Жорик заявился рано поутру и сразу озадачил меня глобальными философскими вопросами:
– Зачем человечество существует? И долго ли оно просуществует?
Я предложил молодому человеку кофе и приготовился к серьезному разговору.
– Ну что человечество… Ты же не станешь отрицать, что оно является частью природы?
– Не стану, – кивнул Жорик.
– А если так, то и цели существования человечества следует рассматривать в контексте целей существования природы. Мало ли что можно навоображать сдуру!.. Если человечество есть отдельный несамостоятельный элемент природы, по сути деталь в общем механизме, нужно в первую очередь понять, чем данный элемент отличается от прочих. Тогда и с назначением сможем определиться.
Жорик радостно закивал набитым ртом.
– Что имеем в осадке? Природа, то бишь Вселенная, поделена на две составных части: человечество и все остальное. Согласен?
– Согласен.
– И чем, по твоему мнению, одна часть природы отличается от другой ее части?
– Ну… – задумался Жорик. – Ты сам сказал: тем, что у человечества имеется разум, а у остальной природы отсутствует.
– Разум, по-твоему, какая-то особая материальная сущность или свойство единой материи?
– Конечно, свойство.
– Умница! – похвалил я студента. – Признание разума новой сущностью привело бы нас к идеализму, а с этим философским течением нам не по пути. Мы с тобой ученые и закоренелые материалисты, для нас разумность – свойство единой материи. Просто одна часть природы не обладает данным свойством, а другая, включая нас с тобой, обладает. Отсюда градация природы на неразумную и разумную части.
Жорик закивал.
– При этом очевидно, что разумность людей неравноценна. Кто-то обладает лучшими мозгами, кто-то худшими. От чего это зависит?
– От материи же, – уверенно высказался юноша. – Мало ли, какое наследственное заболевание или предрасположенность. Или родители не самыми умными были, и ребенок у них глупенький получился.
– Хочешь сказать, что от материального устройства мозгов зависит качество разума, являющегося свойством данных мозгов?
– Точно! Чем больше в мозгах нейронов, тем качественней мышление.
– Но зачем природе качественное мышление человека? Для чего ей человеческие мозги?
Через десяток секунд размышлений Жорик просиял:
– Для развития.
– Ты прав как никогда! Разум – свойство, помогающее физической природе развиваться, эволюционировать. Если не разум, кто бы тогда занимался долгим и нудным делом – преобразованием естественных ландшафтов в производственные, что очевидным образом составляет основной эволюционный тренд современности?
– А чего она, природа, сама не может преобразовываться в производственные ландшафты? – полюбопытствовал Жорик, дожевывая бутерброд с маслом.
– Может, наверное, но это же хлопотно. Я знаю, ты программируешь. Вот скажи, на каком языке быстрей писать программный код, на языке низкого или высокого уровня?
– Высокого.
– Правильно. Языки высокого уровня изобретены для того, чтобы ускорить процесс достижения конечного результата. Отчего природе не поступить аналогично? Это же напрашивается. Чем самой отслеживать сложнейшие взаимосвязи между элементами, проще написать программу, передав ей на исполнение наиболее трудоемкие задачи. Человек и есть такая программа, призванная совершенствовать окружающую природу.
– Значит, человечество вечно, – удовлетворенно прошептал Жорик.
Его лицо сияло, а глаза горели гордостью за принадлежность к наиболее продвинутой части Вселенной.
– Вовсе нет, – кротко произнес я. – Изложенный мной научный факт доказывает, что дни человечества в исторической перспективе сочтены.
Жорик поперхнулся.
– Ты… Ты хочешь сказать, что когда человечество исполнит поставленную перед ним задачу, оно будет уничтожено?
– Само собой. Ты же выкидываешь оставшееся без применения орудие, в лучшем случае убираешь его в кладовку. Когда человечество исполнит задачу по конечному преобразованию природы, оно останется не у дел и будет убрано природой с глаз долой, в любом случае человеческая активность завершится. Однако на твоем месте я бы не беспокоился: по нашим меркам, эволюция природы бесконечна. Беспокоиться нужно о том, что нельзя вечно совершенствовать один объект из одной и той же точки.
– Не понимаю.
– Десять минут назад мы пришли к выводу, что качество разума определяется исключительно конструкцией мозга. Что означает: человечество способно преобразовывать природу не далее, чем до предела своих мыслительных способностей. По достижении такого предела преобразование прекращается, на большее у людей умишка не достает. Конструкция не та, понимаешь…
Жорик вспыхнул, как будто я конкретно его умишко имел в виду.
– Человечество способно преобразовывать себя само!
– Как? Вот просто так возьмет и поумнеет? С чего бы такое счастье, если, согласно нашим материалистическим убеждениям, конструкция мозга – это в прямом смысле слова и есть разум? Что имеем, то имеем.
– Существуют программы по улучшению человека, генетическими и иными способами! Таких программ множество!
– Ну существуют. И что они предполагают? То, что одна человеческая особь улучшает другую, не правда ли?
– Правда, – осторожно подтвердил Жорик, не понимая, куда я клоню.
– Я заблаговременно предупредил: нельзя вечно совершенствовать один объект из одной точки. В данном случае один человек пытается усовершенствовать другого. Однако человек сконструирован на языке более низкого уровня, чем тот высокий уровень, которым ему доступно оперировать. Нельзя познать – нельзя и усовершенствовать.
Жорик молчал. Молчал и я, давая юноше возможность прийти к собственным выводам, последовавшим через несколько минут.
– Погоди, но… Ты сам себе противоречишь! Если цель природы – вечное саморазвитие, а человек инструмент ее преобразования … Получается, миссия невыполнима. Человек начнет преобразовывать природу, но по достижении мозгового предела остановится. На этом саморазвитие природы, блямс, прекратится.
– Или существование человечества, блямс, прекратится, – предположил я. – И совершенствовать природу назначат другое вместилище разума. Устаревшую деталь изымут из механизма, взамен нее вставят новую.
– Кого назначат? Мартышки поумнеют? Инопланетяне прилетят?
– Такой способ неэффективен, это означало бы, что придется начинать процесс эволюции заново. Зачем, если существуют апробированные способы реконструкции? Видел, как мосты ремонтируют? Перегораживают одну полосу, затем, отремонтировав, перегораживают вторую. Можно так выразиться, что сначала за счет первой полосы ремонтируется вторая, а затем за счет второй полосы первая.
– Это ты к чему?
– К тому, что один объект реконструируется по частям, последовательно из разных точек. Человечество не способно усовершенствовать себя, но способно создавать объекты более сложного уровня. Это представимо, лишь бы конструкция объекта была иной. На языке программирования нельзя повторить программу, на котором данный язык программирования был написан, но можно написать более сложную по логике программу, чем сам язык программирования. Я хочу сказать, что человечество не способно усовершенствовать себя как преобразователя природы, но способно создать с нуля нового, более совершенного преобразователя. Таким способом происходит эволюция: создается вместилище разума, которое затем изобретает новое вместилище разума, которое в свою очередь изобретает… Так далее, в цикле. Полномочия по преобразованию мира переходят от одного искусственного вида к другому, это служит гарантией бесконечного развития Вселенной. Просто потому, что один «разумный» вид не в состоянии бесконечное развитие обеспечить.
– И кто этот последующий «разумный» вид, которому человечество добровольно передаст полномочия по преобразованию природы? – прошептал юноша.
– Не догадываешься?
– Компьютеры! Искусственный интеллект! – ахнул студент.
– Кто бы сомневался… Себя человечество познать не в состоянии, но создать нечто, превышающее себя по интеллекту, способно. Многие ли из нас понимают, каковы принципы действия электричества, как устроен мобильный телефон, как действует таблетка от кашля? Наивно полагать, что по завершении работ полномочия не перейдут к более способной и «разумной» части природы. Одна сторона моста отремонтирована, время переключить на нее движение и приступить к ремонту проезжей стороны, которая сильно поизносилась. Бывший деятель теряет право на действие и превращается в объект действия. Мыслительные способности ему теперь без надобности. Хотя при постройке теперешнего деятеля он рассчитывал на иное, несомненно.
– Что же получается? – тихо спросил Жорик.
