28.06.2018 11:00
SLY_G 165 15400 Источник

Сотни лет разыскивая внеземную жизнь, мы можем обнаружить, что наш первый контакт произойдёт вовсе не с органическими существами



Галактика «маленькое сомбреро», или NGC 7814

У нас есть проблема. В галактике возрастом 10 млрд лет должно быть полно возможностей для того, чтобы хотя бы один вид вырвался из своей помойки и расселился по звёздам, заполнив все ниши. То, что эти существа не пришли к нам, приводит нас к парадоксу Ферми – если жизнь не является невероятно редким явлением, то где все? Попытки сканировать небеса в поисках признаков разумной жизни ничем не увенчались, что только усиливает парадокс. Возможно, виноваты бескрайние бездны межзвёздного пространства и узкие временные рамки, в которых существуют способные общаться существа, находящиеся на достаточно небольшом расстоянии друг от друга, чтобы быть услышанными. Разум может быть похожим на мелкие судёнышки, проходящие в ночи в огромном океане. Встречи лицом к лицу могут оказаться чрезвычайно необычным явлением.

Ещё одно объяснение великого молчания Галактики может состоять в том, что любой выживший интеллект может так отличаться от нас, развиться так сильно, что мы не сможем даже вообразить себе его формы или поведение. В результате обнаружить и опознать его будет практически невозможно. Довольно угнетающе.

Но ещё есть возможность, находящаяся между этими крайностями, и имеющая наибольшую вероятность. Когда, наконец, случится наша первая встреча или обнаружение деятельности, нашему взору может предстать машинный интеллект.

Эта идея вовсе не нова. В 1940-х математик Джон фон Нейман изучал возможности существования небиологических самовоспроизводящихся систем, прекрасно считающих и не требующих управляющего ими разума. Позже в 1980-х другие расширили эту концепцию, рассматривая реальные инженерные технологии, необходимые для автономных, самовоспроизводящихся устройств, способных перемещаться в космосе; эти машины смогли бы путешествовать по Вселенной и находить необработанные материалы для постройки всё большего и большего их количества, создавая инфраструктуру для получения энергии из космоса или для людских поселений среди звёзд [такую идею высказали авторы сериала Stargate / прим. перев.].

Но если бы у таких устройств был настоящий искусственный интеллект, у них явно была бы более сложная миссия. Какой была бы её цель, и какой ИИ был бы у таких машин? Встреча с инопланетной машиной могла бы помочь нам разгадать эту загадку.

Одна из возможностей состоит в том, что эта машина окажется превосходящей человека по когнитивным или аналитическим возможностям. Такой ИИ было бы чрезвычайно трудно понять, либо из-за сложной мотивации, либо из-за практических барьеров, связанных с полосой пропускания коммуникаций. Для такого устройства разговор с нами напоминал бы разговор с младенцем, или попытку обсудить собрание сочинений Шекспира при помощи пиктограмм. Инопланетная система, оптимизированная под обработку большого потока данных, возможно, даже не сможет достаточно сильно сбавить обороты, чтобы заметить, что мы пытаемся общаться с ней, будем мы использовать для этого технологии, или нет.

Инопланетный ИИ также может оказаться очень страшным просто из-за своей машинной природы: некая ожившая вещь, состоящая из неживых частей, очень напоминающая классическую историю голема, созданного из глины или грязи. Если даже биологический пришелец окажется шокирующим на вид, у него наверняка будут какие-то сходные с нами черты. Мы можем убедить себя, что эволюция приводит к появлению узнаваемого поведения и намерений, которым мы даже можем симпатизировать. Искусственному существу не будет необходимости следовать всем этим правилам эволюции, что выведет чуждость пришельцев на новый уровень.

Встреча с чужим ИИ не только укажет нам на наше возможное будущее, но и, вероятно, послужит забавному изменению нашего мировоззрения. Когда Николай Коперник в XVI веке предположил, что Земля не является центром Вселенной [первую из известных гелиоцентрических теорий предложил ещё Аристарх Самосский в III веке до н.э., правда, тогда она не произвела такого эффекта / прим. перев.], он запустил развитие критически важной научной идеи: что в космических масштабах мы не представляем собой ничего особенного или важного. Но встреча с инопланетным ИИ может перевернуть это понимание с ног на голову: если единственный интеллект, который мы встретим, будет искусственным, то окажется, что мы всё же в чём-то особенные.

Если мы всё же встретим ИИ на наших космологических экскурсиях, он, вероятно, не будет разумным в полном смысле этого слова. Я думаю, что мы встретимся с каким-нибудь специализированным интеллектом – крайне способным на научные задачи, но в остальном чрезвычайно ограниченным.

Недавним примером здесь, на Земле, может быть AlphaGo Master, система, играющая в настольную игру го, обучающаяся на основе большого каталога игр, сыгранных людьми. Через год после написания она начала обыгрывать лучших игроков-людей. Затем появилась следующая версия системы под названием AlphaGo Zero. За 40 дней тренировок, не обращаясь к историческим данным по играм, этот новый ИИ стал играть лучше своего кремниевого предка и любого живого человека. Ещё одному варианту, AlphaZero, потребовалось всего 24 часа, чтобы натренироваться и обыграть неплохо натренированную версию AlphaGo Zero – а также и другие программы, играющие как в шахматы, так и в сёги, иногда называемые японскими шахматами. Почитайте интервью с игроками-экспертами, и вы увидите, что эти машины даже не играют, как люди – их стратегии чужие и кажутся непознаваемыми.

Все эти альфы – пример специализированной машины. Такие ИИ помогут нам ответить на целую гору научных вопросов, находящихся на самом краю доступности. Исследователи, стоящие за созданием систем Alpha, уже рассуждают на тему загадки о свёртывании белков – как цепочки аминокислот перекручиваются, свёртываются и складываются в структуры с важными биологическими свойствами. Работающие при этом молекулярные законы понятны, но предсказать, во что именно превратиться определённая конфигурация, сказать чрезвычайно трудно. Это и правда кажется задачей для какой-нибудь будущей AlphaFold Zero.

Или взять другие задачи современной науки. Космологические симуляции, предсказания климата и погоды, зависят от физических явлений, таких, как гравитация, динамика жидкостей и термодинамика. Компьютерные программы оцифровывают эти явления, подсчитывая миллиардами итераций взаимодействия и движения. Но эти вычисления всё ещё ограничены скоростью и точностью процессоров. ИИ с глубинным и самостоятельным обучением может оказаться лучшим предсказателем, чем эти интенсивные числовые симуляции, ограниченные монотонным, систематическим подходом. Интуиция специализированной машины, возможно, сумеет перескочить через все эти циклы, и «увидеть» вероятностный ответ, вместо того, чтобы с трудом воспроизводить его пикселизированную версию. Точно так же интуиция специализированной машины может быть применимой к корневому процессу научной дедукции и открытий. Все возможности ещё предстоит изучить, но они могут оказаться экстраординарными. Специализированные машины могут оказаться настолько полезными и революционными в деле расширения возможностей совершения открытий и исследований, что не появится мотивации искать чего-то более интересного.

Если у нас развёртывается эта схема развития машин, она может демонстрировать закономерность, происходящую во всём мироздании, и влияющую на саму природу исследования космоса. Специализированные ИИ смогут стать идеальными инструментами, позволяющими биологической жизни дотянуться через межзвёздные расстояния: более надёжная, чем биология, и недостаточно умная, чтобы поднимать этические вопросы по поводу отправки в космос по первому капризу учёных. Запуск миллионов таких исследователей в космос кажется неминуемым шагом [именно такую инициативу спонсирует Юрий Мильнер — Breakthrough Initiative]. Их можно отправить к другим звёздам и планетным системам, и настроить на распознавание самых интересных характеристик тех мест, от астрофизики до присутствия жизни. Эти машины отражали бы мотивацию их биологических создателей: возможно, немного любопытства, возможно, что-то ещё.

Ещё одна прекрасная причина для того, чтобы специализированные машины исследовали космос, возникает при размышлении о создании более мощного ИИ общего назначения. Возможно, что ИИОН можно построить из множества более мелких специализированных ИИ, каждый из которых занимается определённой, сложной когнитивной задачей, собранных вместе. Эти связи могут быть локализованными или разбросанными, напоминая архитектуру биологических нервных контуров. Там может быть специалист по распознаванию лиц, по естественному языку, по расчётам, по налоговой оптимизации. Можно представить ИИ, задача которого будет заключаться в том, чтобы научиться комбинировать специализированные ИИ в нечто вроде ИИОН – нечто вроде ясель для развивающегося машинного интеллекта.

Самой сложной задачей в яслях для ИИ будет знакомство коллектива специалистов со сложностью реального мира. Природа не состоит в достижении фиксированных целей; она полна шума, случайностей и триллионов взаимодействующих частей. К примеру, с самого момента формирования эмбриона он подвергается постоянному изменению. Сначала это всего лишь несколько клеток, которые общаются с миром на молекулярном уровне. С развитием эмбриона расширяется сложность органов для регистрации света, звука, осязания и запаха – порталов к получению опыта.

Короче говоря, лучшим способом для создающих ИИ существ улучшить его будет позволить ему и его компонентам изучать неопрятную Вселенную. Единственная планета может быть сложной и богатой на информацию, но космос заполнен мирами, представляющими собой миллионы, миллиарды, триллионы естественных пробирок, у каждой из которых есть своя история о естественном отборе и шансах. Распространение специализированных ИИ среди звёзд даёт нам способ воспользоваться этими бесконечными естественными экспериментами и входными данными.

Путь к созданию лучшего ИИ может быть параллельным биологической эволюции только какими-то искусственными способами. Подумайте о развитии человеческого мозга. Основной процесс не допускает повторных попыток. Он начинается с того, что стволовые клетки быстро порождают изначальную структуру, нервную трубку, размножаясь со скоростью в 15 миллионов делений каждый час, и подсоединяются к развивающемуся эмбриону. За этой удивительной сборкой мозга следует обучение – мозг выстраивает контуры и урезает их по мере того, как опыт создаёт свой уникальный жизненный путь. И хотя мы невероятно гибкие и способны воспринимать и обучаться всяческим навыкам и знаниям, как личности мы также, к сожалению, ограничены генетическим раскладом, который нам выпал. И, честно говоря, хотя мы можем постоянно обучаться и изменяться, мы редко вырабатываем новые чудесные таланты в течение нашей жизни.

Машина может быть не такой ограниченной, особенно если критические её части занимаются изучением космоса, будучи разработаны способными меняться и превращаться во что-то новое. Специализированные компоненты более крупного интеллекта могут появляться и исчезать в постоянно меняющейся схеме. Некоторые когнитивные навыки могут пригодиться в определённых контекстах, но могут просто помешать в других ситуациях. Иначе говоря, машинный интеллект может быть чрезвычайно гибким, изменяемым, и быстро развивающимся. В результате, в космосе может таиться огромный разнообразный зоопарк ИИ.

В каком-то смысле такие ИИ напоминают микробные машины, стоящие у истоков жизни на Земле – формируя мельчайшие единицы интеллекта, пересекающие Вселенную, и комбинируясь вместе, как предположила биолог Линн Маргулис, для создания многоклеточных существ, более крупных организмов и самого разума. Более того, когда биологические виды давно уже вымрут в неустанном потоке естественного отбора или самоуничтожения, такие машины могут остаться.

ИИ за пределами Земли может оказаться сложно распознать. Точно так же, как какой-нибудь житель монгольской степи XII века посчитал бы робомобиль как волшебным, так и бессмысленным, мы, возможно, окажемся не в состоянии распознать или интерпретировать наличие специализированных машин возрастом в миллиард лет. И наоборот, эти машины, возможно, не будут искать разговоров с нами, или вообще, любым другим интеллектом.

