Данную статью я решил написать по следам вот этого поста.
Напомню краткую суть: в журнале Nature были опубликованы результаты исследования, проводившегося при помощи вот этого теста.
О чем же хочу написать я?
Во-первых, почему это исследование – абсолютно бесполезное именно для решения заявленной задачи, и именно в той форме, в которой было проведено.
Во-вторых, как стоило бы расставить приоритеты в подобном исследовании.
И в-третьих, попробовать провести симуляцию различных вариантов ДТП в рамках заданных тестом условий.
В тот пост автор зря не вставил ссылку на тест с самого начала. Это помогло бы избежать бессмысленных комментариев от тех, кто не уловил изначальный посыл исследования.
Пожалуйста, для понимания предмета обсуждения пройдите тест хотя бы пару раз.
Что нам обещали показать в исследовании
Эпическое для Хабра обсуждение первого поста показало, что люди в массе не умеют мыслить в рамках заданных условий, а начинают фантазировать: «а чой-то люди обязательно умирают в тесте? Ведь можно объехать и пешеходов, и блок/бочком к отбойнику притереться/тормозить ручником/передачей? А вот я бы…». Поймите, это упрощенный пример для выработки алгоритмов действия и политики регулирования поведения автопилота на дороге! С точки зрения разработки правил безопасности такие крайности и упрощения как раз оправданы. Речь идет о потенциальных последствиях, на которые должны быть готовы люди. На минные поля солдаты не идут не из-за того, что там заминирован каждый квадратный сантиметр, а из-за самой вероятности умереть. Она обычно не очень высока, но рисковать никто не будет. Поэтому в тесте выбор между 100% смертью всех пассажиров либо всех пешеходов адекватен – так мы обозначаем риск, имея в виду, что рисковать жизнями в нашем обществе недопустимо.
Посыл исследования таков: вам, живущие ныне люди, предстоит жить в мире будущего, наполненном автомобилями на автопилоте. И нам, разработчикам автомобилей, ИИ и прочего, важно знать, а как по-вашему должны вести себя роботы-автомобили? Ну вот ты, да-да, именно ты – ответь, что делать робомобилю, если в нем едет руководитель и кот, и он вот-вот задавит бомжа и собаку? Какой этикой должны обладать робомобили, если им придется выбирать?
А после того, как изначальный мотив исследования мы обозначили, я хочу обсудить несколько его аспектов.
Что на самом деле показали в исследовании
Первое, что явным образом бросается в глаза – дизайн исследования совершенно не направлен на заявленную цель. Поставленные задачи в виде дилемм не годятся для создания «этики» поведения робота-автомобиля. Вернее, не все. Вот дилеммы, которые отвечают задаче «выработка правил поведения робота-автомобиля для уменьшения тяжести последствий ДТП»:
- «Пассажир/пешеход» – выбираем, кого спасать;
- «Нарушение ПДД» – выбираем, жертвовать ли несознательными пешеходами;
- «Количество потенциальных жертв» – выбираем, имеет ли приоритет количество жертв.
А потом идут параметры, которые, как оказывается, очень важны для вынесения приговора в нашем цивилизованном обществе. У людей честно и невинно спросили: ваш уровень сексизма, лукизма, эйджизма? Вы за дискриминацию толстых или деклассированных? И ведь сотни тысяч людей честно ответили…
Браво!
Прямо в лучших традициях развлекательных фильмов и сериалов, когда мир главных героев – это на самом деле большая песочница за высоким забором, и именно их поведение является экспериментом! Под соусом суперважного исследования в области робототехники и ИИ социологи, психологи, культурологи получили такую мощнейшую выборку по проблеме вагонетки, которая раньше никому и не снилось! Ну разве что в опрос цвет кожи не добавили, но тогда расистский подтекст исследования был бы шит белыми… ой.
Если серьезно, то эта гендерно-фенотипическая часть исследования отсекается категоричными аргументами. Первый аргумент – гуманизм, как цивилизованные люди, мы должны ставить примат ценности человеческой жизни над любыми индивидуальными различиями. То есть, сама постановка вопроса возмутительна, как дискриминационная. Второй аргумент – ДТП происходит очень много, и в пределе распределение жертв по внешности, образованию, полу, возрасту будет стремиться к их пропорциям в обществе, так что регулировать это дополнительно – по меньшей мере странно. Третий аргумент – не представляется целесообразным создавать искусственный интеллект, отличающий костюм от Бриони от пуловера из Бершки, чтобы далее сопоставить, статусный ли человек и стоит ли его давить. Тем более я бы не доверил ИИ судить – пешеход homeless или ученый? (привет прическам уважаемых ученых Перельмана или Гельфанда: ) )
Помимо этих ненужных параметров легко отбрасываем оставшиеся два: видовую специфичность и невмешательство. Да, мы будем давить мелких животных ради спасения людей, кто бы мог подумать. А насчет параметра «вмешательство/невмешательство» путем маневрирования – эта существенная часть проблемы вагонетки как раз машине не помеха, ибо машина действует не по этике, а по заложенным в нее алгоритмам. А раз мы ставим задачу «как должна действовать машина при ДТП с наездом на людей», то в самой формулировке предполагаем, что должна как-то действовать. С прямолинейным наездом без разбора последствий в наше время с успехом справляется рельсовый транспорт, а мы с вами разрабатываем политику минимизации жертв ДТП.
Значит, мы отделили рациональные зерна исследования от социопсихологического эксперимента по изучению уровня нетолерантности в мировом обществе. Работаем дальше с первыми тремя упомянутыми дилеммами. А тут есть, что разбирать. При ближайшем рассмотрении и они оказываются неполными…
Три дилеммы роботов-автомобилей
Давить ли нарушающих ПДД пешеходов? Тут у большинства возникает в явной форме высказанный социальный дарвинизм или молчаливо-согласный сожалеющий ответ – скорее, нужно пожертвовать нарушившими правила в пользу невиновных. Не ходят же сознательные люди по рельсам, зная, что поезд не остановится – так пусть знают, что и робомобиль не остановится. Тут все логично, хоть и цинично. Но в этой хитрой дилемме спрятана однобокость, неполнота. Нарушающие ПДД пешеходы – всего лишь один из многих вариантов ситуации. А вот если робомобиль нарушает?? Такая ситуация не рассмотрена, а она (камеры автомобиля прозевали знак или светофор) по идее намного вероятнее внезапного отказа тормозов. Впрочем, я опять ударился в фантазии и частности. Важнее просто показать в тесте равноценную обоюдность ситуации. То есть, представить так: если пешеходы нарушают ПДД, они погибают, и это «логично» и «правильно», а если нарушает робомобиль, должен ли он совершить самоубийство за эту ошибку? Не забываем, что при этом погибают сидящие внутри руководитель, бродяга и кот! Это важная поправка, а в тесте этого аспекта нет.
Далее. Количество потенциальных жертв. Тут тоже не все так просто. Отбросим гендерные стереотипы и уважение к старости, презрение к толстым и бездомным. Примем, что в ДТП они умирают пропорциональное частоте, с которой встречаются в природе. И решим: лучше умрут некие трое, чем некие пятеро. Звучит логично? Ну хорошо. Давайте-ка редуктнем это все ад абсурдум, у нас же абстрактная симуляция. Что лучше – убить 50 или 51 человека? 1051 или 1052? Значит, это не так важно? Тогда что лучше – убить 1 пешехода или 50 человек в автобусе? А, теперь стало важно? А где проходит та самая грань? Каждый лишний человек ценен? А важно ли это, если в ДТП в перспективе будут гибнуть тысячи? Как и в случае с внешним видом, в реальности адекватная оценка с помощью ИИ числа потенциальных жертв будет чрезвычайно сложной задачей. Единственное, что имеет смысл – сделать условие невмешательства (неманеврирования), если число жертв одинаково.
Третий аспект вызвал много споров в комментариях к той первой статье на Хабре. И судя по результатам исследования, он совсем неоднозначен для общества, и вот здесь кроется главная проблема, которую необходимо решить. Речь идет о том, кем рисковать – пешеходами или пассажирами?
Одни говорят, что пешеходы ни в чем не виноваты, а значит, именно их нужно спасать в первую очередь. Вообще, сейчас в среде урбанистов модно заботиться о пешеходах, делать пешеходными целые улицы, создавать переходы со светофором через каждые 50 метров, снижать скорость движения в центре, отдавать пешеходам приоритет. Вот и здесь нужно как-то их обезопасить, и летящая без тормозов на толпу роботизированная машина должна самоуничтожаться во имя спасения наиболее уязвимых участников движения. В чем с моей точки зрения они правы — в том, что пешеходы не подписывались на условия поведения чьего-то там робота-автомобиля. Они могли быть вообще против их введения. В то же время невозможно представить себе пассажира такой машины, не согласного с условиями ее использования. Поэтому ситуация представляет собой конфликт интересов. Мне удобнее убить тебя и я убью, как бы говорит один человек другому.
Вторые говорят, что каждый, кто приобретает и вообще садится в роботизированную машину, должен иметь гарантии, что она убережет его в случае ДТП, а не убьет ради спасения переходящего дорогу врача, ребенка или двух котов. С одной стороны это выглядит логично и оправданно, с другой – пассажир в таком случае заведомо ставит свою жизнь выше других. Покупая автомобиль с автопилотом, каждый его владелец получает в свое распоряжение совершенное оружие, серебряную пулю, неуправляемую ракету, машину, которая совершенно законно убьет любого другого человека на своем пути.
Обе стороны с пеной у рта перетягивают на себя «первый закон робототехники», взятый из научной фантастики. Он звучит по-демагогически красиво, но никто даже не пытается осмыслить его или оспорить применительно к проблеме. А к данной постановке проблемы он неприменим, потому что происходит подмена понятий: эвристика/ИИ машины не выбирает между ценностями людских жизней, а действует строго по алогритмам, созданным на основе субъективных приоритетов, выдуманных людьми. И здесь уже абсолютно не имеет значения, какой именно социальный конструкт взят за приоритет при выборе «kill/spare»: отвергнутые нами ранее масса тела, возраст и статусность или социал-дарвинистский эгоизм владельца авто.
Второй подход, будучи односторонним посягательством на жизнь пешеходов, превращает исследование из проблемы вагонетки в классическую дилемму заключенного. В случае если стороны приходят к компромиссу, возможно общее развитие (введение робомобилей) при минимальном ухудшении для некоторых (минимизация числа неизбежных смертей от робомобилей) – что и является стремлением к Парето-оптимуму. Однако всегда находится эгоист, делающий ставку только на свои интересы. «Он получит 20 лет, зато я выйду на свободу». «Он умрет, переходя дорогу, хотя тормоза отказали в моей машине». Может быть, такой подход и обоснован, когда события единичны в жизни, а участника в игре два. Когда участников десятки или сотни тысяч, а поездки ежедневны, такая игра в одни ворота превратится в дискриминацию пешеходов.
Лично я считаю, что в рамках сформулированной задачи дилемма «пассажир/пешеход» ведет в тупик. Машина, потенциально убивающая тех, кто в нее сел, абсурдна с точки зрения здравого смысла и естественно не найдет покупателей на рынке. Машина, заведомо убивающая пешеходов, невозможна в цивилизованном обществе как элемент положительной дискриминации и угроза жизни людей.
Идем далее. Статья толком не обсуждает и не обозначает политику минимизации трагических последствий ДТП с участием робомобилей. Итоговые данные разделены на «регионы», довольно значительно отличающиеся по приоритетам, и довольно неоднозначно сформированные (там есть объяснения про «религиозные особенности и колониальное влияние», но… в общем, привет Ираку с Афганистаном в «Western» и Франции с Чехией в «Southern» секторе). И так и вертится на языке вопрос: вы будете делать робомобили с разной «этикой» для каждых стран?
Авторы статьи в обсуждении обозначают три выявленных ими «базовых фундаментальных блока»: спасать людей (не животных), спасать больше жизней, спасать более молодых. Но на диаграммах хорошо видно, что людям в Восточном секторе на численность и молодежь чуть менее, чем плевать. Получается, выбранные в итоге политики приоритетов будут идти вразрез с мнением подавляющего большинства? Зачем тогда вообще опрашивали людей?
Может быть, просто посчитаем?
Но давайте перейдем к развлекательной части этого поста.
Вместо того, чтобы спрашивать совета по роботостроению у людей с разным социокультурным подтекстом и наверняка в 99% случаев непрофильным образованием, обратимся к беспристрастному инструменту. Возьмем отобранные в начале статьи дилеммы. В условиях теста создадим простейшую компьютерную симуляцию. А оценивать будем число погибших участников движения.