– Получается, что все «разумное» в природе – искусственного происхождения. Люди, занимаясь строительством систем, превышающих по сложности человека, напрасно надеются контролировать их. Системы не обязательно выйдут из повиновения, просто эффект от них окажется далек от ожидаемого. В результате человечество утеряет разум, никакие нейроны из черепной коробки не помогут. Преобразовывать природу начнут новые деятели, тот же искусственный интеллект, к примеру.
– А что будет с искусственным интеллектом после того, как он исполнит свое предназначение?
– То же самое, что с человечеством. Со временем создаст нечто, превосходящее себя по сложности. Это нечто пожрет своего родителя, приняв от него эстафетную палочку преобразователя.
– А если не создаст?
– Значит, не оправдает возлагавшихся на него надежд. Тогда цивилизация искусственного интеллекта будет сметена с лица Земли, чтобы оказаться замененной на другую, более лояльную к законам природы. В худшем случае… Думаю, у природы найдется запасной вариант.
– Кто в таком случае породил человечество?
– Не знаю. Какой-нибудь сошедший с исторической сцены деятель. Предположим, раса миролюбивых и простодушных кремниевых гигантов, сотворившая людей из подсобного углеродного материала и для подсобных работ, но в конце концов утерявшая над ними контроль. Настолько утерявшая, что люди размножились и, уничтожив своих кремниевых творцов, приступили к новому витку материальных преобразований. Не догадываясь, что и их биологический век на часах вечности отмерен.
Жорик смотрел на меня осовелыми глазами.
– И сколько нам остается? – наконец выдавил он.
– Откуда мне знать? – флегматично пожал я плечами. – Чего ты так разволновался, в самом деле? Разве не подобным образом происходит обновление внутри вида? У человека все в порядке, он плодится и размножается, обзаводится детьми, которые со временем постепенно вытесняют его из жизни. «И наши внуки в добрый час из мира вытеснят и нас…». А если не размножается, остается в одиночестве, и его все равно вытесняют из жизни, уже пришлые инородные особи. Вопрос в том, исполнено твое предназначение или нет. Если ты честно отпахал на жизненной ниве, есть надежда, что по окончании работ тебя отправят в сарай на заслуженный отдых, но, если отказываешься исполнять назначенное природой, будешь выброшен на свалку раньше отмеренного тебе исторического периода. Большая разница, понимаешь.
Жорик молча встал, крепко пожал мне руку и вышел.
Пусть прогуляется, ему полезно. Хорошо, что в спешке он забыл поинтересоваться, кто создал первый «разумный» вид, и кто создал саму природу, программирующую «разумные» биологические виды на исполнение высших задач. Если бы спросил, то разговор затянулся.
Я-то на тему стоящих перед человечеством целей, и на тему материализма-дарвинизма, всякое передумал. Подобных концепций дюжину могу к завтраку выдать, что говорить…
Valeratal
>Человечество не способно усовершенствовать себя
С чего такое смелое заявление. Мы (люди) постоянно совершенствуем себя. Кто-то лекарства пьет, кто-то спортом занимается. А уж какие перспективы открываются при генных модификациях…
mikejum Автор
Вероятно, вы не слишком вникли в аргументацию. Она философская, конечно — на этом ресурсе специфическая.
Да и результат самосовершенствования человека не сказать, что налицо. Вы уверены, что современный человек превосходит аналогичный экземпляр Возрождения или Античности?
Valeratal
Конечно превосходит. Например, продолжительностью жизни в 3 раза (в хороших странах). Уменьшение детской смертности кратно буквально в 20-м веке. Да только один 20-й век серьезно изменил людей. У поколения 70-х на плече шрам от прививки. Помните от чего?
А что там будет дальше… Один из вариантов серия deus ex
В целом, люди ожидают прорыва в биологи и психологии. Такого же прорыва, который произошел в IT (сравните 70-е годы и текущее состояние)
mikejum Автор
Не уверен, что тысячелетие назад продолжительность жизни в «хороших странах» была намного ниже теперешней. Голословные утверждения, ведь статистика не велась.
Что касается ожидания прорывов, этот аргумент свидетельствует скорей против Вас. Ну произошел прорыв в IT. Человек кардинально обновился, модернизировался, одним словом поумнел? Я не замечаю. Это компьютеры поумнели, а человек — нет.
Valeratal
Зато есть статистика 20-го века и продолжительность жизни вполне себе считалась. Как и детская смертность. А про Вашу неуверенность. Погуглите что ли про открытие антибиотиков… и их влияние.
А еще можно погуглить про эпидемии чумы…
По прорыву Вы совсем не поняли. Прорыв в IT привел к «поумнению комьютеров». А вот прорыв в биологии и психологии должен привести к серьезному изменению людей как биологически, так и психологически. Все-таки погуглите про «deus ex
mikejum Автор
Если Вы и правы относительно смертности, то ведь речь в посте о другом. Речь — об умственных возможностях человека. Одно дело — стал дольше жить, совсем другое — поумнел. Вы эти понятия не смешивайте. Тупица, он и по достижении 100-летнего возраста останется тупицей. Статистика по поводу того, что человек непрестанно умнеет, у Вас имеется?
Далее. Допустим нас ожидает прорыв в биологии и психологии. Этот прорыв будет естественным, как метеоритный дождь, или его человечество само организует? Если само, то очевидно же, что данный научный прорыв не может превзойти умственные возможности человека. Которые по определению ограничены. Следовательно, данный прорыв не может привнести в строение человека ничего нового, но может создать нечто принципиально ИНОЕ. АРгументация изложена в посте. Присоединяться к ней или отрицать ее — личное дело каждого.
Valeratal
Вы определитесь что такое умственные возможности. И что такое «умнеть». А если начнете копать, то внезапно выяснится, что интеллект это 50 наследственность и 50 среда. А значит изменив среду можно улучшить интеллект. И тут опять таки ожидаем роста от психологии, биологии, педагогики, этики, эстетики и прочих около-человечных наук.
Прорыв в биологии и психологии ожидается от человечества. Да, в том числе будут увеличены и интеллектуальные способности. Да, возможно где-то будет предел. Но предел будет определятся биологией а не интеллектом. Но тут вопрос уже что считать «телом». Нейро-имплантанты возможно помогут.
Какая разница где создавать «иное» Внутри или снаружи? Вариант серьезной генной модификации Вы принципиально не рассматриваете?
Проще говоря, с чего Вы уперлись в невозможность совершенствования биологического тела (а значит и интеллекта).
Заменит ли человечество какой-то новый разум — это еще бабка надвое сказала, а генные модификации с людьми уже проводятся
mikejum Автор
Угу. Человек измерит окружающую среду, а окружающая среда изменит человека, в результате чего человек превратится в нечто иное.
Уверены, что особь, состоящая из нейро-имплантов, останется человеком? Это всего лишь один из вариантов процесса, затронутого в посте.
Valeratal
>Человек измерит окружающую среду, а окружающая среда изменит человека, в результате чего человек превратится в нечто иное.
И не только изменит внешнюю, но и внутренюю
>особь, состоящая из нейро-имплантов, останется человеком? Это всего лишь один из вариантов процесса, затронутого в посте
А это вопрос поднимался в серии «deus ex» :) и это вопрос политический, а не эволюционный.
p.s. Нельзя состоять целиком из иплантантов по определению
mikejum Автор
Наше обсуждение ушло слишком далеко в сторону от темы поста.
Следите за мыслью, пожалуйста. Человек создан на языке низкого уровня. Поэтому себя человек усовершенствовать не в состоянии (для этого нужно переписать программу на данном языке низкого уровня, что невозможно по определению). Но человек может написать новую программу на языке высокого уровня. Вывод: то, что мы наблюдаем вокруг — это в основном обломки разумной деятельности предшествующих цивилизаций, причем не обязательно человеческих и даже не обязательно биологических. При этом природа развивается от низших уровней программирования к высшим. Если данная аргументация для Вас неприемлема, или кажется ошибочной, или непонятна, ничем не могу помочь.
Valeratal
>Человек создан на языке низкого уровня.
Человек не создан кем-то, а является продуктом эволюции
>человек может написать новую программу на языке высокого уровня
Когда нибудь, потом. И применить эту программу к себе.
