Вечером 22 апреля 2019 года в штаб-квартире Tesla в Пало-Альто, округе Санта-Клара, штат Калифорния, прошло специальное мероприятие для инвесторов «Tesla Autonomy Investor Day», на котором (проведя несколько часов на сцене) Илон Маск и сотрудники компании Tesla анонсировали свой новый автомобильный суперкомпьютер, объявили о запуске «полноценного автопилота» и фирменного сервиса роботакси Tesla Network, который станет конкурентом Lyft и Uber.
Само мероприятие на видео начинается с 1 часа 10 минут, а после трех часов трансляции там очень интересная беседа с вопросами из зала и ответами Илона Маска.
В Tesla представили специализированную автомобильную систему на чипе (SoC) собственной разработки для суперкомпьютера Tesla Full Self-Driving Computer (FSDC), ранее известного как Autopilot Hardware 3.0.
Чип упакован в корпус типа BGA размерами 37,5х37,5 мм с 2116 шариковыми выводами и производится по технологии CMOS с использованием 14-нм техпроцесса FinFET на производственных мощностях Samsung в Остине, штат Техас.
Микросхема занимает площадь 260 мм?, содержит 6 миллиардов транзисторов и 250 миллионов логических вентилей.
На общей подложке разместились двойной нейронный модуль (в двух блоках сосредоточены 72 вычислительных ядра TOPS частотой 2,0 ГГц) для работы с задачами машинного обучения, искусственного интеллекта, GPU частотой 1 ГГц и производительностью 600 GFLOPS (поддержка вычислений FP32 и FP64), 12-ядерный 64-разрядный процессор Cortex-A72 частотой 2,2 ГГц, а также два выделенных аппаратных блока безопасности, один из которых отвечает за проверку аутентичности исполняемого кода ПО, подписанного криптографическим ключом Tesla.
На печатной плате нового бортового компьютера Tesla FSDС установлены два таких чипа, причем, второй чип выступает в роли дублирующего и может включится в любой момент, когда один или несколько компонентов основного неожиданно выйдут из строя.
На презентации глава Tesla Илон Маск заявил, что вероятность полного отказа данной системы ниже вероятности сердечного приступа у водителя.
Новый бортовой компьютер Full Self-Driving (FSD) сменит текущее поколение HW 2.5, построенное на базе чипа NVIDIA Drive PX 2.
По данным производителя нового бортового компьютера, специализированный двойной нейронный модуль новой платформы в 21 раз превосходит своего предшественника по производительности в задачах глубокого обучения, выполняя 72 триллиона соответствующих операций в секунду.
И это при том, что стоит он на 20% дешевле и ощутимо экономичнее в плане энергопотребления (57 Вт против 72 Вт у предшественника).
В ходе презентации Илон Маск заявил, что инженеры Tesla уже приступили к разработке следующего поколения автомобильного процессора, который будет «в три раза лучше» нынешнего. Планируется, что он будет готов через два года.
Новый компьютер Full Self-Driving Computer (FSDC) — один из компонентов аппаратной платформы Autopilot.
Аппаратная часть комплекса Autopilot имеет в своем составе:
- бортовой компьютер, отвечающий за обработку всех данных,
- восемь (8) камер, которые создают панорамную картинку вокруг автомобиля,
- двенадцать (12) ультразвуковых датчиков, вычисляющих расстояние до препятствия,
- один (1) радар, установленный в носовой части.
С 2016 года все автомобили Tesla, включая младшую версию Model 3, оснащаются вышеперечисленными компонентами.
В ходе презентации Илон Маск сказал, что лидары (лазерные 3D-сканеры, позволяющие обнаруживать предметы и определять расстояние до них), использующиеся во многих самоуправляемых автомобилях — это уже дорогостоящая и ненужная для автономных машин технология.
Глава Tesla заявил, что лидар, как очень дорогой аппендицит, а вскоре и все осознают это.
По словам руководителя подразделения искусственного интеллекта в Tesla Андрея Карпатого, обычные изображения с камер уже содержат всю необходимую информацию о расстоянии до автомобилей и объектов на дороге, дело только за обучением нейронных сетей.
Все новые автомобили Tesla уже оснащаются новым бортовым компьютером FSDС, причем в старших моделях Model S и Model X его начали устанавливать после 20 марта, а в младшей модели Model 3 — с 12 апреля этого года.
Владельцам ранее выпущенных автомобилей Tesla, заказавшим опцию Full Self-Driving, пообещали в ближайшие несколько месяцев бесплатно заменить старый бортовой компьютер на новый FSDС.
Оказывается, что в 2016 году Tesla поспешила, заявив, что все ее автомобили оборудованы необходимым аппаратным и программным оснащением для свободного перемещения по дорогам общего значения без участия человека.
Таким образом, без обновления аппаратного обеспечения на ранее купленных автомобилях обойтись не удастся.
Новый бортовой компьютер FSD обеспечит дальнейшее расширение возможностей «полноценного автопилота» Tesla. Тут уже речь идет об опции «полностью самоуправляемого движения» (Full Self-Driving).
Сейчас автомобили Tesla с пакетом Full Self-Driving могут самостоятельно перемещаться только по автомагистралям (под постоянным надзором водителя, естественно), но уже в конце года после соответствующего обновления прошивки они начнут распознавать разметку и сигналы светофора, благодаря чему смогут автоматически перемещаться не только по скоростным автомагистралям за городом, но и по дорогам в пределах города.
Данную возможность Илон Маск ранее обещал реализовать еще в начале года.
Глава Tesla отметил, что за последнее время разработчикам Tesla Autopilot удалось сильно развить способности системы автопилота, который постоянно учится на основе реальных данных о вождении, собираемых со всех автомобилей Tesla, в том числе, обрабатываются данные по авариям и происшествиям.
К настоящему моменту автомобили Tesla по всему миру суммарно наездили более 70 миллиардов километров.
Это огромный массив данных, который был обработан нейросетями, обеспечивающими работу автопилота Tesla.
Илон Маск отметил, что как только Tesla получит необходимое разрешение регулятора, так сразу «передвинет переключатель» и все автомобили с Full Self-Driving одновременно научаться передвигаться самостоятельно по городским улицам (пока речь идет только о США).
Нужно отметить, что Full Self-Driving — это маркетинговое название расширенного пакета возможностей автономного вождения.
Сейчас опция Full Self-Driving стоит $5 000 при добавлении во время оформления заказа и $7 000 уже при разблокировки покупателем данной опции после покупки автомобиля.
На прошлой неделе в Tesla предупредили о подорожании данной опции с 1 мая 2019 года.
Расширенный набор функционала Full Self-Driving включает в себя:
- возможности самостоятельной парковки и выезда к владельцу по вызову (функции Autopark и Summon),
- функциональность Navigate on Autopilot («Навигатор по автопилоту»), которая отвечает за подбор наиболее оптимального маршрута к месту назначения при активной функции Autopilot,
- возможность Autosteer Stop Light Warning.
В 2016 году Илон Маск в плане развития Tesla предполагал запуск сервиса совместного пользования электромобилями, который позволит владельцам автомобилей Tesla получать пассивный доход, сдавая свое авто в аренду на время простоя.
И вот, три года спустя, в 2019 году на Tesla Investor Autonomy Day анонсировали запуск собственного сервиса роботакси Tesla Network.
Данный сервис позволит владельцам электромобилей сдавать их в аренду другим водителям в неиспользуемое время.
Компания Tesla собирается выпустить специальное мобильное приложение для этого сервиса, а полноценный функционал для владельцев Tesla, желающих сдавать свой авто в аренду, планируется запустить в 2020 году в тестовом режиме в нескольких регионах США.
В рамках данного сервиса роботакси владельцы Tesla смогут устанавливать время, когда можно брать их машину, а также ограничивать круг лиц, которым разрешено пользоваться автомобилем например, друзьями или членами семьи.
В любой момент владелец автомобиля сможет добавить или удалить свой автомобиль из сети роботакси Tesla Network.
Кроме того, Tesla планирует пополнять парк роботакси самостоятельно, в том числе за счет лизинговых авто, рассчитывая, что в ближайшие полтора года к сервису подключатся до 1 миллиона электромобилей.
Стоимость поездки на самоуправляемой Tesla с автопилотом высочайшего пятого уровня составит $0,18 за милю.
Для сравнения, средняя стоимость поездки в обычных сервисах каршеринга сейчас составляет $2-3 за милю.
По оценкам Tesla, сдавая автомобиль в аренду, владельцы смогут дополнительно зарабатывать до $30 тыс. в год. В компании Tesla планирут брать 25-30% комиссионных от выручки у владельцев.
Еще, в Tesla планируют увеличить «живучесть» своих автомобилей.
Оказывается, что подсистемы привода и кузов Tesla Model 3 создавались с запасом прочности как у коммерческого грузовика, способного проезжать миллион миль (свыше полутора миллиона километров) без каких-либо существенных поломок.
В ходе презентации Илон Маск пообещал, что вскоре компания Tesla начнет выпускать автомобили, которые смогут проезжать свыше полутора миллиона километров с минимальными затратами на обслуживание.
Илон Маск: «Основной посыл сегодняшней встречи, который я хочу донести — покупать любой другой автомобиль, кроме Tesla, является опрометчивым решением. Это всё равно, что покупать лошадь».
Комментарии (318)
striver
23.04.2019 18:50Вот интересная часть
автопилотаIgor_O
23.04.2019 22:07+1система предугадывает повороты, даже если их не видит.
Видео оборвалось на самом интересном месте!
Судя по положению зеленых полосочек — здесь должно было быть ДТП со встречной машиной…striver
23.04.2019 22:15Как знать, еще год назад, на таких поворотах автопилот слабо вписывался, а сейчас — особых проблем нет. Нужно понимать, что видео ускоренное и кажется, что автомобиль не вписывается, но тот же автопилот в таких случаях может быстро сбрасывать скорость, да будет резкий маневр, но он всё же будет.
Вот есть вчерашнее видеоIgor_O
25.04.2019 01:03Вот есть вчерашнее видео
Это видео нужно сдавать в прокуратуру и подавать коллективный иск от всех владельцев Тесла.
Официально запрещено снимать руки с руля.
Из официального документа Тесла: «Warning: Autosteer is a hands-on feature. You must keep your hands on the steering wheel at all times.»
Кроме этого, «Do not use Autosteer on city streets, in construction zones, or in areas where bicyclists or pedestrians may be present.»
Т.е. нельзя включать нигде, кроме автобанов, моторвеев, некоторых интерстейтов и некоторых платных дорог во Франции. На всех остальных дорогах могут быть пешеходы или велосипедисты.
sith
25.04.2019 01:17На видео не Autosteer а Full Self-Driving. Всё, что Вы написали к нему не относится.
qthree
24.04.2019 14:29В презентации говорили, что эти кривые в 3д пространстве, наложенные обратно на картинку. Поэтому это может быть просто казаться что они на соседнюю полосу залазят из-за угла обзора.
phaggi
23.04.2019 18:5418 центов за милю это ~12 за километр; примерно 500 руб/60 км (т.е. 500 руб/час при средней скорости 60 км/ч). Т.е. примерно 8 руб/минута, т.е. как у типичных наших каршерингов.
Но в целом — отлично. Только бы наши разрешили автомобилям передвигаться без водителя.
Nexus7
23.04.2019 19:05Только бы наши разрешили автомобилям передвигаться без водителя.
Основное, что делает Маск — это не сами компьютеры на колёсах, он продавливает изменения в законодательстве, чтобы FSD-машины могли свободно и официально ездить по всем дорогам.
Belking
23.04.2019 20:00Мне кажется он вполне ясно намекает, что называя это «каршеринг» он решает проблему в духе «Не огнемёта». А что, первое время пускать за руль только тех, кто имеет права и под полную ответственность очень даже неплохая идея.
Nexus7
23.04.2019 22:12Вся фишка в том, что все машины, которые выпускаются с апреля с этого года с компом FSD сразу станут robotaxi, как только их разрешат законодательно. И любой каршеринг после этого будет просто отдыхать.
DGN
24.04.2019 00:24Даже если поверить в ресурс шасси, то как быть с ресурсом салона? Вы хотите продавленное и пропуканое сиденье? Кто будет убирать салон до и после шаринга?
Целевая аудитория теслы мне не видится склонной к шарингу, как минимум в контексте сдачи своего автомобиля. Хотя быть может кейс и есть, типа я не плачу за паркинг, и пока я в офисе тесла роботаксует, потом поедет на автозарядку и автодетейлинг, чтоб к моему выходу сверкать и пахнуть у входа.sith
24.04.2019 00:31Сиденье через пару сотен тысяч пробега можно и поменять. Это не самая сложная и дорогая операция.
Nexus7
24.04.2019 00:35Целевая аудитория теслы мне не видится склонной к шарингу, как минимум в контексте сдачи своего автомобиля.
Это сейчас. А через 3-5 лет они покупают Model Z, а старую машину отправляют пастись в городские поля, зарабатывая денег на Model Z+. К тому времени наверняка Tesla сделает сеть автомоек-химчисток по аналогии с сетью Super Charger, ведь они сами собираются запускать собственный флот robotaxi, и ничто не мешает им оказывать дополнительные услуги участникам их сети.
agat000
24.04.2019 08:36Ну это ещё можно нарушить, белые и чёрные списки, например. База проверенных пассажиров со скидкой, страховой депозит. В принципе это решаемо, хотя и не гладко.
Rukis
24.04.2019 10:49Кто будет убирать салон до и после шаринга?
Наоборот. Пришло время прибраться в салоне? Отправляешь машину на подработку, пускай заработает себе на «салон красоты». И сама же туда съездит :)grassInTheYard
24.04.2019 11:19+1Вы переоцениваете «салоны красоты» и недооцениваете клиентов шаринга.
Кстати уже сейчас можно свой дом сдавать, на время пока вы на работе.Paskin
24.04.2019 12:44Хрен с ним, с шарингом — я бы машину домой отправил обратно, а то пока я работаю она бесполезно стоит на офисной парковке. А то жене приходится утром в пробках со мной ехать чтобы ее забрать…
Paskin
24.04.2019 12:41Это может отлично сработать для многих мест (особенно в Америке) — куда трудно добраться общественным транспортом, а приехав на машине — не найти парковку (как минимум за разумные деньги).
leolaz
24.04.2019 17:51Маск давно уже говорил, что камери в салоне будут отслеживать недобросовестных пользователей сервиса и будут черные списки, увеличение платы и тд
Nexus7
23.04.2019 18:58-1Ещё забыли упомянуть, что robotaxi будет строиться на базе Model 3 без органов управления в виде руля и педалей. Так же для неё будет разработана система зарядки (змея), к которой robotaxi будет подключаться самостоятельно, подъехала, воткнулась, зарядилась.
И любой желающий может купить себе парк роботакси, чтобы зарабатывать на них, оплачивая комиссию Tesla по аналогии с AppStore.
