Дело в том, что ИТ-сфера одновременно бурно развивается (все еще) и в то же время полна множества устоявшихся стереотипов.
Основных стереотипа два:
- в ИТ много получают (слишком много и ни за что)
- Как только ты выучишь ключевые технологии, то станешь много зарабатывать (ну или получать).
В этой части пойдет речь о формировании зарплат (на самом деле нет) и стереотипах (да). Про вторую тему — образование, много пишет, например, Руслан Карманов, так как он преподаватель со стажем это и понятно, я с ним не во всем согласен, но про это в другой раз.
Одним из самых главных стереотипов является размер зарплат. С одной стороны зарплаты в ИТ реально больше, чем в целом по смежным отраслям.
Никого не удивляет, например, разница в размере зарплаты оператора бензоколонки или работника нефтяной отрасли в сравнении с зарплатами учителя или продавщицы в обувном магазине. В данном случае обыватель скажет — так это ж нефть и вообще они там воруют — вот и могут себе позволить платить такие зарплаты. Вот уж повезло тем, кто туда устроился!
В случае с ИТ — обывателю ничего не понятно. Да чем они там занимаются эти очкарики — за компьютером сидят и «вконтактики» читают в теплом офисе. И им за это и еще такие зарплаты платят? Тут у обычного человека включается режим болевых ощущений ниже спины.
Ведь если нефтяники «воруют», то это ему близко и понятно. Человек уверен — если бы он дорвался до такой должности — то он бы не сплоховал, воровал бы так, что плакали бы целые кабинеты министров некоторых стран. А вот в сфере ИТ так не получится — это обывателю понятно, даже при том, что не ясно, а что они вообще делают. То есть человек осознает, что он просто не потянет по уровню знаний, а это очень неприятно. Это воровать или откаты получать – каждый считает, что может, а код писать, это же мозги сушить и вообще.
Не хочется писать банальные вещи, что красиво красть тоже надо уметь, но это так. В любой сфере, например ремонт карданных валов, есть люди которые много и молча работают и в итоге они зарабатывают неплохо, потому что их клиенты видят разницу. В сфере ИТ, с которой люди соприкасаются только с другой стороны монитора, эта разница размыта.
Да что там обыватель, даже заказчики нанимая ИТ-шников (как к себе, так и offshore) платят деньги по сути за логотип. Конечно существуют страшные и сложные собеседования.
Обычно такие собеседования проводятся с людьми на ключевые должности. С действительно большими зарплатами. Ну или в наших отечественных компаниях- так как там 2 «программиста» отвечающих за всю инфраструктуру какого-нибудь холдинга- достаточно ключевая позиция.
Но в последнее время явно видна тенденция — все работы отдавать на outsource (offshore). При таком подходе исчезает необходимость собеседовать людей лично. Взяли дюжину индусов, пересчитали по головам и вперед! Ответственным становится проектный менеджер со стороны подрядчика. Соответственно и подход применяется управленческий — жесткие сроки, делай как умеешь, но сделай в срок. У нас тут сроки, а ты тут лезешь со своими Best Practice и Reference Design. Результат печально очевиден, но мы не об этом сегодня.
И вот здесь вступает в игру Вася.
Вася тыж-у-мамы-молодец и подающий надежды студент. Он прекрасно осознает, что учить он ничего не хочет, но мамина зарплата не позволяет ему купить iPhone. Для Васи ИТ-сфера не выглядит сложной- ведь он cетку настраивал у мамы на работе и писал конфиги для Counter Strike. А значит кем быть — вопросов нет.
Тем более у него уже есть успешный друг — Петя. Петя работает в солидной ИТ компании на должности Junior L1 XML Config Support Engineer. Петя на всех крутых мероприятиях (вписках и ивентах в клубе у Ашота) неизменно пользуется вниманием женской половины. Петя часто и долго рассуждает о синтаксисе XML и переживает, что JSON более популярен. Про YAML Петя разговаривает сквозь зубы (на самом деле там отступы, а Петя умеет только Tab'ы).
По совету Пети, Василий заканчивает специальные штурмовые курсы в учебном центре «АйТы специалист!» и сразу принимается на работу в ту же организацию где работает Петя.
Первое время от возбуждения Вася видит только хорошее. Он не видит как Петя и HR поделили бонус за его «голову» и даже соглашается дежурить 24/7.
У Васи четкий план- получать пару штукарей долларов к концу года. Не важно, что сейчас ему платят 300 канадских долларов по курсу Центробанка на 31 февраля. Он знает что он сможет.
Проходит пару лет. Зарплата та же. Когда Вася начинает скандалить и угрожать уйти к конкурентам ему добавляют 50 долларов и обещают сделать шефом всех новых Junior-специалистов.
И вот тогда ему будут доплачивать как руководителю. Может быть. По результатам года. Если будут результаты.
Проходит еще пара лет. После очередной Васиной истерики ему предлагают пройти аттестацию. Так как просто так поднять зарплату не могут, а вот если он пройдет переаттестацию и станет Middle специалистом- то там зарплатная вилка другая, и вообще.
На этой аттестации Васю размазывают по полу, стенам и потолку вопросами вида — назовите пример 4-Tier архитектуры. Ну и улыбаясь предлагают повторить через год.
Вася понимая что они правы, тем не менее устраивает еще одну истерику. Правда при маме. Потому что, на работе сказали, что если он будет устраивать истерики там, то его будут штрафовать. Из зарплаты.
Неожиданно его друг Петя, который уже работает в другой компании, предлагает ему перейти к ним (Вася, я теперь специалист по DSL языкам — приколи, там Tab вообще не нужен!).
Вася напрягается и учит несколько страниц текста (в основном Agile манифест, а также что такое обработка исключений и адрес штаб квартиры Google).
Собеседование протекает в очень позитивном ключе для Васи. В основном он врет про то, что умеет и рассказывает услышанные в курилке истории, про то как завис высоко-нагруженный кластер DHCP или как он занимался cost optimization выключая сервера, каждый вечер, через графическую консоль.
После пары контрольных вопросов все в комнате понимают что Вася — дебил (Кроме Васи). Но менеджер движением уха останавливает технического специалиста, который пытается задать хотя бы один вопрос по Васиному резюме. И тут задается главный вопрос — что по зарплате? Вася честно говорит, что вообще-то он уже получает 350 евро, и на меньше чем 700 не согласен. Так как Вася волнуется, он не замечает, какими взглядами переглядываются менеджер и второй собеседник. Ему говорят, что конечно он стоит дороже, но пока ему могут предложить только 500, зато сразу на должность Middle Junior Engineer. Чтобы не спугнуть удачу Вася обещает подумать, но перезванивает уже прямо из метро и соглашается.
Потом, Вася всем рассказывает, какой он умный — за счет своих знаний взял всех прогнул и поднял зарплату в два раза (некоторым, говорит что в два с половиной, кто ж проверит то?). Перед Васей открываются заманчивые перспективы — посидеть еще годик в этой фирме, потом перейти на еще большую зарплату в новую контору. Ай да молодец, думает Вася. Какую схему придумал!
Теперь давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Есть заказчик — богатая и крупная американская контора в сфере хай-тек. У организации тяжелая жизнь, 10.000 акционеров и годовая отчетность. Поэтому просто так не украсть. А жить хочется всем. И рентабельность товара тоже до бесконечности не оптимизируешь. Ответ очень простой — надо сокращать затраты. Заказчик сокращает 300 разработчиков и каждой твари по паре. Но нанимает на аутсорс по разным фирмочкам 50 человек. С бюджетом как на 10 местных разработчиков. После чего вечером представитель заказчика пишет в блоге про преимущества американской демократии и идет играть в гольф с конкурентами.
Вот здесь и появляется будущий работодатель Васи. ИТ-бизнес находится на подъеме, и существует множество мелких фирмочек, которые конкурируют не только за заказы но и за работников на очень ограниченном рынке. Как вы понимаете, Вася скорее нетипичный случай в ИТ, потому что, думать там надо. Но когда фирма получает жирный контракт (по местным меркам), у подрядчика появляется дилемма.
Посмотрим на нее глазами менеджера проекта, которого(-ую) поставили на этот проект отвечать головой и другими частями тела.
Что самое главное в ИТ проекте? Если вы скажете, что выпустить качественный программный продукт или оказать услугу — то вы наивнее Васи. Самое главное в ИТ проекте Бюджет.
Представим, что бюджет проекта составляет $10,000. Замечу это уже «чистыми». Контора не дура и свои 50-200% уже забрала на входе. Рентабельность здесь известна заранее. Менеджера ставят перед фактом — мы посчитали — тебе должно хватить. Крутись или не станешь Senior Project Manager.
К бабке не ходи, самая большая зарплата у менеджера проекта. Да еще нужен ведущий разработчик, а он сволочь не соглашается бесплатно работать (причем зачастую получает и больше менеджера). Да еще нужен Бизнес Аналитик толковый, да хороший QA инженер. 10-2-2-1-1=4. Остается 4 тысячи. Но. Во-первых, уже набранные четыре человека категорические отказываются пилить проект «в одно лицо». Ведущий разработчик (он же лид) произносит такие слова, которые менеджер проекта слышала только на студенческих вписках. Туда же отправляется руководство, которому угрожает пожаловаться менеджер.
Кроме того руководство говорит менеджеру, что продало на его проект 10 человеко — мест. Поскольку заказчик не дурак, и может заподозрить что-то неладное, если проект вместо 10 человек будет пилить 4 человека. И еще, чем больше человек продаешь- тем больше рейт, маржа и просто больше денег. Так что, не надо портить другим конъюнктуру стахановским трудом.
Теперь у менеджера 4,000 долларов и ему надо найти еще 6 человек. В дело включаются HR (кадровая служба) и начинается вереница собеседований. С огромным трудом удается наскрести еще двух разработчиков за 1 тысячу каждый. Только от этих людей не тошнит ведущего разработчика (да и менеджера). Остается 4 позиции и 2 тысячи. И тут приходит Вася. Он уже имеет какой- никакой опыт работы в ИТ. Знает английский (мама нанимала репетитора) и сможет развлекать заказчика на митингах простыми предложениями в Present Simple.