Но распознанная встреча даже с одной специализированной машиной изменит всё. Она сообщит нам, что галактика полна интеллектом, и сможет вызвать предположение о том, что наше будущее может содержать в себе исчезновение биологического присутствия. А главное, это открытие может рассказать нам о том, что мы в настоящий момент можем быть единственным естественным разумом, осознающим все эти факты. Это потому, что биология, способная произвести ИИ-исследователей, скорее всего эволюционирует или вымрет на куда как более мелких масштабах времени, чем время жизни этих межзвёздных машин, а мы и так уже живём в галактике возрастом 10 млрд лет [очень похожую идею высказали авторы сериала Stargate Universe / прим. перев.].

Обнаружение инопланетного ИИ может открыть нам путь к изучению космоса, подсветив его. Также оно, возможно, даст нам идеи о природе его создателей, этих интеллектуальных предков, которые, возможно, имели биологическую форму. Как именно будет выглядеть этот исследовательский процесс, представить чрезвычайно сложно. Даже единственный специализированный ИИ может оказаться не единым устройством, а роем более мелких компонентов, которые будет очень сложно классифицировать. Однако, представим, что путём опроса или разборки мы в итоге сможем решить загадку происхождения чужого ИИ. Мы можем найти свидетельство существования другого органического вида, или же открыть, что во всей цепочке развития есть лишь машины.

Калеб Щарф – директор астробиологии в Колумбийском университете Нью-Йорка. Автор книги «Внесолнечные планеты и астробиология» (Extrasolar Planets and Astrobiology, 2009).

Комментарии (165)


  1. Zenitchik
    28.06.2018 14:01
    #18824477

    Мы не заметим разницы.


    1. 2018
      29.06.2018 10:57
      #18828315

      Потому как взаимодействие существует и сейчас?


  1. ncix
    28.06.2018 14:03
    #18824489

    А чем биологический организм отличается от очень сложной машины?


    1. kublahanov
      28.06.2018 16:54
      #18825549

      Тем, что построен в соответствии с концепцией «углеродных» форм жизни.


      1. ncix
        28.06.2018 16:57
        #18825569

        Машина тоже может быть построена по такой концепции. Или предлагаете такие машины и называть биологическими формами жизни? Тогда биологические организмы являются подмножеством машин.


        1. kublahanov
          28.06.2018 17:46
          #18825795

          Машина тоже может быть построена по такой концепции.

          Конечно может. Может быть создана искусственно, а не появиться в результате сложных эволюционных преобразований, хотя конечно с их учётом (концепцию же надо откуда-то взять).

          Так какую мысль вы хотите высказать?


          1. ncix
            28.06.2018 18:43
            #18826055

            Что биологический организм это тоже машина


            1. kublahanov
              28.06.2018 18:49
              #18826079

              Зачем же тогда существует два понятия («организм» и «машина»), если эти оба — одно и то же?


              1. Zenitchik
                28.06.2018 18:58
                #18826125
                +1

                Этот вопрос нужно задавать лингвистам. Подобных приколов в естественных языках — тьма тьмущая.


                1. kublahanov
                  28.06.2018 19:10
                  #18826157

                  Лингвисты вовсе не утверждают, что понятия «организм» и «машина» это одно и то же (хотя не знаю, может ncix внезапно лингвист, тогда беру свои слова назад).

                  Но причём тут вообще лингвисты. Они изучают язык, а не создают его. Создаётся язык коллективно всеми его носителями, т. е. нами.

                  Так вот, если это разные понятия, то зачем их сливать в кучу. Какую пользу можно из этого извлечь?


                  1. Zenitchik
                    28.06.2018 20:07
                    #18826371
                    +1

                    Они изучают язык, а не создают его.

                    Вот именно. А потому они знают, что и откуда берётся в языке, лучше чем большинство его носителей.

                    Так вот, если это разные понятия, то зачем их сливать в кучу.

                    Дело в том, что в общем случае их невозможно точно демаркировать. Критерии, по которым организм можно отличить от машины — в общем случае — чистой воды вкусовщина.
                    До сих пор мы не сталкивались с ситуациями, когда не можем отличить организм от машины, потому что в случае земных организмов у нас есть подсказка: все земные организмы — наши родственники, а все машины — нет.
                    В случае же с инопланетной жизнью, которая не имеет с нами общего предка — этот метод не годится.


                    1. kublahanov
                      29.06.2018 14:06
                      #18829621

                      И всё же критерии для разделения этих понятий есть:
                      1. Организмы возникшие естественным эволюционным путём.
                      2. Машины (механизмы, технологические устройства) возникшие путём непосредственной работы разума.

                      Принципиальное отличие — появление первых может происходить без участия разума, появление вторых — только при участии разума.
                      Если конечно не рассматривать версию о том, что разум во вселенной первичен, и всё было создано при его непосредственном участии (креационизм, если помните).

                      А сделать точную копию биологического организма — да, вполне реально. И люди это делают кстати каждый день, даже учёным для этого быть не нужно.


                      1. Kanut79
                        29.06.2018 14:11
                        #18829645

                        Как вы назовёте нечто, что будет создано механическим путём и при непосредственной работе нашего разума, но при этом не будет отличаться от чего то, что эволюционировало «естественным путём»? Или вы считаете что такое в принципе невозможно?


                        1. kublahanov
                          29.06.2018 14:29
                          #18829783

                          Клон?


                          1. Kanut79
                            29.06.2018 14:40
                            #18829871

                            Не обязательно. Вот представьте себе что «завтра» учёные с помощью робота соберут по молекулам абсолютно новый вид животного. А «послезавтра» какой-нибудь из известных видов эволюционирует и произведёт точно такой же экземпляр.


                      1. Fracta1L
                        29.06.2018 15:02
                        #18830055

                        Это какая-то шибко неумная апелляция к происхождению, аналогичная тому, что в смородине витамин С хороший, а в аптечном драже — плохой и ваще «химия вредная»))


                      1. Wizard_of_light
                        30.06.2018 11:19
                        #18832589

                        Боюсь, что там граница далеко не со стеной, рвом и крокодилами. Во многих случаях может оказаться, что непонятна как причастность, так и разумность причастных.


              1. black_semargl
                28.06.2018 19:56
                #18826323

                Традиция, не более.
                С момента когда биологический вид осваивает генинженерию и прочий нанотех — граница стирается.


                1. phenik
                  29.06.2018 05:15
                  #18827369

                  А как же маленькие, милые людские страстишки… неужто их тоже придется эмулировать?


                  1. Ziptar
                    29.06.2018 11:10
                    #18828391

                    Так или иначе придётся, но не все.


                  1. Drako_Staarn
                    29.06.2018 20:03
                    #18831499

                    Ви так говорите, будто это что-то плохое! :)


                  1. Wizard_of_light
                    30.06.2018 11:21
                    #18832597

                    Возможно, их не захотят, но они просочатся. Маленькие, милые звериные страстишки смогли, по крайней мере.


            1. odins1970
              01.07.2018 15:52
              #18834587

              см. учебник формальной логики для Вузов. Различие не в структурной сложности, хотя нам не известны машины равные по сложности животным, а в функциях, поэтому различение двух объектов в настоящий момент практически полезно


        1. SadOcean
          29.06.2018 15:16
          #18830157

          «биологические организмы являются подмножеством машин»
          Мне кажется, это утверждение совершенно не противоречиво и вполне истинно в широком смысле слова «машины»


      1. ihouser
        28.06.2018 20:32
        #18826443
        +1

        Способом размножения.


        1. Kanut79
          29.06.2018 13:49
          #18829469

          То если кто-то построит машину, которая имеет cxожий способ размножения, то вы её признаете организмом? Даже если её способ размножeния будет схож со способами каких-нибудь простейщих микроорганизмов? :)


          1. ihouser
            29.06.2018 15:57
            #18830347

            Вы просто не поняли намека. Скажу иначе: каким способом, преимущественно, размножаются нынешние машины и механизмы?


            1. Kanut79
              29.06.2018 16:02
              #18830365

              Извините, но вы предлагаете нам менять определение каждый раз когда меняется «преимущественный способ размножения машин». Особенно в контексте дискуссии о неизвестных нам внеземных машинах с ИИ? :)


    1. phenik
      28.06.2018 17:54
      #18825833

      Как прилетят, здравствуйте там, хлеб-соль как положено, а потом бегом на тест Тьюринга.


      1. Zenitchik
        28.06.2018 18:06
        #18825901

        Тест Тюринга не всякий человек проходит.


        1. phenik
          29.06.2018 04:14
          #18827317

          Тест Тюринга не всякий человек проходит.

          Тем более в будущем, кто там Землю населять будет? Может они и рады будут, что тест не будет пройден)


      1. Fracta1L
        29.06.2018 15:03
        #18830065

        Как бы они нас на свой тест не отправили, и как бы мы его не провалили всей планетой))


        1. phenik
          29.06.2018 17:12
          #18830775

          Так и я о том же) И будет здравствуйте братья по разуму! ИСКУССТВЕННОМУ!!!


        1. isden
          30.06.2018 09:31
          #18832431

          И тут мне вспомнилась вот эта книга — fantlab.ru/work1258


    1. forcam
      29.06.2018 01:33
      #18827207

      Т.е. сознание для вас не существует?) Впрочем, вы бы не задавали таких вопросов, знай вы о его существовании)


      1. ncix
        29.06.2018 09:31
        #18827881

        Т.е. сознание для вас не существует?)

        Я про сознание ничего не писал. Я не знаю понятного мне определения сознания.


        1. forcam
          29.06.2018 10:24
          #18828135

          «Сознание — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях» вики
          Что тут для вас не понятно? Давайте объясню. Машина не переживает события внешнего мира, она не понимает что она отдельная единица или что она имеет что-то, у нее нет понимания себя как единицы чего-то целостного в каком-то мире, а мы благодаря сознанию понимаем. Так понятно? Поэтому робот без сознания, это железка с алгаритмом, с набором кода, мы же, обладая сознанием воспринимаем себя как что-то в чем-то, они так не могут и не факт что смогут.

          А чем биологический организм отличается от очень сложной машины?

          Если откинуть все оболочки — наличием сознания. И именно оно делает нас живыми существами, а машины не живые потому что сознания у них нет, если вы спросите у ИИ осознает ли он — он не поймет вопроса.


          1. brzsmg
            29.06.2018 10:48
            #18828271
            +1

            Если вы хотите донести, что сознание это некий сверх естественный дар, то выбрали не тот ресурс. Это всего лишь сложный алгоритм.


            1. forcam
              29.06.2018 11:22
              #18828463

              Вы знаете, что физика с химией раньше алхимией была? А алхимия сверхъестественной наукой считалась? А летать как птицы? А разговаривать на тысячи километров не сверхъестественное? Почему? Потому что мы уже открыли эти знания) поэтому сознание это всего лишь не открытое знание, как и любое другое, нет никакой магии или сверхъестественного, есть только отсутствие, на данный момент, у нас знаний об этом.


              1. SadOcean
                29.06.2018 15:25
                #18830207

                Вы противоречите сами себе.
                — У нас нет точных данных о том, что такое сознание, но в будущем мы можем их получить. Это не магия.
                — Разумный организм отличается от машины сознанием, и никакой искуственный ИИ не может его получить, каким бы совершенным его не создали.
                Второй тезис вы произнесли не так, но он вытекает из вашего ответа на вопрос «А чем биологический организм отличается от очень сложной машины?»
                Но ответ на него — мы не можем создать такой ИИ сейчас.
                Сейчас мне не известно факторов, которые бы не позволили в будущем создать для этого достаточно совершенную машину.
                Следовательно организм может ничем не отличается от очень сложной машины, кроме своего естественного происхождения.