И важная мысль дня: «Скоро люди поймут, что на автономных автомобилях ездить гораздо безопаснее, чем с живым водителем. Вспомните, раньше у лифтов был рычаг, который дёргал человек, а он мог быть уставшим или пьяным и мог дёрнуть рычаг не вовремя [ужасы]. А теперь у вас есть кнопки, на которые вы нажимаете.»DGN
24.04.2019 04:29+1Сейчас дешевизна UBER строится на том, что безработные по сути продают свои машины, возят ниже себестоимости, ну и инвесторы в убер вливают пока еще. Дешевизна каршерингов аналогично, за счет инвесторов. К примеру, множественные стартапы по аренде городских электросамокатов не отбили свои первоначальные инвестиции, и скармливают инвестору новую идею «нам нужна специально разработанная под нас модель самоката, ну такая
волшебная, чтоб не ломалась и антивандальной была и непригодна к краже». Так что Tesla заработает свою долю, не вопрос, а вот «любой желающий» это ну очень спорно.
ppl2scripts
24.04.2019 06:02Вот если они сделают всё таки свои грузовики с автопилотом, то вздрогнут вообще все.
eugene_bx
23.04.2019 18:59Глава Tesla заявил, что лидар, как очень дорогой аппендицит, а вскоре и все осознают это.
Ну продавал был его как опцию, которая делает что-то не критичное и не влияет на качество результата. С 300 процентами накрутки, типа налог на «дурака», ну а если кому-то из-за эффекта плацебо, было бы спокойней жить, так может оно того стоит.Nexus7
23.04.2019 19:15Посмотрите презентацию, там показывается сравнение количества данных, получаемых с лидара и с видеокамер. Лидар столько информации предоставить не может, это просто сканирующий дальномер. А ведь обычные человеки могут управлять автомобилем, используя всего лишь один глаз. Так зачем удорожать автомобиль бесполезной железкой, если лучше вложиться в мегакомпьютер для нейронной сети, которая постоянно обучается и улучшается на том же железе?
worldmind
23.04.2019 19:55+1Затем что обычные человеки понимают что происходит и одним глазом, а железная болванка обвешанная камерами и датчиками не понимает и надо стараться дать ей как можно больше информации.
striver
23.04.2019 20:07+1Я понимаю, что там 4 часа и на английском, но там очень подробно сказано. Их нейросеть принимает не так уже и много, только то, что нужно для решения задачи. И на основе этих данных идет обучение.
DonkeyHot
24.04.2019 12:35Вот тут почитайте
twitter.com/ashk4n/status/1112025340644196352striver
24.04.2019 12:39И что я должен узнать? Тема о взломе была на Хабре. Там есть данные об обучении нейросетей?
DonkeyHot
24.04.2019 12:52Взлом это вы говорите про удаленное управление.
А они заставили свернуть Теслу на встречку, просто разместив три стикера на дороге, без всякого физического взлома.
То есть возможны успешные атаки на нейросети подсовывая им изображения с небольшими дополнениями. Вот тут картинка с пандой например habr.com/ru/post/449188/#comment_20069244striver
24.04.2019 12:58Вы о чем? Шла речь об обучении, вы решили напомнить о взломе? Отлично.
DonkeyHot
24.04.2019 13:00Шла речь о том, что лидар не нужен и хватит нейросети.
Я решил напомнить, что нейросеть можно заставить увидеть чего нету.striver
24.04.2019 13:07Да, я понял, что кто-то что там взламывает. Однако не понял каким боком это относится к обучению. Если хотеть развивать тему ложных срабатываний, то они как раз обучают свою сеть на предмет ложных срабатываний. Такого рода сложности и взломы — это щелчок по носу и указание на то, что нужно учитывать
DonkeyHot
24.04.2019 13:12Я показываю, что успешно обманывают нейросеть которая обучилась на обычных дорожных условиях, вы продолжаете спрашиваете как это относится к обучению?
Относится так, что обучения не достаточно для правильного распознавания 3D и дорожной ситуации в 100% случаях и лидар совсем не помешает.
Нейросеть не «видит», как человек, эти атаки возможны by design.striver
24.04.2019 13:27Я показываю, что успешно обманывают нейросеть
Еще раз. Ветка о другом, вы хотите продавить свою тему. Нарисуйте новую ветку и там продвигайте.
Относится так, что обучения не достаточно для правильного распознавания 3D
Вы читаете по диагонали? Я же писал о том, что они учитывают ложные срабатывания и прочее. Да, это не стандартно и обман, но автопилот должен на это адекватно реагировать. Кроме зрения есть радары и «парктроники» по периметру.DonkeyHot
24.04.2019 13:52Ветка о другом
Да ну?
Ветка начиналась именно про нужность/ненужность лидаров, это вы начали ее на обучение сворачивать.
Кроме зрения есть радары и «парктроники» по периметру.
Что-то сомневаюсь что при выезде на встречку это сильно поможет.striver
24.04.2019 13:58Хорошо, давайте по лидары. Вы говорите, что лидары лучше камер. Каким боком Веймо сбил человека?
Веймо и Крузы поможет лидар, когда они выедут на встречку?DonkeyHot
24.04.2019 14:13Я говорю, что лидары+камеры, это лучше чем только камеры.
Веймо и Крузы поможет лидар, когда они выедут на встречку?
Лидар поможет не выехать на встречку.
Вы серьезно не понимаете разницу между измерянной 3D картинкой и предположительным 3D, посчитанным алгоритмом, который можно ввести в заблуждение?striver
24.04.2019 15:34Лидар поможет не выехать на встречку
Вы продавец лидаров? Отбойник не всегда помогает, чтобы не выезжали на встречку.
Вы серьезно не понимаете разницу между измерянной 3D картинкой и предположительным 3D, посчитанным алгоритмом, который можно ввести в заблуждение?
Вы серьезно не понимаете, что все текущие системы далеки до идеалов, что лидары, что и камеры, только лидары по стоимости как не один автомобиль, а преимущества нет такого огромного.
oracle_and_delphi
24.04.2019 16:01+1лидары+камеры, это лучше чем только камеры
Если одновременно выехало множество машин с лидарами, то это означает множество ОЧЕНЬ неприятных проблем из-за взаимодействия их лучей.
Среди которых упомянутый одним из участников эффект Имперской Гвардии, когда в одной точке встретилось несколько лучей, то яркость луча в этой точке окажется существенно выше нормальной. А ведь есть ещё интерференция от когерентного излучения, дающая локальные максимумы яркости.
vics001
23.04.2019 21:18В презентации есть видео, что данные о глубине, они очень легко восстанавливают и из камеры. Но сами по себе данные по глубине еще ничего не дают, надо обработать driving space & driving restrictions, так что их опять надо передавать в нейронки.
sith
23.04.2019 21:28+1Также в видео показывают, что нейронная сеть натренирована так, что позволяет очень точно вычислять дистанцию до других участников движения даже без данных по глубине (просто по фотографии).
DonkeyHot
24.04.2019 12:36Проводят успешные атаки на нейросети, почитайте по ссылкам
twitter.com/ashk4n/status/1112025340644196352Paskin
24.04.2019 12:49«То что один человек сделал, другой завсегда сломать сможет»(с). Вопрос в том, насколько часто сеть ошибается сама по себе по сравнению с людьми-водителями, регулярно сворачивающими под «кирпичи», не замечающими препятствий, ям, сливающихся полос движения и делающими прочие ошибки (не говоря уже о намеренном лихачестве).
Кстати, искажение и порча знаков и другой дорожной инфраструктуры совершенно справедливо наказывается по закону во многих странах — тем более если это повлекло какие-то серьезные последствия.DonkeyHot
24.04.2019 12:57Это может быть и не само по себе, едет такой пассажир а злобные разбойники «сворачивают» его теслу в отбойник и потом грабят.
Даже человеческое зрение можно обмануть оптическими иллюзиями, а тут нейросети, которые относительно недавно стали широко использоваться.Paskin
24.04.2019 13:37+1Полно случаев когда люди, ведомые навигаторами, заезжали в криминальные районы и их там грабили. Это решается установкой стоп-зон и всяких коэффициентов. Тесла и автопилот не решают всех проблем человечества — но на каждый случай такого гоп-стопа приходится десяток случаев когда водители устают, засыпают или просто чего-то не замечают. Как пример — я работаю в районе с довольно извилистыми улицами и нетривиальной нумерацией зданий. По улице с односторонним движением под окнами регулярно (три-пять раз в день) ездят задним ходом по ошибке на нее свернувшие и не желающие ехать полтора километра в обьезд.
DonkeyHot
24.04.2019 13:57Речь не о том, что автопилот не нужен.
Речь о том, что не стоит отказываться от лидара, где есть надежная 3D картинка.
Рассчитывать только на нейросеть, что она проанализирует 2D всегда адекватно слишком самонадеянно.
lorc
24.04.2019 15:41Ну с таким же успехом я могу поставить поддельные знаки на столбах или нарисовать неправильную разметку на дороге.
Например, ночью поставить знаки «одностороннее движение» с двух сторон одной и той же улицы. А потом хвалиться что я «взломал живых водителей».
Nexus7
23.04.2019 22:21+1И причём здесь лидар? Маск и Ко показывает, что он даёт меньше информации, чем видео. Плюсом к 8 камерам у них висит фронтальный радар и 12 ультразвуковых дальномеров для ближнего поля. Уж не говоря о банальных датчиках вращения колёс и акселерометрах. Что может ещё дать лидар ко всему этому многообразию данных кроме дополнительной цены железки и софта?
worldmind
24.04.2019 10:25Ну Маск может и рассказывает, а как оно на самом деле, я вот не знаю, гугл рассказывает, что лидары нужны.
striver
24.04.2019 12:41Пока есть процесс разработки и адаптации, в конечном итоге может оказаться 1 стандарт, или же все могут сейчас ошибаться.
Nexus7
24.04.2019 17:10Посмотрите на видео визуализацию 3D-простраства, которое строится FSD, его показывали на презентации: twitter.com/Tesla/status/1120815737654767616
Сравните это с картинкой, которую делает лидар, он реально нужен?worldmind
24.04.2019 17:41Рекламные картинки есть рекламные картинки, насколько это надёжно работает в реальности я не готов оценивать.
sith
24.04.2019 18:04У меня у телефона 2 камеры. Между ними совсем небольшая база. При этом он всего из двух кадров (а не видео потока) совсем неплохо строит карту глубин, чем я почти ежедневно пользуюсь, когда фотографирую в Portrait Mode. Также карту глубин может строить и одна камера (там учитывается разница для соседних вертикальных строк пикселей) — в моём случае фронтальная. Технология уже относительно стара и неплохо отработана.
worldmind
24.04.2019 18:10т.е. вы готовы доверить ей свою жизнь?
sith
24.04.2019 18:19Ежедневно доверяю (следующий раз доверю через 20 минут, когда поеду на работу) — у меня в машине автопилот и я постоянно им пользуюсь — работает на камерах, никаких лидаров.
worldmind
24.04.2019 18:21ок, а я вот пока не уверен настолько, время покажет
sith
24.04.2019 18:30Вы из прошлого пишете, что ли? Я уже полгода на автопилоте езжу.
worldmind
24.04.2019 18:39Да многие и бухие ездят не попадая в аварии, но это не значит, что так стоит делать, безопасность личным опытом не проверить, даже за полгода.
Опыт одного человека весьма ограничен и мартшрутами и ситуациями, один тоже ездил, а потом его автопилот не заметил грузовик.
Akon32
25.04.2019 12:56Насколько хорошо строится карта глубин, когда в кадр попадают повторяющиеся паттерны? Боюсь, сетка-рабица или
ковёрчто-то подобное может сбить с толку стереозрение.
DonkeyHot
24.04.2019 12:33Что может ещё дать лидар ко всему этому многообразию данных кроме дополнительной цены железки и софта?
Правильную 3D картинку, уже есть атаки на нейросети, где их можно заставить видеть чего нету.
Да что там говорить, даже для человеческого зрения есть оптические иллюзии.
И кстати глаза у человека 2, что дает 3D, то есть ближе к лидару.
androude
24.04.2019 15:25+1В Тесле углы обзора камер перекрывают друг друга, что также дает возможность стереозрения. Парность глаз у человека куда ближе именно к перекрытию поля зрения несколькими камерами, чем к лидару.
Akon32
23.04.2019 20:52Нужно как-то обеспечить уверенность, что искусственная нейронная сеть корректно распознаёт неизвестные ранее препятствия. Схема лидара на порядки проще, а значит проще доказать её надёжность.
sith
23.04.2019 21:06+1уверенность, что искусственная нейронная сеть корректно распознаёт неизвестные ранее препятствия
Нейронная сеть не может распознать неизвестные ранее препятствия (её нужно тренировать на уже известных маркерах) — она просто даёт на выходе вероятности. С другой стороны любое препятствие для неё — это уникальный, неизвестный заранее, набор входных данных. При этом датчики могут быть самыми разными — и лидары и камеры и всё вместе.
Схема лидара на порядки проще
Лидар, конечно, на порядки сложнее камеры, собственно поэтому и на порядки дороже и менее надёжен.Akon32
23.04.2019 22:00Нейронная сеть не может распознать неизвестные ранее препятствия
При достаточном количестве данных нейронная сеть может выделять абстракции, позволяющие распознавать неизвестные объекты, не встречающиеся в тренировочных данных. А может и не выделять абстракции, а запоминать все примеры. Есть методы обучения, позволяющие повысить вероятность именно выделения абстракций. Но вот доказать, что сеть обучилась абстракциям корректно — довольно нетривиальная задача. Интересно, как они это делают. Их структура сети
ужасна, как улицы Р'льехадовольно сложная, чтобы работать каким-то очевидным образом.
Пока не полностью посмотрел видео — кажется, они решают проблему огромным километражом тестовых данных. В принципе, этого может быть достаточно.
Лидар, конечно, на порядки сложнее камеры, собственно поэтому и на порядки дороже и менее надёжен.
Я сравниваю сложность некого "комплекса по определению координат препятствий" на базе сканера с алгоритмом выделения препятствий и на базе камер+нейронной сети определения глубины+нейронной сети выделения препятствий. Схема c лидаром (по идее) может обойтись без десятков миллионов непонятных коэффициентов, полученных машинным обучением. На снимках сканера сразу присутствует форма объектов, а не цвет.
Дороговизна лазерного сканера, насколько я понимаю, из-за высокой точности механики и оптики, а не сложности сканера как системы.Nexus7
23.04.2019 22:28Но вот доказать, что сеть обучилась абстракциям корректно — довольно нетривиальная задача. Интересно, как они это делают.
Это есть в презентации ближе к концу. Они отрабатывают алгоритмы в «shadow mode», в виде фоновых процессов, которые сравнивают просчитанные действия системы с тем, что в этой ситуации по факту делает человек. Т.е. у них в реальной обстановке ездят сотни тысяч испытательных стендов. Если обнаруживается какая-то аномалия, то видео ситуации скидывается разработчикам и они разбирают, что не так.
Ещё был интересный пример, как они просили свой флот присылать фотографии велосипедов, закреплённых на машинах, чтобы система научилась это определять как один автомобиль.
VanKrock
24.04.2019 00:04У лидаров есть еще один весьма не очевидный недостаток — они могут выжигать матрицы камер. А если учесть, что дело происходит в Лос-Анджелесе где наверное самое большое количество дорогих камер, то подобные проблемы Тесле не особо нужны.
Akon32
24.04.2019 13:27Мне было более очевидно, что лидары могут выжигать узоры на сетчатках глаз. Или их мощность должна быть очень маленькой (<1мВт), если верить таблице классов лазерной опасности.
oracle_and_delphi
24.04.2019 13:59их мощность должна быть очень маленькой (<1мВт)
Ниже в комментариях писали про эффект Имперской Гвардии:
если каждый лидар по 0.9мВт, то 100 автомобилей с лидарами в какой-то точке дадут все 90мВт.
