем представления о том, как оно происходит. С тем же успехом можно вывести формулу существования бога. Будет о чем поговорить на симпозиумах.
Een_Stemming
28.06.2018 18:05То есть либо одиноки, либо не одиноки? Эмм… Ну ок. Тоже результат, в принципе, ага.
pashkov
28.06.2018 18:33Позитив тут в том, что если цивилизация вымерла, то она могла оставить следы: различные артефакты и библиотеки знаний. Добывать их — может куда больший смысл, чем общаться с живыми. Вымершие могли в своём развитии превзойти всех, кто вокруг живой. А изучая их историю можно увидеть причины из-за чего те вымерли и сделать выводы.
Ogoun
28.06.2018 19:24-1Странно что исследователи не берут в расчет нашу же цивилизацию. Перешли в стадию когда большинство жителей стали потребителями, работа за идею умирает. Космос становится не нужен (пока локальные ресурсы неисчерпаны).
PwrUsr
28.06.2018 19:47-1Тут два варианта:
1. жизнь уникальна, бог сущесвует и всё такое — мы единственные во вселеной.
(тут и обсуждать нечего)
2. жизнь не уникальна — учитывая колличество звезд во вселенной, даже маленькая вероятность дает бесконечное колличество живых планет.
Учитывая, что звезды 1 населения существуют уже довольно давно, то те сто лет что мы «умеем» пользоватся радио — по сравнению с этими сроками очень малы… это примерно как имея возможность прослушать 1 секунду эфира и надеятся совпасть с дргой посланной секундой в течении года — это если говорить о долеких расстояниях… ну и опять же ограничение нашего зрения в 100 лет :) при размере галактики в 100000 лет… про андромеды молчу :)vedenin1980
28.06.2018 20:51-11. вряд ли теория бога и теория единственности во Вселенной как-то связанны, прекрасно может быть бог и огромное кол-во цивилизаций и наоборот,
2. нельзя считать все звезды во Вселенной, до большинства звезд мы вообще уже не можем добраться со скоростью света. Мы даже толком не «видим» соседние галактики (в смысле вряд ли можем обнаружить какие-нибудь признаки жизни там).
Лучше смотреть на свою галактику и вот в пределах одной галактики жизнь может быть довольно редкой или даже уникальной, так как может зависит от совпадения большого числа факторов (нахождения в зоне обитаемости системы, нахождение в зоне обитаемости галактики, наличие большого спутника, наличие планет гигантов, точное совпадение нагрева Солнцев и внутреннего нагрева для создания подходящего климата, наличие магнитного поля у планеты, наличие подходящего состава атмосферы — не слишком плотной для создания сильного парникового эффекта и не слишком тонкой для зарождение жизни, наличие достаточной металичности, нужный состав воздуха, отсутствие опасных «соседей» ).
SeaCat3000
28.06.2018 20:42-1Мое имхо: жизнь во Вселенной есть. Разумная, пожалуй, тоже есть (и даже не только мы:) Просто далекая, редкая и… зачем вообще о себе трезвонить? От желания пообщаться с братьями по-разуму? Да не каждый человек в каждый момент времени хочет общаться с себе подобным, а тут — чуждая психология! Торговать? На нашем уровне до межзвездной торговли, как до Луны пеш… еще дальше, а более развитым торговать с дикарями? Обмен знаниями — см. выше. Так что через пару миллионов лет своего развития, возможно, мы и сможем кому что предложить, а пока… мы как "неуловимый джо" :) И еще момент… маловероятно, но даже если мы совсем-совсем одни, то, поднатужившись, сами создадим себе ИИ, киборгов, биологических "братьев" и т.п… Так что наберемся терпения и подождем немного, парочку миллионов лет.
forcam
28.06.2018 21:43Я вот в упор не понимаю, как и каким образом мы должны обнаружить инопланетян? По банеру «Эй мы тут!» Кто придумал теорию о том, что мы кого-то можем обнаружить?)) До сих пор этот бред не понимаю, такое может утверждать только человек вообще никак не относящийся к астрономии и физике.
И без всяких уравнений понятно, что внеземная жизнь существует, просто потому что если что-то произошло с определенным шансом, то это несомненно повторится в другом месте, потому что случайность случилась сама по себе. Но с тем что мы кого-то там обнаружить должны, я вот этого совсем не понимаю, с чего вдруг!?)