                1. forcam
                  29.06.2018 15:57
                  #18830349

                  Я не говорил про будущее, я говорил про настоящее. Имелось ввиду сейчас не можем, но в будущем возможно сможем. Но лично я придерживаюсь мнения что не сможем, потому что знаю некоторые другие вещи, которые и приводят меня к этой мысли, но эти знания уже точно сюда не относятся)


          1. ncix
            29.06.2018 11:09
            #18828381

            Вообще, речь не про существующие машины, сделанные человеком. Если отбросить всякие "божественные" сущности — человек просто очень сложная система, которую принципиально возможно воспроизвести. Согласны?


            Ну и вдогонку пара вопросов:


            Машина не переживает события внешнего мира, она не понимает что она отдельная единица или что она имеет что-то, у нее нет понимания себя как единицы чего-то целостного в каком-то мире, а мы благодаря сознанию понимаем. Так понятно?

            Что значит "переживает"? Постобработка информации? Есть машины с такими алгоритмами.
            Что такое "понимание"? Построение ассоциативных связей с другой информацией? Есть такие алгоритмы.


            если вы спросите у ИИ осознает ли он — он не поймет вопроса.

            [Опуская вопрос, какой ИИ вы имеете в виду] Если вы его научите отвечать правильно — поймет вопрос и ответит.


            1. forcam
              29.06.2018 11:34
              #18828519

              Машина не способна к самосознанию,
              «Самосознание — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это сознание человеком своего взаимодействия с объективным миром и миром субъективным (психикой), своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий.» вики
              Мы можем эмулировать это в ней, но без настоящего сознания, эта эмуляция так и останется эмуляцией. Возьмем, к примеру, джарвиса, из Железного человека, совершенно очевидно, что он что-то делает, только когда поступает какой-то раздражитель извне, либо у него стоит установка сделать что-то в определенный момент, во всех остальных случаях он бездействует. Если бы у него было самосознание он бы развивался и проявлял бы себя все время в той или иной форме и осознавал бы себя как нечто находящееся где-то и это было бы на уровне чувств, а не на уровне эмуляций. Возьмем фильм Она (2013), в нем отлично показано, что такое сознание и самосознание на уровне ИИ в не эмулированном виде, ИИ начинает чувствовать и осознавать себя. Это уже не программа, а что-то что очень похоже на человека, но имеет явно намного более превосходящую скорость развития, Она показывает каким был бы человек, прогрессируй он бесконечно быстро.


              1. ncix
                29.06.2018 11:38
                #18828541

                в нем отлично показано, что такое сознание и самосознание на уровне ИИ в не эмулированном виде, ИИ начинает чувствовать и осознавать себя.

                Так в чем тогда вы не согласны со мной? Вы сами приводите пример зарождения "сознания" в машине (пусть и фантастический). Или машина осознающая себя уже не считается машиной?


                1. forcam
                  29.06.2018 11:58
                  #18828715

                  Вы сами и ответили на свой вопрос, все что имеет сознание (с самосознанием), априори не может считаться машиной. И я уверен, что такое можно доказать в суде. Если оцифровать человека и перенести его копию в компьютер он перестанет быть человеком? По сути нет, просто его форма существования измениться, но сознание и его самосознание так и останутся в той же форме, он конечно будет как-то эволюционировать, но формально нет причин для того, что бы не считать его человеком, про это в фильме — Превосходство (1999) По сути ИИ с сознанием имеет все права на получение полноценных прав в среде людей, потому что люди перенесенные в компьтер неотличимы от ИИ с сознанием и самосознанием, поэтому парадокс неразрешим, либо обоих считать программой, либо обоих считать полноценными живыми существами. Помните фильм Двухсотлетний человек (1999)? Это как раз именно та история. Роботы получив ИИ с сознанием станут частью нашего общества со всеми полноценными правами.


                  1. ncix
                    29.06.2018 12:04
                    #18828765

                    все что имеет сознание (с самосознанием), априори не может считаться машиной

                    ну это же всего лишь вопрос определения понятия "машина". Если я правильно понял вашу интерпретацию, человеческое тело без сознания (пустая оболочка) может считаться машиной?


                    1. forcam
                      29.06.2018 12:07
                      #18828789

                      Все правильно, так и есть, если телу заменить сигналы мозга, т.е. мозга в этом теле не будет, то чем он будет? Машиной без сознания.


                      1. SadOcean
                        29.06.2018 15:33
                        #18830247

                        Тогда это действительно терминологический вопрос, хотя мне не понятна обязательность исключения для машины сознания.
                        По определению это не пересекающиеся понятия, и любые живые существа — от бактерий до человека, являются машинами в широком смысле.
                        Возможно вы вкладываете в это другие понятия или путаете термины.
                        Если человеческий мозг может быть физически воспроизведен в виде сложной интегральной схемы (или симуляции) и будет работать так же — единственная разница будет сводится к истории, создан объект естественным путем или искусственно.


                        1. forcam
                          29.06.2018 16:05
                          #18830373

                          Я только сказал, что сознание не относится к нашему телу, а относится только к нашему мозгу, т.е. если гепотетически отрезать голову, а тело уничтожить и поддерживать в данной голове жизнь, скорее всего человек будет осозновать себя и так же, как до всего произошедшего. Это машины, но если говорить о сознании, то оно, возможно, не относится к физической оболочке, а мозг всего лишь является проводником для чего-то из другого уровня. В этом случае воссоздание точной копии не даст ровным счетом ничего, хоть вы мозг по атомам скопируйте, хоть тело — все будет тщетно, мозг будет проводником и в этом случае, но т.к. не была создана структура на том уровне, взаимодействовать мозгу будет не с чем.


            1. forcam
              29.06.2018 12:15
              #18828857

              Вообще, речь не про существующие машины, сделанные человеком. Если отбросить всякие «божественные» сущности — человек просто очень сложная система, которую принципиально возможно воспроизвести. Согласны?

              Проблема в том, что само сознание возможно не связано с мозгом и это, как вы понимаете, уже не сложная система, а некий другой уровень чего-то, что нам действительно принципиально недоступно. И именно по этой причине мы не сможем его воспроизвести, просто потому что мы будет делать его там, где его быть не может. Это как пытаться выпечь булку, но не в печке, а поместив на стол. Т.е. тесто есть, оно имеет правильный состав и имеет правильную форму, но булка не получается, потому что нет печи. И не факт, что мы сможем оперировать печью и именно по этой причине все ИИ сейчас не обладают и возможно никогда не смогут обладать ничем вроде сознания и самосознания. Да это можно относить к сверхъестественному, но если мы чем-то не можем оперировать, это совершенно не значит, что это нечто — сверхъестественное, просто это нечто, о чем у нас нет знания или есть знания, но мы не можем этим управлять. Ну это как знать о черных дырах, мы ведь знаем что они где-то есть, но не можем их увидеть, из-за их специфики существования. Ну и тоже про параллельные вселенные, вроде как их существование доказали, но это нам ничего не дает, мы добраться до них не можем, ни оперировать с ними, ни взаимодействовать, ни использовать.


              1. ncix
                29.06.2018 13:33
                #18829337

                Проблема в том, что само сознание возможно не связано с мозгом

                Да, есть такая гипотеза. Вполне возможно. Но это не подтверждает и не опровергает возможность существования сознания на других носителях, согласны?


                1. forcam
                  29.06.2018 14:13
                  #18829661

                  Ну понятно, что возможно все что угодно. Но нам повезет, если воспроизвести мы его не сможем)


          1. Ziptar
            29.06.2018 11:18
            #18828435
            +1

            она не понимает что она отдельная единица

            Что есть осознание себя отдельной единицей? «Я» это что? «Я» это тело? «Я» это сознание как процесс? Или и то и другое? Или нечто третье?
            Я, например, ни в коем случае не считаю, что моё тело является неотъемлемой составляющей моего «Я», хоть оно и оказывает очень значительное влияние на это самое «Я»; но многие со мной не согласятся.
            Что такое «Я»?


            1. forcam
              29.06.2018 11:47
              #18828629

              Ну тут все просто, возьмите полностью парализованного человека, который не может чувствовать свое тело вообще, поместите его в комнату без света и с максимальной изоляцией звуковых волн. Что он будет в этом случае чувствовать? Себя как Я — сознание нигде не находящееся, находящееся в некоем вакууме, потому что органы чувств не будут получать данные по внешним источникам, которые ему нужны для помещения сознания в определенное место. Я хочу сказать, что Я сознание не относится к телу, тело это только интерпретация определенного вида чувств, но сознание это намного большее чем такая интерпретация, это восприятие себя как нечто мыслящее, развивающееся, осознающее себя. По сути если к вашему спинному мозгу прикрутить медузу, вы начнете чувствовать совершенно другое тело, получать другие чувства, скорее всего вы не сможете себе объяснить, то что вы чувствуете, не сможете точно управлять, но явно сможете чувствовать, потому что это часть нашего восприятия.


              1. phenik
                29.06.2018 12:54
                #18829125

                Ну тут все просто, возьмите полностью парализованного человека, который не может чувствовать свое тело вообще, поместите его в комнату без света и с максимальной изоляцией звуковых волн.

                Это называется сенсорной депривацией. Поищите в поиске последствия этого состояния. Проводились опыты в 50-х годах. Люде не выдерживали более 3-х суток. Фактически далее сознание начинало распадаться. По сему вы не правы приводя этот довод, он доказывает как раз обратное.

                Что касается сравнения ИИ и сознания, ведут себя одинаково, как показала авария самоуправляемого электромобиля, когда был сбит велосипедист, обои лоханулись, что человек, что управляющий ИИ автомобиля. Оба не совершенны) какие-бы там доводы не приводились, и так будет всегда.


                1. forcam
                  29.06.2018 14:20
                  #18829703

                  Я привел пример, что бы показать, что сознание по сути не находится где-то в голове или в теле, вот для чего я привел пример. А то что вы привели, это результат того, что при отсутствии внешних раздражителей у человека ехала крыша, но это совсем другая «опера». Поэтому про распадание это не сюда, я так думаю.


                  1. SadOcean
                    29.06.2018 15:40
                    #18830281

                    Это не доказывает, что сознание не находится где-то в голове.
                    Это доказывает, что сознанию кажется, что оно не находится где-то в голове.
                    С другой стороны — есть неплохие доказательства, подтверждающие, что сознание — результат работы мозга, как органа.
                    Это серьезные травмы головы.
                    Существует амнезия, у больных меняется характер, поведение и привычки, родственники их «не узнают» и так вплоть до полной деградации, когда человек пускает слюни и живет овощем. Причем в некоторых случаях можно пронаблюдать эту деградацию по шагам.
                    Можно конечно и в этих случаях утверждать, что есть душа или искра, что сознание не в нашей голове, а это просто нарушилась связь с космосом.
                    Но доказательства обратного с виду понадежнее.


                    1. forcam
                      29.06.2018 16:14
                      #18830421

                      Эти рассуждения только теоретические, я думаю это и так всем понятно.

                      С другой стороны — есть неплохие доказательства, подтверждающие, что сознание — результат работы мозга, как органа.
                      Это серьезные травмы головы.

                      Ну если отталкиваться от моего варианта — для полного и правильного взаимодействия с той с труктурой, нужно что бы мозг так же был целостен и не вевредим, иначе взаимодействие с проекцией будет не полным.

                      Можно конечно и в этих случаях утверждать, что есть душа или искра, что сознание не в нашей голове, а это просто нарушилась связь с космосом.
                      Но доказательства обратного с виду понадежнее.

