Но речь не об этом. Речь о том, что частичное копирование демократических государственных институтов в контекст виртуальных сообществ — это врата в охлократию.
Ниже я обрисую ситуацию, кратко и тезисами, и предложу решение.
Тезис #1
Поскольку, чисто по определению, средний IQ социума равен 100, то любая технология социального самоуправления контент-ориентированного сообщества, базирующаяся на принципе «1 член сообщества — 1 голос», неизбежно, рано или поздно, приведет к тому, что мэйнстримом станет контент, ориентированный на аудиторию с IQ == 100.
Это и случилось на Хабре. Однако вот в чем проблема:
Тезис #2
Если у разработчика ПО IQ == 100, то это практически то же самое, как если бы он был дебилом в среднестатистическом социуме.
Ну, может и не прям вот дебилом-дебилом. Но сообщество таких людей — это примерно как сообщество бабулек, сидящих на скамейке перед подъездом. Уверен, многие здесь понимают о чем я сейчас. Просто боятся говорить об этом, чтобы бабуськи их не заминусили. Ибо бабуськи от ПО-разработки — это здесь мэйнстрим.
Система кармы попросту вымыла все экстремумы. Да, она оградила сообщество от нижних экстремумов. Но она же, обрезала и верхние.
Тезис #3 (и далее — решение)
Коль уж копировать демократические институты — так копировать их полностью. Ибо только баланс демократических институтов и дает защиту интеллигенции от охлократии большевиков. И если есть представительская ветка власти (в данном случае — прямая и электронная), то должна быть и судебная, дабы пресекать стадные проявления высших приматов, которые всегда готовы устроить очередную охоту на ведьм, с последующим всесожжением.
Решение здесь простое: сделать голоса за карму (и, возможно, рейтинг) — публичными. Чтобы можно было посмотреть — кто и за что голосовал. И создать публичный судебный орган, который мог бы в случае выявленной неоднократной предвзятости (по карме понять это сложно, зато по оценкам за рейтинг — запросто, не секрет, что иногда здесь каменты минусятся чисто из принципа, даже если эти каменты внятные и по теме) — лишать хаброюзера права голоса, не лишая прочих преференций.
Как по мне — такое решение вполне здравое. Потому что, ну невозможно же — получается, что кучка каких-то совершенно токсичных граждан попросту подмяла под себя древний популярный IT-ресурс. Я недавно с ребятами на другом, не менее древнем, программерском форуме, эту тему обсуждал — все как один сошлись именно на такой оценке нынешнего Хабра. А ребята эти — реальные спецы в разработке ПО, очень толковые, с большим опытом, не какие-то там шалопаи-школьники.
Вот, как-то так.
Роман Д.
Комментарии (26)
infund
10.10.2019 08:29+1Не касаясь тем всех ваших публикаций, просто замечу: почему бы не подписывать названия и авторов использованных иллюстраций? Явно же какая-то классика. Босх там, не знаю, или кто? Женщина из публикации про поисковик и т.д. Ну чисто из вежливости к читателям. Да и к авторам.
questor
10.10.2019 09:37+1Меня в случае любопытства часто выручает поисковик по картинкам, пользуюсь кроме гугла и яндекса вот таким: https://tineye.com/search/
Конкретно эту картину автора не знаю, но поисковик утверждает, что это Detail of the Stations of the Cross, by Jerome Bosch — и очень скоро выходим на Christ Carrying the Cross (Bosch, Ghent)
И да, +1 к пожеланию подписывать картинки.
ksenobayt
10.10.2019 08:39+10>> Решение здесь простое: сделать голоса за карму (и, возможно, рейтинг) — публичными. Чтобы можно было посмотреть — кто и за что голосовал.
Если голосование будет НЕ тайным — его суть будет нивелирована, поскольку это приведёт к самоцензуре пользователей из-за страха подвергнуться наказанию некоего регулятора, стоящего выше его по пищевой цепи, сугубо за то, что он проголосовал «неправильно». То есть, в сущности, будет примерно то же самое, что и за окном.
>> не секрет, что иногда здесь каменты минусятся чисто из принципа
Всё правильно. Минус за комментарий — это не оценка в терминах «комментарий плохой или некорректный», это субъективная оценка «я не согласен с этим комментарием» или «он мне не нравится». В точности как описано в правилах и даже в тайтле кнопки повышения\повышения оценки комментария.