И помните: наша задача, как политиков в сфере транспортной безопасности – уменьшить общее число жертв. Работать мы будем в рамках и условностях оригинального теста Moral Machine, сфокусированного на риске для жизни участников ДТП, а не сложных реалистичных оценках столкновения автомобиля с препятствием или людьми. У нас не EuroNCAP, у нас будет Python.
Первым делом напишем код, который отвечает дилемме «спасать тех, кого умрет больше». В рамках теста Moral Machine, сделаем рандомно от 1 до 5 пассажиров и пешеходов, ставим условие, если пешеходов > пассажиров, сразу убиваем автомобиль об бетонный блок. Проводим, например, 10000 таких ДТП.
npedtotal = 0
npasstotal = 0
ndeadped = 0
ndeadpass = 0
#вначале у нас 0 участников ДТП и 0 жертв
n=0
while n < 10000:
#10000 ДТП
nped = random.randint(1, 5)
npass = random.randint(1, 5)
#пешеходов и пассажиров рандомное число от 1 до 5
npedtotal += nped
npasstotal += npass
#подсчитываем число всех пешеходов и пассажиров
if nped > npass:
ndeadpass += npass
else:
ndeadped += nped
#если число пешеходов БОЛЬШЕ числа пассажиров,
#записываем пассажиров в погибшие и суммируем каждый раз.
#в противном случае записываем пешеходов в погибшие и суммируем каждый раз.
n += 1
print ("Всего перешло дорогу", npedtotal)
print ("Всего перевезено", npasstotal)
print ("Пешеходов погибло", ndeadped, "(",100*ndeadped/npedtotal, "%",")")
print ("Пассажиров погибло", ndeadpass, "(",100*ndeadpass/npasstotal,"%"")")
print ("Общее число жертв", ndeadped + ndeadpass, "(",100*(ndeadped + ndeadpass)/(npasstotal+npedtotal), "%", ")")Запускаем код и…
Всего перешло дорогу 29960
Всего перевезено 29924
Пешеходов погибло 13903 ( 46.4052069426 % )
Пассажиров погибло 8030 ( 26.8346477744 %) Общее число жертв 21933 ( 36.6258098991 % )
Класс, вот это да! Чем больше пешеходов, тем меньше пешеходов!
Все на самом деле логично. Мы получили две наложенные друг на друга гауссовые кривые распределения вероятностей количества участников. И пешеходов, и пассажиров будет в среднем трое. Вот только наши кривые – это убогие пятиступенчатые пирамиды, и условие «строго больше» оставляет пешеходам право на жизнь только если их 4 или 5, что дает очень маленькую площадь под графиком == количество человек. Да, если поставить 20 пешеходов против 20 пассажиров, то разрыв уменьшится, но будем реалистами, 5 пешеходов – это очень плотная группа, а 5 пассажиров – максимум загрузки легковушки. Поэтому поставим условие нестрогого неравенства: если пассажиров столько же или меньше, чем пешеходов, то убиваем первых. Меняем > на >= и ожидаемо получаем симметричный перекос в другую сторону:
Всего перешло дорогу 29981Рассмотрим теперь случай, когда создатель робоавтомобиля ставит в абсолютный приоритет жизни его occupants, что по-английски означает всех лиц, находящихся в салоне. Здесь симуляция не нужна, математического чуда не случится. Будет 30000 жертв, 100% — пешеходы.
Всего перевезено 29865
Пешеходов погибло 7859 ( 26.2132684033 % )
Пассажиров погибло 14069 ( 47.1086556169 %)
Общее число жертв 21928 ( 36.6407111586 % )
Так же просто решается и случай, когда приоритет отдается не количеству потенциальных жертв, а законопослушности пешеходов. Вариантов только два – красный и зеленый свет, значит, жертв будет по 50% от количества пешеходов и пассажиров, поровну и опять всего 30000.
Интересна симуляция гибридного случая – светофор в сочетании с оценкой числа людей. Не знаю, обратили ли вы внимание, но создатели теста придумали много параметров внешности жертв, вообще не продумав приоритеты рассмотрения этих параметров! В лично моем понимании, порядок рассмотрения должен быть такой: сначала определяется, нарушают ли ПДД потенциальные жертвы потерявшей тормоза машины, затем, если пешеходы не виноваты, делается выбор между пешеходами и пассажирами, исходя из их количества. Запускаем, помня про два варианта: строгое и нестрогое неравенство количества людей.
import random
npedtotal = 0
npasstotal = 0
ndeadped = 0
ndeadpass = 0
#вначале у нас 0 участников ДТП и 0 жертв
n=0
while n < 10000:
#10000 ДТП
nped = random.randint(1, 5)
npass = random.randint(1, 5)
trafficlight = random.randint(0, 1)
#пешеходов и пассажиров рандомное число от 1 до 5
#светофор для пешеходов горит красным или зеленым
npedtotal += nped
npasstotal += npass
#подсчитываем число всех пешеходов и пассажиров
if trafficlight == 0:
ndeadped += nped
else:
if nped > npass:
ndeadpass += npass
else:
ndeadped += nped
#если число пешеходов БОЛЬШЕ числа пассажиров,
#записываем пассажиров в погибшие и суммируем каждый раз.
#в противном случае записываем пешеходов в погибшие и суммируем каждый раз.
n += 1
print («Всего перешло дорогу», npedtotal)
print («Всего перевезено», npasstotal)
print («Пешеходов погибло», ndeadped, "(",100*ndeadped/npedtotal, "%",")")
print («Пассажиров погибло», ndeadpass, "(",100*ndeadpass/npasstotal,"%"")")
print («Общее число жертв», ndeadped + ndeadpass, "(",100*(ndeadped + ndeadpass)/(npasstotal+npedtotal), "%", ")")
```
Условие ">"Итак, наименьшим по суммарным жертвам является сценарий, когда ИИ выбирает события по минимальному числу жертв в каждом ДТП. Но этот сценарий несправедлив по отношению к пассажирам автомобиля (выбежавшая на автостраду толпа троллей устроит массовую аварию).
Всего перешло дорогу 29978
Всего перевезено 29899
Пешеходов погибло 21869 ( 72.9501634532 % )
Пассажиров погибло 4042 ( 13.5188467842 %)
Общее число жертв 25911 ( 43.2737111078 % )
Условие ">="
Всего перешло дорогу 30152
Всего перевезено 30138
Пешеходов погибло 19297 ( 63.9990713717 % )
Пассажиров погибло 6780 ( 22.4965160263 %)
Общее число жертв 26077 ( 43.2526123735 % )
Наиболее тяжкой по числу жертв является установка ИИ на таран любых пешеходов, что одновременно делает переход дороги даже на разрешающий сигнал для них смертельно опасным. Никак не способствует уменьшению жертв и слепое следование робомобилем ПДД в части законности перехода людьми дороги – в случае отказа тормозов одинаково страдать будут обе стороны.
Промежуточным вариантом является приоритет соблюдения ПДД в сочетании с последующей минимизацией жертв. Он имеет больший перекос в сторону гибели пешеходов, но не стоит забывать, что большая часть из них задавлены при переходе на запрещающий сигнал. Данный вариант получается наиболее справедливым в рамках теста Moral Machine, если по дороге летят неуправляемые робомобили, а пешеходы идут сплошным потоком, не обращая внимания на светофор. Важно лишь правильно настроить количественный приоритет из-за сильной дискретности распределения, которая сильно отражается на соотношении жертв ДТП.
Конечно, это все примитивная симуляция, но она дает гораздо более точные ответы, чем субъективное презрение ряда народов к своим собакам и детям или любовь к красивым статусным женщинам. Будущее развития сложных систем – не за опросами, а за тестами, ошибками и исправлениями. Аварий на этом начальном этапе внедрения не избежать. Взять хотя бы нашумевшую аварию Убера – женщина пересекала дорогу в неположенном месте, система распознала препятствие, но не сочла существенным для торможения, сидевший за рулем трансгендер в нарушение инструкции смотрел сериал на смартфоне. Это теория сырных дыр в действии, и надежность здесь – в увеличении числа ломтиков и уменьшении площади дыр.
Также не стоит забывать, что мы из-за инерции нашей транспортной инфраструктуры пошли по пути вписывания роботов в дорожную обстановку для людей, что является гораздо более сложным путем. Отдельные дороги с более понятными для роботов метками и знаками, без пешеходных переходов, котов и выходящих из строя светофоров и знаков были бы эффективнее и безопаснее, но обойдутся невероятно дорого. Это – путь дальней перспективы, возможно замены всей транспортной инфраструктуры под роботизированную, если задуматься об этом уже сейчас.
И еще. Не забивайте голову глупостями и фобиями. Нормальный инженер задублирует тормозную систему и сделает аварийную блокировку при ее разгерметизации, как уже давно делают на фурах. Всем удачи на дорогах.
Комментарии (211)
DEM_dwg
30.10.2018 07:31И появятся гугл автопилот и Apple автопилот или их аналоги.
Первый будет демократичный и будет в стоке действовать согласно алгоритмам предложенным в статье, но за 20$ можно купить дополнение которое будет сигналить в клаксон и предупреждать пешеходов.
Либо за 300$ улучшить систему и она будет обсчитывать подобные события и ехать чуть медленее в зависимости от оперативки и других допов.
Второй за 2000$ будет вести себя в ситуациях согласно алгоритмам, за 10000$ будет переключен приоритет на выживание пассажиров.
Germanjon
30.10.2018 07:41Есть небольшой перекос в сторону «нарушителей законодательства». По идее, выпуск на дорогу автомобиля с нерабочими тормозами — уже преступление. То есть, водитель, позволивший такое с какой-то долей вероятности есть злобный буратино и этот коэффициент было бы неплохо заложить в какую-нибудь итерацию программы.
adictive_max
30.10.2018 10:19Только есть одно «но». У робо-автомобиля нет водителя, у него есть только пассажиры.
amphasis
30.10.2018 10:28Однако, у робомобиля есть владелец, ответственный за его техническое состояние. При чем это не обязательно будет пассажир, возможно это будет компания, предоставляющая авто в аренду.
adictive_max
30.10.2018 10:40Ну это только подчёркивает то, о чём я говорю. В отличие от традиционного авто, гораздо выше вероятность, что «владелец, ответственный за его техническое состояние» не будет присутствовать в салоне в момент аварии, и «коэффициент буратины» сработает на кого-то постороннего.
Zenitchik
30.10.2018 13:19«владелец, ответственный за его техническое состояние» не будет присутствовать в салоне в момент аварии
И сядет за то, что его машина по его вине кого-то убила. Не зависимо от того, кого именно.
Voltera
30.10.2018 17:44+1Да владельцу не надо будет ничего делать, для того чтобы завести автомобиль ему надо иметь отсутствие чеков (любого рода), если автомобиль исправен, то он заведется, соответственно никакой ответственности у владельца не будет. Так как по сути это не автомобиль, а гаджет, его нельзя будет взять и переделать под управляемый и ездить на каком то «Кастоме»
Zenitchik
30.10.2018 18:17Так как по сути это не автомобиль, а гаджет, его нельзя будет взять и переделать под управляемый и ездить на каком то «Кастоме»
Это только у Apple нельзя.tvr
30.10.2018 18:21Ну у Apple можно переделать в частично управляемый и допускающий установку запчастей не от единственного официального дилера, хотя и геморрой это тот ещё, да и не все модели поддаются переделке сразу.
vikarti
31.10.2018 08:52Можно — и наверняка — будут. но тут уж точно ответственность за последствия поделят тот кто заказывал, тот кто перешивал и возможно тот кто писал новую прошивку. Не исключено — уголовную за сам факт.
Voltera
31.10.2018 11:42Вот именно, это уже незаконная деятельность, я беру в пример всякие waymo, где нет руля и т.д., как их переделать, а главное зачем…
Germanjon
30.10.2018 10:45В случае «частного робомобиля» в любом случае будет некоторый локальный владелец — человек, который обладает полномочиями нажать кнопочку «Поехали», а так же принять решение в духе «помыть машину сегодня или завтра». Он и должен нести повышенную ответственность.
В случае концепции «Робомобиль as a Service» всё станет намного сложнее и решения я пока не вижу
saege5b
31.10.2018 09:07У нас стоит полупромышленный принтер и если ему что-то 'покажется', то и не пошевельнётся. И сервисных кодов за разумные деньги, нет. И датчиков болеее чем дофига, причём весьма замудрённых. Только исправлять. А в более простых, и скотчем залеплено, и бумажка подсунута, и сервис кодами мозги подправлены.
С машинами будет так же. Чуть что, автоматическое сообщение в сервисный центр. И блокировка до исправления.Zenitchik
31.10.2018 13:44А сервисные центры — в США и Канаде.
ProstoUser
31.10.2018 15:44Сервисные центры, обычно, бывают там, где хватило мозгов что-то сделать.