Все кто работает на этих самых проектах не первый день понимают, что кроме сложной умственной работы нужно делать кучу рутины — всякие логи читать, всякие миграции делать и конечных пользователей по телетайпу сапортить. Ведущий разработчик это делать отказывается матом, обычные разработчики при виде таких задач сразу достают JO из компаний конкурентов. Поэтому, в добавок к Васе, удается найти еще одного человека и даже остается еще одна тыща на бонусы и карамельки.
Когда единственный QA инженер начинает жаловаться на загрузку, Васе и его компанейро рассказывают про замечательный процесс работы Kanban — в соответствии с которым вся команда должна бросаться и как можно быстрее закрывать задачи которые не закрыты, невзирая то, что там надо делать. Если задача сделана, но не протестированна, значит Вася должен стать тестировщиком. Если есть баг в коде, Вася должен попытаться его пофиксить (говоря это, менеджер пригибает голову, потому что из загончика разработчиков раздается отчетливое «ять!»).
Вася записал себе в резюме новый скил — «Организация работы команды по Can Ban» (ну подумаешь опечатка). А менеджер получила от руководства благодарность и квартальный бонус.
Подытожим:
Миф о большой зарплате в ИТ существует благодаря непониманию специфики этой сферы. Мифические Васи тоже слушают эти мифы и начинают в них верить.
Работа на иностранного заказчика, редкость специалистов, большая нагрузка оправдывают бОльшую зарплату.
Если свояку перепал богатый бюджетный подряд и он берет вас своим замом с зарплатой $5.000 и откатом 50% — это еще не значит что вы справитесь с подрядом.
Второй момент – все таки существующие Васи подогревают этот миф еще и своими рассказами о повышении зарплаты в 2 раза при переходе на другую работу. И далее в Google. Тут я думаю очевидно, что в два раза больше нуля это всегда больше же, конечно.
Еще из озвученной специфики для тех кто работает в IT следует, что чем больше ты умеешь и знаешь, тем меньше ты нравишься менеджерам, ибо твоя зарплата портит всю картину и здесь всегда очень важно соблюдать баланс между собственными желаниями и рынком.
Комментарии (426)
maxzh83
10.11.2019 20:02+5посидеть еще годик в этой фирме, потом перейти на еще большую зарплату в новую контору
Так схема-то вполне рабочая. Вася уже освоил Can Ban, в следующей конторе будет уже не 500 евро, а 700, если повезет попасть на попил очередного проекта. А еще через год — 1000. Часто видишь таких Вась и думаешь, как же ты дорос до синьора?
но пока ему могут предложить только 500, зато сразу на должность Middle Junior Engineer
Для многих регионов РФ такая ЗП для вчерашнего студента вполне недурна, так что миф о высоких ЗП отчасти оправдан.
NikolayEpishin
10.11.2019 21:33+3Не в Москве (а, например, в родном Владимире) 700-1000 евро — это зарплата начальника отдела в весьма крупной фирме. И за эти деньги 3 шкуры спустят и делать придётся всё. Вообще всё.
spirit1984
11.11.2019 10:05+2Подтверждаю, сам там работал. Программисту такую зарплату могут дать, но это тот случай, когда, по лагерной поговорке «Губит не маленькая пайка, а большая». За эту зарплату убьешься и потеряешь в плане здоровья больше. А если учесть, что дмс там отнюдь не такой, как в московских крупных конторах, то да, вообще не надо.
MooNDeaR
10.11.2019 22:04+21Схема на самом деле даже не такая плохая, даже если ты не Вася. Если ты хотя бы чутка дальновиднее и чуточку умнее Васи, на каждой из работ ты научишься чему-то новому и сможешь увидеть что было не так в предыдущих местах. Где-то ты прокачаешь XML, где-то SQL, где-то будешь тупенький код на %langname% писать (зато синтаксис в прошивку добавишь). Даже банально "наблюдая" можно много чему научиться и стать вполне себе уже и не Васей.
В целом, я не могу даже сказать, что частично я не был Васей. Моя первая работа (в регионе) была за 13,5 тысяч рублей и первой задачей была разработка классификатора целей на радаре по заданному набору характеристик. Так я познакомился с азами машинного обучений и нейронок) Даже запилил какое-то решение за 4 месяца, насмотревшись роликов на Coursera и от Яндекса :) Работало так себе, но потом умные люди допилили. Оттуда я уволился через полгода на ЗП в 35к) Писать сетевой софт (ведь я немного ковырял сети, да эникеем подрабатывал (хотя я был там один IT-шник, так что полноценный админ)). Оттуда через год ушел на ЗП в 2 раза выше в другую контору, там внезапно моё универское образование и опыт с сетями сыграл свою роль. Потом через "шантаж" (JO из других компаний) за пару лет увеличил ЗП еще в 2 раза. А потом переехав в столицы стал работать и за еще бОльшие деньги. Итого за ~4 года я увеличил свой доход почти в 19 раз, сменив суммарно работу 4 раза. Отсюда можно заключить, что миф про большие зарплаты не миф, но есть нюанс...
В этой истории я не настоящий Вася. Универ я закончил с отличием, по ночам я читал книжки, хабр, иногда заглядывал на Coursera, видео от mail.ru и яндекса, год универа работал админом совмещая с "фрилансом" (лабы, курсовые и дипломы для Вась и лишь парочка коммерческого софта), избегал XML Junior Developer вакансий и всегда старался ввязаться в самый хардкор.
Отсюда простой вывод — миф про большие ЗП в IT он не совсем уж миф. В IT ты можешь рассчитывать на тупую и старую как мир схему: "если много работать и стараться, твои старания будут вознаграждены". В целом, это утверждение справедливо для любой сферы, с той лишь разницей, что в IT шанс "вознаграждения" в разы выше в нашей стране, чем в любой другой области. Много ли вы знаете врачей, получающих как средие IT-шники? Не каждый врач в стране получает 500 евро (а скорее даже 1000 евро), как этот самый Вася. И не каждый учитель. Да даже не каждый работник нефтяной сферы))) Особенно в регионах. А многие из этих людей не тупее нас с вами, а во многом и умнее и выполняют куда более важную с точки зрения социальной значимости работу.
stroitskiy Автор
10.11.2019 22:22+1Задачи оскорблять кого-либо не было. Речь идет только о проектах с иностранными заказчиками в более менее ИТ-организациях. Врач который работает в клинике с иностранным капиталом и на внешний рынок, будет получать больше.
Так же ваше повышение ЗП выглядит справедливым и обоснованным, но «Вася» прочитав здесь ваш комментарий, сделает ровно один вывод- что учить ничего не надо, надо просто хотеть больше денег.prishelec
12.11.2019 03:07К знакомому в Челябинске в конторку приходил устраиваться один уникум с красным дипломом. Так он прямо с порога так и сказал: имею красный диплом и хочу получать много.
Это был 2012 год. Так мой знакомый говорил, что ребята которые приходят из фриланса, то на них можно положиться. Остальные что приходили, то говорил что они похуже наверное Васи. Могут в один день просто не придти без предупреждения и все. И работать желания нет совсем.
nikolayv81
13.11.2019 15:28Положиться на человека без опыта, особо нельзя, он может и будет стараться, но может направление стараний не угадать, а опыта нет...
pfsenses
13.11.2019 15:39Знаю напрочь деревянного Д.Т.Н. Так что похрен, на самом деле, на диплом. Если нет реальных навыков, за которые готовы платить.
stroitskiy Автор
10.11.2019 22:27+1Кстати, могу вам подсказать еще один вариант — в последнее время у нас в Минске появилось довольно много россиян. Здесь большой набор ИТ компаний, русскоязычное вменяемое население. Интересных проектов доступно больше- просто в силу того, что многие не могут\не хотят работать с Россией. И один из решающих бонусов по сравнению со «столицами» аренда жилья рядом с работой в среднем обойдется в $200-$300 (сравните с Москвой), а ЗП в целом адекватные.
fougasse
10.11.2019 23:19+9Не все хотят ехать в страну, где за "пикетирование путём фотографирования" могут "принять".
fougasse
11.11.2019 00:06-3Минусующие карму осмелятся привести аргументы публично или так и будут закрывать глаза представляя, что "я в домике"?
NordicEnergy
11.11.2019 16:06Я вам карму только плюсовал, но тут вы немного не правы. В плане свобод и их реализации Минск на голову выше, а самое главное РБ (не только Минск) в плане уровня и качества жизни лучше РФ. Проработал в Минске пол года, исключительно положительное впечатление о белорусах и стране в целом. Ну а то, что на моих глазах приняли чувака за брошенную в кусты бутылку из под пива — считаю огромной ценностью. Благодаря строгости и адекватности работы МВД на улице ни разу не увидел пьяного быдла, даже в пятницу вечером, а сами улицы даже в промзонах находятся в идеальной чистоте.
iago
12.11.2019 17:23+1Это вы про тот же Минск, в котором я живу 32-й год? Не знаю где вы жили до этого, но не надо идеализировать — у страны куча проблем, пьяного быдла тоже хватает, а айти у нас на коне потому что по странному стечению обстоятельств Лукашенко принял очень важный декрет о ПВТ (Парке Высоких Технологий), который дает айтишникам хорошие налоговые льготы
NordicEnergy
12.11.2019 19:27Не знаю где вы жили до этого
В прекрасной стране с самой ядерной бомбой с самым справедливым императором!
у страны куча проблем, пьяного быдла тоже хватает
Я не говорил, что проблем нет вообще, такого не бывает просто. Но имхо банально никто не гадит на улице, дороги хорошие, а жил в Заводском районе, снимали дом, то есть это далеко не илитный ЖК. Просто рядом с технопарком на Солтыса, нравилось за 5 минут до работы доезжать :))
Недалеко от меня были панельные высотки, там, во дворах по пятницам пили пиво, но тихо, мирно, без шума, в дали от детской площадки и после 21.00 уже никого.
а айти у нас на коне
Вот тут я не особо в курсе, работал в hardware-компании (что понравилось в принципе много железячных компаний и стартапов) и что там со льготами не знаю к сожалению. Зп платили как в хорошей московской компании, может даже чуть выше за счет бонусов, все прилично и с соц. пакетом и прочими курсами английского. Общался с ребятами из соседних компаний, тоже никто не жаловался.