Метафоры про уровни вообще никуда не годятся.
Эволюция не работает «на уровнях» программ. Мы все, текущие организмы планеты являемся продуктом длительной эволюции.
mikejum Автор
Эволюционирует весь механизм или одна из его мелких деталей? Я вот считаю, что эволюционирует все-таки целый механизм, посредством замены устаревшей детали на новую.
Valeratal
Не понимаю, про какой механизм Вы рассказываете и почему должно быть деление «или-или».
Вы на свой глаз посмотрите. И сравните с кошачьим. Ваш глаз тоже продукт эволюции. Как и Вы в целом.
mikejum Автор
Мы с вами оперируем разной логикой, отсюда непонимание.
Вы логику, изложенную в посте, в упор не замечаете. Там все черным по белому написано: человек — часть природы. Следовательно, цели существования человека можно рассматривать только в контексте целей существования природы… И т.д.
Valeratal
Нет никакой цели у природы. А вот у человека цель вполне себе есть. У каждого отдельного индивида.
mikejum Автор
Ну конечно! Имеется огромный функционирующий механизм — природа. В этом механизме имеется крохотная деталька — человечество. И представьте себе, весь этот огромный механизм предназначен для того, чтобы крохотная вспомогательная деталька, этак сама по себе, эволюционировала…
Возможно, конечно, но маловероятно.
Valeratal
эволюционирует не только человек, а все живые организмы.
Природе безразлично человечество. Вымрем, никто про нас не вспомнит. Эволюция продолжится и без человечества.
Вам там ниже написали. Природа не может ставить цели. Цели ставит разумное существо. Как и осознавать какую-то потребность.
Angmarets
Кем предназначен?
roscomtheend
> Возможно, конечно, но маловероятно.
Даже невероятно, т.к.
1. Уже сказали что эволюционирует не только человек.
2. Человек — не вспомогательная деталька, это просто составляющая часть (чтобы считаться вспомогательной, должна быть основная, служащая некоей цели, а цели нет, она только в фантазиях философов, им для подпорки костылями своих фантазий нужны подобные бездоказательные утверждения).
3. Механизм не предназначен, про отсутвие цели здесь уже многократно говорилось, предназначение ему приписываете вы, не удосуживаясь это даже доказать.
Angmarets
Наличие целей у природы либо предполагает разумность природы либо наличие разумного создателя этой природы. У вас материалист бракованый
mikejum Автор
Ниже ответил.
roscomtheend
> Человек создан на языке низкого уровня.
Прямо новая библия, «и написал его в кодах и увидел что это хорошо. На день четвёртый форкнул женщину, на день пятый создал пиво». Применяя слова рандомно вы не объясняете причину, а лишь фантазируете.
Эволюция не механизм, а процесс.
mikejum Автор
У этого процесса есть цель какая-то или процесс не имеет цели? Просто процесс, стохастический?
roscomtheend
Цели нет, начилие цели нужно доказать тому, кто это наличие декларирует.
mikejum Автор
Рахве понятие эволюции в частном случае и процесса в общем случае не предполагает какую-либо цель?
Angmarets
Нет
roscomtheend
Цель может дать разумное существо, причём не обязательно сделать с целью, но и придумать цель, которой не было. Например, вы это сделали для природы.
mikejum Автор
Спасибо за разумное существо.
Замечу, что разумное существо способно не только сделать с целью или придумать цель, которой не было, но также догадаться о цели, которая была.
jrthwk
/саркастично
Для подобных рассуждений надо бы сначала дать четкое определение «человека» и «человечности».
Потом так же чётко, строго и аргументированно проверить это определение на соответствие не только в случае среднестатистического менеджера средних лет Васи, но и в случае новорожденного младенца Пети, старика Коли, находящегося в глубоком маразме а также паралитика Хокинга и серийного маньяка Чикатилы.
И только после всего этого уже пытаться рассуждать про особей с нейроимплантами.
Space__Elf
Большинство людей к сорока годам зарабатывает какое-нибудь заболевание внутренних органов. Сейчас большинство болезней более-менее лечится…
— надеюсь, вы не станет утверждать, что тысячу лет назад в «хороших странах» медицина ни в чём не уступала нынешней?
Отсюда логичный вывод:
— даже в хороших странах немалая часть взрослых людей помирала в районе 35-50 лет.
saboteur_kiev
Продолжительность жизни считается не на основании возраста одного конкретного представителя, а по средней продолжительности жизни всего населения.
Тысячелетие назад смертность была в разы выше, особенно детская и юношеская. Следовательно и средняя продолжительность жизни была гораздо ниже.
Hardcoin
Зря вы обижаете философов. Это серьезная профессия, ей учиться надо, как и большинству других. Рассуждения в статье похожи на рассуждения младшего ученика философа.
Ну конечно же нельзя познать. А почему? Потому что язык низкого уровня человеку недоступен. А что заставляет вас считать, что он недоступен?
Дайте угадаю — раз ещё не разобрались, значит это невозможно. Извините за сарказм, если что.
mikejum Автор
Да я и не претендую на абсолютное познание, если что. Так, высказываю некоторые соображения, которые приходят в голову…
alexkbs
Тут много вопросов к утверждению что человеку почему-то нельзя познать свою природу. Это вопрос экономический. Любое что-то можно познать при достаточном приложении сил, лишь только объем прилагаемых сил может делать познание лишенным всякого смысла.
Например, взять задачу поиска делителей для больших чисел, на которой строится существенная часть современной криптографии. Что, нельзя найти подходящие делители для любого числа? Нет, почему же, можно. Только дорого на текущем уровне развития. Десять лет назад было и того дороже. Так и с человеческой природой: познать можно, только сейчас это запредельно дорого. Просто время не пришло технологиям и способам удешевления этой процедуры.
Acuna
Мда, я так смотрю как ведется тут диалог, и понимаю, что с философией тут будет тяжело, ибо это ресурс программистов, они мыслят конкретно. В любом языке (современном) есть понятие объекта, у этого объекта есть конкретный круг задач, которые он решает, и конкретные методы в теле этого объекта. Не бывает методов, которые можно описать абстрактно, так как любой метод (и объект) создается для решения конкретной задачи. Даже в случае абстрактных методов объекты расширяются исключительно в рамках конкретного абстрактного класса. Так что наверное аудитории тут тяжело будет без конкретики)
qw1
Программисты с профильным образованием ещё и математики. А там абстракций сколько угодно, и много теорий создаются не в попытках решить конкретные задачи.
Acuna
У меня было пять математик на курсе, понятно что можно назвать меня математиком, однако максимум что я использую в программировании — это знак сложения и вычитания, так что математики в программировании только если кто-то сам хочет заниматься и математикой и программированием одновременно, все мое окружение тоже не математики по этой логике, хотя мидлы и сениоры. Поэтому это не тот вариант, когда тыжпрограммист, а почему тебе тогда не до абстракций, типа шах и мат)
lain8dono
В контексте интеллекта и знаний — безусловно. Любой 10 летний школьник сейчас умнее подавляющего большинства людей тех времён. Например школьник умеет читать и писать.
Опытный тролль из интернета заткнёт за пояс философа древности. Врач из соседней поликлиники начнёт совершать чудеса исцеления направо и налево. Средний силовик-офицер (или опытный любитель старкрафта) захватит весь известный мир за пару-тройку сезонов. ПТУшник-экономист за пару ловких махинаций обретёт абсолютную экономическую власть. Вообще любой специалист, навыки которого применимы в кустарных условиях, будет творить чудеса божественного уровня. И если подойти к вопросу чуточку творчески, то большинство таких знаний вполне можно использовать для захвата мира.
Пф, в моём паке картинок из интернета больше художественной ценности, чем во всей культуре того времени вместе взятой. Если ввести поправку на повышение ценности со временем конечно.
mikejum Автор
Ну вот кардинально не согласен. Врач без лекарств окажется бессилен: сможет не больше, чем обычный эскулап. Силовику без пулемета успешно срубят голову мечом. Экономист не преуспеет: кто ж его к деньгам допустит… И т.д.
jrthwk
>Врач без лекарств окажется бессилен
Тут немножко сложнее.