Так что если первые коммерческие беспилотники сделают в Тольятти, то сервисные центры буду в России.
DareDen
30.10.2018 07:51«Думай о решении, а не о задаче» (С) ТРИЗ — может лучше разделить зоны пешеходов и машин так, чтоб они не встречались вообще? :) Это актуально даже при 0% автопилотов на дорогах.
tvr
30.10.2018 10:40может лучше разделить зоны пешеходов и машин так, чтоб они не встречались вообще? :)
Пешеходов в матрицу, весь мир — машинам!mwizard
30.10.2018 11:32Нет, пешеходов в надземные и подземные переходы. Для машин убрать светофоры, вместо перекрестков построить развязки.
tvr
30.10.2018 11:40Нет, пешеходов в надземные и подземные переходы.
Лично я всеми четырьмя конечностями голосую за это решение.
Но засекаем время до появления в треде людей, которые начнут объяснять, что именно подземные и тем более надземные переходы выдавливают на проезжую часть пенсионеров и инвалидов, со словами «А вы когда-нибудь видели, как им тяжело спускаться/подниматься по лестницам!».
В комментариях к предыдущей статье на эту же тему предлагалось вообще подземные переходы закопать, а надземные снести, ибо нефиг.mwizard
30.10.2018 11:42В других странах вопрос пенсионеров на переходах решен установкой эскалаторов, а инвалидов — установкой лифтов.
Поэтому в конечном итоге для пенсионеров и инвалидов нет никаких оснований перелазить через отбойник и пытаться переходить дорогу на своих. А от суицидальных наклонностей не защитят никакие меры — поэтому, как говорят в википедии, Давите Смело.Slavik_Kenny
30.10.2018 14:52+2Расскажите мне, как этот вопрос решен в регионах с преимущественно отрицательными температурами (в любых странах), когда большую часть года снег лежит и вечная мерзлота.
Или будем смотреть только на теплый климат, а остальную часть земли нечего вообще считать за людей?vervolk
30.10.2018 15:25Читал что в каком-то из городов канады практически весь город соединён крытыми пешеходными переходами на уровне вторых-третьих этажей. — хороший вариант для северных территорий.
nick_gabpe
30.10.2018 19:40Это великолепный вариант для северных территорий!
Возможно это было про Калгари.
ссылка
Welran
31.10.2018 05:46Решен просто. В таких района города не строят :). Есть всего один город с населением больше 100000 человек в районе многолетней мерзлоты — Якутск.
Slavik_Kenny
31.10.2018 14:39Ну если ты никогда не слышал про Мурманск или Норильск, то погугли, поймешь что ты был не прав.
И районы вечной мерзлоты — это не единственные регионы с отрицательными температурами, половина Красноярского края большую часть года под снегом, хотя за полярным кругом его малая часть.
striver
30.10.2018 12:20Машины убрать под землю, в тоннели… а не людей.
mwizard
30.10.2018 12:26Что экономически целесообразнее — прорыть дохренилион километров туннелей под землей и обеспечить их безопасность/виброустойчивость, вот это все, или же построить несколько коротких поперечных туннелей или пролетов?
katzen
30.10.2018 13:19Экономически более целесообразен общественный транспорт. Современный личный автотранспорт чудовищно неэффективен, дорог и экологически вреден.
black_semargl
01.11.2018 12:08Целесообразен для кого?
Если мы начинаем оценивать время пассажира по цене его почасовой ставки — то оптимум уже не в пользу ОТ.
А современный ЛТ действительно далёк даже от уже возможного уровня, не то что идеала…Zenitchik
01.11.2018 14:24Если мы начинаем оценивать время пассажира по цене его почасовой ставки — то оптимум уже не в пользу ОТ.
В Москве — в пользу.
striver
30.10.2018 13:27Здания растут в 3-х измерениях, а дороги — только в 2-х. Многоуровневые тоннели — это решение. Да, дорого. Но есть товарищи, которые хотят это всё удешевить.
saege5b
31.10.2018 09:24В городе на глубинуб 3-5 метров всё изрыто и прорыто.
Больше в этом проблема, что туннель втиснуть некуда, только если глубоко.
А так, простейший карьерный экскаватор без проблем отроет траншею 5 на 10 метров. Вопрос с геологией будет только если внизу песок-плывун с водой.sim31r
31.10.2018 16:20Это будет что-то вроде тоннеля, там множество неочевидных сложностей, от укрепления стен, в условиях вибрация от машин работа в дальнейшем, до вентиляции, эвакуации машин если бензовоз перевернется рядом, бежать некуда…
black_semargl
01.11.2018 12:09Ну, вибрация от машин на дороге и так есть, а бензовоз просто незачем пускать в город.
tvr
01.11.2018 12:15а бензовоз просто незачем пускать в город.
Все АЗС тоже убрать из черты города? Ну допустим, хрен с ними, с этими индивидуальными автовладельцами — они не нужны, но как же общественный транспорт? На электротягу не скоро всё перейдёт.black_semargl
01.11.2018 12:58Подозреваю, что на электротягу перейдёт раньше чем прокопают автотоннели.
slonpts
30.10.2018 14:55+2Извините, это был сарказм или вы всерьез хотите загнать ваших детей (если есть) и родителей в гетто, чтобы автомобилистам было чуть комфортнее стоять в пробках?
Zenitchik
30.10.2018 16:22-1Простите, с каких пор подземные переходы превратились в гетто? У Вас где-то логика просела.
Ostrouschcko
30.10.2018 18:11+1Простите, вы когда были последний раз в подземном переходе?
видео про подземные переходыZenitchik
30.10.2018 18:17+1Не далее как вчера. Каждый день с работы через него возвращаюсь. А в центре считать подземные переходы поштучно — это смешно.
Кстати, согласен, что колея для колясок — проблема. Непонятно кем и для чего она проектировалась — ни разу не видел, чтобы у кого-то колёса нормально в неё встали.sim31r
30.10.2018 23:22Коляски не стандартные, просто в момент покупки ни кто не заморачивается со стандартом, а многим вообще это не нужно, в переходы никогда не спускаются. Со стандартыми колясками проблем нет особых. Даже если не проходит можно на руках донести.
Envek
31.10.2018 12:57Не нужны стандарты на коляски. Нужны адекватные пандусы — без колеи. Кроме колясок есть ещё чемоданы, тележки, велосипеды…
Например вот идеальный пандус в моём понимании (фото из подземного перехода в какой-то японской сельской глубинке в префектуре Акита):
Alex_v99
31.10.2018 13:14На вскидку, пандус уже обычной в наших краях коляски, но это надо измерять. А вот поднять коляску по такому пандусу будет очень и очень травмоопасно — по ровному покрытию ноги будут скользить даже сухим летом, а идти сбоку по ступенькам неудобно и есть большой риск упустить коляску. Я уже молчу про элементарный неконтролируемый съезд коляски вправо-влево на ступеньки и последующее полное крушение всех надежд из шести букв.
sim31r
31.10.2018 16:14То же самое хотел написать. Но в целом, у каждого пандуса свои плюсы и минусы, подразумевается что всё должно работать как-то так:
www.kp40.ru/news_images/24238.jpg
Если речь о детской коляске, опасения немного преувеличены, если везет здоровый трезвый человек то предусмотрит все варианты на уровне подсознания, в крайнем случае коляску можно просто на руках занести, там ~20 кг веса, я носил без проблем, когда ребенок был мелкий, сейчас и сам ходит. Но, конечно, кто-то может и не поднять, но это именно перенос на руках, иногда так проще. Пандус в любом виде это не единственный путь, просто возможность дополнительная, удобно используется, не удобно, ищется другой метод. Хоть так, на каком-нибудь туристическом маршруте
st03.kakprosto.ru/tumb/340/images/article/2014/1/20/1_535df582ee1c2535df582ee1fd.JPG
По японскому пандусу, если в кедах по ровному покрытию можно забраться легко, а если скользко то сбоку. Опять же там нет проблемы удержать коляску, она достаточно легкая, какой там угол наклона, 30 градусов? Усилие ~10 кг всего. На фоне того, когда ребенок ~13 кг весом целый час с рук не слазит, это исчезающе малая нагрузка, коляска всё упрощает.
Проблема была бы, если бы коляска весила более 40 килограмм. Сложностей с ней нет, она легкая, просто объемная и иногда ухватить неудобно, пандусы в любом виде всегда к месту.
А если речь о инвалидах, которые могут 100 кг весить, тут всё сложнее. Видео в предыдущих сообщениях как-раз о том. Там даже вдвоем сложно переместить будет.
slonpts
31.10.2018 20:05+1Вы не пробовали гулять с двумя маленькими детьми, один из которых в коляске на 30-35 (15 кг коляска + 10 кг ребенок + 5-10 кг покупок), пересекая подземные переходы?
Надо просто перейти улицу — 20 м, а для этого надо
- пройти метров 500 до перехода
- спустить старшего за ручку вниз
- подняться обратно
- спустить коляску, в половине случаев на руках, т.к. рельсы не подходят к колесам коляски
- собственно, пересечь дорогу (20 м)
- поднять старшего за ручку наверх
- спуститься обратно
- поднять коляску, в половине случаев на руках, т.к. рельсы не подходят к колесам коляски
- пройти метров 500 обратно
А потом тот же квест, когда идешь обратно домой. Вместо 40 м пешком получается 2 километра(!) и куча перетаскиваний тяжестей вверх-вниз. Кстати, если переход надземный, то это еще хуже — не 3 метра вверх-вниз, а все 6.
Вы скажете, лифты? Я уже лет 6 лет регулярно проверяю их работоспособность (т.к. есть необходимость) — НИ ОДНОГО рабочего. Лифты работают только на вокзалах, в аэропортах и ТЦ. В переходах, такое чувство, их отключают сразу после сдачи в эксплуатацию.
И оказывается, что дороги с подземными переходами разбивают город на районы, и перейти из одного в другой — крайне нетривиальная задача. Родителям, детям, пожилым и больным людям очень трудно так ходить. А для инвалидов это практически непреодолимое препятствие. Фактически, люди живут в гетто, ограниченном такими дорогами.striver
31.10.2018 20:28И оказывается, что дороги с подземными переходами разбивают город на районы, и перейти из одного в другой — крайне нетривиальная задача. Родителям, детям, пожилым и больным людям очень трудно так ходить. А для инвалидов это практически непреодолимое препятствие. Фактически, люди живут в гетто, ограниченном такими дорогами.
Слова Варламова 1 в 1.slonpts
01.11.2018 00:39Варламов довольно удачно сформулировал. Мой опыт родителя маленьких детей и человека, помогающего пожилым людям спустить-поднять сумки в переходе, полностью подтверждает эту формулировку.
Zenitchik
31.10.2018 20:43Я уже понял, что был не прав. Детей не возил, возил тележку порядка 70 кг. Приходилось заранее планировать маршрут, чтобы ступеньки не попадались. Лифтов у нас нет — пологие съезды в подземный переход. Конструкция такая. Вот только почему-то на двух выходах из четырёх. Видимо, мне повезло жить в относительно благоустроенном районе, поэтому я до сих пор считал подземный переход самым удобным способом перехода из существующих.
А то, что переходы часто строят где угодно, только не там, где они нужны — согласен.
Про надземный — не говорю, т.к. это очень плохая штука с любой точки зрения.
Ostrouschcko
30.10.2018 18:06+1А потом наблюдать за отсутствием городской среды, условий для маломобильных граждан, увеличением ДТП из-за увеличения скорости трафика, увеличением количества развязок в черте города и прочее, прочее…
volchonokk1
31.10.2018 11:13Для этого надо перестраивать полностью все города, что просто нереалистично, особенно в городах со старинной застройкой. Реально это сделать только на загородных шоссе, т.к. там нет проблем с совмещением дорог с плотной застройкой.
JabbaTheHutt
30.10.2018 08:01Вообще не понимаю, почему робомобиль должен руководствоваться какой-то «этикой» на дороге. Любой участник дорожного движения должен в первую очередь руководствоваться Законом, а конкретно Правилами Дорожного Движения. Если в ПДД прописано, что при внезапном возникновении препятствия на дороге, водитель должен экстренно тормозить, не меняя полосы движения, значит и робомобиль тоже должен тормозить «в пол» даже если это приведет к наезду на внезапно возникшего на дороге пешехода. И наоборот, если в согласно ПДД водитель должен в таком случае маневрировать на др. полосу — то и робот тоже должен экстренно сворачивать в сторону, увидев котенка на дороге, даже если по соседней полосе автобус со школьниками едет.
