Как минимум 50 сотрудников Microsoft подписали открытое письмо к исполнительному директору Сатье Наделле и главному юрисконсульту Брэду Смиту с требованием отказаться от военного контракта с армией США: «Мы являемся глобальной коалицией работников Microsoft и отказываемся создавать технологии для войны и угнетения», — с таких слов начинается документ.
Речь идёт о контракте на «интегрированную систему визуального дополнения» (Integrated Visual Augmentation System) суммой $479 млн, которую Microsoft заключила в ноябре 2018 года. Как отмечается в письме, компания намерена «быстро разработать, протестировать и изготовить единую платформу, которую солдаты могут использовать в боевых действиях, тренировках и обучении, что обеспечивает повышенную летальность, мобильность и ситуационную осведомлённость» против врагов Америки.
Для выполнения условий контракта Microsoft предоставляет американской армии свою платформу дополненной реальности HoloLens. Протестующие сотрудники считают, что это «переходит черту» в разработке оружия.
«Применение HoloLens в системе IVAS должно помочь обучать людей убийству, — говорится в письме. — Она будет развёрнута на поле боя и работает, превращая войну в имитированную «видеоигру», ещё больше отдаляя солдат от мрачных последствий войны и реальности кровопролития».
Сотрудники не согласны с военными обязательствами Microsoft в отношении американской армии. Однако они поднимают ещё большую проблему внутри корпорации: фирма не прислушивается к мнению своих сотрудников. Людям, которые не хотят заниматься военной работой, просто предлагают возможность заниматься чем-то другим внутри компании, то есть перейти в другой проект.
Это ничего не решает, говорится в письме. Перетасовка сотрудников «игнорирует проблему того, что работники должным образом не информированы об использовании их работы. Есть много инженеров, которые внесли свой вклад в HoloLens до того, как этот контракт даже существовал, полагая, что он будет использоваться, чтобы помочь архитекторам и инженерам строить здания и автомобили, чтобы помочь научить людей выполнять операции или играть на пианино, чтобы раздвинуть границы игр и соединиться с марсоходом (RIP)».
Сотрудники сформулировали в письма три требования:
- Аннулировать контракт IVAS.
- Прекратить разработку любых оружейных технологий и разработать государственную политику приемлемого применения, разъясняющую это обязательство.
- Назначить независимый внешний совет по этике, уполномоченный обеспечивать и публично подтверждать соблюдение политики допустимого использования.
Мировые СМИ сообщили о существовании этого письма в пятницу 22 февраля 2019 года. Поэтому есть большая вероятность, что на этой волне в ближайшие дни письмо подпишет гораздо больше человек. Подписать его может каждый из 130 000 сотрудников Microsoft, если авторизуется по ссылке aka.ms/hololens4good.
Представитель Microsoft сказал BBC: «Мы всегда ценим обратную связь от сотрудников и у нас много возможностей, чтобы голоса сотрудников были услышаны».
Пацифистский протест сотрудников Microsoft напоминает аналогичную акцию сотрудников Google, которая завершилась успехом. В том случае программисты тоже резонно замечали, что разрабатывали соответствующие технологии вовсе не для армии и им неприятно слышать, что работодатель решил заработать деньги на их труде таким негуманным способом.
В марте 2017 года Google заключила контракт с Министерством обороны США. В рамках проекта Maven до конца 2017 года планировалось «внедрить продвинутые компьютерные алгоритмы в правительственные платформы для распознавания объектов на большом количестве движущихся или неподвижных изображений». По сути, это система машинного зрения для военных БПЛА. Maven характеризуется как «настраиваемый ИИ-движок, который использует данные Wide Area Motion Imagery, собранные правительственными беспилотными летательными аппаратами США, для обнаружения транспортных средств и других объектов, отслеживания их движений и передачи результатов распознавания Министерству обороны».
Несколько тысяч сотрудников Google подписали открытое письмо против использования своих разработок в военных целях. Поднялся шум в прессе. В итоге компании пришлось отказаться от выгодного контракта, который теперь уйдёт другому подрядчику.
Комментарии (127)
vconst
24.02.2019 09:43Производители телевизоров не бунтуют, что их продукцию используют для управления беспилотниками? Тоже «как игра».
zartarn
24.02.2019 09:53Если технология может использоваться в военных целях — она будет использоваться.
lostpassword
24.02.2019 10:00Фактически работники сказали следующее: "мы не хотим, чтобы DoD заплатила нашей компании полмиллиарда долларов — пусть лучше отдаст эти деньги другому подрядчику". Занятно.
Интересно, если MS продолжит работать по контракту — эти пятьдесят человек таки уйдут с гордо поднятой головой?
qw1
24.02.2019 12:34+2У больших ИТ-компаний репутация в глазах общественности стоит дороже.
DaneSoul
24.02.2019 14:58А репутация в глазах бизнес-партнеров стоит меньше?
Вы захотите иметь дела с компанией, которая вначале контракт заключает (а это не быстрый процесс с кучей согласований и обсуждений), а потом разрывает, так как это не понравилось ее работникам?
vikarti
24.02.2019 16:30Общественности?
А вот интересно — многие сотрудники MS имеют ж наверно акции MS (даже просто так купленные) — где попытка продвинуть «нет — Hololens на войне» среди акционеров?..DaneSoul
24.02.2019 22:02Акционеры заинтересованы в росте бизнеса компании и идея «давайте принципиально откажемся от крупного гос. контракта» врядли будет у них слишком популярной.
ne_kotin
24.02.2019 12:45+2Ну, вы же прекрасно понимаете, что если у одного подрядчика работники саботируют проект, у другого (а у того же Google сотрудники тоже встали в позу и сказали, что не будут обслуживать проект по исследованиям ИИ для военных) — то в итоге DoD утрётся, и ничего не останется как закрыть проект.