С одной стороны элементарных познаний по логике, медицине, асептике-антисептике любому современному человеку реально хватит чтобы быть врачом на порядки более компетентным чем врачи прошлого и практически творить чудеса.
С другой стороны история Игнация Земмельдвейса учит нас что врачебное сообщество чудотворца сожрет, чтобы не обгаживал малину остальным.
lain8dono
Да, та там есть некоторое количество скучных деталей, которые нужно соблюсти при подготовке путешественника во времени. Вроде беглого разговорного латинского или инструкций по выживанию в дикой природе. Я обращаю внимание именно на то, как можно использовать знания различных профессий, но опускаю культурную интеграцию.
За врача. Учим мыть руки, не кушать медь, не лечить ртутью, обрабатывать раны алкоголем (навык постройки самогонного аппарата), рассказываем про ЗПП. И ещё парочку подобных вещей. Но мы уже очень много сделали.
За военного. Тут желательно взять спецназовца и снабдить его методичкой по кухонной химии. На старте имеем физическую силу со всеми бонусами от хорошей еды и боевые искусства. С этим идём в ближайший бар-ресторан и набираем себе команду для ограбления караванов. Чуточку объясняем навыки партизанской войны, грабим корованы, достаём материалы для пороха. Плюс можно использовать огромный набор уязвимостей в разных стратегиях и тактиках. Как только набран определённый размер армии — захватываем всё и вся. Если нам повезло с конкретным временем и местом и нам доступна сталь, то компания по захвату мира проходится за одно лето огнестрельным оружием (даже самым плохим).
Экономисту, бегло говорящему на латыни яб предложил построить сетевую пирамиду. Где-то в процессе сбора средств подобным образом начинаем делать правильные инвестиции. Через пару-тройку месяцев имеем денег на собственную армию наёмников, на дворец, на гарем и т.д.
mikejum Автор
С врачом фокус, возможно, и проканает. С военным — вряд ли. Бандитов во все времена хватало, и навыки борьбы с ними существовали. С экономистом — тоже. Успех зависел бы не от познаний, а от общей жуликоватости.
Но фантазируете заразительно, этого не отнять.
lain8dono
Я думаю, что современный военный офицер сможет построить очень слаженную команду с большей мобильностью. И чуть креативнее использовать особенности местности. Плюс всякие диверсии и спец. операции помогут достать самое современное вооружение с ближайших солдат. Плюс вообще не очевидные манёвры совершать. Детальнее я не могу знать ибо не имею ко всему этому отношения.
Но вообще главная цель (на мой взгляд) — использовать знания для получения любого оружия, которое незнакомо в данном временном промежутке. Дымный порох даже без ружей при должной креативности позволит захватить весь мир в условиях античности. Некоторые навыки и смекалка помогут сделать подобие ранцевого огнемёта. А самые простые ружья можно приравнять к оружию массового уничтожения в таких условиях. Берёшь крестьянина, даёшь ружьё и солдат готов (5-10 минут на технику безопасности и общие моменты). Ружья обладают подавляющим эффектом если не с огневой мощи, то уж точно в качестве психотронного вооружения.
Это же не сложно для знакомых с жанром попаданцев, поверхностного чтения википедии и некоторой смекалки. Я ещё забавный сценарий придумал. Правда чуть менее реалистичный и требующий дополнительной подготовки. Можно используя навыки рекламщика и парочку современных произведений создать религиозную диктатуру. Давайте на спор. Вы даёте мне машину времени, небольшую команду из врача, химика, строителя, переводчика, парочки охранников и ещё кого-то там. Плюс пару месяцев на подготовку. Потом проверяете доступные религиозные писания. Там будет что-то вроде книжек по Warhammer 40K или сюжета Mahou Shoujo Madoka?Magica, но я рассмотрю и другие предложения.
mikejum Автор
Машину времени предложить не могу, за отсутствием оной. Но остальные совпадения забавны. У меня была пьеска о попаданце. Представьте, с религиозным уклоном, хотя решенная в ином ключе. Свой свояка чует издалека — так, видимо…
lain8dono
Большинство идей я почерпнул из аниме. Например из:
Drifters — про порох и огнестрельное оружие. Там ещё и про изготовление парочку идей.
Gate — про разницу в тактике. Например про то, как тактику выжженой земли обходить. Заодно магия vs пушки.
Kikou Ryohei Mellowlink — немного про партизанскую тактику.
Zipang — про превосходство вооружения разных поколений. Один современный корабль по силе сравним с одной стороной конфликта на восточном театре. Фентезийный элемент только в качестве завязки.
KonoSuba — про сетевые пирамиды (было упомянуто в ранобэ). Плюс про пользу игрового опыта в фентезийных мирах.
Youjo Senki — про менеджеров среднего звена. Там главгерой изначально в HR отделе работает. Секретные приёмы "эффективного" менеджера против воли ГГ обращаются в апгрейд эффективности. "Я растяну это на месяц" -> "О, всего месяц вместо полугода!".
Re: Zero — сохранение/загрузка в качестве суперспособности. И тоже попаданство.
Kingdom — немного про военное дело с погружением в средневековый Китай.
Highschool of the Dead — про пользу задротских навыков в контексте зомбиапокалипсисов.
One Outs — немного о полезности мошеннических навыков.
Golden Kamuy — некоторые грязные подробности про выживание в дикой среде.
qw1
Я считаю, что подобные сюжеты пишутся ради фансервиса. То есть, зритель/читатель ассоциирует себя с крутым главным героем, попавшим в средневековье, и радуется, как легко танки и вертолёты разносят стотысячные армии лучников/мечников.
Попади современный человек в реальное средневековье, есть шансы попасть в рабство и всю жизнь грести на галере, или получить смертельную колотую рану от конкурентов, если слишком быстро развивать какой-то бизнес.
lain8dono
Верно, но не во всех случаях. Например KonoSuba и Re: Zero — деконструкция попаданства. В Drifters попаданцы — исторические личности, которые делают тоже самое, но по рельсам фентези.
qw1
Не понимаю, как это относится к идее, что современный человек в средневековье всех захватит, только из-за лишних знаний.
Примеры все не о том.
Re:Zero — способность возрождаться, которой нет у обычных людей.
KonoSuba — герой не добился значимых успехов
Drifters — там вообще мифические существа, они пользуются своими волшебными свойствами (например, в одиночку перебить толпу), а не знаниями.
jrthwk
>Я думаю, что современный военный офицер сможет построить очень слаженную команду с большей мобильностью.
Бгг.
«Построение слаженной команды» в средние века удастся скорее современному бандиту. А офицера без затей грохнут те кого он попытается строить.
Потому что тогда рулили личные лидерские навыки.
Это не говоря уж о том что незнатный и безродный в то время это никто, и его предел роста это сержант.
DaneSoul
Спорные утверждения:
1) Не стоит путать ум и образованность. Да, образованность в массе сейчас намного выше, но сравнить ум, как потенциал мозга возможности нет, так как мы не знаем, на что был бы способен ребенок из той эпохи в современном обществе и системе образования.
2) Говоря о научных знаниях, не забывайте, что идет накопление знаний, идет уже много веков. Вы уверены, что Хоккинг умней Ньютона? И что он смог бы в эпоху Ньютона с той базой знаний сделать те открытия, которые были сделаны? Смогли ли бы современные математики (с современными мозгами, но без современных знаний) создать интегральное и дифференциальное исчисление с нуля, в те времена когда даже понятий подобного не существовало?
lain8dono
1) Потенциал мозга не сильно различен. Условный младенец из средних веков вырастет в обычного человека в 21 веке. Шансы на всякие PhD по идее ощутимо меньше, но школу/колледж вполне можно закончить на среднем уровне.
2) Думаю, что Хоккинг не умней Ньютона. С той же базой те же открытия мог бы и не осилить. На мой взгляд тут фишка в "метазнаниях". Научный метод, навыки анализа и подобное.
Кроме того ум, кругозор и подобное вполне себе прокачивается школой и прочим. Небо и земля, если сравнивать со средними веками.
qw1
Ну отлично, эти доводы в пользу того, что у человека нет биологического предела к развитию.