>> А ребята эти — реальные спецы в разработке ПО, очень толковые, с большим опытом, не какие-то там шалопаи-школьники.
То есть, вы сразу переходите на личности, за глаза называя пользователей ресурса «шалопаями-школьниками», и удивляетесь, почему же вас минусуют? Ну-ну.faoriu
10.10.2019 09:20Соглашаются с автором сплошные реально толковые спецы, а не соглашаются только шалопаи-школьники.
mmMike
10.10.2019 08:40+2Да, дыма без огня не бывает, и недавно меня здорово заминусила местная политота, только за то, что в одной из моих книжек вычитала пару совершенно невинных утверждений (о которых я давно и думать-то забыл) относительно соседнего_государства(tm), притом, что эти утверждения идут вразрез с официальной пропагандой оного соседнего_государства(tm).
Мне не важно какие у кого конкретно взгляды. За саму попытку протащить политику там где это не требуется в основной теме (технической) лично я буду ставить минус и фанатам противникам и фанатам последователям чего бы то ни было в политики.
(кстати, Вашу что то там не читал и не оцениваю. Комментарий только к этой статье)
Фанатики политических тем — самые токсичные люди. IMHO
Не надо превращать хабр в помойку. И так мало нормальных ресурсов осталось.
Считаете мое мнение неадекватным — напишите ответ и заминусите комментарий.
gennayo
10.10.2019 08:56+1Мне вот, например, всё равно кто поставил минус или плюс в карму, а вот за что — было бы интересно.
Godebug
10.10.2019 09:06+2Тезисы не выдерживают никакой критики. Что-то из серии "смешаем тёплое и мягкое, удобрим простотой, добавим щепотку морали и назовем это логикой". Бред, одним словом.
DreamingKitten
10.10.2019 09:09+3Как-то у вас логика не складывается. Предлагаете копировать демократические механизмы полностью? Ну так там рейтинговые голосования обычно тайные, а вы их наоборот, хотите открытыми сделать.
Ну и по центральному тезису — нет, это не сработает. Ни одно сообщество в Интернете, организованное по чисто демократическим принципам, не жизнеспособно. Это доказано многократно и на практике. И происходит это потому, что в отличие от веб-сайта, взаимодействие гражданина и государства в рамках социального контракта, остаётся анонимным только на выборах. В остальное время гражданин постоянно персонифицирован и несёт ответственность за свои поступки. В Сети же вы можете себе организовать практически любой мыслимый уровень анонимности, и, как следствие — убрать ответственность за свои действия в принципе. Не имея возможности связать вас обязательствами социального контракта, любой веб-сайт просто обязан будет внедрять иные механизмы управления, не демократические, а авторитарные. Такая модель (с фактическим закреплённым произволом админов и модераторов) доказала свою работоспособность десятилетиями, и ничего вы тут с наскоку не измените.
spballiance
10.10.2019 09:16-2минусующие итак известны — это люди с кармой до 10 и рассуждениями на уровне религиозного аппарата.
Nilpferd
10.10.2019 09:28Главная проблема кармы — в названии «карма»(кроме шуток). Воспринимается как некое «одобрение» или «неодобрение» своей точки зрения свыше. Отсюда и обида: «как так, я такой хороший, ничего плохого не сделал, а карма отрицательная».
На деле же — это просто коллективное мнение сообщества(возможно подсознательное); это репутация на хабре, если хотите(и возможно её так и стоило назвать).
Ещё одна проблема — в том, что повлиять на чужую карму очень легко. Отсюда её большая лабильность, что у впечатлительных вызывает стресс.
Но у всего есть плюсы: система кармы -это крайне интересная система, за ней очень интересно наблюдать. Этакая Вселенная 25, только в хабровом варианте.
pvsur
10.10.2019 09:34Было бы неплохо, если бы к минусу (или плюсу) шло обязательное обоснование, видимое всем, при этом самого автора минуса можно и скрыть. Хотя это может выродиться в отдельный поток комментариев к комментариям :)
infund
10.10.2019 09:37Догадываетесь, какое будет самое распространенное «обоснование»? В лучшем случае пробел или точка. В худшем — краткое, но энергичное мнение о личности автора.