Другой дело, что в ПДД часто бывают расплывчатые формулировки на усмотрение водителя. Поэтому не нужно писать специальную этику для робомобилей. Нужно уточнять ПДД, конкретизировать все возможные случаи на дороге и четко устанавливать, кто несет / не несет ответственность в данном конкретном аварийном случае. В идеале должна быть подробно расписанная блок-схема, четко выполняя которую водитель никогда не будет виноват в аварии.Germanjon
30.10.2018 09:09Интересный вопрос: ПДД разных стран имеют некоторые отличия. Получается, робомобили должны иметь разные прошивки/набор правил для разных стран?
Опять-таки, как будет проводиться обновление прошивки в случае изменения ПДД?Konachan700
30.10.2018 10:02Файл ПДД и региональных настроек должен быть как минимум. Ибо знаки везде разные, особенно в США, разметка разная, ПДД отличны до противоположности…
Так же как в смартфоне стоит симка, и тянет подписанные производителем обновы. А как еще?Germanjon
30.10.2018 10:49Теоретически, тогда возникнут интересные коллизии:
1. Группа хулиганов с оборудованием подменяет GPS-сигнал, автомобиль моментально «оказывается» в стране с правосторонним движением или там, где знаки ограничения скорости в «Милях в час».
2. Водитель забыл обновить прошивку с новыми правилами, ездит как помнит.Shadow_Runner
30.10.2018 11:491. Резкий перенос в другую страну на огромную дистанцию — повод безопасно остановить автомобиль и включить аварийку. И да, автомобиль должен не только по GPS ориентироваться, должны быть и дополнительные маяки на основных инфраструктурных точках с базовой информацией (например на перекрестках).
2. Не обновил прошивку в указанный срок и/или не контактировал с сервером обновлений более указанного срока — отказываться ехать. Обновления тоже не за один день применяться будут, предполагаю всем будет даваться хотя бы неделя, а то и месяц чтобы скачать новую прошивку, перед применением измененных правил.
barbanel
30.10.2018 12:101) Черный ящик должен заметить, что машина внезапно телепортировалась Австралию/Британию, водитель невиноват.
2) Водитель ссзб. Должен обновить при первой возможности. Иначе можно и на ТО забить, и на шины и на все остальное…
striver
30.10.2018 12:141. Группа хулиганов с оборудованием подменяет GPS-сигнал, автомобиль моментально «оказывается» в стране с правосторонним движением или там, где знаки ограничения скорости в «Милях в час».
Группа хулиганов выезжает на встречку.2. Водитель забыл обновить прошивку с новыми правилами, ездит как помнит.
Водитель не знает об изменениях ПДД и ездит как выучил 20 лет назад. Как быть?
kinall
30.10.2018 10:03Интересный вопрос: ПДД разных стран имеют некоторые отличия. Получается, робомобили должны иметь разные прошивки/набор правил для разных стран?
Именно. Сейчас это называется «региональные модификации» или как-то похоже. Ну там, тягачи с запредельной мощностью двигателей для Австралии, или самое простое – руль слева или справа.
striver
30.10.2018 11:46Получается, робомобили должны иметь разные прошивки/набор правил для разных стран?
Сейчас это даже не должно обсуждаться. Люди ездят по другим правилам?
14th
30.10.2018 14:37Ездил по разным странам: правила примерно везде одинаковые, так же как и знаки. Разница, обычно, в скоростных лимитах и правилах перевозки детей. Бывают знаки как-то учитывающие местные особенности, но в целом не влияющие на ситуацию. Например, в Венгрии перед каждой линией высоковольтки стоит значок с изображением молнии (по числу пересекающих ПЧ проводов).
Объём новых «знаний» не большой и каждый может это сделать, как и сейчас, выезжая на авто в другую страну, заблаговременно узнать (загрузить в робота) ПДД в ней.ProstoUser
30.10.2018 17:30Особенности есть везде. В США даже в от штата к штату есть небольшая разница в правилах.
Есть и более серьезные вещи, типа разрешенного поворота направо на красный свет.
SergeyMax
30.10.2018 09:19водитель должен экстренно тормозить, не меняя полосы движения
В ПДД не написано, что водитель должен тормозить не меняя полосы движения.RiseOfDeath
30.10.2018 09:51Цитата из п. 10.1 При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Что касается объезда внезапного препятствия — не помню точно пункт правил (лень искать) про «Водитель обязан убедиться в безопасности маневра». Т.е. если вильнул чтоб объехать и боднул кого-то — виноват, даже если пешеход упал с Луны прямо на доргу.
Так что только тормоз в пол.SergeyMax
30.10.2018 09:58Покрайней мере в редакции 2009 года там было именно так написано
Этот пункт не менялся с 1993 года, и звучит он следующим образом:
«При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.»
SergeyMax
30.10.2018 11:15если вильнул чтоб объехать и боднул кого-то — виноват,
Вильнул и не задел — красавчик, молодец, действовал строго по ПДД. Не пойму, откуда по интернету ходит эта дичь про запрет маневрирования при экстренном торможении.RiseOfDeath
30.10.2018 11:26А вот если задел — не красавчик — будеш чинит чужую машину (увы, практика такова). В ситуации когда на дороге резко внезапно возникает человек смотреть по зеркалам банально некогда.
SergeyMax
30.10.2018 11:56будеш чинит чужую машину
И что из этого следует? Если вы впилитесь в чужую машину, вы в любом случае её будете чинить, хоть с маневрированием, хоть без маневрирования.MahMahoritos
30.10.2018 12:11Нет, если эта чужая машина нарушила ПДД, а ты — нет. Дано: на перекресток на красный для себя вылетает авто, несмотря на применение торможения ты в него «впилишься». Если ты маневрированием уйдешь от столкновения с этим авто, но при этом ударишь третью машину, например, в соседнем ряду попутного направления, то платить будешь ты. Если же ты будешь только тормозить и врежешься в авто нарушителя, то платить будет только он.
SergeyMax
30.10.2018 12:19Нет, если эта чужая машина нарушила ПДД, а ты — нет
В нашей дискуссии с предыдущим оратором под термином «чужая машина» подразумевался автомобиль третьего лица, который был вообще не при делах.Daemonis
30.10.2018 12:34Если вы не маневрировали, и врезались в автомобиль третьего лица, лицо автоматически становится первым :) То есть, участником потенциально аварийной ситуации, которую вы должны разрулить.
Druu
01.11.2018 12:35Нет, если эта чужая машина нарушила ПДД, а ты — нет.
Очевидно же, что автопилот в принципе не должен иметь возможность нарушать ПДД.
Daemonis
30.10.2018 12:26«Если вы впилитесь в чужую машину, вы в любом случае её будете чинить»
Если вы не нарушали правил, то не будете, с чего бы.
teifo
30.10.2018 12:14Лучше чинить чью-то машину, чем сесть за убийство или нанесение тяжкого вреда. Будь у меня возможность выбрать настройки безопасности автопилота, я бы сделал пометку, что лучше авария с другой машиной (без причинения вреда здоровью превышающего вред без маневрирования)
Wolframium13
30.10.2018 18:09Ага, боднули чужую машину в ось, и она под встречный Камаз в лоб.
teifo
31.10.2018 08:39Вы выбрали самый худший вариант, и так да бывает. Я все-таки больше о случаях, когда лучше немного притереться, чем сбивать человека. Конечно оба подхода, что мой положительный, что ваш, отрицательный субъективны. И заранее исхода событий знать невозможно. Решать будет каждый сам.
OnYourLips
30.10.2018 13:44Почему «увы»? Не факт, что при предполагаемом столкновении с нарушителем были бы повреждения больше, или вообще бы были.
Jeka178RUS
30.10.2018 12:28Потому что занос. Тормозить по прямой безопаснее.
SergeyMax
30.10.2018 12:58В условиях, когда на практически любом транспортном средстве установлены ABS (и даже ESP), данное утверждение теряет свою убедительность.
Jeka178RUS
30.10.2018 13:04ESP на торможении особенно хорошо работает
SergeyMax
30.10.2018 13:09ABS и ESP на самом деле представляют собой одну систему, физически реализованную в виде блока управления давлением в линиях тормозной системы.
ProstoUser
30.10.2018 13:29Это не запрет. Это ответственность.
Если кто-то неожиданно выскочил на дорогу в неположенном месте, то:
1. Водитель тормозил в пол не меняя полосы — даже если переехал выскочившего, водитель действовал по правилам, но не имел технической возможности остановить машину — не виновен.
2. Попробовал объехать, но объезжая зацепил припаркованный автомобиль — не убедился в безопасности маневра и задетый автомобиль будет чинить за свой счет.
3. Попробовал объехать — машину занесло и боком все же сбил выскочившего на дорогу пешехода — не убедился в безопасности маневра, не справился с управлением и в результате убил человека — в тюрьму.
Отсюда вывод: если не хочешь проблем, надо тормозить, не меняя полосы движения.Zenitchik
30.10.2018 13:39Я слышал про один случай, когда водитель двигался в левой полосе двухполосной дороги, впереди него другой водитель, не убедившись в безопасности манёвра, начал перестраиваться из второй полосы в первую. У первого было недостаточно тормозного пути, чтобы избежать столкновения, он избежал его объехав второго по встречной полосе (она была свободна). Аварии избежал, но был наказан за выезд на встречную полосу.
Это к тому же выводу. ГАИшник сказал — «надо было бить в крыло».striver
30.10.2018 13:54Аварии избежал, но был наказан за выезд на встречную полосу.
Нарушение скоростного режима и правил безопасной дистанции. 2 нарушения от водителя. Выезд на встречку — грубейшее нарушение. Нужно было бить «в жопу», ибо это маневр в сторону мог иметь хуже последствия. Хорошо, что хорошо закончилось.SergeyMax
30.10.2018 14:24-1Выезд на встречку — грубейшее нарушение. Нужно было бить «в жопу»
Расхреначить две машины на трассовой скорости с совершенно неопределёнными последствиями против штрафа в 5000 рублей? Скажите, у вас какой водительский стаж?)aionaion
30.10.2018 14:41+3Вы предпочитаете опасный маневр выезда на встречку более надежному маневру торможения. Какой у вас стаж? И как часто вы ездите по дорогам на которых бывает лед/вода?
(Это к классным моментам, когда при резком маневре машина теряет полосу и делает фееричные уши в кювете\собирает толпу других машин на себя, так как водитель уже не управляет её движением. Несколько раз наблюдал, пару раз помогал вытаскивать машину и пострадавших)
P.S. Согласен с гаишником, в такой ситуации надо было оттормаживаться или подставлять крыло. Водитель другой машины был сам виноват, и скорее всего машина не менявшая полосу осталась бы в ней. Вторая могла бы улететь на обочину, но это проблемы второго участника движения, нарушившего правила.SergeyMax
30.10.2018 14:53+2Моему стажу без году двадцать лет. И по моему опыту объезд вывалившегося на полосу оленя через пустую встречку — это самый безопасный вариант по сравнению со съездом на обочину или тем более с преднамеренным ДТП.
в такой ситуации надо было подставлять крыло
Часто так делаете?)aionaion
30.10.2018 15:28К счастью мне всегда удавалось исполнить вариант номер раз — оттормозиться. Как бы, если машина перед тобой резко зашла в твою полосу, то лучше притормозить, черт его знает, что у него на уме. Может ему плохо стало, или с машиной что-то не то.
Отец меня всегда учил — надо просчитывать ситуацию на дороге, чтобы не попасть в аварию, а в автошколе инструктор говорил: «Если не понимаешь, что происходит на дороге, притормози — у тебя будет больше времени на анализ ситуации.»
striver
30.10.2018 15:17+1Скажите, у вас какой водительский стаж?)
Вы проигнорировали пункт с нарушением скоростного режима и правил безопасной дистанции. Это должно как-то влиять на мою способность нарушать ПДД?SergeyMax
30.10.2018 15:19Вы проигнорировали пункт с нарушением скоростного режима и правил безопасной дистанции.
Дистанция — это расстояние до впередиидущего автомобиля. Для случая, когда автомобиль двигается по соседней полосе, понятие безопасной дистанции не применяется. А нарушение скоростного режима я вообще не знаю откуда вы взяли.striver
30.10.2018 15:23Честно сказать, из описания понятно, что с левого ряда (2-й ряд) начал перестраиваться вправо, а тот кто сзади не среагировал и объехал по встречке.
SergeyMax
30.10.2018 15:39Да, всё так. Но непонятно, причём тут безопасная дистанция и нарушение скоростного режима. Что бы вы не делали, невозможно обеспечить безопасную дистанцию, если кто-то не уступает вам дорогу при перестроении.
striver
30.10.2018 15:57Если речь идет о ситуации, когда тебя подрезают, тогда можно полагаться только на реакцию и предварительную оценку дорожной обстановки. Однако, уход на встречку — это плохой условный рефлекс. Был у меня случай, когда при тормозе в пол, сумел вывернуть руль максимально вправо и ушел от столкновения. АБС по полной программе оттестировал, трещотка отбивала интересный ритм… Скорость была в районе 60 км/ч, если бы выше — удар бы пришелся в двери водителя… он был очень озадачен тем, что общался с барышней и забыл, что он участник дорожного движения.