На мой взгляд — нормальное такое влияние гражданского общества и общественной морали на неумеренные аппетиты милитаристов с паранойей.
Абсолютно нормальная гуманистическая позиция.
Кто хочет воевать — пусть идет и оплачивает свои хотелки своей жизнью и здоровьем. А не отсиживается в бункере за джойстиками.DaneSoul
24.02.2019 15:01+1и ничего не останется как закрыть проект.
Вы забываете о варианте создать собственную исследовательскую группу, набрать специалистов с другими моральными установками и делать независимый проект. Хотя это будет дольше и дороже, но для действительно прорывных технологий на это пойдут.ne_kotin
24.02.2019 15:23Это если их (специалистов) удастся набрать. А «прорывность» технологии оценивается уже намного позже, ретроспективно.
mat300
26.02.2019 07:52У Норсроп-Грумман и Локхид есть нехилые такие ИТ департаменты, где еще и не то могут наворотить. Правда, за *10 сумму, как обычно они и делают для правительства.
Эти компании никогда совершенно не прочь сделать все что потребуется дяде Сэму, никто там себя не будет терзать высокой моралью. Просто в данном случае контракт с МС вышел бы куда дешевле для ДоД. Ну на нет и суда нет. Локхид будет счастлив.ne_kotin
26.02.2019 16:52Только вот у NG и Локхида нету HoloLens, а у Майкрософта — есть. Поди еще и со всеми ключевыми патентами.
То есть сделать-то они, наверное, смогут, а вот продать…mat300
26.02.2019 20:33Дык МС разве не лицензирует то, что потребуется, когда их хорошо попросят? Раз уж свои разрабы не хотят с ДоД работать, так хотя бы МС за лицензии денежку получит. А это уже работа юротдела, и они о морали беспокоится не будут. Тем более, что, к примеру, Локхид никогда не станет продавать свою поделку для гражданки. То есть и овцы целы, и волки сыты.
lostpassword
25.02.2019 10:04Ой, правда? Полтора взбунтовавшихся и отказавшихся программиста закроют проект DoD?
Не смешите меня, пожалуйста.
Не исключаю, что однажды мы, может, и дорастём до описываемой Вами ситуации — но явно не через десять лет, не через двадцать и не через пятьдесят. Я бы и на это тысячелетие не поставил.
Минобороны просто найдёт другого подрядчика — какую-нибудь контору, которая быстро сориентируется, наймёт людей, готовых работать, а не точить лясы про мир во всём мире, и выставит министерству счёт в два раза больше, чем MS. И всё будет шикарно.ne_kotin
25.02.2019 14:31Нуууууу, тут ведь как. Полста лет назад подобную ситуацию вообразить конечно было можно, но подобных персонажей жестко репрессировали — мир в огне, тыпридатиль, и всё такое.
А сейчас пожалуйста. То есть есть некая профессиональная мораль и этика. И если в ней будет присутствовать условное «работать на оборонку — зашквар», то оборонка и будет получать мозги по остаточному принципу.lostpassword
25.02.2019 15:20Не вижу, почему в профессиональной морали должно присутствовать такое условие. Это уже не этика, а вопрос личных убеждений.
ne_kotin
25.02.2019 21:47Ну, например, в отношении Mail.ru — зашквар в том, что они способствуют «посадкам за репост».
То есть работать на корпорацию, которая профессиональным сообществом считается токсичной и «делающей зло» — неэтично и порицаемо коллегами.lostpassword
25.02.2019 23:11У-у-у. Это в каждой компании можно тонну говна найти, было бы желание.
Опять же, Мэйл ведь делал и делает много всего хорошего: тот же Деливери клаб, тот же Гикбрейнс, почта. Да даже Хабр в своё время. Это не считая технологий и рабочих мест.
А тут хоба — сразу "зашквар", "токсичность", "этика"™… Фу.ne_kotin
26.02.2019 08:55Деньги не пахнут?
lostpassword
26.02.2019 08:59Ну я больше о том, что если человек разрабатывает классный и полезный сервис, то я не вижу, почему он должен бежать из компании по любому поводу.
GM-2
26.02.2019 08:57Есть мнение что если мыло не будет способствовать посадкам за репост — в нем просто сменится руководство и/или владельцы.
zerg59
26.02.2019 08:10+1Вы оригинал читали? Свято место пусто не бывает.
«However, Amazon chief executive Jeff Bezos said his firm would enthusiastically work with the military.
»This is a great country — it needs to be defended,” he said during an on-stage interview. "
Krylaty
24.02.2019 11:24Ретроспективно видно что мы стали гуманнее. Если бы работник производящий папирус отказался делать партию для военных картографов, то скорее всего кормил бы крокодилов в Ниле.
А у нас вот как уже.
ctacka
24.02.2019 12:00Физики, химики, биологи уже были (и остаются) в подобной ситуации. И решение вполне простое: не хочешь — не участвуй.
Я для себя решил не участвовать в "силовых" и финансовых проектах, благо других много. Но не осуждаю тех, кто участвует (если конечно они не позорятрод человеческийпрофессию).zartarn
24.02.2019 12:02Даже если не учавствуете, это не значит что Ваши достижения потом не будут использоваться. А сейчас когда у военных докторские кандидатские и прочие работы — секретные, можно и не узнать даже.
Goyza
24.02.2019 13:12Судя по комментариям у нас все в порядке — «вражьи кости нам как пыль под каблуком» ;(
whitemonkey
24.02.2019 13:12Эти 50 человек могут получить премии за хорошо выполненную работу по «обеливанию» лица Microsoft. Может именно НЕинтересные условия контракта спровоцировали менеджмент мягко поиграть на поле общественного резонанса.
dominigato
24.02.2019 13:18Позиция, конечно, вызывает уважение, но это значит только то, что этим займется другая компания. И вполне возможно они сделают это хуже, что приведет к дополнительным жертвам которых можно было избежать.