Да, понимаю, что на соседнем заводе зп были 1000-1400 бел.руб, но в РФ тоже на заводах платят от 200 до 500$.
arilou_camper
11.11.2019 00:55+2Вряд-ли вам тут будут рады, если вы собираетесь приезжать и что-то пикетировать. Я обобщенно, без перехода на личности.
avost
11.11.2019 01:34+1что-то пикетировать
В смысле, фотографировать? Впрочем, по сравнению со страной, где за пробежку ломают ногу, а потом за это ещё и штрафуют, это, несомненно, глоток свободы :).
Вряд-ли вам тут будут рады
Сама доброжелательность… :-/
TimsTims
11.11.2019 01:49Сама доброжелательность
Ну он всё-таки к вам на Вы :) поэтому вполне уважительно.
Dolios
11.11.2019 10:28"вы" с маленькой буквы, он обращался не к конкретному человеку, а к группе лиц :)
arilou_camper
11.11.2019 14:49Норма правописания в интернете — «вы» всегда с маленькой) но я действительно писал во множественном числе. См.мой камент ниже.
ardraeiss
11.11.2019 14:56Норма правописания в интернете
по данному вопросу пока отсутствует. Единого мнения про "Вы"/"вы" всё ещё нет.
Dolios
11.11.2019 16:05+1Вообще, еще со времен фидо в сети было принято обращаться друг к другу на "ты". Подобное же обращение принято во всех компаниях, где я работал и на всех конференциях. Выканье появилось как раз в те времена, когда в сети массово появились не ИТ-шники.
Whuthering
11.11.2019 16:08Даже более того — в те времена на «вы» обращались исключительно когда пытались докопаться или оскорбить :)
arilou_camper
11.11.2019 14:47Я вообще без жести отвечал на «пикетирование». Извините, если задел. Последние годы много кто приезжает из ваших краев и пытается учить жизни. Это напрягает, тк each chamber все усиливает.
iago
12.11.2019 17:25Я думаю, в России тоже если приехать и разложить транспарант «долой Путина», быстренько повяжут. Если вы про фотки, то попробуйте в России пофотографировать какие-нибудь военные объекты
geher
12.11.2019 17:32С военными объектами (и даже просто частной собственностью) при фотографировании во многих странах может стать очень сложно. В том числе в некоторых странах Евросоза. Вплоть до обвинения в шпионаже.
avost
12.11.2019 17:42+1Я думаю, в России тоже если приехать и разложить транспарант «долой Путина», быстренько повяжут
Вероятно, да, но при чём здесь это?
Если вы про фотки, то попробуйте в России пофотографировать какие-нибудь военные объекты
Я именно про фотки (фраза "В смысле, фотографировать?" ни о чём не напоминает? :) )
И, нет, в истории, о которой идёт речь никакие военные объёкты не фотографировались. Там журналистку задержали за "пикетирование путём фотографирования" девушки с плюшевым медвежонком на фоне кирпичной стены. А каким боком вы пытаетесь натянуть сову на глобус с военными объёктами я не понимаю, извините.
0xd34df00d
13.11.2019 04:06Ну так есть не только Россия.
Вчера шёл на работу — заметил по дороге новый рекламный плакат какой-то одежды, где женщина ботинком стоит на лице действующего президента и душит его за галстук.
Сегодня всё ещё был на месте.
Gamliel_Fishkin
14.11.2019 10:42Ну так есть не только Россия.
В Вашем профиле написано, что Вы в Москве.
новый рекламный плакат какой-то одежды
Интересно бы взглянуть. В сети есть изображения?
BiW
11.11.2019 11:14+4Это замечание прозвучало очень смешно, особенно учитывая тот факт, что в РФ принимают за пикет с пустым листом бумаги, а за брошеный в пса режима стаканчик — сажают на бутылку.
balexa
11.11.2019 15:07+1Да то же самое. Именно поэтому призыв ехать в Минск кажется странным. Хрен редьки не слаще.
VolCh
12.11.2019 09:53Уровень жизни выше же
balexa
12.11.2019 12:45+2Чем где? Чем в райцентре гадюкинского районе? Да, но это не только Минск. Чем в Москве или в Питере? Нет конечно.
То что автор комментария выше называет «решающим бонусом» — это вообще не бонус, и никаким боком не показатель уровня жизни, а совсем наоборот.
А так мы дойдем до того, что уровень жизни в Лондоне ниже, чем в Воркуте. В последнем городе вообще квартиры бесплатные, говорят. В Минске не очень высокий уровень жизни, даже для разработчиков. Именно поэтому там и дешевые квартиры.
Dark_Hagen
11.11.2019 11:02О, так Вы из Минска! Тогда я понимаю всю вашу боль. Когда на проект набирают абы кого, только бы забить позиции. Но тут ничего нет странного.
Я, к примеру, ходил на собеседования, где первый вопрос про зарплату. И все примерно проходило в таком ключе: мы новая компания, у нас тут очень крутой заказчик из США/Европы и нам нужны разработчики, за сколько вы готовы работать, а какой уровень технического английского? А только потом начинают спрашивать вопросы (и обычно на столько смешные) в стиле helloworld. И уже в начале собеседования понимаешь, что тебе эта конторка не даст ни профессионального роста, ни нормальной команды. Это просто попил денег зарубежного заказчика. И действительно там сидят и просто просиживают штаны за чужие деньги. Разработчик/тестировщик получают свою денежку, работодатель получает свою, только заказчик из-за бугра тешет себя надеждами, что его деньги не пропадают — воровство с определенной точки зрения!
А так как у нас в Минске, очень мало специалистов (даже очень плохих), чтобы все такие конторки заполнить, то мы видим, что условный «Вася» всегда востребован. И зп у него будет выше, чем у специалиста из другой области (опять же про Минск, не говоря уже про всю страну). Лучше платить этому специалисту 500$ и класть себе в карман 50$ (утрированно), чем не зарабатывать вообще эти 50$.
И эта ситуация не только в outsource, продуктовые компании тоже пытаются расширятся.
Можно дискутировать на эту тему очень долго, но реальность в Минске (а может быть и в России, не берусь судить) что специалистов нет, а они очень востребованы. И ближайшие лет 5 (ИМХО) здесь ничего заметно не измениться.stroitskiy Автор
11.11.2019 11:04-1Такое происходит везде, локация вторична. Это тенденция в ИТ аутсорсе.
Saamm
13.11.2019 13:33Хорошее замечание, но в Минске(Беларуси) есть закон о ПВТ(о малом налогообложении).
Минчане лайк!) Не ожидал что вас тут так много.
iago
12.11.2019 17:28Просто это не ваш уровень, земляк :) кому-то и нужны васи по дешевке, лишь бы забить вакансии, не надо пытаться с ними в этом конкурировать. Васям васино (условный итранзишн), нам-наше. Мне вот другое обидно — помню, во времена моего мидловства меня просто обожали все — и руководство, и сейлы, потому что я получал смешные деньги, а работал за двоих. А сейчас работаешь намного лучше, но это от сеньора с 13 годами воспринимается как должное, соскучился я по комплиментам короче :)
Astred
11.11.2019 01:34+2На 100% согласен с последним параграфом. Разница в зарплате между IT и не-IT сферой в России какая-то нереальная. Если не брать ту же Долину, то в целом те же кодеры где-то средний, чуток выше среднего класс в тех же США или Европе, на ровне с врачами, «классическими» инженерами, какими-нибудь адвокатами средней руки, у нас же это даже не близко правда.
Собственно знаком с ситуацией на своей шкуре — до 30 лет был обычным бизнес-аналитиком в банках и гос структурах в Москве. Потом может кризис среднего возраста может что но решил пойти покодить, благо всегда в IT как-то разбирался(тот парень который знает как винду переустановить, да), ну и с английским хорошо дела обстояли. В итоге несколько курсов по Питону на Cursera, там же кое-что из баз данных, O(n) для пафосности, Java, ну и все такое. Заняло все где-то 1.5 года неспешного изучения без отрыва от работы, еще пол годика искал саму работу, на успешном собеседовании получил домой тестовое, успешно сделал и в итоге я теперь обычный java энтерпрайзник.
Зарплата уже после года работы в новой области переросла старую(люди на новом месте оказались адекватные и сами повышали). Комфорт вообще рядом не стоит — могу пару дней в неделю из дома работать, что в принципе не вариант в большинстве других отраслей. При том я не гуру разработки, нет профильного образования и как следствие плаваю в приличном кол-ве областей, но я умею адеватно переводить юзер кейсы в java код продукта, вообщем-то всё что от меня требуется.
Так что абсолютно не считаю что миф про ЗП в IT это миф. Я затрудняюсь назвать еще такую область где потратив лениво пару лет можно получать практически сразу сильно выше деньги чем в среднем по стране. А для ряда областей, той же медицины, вариант в 25-30 лет туда пойти это вообще смешно и нереально — там обучения 6 лет института, а потом всякие интернатуры и ординатуры. Так что, на мой взгляд, сейчас в России работа в IT это действительно абсолютно лучшее что можно найти для специалиста.
Arimefu
11.11.2019 07:26Насчет среднего класса: тут тоже, как посмотреть. На западе как раз может быть это и есть средний класс, а у нас же большинство людей до среднего класса, по факту, не дотягивают. При этом IT-сфера — международная, т.е. специалист, если он реально специалист, может работать и на зарубежные конторы, и просто сменить место. Т.е. он будет стремиться получать адекватную зарплату. Чем больше людей уехали, опять же, тем меньше рынок, тем больше спрос, выше и зарплаты. И это хорошо, что хотя бы в этой сфере для обычного сотрудника, а не менеджера высшего звена, есть возможность получать нормальную, не завышенную, а адекватную заработную плату, на которую можно жить, а не выживать.
При этом хочу заметить, что в сфере разработки недостаточно пройти курсы, чтобы стать хорошим специалистом. Нужен, пожалуй, соответствующий склад ума (или опыт накопленный, не знаю, но вижу, что даже среди программистов на моей работе не все могут писать адекватный код, при этом и заработные платы у всех разные).eumorozov
11.11.2019 08:25+3в сфере разработки недостаточно пройти курсы, чтобы стать хорошим специалистом
Однозначно! Научить писать:
class Foo { function frobnicate() { } }
можно даже обезьянку. К сожалению, из моего опыта, некоторые люди, как им не вдалбливай, все равно будут писать какую-то дичь. Да, она компилируется. Да, она иногда даже делает то, что сказано в задаче. Только вот внутри может оказаться, например, что код какого-нибудь метода скопирован три раза.