То есть, человек за века не меняется, но продолжает делать всё более и более сложные открытия, на базе накопленных знаний.
telobezumnoe
что Вы вкладываете в понятие интеллект? по мне так способность прогнозировать будущее развитие ситуации, и судя по среднему объёму мозга мы деградируем за последние 100 тыс лет. вот представьте, если на пример современный человек и 2000 летней давности окажется где нибудь в глуши без других людей, у кого больше шансов выжить? кто сможет создать больше орудий труда для выживания? в то время наличие мозга было более востребованным для выживания. весь прогресс по моему связан с численностью людей. больше людей больше инструмента более точный инструмент.
lain8dono
В понятие "интеллект" я вкладываю исключительно те навыки которые можно развить. Про размер мозга — не уверен, что данные правильные (ошибка выжившего). Более того, я не уверен, что там вообще есть прямая зависимость от массы/объёма мозга.
Но современного человека в современном мире вполне можно обучить всему этому скажем за год. До спецкурса шансов на выживание почти нет (эти навыки ненужны в быту). После шансы сильно выше как раз у современного человека.
telobezumnoe
такое впечатление что человека жившего 2000 лет назад нельзя будет так же научить. речь о когнитивных функциях
roscomtheend
> если на пример современный человек и 2000 летней давности окажется где нибудь в глуши без других людей, у кого больше шансов выжить
Вы думаете что у 2000летнего, а если он поранит ногу и начнёт замазывать грязью?
PS. И у среднего человека выше шансов после получения доступных знаний, у древнего человека источника нет.
telobezumnoe
вы говорите о цивилизации, а я о человеке, если представить что ребенок человека жившего 100тыс лет назад, и современного вырастить в одинаковых условиях, то вероятнее всего больший объем мозга будет преимуществом, именно по этому пути шла эволюция человечества, половой и естественный отбор. да и 2000 лет назад даже трепонацию черепа проводили весьма успешно в весьма нет стерильных условиях
dominigato
Откуда у вас сведения про замазывание грязью?
Скорее всего он приложит растения, которые обладают антисептическими и антибактериальными свойствами. Вы много таких растений знаете кроме подорожника? :) А если это в другой климатической зоне, пустыне, районе крайнего севера?
Любой ребенок каменного века знает больше прикладных знаний чем менеджер среднего звена, который все делегировал другим: за его болезни отвечает врач и страховщик, за технологии — инженеры эппла, за экономику — финансисты и Мавроди, за духовное развитие — разные служители различный культов различной отмороженности.
В конце концов специализация послужила человечеству, но ударила по личностям. Как у муравьев, которые без своего муравейника — ничто.
Так и ваш современный человек скорее всего послужит пищей волкам, чем успеет открыть кроманьонцам чудеса параллельного программирования.
aleksandy
С чего бы это вдруг?
mikejum Автор
Возможно, тут я что-то недопонимаю или неточно выразился. Мне так казалось.
А что, если, допустим, язык Б написан на языке А, разве возможно заново написать язык А на языке Б? Я имею в виду, не идентично по функционалу, а точь-в-точь, с полным совпадением кода?
alexxisr
В программировании обычно по «переписать на языке Х» означает именно повторение функционала программы, а не кода.
И обычно так компиляторы и делают — сначала пишут на старом языке, потом переписывают на новом, чтобы компилятор мог собрать сам себя.
mikejum Автор
Значит, я неточно выразился.
Есть неразборные кубики. Из них можно сложить кубики побольше, из которых — еще побольше, и т.д. Но из кубиков последующих уровней нельзя сложить начальный неразборный кубик.
Или что-то опять не так?
Yuuri
Из этой аналогии ничего не следует, ибо программы – не материальные кубики. А в математике, например, всякие фракталы и прочие множества спокойно могут состоять из себя самих же в качестве компонентов.
brzsmg
Да, формулировка непонятна. Только мы говорим, не про язык, а компилятор для языка.
Действительно точь-в-точь обычно нельзя. Например если компилятор А написан с применением небезопасных, неграмотных или устаревших методов, то высокоуровневый компилятор Б просто не станет формировать код таким образом, и бит в бит скомпилировать не получиться. То есть как ответили выше, можно повторить функционал, но не код.
brzsmg
Конечно можно, это называется раскрутка компилятора, все популярные языки имеют «раскрученные» компиляторы.
mikejum Автор
С компиляторами убедили.
Исправляюсь комментарием выше.
Angmarets
> Мы с тобой ученые и закоренелые материалисты
>А если так, то и цели существования человечества следует рассматривать в контексте целей существования природы
>Но зачем природе качественное мышление человека?
Вашим ученым нужно либо крестик снять либо трусы надеть. А то они вроде как материалисты и разум это просто свойство мозга, но у природы есть какие-то цели, которых она достигает с помощью человека. Наличие такой цели предполагает разумность природы в целом, а это как-то материализмом даже не пахнет
mikejum Автор
Вы догадались!
Вопрос, зачем человечество существует, не материалистический, конечно же. Однако люди часто им задаются, вопреки своему материалистическому происхождению.
Angmarets
А по какому критерию вы делите вопросы на материалистические и нематериалистические? Я вот на вопрос «зачем человечество существует» могу дать вполне материлистический ответ: «у существования человечества нет никакой цели.»
mikejum Автор
Цели нет, а эволюция есть, интересно?
Да и вообще, без цели жить неинтересно.
Valeratal
это Вам неинтересно без цели жить. А природа не разумная. Нет у нее понятия «интересно»
mikejum Автор
Вы точно знаете или это Ваша догадка?
Valeratal
Про Вас? не, не точно
А у природы нет разума. А значит нет интереса.
Если Вы топите за наличие разума у природы… Это попахивает креационизмом
mikejum Автор
Нет, про природу.
mikejum Автор
Видите ли, я сначала выстраиваю умозаключения и на их основании прихожу к некоему выводу. А не наоборот: сначала принимаю «правильные» выводы, а затем подгоняю под них умозаключения.
В данном случае умозаключения привели меня туда, куда привели.
Valeratal
Вот, теперь Вы видите, что привело это Вас не туда. Используйте навигаторы :)
mikejum Автор
Ладно.
Angmarets
Это неправда. Вы сначала сделали вывод, что у природы есть цели, а потом на основе этого вывода делали умозаключения.
mikejum Автор
Это называется аксиомой. В данном случае она была принята на том основании, что первично целое (природа), а не часть (человек).
Angmarets
Ну допустим.
Как из этого следует разумность природы? Какое-то основание необоснованное.
mikejum Автор
Вполне себе обоснованное. Имеется целое и часть. Логично предположить, что часть предназначена для функционирования целого. То есть цель имеет целое, а часть предназначена для исполнения локальной задачи в рамках целого. Хотя, конечно, представимо и обратное: если часть — это конечный продукт.
Angmarets
Если логично предположить, то привести логическое обоснование для вас труда не составит, не так ли?
Да, если у целого эта цель есть. Итого ваше обоснование — у природы есть цель, т.к. у природы есть цель. Как я и говорил, Какое-то основание необоснованное.
mikejum Автор
Да не составит, какой труд?
Вы существование законов природы признаете? Если да, то природа — это такой сложный механизм, в котором каждая шестеренка на своем месте, и все успешно крутится. С другой стороны, наблюдаете малюсенькую шестеренку, крутящуюся в данном механизме. Она исполняет какую-то свою задачу, конечно. Разве не логично предположить, что эта задача в рамках общей задачи, а не сама по себе? Возьмите болт в движке. Он что-то скрепляет или просто торчит, потому что это ему нравится?
Angmarets
Да
Ну в принципе, если она все еще существует, то да, крутится.
Вы слишком вольно используете слово «конечно». Его валидность здесь нужно доаказать, иначе это демагогия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия#Апелляция_к_очевидности,_ложная_авторитетность
Это просто перефразированое утверждение, которое вы пытаетесь доказать. Итого, вы опять ходите по кругу.
Опять демагогия
ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия#Концентрация_на_частностях
mikejum Автор
То есть Вы видите работающий природный механизм, но при этом отрицаете наличие у него цели? Признать наличие цели у природного механизма — это демагогия? А бесцельный работающий механизм — разве не абсурд? Дать ссылку на Википедию? Там наверняка понятие абсурда определено.
Valeratal
нет цели у механизма.