Надеюсь когда-нибудь все армии станут роботизированными и роботы будут уничтожать роботов, а люди будут просто сидеть в командных пунктах. Может когда-нибудь и перейдут полностью в виртуальную реальность.Daddy_Cool
24.02.2019 14:58роботы будут уничтожать роботов, а люди будут просто сидеть в командных пунктах.
и ждать пока к ним явятся роботы чтобы захватить в плен/уничтожить.
Примерно как в ``Валериане и городе тысячи планет``
"rgs350
24.02.2019 15:16+1Пятьдесят сотрудников из 130 тыс., называющие себя глобальной коалицией? Они серьезно? Добавили бы в конец своего письма «Уууууу!» для нагнетания страха :)
RV3EFE
24.02.2019 15:42Эта тема поднималась в одном из фильмов «чёрное зеркало».
Только там солдатам враги показывались монстрами, что помогало им убивать.
Достаточно интересная мысль в плане психологического понимания убийства.
selivanov_pavel
24.02.2019 19:35+2Это всё конечно круто, но что-то мне подсказывает что разработчики аналогичных систем например в КНДР будут не столь щепитильны.
Quiensabe
25.02.2019 00:29На мой взгляд, самый большой плюс таких вот заявлений — что крупные игроки с лучшими возможностями и наработками, будут отказываться от военных контрактов, и эти контракты будут делать менее профессиональные, менее эффективные команды.
Если продолжить аналогию — лучшие технологии будут направлены на более «добрые дела». А значит в перспективе, мы немного склоняемся от будущего «злой ИИ который всех убил», к концепции «добрый ИИ который всех спас».
Никак не оцениваю сами вероятности этих исходов, говорю только о смещении отношения вероятностей в ту или другую сторону.
Пусть это смещение сколь угодно мало. Но в игре с бесконечной ставкой — это все равно имеет значение.
Vsevo10d
25.02.2019 04:07Это всего лишь смещает вероятность появления некой технологии от одной страны или условной группы людей к другой.
Вся история развития технологий говорит о том, что что-то, придуманное одними людьми на данном уровне развития, обязательно изобретут и другие. А может быть, технологию скопируют — для ее распространения и использования это не принципиально.
Торможение развития технологий не может быть значимым сдерживающим фактором, поскольку многие из них обоюдоостры — начиная от дальней авиации и ядерного деления до распознавания лиц и робототехники.Quiensabe
25.02.2019 04:49Вы повторяете известные принципы, но экстраполируете их на неизвестные закономерности.
В итоге, ваш аргумент звучит очень разумно, поскольку согласуется с опытом. Но, я писал о вопросах слишком близких к технологической сингулярности чтобы опираться только на прошлый опыт.
Речь не о торможении технологий в целом, а о том, чтобы задержать их приход в отдельные области. И речь не о том, чтобы эти технологии вообще не попали к военным — а о том, чтобы к «хорошим парням» — они попали чуть раньше. Или пусть даже не раньше, но хотя бы опоздали не так сильно, как могли бы…
Представим предельный случай — ведущие IT компании, с максимальными шансами изобрести ИИ — взялись во всем помогать военным. Передают им все наработки, выделают лучших инженеров, которые ради блага своей армии ночей не спят ради проекта…
Ускорит ли это прогресс в целом? Не известно, ведь военные разработки часто засекречены.
Увеличит ли это вероятность появления ИИ под патронажем военных? Вероятно.
Засекретят ли они такое достижение дабы экспериментировать с ним самостоятельно? Очень может быть.
Повысит ли это вероятность того, что злой ИИ всех убьет?.. Я думаю, да.
А о большем я и не говорил.
muhaa
25.02.2019 00:40+1КНДР — это просто смешно. КНР пока похоже интересует только защита поднебесной. В итоге срочной необходимости в подобном оружии пока ни у кого нет.
С другой стороны, если такое оружие будет, то соблазн военного решения вопросов сильно повышается. Т.е. одно дело, когда ты должен объяснять избирателям, почему «наши парни должны гибнуть», другое дело когда нужны только деньги. Наверно это и не нравится микрософтовцам.GM-2
25.02.2019 11:33Для решения проблем с избирателями вот прямо сейчас можно привлекать ЧВК вместо регуляров. Гибель их операторов избирателя почему-то не волнует.
Vsevo10d
25.02.2019 04:02На самом деле, нужно всего лишь поразмыслить над простым и на первый взгляд — демагогическим вопросом:
Должно ли общество, высшей ценностью которого является ненасилие, охранять эту ценность методом возможного насилия?
И мы, к сожалению, приходим к выводу, что — да. В стране овец достаточно одного волка, чтобы ее не стало. Ну а дальше идет древний процесс синтеза государства — как структуры, которой общество делегирует право на физическое насилие.
Поэтому я, как человек, солидарен с майкрософтовцами — мне тоже было бы неприятно, если мои разработки применяли для убийства других людей. Но как человек думающий и ставящий себя на место других — к сожалению да, в современном мире, когда есть огромное количество факторов социальной напряженности, наиболее эффективные средства убийства являются сдерживающим фактором (ну или смертельным фактором для тех, кто решает все-таки попробовать).muhaa
25.02.2019 11:41Эффективных средств убийства у человечества сегодня более чем хватает. Не хватает мозгов и умения договариваться. Превращение борьбы с «терористами» в компьютерную игру приведет только к ухудшению ситуации по этой части, эскалации насилия и ненависти.
tangro
25.02.2019 12:30Не хватает мозгов и умения договариваться.