IgorKh
24.04.2019 09:15Их структура сети ужасна, как улицы Р'льеха довольно сложная
Напрашивается аналогия с boston dynamics, читакл, что они отказались от нейронок в свое время, так как первоначальным заказчиком была оборонка, там требовали полное тестирование, а нейронки тестируются плохо. В итоге у них там чистая математика.
Видимо дорожные чиновники оказались не такими строгими в этих вопросах.burzooom
24.04.2019 22:51напрашивается сравнение с Warhammer40k, где в 30k запретили технологии нейросети, переключившись на использование живых пилотов
DryominG
23.04.2019 23:22Смотря какой лидар (ака радар) вы используете и как. Представьте, сколько нужно сделать фотографий и обработать их моментально, чтобы понять где находятся объекты на дороге и куда движутся? А теперь представьте радар, за одино сканирование вы получите и расстояния и скорости объектов. Звучит заманчиво в плане энергопотребления? Именно поэтому, пока не было эффективного метода обработки массы фотоинформации, лидары имели значение, как энергоэффективное решение.
Проблема не в функциональности лидаров, они то работают как нужно и дают всю нужную информацию, проблема в том, что это сложная опто-механическая система, но с этим справились, предлагая уже с десяток решений на рынке. Проблема же камер для автопилота была в том, что нужно слишком много и слишком быстро обрабатывать данные, с чем в Тесла по заявлению в презентации начинают справиляться.Nexus7
23.04.2019 23:44+1Вот же картинка, сколько инфы получается с лидара:
Проблема же камер для автопилота была в том, что нужно слишком много и слишком быстро обрабатывать данные, с чем в Тесла по заявлению в презентации начинают справиляться.
Они не то что начинают, они уже переплюнули свои предыдущие разработки в десятки раз и ставят FSD-комп на серийные машины. Они уже за счёт обработки видео получают карту глубин пространства, пример с картинками был в презентации. И ещё был пример сравнения показания фронтового радара и постобработки.DryominG
24.04.2019 02:22А чем вы измеряете количество информации или точнее под чем подразумеваете информацию? Фото слева — это двумерная матрица с цветовыми значениями элементов, фото справа — двумерная матрица ("натянутая на глобус"), где в каждом элементе находится информация о расстоянии и скорости элементов пространства. По одному фото слева сделать вывод (т.е. действие) сложно, а по фото справа — в руках вся необходимая информация для принятия решения за одно сканирование. Вся красота решения Тесла, что они смогли сделать очень эффективный по энергозатратам компьютер по обработке последовательностей фото, что даёт фору всем прелестям лидаров и машет им ручкой. До этого, способ обработки фотографий пачками был не достижим на старых технологиях и количествах доступной энергии.
Nexus7
24.04.2019 17:34А чем вы измеряете количество информации или точнее под чем подразумеваете информацию?
FDS — это по сути своей экспертная система, которая в реальном времени анализирует показания с набора датчиков и выдаёт команды на исполнительные устройства. Если экспертной системе уже достаточно информации для принятия правильного решения с вероятностью 99.9999%, то что добавит ещё один датчик с обвязкой и софтом? Цену автомобиля? Дополнительные ошибки? Увеличение вероятности отказа системы?
Человеку для качественного управления автомобилем достаточно двух глаз, даже монохромных. Цветное зрение повышает качество управления, проще светофоры видеть издалека. Спортсмены активно используют периферийное зрение для осмотра зеркал. Так же положительно на управление влияют уши и обратная связь через набор акселерометров в голове, шее и спине. Дополнительно ощущение вибраций и ударов через пальцы, ладони и ягодицы со спиной позволяет судить об исправности автомобиля, правильной выбранной скорости и качестве дорожного покрытия. И всё это в какой-то мере в FDS уже есть с довеском фронтального радара и боковых дальномеров.
По одному фото слева сделать вывод
Вы забываете, что процесс вождения автомобиля — это не дискретная обработка одной картинки, это постоянный процесс анализа и принятия решений. По одному скану лидара решение не принимается, нужно ещё к нему добавить кучу дополнительной информации (скорость, ускорение, азимут движения, скорости вращения колёс, угол поворота колёс и т.д. и т.п.). А зачем скан лидара, если такая же картинка делается из обычного видео?
sith
23.04.2019 23:54сколько нужно сделать фотографий
Одну. На презентации это показывали. Их обученая нейросеть по одной фотографии понимает расстояние до машины.
А теперь представьте радар, за одино сканирование вы получите и расстояния и скорости объектов. Звучит заманчиво в плане энергопотребления?
Звучит очень плохо в плане энергопотребления. Ему нужен привод для вращения, плюс излучать свет, в отличии от камеры, которая статична и ничего не излучает.
они то работают как нужно и дают всю нужную информацию
Конечно, не дают даже близко. Они не читают свет светофора, знаки, разметку, цвета предметов (не смогут отличить покрышку на дороге от жёлтого пакета в форме покрышки), не видят куда смотрит пешеход (не понимают его намерений) и так далее.
предлагая уже с десяток решений на рынке
И каждое из решений на порядки дороже камер.
Проблема же камер для автопилота была в том, что нужно слишком много и слишком быстро обрабатывать данные
Это не проблема камер. Те же самые проблемы есть и у лидара — он тоже просто даёт массив точек. Это проблемы железа, которое эти данные обрабатывает.DryominG
24.04.2019 02:35Спасибо за поправки, очень к месту, в основном согласен, кроме: (1) вращающихся лидаров, ибо есть множество статичных радаров; (2) лидары никогда не расценивались как замена, а позиционировались как дополнение; (3) понять намерение пешехода дело даже не следующего поколения алгоритмов; (4) проблема разницы колеса и пакета решается для двух технологий одинаково, лидар тоже чётко говорит, что есть препятствие, где оно и куда движется, что достаточно для принятия решения (думаю можно привести множество примеров для двух технологий, которые не дадут пройти им экзамен).
sith
24.04.2019 02:52понять намерение пешехода дело даже не следующего поколения алгоритмов
На презентации дали понять, что Tesla как минимум пытается это делать — например, если пешеход с телефоном, значит он источник повышенной опасности.
лидар тоже чётко говорит, что есть препятствие, где оно и куда движется, что достаточно для принятия решения
Вы не поняли. Колесо в данном случае просто лежит на дороге. Перед AI проблема выбора — объехать препятствие задев другой автомобиль или не обратить на него внимания. В случае пакета можно не обращать внимания. Лидару проще ошибиться и спутать пакет с покрышкой.
думаю можно привести множество примеров для двух технологий, которые не дадут пройти им экзамен
Для лидара таких примеров значительно больше. Все знаки, разметка, раскраска автомобиля (у полицейских приоритет) и прочее.
Paskin
24.04.2019 12:56У лидара есть еще проблема масштабирования — когда все машины вокруг излучают, выделение нужного сигнала становится довольно сложной задачей.
NIKOSV
24.04.2019 03:03Человек передвигается на двух ногах, зачем автомобилям эти ненужные железки с резиной которые мы называем колеса? Сделали бы автомобили на ногах, чтобы быстрее двигались чем у человека.
Лидар видит дальше, видит четче и видит в любых условиях. То, что у человека его нет это физическое ограничение а не благо. Не говорю что нужно отказаться от камер, но лидар + камеры это лучше и надежнее чем просто камеры. Дороже да, но они сейчас падают в цене и будут дальше падать. С другой стороны они не требуют такого мегакомпютера для нейронной сети как чисто камеры, можно на этом сэкономить — лидар для сканирования объектов и дорожной обстановки, камеры — для чтения знаков, светофоров и надписей.DGN
24.04.2019 04:45Да что вы такое говорите. Не видит он ни дальше (камера видит вообще на километры, хочу увидеть такой лидар, может у военных есть), ни четче (лидар дает облоко точек разрешением куда как хуже самой плохой камеры), в туман и ливень/снегопад он точно так же скисает как и камера. Единственное его достоинство — он видит трехмерно, его не обмануть 3D рисунком на асфальте или заборе. Впрочем, разнесенную систему камер со стереобазой (грубо говоря, две на бампере, две на крыше) тоже не обмануть.
Куда как более интересной мне видится ближняя зона. Там ультразвуковые датчики (по сути парктроник), и их немного. Пришел парковщик и поставил столбик вплотную к бамперу между датчиков. Как и кто его заметит? Прошел ледяной дождь или мокрый снег — датчики скисли все разом. Будут греть эти зоны или вообще не в курсе таких погодных явлений?sith
24.04.2019 05:23Прошел ледяной дождь или мокрый снег
Для подавляющего числа штатов США не проблема — там практически не бывает ни того ни другого, а когда случается, то это «бедствие» останавливает почти весь транспорт.
Будут греть эти зоны
Кстати, неплохая идея. У меня на машине как-то в сильный (по местным меркам) снег засыпало радар впереди машины — умный круиз контроль перестал работать.
Akon32
24.04.2019 13:32Не видит он ни дальше (камера видит вообще на километры, хочу увидеть такой лидар, может у военных есть)
Лучшие по дальности промышленные образцы — до 6км при хороших условиях (riegl vz-6000).
DGN
24.04.2019 15:04Нет никакой необходимости автомобилю смотреть на 6км, при большом желании можно и длиннофокусный объектив поставить, но опять таки — не надо.
VIPDC
24.04.2019 06:27Да ладно, о чём спор. Через год — два Маск выйдет и как ни в чём не бывало, скажет:
-Всё что я говорил о лидарх правильно, но это касалось чужих лидаров. Но наши инженеры разработали супер-пупер лидар, который работает в Х раз лучше и в У раз дешевле. Мы делаем его сами и уверенны в нем. Профит.striver
24.04.2019 12:53Открою секрет, но Маск был инициатором лидаров (для стыковки с МКС) для грузового корабля СпейсЭкс и они сами его разработали и он в курсе не по наслышке, что такое лидар.
darkace
24.04.2019 05:03А вы пробовали, кстати? С одним глазом вести, конечно, можно, но неожиданно очень ощутимо сложнее, чем с двумя. Мы часто сильно недооцениваем возможности нашего бинокулярного зрения.
sith
24.04.2019 05:26Почти каждый из нас пробовал — в автомобильных симуляторах на компьютере, где плоский экран и бинокулярное зрение не помогает. Даже с экранной плоскостью зрение справляется вполне неплохо и позволяет вписываться в повороты на немыслимых в реальной жизни скоростях.
Nexus7
24.04.2019 16:50Пробовал, конечно. Бывает ночью практикую закрытие на несколько секунд левого глаза, когда встречка начинает слепить. Вообще-то у нас довольно узкая зона бинокулярного зрения, очень многое мы получаем только с одного одного глаза. А ещё можно вспомнить, что мозг в основном смотрит одним глазом, постоянно переключаясь с одного на другой, или оставаясь на более здоровом.
Но гораздо чаще в дополнение к бинокулярному зрению использую возможности периферийного зрения, смотря одновременно в два зеркала, в салонное и левое. Иногда получается смотреть в три зеркала одновременно, но не долго, сознание быстро скатывается к привычному режиму. А у FDS 8 камер, работающих постоянно.
DonkeyHot
24.04.2019 12:26Посмотрите презентацию, там показывается сравнение количества данных, получаемых с лидара и с видеокамер. Лидар столько информации предоставить не может, это просто сканирующий дальномер.
Угу, а вы в курсе, что на нейросети можно проводить атаки?
Например добавив шум можно сделать из картинки панды гориллу (для нейросети).
А добавив на дорогу всего три стикера, практически невидимые человеку, можно заставить автопилот Теслы свернуть на встречку.
twitter.com/ashk4n/status/1112025340644196352Nexus7
24.04.2019 16:40а вы в курсе, что на нейросети можно проводить атаки?
В курсе. Все эти картинки уже видел, ещё можно подкинуть картинок на обман систем распознавания лиц. И что? Если проводить аналогии, представьте, что Маск с сотоварищи сделали за три года 3dfx и гоняют на ней настоящие трёхмерные игрушки, пока остальные проходят Prince of Persia. А теперь представьте, что будет через 20 лет, когда они сделают GeForce RTX?
Меня вот больше интересует другой вопрос: мою личную нейросеть всю зиму атаковали коммунальные службы, посыпая дороги всякой дрянью, из-за которой ничего не видно, как в таких ситуациях будет работать FDS и рекомендуемый вами лидар? Кто им камеры будет протирать?
Akon32
23.04.2019 20:46+2Хороший лазерный сканер (правда, для маркшейдерского применения) — он сам как 2-3 "теслы" стоит.
Данные со сканера в общем-то надёжнее, их немного проще обрабатывать, но как поведут себя на дороге пара десятков одновременно включенных сканеров? Камеры-то друг другу не мешают, им всем солнце светит.Igor_O
23.04.2019 23:34им всем солнце светит.
Но… каким-то «в глаз», каким-то сбоку, каким-то вообще бликует так, что и не разберешь… А в результате машины заезжают под разворачивающиеся фуры…
С другой стороны, когда вокруг больше одной машины с лидаром — может быть еще хуже. У меня в машине банальный ультразвуковой парктроник сходит с ума, если где-то в радиусе пары сотен метров есть уборочная машина с ультразвуковым датчиком расстояния от щетки до бордюра.
pal666
24.04.2019 02:20чтобы кто-то спокойней спал от машины с турбийоном, кто-то другой должен потратить много ресурсов на его разработку, а потом на комбинаторный взрыв числа производимых и поддерживаемых вариантов. дурак пусть сидит без теслы, на теслу и так очередь. машине надо распознавать знаки, лидар этого не умеет. лидар и геофенсинг — развод для лохов
oracle_and_delphi
24.04.2019 07:55Ну продавал был его (лидар) как опцию, которая делает что-то не критичное и не влияет на качество результата.
Лидары — ЗЛО!
Потому что я не хочу чтобы по дорогам, ездили машины с палёнными noname-лидарами и светили бы всем в глаза! habr.com/ru/post/431630
Потому что обязательно найдутся жадины, которые вместо фирменного сертифицированного лидара поставят, если не себе, так другим, абсолютно левый noname-лидар опасной мощности!oracle_and_delphi
24.04.2019 11:57Минуснувшим вместо осмысленного ответа:
как вы собираетесь решать проблему левых noname лидаров, которые неизбежно массово появятся?
Или вы — разработчики Bionic-Cyber-Eye, и надеетесь на взрывной рост числа клиентов?
sergeyns
24.04.2019 10:44Мне с лидарами вообще не понятно как они будут бороться с паразитными сигналами от других лидаров (когда таких машин станет много). Представьте шоссе в 4-5 полосы в каждую сторону в час пик (Садовое кольцо) и несколько сот машин в поле зрения. Мне кажется тут никакого разнесения частот/кодирования не хватит…
ksbes
24.04.2019 12:13Разнесения частот/кодирования хватит от тысячи до десятков тысяч машин. Должно хватать. Другое дело, что можно достичь "эффекта имперской гвардии" (WH40k), когда один
лазганладар — полная ерунда, но 50 и больше — уже будут проблемы.Space__Elf
24.04.2019 20:15А Креосан может снять про это видео?
striver
24.04.2019 20:25У него денег не хватит на столько лидаров.