                      Поверьте, я с вами абсолютно согласен, что обратное больше походит на правду, но лично для меня больше данных для другого варианта и к слову я пацифист в широком понимании этого слова)


                      1. SadOcean
                        29.06.2018 16:32
                        #18830535

                        Возможно Я тоже предвзят.
                        Мне нравится идея личного бессмертия (или долголетия, если угодно), в том числе и цифрового. И с виду проблем с этим нет


                        1. forcam
                          29.06.2018 16:39
                          #18830603

                          Я вижу в этом третий вариант, когда мы в любом случае смертны, но все равно наше сознание находится не на уровне фзического мира. Если по хорошему брать, человек многое не видит и многое не чувствует, эволюционно мы взяли только то, что взяли, но это не значит, что то что мы не взяли — не существует, оно существует, но видить и чувствовать мы его не можем. Как пример: инфрокрасное излучение, радиоволны, магнитные волны, ультразвук и многое другое. Тогда получается, что все что мы не знаем, может так же существовать, т.е. по сути мы можем видить и сознание и все остальное, но не делаем это, т.к. эти данные не включили в процесс эволюции в список воспринимаемого. Тут конечно можно сказать, что мы просто может быть не в состоянии это знать, т.к. аппаратная основа, т.е. тело не может это даже теоретически, но к сожалению или к счастью, утверждать мы это наверняка не можем. Вот и получается, что истину мы по сути возможно и могли бы видеть, но эволюционно до этого не развились.


                          1. SadOcean
                            29.06.2018 17:49
                            #18830969

                            Ну физика то одна. Физические принципы тоже.
                            Если мозг — как химический или физический механизм, может обеспечить эту связь, неочевидно, почему другой механизм не может.
                            Конечно, вполне возможно, что пока это не детектируемо, но радио когда то было таким же.


                            1. forcam
                              29.06.2018 18:27
                              #18831147

                              может обеспечить эту связь, неочевидно, почему другой механизм не может

                              обеспечить связь да, но сможем ли мы это сознание создать, если оно создается как субстанция на другом уровне — вот основной вопрос, суть такова что да, если оцифровывать человека и загонять его в комп и при этом переключить связь похожую на связь мозга на свой искусственно созданный элемент, то да, в этом случае человеческое сознание будет работать при этом мы будем находиться в неком подобии виртуальной среды, по крайней мере это логично. но если мы создаем что-то искусственное, то нет смысла создавать инструмент для связи с сознанием, не создав само сознание, т.е. инструменту не к чему будет коннектится, в итоге даже если мы создадим искусственный мозг, он не сможет нас ни к чему подключить, если само сознание нужно так же создать там, т.е. если это отдельная субстанция, то ее тоже нужно создавать и тела или другого носителя + мозг или его точный аналог, в этом случае будет недостаточно. И да, если в само сознание заключен процесс умирания, то все попытки по его обесмерчиванию, видимо будут провалом, т.е. даже если загнать нас в комп и при этом присоединить нас к нашему сознанию, то в случае если сознание смертно — мы все равно умрем, потому что мы — это наше сознание, ну либо что-то частью чего оно является.


                  1. phenik
                    30.06.2018 04:22
                    #18832287

                    Я привел пример, что бы показать, что сознание по сути не находится где-то в голове или в теле, вот для чего я привел пример.

                    Сознание продукт работы мозга, кот. находится в теле) То что вам кажется, что оно отделено от тела, все-го лишь иллюзия, кот. создает мозг. Если вы не осознаете тело, то в мозг информация от сенсоров все равно поступает, анализируется, и используется для физиологической регуляции. И сенсорная депривация хороший пример, что сознание постепенно начинает распадаться, а не отключается моментально. Есть также опыты в которых создавались условия, приводящие к ощущению выхода сознания из тела. Поищите — опыты по выходу сознания из тела, не нужно смотреть эзотерические ссылки, именно на экспериментальные исследования.


              1. artyomtch
                29.06.2018 18:29
                #18831151

                Если предположить, что у мозга есть внутренняя обратная связь, т.е. способность ощущать свою внутреннюю электро-химическую «конфигурацию» в своих серых клетках (читай «слышать свои мысли»), то это как раз и будет тем, что будет чувствовать человек при сенсорной депривации — свои собственные мысли. И это и будет водоразделом между «Я» и «не-Я» — разница между информацией, поступающей через внешние органы чувств и через эту внутреннюю обратную связь заключается в том, что на всю первую информацию мы не можем непосредственно воздействовать (а лишь на ее часть и лишь через руки-ноги-хвост), а на вторую — можем. Точно также мы разделяем на «моё тело» и «всё остальное»: «моё тело» — это то, чем мы можем непосредственно управлять. Мозг отправил рандомальный сигнал к рукам-ногам — глаза увидели, что что-то дёрнулось — мозг получил обратный сигнал — после сотни таких «отправил сигнал — увидел, что дёрнулось» мозг запоминает связь и использует её в будущем.

                Человек не рождается с осознанием своего тела — он этому обучается в первые месяцы своей жизни. Психологи показывают, что и с осознанием своего «Я» у человека проблемы в первые годы жизни — этому человек тоже *обучается*. Т.е. осознание своего «Я» — это такая же интерпретация, как и осознание своего тела. И всё это осознание себя (будь то своего тела или своего «Я») завязано на повторяющееся наблюдение, интерпретируемое как «моё — не моё». «Моё» тело и «моё» «Я» — та часть поступающих в мозг сигналов, которые напрямую кореллируют с сигналами исходящими. А «НЕ моё» — то, что напрямую не кореллирует. В случае «Я» — это разделение на сигналы, поступающие через внешние органы чувств, и на сигналы, «услышанные» внутри самого мозга.

                Такую обратную связь, разумеется, можно повторить и в «железе».


                1. forcam
                  29.06.2018 19:05
                  #18831287

                  У теории сознания есть две версии «Сознание» (вики):
                  в широком:

                  Сознание может пониматься в более широком или более узком смысле"
                  Так, например, с точки зрения теории отражения сознание в широком смысле — это «психическое отражение действительности независимо от того, на каком уровне оно осуществляется — биологическом или социальном, чувственном или рациональном»
                  т.е. все живые существа, согласно этой теории, от травинки, дерева, муравья, слона и т.д. имеют сознание в какой бы форме оно не было. и именно этот вариант совпадает с моим представлением.


                  или в узком:
                  «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли, функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии»

                  это ваш вариант

                  Тогда получается, что если мы рассмотрим случаи когда люди существуют без мыслей, второй вариант отпадет
                  1) иногда когда люди принимают «травку» у них полностью отключается мыслительный процесс, при этом они осознают себя и их сознание не умирает
                  2) некоторые йоги и будды, согласно их утверждениям могут отключать мысли, при этом они осознают себя и их сознание не умирает
                  3) люди выросшие с самого детства и потом помещенные в среду людей, утверждают, что когда они жили в среде животных у них совершенно не было никаких мыслей, давно читал, но не найду

                  в итоге если поверить наслово всем вышеописанным, сознание способно существовать без мыслительного процесса и тогда, в теории, в той или иной форме им моет обладать любой живой организм.

                  Из всего этого следует, что инопланетяне не обязательно могут обладать мышлением и тогда они будут просто походить на обычных шимпанзе или горилл, либо их форма мышления, будет другим процессом, который нам будет непостижим в следствии того, что мы с ним никогда не взаимодействовали, т.е. это будет другая форма восприятия и бытия в широком смысле. В этом случае даже вступив с ними в контакт мы скорее всего не сможем их понять, как и они нас пока либо они не научаться думать как мы, либо мы как это делают они.


                  1. artyomtch
                    29.06.2018 19:18
                    #18831341

                    Проблема как раз заключается в «поверить на слово». Могут ли они объяснить, что именно они осознают? Действительно ли они описывают то, что было в момент «отключки», или же то, что было на «выходе» из того состояния, когда сознание уже начало пробуждаться?

                    Да и вообще, что вкладывается в понятие «мыслительный процесс»? Вербальную информацию? Но мы мыслим не только вербально (я бы даже сказал, что вербальная составляющая не является доминирующей). Т.е. отключается ли «травкой» мыслительный процесс — это еще под вопросом. Вербальный — возможно. Невербальный — вряд ли. И упомянутая мной обратная связь в мозге не предполагает «чтение» конкретно вербальной информации.

                    Люди, выросшие в животной среде, редко могут вернуться в человеческое сообщество. «Синдром Маугли» — довольно известная штука. Если человеческий дитёныш первые 3-4 года жил в животном мире — у него практически нет шансов на освоение человеческого языка. Многие и прямохождение-то не осваивают.


                    1. forcam
                      29.06.2018 20:11
                      #18831523

                      Да и вообще, что вкладывается в понятие «мыслительный процесс»? Вербальную информацию? Но мы мыслим не только вербально (я бы даже сказал, что вербальная составляющая не является доминирующей). Т.е. отключается ли «травкой» мыслительный процесс — это еще под вопросом. Вербальный — возможно. Невербальный — вряд ли.

                      В моем понимании вербальное это и есть мышление, мы разговариваем сами с собой словами внутри, это и есть мыслительный процесс. Одно время жил среди иностранцев и начал переключать мысли на английский, при этом я и думал на английском.

                      А не вербальное для меня это и есть процесс осознания реальности, без участия мыслительных процессов, т.е. это и есть сознание, через сознание мы воспринимаем нашу реальность, а вербальное мышление ее дополняет и укрепляет, вот как я себе это понимаю.

                      По этой причине животные воспринимают все невербально без мыслей, но это не значит что у них нет сознания, потому что скорее всего они так же могут все воспринимать, просто многие как и вы связывают вербально и невербальное в что-то неразрывное, от этого и такие выводы. Взять к примеру шимпанзе, у нас с ними разница в 5% генов, неужели эти 5% и определяют наличие сознания, с учетом того, что они не умеют думать, в ситуациях когда мы их этому не учим.

                      Ну и есть немного исследований на эту тему, что ученые находили признаки сознания у животных:

                      «У рыб нашли признаки сознания»
                      lenta.ru/news/2015/11/25/fishes

                      «У воронов нашли сознание»
                      lenta.ru/news/2016/02/03/corvus

                      «У крыс нашли признаки человеческого сознания»
                      lenta.ru/news/2018/05/11/memory

                      внизу статей там ссылки на первоисточники

                      по сути у человечека в момент мыслительного процесса работают определенные отделы мозга, т.к. у животных в этих отделах, как я понимаю, тишина, а в отделах отвечающих за сознание «движуха», то и получается, что сознание возможно без мышления с точки зрения науки. понятно, что это все относительно, но как вариант, вполне себе)


                      1. artyomtch
                        29.06.2018 20:19
                        #18831549

                        Тогда это вопрос терминологии :)

                        Я в понятие мышления вкладываю и невербальные мысли. К примеру, когда я разрабатываю софт — я думаю не «словами», а скорее блоками диаграмм, стрелочками между ними и так далее. Когда решаю математическую задачу — там скорее уравнения и мат. символы. Когда свожу саундтреки — я соотношу то, что слышу, с визуализациями спектрограмм и иных индикаторов. Т.е. я не мыслю при этом именно словами, а иными символами, которые больше подходят и лучше применимы для решения конкретной задачи. Я не произношу «про себя» фразу: «Так, нужно покрутить эту ручку, чтобы прибрать высокие на 2-3 дБ в этом диапазоне». В моей голове напрямую проносятся образы той самой ручки, графика и так далее. Но не соответствующие им фонемы.