Dr-Good
29.06.2018 02:33Бессмысленное мозгоблудие. Так или иначе, невозможно доказать отсутствие инопланетного разума во вселенной. Можно доказать только его наличие. Я бы назвал все это «Парадоксом макаки». Макака, взращенная на бананах вышла к океану. Не научившись плавать смотрит вдаль, баламутит воду у берега в поисках шерсти и блох и думает — как же так, почему за миллионы лет никто не приплыл пожрать ее бананы. Где все? Макаке невдомек та простейшая мысль, что жизнь, опередившая макаку на 100500 лет, могла закрыть все свои энергетические потребности без необходимости летать миллионы лет по округе собирая бананы. Возможно, страшно подумать, эта жизнь даже перешла с бананов на что-то другое. Или, еще страшнее, ушла от понятий размножения, экспансии, — крутит себе на пальцах нейтронные звезды или «намывает» темную материю в галактических гало, курит бамбук и предается исключительно внутреннему гедонизму. И никакие бананы на другом конце галактики ей не интересны.
Wfladimir
29.06.2018 08:08Зачем гадать и предсказывать? Не лучше ли проверить? Построить телескопы, навести их на планеты и посмотреть! Тогда будет о чём говорить.
lolhunter
29.06.2018 11:38Странные результаты.
Я чего-то не понимаю, но
Расчёт по такой методике показал довольно высокую вероятность того, что человечество одиноко в своей родной галактике Млечный Путь (53?99,6%) или даже во всей наблюдаемой Вселенной (39?85%).
Допустим, что человечество одиноко в галактике Млечный Путь в худшем случае. 99,6%
По последним оценкам предполагается наличие в ней 100-200 млрд. галактик, в каждую из которых входят сотни миллиардов звезд.
Пусть пригодных для жизни будет 1 млрд.
Вероятность, что жизни нет
0,996^1 000 000 000… Тут у меня калькулятор сдох…
Но в степени 1 млн
2,1798353879061865544351804567032e-1741alexeykuzmin0
29.06.2018 12:54Нам не особенно важно наличие жизни «где-то там». В другой галактике даже звезды рассмотреть — уже проблема.
quadroD
30.06.2018 08:24На мой взгляд формуле Дрейка не хватает ещё одного коэффициента. Не только планеты должны находиться в зоне пригодной для существования жизни. Но и звёзды должны находится довольно далеко от эпицентров какой-либо звёздной активности. И довольно длительное время пока жизнь не появится и не станет разумной. Сверхновые и радиоактивные джеты запросто стерилизуют планеты.
copypasta
Парадокс Ферми основывается на уравнении с изрядным количеством неизвестных. С неизвестным, но изрядным количеством.
Серьёзно подсчитывать количество цивилизаций и вероятность контакта с ними, отталкиваясь от имеющихся у нас в настоящий момент данных видится мне несерьёзным занятием.
voted
На то они и Британские учёные :)
QWhisper
Вот полностью согласен, уравнение Дрейка, даже не уравнение в истинном значении слова, из него нельзя ничего вывести, так как его решить просто невозможно. Можно подставлять любые числа и справа и слева и получать какой угодно результат, от мы одни во вселенной, до жизнь есть/была даже на луне, а еще пара цивилизаций до нас жила на земле.
Vkuvaev
Вы серьезно?
То есть по Вашему, поставить палку рядом с пирамидой и мерить длину тени это несерьезно?
3aicheg
Несерьёзно. Серьёзно — это, например, пасти овец, случайно обратить внимание, что чем выше дерево, тем длиннее тень. Подумать: «Ух, йопта… а может… да ну, не, бред.» Получить леща от проходящего мимо старшего пастуха за то, что стоишь, рот разинув, а овцы, вон, ушли хз куда. Подумать: «А действительно, ну, даже если можно как-то так мерить высоту деревьев — нахрена мне, яжепастух.» Но всё-таки найти время, замерить длину нескольких теней и высоту деревьев. Сгореть на костре за то, что колдун. Но чтобы дело твоё не пропало — поколения потомков и так, и эдак несколько веков подряд прикидывали херъ к носу, пока разработали соответствующий математический аппарат. А просто сразу взять, прийти к пирамиде, палку поставить — нет, несерьёзно, эдак только духов вызывать.
Vkuvaev
Хм, то есть про Фалеса Милетского не слышали?
3aicheg
HellFir-e
Если делать это облачной ночью — да
sanok
Метод Ферми, основанный на перемножении величин, известных лишь приблизительно, отлично зарекомендовал себя на практике для оценки «чего угодно»: классические примеры — энерговыделение ядерного взрыва, количества настройщиков пианино в Чикаго, размеров рынков сбыта и.т.д. Это в общем-то нормальное, вполне себе «серьёзное» занятие. Надо понимать, что результат очень приблизителен.
saboteur_kiev
То есть расчеты, которые предположительно делаются с тщательностью и серьезным выражением лица базируются на предположении о способности инопланетян к тем вещам, которые наша наука пока не может даже предположить возможны ли они в принципе (например межзвездные путешествия быстрее скорости света или возможность оперировать ресурсами на уровне контролируемой смены орбит планет за разумные деньги)?