Space__Elf
25.04.2019 04:05А если взять дешёвые китайские лидары?
striver
25.04.2019 08:46Дешевые это сколько? Не 4 тыс., а 400 за шт., то есть 400*50 = 20 тыс. у.е.… они делают что-то из того, что есть, 20 тыс.… это огромные деньги, не думаю, что он столько зарабатывает с ютуба и прочего.
sith
23.04.2019 20:09+7Дополнения к статье (по памяти):
1. Свой процессор они решили разрабатывать потому, что не нашли ничего подходящего на рынке — решения других производителей слишком универсальны — никто не делает чипов специально для self driving. Поэтому решение от Tesla в разы превосходит любых конкурентов и по энергопотреблению и по производительности.
2. Два центральных процессора работают одновременно над одной и той же задачей — потом результаты их работы сравниваются и, если они совпадают, то идёт команда на управление автомобилем. Этим дублированием обеспечивается надёжность. Вообще, очень многие системы в Tesla продублированы и, если, например, откажет основная батарея — электроусилитель руля, тормоза и прочие элементы безопасности будут продолжать работать.
3. «Взломать» систему очень сложно — команды подписываются ключом. Также непросто его «скопировать», чтобы использовать в других автомобилях. Кроме того, очень большую роль тут играет не само железо, а софт. Вообще, если кто-то сейчас начнёт делать похожий чип, то у него на разработку уйдёт несколько лет. Даже если они смогут повторить за это время результаты Tesla, к этому времени у Tesla уже будет новый ещё более быстрый чип.
4. Новый компьютер полностью совместим со «старыми» автомобилями Tesla — тот же самый внешний форм.фактор входы и выходы. Следующее поколение, возможно, будет 8 нм или меньше. Вообще, было видно, что Илон не очень хочет рассказывать про следующий чип (его можно понять).
5. Низкое энергопотребление — критически необходимо для электромобилей.
6. Кроме высокой цены, проблема лидара в том, что он не работает в «видимом диапазоне» и, например, не может читать знаки или цвет разметки (как и саму разметку, впрочем). При этом Илон не отрицает, что он может быть полезен, например, SpaceX Dragon использует лидар для стыковки с МКС. Просто это решение по его мнению не подходит для автотранспорта. Также, он привёл в пример мой аргумент (я писал об этом в комментарии к одной из старых статей) — никто из присутствующих на презентации не имеет «лазеров стреляющих из глаз» и приехал просто полагаясь на своё зрение.
7. Одно из основных преимуществ перед конкурентами, которые разрабатывают Self Driving в том, что у Tesla есть свой флот автомобилей (сотни тысяч, а скоро будет миллион), которые передают им свои данные, которые помогают обучать нейронные сети. Другие используют компьютерное моделирование дорожной ситуации, но, по словам Илона, это недостаточно, так как реальный мир слишком разнообразный и ситуации на дороге могут быть самыми неожиданными — если у кого-то получится создать симулятор не уступающий реальному миру, то это уже будет величайшее достижение, даже сложнее самого Self Driving (после чего Илон опять пошутил, что мы все, вероятно, уже живём в матрице), так как для этой симуляции нужно будет смоделировать натуральное поведение людей и водителей, т.е. опять таки сделать Self Driving.
8. Сейчас автомобили Tesla (исключая батарею) разрабатываются так, чтобы «пройти» миллион миль. При этом следующее поколение батареи, разрабатываемое Tesla позволит ей пройти миллион миль вместе с автомобилем.
9. Карты с высоким разрешением плюс высокоточный GPS не помогают для Self Driving. Это тупиковое направление, так как ситуация на дороге может поменяться быстрее, чем будут обновлены карты (ремонтные работы, например).
10. Илон также упомянул то, что зарядка будет осуществляться автоматически — человеку не нужно будет втыкать кабель в розетку.
11. Сейчас автомобиль используется в среднем всего около часа в день — остальное время простаивает. Автомобили с Self Driving (при условии сдачи его в аренду) позволят увеличить его ежедневный пробег в 5 раз. Что, соответственно, снизит общее число автомобилей.
12. Роботакси должны быть электромобилями, так как стоимость эксплуатации электромобиля в разы ниже, чем автомобиля с ДВС. Вообще, переход транспорта на электрические роботакси позволит США сэкономить многие миллиарды (триллионы?) ежегодно.
striver
23.04.2019 20:27Как там Айоник поживает? Местное правительство забивает гвозди скидкам для Теслы? На Модел 3 не созрели?
sith
23.04.2019 20:41+2Как там Айоник поживает?
Что я могу сказать? Это похоже на какую-то сказку. Едет лучше любого автомобиля с ДВС из всех, что я управлял (на днях катался на Dodge Charger V8 5.7L — невыносимо медленный в сравнении с Ioniq). За «топливо» т.е. электричество за полгода владения (больше 10,000 км проехал) потратил около $15 (пару раз заряжался на платных Fast Charger) — всё остальное время заряжаюсь на бесплатных, которые тут на каждом углу. Недавно ездил на нём в Seattle, на днях в Ванкувер. Летом, может быть, поеду в Los Angeles — даже мой 200 км range позволяет это делать с лёгкостью. Друг, кстати, купил Kona Electric — у него запас хода около 500 км.
Местное правительство забивает гвозди скидкам для Теслы?
И не только — на все дорогие электромобили (Audi e-tron, Tesla и прочие Jaguar I Pace). Зато на остальные уже 2 субсидии — федеральная $5,000 + провинциальная $5,000 (раньше только провинциальная была) + выкупают старый автомобиль за $6000, даже если он стоит $100.
На Модел 3 не созрели?
Нет. В данный момент, мой Ioniq имеет почти всё тоже самое (кроме пробега), что и Model 3 в лучшей комплектации (включая автопилот, хотя и не такой умный), при этом стоит $37,000 против около $75,000 (цены в CAD). Но, когда будет Self Driving, наверное, всё таки, куплю Tesla.
Kobalt_x
23.04.2019 20:27>никто из присутствующих на презентации не имеет «лазеров стреляющих из глаз»
Я вот не очень понимаю почему он считает что решения видеть информацию как человек является оптимальным вариантом для self-driving. В чем вред от лишних датчиков? Я вот не видел в открытом доступе сравнения моделей с лидером и без где показано что вторая модель не уступает первой(обратных справедливости ради тоже). Модель будет сложнее но тут же у них чипы чипастые и пр.
Странно вобщем все пока четкого сравнения в пользу бесполезности лидара нет, выглядит неубедительно.sith
23.04.2019 20:31+1В чем вред от лишних датчиков?
В том, что они лишние? Лишний вес, лишняя добавка к цене, излишнее усложнение, излишнее сопротивление воздуха, лишние «устройства» на крыше, которые далеко не всегда украшают автомобиль?Kobalt_x
23.04.2019 22:04Имхо, датчики резко станут не лишними когда будут реальные adversarial атаки на сеть внутри Теслы.
И да полное знание структуры сети и способ обучения не всегда является необходимым условием для таких атакsith
23.04.2019 22:30Tesla сейчас — это множество датчиков (акселерометры, радары, камеры и т.д.), которые входят в Self-Driving Computer с одной стороны. Этот компьютер проверят достоверность этих данных (они подписаны и подпись, по словам Илона, сломать очень сложно), обрабатывает их и отдаёт управляющие команды с другой стороны (на приводы изменения положения руля, оборотов мотора, указатели поворотов и т.д.). Какой именно датчик используется — лидар или камера в смысле атаки на сеть внутри машины значения особого не имеет. При этом атака может быть как на входе, так и на выходе. Также можно просто целиком заменить Self-Driving Computer на свой или положить бомбу в багажник.
Kobalt_x
23.04.2019 23:34В качестве сети я имел в виду их Инс модель а не электрическую сеть внутри самой Теслы. В большинстве атак в паблике там достаточно тонких полос на дорожные знаки в нужных местах клеить
sith
23.04.2019 23:47+1В большинстве атак в паблике там достаточно тонких полос на дорожные знаки в нужных местах клеить
Я всё меньше понимаю о чём Вы пишете. Лидар не прочитает дорожные знаки ни с наклейками ни без.
P.S. А ещё можно выкопать огромную яму и накрыть её листом серой фанеры.
Stalker_RED
24.04.2019 04:07+1Он пишет о вот этом
Немного исказив входные данные (наклейки, краска) можно заставить нейросетку «видеть» совсем не то, что на самом деле. Например тромбон, вместо знака «стоп».
Больше подробностей.
Я пока нигде не встречал упоминаний о том, чтобы с автопилотом теслы что-то подобное проделывали, но потенциал у этой дыры вроде как неплохой.DGN
24.04.2019 04:57Я не думаю, что нейросеть автомобиля будет различать породы собак и виды музыкальных инструментов. А значит, ее классификатор будет куда как проще, и менее склонен к ошибкам.
Далее, там два компа и ничто не мешает крутиться двум разным нейросеткам и вообще разному ПО (привет Аирбас). На выходе будет уже конечное решение. Хотя, конечно надо бы три компа (привет Боинг). Обмануть такую систему крайне сложно, особенно если они еще и будут учиться в процессе эксплуатации.
Яму накрытую фанерой заметит миллиметровый радар. Вроде как они собираются его применять. С другой стороны, и не всякий человек, увидев на дороге лист фанеры, заподозрит под ней яму.striver
24.04.2019 13:09Они должны учитывать многое, и чем больше автомобилей на дороге, тем больше сеть эта обучается.
tmteam
24.04.2019 20:14У этой дыры неплохой потенциал как по высверливанию, так и по заделыванию
Если вы можете градиентом подобрать такой шум, который обманывает сетку, то вы можете нагенерировать огромное количество семплов, что бы эту сетку дообучить. С другой стороны — как вы представляете себе применение этого вектора атаки против видеокамеры?Stalker_RED
24.04.2019 20:39Дык уже делали, вон ниже в коментах кто-то упоминал
keenlab.tencent.com/en/2019/03/29/Tencent-Keen-Security-Lab-Experimental-Security-Research-of-Tesla-Autopilot
Akon32
23.04.2019 20:57+1В чем вред от лишних датчиков?
1) Цена (не знаю, сколько стоят те "автомобильные" лидары, но видел лазерные сканеры за ~15млн.руб.)
2) Лидар — активный датчик, он создаёт свой "шум". Не для массового применения.
safari2012
24.04.2019 18:34Могу предположить, что они ещё энергии жрут немало. У меня в вольво на лобовом стоит блок с датчиком дождя, камерой и лидаром (узкополостным, не вращающимся). Под крышкой радиатор, который нехило греется, не думаю, что от камеры или датчика дождя…
NIKOSV
24.04.2019 04:54Вообще, если кто-то сейчас начнёт делать похожий чип, то у него на разработку уйдёт несколько лет.
Тесла сделала его менее чем за год со своим скудным бюджетом, почему для других это должно быть проблемой? Гугл для waymo уже вроде как давно свои чипы делает.
Одно из основных преимуществ перед конкурентами, которые разрабатывают Self Driving в том, что у Tesla есть свой флот автомобилей (сотни тысяч, а скоро будет миллион), которые передают им свои данные, которые помогают обучать нейронные сети.
Хотелось бы знать что это за данные и как они используются для обучения. Это точно не сырые данные с камер как тут многие уже в уме представили, иначе трафик при передачи будет в разы больше чем у ютюба, а Тесла в плане инфраструктуры далеко не Гугл. Значит идут какие-то полуфабрикаты и ни о каком полноценном обучении речи быть не может. Не говоря уже что кто-то должен эти данные вручную разметить.sith
24.04.2019 05:36Тесла сделала его менее чем за год
В презентации говорят про 3 года.
почему для других это должно быть проблемой?
Потому, что для других до сих пор проблема сделать и возвращаемую первую ступень и конкурента Tesla Model 3/S/X. На презентациях и картинках всё более-менее красиво, а на деле и дальность хода низкая (e-Tron, I-Pace) и крупно-масштабного производства по сути всё ещё нет, несмотря ни на бюджеты, ни на сроки.
Хотелось бы знать что это за данные и как они используются для обучения
На презентации они подробно рассказывают про это.
иначе трафик при передачи будет в разы больше чем у ютюба
Данные передаются далеко не всегда и не все, а только нужные и по запросу.
а Тесла в плане инфраструктуры далеко не Гугл
Ей и не нужно им быть — они используют уже готовую инфраструктуру мобильных сетей. Также, как её ежедневно использую я, просматривая ролики с того самого YouTube на своём телефоне.
и ни о каком полноценном обучении речи быть не может
Опять лгут? Вот ведь подлецы какие.
Не говоря уже что кто-то должен эти данные вручную разметить.
И про это на презентации рассказали.
Paskin
24.04.2019 13:20Надо сказать, что Nvidia выпускает компьютеры серии Drive на базе Jetson — но по отзывам в их форуме, с софтом и документацией там довольно грустно.
androude
24.04.2019 17:58Дополню п.7:
7.1 В машины рассылаются условия по которым нужно отправлять обучающие данные. Самое очевидное — вмешательство в работу автопилота, но есть и другие.
7.2 После обнаружения плохо обрабатываемой ситуации (например, велосипед закрепленный на машине) создают соответствующий триггер и получают от флота 100500 реальных обучающих данных, обучают и далее по кругу.
7.3 Обучаются у самих водителей. Автопилот даже когда не активирован продолжает предсказывать поведение участников движения и водителя. При расхождении предсказания с реальным развитием событий — получаются данные для обучения. (Водителей используемых для такого обучения отбирают, чтобы обучаться у наиболее адекватных)
7.4 Ряд вопросов был в духе «а как машина будет вести себя при заснеженной дороге/знаках?», «а как при плотном агрессивном трафике, когда необходимо наглеть чтобы пустили в поток?» Ответ на эти вопросы следующий: машина будет обучаться тому что в этих ситуациях делают люди, на реальных данных. Если надо агрессивно встраиваться и все так делают значит и автопилот будет так делать.
7.5 Как следствие п.7.4 возможен выбор стиля езды — степень агрессивности и тому подобное.
eugene_bx
23.04.2019 20:15Карты с высоким разрешением плюс высокоточный GPS не помогают для Self Driving.
А для навигации тогда что, если карта не соответствует реальности? Человека будет спрашивать куда ехать — налево или направо?striver
23.04.2019 20:21Вы отличаете само понятие навигации и вождение автомобиля?
eugene_bx
23.04.2019 20:29Думаю что отличаю. Правда не очень понимаю как ваш вопрос связан с моим оригинальным вопросом:
Что делать автопилоту если карта которую он имеет не соответствует реальности?TiesP
23.04.2019 20:44Точные карты помогают с навигацией, но не помогают (не всегда помогают) с «Self Driving»… из-за возможных изменений дорожной ситуации по сравнению с картой.
eugene_bx
23.04.2019 20:52Это понятно и вопросов не возникает. Можно предположить что карты могут служить дополнительным уровнем информации в том случае если предположительно они более-менее соответствуют реальности. Но опять же, мой вопрос был немножко другим:
Что делать автопилоту если карта которую он имеет не соответствует реальности?sith
23.04.2019 21:09Зависит, как и в случае с водителем, от величины несоответствия — если увидит, что продолжать движение по маршруту невозможно, перестроит маршрут?
eugene_bx
23.04.2019 21:21Ну мой вопрос не про то что внезапно карта кончилась, а про то что кто-то, как в случае рядом с Кремлём, например GPS немного подрулил. Такое сделать и с переносным источником достаточно просто, мощность сигнала у GPS достаточно слабая.
sith
23.04.2019 21:24Мне не встречались места в США (основном рынке для Tesla), где «немного подруливают GPS». Если речь идёт про то, чтобы навредить автомобилю, то, наверное, дешевле шипы по дороге рассыпать, чем ходить с переносным источником.
eugene_bx
23.04.2019 21:29Ну например будете рядом с таким ехать в тесле.
sith
23.04.2019 21:35+2Спасибо за ссылку. Интересный случай. Но, с 2013 года (когда была написана эта заметка) прошло много времени.