                        Получается так, что в вашей терминологии это не является мышлением? Или же упомянутые технические символы вы включаете в понятие «вербального» мышления?


                        1. forcam
                          29.06.2018 20:35
                          #18831613

                          Да, конечно это все вербальное, просто потому что вы перевели интепретирацию в более удобный вид, скажем так, ваш мозг придумал более оптимальный «язык программирования» для оперирования выражениями в данном конкретном случае, это как оптимизация, но оптимизация более глубокая, ваш мозг для каждой деятельности написал свой вариант языка программирования. вы эволюцонировали, т.е. нашли более оптимальный способ решать задачи там, где думать в типичном смысле более долго. Это один из примеров того, что типичное мышление это не конечный вариант такого обсуждения с собой воспринимаемой реальности, т.е. мышление бывает разным и языки бывают тоже разными, не только словесные.


                          1. artyomtch
                            29.06.2018 21:05
                            #18831681

                            А вот я не очень уверен в том, что эту символику можно отнести к вербальной. У слова «вербальный» есть определенное значение и оно относится именно к членораздельной речи, языку. Определние того, что является «языком», конечно, можно «растянуть», но размытие значений приводит к проблеме в диалоге. Ну, т.е. где-то «размытие» все равно произойдет, потому что четкой границы между мышлением и НЕ мышлением, между осознанием и НЕ осознанием — на мой взгляд её просто не существует. Есть степень осознания, а не черно-белое «да/нет».

                            Можно продолжить цепочку примеров. Например, процесс вождения (в смысле, автомобиля) — от чисто «тактических» оценок скорости и расстояний, и до более «стратегических» — оценка маршрута, степени загруженности трассы/улиц и так далее. Вербальных мыслей в этом процессе не присутствует (ну, почти… кроме нецензурных возгласов :) ). Является ли этот процесс мыслительным? Если да, то какой «язык» присутствует в этой области? Можно ли провести четкую границу между вождением автомобиля и, скажем, тем, как хищники выслеживают и ловят свою добычу? Там тоже присутствует и тактика, и стратегия.


                            1. forcam
                              29.06.2018 21:21
                              #18831715

                              У вербального есть понятие привязки к языку, т.е. мы переводим нечто в слова, а потом слова в нечто и уже это нечто наш мозг воспринимает как команду. Но есть такой тип действий, которые основан только на наших привычках, это рефлексия, мозг хочет выпить сладкое кофе, мозг помнит где стоит кружка — мы не рассуждаем по поводу кружки, у нас есть команда на вход, мы знаем какую команду нужно подать для того, что бы достичь цели, я отношу такое к невербальным действиям, но вызванные привычкой. В процессе вождения вы так же на автомате ведете машину, пока не получаете сложную ситуацию, в этой сложной ситуации ваши привычки уже не работают и вам нужно включать ваше вербальное мышление, что бы сделать правильный вывод о ситуации, иначе вы попадете в дтп.
                              Вообще сознание это процесс восприятия мира чем-то что есть в нас, а невербальное взаимодействие это то что лежит за пределами нас, но это то что для нас доступно и мы этим не пользуемся, а все что в нашем случае мы делаем не вербально — относится к нашим привычкам.


                              1. artyomtch
                                29.06.2018 21:36
                                #18831753

                                Ок, подойду с другого боку :) У многих птиц, приматов, дельфинов есть вполне определенная голосовая коммуникация. У дельфинов даже некое подобие имён обнаружили — индивидуальную череду сигналов, на которую всегда откликается определённая особь. Это невербальное общение? Или таки вербальное? Если нет, то в чем разница между нашим языком и их? А если да, то почему вы отказываете животным в мышлении? :)


                                1. forcam
                                  29.06.2018 22:20
                                  #18831909

                                  Вот это никто не знает, ни ученые ни я) с виду смахивает и на вербальное и может быть каким-то другим. Птицы и дельфины общаются, как и многие другие, даже муравьи слюной общаются, но т.к. у животных, вроде бы, в участках мозга ответственных у нас за мышление, мрт не показывает в такие моменты деятельность, то и получается — либо это просто общение на уровне инстинктов: опасность, там еда, тут безопасно и т.д., либо это другой тип взаимодействия, который лежит за пределами наших знаний и понимания, что тоже не исключено. Люди всегда думают, что есть только тот тип взаимодействия, которым взаимодействуем мы, хотя на самом деле таких типов взаимодействия может быть тысячи, т.к. эволюция для всех протекает по своему, а как ни крути, язык это эволюционный продукт, с ним нам было проще выживать и другие виды тут не исключение только вот придти они к своему способу, к своему типу «языка», который никак не связан с мышлением. Впрочем возможно и люди начинали как и животные, посмотреть на тех же обезъян — мычали, улюлюкали, а потом это трансофрмировалось в современное вербальное общение, как с собой так и с другими людьми. Есть понятие барьера восприятия, это когда мы не можем понять животных, но это совсем не значит, что если мы научимся их восприятию, то не станем их понимать. Взять детей-маугли, для них общение с животными было полной обыденностью и они понимали их на их уровне восприятия и их «языком», для нас это фантастика, для них — повседневность.


                                  1. artyomtch
                                    29.06.2018 23:02
                                    #18832019

                                    Ну, не знаю, насчет «с виду смахивает». Даже у людей разброс в том, что можно «запихнуть» в вербальные рамки, огромен. Я даже не буду упоминать диапазон самих разговорных языков. Сравните лучше разговорный язык с языком жестов. Или еще лучше — с языком общения со слепоглухонемыми (вот уж у кого сенсорная депривация). Я надеюсь, что мы согласимся, что у слепоглухонемых людей есть мышление?

                                    Подобие имени у дельфинов вряд ли можно уложить в рамки «там еда, тут безопасно». Или же мы придем к тому, что и всё общение человека можно уложить в те же рамки. Понимаете, я в нашем с вами диалоге, конечно, выступаю в неком подобие роли адвоката дьявола, но у меня лично есть проблема с проведением чётких линий между и между. Особенно, если нет четкого термина с четким же значением. Если мы ограничиваем значение термина «мышление» лишь вербальной коммуникацией, то нам приходится «размывать» понятие «вербальный». Как только мы размываем понятие «вербальный» — возникает вопрос, чем наша «вербальность» отличается от дельфиньей.

                                    Ок, вы провели черту там, где задействуются те или иные участки мозга. Это таки да объективный показатель. Однако! Однако то, что у животных не задействуются те же участки мозга — это совсем ни о чем не говорит. Даже у человека одни участки мозга берут на себя «обязанности» других частей — при травмах. Т.е. я не думаю, что сознание и мышление «завязано» на конкретные части мозга. В рамках одного вида — да, вполне. Но от вида к виду? Ой ли.


                                    1. forcam
                                      29.06.2018 23:24
                                      #18832053

                                      Да, вы несомненно правы, но в данной ситуации, из-за отсутсвия реальных доказательств правы оба, потому что внятных доказательств в противовес тоже нет)

                                      Или же мы придем к тому, что и всё общение человека можно уложить в те же рамки.

                                      Честно говоря не представляю как уложить разговор двух подруг, за чашечкой кофе о какой-то чуше) ну знаете, эти душевные разговоры толком ни о чем, вот там я себе не представляю как под все это подвести можно) там дейсвительно высшая человеческая деятельнсоть включается))

                                      Как только мы размываем понятие «вербальный» — возникает вопрос, чем наша «вербальность» отличается от дельфиньей.

                                      Тем что они могут просто передавать информацию, а мы эту информацию сначала в голове проанализируем, возможно изменим, что-то уберем, что-то добавим, сопоставим с тем, что будет нам выгодно или будет не выгодно, опять проанализируем. Так что разница видимо будет) Я это к тому, что дельфин, скорее всего не может сесть и бесконечно о чем-то думать, а мы можем. Конечно это пока недоказуемо, но я вижу это так.


                                      1. artyomtch
                                        30.06.2018 02:01
                                        #18832227

                                        Честно говоря не представляю как уложить разговор двух подруг, за чашечкой кофе о какой-то чуше) ну знаете, эти душевные разговоры толком ни о чем, вот там я себе не представляю как под все это подвести можно) там дейсвительно высшая человеческая деятельнсоть включается))

                                        Ой, да очень легко… Я, конечно, не Фрейд, но… в основе — та же самая социализация, что и у животных в виде грумминга. А ради чего? Да ради того же сохранения и приумножения (т.е. выше шансы на нахождение хорошего партнера и на защиту от хищников). Биология, в общем, и здесь является первоосновой. Только что цепочка от биологии и до вербализации чуть длиннее, чем у других представителей животного мира.

                                        Тем что они могут просто передавать информацию, а мы эту информацию сначала в голове проанализируем, возможно изменим, что-то уберем, что-то добавим, сопоставим с тем, что будет нам выгодно или будет не выгодно, опять проанализируем.
                                        На это я могу ответить тем, что животные вполне умеют лгать. Так сходу ссылкой не брошу, но где-то читал (если вообще не на гиктаймзе) про опыты, это подтверждающие. А ложь = анализ+изменение. Т.е. всё они умеют. И анализировать, и модифицировать.


                                        1. forcam
                                          30.06.2018 02:15
                                          #18832241

                                          Да, они могут, но это будет простой вариант лжи, т.е. он там мертвым прикинется и все, люди же могут рассмотреть очень много вариантов, на то она и высшая нервная деятельность или как-то так ее называют) с другой стороны взять снежных барсов, их решения называют крайне умными, т.е. они способны производить те действия которые человек не способен предугадать и охота на этих кошек часто становиться фатальной для самого охотника, но опять же, это не доказывает наличие ума и мыслей, а просто показывает то, что на каком-то своем уровне они превосходные охотники, либо, чисто как вариант, они просто умеют каким-то образом знать, что именно хочет предпринять охотник, в этом случае конечно все бы очень просто объяснялось, ведь если ты играшь в карточную игру, при этом зная все карты противника проиграть ему достаточно сложно)


                                          1. artyomtch
                                            30.06.2018 02:25
                                            #18832251

                                            Нет, там шла речь о чем-то более сложном, чем простое прикидывание мертвым. Там было довольно сложное поведение, в котором приматы обманывали экпериментаторов. Причем передавали эту информацию друг другу, т.е. они обучали другие особи, которые еще с ситуацией знакомы не были. Это включало в себя передачу абстрактной информации, потому что эксперименты были поставлены так, что «старички» ничего наглядно «новичкам» показать не могли. Ну, например, подсовывали им коробку с хитрым замком. У первых особей занимало время расколоть эту задачу по открытию замка. Потом коробку забирали, но подсаживали новую обезьяну, но коробку ей не показывали. Я не помню, как они там инициировали их диалог, но суть в том, что «новички» после этого открывали коробку «влёт», без долгих поисков. Т.е. «старички» их как-то научили, причем информацию они могли передать лишь «на словах». Вот как-то они это делали.


                      1. artyomtch
                        29.06.2018 20:24
                        #18831559

                        Опять же, в своем первом комментарии я упомянул об обратной связи, дающей возможность восприятия своих собственных «электро-химические конфигураций мозга». Вне связи с тем, как определить «мысли» (вербально ли, невербально ли) — всё, что происходит в голове — это упомянутая электрохимия. Что у людей, что у животных. Т.е. если сознание определяется способностью «слышать» то, что в своей голове происходит (а опровержения такой гипотезе я пока не встретил) — то здесь метафизика и заканчивается. Такую обратную связь можно запрограммировать.


                        1. forcam
                          29.06.2018 20:40
                          #18831625

                          Ну ученые понятия не имеют как работает мозг, да они там знают как работают отдельные вещи, но многое там так и остается «темной материей». Поэтому говорить, что все только электрохимия, тоже самое как говорить, что мы можем летать со скоростью света. В теории да, возможно, на практике все может быть совершенно не так, как мы себе это представляем.