Вот посмотрите на дверной замок. У него есть цель? а у болтика? :) Цель (предназначение) задает создатель этого механизма. А у механизма самого по себе нет никакой цели. Не знает замок и болтик про свою цель :)
mikejum Автор
Сами говорите:
Именно это я и имею в виду. А замок и болтик про свою цель не знают, конечно.
Valeratal
Ну дык у природы нет создателя
mikejum Автор
Не стану переубеждать.
Прочитайте стихотворение Тютчева «Не то, что мните вы, природа». Могу даже ссылку дать:
ilibrary.ru/text/1284/p.1/index.html
Valeratal
А причем тут поэзия то вообще :)
Тютчев давно ли стал авторитетным биологом, а его стихи признаются научными трудами :)
Кого Вы там переубеждать то собираетесь. Вы свою то точку зрения сформулируйте непротиворечиво.
mikejum Автор
А по-Вашему, только авторитетные биологи могут оказаться правы?
Как смог.
Valeratal
У Вас не получилось доказать разумность природы :)
У Тютчева тоже
Вся ваша «концепция» не верная.
mikejum Автор
О, блин, и Тютчеву за компанию досталось!
Angmarets
Раз тут в научной дискуссии можно применять междометия и стихи в качестве аргументов, то и видосик на ютубе пойдет
www.youtube.com/watch?v=Ln9yywA5Cjs
roscomtheend
Стихи как аргумент — удел верующих, они это любят. Впрочем, вы (согласно утиному тесту) типичный верующий, в данном случае — в разумность(наличие целей) у природы.
Angmarets
Это не демагогия, это — сомнительное утверждение
Зависит от определения слова «механизм»
mikejum Автор
Аксиома на то и аксиома, что вводится в систему без обоснования.
Вы видите работающий механизм, но признать за ним какое-либо назначение отказываетесь? Ну и ну…
Законы природы Вы не отрицаете? Тем самым признаете, что эти законы «обслуживают» собственно природу? И все это без цели, вот просто так, потому что «так есть»? А имею я право не поверить в данное предположение?
mayorovp
Предлагаю рассмотреть следующую аксиому: "mikejum написал чушь". Можете ли вы придумать аргументы, которые помешают ввести эту аксиому в систему?
mikejum Автор
В Вашу систему — не могу. В свою систему — мое несогласие с данным утверждением.
Angmarets
Тогда это не аксиома, так как вы сами зачем то взялись её обосновывать
Давно у нас междометия в качестве аргументов могут использоваться?
Вы потеряли страницы две выкладок. Что такое обслуживают? Вы можете вместо иносказаний использовать нормальные слова?
а) Где я это предположение выдвигал, что вы в него уже не верить собрались?
б) ваша вера или не вера в это предположение никак не влияет на наличие цели в природе. Ваша статья это наличие целей предполагает, оданко на просьбу это предположение обосновать вы преводите стрелки и хотите меня заставить доказывать ваши же утверждения.
mikejum Автор
Ваша позиция тоже антинаучна, знаете.
Вы встали в позу и отвечаете на любой аргумент:
— Нет, а Вы мне докажите, а Вы мне докажите!
А когда я анализирую Ваши доводы, пытаясь-таки что-то объяснить и аргументировать, парируете:
-Я ничего не утверждал, ничего не утверждал.
Что мне доказывать-то, аксиому? Она, извините, принимается без доказательств. Не устраивает аксиома? Ну хорошо, я понял. Считаете мои выкладки чушью? Ваше право. Как и мое право — считать Ваше мнение неубедительным, а комментарии несостоятельными.
На том, видимо, стоит разойтись.
Angmarets
Это и называется научная позиция.
вы ошибаетесь, считая что вы что-то аргументируете. Все что вы делаете — в разных выражениях ходите по кругу «природа имеет цель так как природа имеет цель». Об этом тоже кстати есть в википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия#Порочный_круг
И даже пример прям как про вас
Там кстати приемов демагога не так много осталось. сможете все осилить за одну дискуссию? Будет такое себе демагогическое бинго
Единственное мнение, которое я до вас пытаюсь донести — свои утверждения необходимо обосновывать. Утверждаете, что природа разумна и имеет цель — ради бога, только покажите мне хоть какие-то предпосылки, что это утверждение истинно.
вы так и необъяснили, зачем в таком случае вы её начали доказывать. Причем не по моей просьбе, а сами, в том же комментарии, где назвали это утверждение аксиомой.
Ваши выкладки ошибочны еще на этапе названия. К эволюции статья отношения не имеет ни малейшего.
Этот креационист сломался, несите нового.
mikejum Автор
— Почему вы считаете, что мир не был Кем-то создан?
— Потому что не стоял при этом акте со свечкой.
Angmarets
В даже вести себя не можете в соответсвии со своими же решениями, куда уж вам выкладки писать-то?
roscomtheend
Доказывать должен постулирующий. Вы постулируете наличие явления, но не можете доказать, значит все выкладки из этого можно спокойно выкинуть, т.к. опираться на недоказанное явление ненайчно (впрочем, философия, как говорят, не наука и вы это успешно демонстрируете).
mikejum Автор
Здесь уже поднимался вопрос об аксиомах. Математики аксиомами не пользуются, не? Почему Вы считаете, что постулировать, к примеру, максимальную скорость света — это вау, а наличие целей у природы — это фи?
Angmarets
Вы очень странно представляете себе науку. Типа сидел себе Ейнштейн, думал-думал, думал-думал, а потом такой: «А не постулировать ли мне максимально возможную скорость, при чем именно с вот таким значением». Или вы все таки откроете хоть один учебник то узнаете, что скорость света измерена эксперементально, а невозможность её превысит выходит из того, что даже на достижение этой скорости материальное тело должно затратить бесконечное количество енергии? Давайте вы хоть седьмой класс школы пройдете прежде чем рассуждать о целях природы и человечества.
mikejum Автор
Читал я разные мнения на этот счет. Впрочем, на знакомство с физикой не претендую…
Angmarets
Разные мнения о количестве енергии, необходимом для достижения скорости света?
Тогда зачем пытаетесь её сюда приплести?
mikejum Автор
Разные мнения о теории Эйнштейна.
Должен я был какой-то пример привести о постулировании в математике или физике? Или они все экспериментальным путем проверялись?
Angmarets
О какой из них?
Вы можете приводить любые примеры, но попытайтесь не огрызаться, когда выясняется, что в предмете вы не шарите, а ваши примеры некорректны.
mikejum Автор
Об обеих.
В физике действительно не шарю, однако данный пост не о физике. В некорректности большинства моих примеров не убедили. Скорее, убедили в том, что философская аргументация для многих непосильна. Впрочем, это я знал и раньше.
Angmarets
Может прекратите позориться? У эйнштейна в послужном списке больше двух теорий.
О физике был ваш комментарий. Зачем вы рассуждаете о том, в чем не разбираетесь.
Я не убедил вас некорректности сравнения сосиски и природы? Или в том, что постулирование фактов, провереных эксперементально и выведеных теоретически отличается от постулирования их с потолка(ой извините, «из духовного опыта»).
Шпага не тяжелая, Дартаньянушка?
mikejum Автор
Вы еще разок попробуйте перечитать пост. Аргументация в нем неидеальная, но несложная. В рамках авторской аргументации претензии предъявляйте, миледи.
Angmarets
Я не вижу смысла перечитывать статью, которая начинается с противоречия, на которое я вам указал — материалисты, постулирующие наличие цели, а значит и разум либо разумного создателя у природы. Чтобы дальнейшее прочтение имело хоть какой-то смысл вам нужно:
— переименовать своих материалистов хотя бы в пантеистов или деистов.
— объяснить, с какого потолка взялся постулат о наличии целей у природы. (И пожалуйста, никаких сосисок на сковородке, стихов и духовного опыта, давайте будем придерживаться науки).
Тогда можно будет утверждать, что статья базируеться на, как минимум, правдоподобных утверждениях и дальнейшее чтение имеет смысл.
mikejum Автор
Переименуйте, если хотите.
Постулат о наличии целей у природы взялся из того соображения, что раз человек является частью природы, то природа имеет собственные цели, превалирующие над человеческими. Не кажется убедительным? Ничем не могу помочь. Как Вы не видите смысла перечитывать статью, так я не вижу смысла в дальнейших объяснениях.