То есть, товарищ сэкономил менее 3 минут, использовав Ctrl-C/Ctrl-V вместо импорта или вызова одного метода.
Следующий за ним, когда изменятся требования или возникнет баг, потратит 3x времени, чтобы сделать исправления во всех трех копиях. А скорее всего, про одну или даже две забудет. И они заживут своей жизнью. А потом это приведет к очень трудновоспроизводимым багам (будет неправильно работать, например, 1 раз из 3). И кто-то потеряет на отладке 3 часа или даже 3 дня...
Но так много людей считают: «Я изучил синтаксис языка X, значит я могу»....
Lexicon
11.11.2019 11:01+1Но так много людей считают: «Я изучил синтаксис языка X, значит я могу»....
Справедливости ради, на протяжении всей карьеры вакансий людей проверяют задачками и вопросами по языку. Пока 2/3 интервью это каверзные (как кажется авторам) вопросы по языку и задачки, которые никому не нужны, пожалуй, тратить свое время на уникальные знания — попросту не выгодно.
Ваш опыт может затмевать уровень тысячи синьоров, вы можете работать с продуктами, архитектурой, инфраструктурой не по уровню 99.9% разработчиков, но, если это именно те знания, которые вы цените в самом себе, то придет время и паренек, гордо нацепивший на себя титул "Senior", с доброй, поддерживающей улыбкой скажет:
— "давайте посмотрим, насколько вы хороши в практике".
А год за годом, как не печально, "практики" в работе все меньше.
eumorozov
11.11.2019 11:11+2Но универсального способа отбирать программистов еще не придумали.
Вот я искал недавно работу (уже нашел), в одном месте меня два часа две разные HR собеседовали. Ни одного технического вопроса. Сказали, что дальше будут собеседовать на технические темы, но никто так и не перезвонил. То есть они уже там, на своем HR уровне, решили, что я им не гожусь. Причем с чего взяли, непонятно. Заставили рассказать в абсолютно всех подробностях где и как работал, почему уходил.
Полагаю, не понравилось то, что большая часть опыта — фриланс и удаленная работа (могу только догадываться, но думаю, что эта догадка верна, т.к. какие еще могут быть причины?).
К счастью, это была компания, куда я и сам не очень стремился. Например, небелая зарплата и прочие тревожные звоночки.
И вообще, согласен, что объем знаний, которым приходится оперировать на каждом месте работы просто огромный. Я не могу столько информации держать в голове одновременно: несколько языков, куча библиотек, несколько фреймворков, куча прочей специфики вплоть до API, с которыми работаешь.
То, с чем работаешь ежедневно, как-то удерживается в кэше. А шаг влево, шаг вправо — идешь в Google или в закладки. И на любом месте работы нарабатывается свой уникальный кэш. Потому что двух одинаковых задач не бывает. Везде своя специфика.
На собеседовании же часто пытаются убедиться, что в твоей голове закэшировано в данный момент именно то, что нужно проекту. А это очень маловероятное событие.
Lexicon
11.11.2019 11:56+1На собеседовании же часто пытаются убедиться, что в твоей голове закэшировано в данный момент именно то, что нужно проекту. А это очень маловероятное событие.
Эх, лучше бы оно было так. ИМХО, чаще проверяется синтаксис и задачки, не имеющие отношения ни к каким видам деятельности, кроме создания компиляторов.
eumorozov
11.11.2019 12:24Эх, лучше бы оно было так. ИМХО, чаще проверяется синтаксис и задачки, не имеющие отношения ни к каким видам деятельности, кроме создания компиляторов.
Это к тому, что сейчас новая мода спрашивать на собеседованиях исключительно структуры данных и алгоритмические задачи?
Ну к этому худо-бедно можно подготовиться. Я, зная, что иду на собеседование, освежаю знание основных структур данных и алгоритмов. И стараюсь все время практиковаться на leetcode/codewars. Хотя бы пару задачек в неделю решать.
Это не такая большая проблема, потому что число основных структур данных и алгоритмов конечное, и не очень большое. Подготовиться специально можно.
iago
12.11.2019 17:32+1Подготовиться можно, но это все равно отдает нафталином. Спрашивали бы лучше реальные кейсы из практики, а не коней в вакууме
voidkor
11.11.2019 09:15+5Думаю, это можно объяснить тем, что в ИТ-сфере людям гораздо проще найти работу на иностранную организацию. Только вот заграницей зарплаты в рублёвом эквиваленте гораздо выше сами по себе (что у врачей, что у инженеров, что в ИТ). Учитывая, что практически любой уважающий себя ИТ-специалист знает английский на достаточном уровне, работу вне российского рынка ему найти куда проще и даже из дома уезжать не нужно. Поэтому российским компаниям приходится конкурировать не на нашем внутреннем рынке, а на мировом, где совсем другие зп. Получается не в ИТ много платят, а в других сферах, в сравнении с развитыми и активно развивающимися странами, платят куда меньше.
А если сравнить с медициной — мне кажется, у профессионалов своего дела несколько иная мотивация, нежели деньги. Да есть люди, которые готовы уехать заграницу и зарабатывать больше. Но так же есть специалисты, которые понимают, что от них и их действий зависят жизни других. Думаю, это их удерживает и в то же время давит (что в свою очередь снижает конкуренцию с мировым рынком и уровень зп).
Brenwen
11.11.2019 10:44+3Если сравнивать айти с медициной — в медицине гораздо выше входной барьер. Отучиться, получить все сертификаты и лицензии — и только потом тебе доверят что-то большее, чем утки выносить. А захочешь эмигрировать — придется все проходить по второму кругу чтобы подтвердить свой уровень, а это время и деньги, что многих останавливает. Плюс английский, многим людям трудно выучить невостребованный в повседневной деятельности язык.
Программист же может быть даже самоучкой и, при наличии мозга, достичь высот просто изучая чужой код и создавая свой — практически немыслимая для врача вещь. Лицензии и сертификаты для него — вещь больше статусная, чем реально необходимая. Английский во время процесса работы прокачивается сам — без этого даже мануал не прочитать, не говоря уже о форумах вроде stackoverflow.
Резюмируя: айтишнику, захоти он переехать, достаточно кинуть ноутбук в сумку и купить билет на самолет, после чего он продолжит заниматься тем же самым на новом месте. Врачу придется вложиться гораздо серьезнее, если он захочет продолжить работать по специальности.M_AJ
11.11.2019 12:03С такой логикой английский и у врача должен сам прокачиваться, так как пабмед на английском. А вообще, по своему опыту могу сказать, что разговор на английском, и чтение мануалов на нем это два совершенно разных уровня владения языком. Язык мануалов это практически чистая лексика, чтобы их читать нужно знать грубо говоря только глоссарий.
iago
12.11.2019 17:35+1Говорил на днях с другом, работает хирургом в NY, много где работал и у нас и в США за последние 10 лет. С английским в медицине все точно так же как в айти.
— у нас термины обычно говорятся на английском, вплоть до «отсортируй эррэй» или «задеплой сервер». По-английски будет так же
— у них все специфические слова произошли от латыни что в русском, что в английском. Что в наших медах, что в американских они звучат одинаково
asutpengineer
11.11.2019 10:38Можете ли вы расписать, что такое юзер кейсы? Я из другой области, где все работает не так. Интересно на самом деле.
Astred
11.11.2019 10:51+1Правильно называется юз кейс, опечатался выше. Ну в моем случае компания делает продукт для HR-ов связанный с собственно с рекрутингом людей. Есть какое-то глобальное техническое задание, фактически просто описание того что во общем должна делать система. Конкретные фишки внедряются либо на основе виденья ПМ-ма или исходя из фитбека от пользователей, типа — «Пользователь системы должен иметь возможность кликнуть на такую-то кнопочку и получить результат», это и есть юз кейс, ru.wikipedia.org/wiki/Сценарий_использования — более формально. Если совсем просто — фактически работа по хотелкам пользователей минуя написание формального ТЗ. Плюсы — быстрее реализуется функционал необходимый пользователям, фактически за 2-х недельный спринт сразу делается чего-то полезное, минусы — из-за отсутствия точного ТЗ тратится время разработчиков на понимание того что собственно нужно сделать.
Areso
11.11.2019 12:47Только в этой штуке, когда нет точного ТЗ, нужно прокачивать навык угадывания подкоркой истинных потребностей заказчика, чтобы потом по два-три раза не переделывать за счет компании (и за свой).
Зато люди с прокачанным навыком могут совмещать навык бизнес-аналитика и программиста.
Hardcoin
11.11.2019 09:35+1Про врачей есть нюансы. Если врач работает на московского работодателя (да, при этом нужно жить в Москве, удалёнка у врачей не практикуется), то свои 2к$ он получает. Разумеется, не каждый, но таких много (админ тоже не каждый получает 2к$, для этого нужно много уметь).
Dolios
11.11.2019 10:31+3Только синьор разраб в Москве стоит $4к. Врачи у нас недооценены, к содалению.
TheYellingChives
11.11.2019 11:02Синьор-помидор может всё и знает всё, и делал всё, а что не делал, разберётся. Врачей такого уровня просто много меньше, но думаю они подороже синьоров стоят. А врач средней руки это типичный мидл. А врачи поселковые/пгтэшные(особенно молодые), вообще самые настоящие джуны, подорожники советуют прикладывать и фуфломицином закидываться.
Хирург который меня в этом году починял, передвигается например на TLC200. Помидоров таких я не видал. Но и докторов таких 2-3 на пару областей наших
euroUK
11.11.2019 12:14Только синьор разраб в Москве стоит $4к. Врачи у нас недооценены, к содалению.
Чистыми? Это среднее по рынку? Где тогда я могу устроиться на 5к? У меня же 13 лет опыта в разработке.balexa
11.11.2019 12:18Да, чистыми. 250к на руки — не бог весть какая зарплата для хорошего разработчика в Москве. Нет, это не среднее, но это чуть выше третьей квартили наверное.
euroUK
11.11.2019 12:28+1А вот HH.ru с вами не согласен и говорит, что 250 — это верхняя вилка в компаниях типа Finflow Software Solutions или ООО Money Managing Solutions (и это не шутка) Я в такой трэш работать не пойду и за 350.