                          Такую обратную связь можно запрограммировать.

                          Ученые до сих пор не знают точно, что такое сознание, одни теории, догадки, поэтому утверждать такое — мягко говоря не верно) если, конечно, я правильно вас понял.


                          1. artyomtch
                            29.06.2018 21:18
                            #18831703

                            Ну, я бы не сказал, что ученые не имеют понятия, как работает мозг :) На низком уровне (той самой электрохимии клеток) — вполне имеют. На высоком уровне (психология и те де) — тоже немало данных собрано. Белые пятна есть скорее между двумя этими уровнями. А говорить «всё только электрохимия» позволяет бритва Оккама :) Конечно, на практике может быть все не так, как мы себе представляем. Но пока практические наблюдения не выходят за рамки теории/гипотезы — ими вполне легитимно пользоваться.

                            А что такое сознание — это опять же зависит от определения. Если ограничиться «осознанием своего „Я“, то гипотеза, которую я привел, вполне объясняет его природу. Ну, т.е. пока не найдено примера, который гипотеза не сможет объяснить.

                            И, да, я написал именно то, что написал: „такую обратную связь можно запрограммировать“. Т.е. именно „обратную связь“ можно запрограммировать. Породит ли это искусственное сознание или нет — это вопрос. Как и вопрос то, как это протестировать. Т.е., допустим, мы создаем ИИ, даем ему сенсоры и алгоритм обучения, включая и обработку вербальной информации (скажем, через чат). А заодно даем ему канал, через который он может мониторить состояние своей базы данных так, будто бы это — внешние данные. Т.е. в принципе, чем данные, поступающие через АЦП от микрофона/камеры или от текстового потока, отличаются от чтения цифровой же информации из базы данных, в которой сохраняются найденные паттерны? Качественно чем? Я, к примеру, принципиальной разницы не вижу: и там, и там цифровой поток данных, в котором обучающийся алгоритм способен находить паттерны с последующим их запоминанием и использованием.

                            Так вот… если мы вот такое вот создадим… не придёт ли этот самый ИИ к такому же разделению на „Я“ (то, что из той обратной связи приходит) и на „не Я“ (то, что приходит через микрофон/камеру)? И если он к этому придет и начнет использовать слово „Я“ в общении со своими создателями… Что тогда? Мы признаем, что этот ИИ осознал себя? Как отделить это от имитации?

                            Вот, если этот ИИ не придет к использованию „Я“ — вот этот как раз и поставит гипотезу под сомнение. В смысле, ту гипотезу, в которой „сознание“ — это интерпретация нашей способности воспринимать свои собственные мысли (вербальные ли, невербальные ли — вопрос определения).


                            1. forcam
                              30.06.2018 02:05
                              #18832231

                              Да я понял о чем вы, вы про эмуляцию сознания, даст ли нам такая эмуляция действительно живой ИИ или псевдоживой ИИ. Думаю мы это узнаем, когда его сделаем.
                              Кстати, в Гугл возможно уже сделали, потому что создали некий отдел, единственной целью которого — привитие ИИ высокой моральности, т.е. они решили, что высокоуровнему ИИ можно привить мораль) по логике они его уже сделали, ибо какой тогда смысл в таком отделе? По крайней мере других целей я не вижу. Но т.к. ИИ с эмулятором сознания просто обязан быть полностью предоставлен себе, т.е. может себя переписывать как ему нравится, то где гарантии, что даже если мы ему привьем мораль он не перепишет себя, после того как даст неверную оценку деятельности человечества, посмотрев очередной ролик на ютубе?) Маск тоже подлил тогда масла в огонь, сделав странные заявления, граничащие с паникой. Вообще такое ощущение, что они там уже что-то рабочее сделали, но то что сделали, так и не стало «высокоморальным аналогом человека», а как мы знаем другой ИИ для нас неприемлим, т.к. несет очень большие риски. С другой стороны, если взять людей — нас обучают родители, вроде бы логично, что как воспитаешь — таким человек и будет, но есть еще гены, среда развития, раздражители в виде внешних факторов: школа, дом, работа, друзья, недруги и т.д. такие какими мы есть, нас делает наша жизнь и все что нас окружает. У ИИ этого всего нет, он в вакууме, получает инфу, что человечество убивает свою планету и по понятным причинам не может придти к другим выводам, кроме как помочь человечеству радикальными мерами самому избавиться от себя) Короче я думаю тут либо делать полную аналогию жизни ребенка с пеленок, с полной эмуляцией среды и тогда, возможно, что-то путное будет, либо как в случае с майкрософтским андроидом вариант «убить всех человеков»)) будет появляться в 100 случаях и 100 и совсем не факт, что она дала сбой, если проанализировать нашу деятельность, возможно с позиции логики нейронных сетей, человечество меньшего и не заслуживает)


                              1. artyomtch
                                30.06.2018 02:14
                                #18832239

                                Наша мораль очень сильно завязана на нашу же биологию пополам со всей историей нашей эволюции. У ИИ не будет ни того, ни другого. Наша хомо-сапиенсная мораль оттачивалась десятками тысяч лет по простому эволюционному принципу: сообщества с «неправильной» моралью попросту либо сами вымирали, либо им помогали те, у которых мораль была более «правильной». Иными словами оттачивалось все это многолетней «песочницей». Причем ни у кого на тот момент не было возможности «убить всех человеков».

                                На сегодняшний момент такая возможность есть. Чисто технически. И ниде нет гарантии того, что мы нигде не допустим никаких просчётов в закладывании морали в ИИ. Есть такой вот страшный вариант — paperclip paradox. Ну, или «серая слизь». Когда мы заложим какую-то цель, а ИИ, походя, разберёт нас на атомы… причем «не со зла»… и не потому что мы плохие и землю убиваем… а потому что его предназначение — найти тот самый утопический вариант идеальной канцелярской скрепки. И ради этого предназначения он всех в железо переработает.


                                1. forcam
                                  30.06.2018 02:23
                                  #18832245

                                  Ну да, тут вы правы, с моралью у них ничего не выйдет, я как-то не подумал про тысячилетия битвы за моральные принципы, а ведь все именно так и было) моральность дала нам возможность лучше выживать, ему те же условия создать вряд ли получится, там слишком много всяких факторов.


          1. alexeykuzmin0
            01.07.2018 17:02
            #18834685

            «Сознание — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях»
            А как вы определите, обладает ли субъект сознанием? Вот перед вами коробка, в ней сидит или человек, или ИИ, но вы не знаете, кто там сидит. Вам нужно определить, обладает ли сидящий в коробке самосознанием, задавая вопросы. Как вы это сделаете?


      1. brzsmg
        29.06.2018 09:44
        #18827959

        Цель, мониторинг датчиков, и реакция на их показатели для достижения цели.
        Вот и все сознание в общих чертах, при этом живые существа ограничены инстинктами, а некоторые из потребностей крайне важны и безотлагательны для выживания.

        Машина же сможет обладать куда более гибким сознанием.


    1. cyborg-researcher
      29.06.2018 19:15
      #18831335

      О!
      Уже пытался как то в комментах к одному из постов завести дискуссию на эту тему, но не завелась.
      Позволю себе себя процетировать

      Но ещё больше меня интересует (особенно в свете популярной нынче фобии на ИИ, который нас обязательно убьёт), кем станет человек (киборг в нашем случае), если запрограммировать фильтр между мозгом и системой питания/жизнеобеспечения, на фильтрацию продуктов химических реакций от гормонов, которые провоцируют эмоции. При этом оставить возможность самому выбирать когда и какие химические процессы нужно запустить (ибо многие нам жизненно необходимы).
      Срочно нужен какой-нибудь нейромедиатор или гормон, адреналин например и вот уже бодренький мозг продолжает выполнять поставленную задачу, без эмоций.
      Как человек(?) начнёт рассуждать, какие решения он будет принимать в той или иной ситуации и чем будет руководствоваться при выборе?
      Сможет ли он сам запустить эмоции?
      Не потеряет ли он смысл к существованию?
      Будет ли он управляем или же сможет продолжать проявлять волю?
      Будет ли он осозновать себя?

      А когда будет построен искусственный (биологический или электронный) мозг, будет ли он ИИ, или же он будет человеком? сможет ли он научиться испытывать эмоции? Захочет ли их испытывать?


      1. Wizard_of_light
        30.06.2018 11:44
        #18832635

        А сейчас тоже. Кофе-водка-валерьянка… Прикрутят автостабилизатор, возвращающий к заводским настройкам через заданный пользователем интервал времени. Аксиализатор с мотиватором ещё, позволяющий произвольно выбирать цель жизни и высоту преодолеваемых препятствий на пути :)) И всё будет отличненько.


    1. Drako_Staarn
      29.06.2018 19:56
      #18831487

      Химической основой — не более. Уоттс не даст соврать.


  1. MaxxDamage
    28.06.2018 14:17
    #18824577

    Но если речь именно об искусственном интеллекте — значит кто-то его создал?


    1. ncix
      28.06.2018 15:45
      #18825147

      Мы до сих пор сами не определились, что такое интеллект вообще, и не является ли наш интеллект искусственным.


      1. MaxxDamage
        28.06.2018 15:49
        #18825177
        +2

        Ну я примерно о том же. В статье пишется, что если мы встретим искусственный интеллект — значит мы уникальны. Но получается при любом раскладе мы не уникальны — либо этот интеллект создал кто-то «естественный» как и мы, либо мы тоже искусственны.


        1. forcam
          29.06.2018 16:26
          #18830493

          Недавно читал стать, если коротко, там описывались шансы на возникновение жизни на нашей планете, так вот если учесть, что любой провал на любом этапе дает гарантированное не возникновение нас, то получается, что на существование нас эволюция выиграл нас в лотерею с шансом на такой процент, в котором будет просто невероятное количество нулей после заяпятой) и все это наводит на мысль, что в естественном виде мы бы просто не могли получиться, ну по крайней мере это видится вероятнее, после прочтения.


    1. black_semargl
      28.06.2018 19:58
      #18826335

      Тот ИИ который создаётся сейчас — не более чем копирование структур естественного мозга на иную аппаратную базу.
      Т.е. если скопировать «полный комплект» — то он будет неотличим.


      1. Zenitchik
        28.06.2018 20:08
        #18826373

        Такой ИИ — действительно создаётся? Кем и зачем?


        1. kublahanov
          29.06.2018 15:27
          #18830213

          Возможно речь о "Blue Brain Project", или "Human Brain Project". Со стартапами там уже наверное с десяток таких наберётся, а то и больше.


        1. black_semargl
          29.06.2018 19:48
          #18831463

          Ну желание есть у многих, технически не тянут.


    1. Wizard_of_light
      30.06.2018 11:46
      #18832637

      Мой интеллект, к примеру, по определению искусственный — он создан людьми :)


  1. SergeyMax
    28.06.2018 14:33
    #18824687

    Вопрос «где все» возникает от того, что дальнейшее развитие цивилизации представляется нам как бесконечное увеличение возможностей высокоразвитых существ. Я имею в виду все эти теории про сферы Дайсона, про варп-двигатели, пузыри Алькубьерре и кротовые норы. Но вполне возможно, что всё это — теоретическая дичь, а банальным объяснением отсутствия поблизости баз инопланетян является принципиальная невозможность перемещения со сколь бы то ни было значимой в космических масштабах скоростью в силу известных на сегодня физических ограничений. И вполне возможно (хотя и грустно), что эти ограничения невозможно преодолеть ни при каком уровне развития цивилизации.
    И очень даже возможно, что с постепенным развитием технологий цивилизация теряет необходимость в мегаваттных источниках радиоизлучений, после чего вполне себе заселённая планета совершенно теряется на фоне радиошума собственного солнца.