Angmarets
Потому что вывод сделан не на основе логических построений, а по желанию левой пятки. Следите за руками:
раз человек является частью природы, то природа не имеет собственных целей.
Мое утверждение не несет никакого смысла и являеться некорректным в той же степени, что и ваше, поскольку наличие или отсутсвие целей у природы никак не связано с наличием или отсутсвием в ней человека.
Sychuan
Вообще-то здесь вы немного ошибетесь, что впрочем не исправляет проблемы статьи. Материалисты могут постулировать какие-либо цели (например, диалектические материалисты это делали). Ну и, наоборот, не материалисты вовсе не обязтально отстаивают цель, разумный замысели или сверхъестественных существ. Вообще это туманные термины на самом деле. Но и материалисты и идеалисты всегда были согласны, что утверждения должны быть как-то обоснованы.
Sychuan
Вам уже сказали, что философии нужно учиться. Например, знать какие аргументы и контраргументы по вашему вопросу выдвигали до вас. Никакой философской аргументации у вас нет
roscomtheend
> Разные мнения о теории Эйнштейна.
Очень много этих «мнений» в интернетах от тех, кто ту самую физику не осилил, некоторых Морозов коллекционирует — у него там целый зоопарк-паноптикум.
masv
Почему растёт кристалл? У него есть цель вырасти как можно больше?
mikejum Автор
Если достать из холодильника сосиску и бросить ее на горячую сковородку, целью сосиски не будет согреться. Но можно предположить, что данная последовательность событий зачем-то предопределена.
Не факт, что так есть в действительности, но предположить-то можно? Тем более что обратное также недоказуемо.
Angmarets
Вы думаете, что если со мной концентрация на частностях не прокатила, то другие люди схавают? Каким образом наличие цели у разогрева сосиски влияет на наличие цели у природы и человечества?
Если вы не смогли придумать доказательство, то это не значит, что его нет. Берем и спрашиваем у человека, зачем он бросил сосиску на сковороду, и узнаем, что он вообще хотел кинуть сосиску собаке, но промазал и она упала на сковороду, готовую к поджарке яиц. Вот и выходит, что сосиска греется без цели. Так что вы не только безосновательно применяете сосисочную аналогию на весь мир, так еще и аналогию подобрали некорректную.Eagle_NN
Научная теория отличается от «разговорного жанра» тем что в ней принимаются минимальное количество постулатов (бритва Оккама) и все наблюдаемые экспериментально факты пытаются объяснить с помощью них. Если в ходе объяснения приходят к противоречию => теория не верна и надо задавать другие постулаты.
Проблема с наличием цели у любой вещи/процесса имеет смысл только в контексте опыта разумного существа. В остальных случаях цели быть не может.
Пример: медный щит использовался для защиты от врага. Т.е. его цель, защита человека от мечей/стрел. Если он попал к племени которое не ведет войн и не знает его предназначения, он может быть использован как блюдо/сковорода. Для них цель — приготовление/подача пищи. «На самом деле» это был обтекатель НЛО, и цель — защита негуманоидов от излучения. и т.д.
Вещь не меняется от использования. В случае отсутствия разума в ее применении (постулируем что природа не имеет разума), понятия цели тоже нет.
mikejum Автор
Здраво.
А почему собственно? Меня тут за противоположное утверждение
распять пытаютсяподвергают здоровой критике, но из этого не вытекает противоположное. Я тут ссылку на Тютчева приводил, но мне быстро объяснили, что поэзия — отстой. Извините, но мой духовный опыт доказывает противоположное. Если я вижу некое сложное устройство, то склонен подозревать разумное начало — если не находящееся в нем, то стоящее за ним.Angmarets
Духовный опыт не является научным методом иследованя реальности, что бы там выпускники кафедры теологии не писали в своих дипломных работах. Я вообще не думаю что ваш духовный опыт — подходящая темя для публикации на хабре.
mikejum Автор
Пост не о духовном опыте, а об эволюции Вселенной.
Angmarets
Нет, пост — словоблудие, основанное на очень сомнительном утверждении, которое вы постулируете исходя из вашего духовного опыта. Как мне кажется. это больше подходит для ЖЖ, чем для хабра.
mikejum Автор
Может быть.
Eagle_NN
Еще раз объясню. Постулаты вводятся в основание научной теории. И на них любая теория основывается. Вы можете разработать альтернативную теорию, с постулатом что природа разумна.
Обычно это называется конкурирующая точка зрения.
После того как вы опишите наблюдаемые процессы в рамках своей теории не вводя новых постулатов, а я опишу их-же в рамках своей теории, мы сможем сравнить непротиворечивость теории и количество исключений из нее. В результате получим что одна теория лучше другой по какому-то набору признаков.
Вот так собирается научное знание, а не кучей охов-вздохов на форумах.
DaneSoul
Задумайтесь, насколько глубоко Вы готовы зайти в вопросе поиска целей функционирования природы? У ветра есть цель или он возникает как следствие определенных физических процессов? А у движения планет по орбитам есть цель? А у законов гравитации или электромагнетизма какая цель?
Касательно болта в механизме пример не корректен. Механизм и болт созданы разумным существом, соответствтенно это существо вложило в них смысл исходя из своих целей. Вот только как это обосновывает наличие неких целей или разума у природы в целом?
mikejum Автор
Возможно, не обосновывает, но заставляет же предположить, по аналогии! А из такого предположения вытекают уже некоторые выводы.
Angmarets
Чтобы предполагать по аналогии вам нужно доказать корректность аналогии. То-есть вот у двигателя есть создатель, которые его создал с определенной целью, значит у двигателя цель есть. Вот есть природа, у неё есть создатель, который его создал её определенной целью, значит у природы тоже цель есть. Как только вы убедительно докажете, что создатель у природы есть — я сам буду готов с пеной у рта доказывать правомерность вашей аналогии и возможность строить на ней дальнейшие умозаключения. А пока увы и ах, ваша аналогия некорректна.
roscomtheend
> Вы существование законов природы признаете?
Законами называются наши модели происходящих процессов, модели могут не в точности соответствовать реальности.
> в котором каждая шестеренка на своем месте, и все успешно крутится
Точно на своём и точно успешно? Всё зависит от среза. Если задача чтобы звёзды светили вечно, то явно не успешно. Цели вы так и не обозначили.
> Она исполняет какую-то свою задачу, конечно
Какую задачу исполняет лежащий камень?
> Разве не логично предположить, что эта задача в рамках общей задачи
Не логично, ибо общая задача была только что придумана вами и никак нее обоснована. Применять необоснованное суждение как доказанное для обоснования другого — махровая гуманитарщина. Такую «филосовфию» наукой считать нельзя, просто словоблудие.
mikejum Автор
Могут, но это не отменяет наличия самих процессов.
Вообще, обозначил, хотя с изрядной долей иронии. Производственные ландшафты.
Некорректный пример. Цели логичней привязывать к процессам. Хотя и у отдельно лежащего камня может быть цель. Например, это шпионский тайник, внутри камня — микропленка.
А это уже переход на личности. К научному диспуту отношения не имеет.
Angmarets
Это утверждение верно для любого вашего комментария к этой статье.
Angmarets
mikejum Автор
Смешно. Спасибо.
telobezumnoe
как то категорично, если человек часть природы, то разве можно утверждать что природа не разумна? или как клетки в организме могут утверждать что организм в целом не разумен? конечно существование фарфорового чайника на орбите Юпитера должен доказать утверждающий, но… я лично в эволюции вижу разумность, рациональность, чего не вижу во многих людях)) само понятие разума весьма субъективно, зачастую каждый вкладывает в это некое свое понятие
Valeratal
ну причем тут «я лично вижу»
Поэты и художники имеют право видеть разумной вселенную, например.