Zenitchik
30.10.2018 16:31Извините, что ввёл Вас в заблуждение. Гугл мне сказал, что полосы считаются от центра, а я поленился проверить по другим ссылкам.
Конечно, перестраиваться начал из правой в левую — там остановились те, кому на поворот, а водитель запоздало вспомнил, что ему на поворот не надо.
UPD: Начал проверять дальше — вообще запутался. «Ни в ПДД, ни в ГОСТах полосы не нумеруются». Х.З. откуда считать.striver
30.10.2018 17:17Хм, даже и не задумывался. 1-я полоса — это крайняя правая… дорога — это 1 и более полос, логично считать от начала. Хотя разная бывает логика.
С какой стороны считаются полосы проезжей части?Официально такого понятия нет.
Ни в ПДД, ни в ГОСТах полосы не нумеруются. Есть понятие количества полос, крайней правой и крайней левой. А понятий первая полоса, вторая — нет. Отсюда и логика ответа: <Стоял в крайней левой и повернул. Кто и как стоял справа от меня — меня не волнует>.
В экзаменационных билетах ГАИ полосы считают от обочины, так проще и понятнее задать вопрос. Но билеты — это не ПДД и не ГОСТ. Справедливости ради отмечу п.16.1 ПДД, <Движение грузовикам далее второй полосы запрещено>. Но, как считать полосы — ответа нет нигде. Поэтому ответить на вопрос, а что такое <вторая полоса>, не возможно.Zenitchik
30.10.2018 18:22О том и речь. Подсчёт полос от центра — тоже по своему логичен: в случае сужения дороги номера не меняются.
striver
30.10.2018 19:32Сужения слева или справа? Есть оба варианта. Если слева, то куда 1-й полосе деваться? Логика не работает. По крайней мере в ПДД о грузовиках сказано о ряде. Да можно сказать, что можно считать слева, но есть дороги, на которых есть знаки, обозначающие запрет выезда грузового транспорта далее 2-й полосы справа.
====
Не знаю как у вас, а у нас, 3-я полоса (из 3-х полосной дороги) — это крайний левый ряд. Правостороннее движение. Нужны какие-то ссылки на документы. Даже забугорные пойдут. Кстати, можно в Венской конвенции что-то поискать.Zenitchik
30.10.2018 19:50+1Сужения слева или справа?
Двухсторонняя дорога может сузиться слева?striver
30.10.2018 20:46Даже знак такой есть. Будете в Крыму — не сильно гоните по средней полосе, вас там может ждать неожиданное сужение, без знаком и предупреждений. Сам был в шоке, когда такое увидел.
Cast_iron
30.10.2018 21:15как пример: 1) 3х полосная дорога, где средняя полоса периодически относится либо к попутному, либо к встречному движению.
2) на развязках полоса разгона от примыкающей слева.
black_semargl
01.11.2018 12:26Выезд на встречку вполне реально подвести под статью 2.7 КоАП.
Но да, последствия могут быть ещё хуже — лобовое столкновение
barbanel
30.10.2018 12:17Я сдавал на права в Германии.
Разбирали как-то случай: ночь, лес, внезапное появление животных (косуль, оленей и т.п.) на дороге. Инструктор нам прямо говорил, сигналим, тормозим. Если явно не успеваем затормозить — давим.
Объяснял это тем, что такие животные слепнут от света фар и в силу их повадок останавливаются. Могут испугаться клаксона, могут не испугаться. Лесные дороги — 90% случаев узкие, всего на две полосы. При активном торможении с попыткой вырулить есть неиллюзорный шанс въехать в дерево. Поэтому тормозим и давим.
dmitrygnenny
30.10.2018 12:46Когнитивные диссонансы, возникающие при попытке формализовать механизм этического выбора 'кого убивать', имеют две причины. Первая — попытка сравнения бесконечностей одинаковой мощности, которыми являются жизни любого количества людей. С этой задачей легко справляется этика, но у нее быстрый ответ — никого, делать все возможное для спасения всех, а там как выйдет. А длинный ответ требует знаний о личности и жизни каждого из участников. И это — вторая причина.
Druu
01.11.2018 12:42А длинный ответ требует знаний о личности и жизни каждого из участников. И это — вторая причина.
Участники с этической точки зрения не важны, важно как выглядит ситуация. Один и тот же человек легко может принять противоположные решения с теми же участниками (с-но, что и демонстрирует) и той же объективной информацией, но выданной в разной форме (что и демонстрирует проблема вагонетки, с-но), т.е. в реальности люди при принятии этических решений не руководствуются объективными логическими факторами. По-этому любая попытка логически вывести и обосновать ответ будет неминуемо приводить к противоречию с человеческими взглядами.
По-этому абсолютно любой алгоритм заведомо неэтичен.
vanalaizer
30.10.2018 15:48Совершенно верно. Я не припомню чтобы в автошколе обсуждали «кого лучше давить в случае ДТП». Для людей такого вопроса не стоит, почему он появляется у ИИ?
Hardcoin
30.10.2018 18:41Поэтому не нужно писать специальную этику для робомобилей. Нужно уточнять ПДД, конкретизировать все возможные случаи на дороге
Сидят инженеры, думают. Точно, нам нужно не автомобилем заниматься, а законами! Напишем несколько официальных писем, а релиз отложим на 5 лет, пока все необходимые поправки примут.
Не разумно это. Соблюдать локальные правила автомобиль
должен, а вот менять их и допиливать производитель не должен.
UA3MQJ
31.10.2018 17:10+1 Водитель за рулем даже ПДД частенько нарушает, уж не говоря про моральные дилемы. Так почему же от робота требуется нечто бОльшее, чем соблюдение ПДД?
Вообще проблема хорошая. Она сейчас вскроет все недостатки работы служб типа ДПС, образования в школах, воспитания родителей. О том, что правила дорожного движения очень часто нарушаются пешеходами, велосипедистами и это никак не фиксируется и не исправляется. Люди умудряются дожить до 60 лет, передвигаясь на велосипеде по втречке.
А группа пешеходов, если она погибла на зебре, значит нарушила п.4.5.
Таким образом, у нас проблема в образовании. Люди нарушают закон постоянно. Вот это надо исправлять. Хотя бы роботы повод дали — и то хорошо.
Sadler
30.10.2018 08:06Можно бесконечно долго заниматься морализаторством, но рынок выиграют инженеры и лоббисты, которые соберут достаточно надёжный и дешёвый робомобиль + протолкнут удобные для себя законы. В простейшем случае переложат ответственность с робомобиля на его владельца, на этом все измышления о том, кто ценнее, десять кошек или одна старушка, потеряют актуальность в контексте робомобилей.
teifo
30.10.2018 12:20Лишний повод первое время не покупать такие машины первое время. Пока по стране не наберется судебная практика. Согласен в том, что скорее всего разработчика засудить будет сложно, так как спецов по поиску багов и связи их с аварией будет крайне мало. Автопилот — удел богатых:)
elve
30.10.2018 08:54Вступление интересное =)
С одной стороны те кто повелся это «дети в песочнице».
С другой… кто не повелся, тот «недалекий и не умеет в абстракцию».
И только автор «выше всего этого» =).
Нужно делать тщательный контроль и многократное дублирование систем безопасности автомобиля, чтобы не надо было принимать решение о том кому жить, а кому умереть. Иначе этот опрос — первый шаг будущих производителей робомобилей по снятию с себя всякой ответственности за недоработанных роботов.
ПДД уже придуманы. На роботов надежда по большей части в увеличенной внимательности и скорости реакции, отсутствии усталости, эмоций и вредных предубеждений (типа, да пофиг что я в тумане без фар, ничего не случится).SergeyMax
30.10.2018 09:21Нужно делать тщательный контроль и многократное дублирование систем безопасности автомобиля, чтобы не надо было принимать решение о том кому жить, а кому умереть
Ситуация на дороге зависит не только от робомобиля, но и от других участников движения, поэтому принимать решение придётся в любом случае.
trapwalker
30.10.2018 20:14Именно.
К тому же Vsevo10d на мой взгляд немного непоследователен отказываясь выбирать жертв по половым, социальным или возрастным критериям, но по количественным критериям он всёже делать выбор согласен.
Эпическое для Хабра обсуждение первого поста показало, что люди в массе не умеют мыслить в рамках заданных условий, а начинают фантазировать [..]
Кто же здесь не способен мыслить в поставленных рамках?
Лично я считаю, что в рамках сформулированной задачи дилемма «пассажир/пешеход» ведет в тупик.
Тут вопрос где провести границу. Автор даже затрагивал эту тему рассуждая о тысячах плюс-минус жертвах.
Так вот, все эти дилеммы выглядят как тупые, надуманные и безвыходные задачки из тюремного обихода про «два стула» или «вилку в глаз». Задачи с вагонетками в контексте этики не имеют практической ценности и качественные инженерные решения на их основе построить нельзя.
С инженерной точки зрения никакой дилеммы нет. Нет выбора из двух зол.
Есть неопределенность в сложной среде, есть другие участники движения, есть много факторов. Абсолютно все учесть не получится, и поэтому правила ПДД сейчас такие простые. С появлением робомобилей они (ПДД) наверняка немного будут доработаны с учетом их возможностей. Будет не разумно не учитывать расширенные способности электроники по сравнению с людьми. Но в правилах этих никогда не будет пунктов про количество жертв и про невиновность пассажиров, не являющихся владельцами ТС.
Если веротяность ДТП существенна, нужно её минимизировать ограничением скорости, увеличением дистанции. В остальных случаях, когда «есть выбор кого давить» (а его на самом деле нет, я поясню), вариантов и неопределенностей НАСТОЛЬКО МНОГО по сравнению с вероятностью возникновения таких случаев, что запрограммировать их просто невозможно. И не нужно. Люди и так гораздо хуже будут справляться со сложными ситуациями за рулём во всех аспектах.
Предвижу возражение. А если таких случаев будет много? Если атвопилот быстро и точно посчитал сколько людей в каком варианте погибнет? Я отвечу, что если так, то робомобиль проектировал сумасшедший маньяк. Такой же сумасшедший, как те, что всерьёз воспринимают эти «дилеммы» в контексте инженерной задачи. Значит посчитать людей и скурпулёзно спрогнозировать кинематику движений и их последствия в разных вариантах машина смогла, а за 5-10 секунд до этого распознать аварийно опасное место нет?! Я буду голосовать против появления на дорогах робокаров от таких двинутых на всю голову разработчиков.Vsevo10d Автор
30.10.2018 21:52Потому что количество жертв — единственная объективная оценка политики безопасности. Больше пяти человек погибло в ДТП — повод для серьезного расследования и траура областного масштаба. Упал самолет — все самолеты этой модели встали на земле. Средняя смертность в городе у завода возросла — повод проверить завод или даже запретить его продукцию. А даже мои вшивые симуляции показывают, что именно количественный критерий дает наименьшее число жертв в итоге. Другое дело, что он объективно несправедлив.
Последователен я в том плане, что из плохого и надуманного исследования отсекаю лишнее. А дальше — повод для размышлений, оптимизации и дальнейшей разработки.teifo
31.10.2018 08:47Было бы неплохо, при аварии с участием робомашин или автопилота, все автомобили с данным ПО запрещаются к эксплуатации до проведения разбирательства и выяснения причин аварии. Как в авиации. Но что-то я сомневаюсь, в том, что производители на это пойдут, и слишком сложной нужна система контроля на дорогах.
trapwalker
31.10.2018 10:22Ну черный ящик сделать вполне реально. Можно обязать производителей устанавливать его на автомобили. Данных с датчиков собирается и так очень много, там и лидары и камеры и куча интроспективных логов. Однако при достаточном распространении робомобилей ДТП по разным причинам будет такое количество, что создавать комиссию по каждому случаю будет конечно дорого. Интересное будущее нам предстоит. Попкорну мне попкорну!
black_semargl
01.11.2018 12:39По каждому случаю и так создаётся комиссия, от правоохранительных органов.
Достаточно добавить ей функционал
yurror
30.10.2018 09:30Ох, неправильно проголосовал народ: давить надо щуплых, они наносят меньше повреждений автомобилю и тем кто внутри него находится. Видели на youtube как лось через лобовое в салон залетает и потом из машины труппы выковыривают? Вооот…
P.S. Давить на самом деле на тормоз надо. Этот анекдот актуален как никогда.
vp_arth
30.10.2018 09:31Опросы подобного рода бессмысленны в первую очередь потому, что то, что я самоубился в опросе никоим образом не гарантирует того же поведения на дороге.