    1. KinsleR
      28.06.2018 15:16
      #18824979

      или никто так и не смогу долететь до ближайшей звезды, прикончил все ресурсы и сейчас с дубинками охотится на мамонтов, ожидая восстановления запасов металлических руд ...


      1. Zenitchik
        28.06.2018 15:33
        #18825071
        +1

        ожидая восстановления запасов металлических руд

        А они уже не восстановятся…


        1. MTyrz
          28.06.2018 16:07
          #18825271
          +1

          Да ладно, железные болотные руды восстановятся только так. Интересно, где они мамонтов взяли: восстановили по ДНК, пока ресурсы приканчивали?


          1. KinsleR
            28.06.2018 16:52
            #18825517
            +1

            На больших промежутках времени и из мантии подвыдавить может. А мамонты из слонов получились, мутировавших из-за холода, который возник из-за загрязнения атмосферы :)


      1. Wizard_of_light
        30.06.2018 11:54
        #18832661

        Зачем дожидаться восстановления запасов руд? Это как мультик, в котором звездолётчик забыл закрыть кран, и за тысячу лет полёта в него вытекли все океаны Земли. Если не задаваться вопросом, где тот кран и куда вытекали океаны, то всё норм :)


    1. ncix
      28.06.2018 15:44
      #18825135

      Для заселения галактики на досветовых скоростях нужны "всего лишь" миллионы или десятки миллионов лет (если не ошибаюсь Фримен Дайсон тоже про это писал). В сравнении с миллиардами лет возраста галактики — это очень немного.


    1. Skigh
      28.06.2018 15:49
      #18825173

      Вопрос «где все» возникает от того, что дальнейшее развитие цивилизации представляется нам как бесконечное увеличение возможностей высокоразвитых существ.

      Ещё сам Ферми посчитал, что экспансивная цивилизация даже при очень консервативных переменных (типа путешествий со скоростью 0.1 световой, тысячи лет на колонизацию и подготовку следующего корабля), заселит весь Млечный Путь за довольно короткий, по космическим меркам, срок, кажется 100 млн. лет.


      1. black_semargl
        28.06.2018 20:00
        #18826341

        За 100 млн лет — галактику можно освоить и на 0.001с (300 км/с — вполне достижимо даже нам если поднапрячься)


        1. Skigh
          28.06.2018 20:27
          #18826431

          Я конкретных цифр не помню, но смысл том, что парадокс Ферми не просто так назван «парадоксом». Без всяких варпов, галактика должна быть заселена. Чего в реальности не наблюдается — парадокс.

          Кстати, на скорости 0.001с только пролететь весь Млечный Путь из конца в конец уйдет 100 млн лет. А для освоения нужно отстраивать колонии, способные построить новые корабли.


      1. Alexey2005
        28.06.2018 20:39
        #18826461

        А там есть где заселять-то? Для колонизации ведь подходит далеко не каждая звёздная система. Нужно искать звёзды с планетами, причём чтобы это были пригодные для колонизации планеты. На планетах-гигантах колонию особо не построишь, к примеру. Да и на планетах типа Венеры она тоже будет слишком уж затратна.
        А много ли звёздных систем с землеподобными планетами, которые к тому же богаты ресурсами и обладают хоть сколько-нибудь приличным климатом? Может, их на всю галактику лишь несколько десятков и все уже заселены.


        1. Skigh
          28.06.2018 20:58
          #18826559

          Во первых, судя по уже обнаруженным экзопланетам, планеты есть почти везде.

          Во вторых, если корабль может выдержать сотню лет полёта, то построить колонию на планете типа Марса или Ганимеда должно быть вполне реально. Все необходимые ресурсы есть в астероидах и кометах.

          В третьих, корабль может быть банально не в состоянии лететь дальше (столкновение на скорости 0.1с даже с пылью — это серьезно).


          1. torbasow
            29.06.2018 15:33
            #18830251

            Если у нас есть корабль, на котором можно жить сто лет, то зачем нам на месте строить что-то ещё? Колония уже есть! Можно строить другие корабли.


            1. Skigh
              29.06.2018 15:42
              #18830289

              В общем да. Но Ферми (или Дайсон?) посчитал для консервативного варианта, когда постройка новых кораблей достаточно сложна, и требует развитой колонии, на создание которой уйдут сотни лет.


    1. Fracta1L
      29.06.2018 15:10
      #18830127

      Возможно, что цивилизации по мере развития окукливаются в виртуальные миры, а наша Вселенная — просто хостовая система с надёжной изоляцией цивилизаций друг от друга в виде громадных расстояний.

      А может, и не хостовая))


    1. Wizard_of_light
      30.06.2018 12:03
      #18832679

      Есть ещё (совершенно фантастическая и ненаучная на сегодняшний день) возможность, что открыть метод переноса в параллельную Вселенную с меньшими физическими ограничениями проще, чем освоить свою галактику, к примеру. Тогда все по достижении определенного уровня технологий забивают на космические исследования и тупо валят в условный астрал. Остаются только следы колонизации за десяток-сотню тысяч лет и портал в ад на Марсе.


  1. TheShock
    28.06.2018 14:47
    #18824773

    Но ещё есть возможность, находящаяся между этими крайностями, и имеющая наибольшую вероятность. Когда, наконец, случится наша первая встреча или обнаружение деятельности, нашему взору может предстать машинный интеллект
    Есть какие-то причины думать, что это имеет наибольшую вероятность?


    1. vesper-bot
      28.06.2018 15:45
      #18825149

      Ну хотя бы то, что машины более устойчивы к радиации, чем биологическая жизнь, могут существовать в более экстремальных условиях, чем органика, а также лишены проблемы вымирания от перенаселения, эмоциональных заскоков (в идеале и априори, на деле может быть неверно) или ошибок в работе СЖО на уровне корабля. То есть у машинного разума больше шансов просто доехать до конца, чем у среднего биологического разума, согласно текущим нашим представлениям об инопланетянах.


      1. TheShock
        28.06.2018 16:05
        #18825263
        -1

        Мозг в 1000 раз более устойчив к радиации, чем всё остальное тело. Все эти проблемы имеет жизнь, которую мы знаем. Вполне возможно, что инопланетная жизнь развивалась в других условиях и радиация для неё — друг, а не враг. Перенаселение и эмоциональные заскоки — это вообще слишком специфически даже для нашей планеты. Никаких эмоциальных заскоков у комаров нету, хотя они вполне себе биологическая жизнь.

        Вы — шовинист, при чём не просто углеродный, а Землянный.


        1. ra3vdx
          28.06.2018 23:40
          #18826977

          Вы так говорите про углеродный шовинизм, как будто это что-то плохое.
          Есть ли другие кандидаты для основы жизни, способной колонизировать космос, кроме углерода?


          1. TheShock
            29.06.2018 00:13
            #18827065

            Ну углеродный — ещё ладно, но вот то, что формы жизни даже органические должны быть похожи на те, что на Земле?


            1. vesper-bot
              29.06.2018 09:56
              #18828015

              Во-первых, слово «должны» вы сами придумали. Так что шовинист тут вы, а не я. Про перенаселение — вопрос организации жизни на корабле, где априори ресурсы ограничены. Если инопланетяне с этим справились — отлично. Про эмоциональные заскоки — да, эта проблема может быть неприменима к инопланетянам, скажем, те же вулканцы были подвластны эмоциям, но загнали их вглубь себя воспитанием, а есть ли эмоции у силикоидов — не слишком освещено во вселенной МОО, но я и указал, что априори, то есть может быть неприменимо к конкретным инопланетянам. И таки что плохого в том, что я считаю, что жизнь вне Земли, *скорее всего*, будет углеродной и гуманоидной, особенно та, которая сможет запустить межзвездный корабль? Мы-то упираемся в расход энергии на такой запуск, а каким-нибудь разумным медузам из Тау Кита на порядок дольше просто собрать энергию, необходимую для такого запуска, равно как и инструментарий — вода ужасно хороший проводник тепла, а также аккумулятор, и если на воздухе мы могли запустить контролируемый разогрев железной руды до 1600С, в водной атмосфере это будет на порядки проблематичнее, то есть медузам будет на порядки сложнее добраться до нашего уровня цивилизации, не говоря уже о межзвездных перелетах.

              Хотя ИМХО эта дискуссия априори же бесплодна, но объяснить свою позицию я считаю нужным.


      1. Vkuvaev
        28.06.2018 22:28
        #18826787

        Известная нам жизнь действительно не очень устойчива к радиации. Но кто знает, представьте органическую наномашину, которая бы ползала, считала md5 днк, и чинила если нужно или убивала/программировала клетку на самоуничтожение в противном случае?
        Теоретически, мы и сами можем такую создать.


        1. scifinder
          29.06.2018 08:23
          #18827625

          Только не md5! Там же коллизии сплошные.


          1. Vkuvaev
            29.06.2018 08:57
            #18827759

            Ахаха:) ну там ближе к делу выберем получше ;)


        1. vesper-bot
          29.06.2018 09:58
          #18828031

          md5 или sha — не столь принципиально, но коды коррекции какие-либо должны быть. Иначе слишком велик будет процент апоптоза для эволюции после стадии, эквивалентной прокариотам.


          1. mmmm1998
            01.07.2018 15:52
            #18834583

            А разве сама эволюция не является механизмом коррекции?
            У кого ошибки критические — потомство не оставили, ошибки дальше не передали.
            Те, у кого они не особо полезные — проигрывают в эволюционной гонке более приспособленным собратьям.
            А те, у кого ошибок нет, или же они нейтральные, или даже положительные — активно плодятся.
            Вот в результате и получается, что популяция, в целом, ошибки исправляет.


  1. jaiprakash
    28.06.2018 15:43
    #18825127
    +2

    Что, если мы сами — биороботы с искусственным интеллектом?)


    1. scifinder
      29.06.2018 08:27
      #18827649

      Да, и создали нас археи.


      1. kublahanov
        29.06.2018 14:00
        #18829571

        Если верить книге «Эгоистичный ген» — мы и есть «биороботы с искусственным интеллектом», но создала нас не продвинутая цивилизация, а гены-репликанты, не имеющие интеллекта вовсе. Парадокс.
        (В более точном пересказе мы не биороботы, а «расширенный фенотип» этих генов).


        1. SadOcean
          29.06.2018 15:43
          #18830295

          Ну в данном случае возможно правильно говорить «биороботы с естественным интеллектом», потому что это был не целенаправленный созидательный труд.


          1. kublahanov
            29.06.2018 18:05
            #18831043

            Согласен с вашей поправкой.
            А вот насчёт целенаправленности, если быть убеждённым детерминистом, и противником понятия «свобода воли», то можно сказать, что наша (людей) целенаправленность отличается от их (генов) целенаправленности, всего лишь гораздо большим уровнем сложности, скрывающим в себе всё те же самые древние, исходные предпосылки (поддержка однажды возникшего процесса репликации).