Даже JetBrains говорит от 200 (а 200 это совсем не 250). Так что ваши 250 на руки — это очевидно совсем не в рынке, даже 75 процентиль.stanislavkulikov
11.11.2019 15:02+2Просто дело в том, что зарплаты выше 200 обычно не указываются в вакансиях. А уж в том же JetBrains платят намного больше 200.
ne_kotin
11.11.2019 17:48А уж в том же JetBrains платят намного больше 200.
Только там работа скучненькая
Dolios
11.11.2019 12:28+3Чистыми. Нет, это не средрее по рынку.
Где тогда я могу устроиться на 5к?
В любой компании, которая набирает синьоров и в которой вы пройдете собеседование упешно.
У меня же 13 лет опыта в разработке.
Насыщает не время, проведенное в столовой, а количество съеденных беляшей. (с)
euroUK
11.11.2019 12:30Finflow Software Solutions или ООО Money Managing Solutions
В таких компаниях? Не, пусть Вася работает. А вот JetBrains дает 200, но они видимо не шарят и уровень у них низковат.Dolios
11.11.2019 12:42+3Мне за вас погуглить?
А вот JetBrains дает 200
Не 200, а от 200. Если они конкретно вам 200 предложили, значит, считают, что это соответствует вашей квалификации. Поверьте, другим они предлагают больше.
https://hh.ru/search/vacancy?st=searchVacancy&from=employerPage&employer_id=9281euroUK
11.11.2019 14:25hh.ru/vacancy/33843992?utm_medium=email&utm_source=email&utm_campaign=new_vacancies&utm_content=2019_10_28&vss=2868334&t=s&swnt=s&grpos=4&ptl=0&stl=20&exp=f&plim=4
LATOKEN — это топ 10 биржа цифровых активов, топ 100 блокчейн проект по капитализации в мире. от 190 000 до 320 000 руб. на руки. Мало того что очередной блокчейн, так еще и от 190 до 320, которых никто не даст.
hh.ru/vacancy/33951893?utm_medium=email&utm_source=email&utm_campaign=new_vacancies&utm_content=2019_11_04&vss=2868334&t=s&swnt=s&grpos=5&ptl=0&stl=20&exp=f&plim=4
А что у нас тут? Какая-то рекламка на «чистом» JS в конторке без реквизитов, с мобильным телефоном и почтой на gmail. от 150 000 до 350 000 Прекрасно. Вам конечно тут дадут 300.
hh.ru/vacancy/33959291?utm_medium=email&utm_source=email&utm_campaign=new_vacancies&utm_content=2019_11_06&vss=2868334&t=s&swnt=s&grpos=7&ptl=1&stl=19&exp=f&plim=4
Это похоже на нормальную вакансию. Правда от 150 000 до 300 000, так что 250 вам скорее всего никто не даст.
hh.ru/vacancy/33060164?utm_medium=email&utm_source=email&utm_campaign=new_vacancies&utm_content=2019_11_01&vss=2868334&t=s&swnt=s&grpos=8&ptl=1&stl=19&exp=f&plim=4
Классический до 400 тыс. А что не до 1 млн?
Итого, из целых 4х вакансий, адекватных 2, причем 250 тыс, скорее всего, не дадут ни на одной.
Более того, из 331 вакансий по senior JS developer с указанной зарплатой в обозначенный диапазон попадает лишь 34, причем почти все они с нижней планкой существенно ниже.
Т.е. даже с такими ограничениями это 10% рынка, а если еще и адекватно оценивать нижнюю границу (150-300 вероятность получить 250 стремиться к нулю), то это 3% рынка.
Конечно, стремиться всегда есть к чему, но
Только синьор разраб в Москве стоит $4к. Врачи у нас недооценены, к содалению.
это искажение истины, которое опровергается элементарно.
Меня бесят очередные аналитики рынка, которые переносят опыт «получают 5% рынка» на «сеньор разраб стоит 4k$»
Сеньор разраб стоит медианы рынка, а это тысяч 150-170 сейчас в Москве.Dolios
11.11.2019 16:02+1Итого, из целых 4х вакансий
Вы ничего не перепутали? Как только вы оплатите мое время, я проведу для вас исследование полноценное. А сейчас я для вас побыстрому скопировал ссылок из рассылки.
Вы можете юродствовать сколько хотите, я не собирась ваи ничего доказывать. Я ситуацию с 2 сторон знаю.
Меня бесят очередные аналитики рынка, которые переносят опыт «получают 5% рынка» на «сеньор разраб стоит 4k$»
А синьоров (по квалификации, а не по самоидентификации) на рынке не сильно много. На 150 вы миддла хорошего хрен найдете. Я как бы собеседую людей, в том числе, и знаю, о чем говорю.
Я уж молчу о том, что самые высокооплачиваемые вакансии вообще часто не публикуются нигде, рекрутеры сами находят кандидатов под них.
euroUK
11.11.2019 17:25Я как бы тоже собеседую. И цены прекрасно знаю. Поэтому авторитетно вам заявляю, что квалификация очень мало связана с с зарплатой. Можно и за 150 отличного сеньора взять (как мы и сделали), а можно и за 250 карьериста собеседовать с 0 уровнем.
Просто раз за разом люди наступают на одни и те же грабли, натягивая сову на глобус. То, что есть возможность прокачанному человеку получать 250 (во всяких специфических областях), не говорит о том, что цена сеньора 4к. Вы можете ставить любые свои рамки, но цена определяется медианой рынка, и она 150-170.
А то, что квалификация этих людей на синьора не тянет, это отдельный вопрос.
Whuthering
11.11.2019 17:38Можно и за 150 отличного сеньора взять (как мы и сделали)
Не боитесь, что когда сеньор внезапно узнает, сколько готовы ему предложить по соседству и сколько вы ему недоплачиваете, то срулит при первой же возможности, так что моргнуть не успеете?euroUK
11.11.2019 21:13Я не владелец бизнеса. Поэтому не могу регулировать эти риски. А в компании 50 тыс. человек, так что видимо HRу некогда регулировать.
HEKET313
11.11.2019 17:32+1Я не спорю, что 250к это не средняя зп, но нормальные компании с такими зп есть: Авито, Озон — это про что я лично знаю из известных, при этом когда я в резюме поставил 300, мне и тогда приходили приглашения на собесы, при этом некоторые рекрутеры писали, что 300 — это выше их вилки, но если уж все будет хорошо, то могут подвинуться. Лично, правда, в этом высказывании убедиться мне не удалось, предложение уже было не актуально.
euroUK
11.11.2019 17:43Так есть, я же не спорю, просто это нифига не стоимость синьора. Это стоимость офигенного прокачанного в определенной области спеца, который штучный товар. А стоимость синьора подсказывается рынком.
0xd34df00d
12.11.2019 03:16Озон же член АКИТ, какая это нормальная компания?
HEKET313
12.11.2019 09:01А что не так с Озоном? Я лично там работал и мне было вполне комфортно. И в плане процессов разработки, и в плане технологий, и в плане зарплат там все было и есть очень даже хорошо. Причем когда я пришел в компанию было вообще прекрасно: помимо всяких не материальных плюшек вроде прекрасного ДМС, оплаты конференций, кучи партнерских предложений были еще и внутренние всякие эвенты вроде мини-конференций, а по пятницам еще и вечеринки устраивали тематические: то в мексиканском стиле, то сидели кино смотрели, то еще что-нибудь — все это со всякими снэками и слабым алкоголем (потом правда вечеринки отменили, но до этого они проводились на постоянной основе в течение долгого времени).
А то, что Озон член АКИТ… что мне это должно сказать? У меня нет никакого предвзятого мнения на этот счет, только личный опыт.dimm_ddr
12.11.2019 11:25+1А то, что Озон член АКИТ… что мне это должно сказать?
То что работать там так себе независимо от команды и технического стека? Понятно что у вас может быть другое мнение на их счет, но вот я бы туда не пошел. Так же как не пошел бы в мейл например. Ну просто жизнь — сложная штука и, мне кажется, имеет смысл думать не только о том как тебе работается, но и что именно ты помогаешь воплотить в жизнь и как это скажется на других людях.
Neikist
12.11.2019 11:38Так что такое этот АКИТ? По их сайту просто какая-то ассоциация. Что-то про борьбу с контрафактом и т.п.
Whuthering
12.11.2019 11:51Ассоциация, всячески пытающая продавить запрет или облагание высокими пошлинами для покупок из иностранных интернет-магазинов (в том числе eBay, Amazon, AliExpress, iHerb и других), чтобы самим продавать то же самое в 5-10 раз дороже:
habr.com/ru/post/399339
habr.com/ru/post/414397
habr.com/ru/post/411565Neikist
12.11.2019 11:53Хм, грустновато звучит, пусть даже я из-за границы ничего не заказываю обычно.
glestwid
12.11.2019 11:38+3Оно, конечно деньги не пахнут, но сотрудничать с этими мразями — примерно как работать на фабрике по производству «Циклона-Б» для Освенцима.
Whuthering
12.11.2019 11:59А то, что Озон член АКИТ… что мне это должно сказать?
habr.com/ru/post/411565
habr.com/ru/post/414397
habr.com/ru/post/399339
Tsimur_S
11.11.2019 18:13Ну технически оба утверждения верны:
и Senior JS developer Петя может найти себе работу с зп в 4к$+ в Москве и компания ООО Рога и копыта индастриалс может найти синьора Васю на 150к рублей в той же Москве. Искажений истины тут нету, истина привязана к определению словосочетания «стоит N$».
Jammarra
11.11.2019 16:04Ну я админ, который пол жизни пинал хер. Для меня 2к$ это мало, даже смотреть такие вакансии не буду.
И да считаю что ITшникам в РФ о платят дохера. Это факт. Знаю людей которые в разы больше меня работают и их труд куда более тяжел, но получают многим меньше.