So Bojczak was fined $31,875 on Friday. And, yes, he was also fired for his misdirection.
Уверен, что желающих так глупо «баловаться» тут совсем немного.eugene_bx
23.04.2019 21:38В оригинальной статье (не помню уже где читал) говорилось что потребовалось несколько месяцев чтобы его прищучить. И только из-за того что вредил аэропорту, так что может быть в реальности не так уж редко.
sith
23.04.2019 21:45+1Может не так уж редко, может исключительно редко — у меня нет статистики на руках. Сам я с этим никогда не сталкивался, хотя езжу очень много по США и Канаде.
striver
23.04.2019 22:22Так… мой вопрос был правильный по поводу навигации и вождения. Автопилот Теслы от точки А в точку Б ориентируется по картам гугла, но вождение не основано на картах или данных со спутниковой навигации. В презентации Маск об этом говорил и не один раз. Это крайне опасно и нерационально.
TiesP
23.04.2019 21:43мой вопрос был немножко другим
Так ваш вопрос относился к цитате
Карты с высоким разрешением плюс высокоточный GPS не помогают для Self Driving
А в этой цитате подразумевается, что некоторые разработчики для автономного вождения хотели приспособить «Карты с высоким разрешением плюс высокоточный GPS». Например, власти решили на перекрестке сделать круговое движение и разместили круглую клумбу. В карте у автомобиля нет информации о клумбе и он знает, что ему надо ехать прямо. Так вот, если эта карта используется для Self Driving, то он поедет прямо через клумбу, а если же для Self Driving используется камера и т.д., то он объедет клумбу и поедет дальше по маршруту, по карте. То есть карта тогда используется только для навигации и такие мелкие неточности некритичны.sith
23.04.2019 21:47что некоторые разработчики
В том числе, по словам Илона, сама Tesla — но они осознали, что это ошибка и отказались от этой идеи.
eugene_bx
23.04.2019 21:52Не думал что могут возникнуть неоднозначности. Если прочитать вопрос дословно, там вопрос про навигацию, не управление.
А для навигации тогда что, если карта не соответствует реальности?
Я думаю нету ни одного нормального человека который бы рассматривал подобную опцию как основную для управления, а не как дополнительную.
striver
23.04.2019 22:05Речь о том, что даже сейчас у Теслы есть опция автопилота поездки с точки А в точку Б используя карты гугл.
vics001
23.04.2019 22:18Там не карты Гугл внутри, но так посчитать можно, да.
sith
23.04.2019 22:22Насколько я помню, там всё таки именно карты google внутри (по крайней мере на экране было написано google). Но, возможно, что-то изменилось с тех пор, когда я обращал на это внимание последний раз.
striver
23.04.2019 22:25Изначально были их карты, но недавно перешли на гугл.
vics001
23.04.2019 23:55+1Что значит их карты? Своих карт у них никогда не было, только для нужд автопилота, которому они не понадобились.
Для навигации. Сначала данные были Teleatlas, навигация Navigon (Garmin). Теперь данные солянка в основном OpenStreetMap от Mapbox.
Для визуальной карты. Всегда был Google, но он никак не используется.striver
24.04.2019 00:14Да, по ходу, я перепутал с тем, что они перешли на другой браузер, а не карты.
The company started updating its maps and navigation systems using MapBox and Valhalla.
Igor_O
23.04.2019 22:21-1И вот надо было так открытым текстом афишировать и рекламировать свою национальность?..
striver
23.04.2019 22:27+2Реклама? О чем речь?
Igor_O
23.04.2019 22:43-2с точки
Вы явным образом рекламируете свою национальность и теряете большой процент своего авторитета для тех, у кого русский — родной язык.striver
23.04.2019 22:55+1Кхм. Явно рекламировать — ставить в профиле данные. Нашли ошибку. Браво, пишите в саппорт. Да, бывают случаи, когда используется 3 языка (чуть ли не одновременно), то в разговоре или при написании текста могут возникать случаи, когда путается грамматика. Я кого-то крайне опечалил? Это похоже, что только вас. Я прошу прощения, что своей безграмотностью оскорбил ваши чувства. Совершенству нет предела. Да, там еще в теме, я не правильные окончания использовал, можете тоже отметить и приписать нужную вам национальность, чтобы тыкнуть носиком, что негоже знать более 1 языка.
Igor_O
23.04.2019 23:02-1Не надо так кипятиться! Ну спалились и спалились! С этими пространными рассуждениями — только хуже делаете. Вы не опечалили.
Просто свою credibility (да, я не знаю простого способа перевети это на славянские языки...) вы сильно подпортили. Теперь каждое ваше утверждение нужно будет проверять и перероверять. А так — ничего страшного.sith
23.04.2019 23:11+3Вы явным образом рекламируете свою национальность и теряете большой процент своего авторитета для тех, у кого русский — родной язык.
А так — ничего страшного
Национализм? Это, на самом деле, страшно. Очень.Igor_O
23.04.2019 23:27-2И при чем здесь национализм? Просто есть люди, которые изучали русский язык как иностранный. Они таких ошибок, как striver — не делают. Не обучены. Есть люди, для которых русский язык родной, но их долго учили, что русский язык им вражеский… Вот эти — подобные ошибки допускают часто. Здесь нет никакого национализма. Просто нет поводов верить человеку, который не может честно, прямолинейно, однозначно, и без условий назвать, какой язык у него родной.
PS: а вы тоже из них? У вас какой язык родной?sith
23.04.2019 23:42а вы тоже из них?
Прошу прощения, но так и не могу пронять, кто это «они»?
У вас какой язык родной?
Не совсем понятно, почему Вас это интересует, тем более в свете обсуждения этой статьи, но, почему бы и нет?
Родился я в городе Бердск. Мои родители разговаривают на русском. Сейчас я наполовину русскоязычный, наполовину англоязычный (дома думаю на русском, на работе на английском). Мой сын значительно больше разговаривает на английском языке, думает на нём и знает его гораздо лучше, чем русский.
striver
23.04.2019 23:50Они таких ошибок, как striver — не делают.
Ухтыж, вот это все молодцы, что использую чистый русский в любом состоянии, при этом не используя региональные особенности.
Есть люди, для которых русский язык родной, но их долго учили, что русский язык им вражеский…
Что за бредни? Что употребили перед тем, как такое написать?
Вот эти — подобные ошибки допускают часто.
Здесь нет никакого национализма.
Это какие-то попытки меня оскорбить или унизить?
Просто нет поводов верить человеку, который не может честно, прямолинейно, однозначно, и без условий назвать, какой язык у него родной.
Вы, что прокурор? Где в правилах этого сайта есть такие положения? Или же у вас отдельные полномочия? У вас было желание узнать? Цели какие? Что это изменит?
striver
23.04.2019 23:43С чем кто спалился? Да, там не опечатка, неосознанное использование грамматики не с русского языка. Что далее?
только хуже делаете
Это уже пошли какие-то угрозы.
Просто свою credibility
Перед кем?
вы сильно подпортили
На сколько я помню, тему политики или предвзятости к человеку по любим признакам, кроме как откровенного троллинга или оскорблений — я не проявлял. Есть подтверждения — милости простим. Пишите в саппорт — меня забанял за оскорбления кого-то перед чем-то.
Теперь каждое ваше утверждение нужно будет проверять и перероверять.
Удачи.
А так — ничего страшного.
Вообще не страшно.
faoriu
24.04.2019 10:48рекламируете свою национальность
теряете большой процент своего авторитета для тех, у кого русский — родной языкТе, для кого русский — родной язык, на ваш взгляд чем-то авторитетнее тех, для кого он не родной?
aelimill
23.04.2019 20:54Вероятно как делают во многих компьютерных играх, когда после первого этапа pathfinding и когда steering довел до последней доступной точки — попросит вышестоящий о пересчета пути и, если тот не найден, сообщит пользователю об этом.
scream_r
23.04.2019 22:08Думаю, тут акцент на высокой точности. То есть высокоточная карта включает в себя количество и ширину полос дороги, карманы, съезды/заезды и прочее с точностью до (десятков?) сантиметров, и машина знает на какой полосе она находится по данным высокоточного GPS. А self driving такого не надо, достаточно обычной навигаторской точности «на третьем перекрёстке направо», а уж определиться как держаться на дороге и как повернуть на этом перекрёстке машина может без участия карты. Наверное.
striver
23.04.2019 22:09А для навигации тогда что, если карта не соответствует реальности? Человека будет спрашивать куда ехать — налево или направо?
Неделю назад видел запись, где человек тестировал как раз автопилот с навигацией. Доехав до середины маршрута, он в процессе поездки выбрал другую точку на карта, в обратном направлении и автопилот пересчитал маршрут в реальном времени и без задержек лег на новый курс. То есть, я могу предположить, что в случае, если есть ошибка или карта не соответствует, то в этом случае будет идти поиск и построение нового маршрута на основании данных с карт. Но это не точно, я таких вариантов не встречал. В США, там таких проблем не должно быть, а за пределами США навигация на автопилоте работает слабо, поэтому такую ситуацию нужно специально создавать или же задавать вопросы представителям Теслы.
Igor_O
23.04.2019 23:08О да! Был я несколько раз за последний год в таком месте… И каждый раз там разные способы правильно проехать развязку. И за год ничего не поменялось у гугля в навигаторе… Да и в остальных навигаторах ничего не поменялось. Все разы единственным вариантом было — проехать развязку в случайном направлении, через километр навигатор перестроит маршрут с использованием известных ему развязок. Ну да. Лишние 10-15 километров пробега каждый раз… Что такого?
DGN
24.04.2019 05:03Скорее всего, под высокоточным они имеют ввиду карты и GPS сантиметрового разрешения. Навигационный GPS просто обязан быть.
Да, будет спрашивать. «впереди обнаружен перекресток, маршрут неопределен, уточните направление движения, доступные варианты — прямо или налево.»
striver
23.04.2019 20:18Да, еще. В статье не отмечено, но есть скрин о том, сколько миль уже накатали в режиме навигации на автопилоте. Ближе к 80-ти миллион миль. Веймо, лидер всех и вся насимулировал 20 миллионов миль. Навигация на автопилоте появилась в декабре 2018-го. До этого, они тоже собирали информацию. Это просто огромные объемы данных, на которых тренируется их сеть. ДжиЭм Круз лидер чего-то там… какие их успехи и какие данные? Есть информация по этому поводу?
old_bear
23.04.2019 20:53Интересно, с какими типами работает нейросетевая часть чипа. Раскошелились на fp32 или только fp16?
eugene_bx
23.04.2019 20:58+1насколько я понял по видео int32 add / int8 mult, как иначе достичь 144 TOPS, особенно при потреблении 72 watts. Чудес не бывает. У них упор на то что они делают то что соответствует их требованиям, а не универсальный чип.
old_bear
24.04.2019 07:37Я спрашивал именно за нейросетевую часть. Для неё заявлено 96х96 = 9216 MADD-ов в каждом из двух модулей и подозреваю что за OPS считаются отдельно сумматоры и умножители. что и даёт 9К х 2 х 2ГГц = 36 TOPS на чип.
Но интерес в том, какие именно MADD-ы, т.к. при обучении, на мой дилетантский взгляд, без плавающей точки далеко не уедешь.
Igor_O
23.04.2019 22:16-1Пока все еще Маск не сядет в тюрьму за сбитого пешехода. Даже с новым чипом.
Что это значит?
Это значит, что вся ответственность за все последствия все еще лежит на владельце ТС или водителе ТС. Когда Маск официально подпишется сесть в тюрьму за меня за каждого/любого сбитого пешехода — я задумаюсь о покупке Теслы и о том, чтобы включить «автопилот».
Все же очень и очень просто. Маск готов к 20 годам отсидки за каждого погибшего при участии Теслы с включенным автопилотом? Если готов — да, автопилотом можно пользоваться. Нет? А почему??? Может тогда лучше автопилот отключить до того момента, как Маск подпишется сесть в тюрьму за вас?Nexus7
23.04.2019 22:39+1На презентации был подобный вопрос, кто будет отвечать при аварии robotaxi? Маск ответил однозначно, что Tesla. Если к этому добавить нормальную страховку на такие случаи, то Маску ничего не грозит.
muhaa
23.04.2019 22:39+1Что за 20 лет? По нашему законодательству 7 лет максимум, при наличии всех отягчающих.
Вообще, претендент уже есть: самолеты падают из за ошибок конструкторов и никого никто не сажает. Потому что если конструкторы виноваты в каждой 10-й катастрофе, то это означает что они убивают примерно одного пассажира на 10 миллионов проданных билетов. Это считается приемлемым для самолетов.
Если автомобильный автопилот обеспечит, скажем, еще в 100 раз лучший уровень безопасности чем самолет, почему им не пользоваться? Ну сообщат раз в пару месяцев в новостях об очередном случае, когда ошибка автопилота убила человека, подымут шорох, буду изучать «черные ящики» как водится. Акции компании виновника пострадают. На фоне общей статистики ДТП это просто смешно.Igor_O
23.04.2019 22:51-1Если автомобильный автопилот обеспечит
… но пока — автомобильный автопилот уже убивал людей. При этом есть марки и модели автомобилей, в которых, при сравнимых пробегах, никто не погиб. Вообще. Ноль. Зеро. Автопилот Теслы уже убил толпу народа и чудом не убил полный автобус туристов в Германии. При этом есть модели Хонд, Ауди, БМВ, Мерсов, других производителей, в которых никто не погиб вообще ни разу. Еще раз: при сравнимых с Теслами пробегах.muhaa
23.04.2019 23:25Не особо следил за новостями, но насчет «толпы» совсем не уверен. Помню две жертвы. Это пока был и не автопилот вовсе. Автопилот должен как минимум со 100% вероятностью пытаться тормозить перед опасным препятствием. Капиталу ему свойственно торопиться, государства на то и существуют чтобы его придерживать. Но гнаться за 100% безопасностью глупо в мире, где каждый из нас может умереть в любой момент по самым разным причинам.
darkace
24.04.2019 05:26+2Вы неправильно сравниваете. Надо сравнивать не марки машин, а количество ДТП по вине автопилота и по вине живого водителя.
То же касается и вашего критерия покупки. Какая разница, кто сядет, если вероятность попасть в ДТП под управлением автопилота будет ощутимо меньше, чем та же вероятность в случае собственного вождения?numitus2
24.04.2019 12:14Неправильная логика. Надо считать так. Если я буду водить аккуратно, какая вероятность дтп будет. Иначе это средняя температура по больнице. Очень много ДТП это пьяные, непристегнутые или идиоты постоянно нарушающие правила.
BlackMokona
24.04.2019 12:19Это неверная логика, мы выбираем между автопилотом и человеком, а не между автопилотом и образцовым водителем
numitus2
24.04.2019 12:24Вы говорите про такси, или про выбор машины для себя?