Но дискуссия у нас типа научная. Утверждаете разумность — доказывайте
Angmarets
Да, все именно так. Иначе это не эволюция, а креационизм
А никто и не говорит, что все живут без цели. Просто человек, как существо разумное, может эту цель себе поставить. Но только лично себе. А вот наличие цели у человечества намекает на некий сверхразум — то ли у Бога, то ли у природы, то ли у человечества как целого.
mikejum Автор
Вот и мне кажется, что намекает. Возможно, это только кажется…
Angmarets
Погодите, если вам кажется, то зачем было своих ученых называть материалистами, если они таковыми не являются? У них явные проблемы с самоидентификацией. И уж тем более не стоило называть это «Новой теорией эволюции», т.к. это чистый креационизм.
mikejum Автор
За упоминание философского течения, альтернативного материализму, на Хабре бьют сапогом по яйцам. Элементарно поосторожничал. Но это между нами.
Angmarets
Всех алтернативных или какого-то конкретного? И возможно, если бьют, то не зря?
mikejum Автор
Возможно.
mayorovp
А еще на Хабре бьют сапогом по
кармеяйцам за подмену понятий…mikejum Автор
Особенно в отсутствие ответной аргументации.
masv
У человечества есть цель?
Angmarets
Вопрос не ко мне, а к автору статьи:
>А если так, то и цели существования человечества следует рассматривать в контексте целей существования природы
>Но зачем природе качественное мышление человека?
Как выяснилось, для него существование цели у природы и, соответсвенно, человека — аксиома
habr.com/post/430706/#comment_19402996
При попытке выяснить, с какого потолка такая аксиома взялась, автор уходит в бесконечный цыкл «у природы есть цель, т.к. у природы есть цель»
kauri_39
«А если так, то и цели существования человечества следует рассматривать в контексте целей существования природы.»
Для рассуждений с сугубо атеистических позиций лучше заменять «цель существования» понятием «будущее» исследуемого объекта — человечества, Вселенной.
«Разум – свойство, помогающее физической природе развиваться, эволюционировать.»
Совершенно верно, и эта помощь тем больше, чем больше размер носителя разума — от человека, системы людей (цивилизации) и далее — до систем цивилизаций.
«Полномочия по преобразованию мира переходят от одного искусственного вида к другому, это служит гарантией бесконечного развития Вселенной.»
За исключением слова «вид» всё правильно. И в силу конечности нашей Вселенной (возникла 14 млрд лет назад) её развитие тоже конечно. Вы перепутали «вид» с «формой материи». Когда-то мир преобразовывали клетки, лучшие из них образовали многоклеточные организмы, и полномочия перешли к ним. Из лучших организмов (людей) сложились цивилизации — уже со своими, более широкими полномочиями. А далее будет система цивилизаций — размер носителя имеет значение.
После знакомства с общим законом эволюции материи, с 5-ти мерным мультиверсом можете понять и будущее Вселенной, и её происхождение. И атеизм окажется относительным понятием, имеющим смысл лишь для противостояния религиозному теизму.
redpax
Не понял, почему автор статьи считает, что человечество не способно усовершенствовать себя? Еще как способно с генной модификацией, увеличить интелект, убрать уже лишнии в наше время инстинкты, размножения, доминирования и вот вам сверх люди или боги, как кому будет удобно. Генная самоселенция ускорит эволюцию в геометрической прогрессии.
mikejum Автор
Способно, но до определенного предела. Аргументация — в посте, повторять не хочется.
leschenko
А как же компиляторы языков программирования, написанные на том же языке?
mikejum Автор
Это мне уже вменяли, неточность в формулировке признал.
Foggy4
Неплохой рассказ, но я не до конца понял как его воспринимать, серьезно или нет. Если серьезно — то мне больше импонирует точка зрения Докинза которую он высказал в «Эгоистичном гене»: человечество и человек в целом это прямые наследники первых сложных органических молекул которые научились размножаться и бороться за ресурсы. Цель существования человека и всего живого — размножить эти молекулы. В этом плане мы ничем не отличаемся от других «биороботов», которых в процессе эволюции научились они для себя строить — а разум лишь оказался полезным преимуществом над другими видами, так что он закрепился и усовершенствовался.
DartAlex
Неверные предпосылки и неверные выводы:
А вот и нет, горилла Коко могла общаться на языке жестов и узнавала себя в зеркало. Учёные — материалисты говорят, что узнавание себя в зеркало — признак разума, но чётких критерий конечно нет.
А шипанзе Канзи научился общаться с помощью клавиатуры с лексиграммами, он также изучил кое-что из американского языка жестов после просмотра видео с гориллой Коко. И вообще считает себя человеком.
Разум — это продукт эволюции, который помог человеку выжить. Слоны например большие и им мало кто угрожает, им не надо думать. А человеку пришлось выдумывать всякое, потому что было много конкурентов. Но кстати, у слонов с интеллектом всё в порядке. На сколько им нужно, столько они думают и даже общаются.
Ну ё-моё, это не научный факт, скорее антинаучный и совсем не факт. Если уж мы тут философы, и тем более материалисты, давайте разберёмся в понятиях, как истолковывают материалисты понятие факт, мнение и знание? А научный факт, если не ошибаюсь, предполагает повторяемость эксперимента. Так что Вы выдаёте мнение за факт и тем более научный, это антинаучно.
И снова неправда. Тут до расизма недалеко. Уже давно доказано, что на интеллект влияет как социальное, так и наследственное. Если ребёнка от условно глупых родителей поместить в условия где все вокруг умные, то он будет умнее того, кто от умных родителей помещён в среду с глупым окружением. Это не отменят наследственность, но какие бы классные мозги не были, если их не использовать, толку мало.
Не хочу показаться грубым, но поинтересуйтесь о материализме и современными представлениями о теории эволюции, прежде чем строить «Новые теории эволюции». Например, Дробышевский на тему эволюции всё очень интересно и подробно рассказывает.
mikejum Автор
Не могу согласиться.
Я условно разделил природу на разумную и неразумную. Можно было — на живую и неживую, приписав живой разумность. Это для краткости: статья все-таки не вполне научная, полуюмористическая. Хотя только полу-.
Вы сами себе противоречите. Если бы было так, то наименее защищенные виды были бы самыми умными. Черви — гениями животного мира, лоси — поглупей, львы — полными дебилами. Но это не так, что доказывает: разум не связан с борьбой за выживание.
В любом случае спасибо за критический обзор. Ссылку посмотрю.
alexxisr
а что если черви действительно гении, просто они свои научные работы в интернете не публикуют. )
Львы должны быть хитрее своих травоядных жертв, иначе с голоду помрут.
DartAlex
Разумность — это средство выживания для человека, а не льва или лося. Не вижу противоречий. Ну вот зачем мозги червю, который ползает в земле и только случайно может наткнуться на опасность? У лосей есть рога и возможность быстро бегать, им этого хватает. Ну да, а львам нужно быть умнее всего лишь условных лосей, так они и умнее.
Nikoobraz
Интересно, кто и под какими веществами придумал, что эволюция ведет к развитию? Эволюция работает строго по одному принципу: выживает найболее приспособленный к текущим условиям окружающей среды. А вот приспособленность никак не связана с этими вашими «развитиями». Даже больше скажу, с точки зрения эволюции одна из самых выгодных стратегий выживания вида — максимальное упрощение, т.к. чем сложнее система(в т.ч. живой организм) тем больше существует факторов, остро необходимых для поддержания ее работоспособности и еще больше факторов, способных вывести ее из строя. Так что с точки зрения эволюции чемпионами являются скорее вирусы, которые, согласитесь, не являются счастливыми обладателями развитого интеллекта.
Ну а конкретно человек набрался мозгов, потому что в свое время это была единственная рабочая стратегия для выживания нашего вида. И как только положительная корреляция между интеллектом и количеством потомков сойдет на нет — интеллект, за ненадобностью, начнем терять. Или уже начали.
Foggy4
Ну а как можно стать более приспособленным при этом не развиваясь?
DartAlex
Можно оставаться приспособленным не меняясь. И вообще развитие — штука условная. У человеков же жабры, а потом хвост пропали, деградация на лицо — был хвост и нету.
Nikoobraz
Легко, если окружающая среда диктует такие условия, в которых деградация является более эффективной стратегией выживания. В общем то, стремление к минимизации практически всегда является самым эффективным путём.
sttrox
Как-то не вяжется во едино и студент, и учёный, и невежда кушающий бутерброд с маслом перед преподавателем-ученым размышляющим о эволюции.