Причина банальна. Мне если предложить 2к, то пошлю нахер и зарегаюсь на одеске или ка кон сейчас называется и буду там получать свои 3-5к в баксах. Да будет чуть сложнее чем сейчас. Но не критично. Зато бабла будет побольше. А врач так сделать не сможет.
kloppspb
11.11.2019 00:22Вася уже освоил Can Ban
А на его место — внезапно — берут неофита, который знаком с Kanban :)trolley813
12.11.2019 11:22Так это же разные вещи. Kanban — это такая дощечка для разработки, на которую все вешают и приклеивают, а Can Ban — это чисто сисадминская технология администрирования учетных записей (хороших и не очень) :)
DrPass
10.11.2019 20:30+6Как бы история про Васю и зарплату не забавляла, все равно она больше надумана. Высокие зарплаты в IT, которые зачастую не соответствуют квалификации, это нифига не миф. Равно как нифига не миф, что если ты выучишь ключевые технологии, это позволит тебе зарабатывать приличную зарплату, в сравнении с твоими одногодками, которые не пошли в ИТ, и которые не золотая молодежь.
Dr_Wut
10.11.2019 21:31+6Вся закавыка как раз во фразе "выучишь ключевые технологии".
Если ты их зазубрил как попка-дурак на экзамен, все равно выше Васи-дурачка не поднимешься, будешь перебиваться по мелким конторам, которым сможешь вешать лапшу на уши в виде набора красивых слов никак связанных друг с другом.
Если ты разберешься в ключевых технологиях, поймешь как они работают и как их правильно применять — то и будешь получать хорошие деньги. Только основная проблема в том что для того, чтобы "разобраться и понять" нужно проделать нехилую такую работу, которая явно покажет что между ушами у тебя мозг, а не гуано летучей мыши. Таким и платить хочется, потому что зарабатываешь на таких на порядок больше.DrPass
10.11.2019 22:11+2Да как сказать. Даже если ты просто выучил HTML, знаешь CSS на уровне «могу настроить цвет, шрифт, рамочки, расположение и плавное выползание при наведении мышкой», бутстрап на том же уровне, ну и хотя бы AJAX-запросы через jQuery, и то сейчас вполне себе найдёшь работу на вполне себе достойные килобакса полтора. Если, конечно, будешь искать.
Ostrouschcko
11.11.2019 00:51Ну как-то сомневаюсь в существовании такой вакансии, 700$ ещё допускаю.
ИМХО выше 1к нужно немножко в патерны и ООПDrPass
11.11.2019 01:15Где-то полгода назад с проекта, где мы субподрядим, выгоняли индуса-аутсорсера. Паттерны там и не требовались, но основы ООП хоть как-то знать надо было. Он не знал нихрена и постоянно косячил. Зарплата у него была, минуточку, 4К$
KirillGerasimov
11.11.2019 10:52Вы считаете это типичный уровень компенсации для такого уровня?
DrPass
11.11.2019 12:32Я считаю, что это уровень, на который можно выйти, потратив вполне вменяемое время на поиск места работы, было бы желание.
codemafia
11.11.2019 08:29+1Без опыта вы никому не нужны. Тем более на $1k+
ne_kotin
11.11.2019 09:49+5$1k — это дно зарплаты джуна без опыта.
AllexIn
11.11.2019 10:02+1В России медианная зарплата 140 000. Это чуть больше 2000.
То что у вас в компании джунам платят штуку… Ну круто. Таких компаний единицы.ne_kotin
11.11.2019 11:50+3А средняя — 27000.
Это не «в компаниях джунам платят штуку», это джуны меньше чем за штуку не пойдут никуда. А учить стажера а потом его растить до джуна с окладом в 30-40 — сильно дороже (да, да, TCO никто не отменял).
И это справедливо как минимум для трех миллионников России — Москва, СПб, Новосибирск.
Так что у компаний особо выбора нету.iago
12.11.2019 17:41стажер еще или свинтит в компанию на 1k$ после вашей выучки, или захочет 1к$ после того как почувстует себя джуном, так что от 1к$ для джуна далеко не уйдешь
ne_kotin
12.11.2019 18:10С чего ему свинчивать? Схема обычно такая: платишь за курсы, потом бесплатно (или за $500-600) стажируешься — и потом желанный килобакс джуном. На годик, а то и больше у конторы кадр есть.
uzverkms
11.11.2019 12:47+1Вы про какую такую Россию из какого именно измерения?
Летом 2019 года средняя ЗП по стране была 48000 р., медианная — 35000 р.
www.rbc.ru/economics/18/07/2019/5d3039e39a79476266abb143
Если говорить именно про ИТ, то вот какие цифры: habr.com/ru/company/moikrug/blog/461855
Средняя 108000 р., медиана — 100000 р.
stanislavkulikov
11.11.2019 15:08+1Вы всё-таки не путайте Москву/Питер и Россию. В Москве зарплаты джунов действительно начинаются от 1k$ и это самый низ рынка. Даже у нас в одной компании разница между Москвой и филиалами раза полтора.
uzverkms
11.11.2019 21:38Кстати, картинка выше — она про «среднее по больнице». То есть по России.
А по Москве-Питеру-регионам разница конечно будет весьма ощутимой
Медиана Москва-регионы отличается в 2 раза.
M_AJ
11.11.2019 12:23+3Дно зарплаты джуна без опыта это не $1к, а бесплатная стажировка в EPAM.
humbug
11.11.2019 15:40Это какой-то локальный мем?
DrunkBear
11.11.2019 15:52Судя по отзывам, это глобальные галеры.
Но я могу ошибаться, ни я, ни близкие там не работали.
urtow
11.11.2019 17:44Да, это просто большая галера. С мировым именем, своими разработками и далее, далее, но просто большая галера.
dimm_ddr
12.11.2019 11:27+1По отзывам знакомых кто там работал — вполне адекватные галеры впрочем. По-крайней мере были пару лет назад в питерском офисе. Как сейчас и что происходит и происходило в других местах — не в курсе.
M_AJ
11.11.2019 17:03Почему мем? EPAM — крупный аутсорсер регулярно вывешивающий объявления о наборе на неоплачиваемые стажировки для выпускников/джунов, и судя по всему, особого недостатка в желающих в это ввязаться они не испытывают.
Sabiko
11.11.2019 23:04На бесплатные стажировки идут те, кто решил войти в айти после работы охранником, ну и студенты поплоше. Из того, что я видела, в Питере сейчас ничего толком не умеющие, но более или менее соображающий студенты-стажёры — 30-35, джуны с каким-то минимальным опытом и знаниями — 60-70.
tonad
12.11.2019 11:54Вот так вот очередь за людьми без опыта коммерческой разработки? ) Мне кажется Вы немного преувеличиваете.
Бесплатная стажировка лучше платных курсов, как в плане полученных навыков, так и тем, что не платишь за обучение. А так же, даже если вылетел, то это можно записать себе в «опыт коммерческой разработки», позволяя выделится из тысяч резюме и получить первую работу.Neikist
12.11.2019 12:01Подозреваю что под ничего не умеющими студентами без опыта подразумеваются все таки студенты профильных специальностей имеющие пет проекты и прошедшие пару практик производственных или стажировок.
Barbaresk
13.11.2019 10:06Примерно 4 года назад в моём универе приходили чуваки из МЦСТ и набирали себе народ. Условия были — 2 месяца бесплатной стажировки. По-моему, туда пошли только те, кто на тот момент (середина третьего курса) прогать или не умел, или очень плохо прогал. Но тем не менее из тех, кто туда пошли, некоторые вроде стали неплохими специалистами (хотя з/п, конечно, меньше чем у тех, кто менял работы каждые полтора-два года). Так что можно найти и за бесплатно, главное, чтобы у людей оценка своих знаний была ниже плинтуса.
VolCh
12.11.2019 14:58Вот между "выучил/знаю" и "могу" лежит, грубо говоря, разница можешь ты стабильно получать полтора килобакса или будешь Васей :)
Kroid
10.11.2019 23:25+2Да ладно, это всё далеко не бином Ньютона. Процентов так 90, не меньше, программистов, занимаются самыми обычными вещами, для которых не нужно быть Избранным.
Выучил синтаксис, годик покодил, да почитал книжки. И если ты не обезьяна, то вполне себе уже тянешь на миддла.
vds64_max
10.11.2019 21:27+2На моей практике сейчас как раз обратное:
Развелось много trainee/junior'ов, которые приходят на 400 Евро (после ТыЖАйтишник курсов), сидят год, не хотят учиться и развиваться (или просто мозгов/желания не хватает), больше им конечно-же не дают, они идут в другую компанию где им говорят те-же 400 и они уходят в другую сферу где те-же 400 но ума много не надо и есть типа карьерный рост (админ магазЫна). И они же сейчас рассказывают всем, что работа в ИТ не благодарная и ЗП больших уже нет )))asutpengineer
11.11.2019 10:49Может поправить что-то в Датском королевстве? Я про нехотящих развиваться. Опять на статью тянет.
По всему моему жизненному опыту — бред сивой кобылы. Ни наставников, ни четких целей, ни мотивации. Зачем и как где-то развиваться?
Все на самом деле просто — ты платишь, а я работаю. Ты не платишь? Ну в интернетах тогда свое видение вещай. (Что я сейчас и делаю)
lappy
10.11.2019 22:32+3Про вторую тему — образование, много пишет, например, Руслан Карманов, так как он преподаватель со стажем это и понятно, я с ним не во всем согласен, но про это в другой раз
Вам, автор, видимо, до того понравились кармановские истории, что вы его стиль копировать начали.
Как только ты выучишь ключевые технологии, то станешь много зарабатывать (ну или получать).
В целом, что не так в этом «стереотипе»?
Если хорошо разобрался в технологиях, за которые много платят, то можно претендовать на вакансии с большей зарплатой.stroitskiy Автор
10.11.2019 22:41Абзац про Карманова надо было вообще выпилить. Статья писалась довольно давно, одним из мотиваторов была одна из его статей. Статья в итоге разделилась на несколько частей и теперь это упоминание не очень уместно именно здесь.
DarkSavant
10.11.2019 22:57Вопрос господам, которые здесь на портале разбираются в теме.
Допустим, я в 30 лет решил сменить сферу деятельности (из торговли, работаю менеджером самого среднего звена) на разработку. Не столько даже из-за мифических зарплат, а просто всегда мечтал, но что-то мешало.