BlackMokona
24.04.2019 12:41В обоих случаях, как будто все таксисты образцовые водители. Ездят тихо и аккуратно не отвлекаясь. А не средний опыт поездки это водитель который слушает музыку и активно со мной говорит.
sith
23.04.2019 22:46+1я задумаюсь о покупке Теслы
Если Вы проживаете в России (СНГ), то особого смысла задумываться нет — Tesla не продаётся официально в РФ (СНГ). Кроме того нет развёрнутой сети зарядок Tesla Supercharger и цена на новую у перекупщиков значительно (насколько я помню, примерно, в 2 раза) выше чем в США.
и о том, чтобы включить «автопилот»
Если Вы проживаете в России (СНГ), то включать его смысла тоже нет — её автопилот не может работать на её дорогах — сможет, только когда начнут официально продавать (есть вероятность, что никогда).
как Маск подпишется сесть в тюрьму за вас?
В моём автомобиле есть автопилот сравнимый с тем, что сейчас есть у Tesla. Хотя он и глупее того, что есть в Tesla я его постоянно включаю и, почему-то, не думаю про сбитых пешеходов. Скорее наоборот — с ним сбить вероятность меньше — он реагирует на препятствия на дороге быстрее меня и никогда не отвлекается и не «моргает».
dipsy
24.04.2019 11:38Вы ремнем безопасности пользуетесь? А то ведь были случаи, когда заклинивший ремень буквально убивал человека после аварии. Про статистику гибели "без ремня" и "с ремнем", я так понимаю рассказывать столь же бесполезно как сравнивать проценты погибших от живых водятлов и автопилотов
eugene_bx
23.04.2019 22:18Интересно они учат на примерах реальных аварий с youtube которые с dashcams загружают.
И можно параметры моделей автомобилей загрузить, типа есть ли ABS, каково максимальное ускорение, тормозной путь и т.п.Igor_O
23.04.2019 22:26Но это им не помогло второй раз избежать заезжания под разворачивающуюся фуру. Это было — совсем недавно. Та же ситуация, что и пару лет назад. Фура разворачивалась. Тесла — это не распознала. Минус голова человека в Тесле. Казалось бы… Должны же были это-то починить! Тогда ж только самые ленивые СМИ не оттоптались по этому багу!
И можно параметры моделей автомобилей загрузить
И как «автопилот» определит, что лужа впереди глубиной больше сантиметра при том, что протектор глубиной меньше миллиметра?Nexus7
23.04.2019 22:48И как «автопилот» определит, что лужа впереди глубиной больше сантиметра
А вы как это сами определяете? Или просто заранее сбрасываете скорость и крепко держите руль, готовясь к удару или аквапланированию? Или в памяти храните лоцию прохождения луж на этом участке дороги?
Тут больше вопрос в том, что сделает автопилот для стабилизации машины, когда её начнёт крутить на луже, особенно, если она замёрзшая?
что протектор глубиной меньше миллиметра?
Напомню:
5.1. Остаточная глубина рисунка протектора шин (при отсутствии индикаторов износа)
составляет не более:
для транспортных средств категорий M1, N1, O1, O2 — 1,6 мм;
Если вы на сликах по дорогам общего пользования катаетесь, то никакой автопилот вам не поможет.Igor_O
23.04.2019 22:57никакой автопилот вам не поможет
Покажите тогда, где в Тесле встроен шнангенциркуль для измерения глубины протектра перед каждым выездом.
Как?
Его нет????
Как можно!!!!???
И как владелец будет отмазываться от обвинений в убийстве по неосторожности, если эксперты в его Тесле измерят глубину протектора 1.5999 мм?Nexus7
23.04.2019 23:07+1Посмотрите на любую современную шину и найдите индикатор износа. Если вы сумели дотереть до него протектор, то вам стоит поменять колёса. И если вы не смотрите на шины хотя бы раз в месяц, доводя их до такого состояния (особенно в условиях этой страны), то никакой автопилот вам не поможет.
sith
23.04.2019 23:08встроен шнангенциркуль для измерения глубины протектра перед каждым выездом.
Кстати. Спасибо за отличную идею. Наверное, есть смысл написать об этом в Twitter Илону — попросить добавить возможность проверять качество сцепления шин с дорогой и предупреждать водителя, если оно ниже рекомендуемого. Это вполне выполнимая (до какой-то степени погрешности) задача и данный функционал может быть добавлен с очередным обновлением по воздуху.Igor_O
23.04.2019 23:16Ю а вери велкам!
Все, что позволит кому-то выжить — хорошо.
Проблема только в том, хорошо ли реализуют эту функцию восточные «партнеры»? Тут же важно не только знание, насколько хороша резина в своем автомобиле (в случае заноса или сноса можно сориентироваться по показаниям датчиков АБС), но и знание параметров резины у автомобилей впереди, сзади, слева и справа, чтобы правильно высчитать оптимальное положение относительно них.
Как мы будем определять состояние резины у автомобиля спереди и у автомобиля сзади?sith
23.04.2019 23:19«Восточные партнёры»?
Мне кажется, что Вы путаете Self-Driving с фантастической системой 146% безаварийного движения в любых возможных условиях.Igor_O
24.04.2019 23:33Мне кажется, что Вы путаете Self-Driving с фантастической системой 146% безаварийного движения
Я — не путаю. Но маркетологи не будем показывать пальцем какой компании — утверждают, что Self-Driving — это минимум 546% безаварийного движения…
Учитывая двух погибших из-за того, что Self-Driving не распознала разворачивающуюся фуру, и четыре десятка, к счастью, выживших, когда Self-Driving не увидела туристический автобус в Германии… Немного слишком смелые заявления.
DGN
24.04.2019 05:13+1Примерно как и владелец лифта отмажется от обвинений в обрыве троса. Мол прошел ТО, вот печать. Несчастный случай. Далее следствие будет искать причину, а что это шины так быстро износились. Может брак? Тогда ответит производитель. Или тесла ездила по гравийным дорогам. Тогда Tesla добавит предупреждение "
осторожно горячий кофепройдите внеочередное ТО".
На самом деле, интересно, как они будут обнаруживать (и будут ли?) проблему из серии боковая грыжа на колесе. То есть у парка роботакси должен быть некий выпускающий на линию механик.
Hardcoin
24.04.2019 13:06будет отмазываться от обвинений
Документами о прохождении ТО. Уж если шины лысые, ему об этом точно скажут.
Akon32
24.04.2019 13:52Тут больше вопрос в том, что сделает автопилот для стабилизации машины, когда её начнёт крутить на луже, особенно, если она замёрзшая?
Такие проблемы можно решить и без автопилота.
Я немного проверял работу ESP, нажимая тормоз, когда под левыми колесами — асфальт, под правым — лёд. Машина слегка меняет траекторию в сторону асфальта.
Автопилот может непосредственно управлять каждым из 4х тормозов (как ESP), и каждой ведущей осью отдельно. Ему выйти из заноса проще. Научить распознавать по камерам скользкие поверхности, наверно, тоже можно.
grassInTheYard
23.04.2019 23:07Илон Маск: «Основной посыл сегодняшней встречи, который я хочу донести — покупать любой другой автомобиль, кроме Tesla, является опрометчивым решением. Это всё равно, что покупать лошадь».
Интересно, он реально эту тупость сказал или переводчики с журналистами постарались?sith
23.04.2019 23:19Смысл был очень похож именно на эту фразу. И, если у Tesla всё получится (законодательно разрешённый автопилот 4 уровня в течение пары лет), то он, конечно, прав как минимум с точки зрения финансовой выгоды — можно будет сдавать свой автомобиль в аренду, что относительно быстро оправдает его покупку.
Nexus7
23.04.2019 23:20+1Почти по тексту. Мысль была в том, что остальные автомобили не имеют FSD, они ещё находятся в другой временной категории. На ту же тему он ещё приводил пример лифта с лифтёром или кнопками. Сейчас уже никто не ставит лифт с лифтёром.
willyd
24.04.2019 00:08+2Завтра объявят цифры за первый квартал. Если они такие как прогнозируют, то это просто показуха, чтобы убедить рынок, что TSLA даже при стагнации продаж наращивает стоимость, поскольку впереди ждет светлое будущее.
Вообще, мне попадалась где-то аналитика сравнения, как натаскивают автопилоты разные компании, и там было мнение, что Тесла имеет преимущество перед остальными из-за кол-ва данных. Так, что возможно, что они сейчас впереди остальных.
Но. Федерального закона нет. Пару штатов, вроде согласны, но последнее слово все равно за федеральными агентствами.
Непонятно, как будут решаться вопросы при гибели пешехода по вине автопилота. Выплатами семье погибшего? С прецедентным правом выходит как-то сильно стремно, получается, что если какой-то миллионер задавил моего сына он тоже сможет откупится от наказания. Ну и как они могут прогнозировать эту статью затрат?
«Где-то к концу следующего года» уже можно девизом автопилота назвать. Вангую, что не получится уложиться в этот срок. Может в каком-то тихом городке и запустят в тестовом режиме.
Ну а вообще, вроде круто, но нужно глобальная автономность транспорта, чтобы уменьшить риски от водителей и пешеходов, которые довольно часто действую не по правилам.sith
24.04.2019 00:23+2то это просто показуха, чтобы убедить рынок
У Tesla есть решение, которое в разы быстрее, дешевле и при этом потребляет меньше энергии, чем решения конкурентов, которые, хоть и в тестовом режиме, но всё же передвигаются по некоторым городам без помощи водителя. Плюс флот Tesla и данные для тренировки сети. Какая-то странная показуха.
Непонятно, как будут решаться вопросы при гибели пешехода по вине автопилота
Но ведь сейчас, уже сегодня решаются похожие вопросы ежедневно при гибели пешехода по вине водителя/производителя/метеорита/велосипедиста и т.д… Неужели, именно в 2019 году всё встанет колом и не смогут решить вопрос, который успешно решается столетиями?
Ну и как они могут прогнозировать эту статью затрат?
Конечно, никак. Они же там все поголовно тупые. Плюс каждая Tesla будет сбивать не мене 100 пешеходов в день. Ясное дело — компания банкрот.
но нужно глобальная автономность транспорта
На подходе. Спасибо Tesla в том числе.ksbes
24.04.2019 12:38Показуха в том смысле, что у всех, включая Теслу — это далеко не продакшн. И до реальных продаж — годы (даже не из-за техники, а из-за законов). Потому реального конкурентного преимущества сейчас и в ближайшем будущем нет и большой риск что и не будет (конкуренты догонят и перегонят, вообще все автопилоты запретят и т.д.).
Какая разница, что наши розовые единороги на 20% красивее на 50% добрее, чем у конкурентов, если они всё равно невидимые?
Про гибель пешеходов — столетиями проблема просто не решалась или решалась как попало в зависимости от сословия влделца транспортного средства и пострадавшего.
В последние десятилетия она решается тем или иным уголовным наказанием водителя, который был за рулём (и ГО собственника)
Как штрафовать или сажать в тюрьму автопилот — никто вменяемо придумать не может. Возвращаемся в 18й век, когда попасть под сани барина — несчастный случай?
Про принудительную автономность — полностью за. Тут, если Тесла "продавят" — будут молодцы.
sith
24.04.2019 18:18Как штрафовать или сажать в тюрьму автопилот — никто вменяемо придумать не может.
Транспорт на автопилоте давно и успешно существует и при этом время от времени убивает людей. В Ванкувере, например, ходит полностью автоматический SkyTrain (надземное метро, да и в соседнем Seattle тоже, но в Seattle это, скорее туристический аттракцион, в отличии от). Как это ни странно, но никто не жалуется ни на сани барина ни на вменяемость законов — берут и едут. Да и на моей машине есть автопилот (и в машине моих друзей и ещё одних друзей и ещё одних и т.д.). Все, простите за каламбур, всё ещё живы и едут вполне легально, на основании существующих законов.
Dmitry88
24.04.2019 00:12+1и куда армию таксистов девать? Они же ничего не умеют, обычно приезжие. Вообщем, c социальной точки зрения могут быть убытков больше.
Или потихоньку вытеснять, в течении лет 20Nexus7
24.04.2019 00:25Туда же, куда делась армия конюхов, кучеров, горшечников, ткачей, печников, доярок, пекарей и т.д. и т.п. — в основной своей массе переучиваться и работать на других работах.
totally_nameless
24.04.2019 01:58-1У Tesla есть решение, которое в разы быстрее, дешевле и при этом потребляет меньше энергии, чем решения конкурентов
и оно не работает.
Неделю назад ездил с другом на модел3 специально потестировать смену полосы на хайвее. Сносно работает только если вокруг никого. Когда попросил его заехать в город он сказал, что на светофоре она останавливается… Это прям прорыв…
Для сравнения видео конкурентов:
youtu.be/aaOB-ErYq6Y?t=107
www.youtube.com/watch?v=6tiyZXKwdOA
Тесла делает замечательные автомобили для своей ниши, т.е. для фанатов или для тех, кто много ездит каждый день и соотвественно много сэкономит на топливе/обслуживании. Что касается технологий автономного вождения они, увы, на годы позади, хотя и много достигли.
Собственно, была бы она разумная по цене сам бы взял без покупки опции автопилота.sith
24.04.2019 02:11и оно не работает
Сегодня. Точнее работает и видео с автономным прокатом это демонстрирует, но софт и законы база всё ещё в процессе.
что на светофоре она останавливается… Это прям прорыв…
На данный момент — да. Поправьте, если хоть один из настоящих конкурентов умеет это делать прямо сейчас.
Для сравнения видео конкурентов:
Это не конкуренты. У них нет сотен тысяч автомобилей, автопилот которых работает во всех городах США.
т.е. для фанатов или для тех, кто много ездит каждый день
Но как же все те, кого Tesla Model 3 обогнала по продажам?
они, увы, на годы позади
Но при этом впереди всех конкурентов — я про реальных конкурентов, а не тестовые пилотные запуски нескольких автомобилей, обвешанных лидарами и с навигацией в паре небольших городков США.
striver
24.04.2019 13:23ДжиЭм… да, отличная нарезка хороших дублей. Есть больше одним потоком? Веймо… 2 города, только. Это огромные ограничения. Все автопилоты еще очень плохие. Те не работают там, другие здесь. На Веймо от ЛА до СФ доедете на автопилоте или на Крузе? — нет. Тоже не работает по вашим определениям.
totally_nameless
24.04.2019 20:27Cruise — да нарезка хороших маневров, но это центр (!) Сан-Франциско, который почему-то «маленький город» для некоторых коментаторов.
Waymo — умело и делало все тоже что и тесла еще год назад, если не больше.
от ЛА до СФ
а это от центра одного города до центра другого? Или от края до края? Думаю Cruise может обеспечить движение внутри городов, а Waymo по highway 5 как-нибудь.
Все автопилоты еще очень плохие. Те не работают там, другие здесь.
Именно! Все мучаются… Но тут выходит «тот кого нельзя подвергать сомнению» и решает все проблемы разом. Фанаты аплодируют, те кто в индустрии пожимают плечами, акции падают .striver
24.04.2019 20:37который почему-то «маленький город» для некоторых коментаторов.
Что значит некоторых, вы конкретно мне пишете. Кхм… вы как прочитали предложение
Веймо… 2 города, только.
Укажите, где я сказал, что СФ — это маленький город. СФ — это звиздец как сложно там будет с его рельефом.