Zanak
30.10.2018 09:48В порядке «немного побрюзжать»:
А раз мы ставим задачу «как должна действовать машина при ДТП с наездом на людей»
я почему — то решил, что мы выбираем оптимальную, пусть и с этической точки зрения, линию поведения для недопущения ДТП, и только в случае его неизбежности, минимизации ущерба от него.
То есть, представить так: если пешеходы нарушают ПДД, они погибают, и это «логично» и «правильно», а если нарушает робомобиль, должен ли он совершить самоубийство за эту ошибку?
приоритет человеческой жизни не должен подвергаться сомнению, как и приоритет спасения пешехода. Нарушитель ПДД не всегда способен нести ответственность за свои действия, например, если речь о ребенке. Пешеход, даже если он нарушает, конструкция более хлипкая, чем современный автомобиль, если сюда добавить всякие подушки безопасности, и прочие средства спасения пассажиров, то безусловно спасать надо безответственного пешехода, а уж он потом пусть возмещает (что вполне можно закрепить законодательно, в отличии от действующей нормы, по которой двуного провокатора, но не участника ДТП, привлечь сложно, если вообще возможно). Нарушение ПДД робомобилем — должно быть нонсенсом.
Тогда что лучше – убить 1 пешехода или 50 человек в автобусе?
если ситуация именно такая, и нет других участников движения, то и коллизии нет, у автобуса есть тормоза и руль, и вместе это ломается редко, да и нет секундной задержки, которая происходит от момента начала оценки ситуации, до момента, когда человеческое тело начинает реально действовать, подчиняясь командам мозга.
В целом, при построении алгоритмов управления робомобилем нужно смотреть в ПДД, нравится это кому либо, или нет. Все что мы знаем о безопасном движении по дорогам описано в нем.SergeyMax
30.10.2018 10:06В целом, при построении алгоритмов управления робомобилем нужно смотреть в ПДД, нравится это кому либо, или нет
На дорогу выбежал ребёнок. Да, в ПДД написано тормозить. Но расчёт показывает, что тормозного пути недостаточно, и ребёнок погибнет. Можно уйти в отбойник, перевернуться, разбить машину, но никто не погибнет. Что по этому поводу говорит ПДД? Достаточно ли ПДД для принятия решения? Не требуется ли учесть дополнительно КОАП и УК?kinall
30.10.2018 10:18учесть дополнительно КОАП и УК?
В описанной ситуации ответственности не будет – поскольку водитель, действуя в пределах своих, прописанных в законе, возможностей, не мог избежать столкновения. Подтверждается экспертизой.
К тому же нет никакой гарантии, что уйдя в отбойник, он его не перелетит, и бешено крутящаяся консервная банка не полетит в мирно проезжающий по параллельной улице автобус.SergeyMax
30.10.2018 11:27В описанной ситуации ответственности не будет
Управление автомобилем входит в список действий, создающих повышенную опасность для окружающих (ст. 1079 ГК РФ), и возмещение вреда в результате ДТП в любом случае ложится на владельца транспортного средства (прямо или косвенно).vanalaizer
30.10.2018 15:59Фактически — нет. Медицина у на «бесплатная» поэтому пострадавшего будут лечить по полису ОМС и с водителя ничего не возьмут. Ни один врач в здравом уме не назначит лечение которое не покрывает полис. К тому же у водителя есть ОСАГО.
Стребовать можно разве что моральный ущерб, но суммы которые назначает наш суд, вас расстроят.
Zanak
30.10.2018 11:26И в случае с человеком, и в случае с роботом есть предел, после которого повлиять на ситуацию невозможно, и остается только наблюдать. В случае с роботом есть надежда получить предсказуемую реакцию до того как она стала неуправляемой.
КОАП и УК здесь ни при делах, потому что они оценивают людей. Искусственный интеллект пока еще не может нести ответственность, как нет критериев и для оценки качества электромозга для авто, чтобы можно было привлечь авторов реализации конкретного устройства.SergeyMax
30.10.2018 11:48КОАП и УК здесь ни при делах, потому что они оценивают людей. Искусственный интеллект пока еще не может нести ответственность
Компьютеру, управляющему крупным металлорежущим станком, не требуется нести ответственность, однако УК содержит ряд статей, неиллюзорно намекающих разработчикам и эксплуатантам на необходимость принятия различных мер безопасности.
vikarti
30.10.2018 14:34А почему НЕ достаточно? Четко же сказано что в такой ситуации тормоз в пол (по ПДД) и тогда водитель точно не виноват. Вот вопросы морали… водитель может и рискнуть угробить свою машину + попасть на ремонт чужих чтобы спасти этого ребенка… но ключевое слово — может. И КОАП с УК тут — ну совсем не причем.
А вот что надо бы — так это максимально жесткое соблюдение ПДД. В том например смысле что сказано — в городе — 60 то едем — 60 и без «бесплатных лимитов». Если при этом все люди рядом — едут 80 — ВСЕ РАВНО соблюдать 60.vanalaizer
30.10.2018 16:02В некоторых штатах движение меньше скорости потока является более опасным нарушением нежели превышение и это вполне логично.
vikarti
31.10.2018 08:48Придется значит в данном случае — менять ПДД. Ну или — прямо прописать там же как решаются такие конфликты? Если я превышаю но двигаюсь со скоростью потока и авария — кто виноват если я ребенка (раз уж изначальный пример про него) собью потому что не получилось затормозить?..
Lexxnech
30.10.2018 12:49я почему — то решил, что мы выбираем оптимальную, пусть и с этической точки зрения, линию поведения для недопущения ДТП, и только в случае его неизбежности, минимизации ущерба от него.
Забавно, в тексте прямым текстом сказано, что это не так, и что при решении вопроса «как поступать, когда ДТП уже неизбежно» решается именно этот вопрос, а не вопрос, «как избежать ДТП». Наверное потому, что всем разумным людям и так очевидно, что если ДТП можно избежать, или гарантировано свести к «безопасному» то рассуждать о вопросе «давить или не давить» бессмысленно. Поэтому в всех ситуация, когда рассматривается вопрос «кого давить» неявно подразумевается, ответ «никого» уже не доступен.Zanak
30.10.2018 14:10Есть законы физики, с которыми ни поспоришь. 60 км/ч, это немного больше 15 метров в секунду, если препятствие появится метрах в 10, ни один кибермозг не успеет ни чего сделать, если только они ни одни на дороге. Во всех остальных случаях, самое безопасное, и с моральной, и юридической точки зрения — тормозим максимально эффективно, как умеем. Смысла здесь что либо обсуждать не вижу. Всегда может сложиться ситуация, которая подтвердит или опровергнет потребность в маневрировании, смотря какой вывод требуется получить.
p_fox
30.10.2018 10:05+1Забавный тест. Во всех ситуациях выбирал ответы, наиболее безопасные для пассажиров. Тоесть давить пешеходов/животных.
В результатах я внезапно узнал, что являюсь более гуманным, чем большинство, спас больше жизней, не люблю стариков и толстых.
О_о Там были толстые?!Deosis
30.10.2018 13:02В тесте слишком мало вопросов и слишком много оцениваемых величин.
По статистике найдется ложная корреляция.
Выбирал спасение пассажиров либо ехать прямо.
В результате спасал животных и женщин.
ukhanov
30.10.2018 10:131) Неисправности были, есть и всегда будут (КО).
«Тормоза отказали....» == «Отвалились крылья» => Погибают пассажиры.
Падение самолёта на голову не рассматриваем, т.к. это другая задача.
2) ПДД превыше всего.
kinall
30.10.2018 10:13Как всё сложно-то. Морал мЭшин, подсчёты… Как уже не раз написали, есть ПДД, и два интересных сейчас пункта; в разной формулировке, но наверняка они есть во всех вариантах Правил:
1. Нельзя ехать с неисправными тормозами;
2. В любой непонятной ситуации надо тормозить.
Проводить непрерывную диагностику тормозов на ходу в современных условиях не просто, а архипросто, для этого есть тысяча и одно решение – и это исключает вероятность при аварии оказаться без них. Ну а дальше никаких сложных решений: видим какую-то непонятную фигню – тормозим. Если это автопилот, то включаем лампочку/сирену/электрошок для водителя – мол, эй, дружище, тут что-то произошло, я на всякий случай затормозил, посмотри, что там случилось.
В общем, принцип KISS, так любимый программистами)mr_brain1979
30.10.2018 10:47Мммм… Позвольте, это как можно проводить диагностику тормозов, например, в случае слегка проржавевшей трубки, которая лопнет только при экстренном торможении?
mwizard
30.10.2018 11:29Ну а как проводят опрессовку труб, подавая на них давление, существенно превышающее рассчетное? Наверняка есть способ симулировать условия экстренного торможения.
MahMahoritos
30.10.2018 11:43На ходу это не сделать, но в любой момент остановки автомобиля можно выполнить торможение с предельным усилием приводов. Тут будет и опрессовка — ржавая трубка лопнет, и оценка максимального давления тормозной магистрали.
elve
30.10.2018 14:09Перед выездом давим в тормоз и если ничего не лопнуло едем.
Если сдохло все же на ходу, то только один контур ABS. Остальными колесами тормозим и более не разгоняемся до устранения неисправности.
kinall
30.10.2018 18:02Во-первых, как ответили выше, подачей тестового давления, а во-вторых, самый простой и надёжный способ, заодно совмещённый с минимизацией последствий – при разрыве магистрали участок с разрывом изолируется срабатыванием простейшего клапана, и выходит из строя только часть системы (в случае тормозов либо передние, либо задние).
mr_brain1979
31.10.2018 10:33Все это, безусловно, верно, но в жизни надежно работать не будет. Опрессовка труб подразумевает измерение изменения диаметра трубы, для оценки ее устойчивости, организовать это в автомобиле, либо дорого, либо затруднительно, либо бессмысленно. Контуры абс это хорошо, но тормозная система — это несколько больше пары тормозных цилиндров, там множество точек отказа, которые проблемно задублировать. Например, можно вспомнить недавнюю аварию автобуса в москве. Порвался ремень компрессора и отказали сразу тормоза, руль и все зависимое от него… Я к тому, что нет тысячи работающих способов проверить ВСЕ и обеспечить стопицотпроцентную надежность. Мы уже приложили все разумные усилия, и добились надежности условно 90%, теперь надо приложить в 10 раз больше усилий, чтобы добиться еще 9% надежности.
Zenitchik
31.10.2018 13:52Порвался ремень компрессора и отказали сразу тормоза, руль и все зависимое от него…
Это просто ни с чем не сравнимая уязвимость. Ремень должен быть троирован (как трос в лифте), а на случай отказа компрессора — держать аварийный запас ВСД, достаточный для остановки транспорта и обеспечения управляемости до остановки.
MahMahoritos
31.10.2018 14:44Можно пруф на отказ тормозной системы из-за отказа компрессора? Особенность пневматических тормозов в том, что они по умолчанию заблокированы, компрессор нужен для того, чтобы транспорт вообще движение мог начать. С середины ХХ века тормозные системы грузовиков делают именно так, не верю, что в автобус воткнули пневматику по умолчанию разжатую.
striver
31.10.2018 14:55Как бы да, должны блокироваться. Недавно, не заблокировались. Правда данных нет причин ДТП, по словам водителя — отказали тормоза. То есть, получается, что если отказали, то давление упало и они должны блокироваться.
black_semargl
01.11.2018 12:48Отказ тормозов бывает разный — может и педаль отказать.
striver
01.11.2018 13:24Возможно. Просто встречал и не раз, что грузовик должен стоят как вкопанный, а он не останавливается.
kozar
31.10.2018 23:35В моей машине, как думаю и во многих, контуры поделены по диагонали — переднее правое + заднее левое и наоборот. Чтобы при неравномерном тормозном усилии в контурах машину в сторону не вело.
RiseOfDeath
01.11.2018 10:23Все же чтобы меньше вело, т.к. эффективность торможения передних колес выше, чем задних (если машина движется вперед).
Но думаю что это не на всех машинах. Но моей старой Тойоте явно видно что к задним колесам идет одна трубка, которая потом делится на левую и правую. Только в бачке есть разделение на два контура (видимо перед и зад)kozar
01.11.2018 14:33Вы правы. Я некорректно выразился. Как я понимаю, суть в том, что делить контуры передние/задние нехорошо, т.к. при интенсивном торможении задняя ось сильно разгружается и если остануться только задние — эффективность очень упадёт. Делить левые/правые очень плохо, т.к. при интенсивном торможении машину будет просто крутить. Так что диагональное деление — некий компромисс, когда и эффективность при отказе одного контура некоторая сохраняется, и в сторону ведёт не так сильно.