Nilpferd
10.10.2019 09:46Мыслите шире: не ставить минус/плюс чужому комментарию, а выставлять оценку в своем комментарии, а рейтинг каждого комментария или статьи определять по интегральной оценке комментариев написанных к этому комментарию или статье.
Cobolorum
10.10.2019 09:37То что хабр это пример охлократии все верно. Но по русские это звучит чуть более длинно, но более емко «психбольница под управлением пациентов». Да такая структура имеет право на жизнь и может будет жить. Но в жизни бывают случаи что «то что доктор прописал больно и горько» и мнение пациента тут не верно и должно быть проигнорировано. А в каких то случаях пациента надо вообще жестко зафиксировать на кровати и лечить дальше. Вечные споры о гибких или классических методах управления или разработки– это отличный способ убить время. Но знайте если находятся рабы и есть рабовладелец который ими успешно управляет и все довольны. То система работает! Если бы раб был не доволен своей зарплатой он может уйти. Но вот черт побери, не уходят да еще стоят на проходной хотят тут работать! Так вот если вы не согласны завидуйте молча и просто возьмите и постройте свой Газпром, Норильскийникель или что там еще у нас есть гигантское?
А так называемая карма — это просто фантик. Причем реально убогий. Не очень много оценок действительно одномерные чаще всего они многомерные. Голосующие всегда выбирают между «красивый или умный». И приходится разрываться. Решения или советы бывают эффективные, но которые вам могут не нравится. В как Вы голосуете? Не понравилось -значит плохо.
Посмотрите фильм «Кин-дза-дза» и вспомните «оранжевые штаны». Каждый живет в своей системе ценностей кому то штаны, кому то карма, кому то часы. Только не забывайте что Ваша система может вызвать смех окружающих. И хабр успешно этот смех взывает. Одномерная оценка выставляемая пациентами?!?!? Вы это серьёзно?
P.S. Даже если вы раб системы, пока что можно спокойно покинуть это цирк с конями и смотреть на него со стороны.zzzmmtt
10.10.2019 09:43Одномерная оценка выставляемая пациентами?!?!? Вы это серьёзно?
Не просто пациентами, а относительно небольшой группой «идущих на поправку».
Skerrigan
А где собственно эти токсичные граждане?
Я токсичности особо не вижу… в чем её проявление? В несогласии с чужой точкой зрения?
Напротив, вижу что люди, которые в глубоких минусах, в моей шкале ценности и есть токсичные.
И проблемы в этом не вижу.
Ресурс ведь частный — кому не по нраву, всегда могут уйти.
zzzmmtt
Токсичность в поведении тех, кто имеет право голоса. Написал неугодный комментарий — словил минус к комменту. Если голосующий токсичен — словил минус и в карму.
И если минус к комментарию ещё можно объяснить логически: ставлю минус, потому что не согласен с автором комментария, то попутный минус в карму логически можно обосновать только в редких случаях, например, постоянный троллинг от автора, оскорбления, переход на личности, угрозы и т.д., в таких случаях есть хоть какой-то смысл в минусе в карму.
Голосовать за карму просто — даже в профиль заходить не нужно. Голоса анонимны, минусующему ничего не будет, он не тратит при этом свою карму, не «палится» перед «оппонентом». Система задумывалась как саморегулируемая, по факту она такой не стала.
Деанонимизировать голоса в карму и к комментариям, сделать голосование «платным», то бишь тратить свою карму, если кому-то в карму ставишь ± — вот тогда есть некий шанс, что система будет чуть более саморегулируема. Тогда, теоретически, можно убрать ограничения на право голоса, оставив только ограничения на количество комментариев в единицу времени (но тут нужно пересматривать лимиты).
ksenobayt
Давайте сразу тогда предложим ещё и домашний адрес отправлять при оставлении голоса в карму — чтоб адресат минуса смог устроить бокс не по переписке, а лично. Отличная идея, правда?
zzzmmtt
Вот об этом я и говорю, но вы передергиваете, поставить минус в карму из-за комментария по делу, с которым не согласен (не берем пока в расчет политику, токсичность и прочее), то бишь с другой точкой зрения — «бесплатно». Да даже если оставить их анонимными, но сделать «платными» для голосующего — уже будет лучше.