Так их и не появится. Сколько бы у тебя не было мозгов, как бы ты не учил/воспитывал граждан своей страны — это нифига не гарантирует, что в соседней стране к власти не придёт воинственный диктатор, который рано или поздно придёт к твоей границе с армией. И вот тогда хорошо бы иметь в загашнике что-то типа полу-автономных роботов, контролируемых через виртуальные шлемы.muhaa
25.02.2019 13:14Во-первых, диктатора, который мог бы осмелится напасть на НАТО (если речь о Микрософт) пока нет и не предвидится. Даже наоборот, НАТО уже может позволить себе указывать кто диктатор, а кто нет и вторгаться к диктаторам абсолютно ничем не рискуя. Во вторых, для сверх-держав есть фактор ядерного сдерживания и никто его не отменяет. Если бы не он, тотальные войны бы так и не прекратились скорее всего. В третьих если понадобится, все это умное оружием можно запилить буквально за год-другой. Благо, все необходимые технологии и так быстро развиваются.
tangro
25.02.2019 17:04Ну и мы опять вернулись к началу — «люди не меняются». Какое-бы там ни было нато или не нато, сдерживание или не сдерживание, люди останутся воинственными сволочами всегда. Буря в пустыне, 9/11, Ливия, Сирия, Грузия, Украина — всё это было вот даже не вчера, а сегодня. И что-то будет завтра и послезавтра. Поэтому как можно говорить «я за пацифизм, давайте не будем убивать людей»? Пацифистов всегда убивают первыми, поскольку они не сопротивляются. Выбьют человеку дверь ногой, приставят автомат к голове — а он такой «сегодняшним войнам нет оправдания, технологии позволяют решить все проблемы...». Это очень поможет, да. А мог бы год назад шлем виртуальный поразрабатывать, глядишь помогло бы.
muhaa
27.02.2019 00:02Пытаюсь и не могу сопоставить это с реалиями сегодняшнего дня никак. Кто собирается приходить в дома американцев, да еще с технологиями превосходящими технолонии США?
tangro
27.02.2019 13:58В общем-то чуть ли не каждая первая война начиналась с «да кто на нас может напасть ?!». Помните «Я привёз вам мир!» Чемберлена или «Будапештский меморандум гарантирует нам безопасность» Украины? В 9/11 и Перл-Харбор люди не верили, даже наблюдая их воочию. Так что да, кто-то наверняка придёт снова.
GM-2
26.02.2019 05:51Ключевое слово «пока». Сейчас НВФ по темпам роботизации как бы не обгоняют эту самую НАТО: те же налеты на Хмейним и повсеместное использование квадрокоптеров-корректировщиков. При этом регулярные армии и их ВПК нынче являются пилорамами, часто с околонулевым боевым опытом. Да еще и Кремниевая Долина встает в третью позицию, о чем собственно статья. Так дождемся что NOD из CnC станет суровой реальностью.
dipsy
Я думаю простые американские солдаты нашли бы что сказать в лицо этим глубоко обеспокоенным «этикой» гражданам, если бы они попытались убедить солдат, что тем нужно ползти по грязи с винтовкой на врага, вместо того, чтобы например управлять дистанционным роботом через подобный девайс. Оживленная получилась бы дискуссия, жалко что короткая.
pewpew
Так ползать по грязи с винтовкой они идут добровольно. Армия в США контрактная.
dipsy
Да, прям любители полазить по грязи под пулями подобрались, со всей америки. Может быть дело в неком компромиссе между рисками и доходом, чем на гражданке в макдаке полы подметать, лучше в армии послужить, хоть и с вероятностью фатального исхода.
samodum
Ты удивишься, но так и есть. Существует довольно немало любителей полазить по грязи да ещё и под пулями. Таким не хватает адреналина, а парашют и бэйсджампинг не удовлетворяют такой потребности.
dipsy
А вы военную романтику и реальные боевые действия не путаете? Я может чего-то не понимаю и заслужил ещё пару минусов, но одно дело красоваться верхом на танке в обмундировании и с М-16 наперевес, и немножко другое — собирать кишки орущего рядом товарища ему обратно в живот. Мне кажется любителей именно второго варианта развития событий не так много при наличии альтернатив.
zartarn
Ох, как вы далеко от этого всего. Вы забываете «нас много так что точно не я». Это на войне всегда было, еще в древние времена когда из деревни шли чтоб поиметь с награбленного после, пострадает сосед, а уж я то домой принесу.
этим будут заниматься уже после разрешения ситуация, и скорее всего не товарищи даже. Останавливаться ради помощи своему раненому это в стратегическом плане оч уязвимая позиция. А по уставу ВСРФ еще и проступок.А так же есть часть людей которым в принципе без разницы убивать животное или людей. Надо значит надо. А есть кто не может без адреналина кто то в гонщики уходит, кто то в наемники. Разное.
Pro-invader
Согласен, с древних времен были профессиональные воины, Soldier of Fortune, Псы войны. Есть/были люди, которые всю жизнь воюют, с юношеского возраста. Тот же Хаттаб, например.
batja84
Брат моей подруги два раза ездил в Сирию по контракту. Армия РФ, если что. И с большим удовольствием рассказывает про кишки и про снайперские обстрелы, и про ранненных товарищей. А также про тех, кто едет не понимая куда он едет, а потом обсирается (в прямом смысле слова) прямо на поле боя.
Похоже, вы действительно не понимаете на сколько разные у людей бывают интересы. Убивать людей за деньги это тоже хобби у кого-то. Я не скажу, что я это одобряю, но не я родитель этих людей, чтобы мне стыдно было другим в глаза смотреть и говорить (или думать, вряд ли об этом можно громко говорить), что мой сын убийца по контракту.