Waymo — умело и делало все тоже что и тесла еще год назад, если не больше.
Еще раз. В 2 городках под Финиксом. И только. Точка.
Думаю Cruise может обеспечить движение внутри городов, а Waymo по highway 5 как-нибудь.
Ни круз ни веймо не в состоянии это сейчас выполнить. Тесла только по фривеям, Веймо только в 2х городках. Круз только некоторым федеральным трассам + они что-то сделали для города (есть подробности?).
Именно! Все мучаются… Но тут выходит «тот кого нельзя подвергать сомнению» и решает все проблемы разом.
Он рассказал о потенциале и возможностях. Веймо и Круз показали детали? Пускай расскажут. Поговорим, сравним.
те кто в индустрии пожимают плечами,
Есть детали? Поделитесь.акции падают
Теслы горят, попадают в ДТП, Драконы взрываются, Маск ругается в Твиттере. А у других всё отлично.
olegshutov
24.04.2019 02:14А что не так с лошадью? :)
sith
24.04.2019 02:24+1Выделяет CO2 в процессе работы, кроме того у неё высокий центр тяжести, что не безопасно — склонна к опрокидыванию.
olegshutov
24.04.2019 04:33Но ведь люди все равно покупают лошадей
DGN
24.04.2019 05:19-1При сравнимом ценнике, автопилот уровня 3 у лошади уже есть. Без лидара.
ksbes
24.04.2019 14:05Даёт сбои при наличии в поле зрения чего-то похожего на змею. Начинает неконтролируемо ускорятся.
olegshutov
24.04.2019 14:19Мой пойнт в том, что все люди разные.
Мой папа будет очень долго ржать, когда я скажу ему продать его карбюраторный уазик и ездить на охоту на Тесле, которая сама его довезет по тайге прямо куда надо и он еще и сможет зарабытывать, сдавая через приложение ее другим охотникамsith
24.04.2019 18:28Верно. Разные. Кто-то будет ездить на «карбюраторном уазике», а кто-то на пикапе от Tesla и очень долго ржать, когда ему покажут фотографию того самого уазика.
olegshutov
24.04.2019 19:55На каком пикапе? его уже можно купить? за 10 тысяч? и обслуживать и заряжать в тайге?
Когда-нибудь, конечно, все пересядут на электрические машины, но пока что Тесла покрывает потребности далеко не всех. Вот даже элементарно я люблю кабриолеты, и их много недорогих, родстер не продается пока и стоит слишком дорого. Поэтому я скорее себе возьму, скажем, Порш бокстер, чем теслу 3ку. А таксовать — это пусть вон, таксисты.sith
24.04.2019 20:03На каком пикапе?
На Tesla Pickup Truck. Ну, или на Rivian, тем более, что в него Ford только, что инвестировал $500,000,000olegshutov
24.04.2019 21:10Вообще-то в российских реалиях в тайге вас за этот пикап просто убьют. Лет 10-20 еще минимум ждать.
striver
24.04.2019 21:17Как один знакомый рассказывал, что оставляли свой Москвич-кабриолет с открытыми дверями, брали лодку и уплывали на день на рыбалку, вечером возвращались, садились в автомобиль и ехали… никто даже и не подходил к тому транспортному средству… даром не нужно :).
sith
24.04.2019 21:23Закрывать двери в кабриолете? На то он и Москвич, что даром не нужен — ещё хуже того самого «карбюраторного уазика».
striver
24.04.2019 21:26Ну, кабриолет ручной работы, срезали болгаркой крышу :). Ну, не знаю, даром или нет, но это было давно. В 90-х.
sith
24.04.2019 22:13Когда я жил в РФ у моего соседа сверху угнали УАЗик (буханка) прямо со стоянки возле дома, у соседа сбоку угнали Subary WRX STI (тоже со стоянки возле дома), одноклассника выкинули из машины и угнали её (потом разбили и саму машину съехав на ней с дороги) и так далее. У меня взломали двери гаража и сняли с машины всё, что только смогли (включая все фары, зеркала, всю центральную консоль, цифровое табло, колёса и так далее. Разломали сигнализацию, но, почему-то не стали (или не смогли) угонять.
striver
24.04.2019 23:23Ну, показали, что могут… да, хватает вандализма и воровства везде и всегда. Всегда были, есть и, очень плохо, что будут те, кто хочет жить за счет других и ничего при этом не делать.
sith
24.04.2019 23:33да, хватает вандализма и воровства везде и всегда
Так говорят те, кто сами не жили в этих самых «везде» — результат действия одного из лозунгов российской пропаганды «везде всё тоже самое, или даже хуже». Что, конечно, далеко не так.eugene_bx
25.04.2019 00:10Думаю в 10 милях от того места где вы живёте, есть место, где оставив машину на ночь, утром вы её обнаружите в точно таком же виде как и в вашем гараже.
PS. живём в этих самых «везде»sith
25.04.2019 19:06Думаю в 10 милях от того места где вы живёте
Таких мест в моём городе, да и вообще в Канаде нет. Ни одного — ни в 10 милях ни в 1000 милях от места где я живу.
striver
25.04.2019 00:45Ой, да ладно, у меня под домом в районе 11:00 отец оставил автомобиль на 5 минут, забежал что-то забрать, на сидушке забыл термо-кейс с лекарствами, так шел один типок разбил окно взял ничто и убежал (толку от того кейса — ему ноль, там лекарств на долларов 100 не более), а вот окошко — это неприятно.
С другой же стороны, появились у Теслы возможности записывать данные о ворах и прочих вандалах, то одна красапета специально царапала боковуху, то ворюга разбил окно, чтобы что-то украсть из автомобиля. Есть же случаи угона Теслы. Ворье и вандалы есть везде, где-то больше, где-то меньше. Лет 20 назад, в деревне у бабушки можно было смело не закрывать ничего. Никто не смел ничего украсть, даже если пришел, а никого нет. Сейчас немного поменялось, к сожалению.sith
25.04.2019 00:59Лет 20 назад, в деревне у бабушки
Воровать было нечего.
Ворье и вандалы есть везде, где-то больше, где-то меньше.
Отличие от бабушки в том, что и 20 лет назад и 50 лет назад и сейчас типичный дом в США/Канаде набит добром на многие десятки тысяч $ (т.е. на сумму больше, чем вообще вся недвижимость той самой бабушки), хлипкая входная дверь (а та, что на backyard вообще зачастую просто открыта всегда), ключ под ковриком и никакого забора. Плюс в гараже стоит Понтиак дедушки, а перед front yard Каддилак бабушки и оба открыты как и 50 лет назад. Потому, что где-то этих самых воров и вандалов меньше на порядки.striver
25.04.2019 01:20Воровать было нечего.
Да, как бы… на уровне. Возможно, после развала Союза все были более или менее на одном уровне. А чуть далее — то кто-то становился богаче, а кто-то наоборот. Да и неместные, залетных начало больше появляться, которые шарились там где нужно и не нужно.
Отличие от бабушки в том, что и 20 лет назад и 50 лет назад и сейчас типичный дом в США/Канаде
Ну, мы же говорим об относительных, а не абсолютных вещах. У социума есть определенный уровень достатка.sith
25.04.2019 01:23Ну, мы же говорим об относительных, а не абсолютных вещах
О чём и речь. Если смотреть относительно России, то в США/Канаде воровства и вандализма вообще нет.
Nexus7
24.04.2019 21:34Один знакомый рассказывал, как-то раз сломалась в лесу дальнем-дремучем Тойота Лэндкрузер на больших колёсах, оставили её одну на несколько дней, пока ездили за другой большой машиной, чтобы Тойоту из грязи вытащить. А когда вернулись, стояла Тойота на деревянных чурбанах без колёс, ибо дорога нынче хорошая грязевая резина, а чумазая японская машина оказалась не нужна никому.
olegshutov
25.04.2019 03:55просто там народ ушлый попадается и с оружием все ходят. если увидят, что есть что взять — застрелят, машину заберут, потом, если их даже кто-то найдет, будут рассказывать, что так в лесу нашли. никто ничего не докажет.
edogs
24.04.2019 02:47сдавая автомобиль в аренду, владельцы смогут дополнительно зарабатывать до $30 тыс. в год
Серьезно?
Возьмем model s (она вроде самая дорогая?), она стоит 90 тысяч, окупаемость за 3 года? больше 30% годовых? При том что американский бизнес нередко и при 6% годовых счастлив по самое небалуй?
Или еще круче, та же model s стоит 1000 в месяц размазанные на 6 лет, но доход (30000/12 месяцев) это 2500 в месяц. Оформит договор на теслу и за сам факт подписания договора получая 1500 сверху первые 6 лет, а потом по 2500 до конца жизни авто просто так?
Никогда не думали что скажем это, но вот сейчас (с обещанием таких доходов из воздуха) это реально становится похоже на пирамиду как по нам. Наличие машин и производства — не отменяет мыслей на эту тему, т.к. любая хорошая пирамида имеет под собой основание в виде реального продукта и чем он качественнее и реальнее — тем лучше.sith
24.04.2019 03:00Серьезно?
Да.
больше 30% годовых?
Да. Именно поэтому Илон и говорил про «лошадь».
а потом по 2500 до конца жизни авто просто так?
Да.
с обещанием таких доходов из воздуха
Это не доходы из воздуха. Это перевозки пассажиров.
т.к. любая хорошая пирамида имеет под собой основание в виде реального продукта
Интересно, откуда такое заключение и вообще, что такое «хорошая пирамида»? Но, пускай так. Тогда SpaceX — вообще отличная пирамида. А Apple/Google/Amazon — просто образцы для пирамид.eugene_bx
24.04.2019 03:50Дело в том что как только предложение превысит спрос, так сразу цены уйдут вниз — до тех же самых 3% доходности.
grassInTheYard
24.04.2019 04:18Не говоря уже об интересных вещах, творящихся в твоей машине в твоё отсутствие. Как было, так и останется каршеринг уделом бизнеса.
sith
24.04.2019 05:41Я бы без проблем поделился бы с друзьями своей машиной (впрочем, мы иногда так и делаем в некоторых случаях) и мне всё равно, что именно они будут делать в машине. А учитывая, что там уже есть камера, которая направлена в салон, особого соблазна «шалить» вообще не будет.
jaiprakash
24.04.2019 10:59Пелевин предсказывает, что камеры будут заклеивать. Но будут ещё скрытые))
grassInTheYard
24.04.2019 11:43Шалить — это только одна сторона. Дело в том, что люди относятся по иному к чужой собственности. «Поеду ка я домой приму душ и переодену эту замызганную одежду, а моя тесла пусть подождёт пока здесь».
DGN
24.04.2019 05:29+1Во первых ТО/расходники, детейлинг и риски (КАСКО для подобного кейса может быть дороже). Во вторых налоги и страховка пассажиров. В третьих, как обычно, сумма расчитана для идеальной теслы в месте где на нее всегда есть спрос. В четвертых, конец жизни авто может быть сопоставим со сроком ее окупаемости. Электросамокаты, как оказалось, до окупаемости в массе своей не дожили. Ну и уставшая от шаринга тесла, на вторичке будет стоить дешевле, чем та, на которой дедушка в булочную ездил.
striver
24.04.2019 13:40Самокаты… мало кто вообще ими пользуется, на порядки больше используется такси. Поэтому спрос на автомобили значительно больше, чем на велосипеды и самокаты.
striver
24.04.2019 13:33Когда появляются новые бизнесмодели, то и заработки могут быть больше. Гугл и Фейсбук на 6% годовых до таких размеров выросли?
Когда будет переизбыток предложений, тогда и будет падение цен и доходов. Робомобилю не нужно ни пить, ни кушать, ни отдыхать, а еще он не ворует или тому подобное. Роботы доказали свою эффективность на заводах. Без вариантов. 30 тыс. в год/12 = 2,5 тыс. в месяц — это даже не зп для таксиста, в США они могут зарабатывать больше. Да, но и ценник выше. Ничего космического в этих цифрах нет.willyd
25.04.2019 03:25В убере и лифте таксисты не стали зарабатывать больше.
Все правильно человек написал. В условиях, когда вы сможете получать с помощью авто 30к, и бмзнес и простые люди начнут его покупать, что приведете с перенасыщению рынка и соответственно к падению доходов, и остановится это падение, только когда ваш доход не будет соответствовать средней температуре по рынку.striver
25.04.2019 09:17Убер/Лифт — это вариация на тему, а роботакси — это всё равно что переход от конных повозок к автомобилям.
Человек правильно написал, но я не совсем согласен. Не все могут купить автомобиль. Даже если могут, то не факт, что будут. Да, когда есть переизбыток предложений, то и цена будет падать. Робомобили — это малая часть автомобилей с возможностью автопилота. Если брать во внимание только Теслу, то объемы производства не позволят удовлетворить спрос желающих, даже если Маск прав и через 2 года будет FSDС. Резкого падения не будет, при всём желании, на это нужно лет 10, ну минимум 5. Когда наступит час Икс тогда можно пересчитывать с учетом новых данных. И то, 2.5 тыс. в месяц при постоянной загрузке — это очень мало. Это очень малые показатели для первых лет, заработки могут быть значительно выше. Робот едет туда, куда ему говорят и по времени он не выбирает — я туда не хочу брать заказ, ибо там простою 2 часа в пробках и не заработаю больше, чем на минимальных заказах по району без пробок. Да, в Убере, когда берешь заказ, то не всегда знаешь, куда нужно будет ехать. Для бизнеса — робомобиль, это просто находка, если автопилоты заработаю, водители такси будут очень быстро терять работу. Это нужно учитывать. Но, в конечном итоге, если человечество примет такую модель, то можно рассчитывать на снижение стоимости услуг такси. Для многих в городах не будет смысла владеть автомобилем, от слова совсем.FirExpl
25.04.2019 11:38Возможности для перемещения по городу на такси ограничены пропускной способностью дорог.
Стоимость проезда на такси станет формироваться не с учётом зарплаты водителя, а чисто исходя из соотношения «спрос/предложение» и если и станет дешевле, то не сильно. Вот если они сделают более дешёвые, беспилотные, электрические «маршрутки», вот именно это сделает перемещение в городах более дешёвым и менее напряжным, т.к. такие повозки можно пускать с коротким интервалом движения и достаточно сильно варьировать количество машин на маршруте в зависимости от текущего спроса.striver
25.04.2019 12:38Были же попытки сделать бесплатный ОТ, но потом отказывались. То есть, когда будут автопилоты для рельсового ОТ, тогда со временем, его можно будет сделать вообще бесплатным. В дополнение — электроавтобусы с автопилотом, для разгрузки некоторых направлений в часы пик — большие, а днем — малые. Курсируют себе без остановки — так и быть. Дешево в эксплуатации, дешево заряжать, з/п не нужно платить. Это не такое уж далекое будущее. В ближайшие лет 5 некоторые города могут уже у себя организовать такие варианты. А вот робо такси — это уже индивидуальный транспорт, за который нужно будет платить, ибо он едет туда куда вы скажете, а не по маршруту. По крайней мере, это мое виденье того, как может развиваться транспорт городов. И это еще без учета велосипедов и других ТС на личной тяге.
sith
25.04.2019 18:30То есть, когда будут автопилоты для рельсового ОТ
Уже давно есть. Я пару лет на таком в Ванкувере проездил — Sky Train. Труд «водителя» в таких случаях теряется в сумме общих эксплуатационных расходов и на цену поездки не влияет.striver
25.04.2019 19:37В Ванкувере больше нет рельсового транспорта? Труд… ну, поэтому Маск предлагает платунинг и прочие караваны, где во главе есть человек, а далее только железки. Влияет.
ssmac
24.04.2019 04:03+1good wills — not yet good deeds;
вот и хочется верить в весь этот прогресс, но у них пока вещи попроще ещё не работают, как было обещано; да и купить за $100'000 авто, и отправить его самостоятельно таксовать — так себе бизнес-план, даже если по швейцарии, хотя можно было бы по монако;
Art3
24.04.2019 10:59Почему то немецкие производители думают по другому и ставят лидары в свои авто. Не пытается ли Илон делать хорошую мину при плохой игре?