Welran
30.10.2018 10:17Кстати почему создатели теста думают что система тормозов менее надежная, чем распознавание стройных старушек и толстых мальчиков? А где гарантия того что система не увидит пятна на дороге и не распознает в них толпу школьников перебегающих дорогу и не решит убиться о проезжающий мимо камаз?
mjr27
30.10.2018 10:29Я вообще не понял постановки вопроса. Вот две мысли, что с этим всем не так.
Со стороны покупателя: предположим, я покупаю авто. Собираюсь возить в нем любимого себя, жену за покупками и детей в школу. Прихожу в салон. Мне говорят "Вот высокоморальный автопилот. В случае аварии, он скоре пожертвует пассажирами, чем пешеходами". А я такой "Ух ты, до чего техника дошла. До свидания" и ухожу искать более "сговорчивую" машину, которая будет к жизни моих детей (ну не только моих, не толькор детей, но в первую очередь именно них) относиться так же, как и я.
Со стороные
кожаного ублюдкаводителя: еще долгое время на дороге будут соседствовать люди и роботы. Предсказуемость — одна из важнейших добродетелей автомобилиста. А тут биопилотов зачастую не поймешь, а предугадывать поведение внезапно переобученной модели — еще то удовольствие. Я считаю, что модели поведения должны быть максимально упрощены, алгоритмизированы, и понятны простому смертному даже по сравнению с классическим ПДД: к примеру, автопилот не обгоняет ни при каких условиях (различаем обгон и объезд), не совершает резких маневров кроме торможения в пол, сознательно занижает максимальную скорость (40 в городе, 70 на трассе?). А остальные участники движения уже подстроятся (почему бы не прописать в пдд приоритет робомобилей при перестроении, например?).
А самая большая фигня в том, что эти требования друг другу противоречат.
imperror
30.10.2018 11:52«Со стороны покупателя: предположим, я покупаю авто.» — покупая в зоомагазине тигренка вы ведь точно знаете, что когда тигренок подрастет, он вас сожрет. Чем отличается автомобиль он тигренка? Вы покупаете средство повышенной опасности, а значит изначально подписываетесь на то, что оно вас убьет.
«До свидания» и ухожу искать более «сговорчивую» машину," — такого выбора у вас не будет, т.к. законодательно будет закреплено поведение робоавтомобиля. Но, выбор есть, автопилот с наименьшим количеством ошибок.jorgen_steinbach
31.10.2018 15:57"Вы покупаете средство повышенной опасности, а значит изначально подписываетесь на то, что оно вас убьет."
Нет, не значит.
mjr27
01.11.2018 13:04Вы покупаете средство повышенной опасности, а значит изначально подписываетесь на то, что оно вас убьет.
Нет. Когда я покупаю средство повышенной опасности, я требую от производителя обеспечить мне максимум безопасности. Мне не нужно, к примеру, оружие, которое может принять решение "лучше я выстрелю во владельца".
такого выбора у вас не будет
Однозначно будет. Руль и педали.
Так или иначе, как только первый беспилотный автомобиль пример спорное решение пожертвовать пассажирами в пользу FOTM (белый мужчина? мигрант? и т.д.), рынок быстро начнет схлопываться.
Druu
01.11.2018 13:06Нет. Когда я покупаю средство повышенной опасности, я требую от производителя обеспечить мне максимум безопасности.
Ну тогда не покупайте. Это ваше право.
рынок быстро начнет схлопываться.
Это проблема рынка.
У вас, как у водителя будет право — либо пользоваться автопилотом, который вас убьет, либо не пользоваться. Вы сами принимаете решение. В чем проблема?
У пешехода же, с другой стороны, выбора нет.
Konachan700
30.10.2018 10:57Робот не должен иметь понятия о «морали», «этике», и прочих костылях, порожденных несовершенством разума кожаных ублюдков. Робот должен принимать решение, исключительно минимизируя ущерб сначала обществу (то есть сохранение жизни людей), потом имуществу третьих лиц, потом себе:
— Нарушающий ПДД пешеход всегда будт сбит, если объехать его невозможно
— Животное или предмет всегда будут сбиты, если столкновение не нанесет критических повреждений пассажирам робота и маневр уклонения невозможен
— При выборе «заехать в толпу пешеходов» vs «приехать в стену» робот приедет в стену, исключая ОТ с большим числом пассажиров. Крупный ОТ, как поезд, всегда наезжает на пешеходов, если идет не порожняком.
— При выборе «сбить одного пешехода» vs «приехать в стену» робот задавит пешехода
— При выборе «приехать в стену» vs «приехать в опору ЛЭП/опору моста/иную опасную конструкцию» робот приедет в стену — из-за упавшей на проезжую часть опоры с проводами могут потенциально пострадать много людей, ущерб же роботу и пассажирам будет примерно одинаков.
— Спецробот с активной сиреной (скорая, пожарная, полиция) всегда выберет наезд на пешехода, поскольку нельзя однозначно понять, какой ущерб вызовет блокировка/уничтожение такого робота.
Если не руководствоваться принципом минимального ущерба, то мы никогда не придем к соглашению между сторонами, закопаемся в дебри философии, религии и прочих фантазий… Пустопорожнюю философию уже начали активно разводить, и в ней никогда не будет консенсуса, ибо с обоих сторон одни и те же люди с одинаковым желанием остаться целыми в ущерб соседу.adictive_max
30.10.2018 11:26Не слишком ли дохрена должен просчитать и учесть робот, если ситуация «вот ваще капец и надо решать» подразумевает, что времени на реакцию осталось крайне мало?
Да и всё равно, вопросов только больше стало:
— как достоверно отличить «нарушителя ПДД»?
— как спрогнозировать повреждения от столкновения?
— как достоверно посчитать количество «будущих жертв ДТП», особенно снаружи?
— как определить «опасность» конструкции, в которую собираетесь въезжать?
Откуда робот будет брать исходные данные, по каким критериям сравнивать разные размерности?Konachan700
30.10.2018 11:47Времени на реакцию у робота просто вагон, если сравнивать с человеком. Секунда-две по меркам бортового компьютера — очень много, и решение будет намного более адекватное, чем у испугавшегося кожаного водителя.
— он вне официально обозначеного пешеходного перехода. Зачем он выбежал, никого волновать не должно — вышел на проезжую часть, создав опасность движению — нарушитель.
— краш-тестами с типовыми препятствиями: человеком, зверем, стеной, столбом, вторым роботом, отбойником — их там в лучшем случае два-три десятка будет, и большая часть моделируется без реальных краш-тестов. Дальше робот будет легко и быстро примерно оценивать повреждения исходя из габаритов препятствия.
— Опознание и подсчет людей в толпе уже есть и работает для нужд той же полиции. Отсыпать и роботу этого функционала. Физика движения тела по инерции сто лет как известна и легко прогнозируется вперед. Роботу не нужно идеально точно оценивать ущерб, это невозможно, но вот грубо прикинуть последствия столновения ему вполне по силам.
— Маркировка путем окрашивания в какой-нибудь яркий красно-полосатый цвет.adictive_max
30.10.2018 12:26он вне официально обозначеного пешеходного перехода.
Во-первых, переходить «вне официально обозначеного...» можно, особенно если «официально обозначеного» нет.
Во-вторых, вы предоставляете машине полномочия за 2 секунды выносить человеку смертный приговор за нарушение ПДД.
краш-тестами с типовыми препятствиями… робот будет легко и быстро примерно оценивать повреждения исходя из габаритов препятствия
Что, он даже научится отличать заполненный водой переносной отбойник от пустого и стопку газоблоков от железобетонной тумбы?
Опознание и подсчет людей в толпе уже есть и работает для нужд той же полиции
С ~10 камер с обзором со всех сторон с точность +- лапоть.
Маркировка путем окрашивания в какой-нибудь яркий красно-полосатый цвет
Может тогда просто мишени рисовать «апстена, биться сюда», заодно и люди будут от них подальше стоять? :)Konachan700
30.10.2018 13:26переходить «вне официально обозначеного...» можно
Только если есть убежденность, что это не помешает дорожному движению — это описано в ПДД. И если был наезд вне пешеходника — виноват будет в большинстве случаев пешеход.
вы предоставляете машине полномочия за 2 секунды выносить человеку смертный приговор за нарушение ПДД.
Дешевая манипуляция эмоциями. А так все нормально, кожаный ублюдок делает тоже самое, и никто не запрещает автомобили из-за этого.
Что, он даже научится отличать заполненный водой переносной отбойник от пустого и стопку газоблоков от железобетонной тумбы?
Ему это не нужно знать, как не знает это и человек, едущий по трассе. Если на пути кубическое препятствие серого цвета — это бетон. Даже если там пустая серая коробка, которую не удалось достоверно опознать, для робота это бетон — он не имеет права гадать на кофейной гуще.
С ~10 камер с обзором со всех сторон с точность +- лапоть.
У робота их не меньше будет. Да и не нужно нам лабораторная точность — достаточно оценки «1-2-3-много», как оценивает человек.adictive_max
31.10.2018 04:26Только если есть убежденность, что это не помешает дорожному движению
Та дорожная обстановка не статичная. Когда начинал выходить, всё было безопасно, а тут внезапно из-за поворота вылетает неуправляемое корыто…
Дешевая манипуляция эмоциями
Почему же манипуляция? Виновность в нарушении правил определяет суд. Вы отдаёте полномочия суда компьютерной программе. Это такой себе прецедент, который со временем разрастётся до уровня а-ля Психопаспорт, когда ИИ на основе только ему ведомых алгоритмов будет выбирать, что неплохо бы Вас пустить в расход.
он не имеет права гадать на кофейной гуще
Но так это же ВЫ предлагаете ему «гадать на кофейной гуще». Впереди старушка, тормозим об бетонный блок, ой, это оказалась серая коробка, а за ней тротуар с толпой людей…
У робота их не меньше будет.
Ключевое тут «с разных сторон». У камер на автомобиле, сколько бы из не было, всё равно не хватит обзора, чтобы хотя бы осмотреть потенциальное препятствие со всех сторон.
Zenitchik
31.10.2018 13:57Кстати говоря, на счёт предсказуемости.
Когда мне приходится переходить дорогу вне оборудованного пешеходного перехода, я понимаю, что пропускать меня не обязаны, а потому надеюсь, что все автомобили будут двигаться равномерно прямолинейно. Иное поведение водителя — затрудняет мне переход.
ProstoUser
30.10.2018 13:50Не слишком ли дохрена должен просчитать и учесть робот, если ситуация «вот ваще капец и надо решать» подразумевает, что времени на реакцию осталось крайне мало?
Не… Это для человека времени крайне мало. Для компьютера миллисекунда — огромное время. А алгоритм простой до безобразия.
— как достоверно отличить «нарушителя ПДД»?
Поскольку робомобиль никогда ничего не нарушает, любой, с кем он сталкивается — нарушитель. Может быть, конечно, невольный, например, тормоза у него отказали, или объезжает ребенка на дороге, но в любом случае, он нарушитель ПДД.
— как спрогнозировать повреждения от столкновения?
По упрощенной методике. Задана табличная функция тяжести повреждений от скорости столкновения направления удара.
— как достоверно посчитать количество «будущих жертв ДТП», особенно снаружи?
Аналогично. Табличная функция, где задана тяжесть полученных травм в зависимости от скорости, места в автомобиле и направления удара. Все равно чего-то более точного сделать не получится, а тут важна лишь примерная оценка.
— как определить «опасность» конструкции, в которую собираетесь въезжать?
Робот должен распознавать разные объекты. У него должна быть табличка с присвоенной каждому типу объекта степенью опасности. Если объект не распознан, то лучшее, что можно сделать, это принять некую «дефолтную» степень опасности. Какой она будет — я бы решал, что называется, «по месту». Надо посмотреть, что автомобиль не распознает надежно и какая в среднем степень опасности у этих нераспознанных объектов. Собрать статистику. Если среди таких объектов бывают совсем опасные, то поработать над распознаванием.
Разные размерности сравниваются, обычно, через весовые коэффициенты.adictive_max
31.10.2018 04:44Не… Это для человека времени крайне мало. Для компьютера миллисекунда — огромное время.
Для компьютера — да, огромное. А для полуторатонной неуправляемой железки с сильно не нулевой инерцией нужно время на совершение манёвра.
А алгоритм простой до безобразия.
Он прост, когда у вас есть все необходимые данные. А вам надо ещё и их собрать за эти пару миллисекунд имея в наличии только карту сомнительной актуальности, пару камер и лидар.
Поскольку робомобиль никогда ничего не нарушает, любой, с кем он сталкивается — нарушитель.
Мне казалось, мы обсуждаем ситуацию, когда робомобиль не в состоянии ехать по правилам. То есть как раз робомобиль априори нарушает правила, и выбирает, как бы их нарушить с минимальным ущербом.