0xd34df00d
Интересно, что быть защитником отечества при этом вполне почетно, хотя там точно так же приходится убивать.
vassabi
хмм… а вы за убийство при самообороне (например когда насильник напал на девушку рядом с лесом, а она грибы собирала — и ножиком его удачно пырнула) будете срок давать такой же как за убйство при нападении или другой?
0xd34df00d
Нет, но аналогия некорректна.
Например, кто мешает убийце по контракту быть защитником [интересов] отечества?
vassabi
увы, я наверно из тех странных людей, которые разделяют защитников отечества от защитников интересов [тех, кто вещает от имени] отечества…
qw1
Разница количественная, не качественная.
glowingsword
А почему стыдно? Разве вам стыдно за полицейского, что застрелил местного гопника? Или сотрудников охранной компании, что открыли стрельбу по грабителям? Это защитники общества, точно также как и военные. Нам может не нравиться их работа(не гуманная она), но без них не обойтись.
Вот я не люблю насилие над животными. Природу люблю. Одно но, я и мясо с рыбой очень люблю. Так вот, я могу презирать мясников и рыбаков(раньше так и делал) за их жестокое отношение к животным, теша себя мыслью что я то не такой как они, я на жестокость по отношению к животным не способен. Но разе это будет корректно с моей стороны, учитывая что я люблю мясо и рыбу? И я спонсирую их разведение, отлов и уничтожение. Может звучит цинично: но чем спонсор фермера и мясника лучше их двоих?
То же самое и с полицейскими, военными и прочими силовиками. Мне не симпатичен их способ заработка. И я хотел бы, что-бы таких профессий вообще не было. Но в нашем не идеальном мире без них не обойтись. А значит, и они достойно зарабатывают свой кусок хлеба с маслом.
batja84
Потому что меня жутко раздражает, когда во внутренние конфликты третьи стороны начинают совать свои носы. Сирия, Югославия, Корея, Вьетнам, Афганистан и т.д., всегда найдётся третий «лишний» — США, СССР, Россия, которые считают своим долгом «помочь бедным несчастным», т.к. сами они не справляются. Мотивация мне ясна, она предельно простая — заработать на конфликте денег, сейчас или в будущем (нефть, алмазы, цветные металлы, выгодные территории, на которые можно распространить сферы влияния, разметстить военные базы, ракеты или ещё что). Противостояние США — СССР переросло в противостояние США — Россия, а страдают всегда те, на чьих территориях они письками мериться решили.
Когда светиться официально нельзя, в дело вступают наёмники, частные ли, либо государственные спецслужбы без опознавательных знаков. Именно такие в 2014-м пришли на мою Родину, воспользовавшись слабостью и суматохой, и раздерибанили её к чертям собачим, а потом свалили, когда дерибанить больше нечего стало.
Если не тупой, то гордиться здесь нечем. Шакалы это обычные, а не люди, заслуживающие уважение.
glowingsword
Думаю, у тех кто приходит и вмешивается в конфликты есть резонные на то основания. И не всегда дело ограничивается одними деньгами. Часто дело ещё и в соображениях престижа, безопасности и многих других факторах, которые так переплетены, что сложно отличить где заканчивается одна зона интересов, и начинается другая. Да и нельзя не признать, что защита финансовых интересов своей страны любыми методами(пусть даже и шпионажем, или диверсией) вызывает уважение. Хуже, когда человек вредит своей стране, а не помогает.
Когда два хулигана дерутся, они тоже не рады "помощи" налетевшего на них полицая. Но в цивилизованных странах не принято оставлять хулиганов в баре, или на улице, дерущимися. Мало ли, что они в итоге могут сломать, вдруг витрину, или стекло вашего автомобиля? То же самое и с вмешивающимися: они считают что они сильные, у них есть интересы далеко за их пределами, а значит они имеют право вмешиваться в чужой конфликт и наводить порядок. То, что они на этом могут ещё и заработать — это всего лишь дополнительный приятный бонус. Не более...
С другой стороны, я вас прекрасно понимаю, когда сильные страны нагибают более слабых, жителям этих стран грустно и обидно. Но что поделаешь, такова жизнь. Не хочешь проблем, не гневи более сильных "партнёров", не нарушай установленные ими правила. А то мало ли что из этого может получиться… Вы же соблюдаете писанные и не писанные правила и законы, принятые в вашем обществе? Мне примеру они очень не нравятся. И придумали их богатые люди, что-бы защитить свои интересы и собственность от таких, как вы или я. С нашей точки зрения эти законы не справедливые. Но никто нас не спрашивает, хотим ли мы их исполнять. Так и страны и народы должны вести себя ответственно, что-бы их не наказали региональные или глобальные державы, что устанавливают правила в соответствующем регионе. Зачем будить лихо, когда тихо? Было бы хорошо, что-бы большие страны не лезли в дела маленьких, и независимость стран была реальной, а не иллюзорной — но как-то так получилось, что реальность от декларируемых ценностей всегда сильно отличается в нашем лучшем из миров. Но при чём тут простые вояки и наёмники? Они просто служат своей стране, выполняют свою работу. И у них тоже есть своя мораль и понятия о чести. Вы видно мало знакомы с этой категорией лиц, если считаете что они — это всего-лишь подобие гопников и не заслуживают уважения. На самом деле многие из них хороши. Их бы силу воли и мотиваци, да в правильное русло направить...
eshirshov
жизнь суровая штука, кто не захотел кормить сбою армию — так или иначе кормит чужую. дилемму заключённого никто не отменял. не займёшь свободное поле — его займёт твой противник\соперник. и вообще у верблюда два горба потому-что жизнь — борьба!
glowingsword
Всё верно. Жизнь борьба. Не всегда для выживания и обеспечения близких людей необходимым люди могут и вольны руководствоваться соображениями высокой морали. Поэтому есть смысл финансировать силовиков, что-бы они, если будет нужно — могли защищать ваши интересы теми методами, которыми вы сами защитить их не смогли бы. Лучше иметь своего ручного вояку, чем кормить чужого и агрессивно настроенного.
samodum
Некоторые идут в наёмники именно потому, что им хочется крови. В повседневной жизни это уголовно наказуемо, вот они и используют законные возможности.