BlackMokona
24.04.2019 12:24Почему другие производители ракет не делали реактивную посадку, а сейчас бросились всей толпой догонять?
Art3
24.04.2019 12:34При чем тут ракеты? Немецкая автоиндустрия сильнейшая в мире, уверен, эти парни понимают, что делают. Понимал ли Илон что делает, когда выпускал свою первую Теслу? За годы понимание, методы и регуляция может измениться, а легаси в виде машин с вебкамерами продолжит загонять своих владельцев под фуры из за ошибок распознавания. С лидаром такого не может случится, но что теперь делать Илону и его пятсот тыщ Тесл? Напоминает "соревнование" камерофонов с зеркалками. Пока одни совершенствуют алгоритмы, другие ставят хороший датчик.
BlackMokona
24.04.2019 12:43А Ариан, Росскосмос и ULA топовые производители ракет с огромным опытом и тд Понимает ли Илон когда делал первую ракету и дальше по списку
Art3
24.04.2019 13:47Еще раз, при чем тут ракеты? Это аргумент уровня «а мой папа все равно сильнее твоего» в любом споре. Только вот это уровень детского сада.
BlackMokona
24.04.2019 16:35Но ведь вы начали с этого аргумента. Вот Немецкие производители авторитет, поэтому Маск ошибается. Автопроизводители так же были уверены в бесперспективности электроавто. Маск регулярно попирает авторитеты, поэтому почему бы ему не пойти против потока опять?
Art3
24.04.2019 16:39У немецких производителей, как и у Илона стоит задача сделать автопилот 4 или 5 уровня. Немцы взяли на вооружение лидары, Илон нет.
striver
24.04.2019 16:55У немцев стоит задача сделать самый дальнобойный электрокар. Немцы взяли и сделали, а Тесла — нет. 595 км на одном заряде — это по силам даже самому дешевому электромобилю от ФВ.
BlackMokona
24.04.2019 17:12Как я понимаю там дальность хода по NEDC?
И можно модель назвать?striver
24.04.2019 20:28EPA. Model S/X.
BlackMokona
25.04.2019 00:03Вы так написали, что я подумал вы про BMW, а не Теслу
striver
25.04.2019 00:49Вроде же ответил по существу на 2 вопроса. Цикл и модель (без марки).
BlackMokona
25.04.2019 03:50"У немцев стоит задача сделать самый дальнобойный электрокар. Немцы взяли и сделали, а Тесла — нет"
Из этого делал прямой вывод, что Немцы сделали дальнобойный электрока, а Тесла нет. И просил, что за авто у немцев такое
BlackMokona
24.04.2019 17:06У ULA и Ариана стояла задача сделать самые дешёвые ракеты в мире, но Маск сделал многоразовость, а эти ребят только после него решили сделать так же
striver
24.04.2019 13:43С лидаром такого не может случится
Веймо сбил человека, не распознал. Были случаи. Так что, ничто не идеально.
striver
24.04.2019 13:42Была пленка и стала цифра. У Кодак были разработки цифровика за долго до их массового явления. Как знать, где кто потеряет, а кто найдет. Немцы до сих пор не хотят переходить на электромобили. Кто будет прав, думаю, что через лет 5-10 узнаем.
numitus2
24.04.2019 15:19Возможно через 10 лет придумают бактерии которые будут создавать био топливо из углекислого газа. И ДВС опять будут в тренде.
FirExpl
25.04.2019 11:57Проблема ДВС не только в топливе. Проблема в конструкции, в большом количестве движущихся и трущихся частей, в необходимости кпп, большом количестве паразитного тепла, которое в большинстве мест нашей планеты просто не нужно автомобилю и от него приходится усиленно избавляться.
Проблема электрокаров — ёмкость и скорость заряда батерейки. Всё.numitus2
25.04.2019 13:54А еще деградация батарей, самовозгорание и тушение, саморазряд, невозможность взять канистру электричества, экологические проблемы создания и утилизации батарей, нагрузка на электросеть, дороговизна батарей.
androude
25.04.2019 14:00Гибрид снимает проблему КПП и продлевает срок службы ДВС.
КПП превращается в простой планетарный редуктор без сцепления (электромагнитное сцепление через генератор, если угодно), обслуживание заключается в замене масла раз в 150тыс, жалоб на полетевшие КПП/редукторы при сравнительно больших пробегах не наблюдается. На практике Prius занимает значительную долю парков такси.
Остается паразитное тепло и большеу количество движущихся частей ДВС против электродвигателя.striver
25.04.2019 15:13Гибриды — тупиковая ветвь.
androude
25.04.2019 19:15Аргументируйте пожалуйста, лучше с оценкой времени наступления тупика (когда их перестанут массово исползовать).
Мне видится что тупик или нет — решит экономика (с учетом экологии, ограниченности ресурсов и других факторов). Какие источники и средства хранения энергии будут доминировать, насколько волшебными мы сможем сделать батареи и сети передачи электроэнергии.
Может случиться что мы прийдем к запасанию и транспортировке энергии в виде газа. Тогда в холодном климате гибрид на газе может оказаться эффективнее чем электромобиль.
И если гибрид тупик в будущем, то чистый ДВС с КПП тупик уже сейчас в сравнении с гибридом.striver
25.04.2019 19:42Посмотрите на продажи гибридов и сравните их с подключаемыми и чистыми электромобилями. Оценок нет, ибо вы сейчас же выдадите свое понятие тупика и мои слова будут ни о чем. Гибриды и подключаемые гибриды — это влажная мечта всех текущих производителей автомобилей. Плохую работу в холодном климате показывает Норвегия, где 60% продаж уже чистые электромобили, а с разной альтернативщиной, то все 70%. Справляются.
androude
26.04.2019 00:33Так вы и привели бы цифры которые показывают тупиковость. Я ищу и не понимаю, что я должен там увидеть. Очевидно, ДВС пока продается больше чем любых электро, а гибридов больше чем чистых электро. Плагины не ясно куда причислять, но их меньше чем остальных. Еще понятно что чистые электро растут быстрее чем остальные, но из этого не следует что они вырастут до 100%.
Данные по европейскому рынку за 2018:
ДВС 13.7 млн, гибриды 0.6 млн, чисто электрические 0.2 млн, подключаемые гибриды 0.18 млн.
Поймите правильно, я не то чтобы без оглядки топлю за гибриды. Но я легко представляю что на горизонте 30-100 лет распределение может колебаться вокруг цифр вида 5% ДВС, 30% гибриды, 65% электро. Ок электро победили, но 30% я тупиком не назову. Для меня тупик это что-то очень нишевое с мизерным % рынка перевозок, вроде лошадей сейчас.striver
26.04.2019 08:27Вы только взяли ЕС, рассмотрите еще Китай и Северную Америку. В КНР 60-70% на батарейках. В США — не могу сказать точно, нужно искать, знаю, что если брать альтеративщину, то на Теслу приходиться 60-70% всех продаж. Гибридов сейчас продается больше на некоторых рынках потому что их больше и они раньше появились.
androude
26.04.2019 11:18Утверждение про тупиковую ветвь останется Вашим мнением не подтвержденным ничем, кроме % от непонятных величин без ссылок на источники.
В мире в 2011 году только Toyota продала 0,6 млн. гибридов, в 2017 1,5 млн. По продажам тупик не просматриватеся.
P.S. если долго смотреть на КНР, можно начать строить города-призраки. Я бы не брал их как образцовуб модель развития рынка.striver
26.04.2019 12:31Утверждение про тупиковую ветвь останется Вашим мнением не подтвержденным ничем, кроме % от непонятных величин без ссылок на источники.
Да, это мое личное мнение, основанное на непонятных величинах, на большее не претендую.
P.S. если долго смотреть на КНР, можно начать строить города-призраки. Я бы не брал их как образцовуб модель развития рынка.
Зря. Но это уже ваше мнение. Я с ним не согласен. Предлагаю зафиксировать сегодняшнее сообщение и вернутся к нему через лет 5.
grassInTheYard
25.04.2019 20:28В том то и дело, что эти три проблемы электрокара (вы про цену забыли) стоят всех проблем двс. Имею ввиду для пользователя конечно.
sith
25.04.2019 22:18+1вы про цену забыли
Не забыли. Мне мой обошёлся в $27,000 — едет лучше любого автомобиля с ДВС из всех, что я водил (я водил многие, в том числе очень дорогие и очень хорошие).
стоят всех проблем двс. Имею ввиду для пользователя конечно
Забыл про все проблемы как страшный сон — цены на бензин, вибрации, стуки, шумы, масло, фильтры, вонь, выхлоп и много остальных.grassInTheYard
25.04.2019 23:46На полях для гольфа, тоже лучше электрического гольфкара уже лет пятьдесят ничего нет. Нет смысла говорить о чем-то без деталей. Может поделитесь маркой, страной и городом проживания, количеством машин в собственности, принадлежностью к зелёным, наличием аллергии на нефтепродукты и родом занятий, наличием разного рода преференций для собственников электротранспорта.
Чтобы можно было объективно рассмотреть вашу конкретную ситуацию. А то, что то не верится.sith
26.04.2019 06:48Возможно, расскажу в статье. «Возможно» — потому, что мне, на самом деле, не особо важно кто и во что верит.
numitus2
24.04.2019 12:09Интересно, не из за отсутствия ли лидара такое произошло?
striver
24.04.2019 13:51Как бы лидар помог? И вообще, это похоже на подставу. Нет возможности сейчас послушать. Изначально, там очень высокая скорость, далее, водитель мог случайно отключить автопилот. И на регистраторе 18-й год, где видео было полгода, спецом ждали перед нужным событием, еще и на новый акк залили.
ksbes
24.04.2019 15:59Лидар увидел бы рельеф, пустоту, столбики. А может и не увидел бы. Но в теории мог бы.
Причин не бежать и не выкладывать сразу может быть миллион — от больнички, в которой лежал автор ролика, до того, что просто человек вспомнил о том что с ним приключилось, когда услышал/прочитал новости, решил поделиться.striver
24.04.2019 20:18Посмотрел со звуком. Там музыка. Это уже не очень объективно. Ибо есть много случаев, когда Тесла не справляется с управлением и нужно перехватывать лично, да, есть случаи близки к ДТП, это есть. В данном случае он вообще не должен включать автопилот, он сейчас не рассчитан на такие повороты и рельеф. Я не уверен, что Веймо с лидаром справился бы. Если дата соответствует тому, что на видео, то нужно понимать, что это мог быть апдейт, который очень слабо может проходить такие кривые. Если это был АП первого поколения — то тем более без вариантов. Если смотреть изначальное видео, то можно увидеть, как он менее резкие повороты проходит очень резко, это похоже на старые прошивки с плохим алгоритмом прохождения резких поворотов. Да, это никак не оправдывает Теслу, но я не уверен, что на сегодня автомобили с лидаром справляются лучше от Теслы на подобных спусках.
metalim
24.04.2019 12:28двойной нейронный модуль (в двух блоках сосредоточены 72 вычислительных ядра TOPS частотой 2,0 ГГц)
ШТА!?
Два чипа, каждый с нейронным модулем на 36 TOPS (TeraOpS = tera operations per second, т.е. 36 триллионов операций в секунду). 72 TOPS — общая вычислительная мощность. А "вычислительных ядер" там — овер-дохуа: матрица 96х96 блоков Mul/Add.
Лучше пишите о повышении надоев крупного рогатого скота, пользы больше будет.ksbes
24.04.2019 16:49Странно: там что за один такт две операции? Или там по две таких матрицы на чип?
metalim
25.04.2019 07:57Спрашивается зачем читать, если пропускать всё мимо мозга?
Написал же: два чипа. На каждом одна матрица.old_bear
25.04.2019 09:10Если посмотреть на картинку, то модулей в чипе таки виднеется два.
Не говоря уже про подпись «2 per chip» на этой же картинке.metalim
25.04.2019 12:03Вы правы, я недоглядел. Исправляюсь:
В FSD компьютере 2 чипа. На каждом:
- 2 нейронных ускорителя, общей мощностью 72 триллиона целочисленных операций в секунду.
- графический ускоритель, мощностью 600 GFLOP (миллиардов операций с плавающей точкой в секунду)
- 12 ядер ARM A72, 64-битные, на частоте 2.2 ГГц
- процессор обработки изображения (шумоподавление, обработка тона и т.п.), мощностью миллиард пикселей в секунду
- интерфейс для камер, пропускной способностью 2.5 миллиардов пикселей в секунду
- H.265 видео-кодировщик
- система синхронизации с реальностью (проверка выполняются ли действия и т.п.)
- система безопасности, запрещающая выполнение кода, если он криптографически не подписан Tesla
- шина связывающая всё это вместе, пропускной способностью 68 гигабайт в секунду.
Теперь правильно :)
ksbes
25.04.2019 13:02Я просто по герцовычеслителям посчитал — не сошлось в два раза, потому и спросил.
А так читаешь и облизываешься: у меня четверть чипа решит все задачи почти в реалтайме, а я тут со всякими ксилинксами мучаюсь…old_bear
25.04.2019 15:49А чем плохи xilinx-ы? Кроме цены и энергопотребления, конечно.
Берёте простенькую XCU250 — и вперёд.
P.S. По поводу простенькой — шутка. Извините, не удержался. Сам сейчас ковыряю аналогичную тему и тихо выпадаю в осадок по поводу требуемого количества MADD-ов в единицу времени.
ads83
24.04.2019 15:00К сожалению, моего английского не хватает понять на слух всё.
Было бы очень круто добавить транскрипт(текст всего, что сказано) презентации и Q&A. В идеале на русском, но хотя бы на английском.
HepoH
24.04.2019 17:51Мне вот что интересно: здесь сказано, что два независимых компьютера получают данные от независимых наборов камер, потом обмениваются результатами и, если результаты сошлись, то отдается команда на исполнение. Показан, так сказать, идеальный случай. А каков алгоритм действий, когда компьютеры возвращают разные команды? Полагаю, у них нет отношений приоритета, команды игнорируются? Но не делать ничего опасно — вдруг нужно срочно тормозить. Но и внезапно тормозить опасно — вдруг позади автомобиль.
striver
24.04.2019 20:39Но и внезапно тормозить опасно — вдруг позади автомобиль.
Это проблемы того, кто сзади, честно говоря, нужно соблюдать дистанцию. А в целом, да, это не новость, сейчас Теслы так и ездят, бывают что «тупят» и притормаживают на «ровном месте».
JC_IIB
Напомнило:
" — My CPU is a neural net processor; a learning computer. But Skynet pre-sets the switch to read-only when we're sent out alone.
— Doesn't want you doing too much thinking, huh?
— No.
— Can we reset the switch?" (С)