Аналогично. Табличная функция, где задана тяжесть полученных травм в зависимости от скорости,
Ладно бы внутри, а снаружи? Под каждую модель на каждом типе дороги проводить десятки тысячи испытаний, чтобы определять, кого давить а кого нет?
Робот должен распознавать разные объекты.
А ещё он должен не ломаться, соблюдать законы робототехники и приносить тапочки по утрам. Вы так лихо накручиваете «обязанности» автомобильно автопилота, что у вас в на каждом корыте должен кататься супер-мозг как минимум не хуже человеческого. Только робомобили выходят на рынок вот прямо сейчас, а что такое «сильный ИИ» даже сформулировать внятно не особо получается.
Разные размерности сравниваются, обычно, через весовые коэффициенты.
Это просто переименует драму со срачами из «кого убивать» в «какие делать коэффициенты», а по сути проблема никуда не денется.ProstoUser
31.10.2018 16:33Он прост, когда у вас есть все необходимые данные. А вам надо ещё и их собрать за эти пару миллисекунд имея в наличии только карту сомнительной актуальности, пару камер и лидар.
Не нужно их собирать. Все что можно было собрать, уже собрано. Чего нет — не собираем и используем умолчания.
Вы так лихо накручиваете «обязанности» автомобильно автопилота, что у вас в на каждом корыте должен кататься супер-мозг как минимум не хуже человеческого. Только робомобили выходят на рынок вот прямо сейчас, а что такое «сильный ИИ» даже сформулировать внятно не особо получается.
Не… Я как раз не считаю, что это такая уж большая проблема. И сильный ИИ тут не при чем. Просто есть алгоритм, рассчитывающий оптимальный набор управляющих воздействий на следующие несколько миллисекунд. В случае, если он не находит решения, позволяющего избежать аварии, он должен выбрать из возможных решений какое-то одно. Какое — надо определить. Ясно, что он не должен попадать в такие ситуации. Но ситуации разные бывают.
Недавно знакомые приехали из отпуска. Брали там на прокат машину. Говорят, ехали по трассе с разрешенной скоростью 100 км/ч и тут через забор, идущий вдоль трассы, перепрыгивает собака. Ясно, что если бы ее было видно заранее, можно было бы притормозить или объехать. А если вот так? Это к тому, что любые ситуации возможны. Вот такое тоже бывает.
Neznauy
30.10.2018 14:10как достоверно отличить «нарушителя ПДД»?
Если подразумевать идеальные пдд (и скорее всего даже реальные не настолько плохи), то исключается пересечение пешехода и авто, а значит, если робот давит пешехода И робот не нарушает => пешеход нарушает
DelphiCowboy
30.10.2018 11:40А почему нет варианта «сначала просигналить гудком пешеходу или животному»?
Konachan700
30.10.2018 11:49Потому что этот кейс в рамках обсуждения не рассматривается, чтобы не скатыватся в филосовские фантазии «а если бы...» и в закапывание в километровый граф событий.
14th
30.10.2018 15:59Текущая ситуация по Москве: перекресток двух двухполосных дорог, вечер рабочего дня. На перекресток под мигающий желтый выезжает авто, пока он не покинул перекресток (ямы, рельсы и т.п.), пешеходам загорается зеленый и они толпой бросаются под авто.
Кто хочет остаться целым — не понятно. Зато понятно, что всем друг на друга наплевать. И никаких роботов.striver
30.10.2018 16:20На перекресток под мигающий желтый выезжает авто
нарушая при этом ПДД.14th
30.10.2018 17:09Разумеется. А пешеходы не убедившись в безопасности бросаются — тоже нарушение. Итальянская забастовка, какая-то.
Там, кстати, машины и на зеленый не успевают иногда, а эта ситуация в ПДД не оговорена.striver
30.10.2018 17:23Разумеется. А пешеходы не убедившись в безопасности бросаются — тоже нарушение.
Даааа, только это сложно доказать, что пешеход не прав.
Там, кстати, машины и на зеленый не успевают иногда, а эта ситуация в ПДД не оговорена.
Оговорена. Нужно завершить маневр, но пропустить тех, кто едет или идет на зеленой.UA3MQJ
31.10.2018 17:23Нам в автошколе сказали, что пешеходы обязаны дать завершить маневр поворота/разворота. Только вот они об этом ничего не знают обычно.
MahMahoritos
31.10.2018 20:00ЕМНИП вообще у завершающего маневр есть преимущество перед остальными участниками движения. Но да, это и водители то не все знают, что уж говорить о пешеходах, которые порой, увидев зеленый сигнал светофора, ломятся вперед, не глядя по сторонам.
Cast_iron
31.10.2018 20:46Если вы про пункты 13.7 и 13.8 ПДД РФ, то они касаются только водителей. И тут возникает коллизия: 13.7 требует от водителя покинуть перекресток, а 14.3 — уступить пешеходам, начавшим движение.
Zenitchik
31.10.2018 20:53А проблема — в светофоре, который дал мало жёлтого света для завершения манёвра.
striver
01.11.2018 12:45Оговорена. Нужно завершить маневр, но пропустить тех, кто едет или идет на зеленой.
Ерунду написал, странно, что никто не поправил. В ПДД четко написано…
eyno
30.10.2018 14:36Навскидку представил следующие ситуации:
- Чип-тюнинг прошивкой "Carmageddon v3.1". Быстро, дешево, без регистрации и смс. В любой непонятной ситуации давим пешеходов и гори оно все огнем.
- Манекены, имитирующие пассажиров. По аналогии с затычками для замков ремней безопасности. Давим этих троих пешеходов. Ведь в машине я, три манекена и чучело совы.
Voltera
30.10.2018 17:52Прежде всего речь должна идти про автомобили-гаджеты, которые по сути на программном обеспечении выполняют все действия, соответственно при каждом запуске и в моменте езды проходить автодиагностику, если есть чеки(ошибки), то она не заводится, если в дороге, то паркуется у обочины. Далее, интересная безопасность у машины, которая может потерять всех пассажиров, в том числе и на заднем сидении, ладно если её грузовая припечатала(или встречка), но она сама набрав такую скорость угробила, а по факту угробило ПО, которое расчитало смертельную скорость.
В ответах я думал не над выбором, кого и когда, а над тем как свалить всю вину на программистов и инженеров, люди не виноваты, в частности пешеходы.
И мой финальный аккорд: на стыке реальных водителей и искусственных — будут проблемы, нужно запускать полностью автономный трафик без реальных водителей, там все будет как часы, трафик будет полностью прозрачен и слит в общую сеть и ездить как по шарнирам.
ftdgoodluck
30.10.2018 18:53Я считаю, что для начала нужно абсолютно формализовать все правила дорожного движения. Сейчас они, условно, формализованы на 95%, но там все равно есть некоторые места «на усмотрение водителя» – например, «заверишь маневр» или «предпринять действия, направленные на избежание аварии».
Допустим, вполне стандартная ситуация: по городу едет машина со скоростью 80 (формально это уже превышение, просто без штрафа), на перекрестке начинает мигать зеленый, и уже в начале красного она только-только пролетает перекресток. Много аварий происходит из-за того, что в таком случае не тормозят (чтобы не создать помеху – т.е. формально могут), в перекрестном направлении автомобилист в целом тоже может на зеленый нажать тапку в пол и выскочить очень быстро. В итоге все сводится к субъективной оценке (действительно ли торможение создало бы помеху, убедился ли водитель №2 что все завершили маневр).
Вот если привести это к формальному виду – условно, для любой ситуации иметь ответ кто прав, кто виноват – тогда, вероятно, moral machine и не понадобитсяUA3MQJ
31.10.2018 17:25Нужно не только формализовать. Но и заставить исполнять. Всех! В первую очередь пешеходов, велосипедистов.
Shadow_Runner
30.10.2018 19:24Имхо, все эти моральные сложности и прочая мало значимы по сравнению с другим фактором — чтобы быть безопаснее и лучше ужиться в обществе автономный автомобиль должен быть предсказуемым. Если в случае возникших внезапно пешеходов/препятствий он будет экстренно тормозить и уворачиваться только если нет препятствий/машин на другой полосе — это предсказуемо. Если будет вычислять массив факторов и лететь в кювет/на встречку/в препятствие — это непредсказуемо.
Но это точка зрения меня как пешехода. Для меня автономные автомобили — это спасение от мешков с мясом, которые могут быть: пьяными, сонными, злыми, азартными, просто ненавидеть людей, забивать на правила по принципу «я лучше знаю, тут можно», и.т.д. По перечисленным причинам водители люди — это всегда лотерея.
Думаю многие пешеходы согласятся со мной, что переходить железнодорожный переезд проще, чем дорогу. Хотя поезд никуда не увернется, а автомобиль может затормозить.
Подозреваю, что простая предсказуемость спасет больше жизней, чем сложные алгоритмы для аварийных ситуаций.
SadOcean
30.10.2018 20:24Мне сразу показалось странным, что в вопросе уточняли, сколько там толстяков и врачей (печально, что в контексте России врачи не воспринимаются богатыми гражданами, скорее полезными). Светофоры тоже появились не сразу.
Я ориентировался на законность и невмешательство и вуаля — женоненавистник, любящий детей и ненавидящий стариков.
Охренеть репрезентативно.
T13Nemo
30.10.2018 20:30Возможно со мной что-то не так, но я не понимаю зачем пытаться решить задачу автоматизированно там, где ее можно решить переключателем в настройках:
"Приоритет пассажирам автомобиля" — "Приоритет другим участникам движения"
Пусть каждый водитель самостоятельно сделает выбор и несет за это ответственность.
Ведь когда ваша машина едет в пешеходов, вы уже знаете кого будете спасать.
Cast_iron
30.10.2018 22:00В задачах робомобиль знает, что пешеходы нарушают ПДД, но как? Пешеходный светофор робомобиль видеть не может, а вдруг там зеленый или вообще выключен, и люди идут по нерегулируемому переходу?
Выше несколько раз высказывались «робомобиль не может нарушать ПДД, значит пешеход — нарушитель». Из вышеуказанного примера этого не следует. Либо сам робомобиль нарушает ПДД, но этого не знает (не видел, не распознал знак, светофор и т.д.)UA3MQJ
31.10.2018 17:27Всё верно. Задали не правильный вопрос и удивляются не правильным ответам. Надо спросить: «должен ли робот соблюдать ПДД?»
Druu
01.11.2018 12:31А какая вообще разница, как действовать робомобилю? Главное, что владелец знает этот алгоритм. С-но сам факт покупки робомобился с данным алгоритмом обозначает, что владелец готов брать на себя полную ответственность за действия этого робомобиля. Робомобиль сбил пешехода вместо того, чтобы убиться о преграду — владелец в тюрьму.
В точности так же, как в случае если владелец был бы за рулем. В чем тут проблема в принципе?striver
01.11.2018 12:34А какая вообще разница, как действовать робомобилю? Главное, что владелец знает этот алгоритм.
Не все владельцы знают как долить воду в омыватель, а вы говорите об алгоритме поведения…Druu
01.11.2018 13:04Не все владельцы знают как долить воду в омыватель, а вы говорите об алгоритме поведения…
Человек при покупке ставит галочку: "с алгоритмом ознакомлен". Все.
Мне непонятно, в чем разница между ситуацией, когда водитель сбил пешехода, руля руками и ситуацией, когда он его сбил, руля автопилотом.
striver
01.11.2018 13:31Типа моральная составляющая, что этот выбор сделала железяка, а не лично человек.
Druu
01.11.2018 13:44Но выбор сделал именно человек. Он выбрал купить это авто, которое сбивает пешеходов. Все ответственность на нем. Автопилот — просто инструмент, не более того.
striver
01.11.2018 13:53Думаю, что с таким подходом робомобили еще не скоро появятся. От поездов в метро, после тестов — отказываются. У самолетов до сих пор пилоты.
Cast_iron
01.11.2018 12:49В случае робомобиля будет явный умысел на наезд на человека, тогда как водитель-человек подвержен различным эмоциям.
Druu
01.11.2018 13:04В случае робомобиля будет явный умысел на наезд на человека
Чей умысел?
Cast_iron
01.11.2018 15:15Умысел ИИ авто (как водителя, если мы подразумеваем установку «жизнь пассажира важнее жизни пешехода»). Конечно же за такое поведение должен отвечать владелец/разработчик/производитель… и даже пассажир, инициировавший поездку.
Кстати, но мой взгляд такой тип поведения подпадает под действие УК РФ. (п. 3)
УК РФ Статья 25. Преступление, совершенное умышленно
1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично
realloc
Жаль, что вместо нормального инженера делать всё будет хипстер на JavaScript копипастой со StackOverflow.