Срочники, которые идут воевать не по своей воле, конечно же не хотят никого убивать.
Но есть же среди нас и наглухо отбитые отморозки
GalVorbak
Этот факт ни разу не красит простых американских солдат, да и всех сочувствующих милитаристов тоже не красит.
Moskus
Какой «факт»? Тут речь о гипотетической, возможной ситуации, а не о факте.
И, на всякий случай, перечислите не игрушечные страны, у которых вообще нет своей армии.
ledocool
Япония? Или все страны, в которых нет армии, автоматом записаны в игрушечные?
Misaka10032
Нууууу… у Японии нет армии чисто на бумаге.
По факту — есть силы самообороны, от смены названия суть не меняется)
GM-2
Япония по военному бюджету (в абсолютных величинах) на 4 или 5 месте в мире.
Moskus
То, что в Японии армия называется «силы самообороны» не меняет, например, того факта, что эта страна тратит на военные нужды почти столько же, сколько Германия, Франция или Великобритания (зависит от того, как именно считать), так что ответ не засчитывается.
То, что вы предположили про игрушечные страны — совершенно необосновано, речь в моем комментарии шла про микро-государства вроде Ватикана или Андорры, а также про государства с первобытными культурами (тоже довольно мелкие).
Вообще, формально, одна страна, удовлетворяющая критериям, есть. Всего одна.
Так что наличие армии — это не «милитаризм», а атрибут любого современного государства, чего не меняют буквально единичные случаи.
dipsy
Дело не в воинственности, я думаю мы должны прийти к такому уровню развития общества, когда конфликты любого рода просто будут неприемлемы и бессмысленны. Невозможно развить технологии до подобного уровня в тоталитарных странах, они будут вынуждены или развиваться по демократическому пути, или просто потеряют возможность как-то мешать всем прочим, как сейчас дикие бушмены не мешают. Именно для этого нужно развивать военные технологии, а не для убийства и геноцида всех прочих, как может показаться как раз представителям противоположного «дикого» лагеря.
pewpew
Долго идти. Не на нашем веку, точно.
Например, чтобы перестать конфликтовать на религиозной почве, надо отказаться от религий. А наше светское государство, весьма нехило прокачивает эти самые духовные скрепы.
Т.е. общество не готово не только перестать конфликтовать за ресурсы, но и за убеждения. Так что всё пока грустно.
dipsy
Ну вот какой смысл конфликтовать, прыгая с калашом на противника, если противник против тебя выставит робота, ни ему ущерба, ни тебе пользы для здоровья. Приходится как-то другими способами конфликтовать, более безопасными для себя же.
e-lay
это довольно трудно объяснить шахидам
во всяком случае есть оценки, считающие, что использование тактики ингимаси (проникновения, когда хорошо обученные смертники подъезжают к врагу на минимально возможное расстояние перед взрывом) превосходит по эффективности обычные вооружения и приближается к ядерным
посмотрите фильм Анатолия Несмияна
«Атомная бомба для бедных» в 3 частях
заграждение солдат от противника привело к тому, что смертники будут проникать в города и взрываться поближе к безоружным женщинам и детям
хотя, с другой стороны, возможно, это и выгодно властям
andreysmind
А шахиды и без роботов стараются взорваться поближе к безоружным женщинам и детям. У них же задача — террор, а не боевые действия с комбатантами.
e-lay
нет, задача у любой из сторон конфликта — нанести максимальный урон противнику по минимальной стоимости
если у тебя в шахид-мобиль стоит очередь из улыбающихся радостных молодых людей — это выгоднее чем вкладываться в разработку беспилотников с ИИ
постиндустриалисты врут, когда говорят о «iPhone-прогрессе», потому что труд биоробота в заМКАДье или индии всё ещё дешевле труда робота
а в халифате дешевле и жизнь (чем логистика, запчасти и специалисты по ИИ)
andreysmind
а я что сказал?
GM-2
Те шахид-мобили наводятся на цель с помощью квадракоптера и мобильника. Такой вот киберпанк-2015.
GM-2
Вы отстали от жизни. Сейчас шахиды таранят заминированными тойотами блокпосты. И вроде как еще и стараются выпрыгнуть чтобы несколько блокпостов успеть взорвать. А еще у одной организации есть такой уберюнит — снайпер-смертник.
dipsy
Это решается на следующем этапе массового контроля над населением с привлечением ИИ, где сам факт необычного поведения шахида в городе сразу привлечет внимание системы, вплоть до того, что потенциально опасных людей просто не будут пускать в страну, нелегально проникнувшие будут немедленно обнаружены и задержаны.