Тут как с оружием, если его ношение запрещено — преступнику на запрет плевать, он всё равно найдет способ его достать, носить и применять, если же разрешено — купить, носить и применять могут все, соответственно для того же преступника это уже стоп-фактор, ибо если он достанет ствол — ему в ответ тоже могут достать ствол, и кто кого — уже вопрос.
ksenobayt
>> Да даже если оставить их анонимными, но сделать «платными» для голосующего — уже будет лучше.
Вы не поверите, но количество доступных голосов в карму и комментарии УЖЕ зависит от кармы голосующего и его т.н. «хабрасилы», которая нынче в профилях не отображается, но вполне себе существует как фактор.
>> Тут как с оружием, если его ношение запрещено — преступнику на запрет плевать, он всё равно найдет способ его достать, носить и применять, если же разрешено — купить, носить и применять могут все, соответственно для того же преступника это уже стоп-фактор, ибо если он достанет ствол — ему в ответ тоже могут достать ствол, и кто кого — уже вопрос.
>> вы передергиваете
Приравнивать «минус» в карму профиля на форуме и боевой ствол, который способен принести тяжкий вред здоровью или причинить смерть — это, конечно, мощно.
Как никогда здесь уместен вот этот вот выпуск xkcd:
zzzmmtt
И да, вы воспринимаете моё предложение не совсем верно, вы акцентируете только на минусах, я же акцентирую на уроне от минусов, но и на том, что деанонимизация голоса и «плата» за отданный голос должны быть как для минусов, так и для плюсов.
ksenobayt
Я акцентирую внимание на немедленных объективных и всеобъемлющих негативных последствиях подобной регуляции, вы — на потенциальных, негарантированных, положительных для вас.
zzzmmtt
И вот показательно, за комментарий начали голосовать, причем в обе стороны. НО только те, кто имеют право голоса, остальные — увы, за бортом.
Правда у голосующих обычно есть железная отмазка — «Пишите хорошие статьи, набирайте карму — у вас будет право голоса», но ведь не все из нас писатели, многие, являясь хорошими специалистами в своей сфере, не могут написать статью, либо им неинтересно, либо… да много причин можно придумать, но они иногда пишут комментарии, а сообщество «голосующих» их легко сливает, в итоге эти люди уходят с ресурса, либо перестают писать, только читают, а ресурсу такое вряд ли идёт на пользу.
tempick
Ну так для этого и придумали голосование, это нормально. Кто согласен с вами — плюсует. Кто не согласен — минусует.
Лично мне такая идея нравится больше. Я сам не пишу статьи и голосовать не могу. Иногда хочется поставить плюсик за годную статью или комментарий, но возможности такой нет. НО считаю, что пусть будет так, иначе, думаю, полетят накрутки, полетят минусы/плюсы от всех подряд просто из за личной неприязни к автору и пр. Люди начнут звать в соц сетях всех друзей, чтобы зарегистрировались и проголосовали…
На моей памяти, таких случаев — единицы. Да и в чем, собственно проблема? Да, мои комментарии тоже иногда уходили в минус. Но как-то не умер, ничего старшного не случилось. Да, людям не понравилось мое мнение и они заминусовали. На мой взгляд — это нормально. Но как-то не испытываю какой-то злости, обиды. И не бегу писать пост, где плачу о том, что все несправедливо и т.д. Если вас так обижают минусы на комментариях, боюсь, у вас проблемы с психикой.
Если речь про карму — то точно нельзя делать голосование общедоступным. Опять же начнутся накрутки. Человек, написавший ужасную статью и нахватавший минусов — заплюсует себя с фейк-аккаунтов и продолжит засорять сайт. Попутно минусуя всех, кто его критиковал. Страшно представить, во что превратится хабр.
Может иногда кто-то и минусует карму. Но если человек реально пишет годный контент — плюсы перекроют минусы. Если же карма в минусе, думаю, автору нужно поискать проблему в себе, а не в голосующих.
0xf0a00
Они есть. По одному, по чуть чуть, но находятся те кто имеет острую аллергию на мнение отличное от собственного. По этому я считаю что ни в коем случае нельзя делать голосование открытым(что бы не получилось как у меня с этим питонистом скрипткидди, который на пикабу уязвимость нашел), а вот отнимать чуть чуть кармы у минусующего вполне здравая идея, что бы токсичные товарищи получившие право голоса не могли извинете «подсирать» безнаказанно.