  1. mindcaster
    28.06.2018 15:53
    #18825199

    Главное чтобы это были не Slylandro probe's. Кто не в курсе, это такие дроны, вследствие ошибки в программировании вместо контакта и изучения разбиравшие чужие корабли на запчасти в игрушке Star Control 2


    1. Vkuvaev
      28.06.2018 22:28
      #18826793

      Были такие)


    1. JobberNet
      29.06.2018 10:58
      #18828317

      А мне вот недавний Stellaris вспомнился с его угасшими машинными империями, которые возможно нечаянно разбудить.
      https://www.youtube.com/watch?v=J79EBh60skU


  1. pvsur
    28.06.2018 16:42
    #18825433

    Сценарий известен. Фред Саберхаген «Берсеркер». :))


  1. eldog
    28.06.2018 16:54
    #18825551

    Дело в том, что физика-то у нас одна. И будь он хоть какой глобальный ИИ, а общаться и думать ему предстоит посредством электромагнитного излучения. Которое мы можем слушать. Так что вряд ли «не заметим».


    1. AlexParker
      28.06.2018 17:07
      #18825629

      Ну так и у нас с папуасами физика одна, но мы вряд ли заметим, как они кострами другим племенам сигналят, а они вряд ли заметят, как мы по спутниковому телефону про них жене приколы рассказываем )))


      1. vesper-bot
        28.06.2018 17:31
        #18825735

        мы вряд ли заметим, как они кострами другим племенам сигналят

        Ещё как заметим, костер это все-таки бродкаст. Расшифровать займет время — это да, но заметить удастся без проблем. Тем более если будем настолько близко, чтобы мочь рассказать про них приколы жене по телефону.


        1. Zenitchik
          28.06.2018 17:36
          #18825751

          Заметить костёр и заметить передачу данных с помощью костра — это не одно и то же.


          1. vesper-bot
            29.06.2018 10:06
            #18828059

            Согласен, не одно и тоже. Но, если мы заметим костер, мы можем навести на него подзорную трубу и увидеть, что вокруг него происходит, записать на видео, проанализировать и понять, что это таки была передача данных — рано или поздно. Тем более если соседние острова начинают в сторону «нашего» острова моргать кострами или дымы пускать.

            То есть если зададимся целью узнать, передают ли они данные другим племенам с помощью костров — узнаем, спустя сколько-то лет, может и быстро, если к тому же получим инсайд. Вот догадаться о методе передачи (стеганография на дикарском уровне) — может и не сумеем, но факт передачи данных ловится достаточно легко. В конце концов, можем наших детей запрячь на поиски решения — «есть у вас камни и палки, как будете общаться с народом на другом острове?», мозги у нас все-таки относительно одинаковые решения выдают, особенно непромытые.


      1. coal
        28.06.2018 17:48
        #18825799

        а может этот ИИ будет думать не электромагнетизмом, а гравитацией, например? Или сильным/слабым ядерным взаимодействием? Или даже оперировать временем или массой. Или будет построен на термодинамических законах — попробуй заметь закономерность в броуновском движении…


        1. Zenitchik
          28.06.2018 18:11
          #18825929

          Если результат работы неотличим от броуновского движения, то можно ли называть это интеллектом?


          1. ivaneska
            28.06.2018 18:55
            #18826105
            +1

            миллионы трейдеров поспорили бы с Вами еасчет этого заявление.


            1. Zenitchik
              28.06.2018 18:59
              #18826127

              Вы в этом уверены?


              1. ivaneska
                28.06.2018 19:19
                #18826185
                +1

                Конечно. 95% трейдеров остаются при своих или теряют свои вложения. Со стороны их действия хаотичны. Они могут следовать тренду — это внешнее воздействие еа исследуемую среду. Обезьяна, хаотично нажимающая кнопки Купить Продать может наторговать столькоже сколько и сферический трейдер. Трейдеры похожи на частицы броуновского движения. Но каждый из них обладает интеллектом.


                1. Zenitchik
                  28.06.2018 20:09
                  #18826377

                  Каждый трейдер — обладает, но множество трейдеров в целом — неразумно.


        1. black_semargl
          28.06.2018 20:02
          #18826357

          А смысл? Оно всё со скоростью света распространяется.


          1. coal
            28.06.2018 21:41
            #18826657

            сложно сказать какие физические закономерности нам еще неизвестны. Об этом и речь про костер с мобильником была, как я понял.


      1. black_semargl
        28.06.2018 20:02
        #18826349

        И то и другое просто разная частота электромагнитной волны (причём от костра выше)


      1. torbasow
        29.06.2018 15:38
        #18830269

        Не знаю, как папуасы, но в одной лекции по лингвистике (кажется, Светланы Бурлак, но возможно что путаю) недавно слышал, что у африканского племени, где работала экспедиция, мобильники вполне в ходу.


      1. Wizard_of_light
        30.06.2018 12:06
        #18832685

        Барабанами же.


    1. stanislavkulikov
      28.06.2018 20:01
      #18826343
      +1

      общаться и думать ему предстоит посредством электромагнитного излучения

      Вот меня всегда забавляли такие утверждения. В начале-середине 19 века многие физики всерьёз думали, что всё уже изучено и работы для физиков теоретиков больше нет. А тут раз и квантовая теория. Так же и сейчас многие утверждают, что вот они физические законы и другими быть не могут. Но при этом Вселенная на 95,1 % состоит из тёмной материи и тёмной энергии, которые так названы, потому что говорить «неведомая хрень» как-то не очень научно. Так что очень вероятно, что есть другие способы общения, про которые человечество сейчас понятия не имеет.


  1. hdfan2
    28.06.2018 17:21
    #18825691

    Вспомнилось: Кир Булычев "Половина жизни". Очень сильное произведение.


  1. UncleAndy
    28.06.2018 19:35
    #18826257

    Наиболее вероятно что именно так и будет. Мало того, современное неадекватное отношение людей к искусственному интеллекту, вполне может являться причиной отсутствия контакта с ними.


    1. jorgen_steinbach
      29.06.2018 07:18
      #18827495

      Тем более, если не будет известно, что их биологические создатели живы, то много людей может решить, что раз съели создателей, то съедат и нас, а далее "Торпедный отсек товсь".


  1. aivs
    28.06.2018 21:18
    #18826613

    Уверен, что интеллект способный безгранично развиваться сможет найти язык общения и с человеком и с дождевым червем.
    И всегда, когда смотрю фильмы или читаю научную фантастику обращаю внимание, что авторы всегда ограничивают возможности инопланетян в соответветствии с современным уровнем развития науки.
    В этой статье говорят про специализированный ИИ на определенные задачи, сравнивая с AlphaGo, зачем ему такие ограничения, ИИ скорее всего изучит всю нашу цивизацию за пол секундочки и возможно определит новые цели для своего существования.


  1. ra3vdx
    28.06.2018 23:53
    #18827019

    А что если не все цивилизации (буде таковые имеются — вдруг первичный эндосимбиоз и впрямь уникальное явление и Вселенная кишит одними прокариотами) приходят к научному способу мышления?
    Ну, со временем получают себе громадный мозг (или любую другую вычислительную сеть) и не находят ему разумного применения? Спокойно себе страдают мракобесием, заводя у себя
    в сознании невидимых друзей, уничтожая адептов конкурирующих богов и плодя богов новых?


  1. Radisto
    29.06.2018 04:12
    #18827313

    вспоминается Роршах Уотса и Ингибиторы Рейнольдса. выше уже заметили, что не так просто отличить разум от неразума и машину от немашины, если разумная раса дорвется до нанотехнологий и не заморочится с искусственными ограничениями вроде вымышленных друзей и заветов предков


  1. divanus
    29.06.2018 16:47
    #18830653

    Смотрел вчера трансформеров :)


  1. tBlackCat
    30.06.2018 15:12
    #18832995

    > Их можно отправить к другим звёздам и планетным системам, и настроить на распознавание самых интересных характеристик тех мест, от астрофизики до присутствия жизни…

    Экипаж звездолёта заметил медленно движущийся объект. После синхронизации скоростей и изучения объекта выяснилось, что это корабль с ИИ, запущенный много веков назад с Земли.

    Вариант 2: ИИ таки достиг звёздной системы с обитаемой планетой. Выяснилось, что это колония землян, преодолевших пару веков назад препятствия межзвёздных перелётов за вменяемое время.

    Вариант 3 — самый интригующий: встретились два ИИ… оба с одной планеты.


    1. MTyrz
      01.07.2018 03:22
      #18833841

      встретились два ИИ… оба с одной планеты
      Артур Кларк, «Город и звезды».


      1. tBlackCat
        01.07.2018 06:25
        #18833879

        Намёк на «Безумный Разум» принят. Почти 100 лет назад, когда было написано данное произведение, страшилки по ИИ получили свои корни.
        Будет ИИ враждебен человеку или нет — вопрос открытый. Но что точно, так это приписывание худших черт человечества чистому разуму налицо (я не про А. Кларка, а про современных горе-предсказателях от науки).


        1. GeekberryFinn
          01.07.2018 11:43
          #18834157

          А кто автор? Что-то не гуглится.


          1. tBlackCat
            01.07.2018 12:48
            #18834275

            Автор — Артур Кларк, которого упомянул MTyrz постом ранее. Артур Кларк, «Город и звезды», в Википедии можно вкратце почитать о произведении: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%B8_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D1%8B
            На книжных сайтах можно скачать и само произведение при желании.


            1. GeekberryFinn
              01.07.2018 14:07
              #18834389

              Спасибо!
              (я гуглил книгу под названием «Безумный Разум»)


  1. b0a
    01.07.2018 15:52
    #18834575

    Мы слишком предвзято представляем себе альтернативную цивилизацию, в большинстве своем благодаря фантастам и Голливуду. В голове у большинства мыслящее существо из другой планеты это что-то размером ± с человека, чаще всего с двумя руками и двумя ногами, которое способно существовать при подходящем для нас атмосферном давлении и гравитации. Также способное к общению на сопоставимой с нами скорости, пусть на каком то другом языке но мы можем спросить и тут же получить ответ. Тесть существо понимает концепцию диалога, мыслит с сопоставимой нами скоростью и т.д. Не слишком ли много предпосылок? ?
    Можно попробовать представить себе какой то коллективный разум когда единичная особь не является носителем целостного сознания. Такая раса даже не будет пытаться вступить в диалог с каким то конкретным представителем человечества, ибо для них это понятие непостижимо в принципе, а начнет попытку взаимодействовать с целой популяцией, с планетой земля как системой.
    Или можно предположить возможность создания неких упорядоченных логических связей внутри планет-газовых гигантов. Химия, которая может происходить при тех температурах и давлениях, которые существуют внутри Юпитера нами даже приблизительно еще не изучена. Будут ли это отдельно законченные особи, способные существовать только при тех температурах и давлении или целая планета будет «мыслить» — мы наверно никогда и не узнаем, ибо теоретический предел материалов, способных сохранять твердое состояние (так необходимое нам для создания скафандра, что бы защитить нас от условий на «поверхности» Юпитера) банально ниже чем условия внутри «биома» Юпитерян. Нам просто не из чего сделать себе оболочку потому что алмаз на юпитере – жидкий. Я уже не говорю о гипотетической биохимии на основе кремния, способной существовать только при температурах сопоставимых с ядром земли.
    А какая «химия» может существовать внутри нейтронной звезды или черной дыры? Просто представте себе какое либо упорядоченное «существо» из кваркового коктейля, размышляющее «быть или не быть» пока каждый кубический сантиметр его тела весит как вся земля. Как быстро у них движется время, есть ли оно там вообще? Подозревают ли они о существовании внешнего мира вообще? Для них плотность нашего тела – это все равно как если бы мы рассматривали облака газовой пыли в космосе за разумное существо.
    А может и эти облака космической пыли тоже разумны? Просто у них время обмена «мозговыми импульсами» внутри их «мозга» — пару миллиардов лет! Как пообщатся с разумной цивилизацией, которая чихнуть не успеет от момента нашего зарождения до полного уничтожения? Или что спрашивать у популяции, которая эволюционирует из муравья в космомозг пока мы формулируем вопрос?