UPD. Обожаю хабр, особенно людей, наделенных полномочиями заминусовывать неугодных, в последнее время замечаю что массово и одномоментно (очевидно одним человеком) минусуются вообще все мои коменты в треде, независимо от их содержания, какие-то потом обратно всплывают, но минусовать видимо любят сильнее и даже там где было 3-4 плюса в итоге получается минус, а начиная с 3-4 минусов похоже дальнейшие ставятся даже не читая, даже если там написано «миру-мир, нет войне». Это отвратительно и странно, что модераторы такому потворствуют или не обращают внимания (или сами этим занимаются, что ещё мерзее). Похоже хабр скоро потеряет ещё одного участника.
e-lay
пока не очень получается
во всяком случае картина Израиля, окружённого разрушенными «арабской весной» странами не для всех выглядит привлекательной
особенно ценой наводнивших Европу миллионов беженцев
Oplkill
Хабр всегда поддерживал и поддерживает «элитарность» его пользователей, чего стоит система карты аккаунта, от которой отказались все нормальные сайты. Зачем эта карма и за что её давать/снимать не понятно, кроме как выплёскивать туда несогласие и возможность управления действиями другого пользователя. Да и ситуация с минусами/плюсами тут тоже не лучшая, высказывать своё мнение которое не идёт в ряд с общественным тут называют «хабросуецид», когда на ненавистном тут «Пикабу», при нескольких удачных постов или комментариев, можно высказывать свою точку зрения не боясь быть выпиленным из сайта. Не понятно зачем, администрация хабра не принимает действий по всей этой системе
ledocool
Да все просто. У кого карма в глубокой
жоминусе, у того внезапно есть свое мнение, отличное от мычания толпы. Полезный инструмент, скажу я вам.EvgeniyNuAfanasievich
Дело даже не столько в полюсе своего мнения, сколько в умении подлизнуть кому надо или промолчать.
olegchir
По-моему, любая технология массового контроля за населением — это штука гораздо более худшая, чем любые смертники. Лучше умереть свободным, чем жить в клетке.
huh
Заметьте любопытное — человек ратует за технологии тотального контроля над населением, но неприемлет контроля хабрасообщества над собой любимым. Классическое «а меня-то за шо»?
zerg59
Это может быть истинной целью атаки ;-) (1984:«Война — это мир»). Там, где есть массовый тотальный контроль — легко свалиться в тоталитарный режим. Где «потенциально опасными» могут стать кто угодно. Инквизиция поначалу тоже совсем не ведьмами занималась. Просто когда мусульмане кончились, пришлось придумывать новых врагов.
GM-2
Во-первых запрещенные организации нынче тоже с роботами дружат. Во-вторых человек с калашом и робот при правильном взаимодействии эффективней одного робота.
GM-2
1. «Конфликты любого рода» начались еще в Архее когда бактерии начали травить друг-друга антибиотиками вместо того чтобы честно соревноваться в скорости деления. И именно из-за этих самых конфликтов бактерии и эволюционировали в нас ибо соревнование в одном размножении ну ни как не стимулирует к увеличению сложности самовоспроизводящейся системы.
2. Вот уж не знаю тоталитаризм в Китае или демократия, но они военные технологии включая ИИ очень даже развивают и совершенно не страдают от разработчиков-пацифистов.
dipsy
В Китае конечно демократия достаточно условная, но элементы таковой присутствуют, судя по наличию частной собственности и прочим вполне рыночным капиталистическим механизмам, из-за которых там пошел экономический подъем (не забывая про «заимствованные» высокие технологии, впрочем).
GM-2
Частная собственность и рыночек к демократии не относятся — они вполне существовали при феодализме и абсолютной монархией. Примеров демократии (не декларируемой) при отсутствии частной собственности найти сложнее, но лишь потому что отказ от частной собственности вообще редкое извращение.
e-lay
вообще поборники дерьмократии частенько затрудняются с её определением, примерами и перечислением преимуществ дерьмократии перед тоталитаризмом,
а особенно указанием на тех, в чью именно пользу эти «преимущества»
HedgeInSmog
Насколько я понял, вы имеете в виду гипотезу Гупты, о том, что грамположительные бактерии вследствие отбора формировали устойчивость к антибиотикам, что привело к возникновению предков архей. Но там участвовали разные виды микроорганизмов, что позволило выжить наиболее приспособленным, а человечество воюет в рамках одного вида. При этом у прокариотов тех лет не было выбора, как эволюционировать, а у нас уже сейчас есть некоторые возможности для направленной эволюции, например, генетические эксперименты. Что явно перспективнее, чем изобретать средства уничтожения друг друга, рискуя всем видом homo sapiens.
GM-2
Воевать внутри одного вида то-же не люди придумали. А эволюция направленной не бывает по определению — это процесс естественного отбора оптимальных конструкций, а трансгенетика может лишь дать варианты этих конструкций быстрее мутаций. А что именно оптимально — решает только практика.
Тем более что у людей отбору подвергаются еще и общественные структуры. Вот в 20 веке были «буржуазная демократия», «советский социализм» и «национал-социализм». Неоптимальность последнего была доказана в ходе войны — до нее по всем внешним показателем Рейх был вполне ничего. Советский социализм завалили в общем-то тоже в результате войны, только с поправками на новые реалии.
HedgeInSmog
Термин направленной эволюции вполне себе устоявшийся в науке, а то что вы описываете — это биологическая эволюция. В первом случае ДНК-рекомбинации, мутации, селекции лишь имитируют естественную эволюцию, но при этом позволяют получить направленные модификации. Вы до посинения будете ждать, пока естественным путем получите зеленых светящихся поросят. Для них это совсем не оптимально, и их появление в 2006 решила не только практика, а рабочая теория по белку GFP.
Спорный вопрос, зависящий от политической конъюнктуры. Сейчас считается, что взгляды тех времен на коммунизм и национал-социализм являют собой разновидность тоталитаризма. Но и та, и другая идея существует и по сей день.
GM-2
Ценность светящихся поросят в основном научная и немного научно-популяризаторская. На более животрепещущий и практический вопрос «эмансипировать женщин или в паранжу одевать» ответ может дать только «метод археобактерий».
А взгляды существуют всякие. Вопрос во влиянии людей с теми взглядами.
e-lay
что есть «тоталитарная» страна?
и что есть «нетоталитарная»?