Ну и чтобы не метаться в огромном море технологий, заплатил в контору GeekBrains за обучение Java. Самое максимальное, что у них было.
В процессе обучения еще попутно пытаюсь ухватить дополнительные темы.
Ну и вопрос: Даже если я максимально хорошо сделаю все задачи в GB, что-то сам еще изучу и тд, я все равно буду тем самым Васей?
Ну и главный вопрос, что делать и изучать, чтобы в любом случае стать норм разрабом?Whuthering
10.11.2019 23:21+10Чтобы стать норм разрабом, нужно практиковаться, не важно как: за деньги, в опенсорсе, бесплатно как хобби/учебный проект, и т.д., постепенно усложняя задачи, как с алгоритмической, так и архитектурной сложностью, и делая это и в глубь (более детально в конкретный язык или фреймворк), и в ширь (сопутствующие вещи, типа БД, веб-технологии, тестирование, и т.д.), только, самое главное делать это не в собственном соку, а с обязательными review со стороны кого-нибудь опытного (а лучше нескольких с разным опытом) — чтобы перенять best practices, и наоборот, понять как _не_ _надо_ что-либо делать.
А в свободное время читать статьи на хабре/реддите/медиуме про свой стек, и смотреть видео на Ютубе с разных конференций и митапов — там иногда реально очень полезные вещи попадаются, и опять же это очень хорошо помогает быть в теме и видеть свои пробелы в знаниях.KirillGerasimov
11.11.2019 11:02Да, постоянное обучение, по моему опыту — необходимый ингридиент. Тут не получится почивать на лаврах.
Случаи когда уроженец Индии с базовым ООП получает 4 тысячи (как расказывают в соседней ветке) — редкое исключение. За большие деньги придется много искать и разбираться самому.
catharsis
11.11.2019 15:14Как найти ревьювера на хобби-проекты?
Whuthering
11.11.2019 15:22Ну у меня, много лет назад переходя на совершенно другой стек технологий, этой проблемы не было: были знакомые разной степени дальности, кто на то время работал в интересующей меня отрасли, и когда уже было что показать, я покупал бутылку чего-нибудь вкусного как презент в обмен на содействие и дележку опытом.
В принципе, есть довольно много сетевых и локальных сообществ разработчиков на каком-нибудь языке или фреймворке с telegram-группами, разного рода форумами форумами и митапами, часто можно там кинуть клич, мол, помогите новичку, и потом отблагодарить. Мир не без добрых людей, на самом деле.
Kroid
10.11.2019 23:42+6Я не знаю, как там у гикбрейнсов, так что про них ничего не скажу. Но сама идея платить за обучение — довольно глупая.
Вся жизнь разработчика — обучение. Всегда будет то, что вы не знаете, но что нужно узнать в кратчайшие сроки. Если вы с самого начала не способны искать информацию и обучаться самостоятельно, то что вы будете делать потом, когда станет ещё сложнее? Все эти курсы — они ведь только для полных новичков, а дальше — плыви сам в открытом море.
По java есть хорошие толстые книги. Выбрать одну и прочесть от корки до корки, отдельно что-нибудь простое по алгоритмам и ещё книжку по sql — и вот уже будет фундамент, с которым можно идти работать джуниором. А там уже видно будет, в какую сторону дальше развиваться.
r-andrey
11.11.2019 00:31Глупо платить за обучение? Ну-ну. Знаю пару человек, которые прокачались на курсах Коричневый и т.д. пояса по C++ на курсере и только довольны материалом и новыми служебным обязанностями. Если курсы хороши, то это прекрасно. Если они платные, то надо не жаться, а инвестировать в себя и экономить время, а не биться в книге головой.
Наверное, вы имеете ввиду, что опытному разработчику не составит труда учиться самостоятельно по книгам и статьям. Это бесспорно, только речь шла не об опытном человеке, и даже опытному хорошие курсы сократят затраты времени и сил.
Fen1kz
11.11.2019 01:37+1Сейчас очень много платных курсов, которые особо не учат, а только деньги гребут на "вайтишниках". И, естественно, новичку определить, хороший курс или нет не представляется возможным.
Так что слова автора следует понимать не "все платные курсы плохие", а "для новичка лучше пользоваться бесплатными материалами и привыкать учиться самим."
И, сдается мне, вы лукавите с примером — у вас там курс не совсем для новичков.
Viceroyalty
11.11.2019 05:58А тому кто может отличить хорошие курсы от плохих они и не нужны. Например, если знаешь Руби — Python учиться очень легко. А по сильно сложным темам вроде и курсов не бывает — например написания «файлового перехватчика» для Windows или оптимизация самописного JIT-компилятора, поправьте если я ошибаюсь
Fen1kz
11.11.2019 13:31Ну выше же хвалили "коричневый пояс" по С++, так что я бы не сказал что прям "все не нужны". Другое дело, что в идеале за такие курсы платит компания ;)
tl;dr: Новичкам в нынешнее время платные курсы не нужны. Остальные сами разберутся.
dimm_ddr
12.11.2019 11:31Новичкам в нынешнее время платные курсы не нужны.
С технической точки зрения — да, все то же самое можно легко получить бесплатно. Но такие курсы могут быть полезны тем, что дают какую-то отправную точку и немного уверенности в том, что ты на самом деле что-то можешь, а не просто самозванец с улицы. У меня такого опыта не было, но я неоднократно видел совсем не глупых людей, которые тем не менее не могли начать программировать самостоятельно — просто из-за растерянности и количества возможных путей. Вполне естественная человеческая реакция в общем-то. Так что я бы не стал так сразу отметать платные курсы, они действительно могут помочь начать.
sergeyfk
11.11.2019 11:19+1Пожалуй соглашусь с вами. Сейчас учусь в универе, АйТы привлекало с детства и не только привлекало, но было и обучение и виден рост. Сейчас смотря на людей, которые хотят учится и учатся, понимаешь, что если бы у меня был в свое время человек, который мог бы подсказать что делать и как, то знания могли бы быть на порядок выше. Многие говорят, что универ не нужен, а я не согласен. Тоже так думал, был Васей как и многие, но мое актуально мнение противоположно. Сейчас второй курс и почти каждый вайтишник плюется от таких предметов как компьютерные сети, операционные системы и т.д. Говорят, что это не нужно, а я опять не согласен. Пожалуй единственные предметы (обшие предметы тоже хороши, но многое зависит от препода, никогда не думал, что зайдет философия и психология) в унике, которые я слушаю. Да есть и другие годные предметы, но слушаю я их не больше, чем полухом чтобы отловить интересные моменты, параллельно читая что нибудь или пишу код. С тем что почти любой человек немного умнее обезъяны может получать неплохую ЗП я согласен. Недавно мне была предложена работа, вроде все красиво, и зп хорошая, но не все так гладко. Нормально менеджмента нет и еше много чего. Да и я не могу пока совмещать работу по часов 6/день и не отлететь из универа. В итоге на мое место пришел классический Вася. Сфера: встраиваемые решения. Этот Вася ничего больше гайдов от "алекс гайвера" по ардуино не знает, а в итоге получает килобакс и работает на неполную ставку. До меня был знающий человек, это видно по его коду и общения с ним, но не мудрено, что он ушел оттуда. Стеориотип о ЗП можно считать верным
lkoida
11.11.2019 01:35Во первых, вы любом случае молодец, что рискнули и пробуете сменить сферу деятельности.
По поводу вопроса про Васю, опять же, вы уже не Вася, так как вы тянитесь к знаниям.
По поводу курсов… Тут чуть сложнее… По моему опыту, ни одни курсы не дадут достаточно знаний чтобы устроиться соанзу на работу, но они вам зададут вектор развития, который вам поможет в дальнейшем.
MrDecoy
11.11.2019 09:15и не верьте в GB слишком сильно.
Личный опыт.DarkSavant
11.11.2019 09:24+2Ну я сильно и не верю)
Просто почему пошёл на курсы: да, это стоило денег, да можно всё, что нужно найти в свободном доступе. Но блин. Когда ты ничего не шаришь, очень сложно сориентироваться в огромном массиве информации. Теперь я потихоньку начинаю понимать, что к чему и уже понемногу знаю, что искать в интернете.
Еще зарегался сегодня на курсеру.
В общем, спасибо всем за ответы. Пробую дальше и рассчитываю в течение года стать хотя бы средним разрабом и искать уже работу.
Guzepp
11.11.2019 12:16В 31 год учился у них GU Web. Программа норм структурирована и насыщена, но сильно зависит от преподавателя. Если препод не устраивает — беги. Легко идут на встречу и меняют. Но не GB единым. Копал сам + udemy + traversy media. Да, нужен английский. Устроился на первую работу программером месяцев через 8-9, совмещая с основной работой и еще до окончания курсов, а потом и вовсе подзабил на ГБ(сам учиться не перестал, просто уже в другом направлении пошел). Совмещать — был ад. 100% времени вне работы тратилось на учебу и проект. Личная жизнь? Друзья? Много важных дел? Забудь. Либо уходи с работы и учись. Иногда будет хотеться все послать к чертям. Можно перегореть не успев начать(!!!). Ты должен понимать, зачем тебе это. Если тупо из-за денег, то лучше не надо))
Важно: придумай свой проект, желательно реальный(сделай что-нибудь для кого-нибудь). Сделай его до рабочего состояния, красиво, задеплой. Потом будешь показывать. Это очень важно. Это результат.
Просадка по деньгам будет(зависит от дохода, конечно, но у меня была, т.к. доход был на уровне хорошего мидла в другой сфере только), но меня прет разработка, была цель. Уже более 1,5 лет занимаюсь исключительно разработкой. Полет нормальный. Удачи)DarkSavant
11.11.2019 12:46Учусь я только с сентября, вроде норм. Смотрел всякие еще вебинары на youtube. Вот добрые люди еще вроде как годные ресурсы написали. В итоге разгребу.
А насчет перегара это норм. Сам работаю фулл, маленько подрабатываю а IT, но то больше на сисадминство. Все остальное время учусь. Даже игрушки и сериалы забросил. Пойдет в принципе. Дети только не довольны.
catharsis
11.11.2019 15:13Тут портрет Васи нарисован недостаточно чётко.