Heian
Современный мир таков, что армия и солдаты необходимы. И чтобы не быть завтра завоеванным КНДР или условным Китаем, необходимо развивать и совершенствовать вооружение. США (и не только США) это отлично понимают.
eshirshov
Так
бояццопонимают что фильмы снимают про злых корейцев штурмующих скромный белый домик на холме. чтоб не расслабляццо.Anton23
Я думаю, что если бы изначально не было необходимости в войне, то не пришлось бы ничего объяснять.
dipsy
Необходимость в войне обусловлена самой агрессивной человеческой природой. Мы это превозмогаем. Например изобретая короткоствольное оружие и разрешая людям его скрытно носить. Сразу почему-то все становятся вежливыми и добродушными, в драку никто (кроме клинических психопатов) не лезет, удивительно. Или второй вариант — жестоко наказывать зачинщиков драки, штрафуя на большие суммы и изолируя от прочего общества. Но тут тоже должна быть какая-то сильная рука шерифа с полномочиями и оружием.
vershinin
Что-то Америка опровергает эту байку про вежливость и добродушность носителей короткоствола,. Зато там развязаны руки ментам, которые чуть что, стреляют на поражение и не вежливые ни хрена.
dipsy
Да, все же знают этих угрюмых американцев, идут по улице смотрят исподлобья, ни улыбки ни привета. Опасные такие. Боишься в глаза таким смотреть, вдруг пристрелят.
vershinin
Непонятно Ваше ёрничание. Те кто улыбчивые и приветливые как раз не носят короткоствол в своей массе. А носят в основном ребята из ОПГ и реднеки всякие.
e-lay
сразу вспоминается табличка на доме
вам пошло бы на пользу поучиться уваженю к чужому мнению у этого «всякого реднека»
ru1z
Интересно, реальная история? Есть ссылка? Получается сосед наводит грабителей, прямо обращается к ним с предложением? При этом для этого соседа уважение = пособничество? Даа, было бы интересно прочесть оригинал истории.
0xd34df00d
Есть фотка, я её тоже видел, но по очевидным причинам нагуглить её трудно.
Почему же наводит грабителей? Он же не говорит, когда соседей там не будет, например, или какие именно ценности у них есть.
cagami
гуглится на раз (;
img.allzip.org/g/45/orig/6135946.jpg
а тут описание
как происходили события на русском (может и фейк)
ucrazy.ru/other/1337141799-tonkiy-trolling-soseda-protivnika-oruzhiya.html
UPD: нашел пруф
2ndamendmentright.org/2012/04/30/5386/#comment-5296
0xd34df00d
У меня по ссылке 403.
Норм тролль, одобряю.
SergeyMax
Ну явный же Фотошоп. Даже не Фотошоп, а пайнтбраш.
vershinin
Хрень собачья, да еще и фейк.
Любителям короткоствола предлагаю глянуть на Германию, где получение оружия очень и очень сложный процесс. Люди тем не менее вежливые, и полицейские тоже.
Тем, кто считает что наоборот, стволы на руках населения провоцируют преступность, предлагаю глянуть на Эстонию, где оружия на руках населения много, получить его легко, но тем не менее население вежливое, как и полиция.
Какой вывод можно сделать? Что это слабо связанные между собой вещи.
Moskus
Есть вариант лучше — посмотреть вот на этот список
en.wikipedia.org/wiki/Estimated_number_of_civilian_guns_per_capita_by_country
А потом на этот
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate (отсортированный по числу убийств на душу населения).
И понять, что связи нет никакой вообще
Rohan66
Посмотреть на Молдавию. Они не спокойные скандинавы! ))))
AlxDr
И что это показывает?
1. Распространение оружия имеет каскадный эффект. Если ствол есть у половины соседей, то вторая половина тоже приобретёт просто для сглаживания баланса, даже если до этого потребности и необходимости не было.
2. Человек без оружия становится на этом фоне уязвимым.
Ну и на фоне всего этого появляется классическое: «Если в начале пьесы на стене висит ружье, то оно должно выстрелить». И стреляют постоянно.
Давайте лучше поучимся уважению у кого-нибудь другого. Есть много стран, где таких проблем нет (хотя оружие местами вполне себе есть).
GM-2
Необходимость в войне обусловлена не человеческой природой, а природой как таковой. Классическая задача теории игр «Дилемма заключенного» имеет множество интерпретаций в том числе «напасть на соседа или нет». И равновесием Нэша будет вариант «напасть» ибо в противном случае можно получить нападение будучи к нему совсем неготовым. И короткоствол проблему не решает ибо его вообще-то надо уметь использовать и вообще успеть достать. Более-менее работает вариант с шерифом, но только на уровне отдельных людей. Но и там с шерифом проблемы ибо это вполне живой человек с соответствующими уязвимостями. А попытка стать шерифом на уровне государств трактуется всеми без исключения государствами как посягательство на их суверинитет и всячески саботируется. В том числе демократическими государствами — эпичные истории о том как Израиль посылал США с их мнением по арабскому вопросу в пешее эротическое и один раз даже напал на ВМС США легко гуглятся.
HedgeInSmog
Для более полной аналогии с реальной жизнью больше подходит вариант «повторяющейся диллемы заключенного». И равновесием будет сотрудничество, т.к. вариант «предать» в состоянии системы не приводит к её стремлению к Парето-оптимуму из-за угрозы «наказания» в следующей итерации.
GM-2
А в повторяющейся дилемме во-первых равновесием будет ожидание сотрудничества с местью за нападение, а во-вторых при возможности агентов экспериментировать со стратегиями периодически происходят «эпохи войн».
HedgeInSmog
В общем то, что мы сейчас и наблюдаем на практике в мире
eshirshov
По моему, это классический пример бузины и дядьки.
Как необходимость урегулирования неразрешимых конфликтов интересов государств связана с принуждением граждан к вежливости?? загадка.