Началось с человека, который не хочет ничего нового, а вот он раз и успешно меняет компании.
Выглядит как нормальный путь.
Хорошо что есть джуниорские вакансии.
Okhapkin
10.11.2019 23:00+16Вот прочитал я всю статью в ожидании узнать заплатанную вилку. Узнал? Нет! А только ПМСный стон среднестатистического без яичного мидла(в лучшем случае).
vasenka
11.11.2019 14:23Ну как бэ автор честно предупредил:
В этой части пойдет речь о формировании зарплат (на самом деле нет) и стереотипах (да).
А без кликбейтного заголовка вы бы, может, статью даже не открыли :)
kababok
10.11.2019 23:18Есть ещё более важный стереотип: никто толком не может сказать, а где же границы вот этого "IT". :)
PerlPower
10.11.2019 23:39+23Наконец-то *banoe.it можно читать прямо с хабра!
awolfman
11.11.2019 00:31А ещё каждый следующий программист умнее предыдущего, как-то понадобилось набросать простой код, просил разных программеров помочь и каждый начинал: какой дебил тебе посоветовал так сделать...
Ну и по кол-ву мусора в системе после установки различных программ, а так же то, что даже простые программы жрут до фига
ресурсов, понятно что "очкарики" действительно сидят вконтактике и чаи гоняют...kloppspb
11.11.2019 01:32А ещё каждый следующий программист умнее предыдущего
Поэтому у нас код ревью работает во все стороны. С одной стороны — чтобы код был понятен всем в команде. С другой — исключить таких снежинок «ой, код говно, я тут не хочу».KoCMoHaBT61
11.11.2019 08:23-4То есть — по коду ориентируемся на нижний-нижний сегмент разработчиков, и если код непонятен джуниору Васе, то код-ревью он не пройдёт?
Ах, да! Ещё есть Паттерны, которым учат Вась в их васянских ПТУ…
Бинго!
Я нашёл источник Энтерпрайз кода! Вот такого:
https://github.com/EnterpriseQualityCoding/FizzBuzzEnterpriseEditionDolios
11.11.2019 10:40+2Если ваш код (в целом) не понимают и не могут поддерживать другие разработчики — ваш код плохой.
Curious_Vik
12.11.2019 12:23+1Я бы добавил/поправил:
Если разработчик не может в двух предложениях убедительно объяснить, какие выгоды проект получает от написания такого сложного кода, то код нужно сделать проще.
Gradiens
11.11.2019 11:48+1Не то, чтобы ориентироваться на нижний сегмент, но как говорил Эйнштейн, "Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того"
И если код непонятен нормальному джуниору Васе, то либо этот код решает действительно сложную задачу (что вряд ли), либо стоит подумать над рефакторингом.symbix
12.11.2019 12:33+1Как сказать, как сказать.
Если это код какой-то функции, которую Вася прямо сейчас видит на экране, и там нет никаких алгоритмических сложностей, тогда скорее всего да.
А если Васе непонятна архитектура приложения (зачем вот все эти слои, интерфейсы, и евенты, можно же вот прямо в одной функции все написать) — то тут ему опыта не хватит, чтобы понять, хороша или плоха эта архитектура (вполне может быть, что и плоха, но не по тем причинам, о которых Вася думает).
igorp1024
11.11.2019 11:27+1А ещё каждый следующий программист умнее предыдущего
Ну, есть же такая характеристика. Так что, WTF всегда будут, все мы люди и все мы субъективны. Главное, не звездиться, читая чужой код.
ilyapirogov
12.11.2019 02:09просил разных программеров помочь и каждый начинал: какой дебил тебе посоветовал так сделать...
Это совершенно нормально. Я даже про ствой собственный код так говорю.
FocusReactive
11.11.2019 00:32+4Все что обуславливает разницу зарплат — возможность для программиста работать удаленно. Запад вытягивает зарплаты тк может платить больше и сманить местных талантов если зп упадут до общего уровня по стране. Не будь таких рисков местные компании ЗП бы уже прикрутили.
Areso
11.11.2019 08:30Так-так, а 1С-никам кто вполне приличные (относительно прочих не айти граждан) зарплаты платит? Им деваться некуда, Долина им ночами не снится.
Arimefu
11.11.2019 09:04+3В 1С есть своя специфика. Да, есть те, кто работают за копейки, особенно поначалу во франшизах. Но если человек развивается, он может уйти на какое-то производственное предприятие, как вариант. И вот там уже деньги относительно неплохие. Потому что здесь мало знать синтаксис, и даже мало знать основы построения конфигураций и баз. Тут еще приходится и предметную область очень хорошо знать, т.к. не принято у нас пока везде держать еще и штат аналитиков, которые могли бы ставить не просто задачи, но и понимать, что можно делать, а что нельзя. Плюс, зачастую, приходится и с нашими российскими законами сталкиваться (если речь про ЗУП, Бух, да и всякие ЕГАИС еще могут быть нужны).
Как итог: дефицит специалистов, которые реально могут разобраться и хоть что-то толковое сделать. У нас на работе идет постоянный поиск программистов 1С. При этом те, кто отправляют резюме, зачастую несмотря на опыт работы в несколько лет, даже двух слов связать не могут, а вся их работа была — сделать отчет на СКД или в «формочку» добавить что-то. При этом зарплатные ожидания немаленькие, и даже ведь получают такие деньги… Просто потому, что даже таких «специалистов» недостаточно для всех.
Специфика работы на наших российских предприятиях — каждый хочет систему, подстроенную под свои бизнес-процессы. За рубежом, как я знаю, все же стараются бизнес-процессы под логику того же SAP подстроить, а у нас все наоборот. Да и постоянные изменения в законах тоже только увеличивают количество работы.
Хотя, была бы возможность (ну точнее, видимо, просто не созрел еще, т.к. не так давно с 1С работаю) — ушел бы на что-то более актуальное, может на Java. Есть у 1С немало минусов, но мне было в свою очередь проще всего с администрирования уйти на нее без просадки в заработной плате.Areso
11.11.2019 12:29Понятно, что в мире 1С есть свои Васи и Пети. Некоторые начинают, к примеру, с обновлений типовых конфигураций во франшизах.
symbix
11.11.2019 00:37Как будто весь айти — это конторки, которые клепают поделки на аутсорсе. Может, просто не соваться в эти клоаки?
khrtz
11.11.2019 02:17Автор из Минска, а здесь ситуация отличается от российской. Бытие определяет сознание, при этом люди из РБ и Украины часто необоснованно проецируют свою реальность на Россию.
P.S. Сам в Минске из РФ. Вокруг IT здесь несколько нездоровая атмосфера: истерия "войтивайти" в СМИ, "IT-страна" в качестве девиза государства, куча каких-то "вайтишных" курсов, в основном работа с иностранными заказчиками/капиталом. В первую очередь это следствие общей бедности страны и перекоса в оплате труда в сравнении с другими отраслями: отсюда также некоторый снобизм "айтишников".
P.P.S. Также характерно повсеместное использование/перевод в доллары.
P.P.P.S. Тем не менее, в целом для меня прекрасная страна с прекрасными людьми.symbix
11.11.2019 03:36А что мешает выходить самостоятельно на заказчиков из Штатов через тот же Upwork или, там, LinkedIn? И заработаешь вдвое-втрое больше, и общаться с адекватными людьми (с неадекватными при таком подходе намного проще не связываться).
Вижу только две помехи — недостаточный уровень английского (что при желании поправимо достаточно быстро) и неуверенность в себе (тут достаточно просто начать).
khrtz
11.11.2019 07:36Думаю, очевидно, что у большинства для этого недостаточный уровень самоорганизации.
Так же, как большинство не занимается собственным успешным бизнесом, так и не работает напрямую с иностранными заказчиками.symbix
12.11.2019 10:08Совершенно некорректное сравнение. В подавляющем большинстве случаев это обычная удаленная работа.
ankh1989
11.11.2019 11:11Как они найдут таких заказчиков из штатов? Нужен ведь постоянный поток таких заказов, а компаний которые готовы работать с индивидуальными фрилансерами наверно совсем не много.
symbix
11.11.2019 17:23Любая небольшая компания, которая не готова переплачивать за непонятно что. Их на самом деле немало.
Еще можно пройти на Toptal и получать гарантированный поток.
geher
11.11.2019 12:28и неуверенность в себе (тут достаточно просто начать)
И с большой вероятностью тут же закончить с еще большей неуверенностью в себе.
Неуверенность в себе — штука интересная и легко подкрепляющаяся окружающей действительностью.
igor-sheludko
11.11.2019 09:44+1Цифры ЗП в статье прямо кричат — это не про РФ :)
Представление о том, что ПМ получают больше всех — также не соответствует реальности в РФ. А про дешевизну рзработки в Белоруси шутят даже в новом сезоне Кремниевой долины :)
lennar
11.11.2019 01:34Как понять, что ты не этот самый метафорический Вася?
DrPass
11.11.2019 02:28А с этим есть какие-то сложности?
Metotron0
11.11.2019 06:08Да, есть. Смотришь на вакансии, в которых вроде бы то же, что ты сейчас делаешь, там зарплаты минтмум в два раза больше. Но ведь не может быть, чтобы у нас компания была такая нищяя или руководство никудышное и занижающее ценники, наоборот, местным региональным заказчикам мы не по карману, значит меня оценили так, что я мало что умею. Да и в требованиях в другие места, действительно, бывают нкзнакомые названия. С другой стороны, понятно, что в вакансиях описывают идеального работника, я же и сам подкидывал пункты в эти списки, когда мы людей искали. И какой вывод делать, не совсем ясно. То ли в других компаниях нужно пахать как проклятому, то ли у них уровень задач сильно выше нашего и там нужна сильная теоретическая база, то ли в вакансиях врут про зарплаты от 70 тысяч, то ли наше руководство не знает, как работать так, чтобы зарплаты были как у конкурентов, а то ли знает, но это я сам лох и боюсь менять работу, потому что за всю жизнь была только пара собеседований, да и то на шару, потому что люди были сильно нужны. Но ведь и я не один работаю, нас таких десятки. Неужели всем платят больше?
Whuthering
11.11.2019 07:48Что интересно, каждый из указанных вами пунктов может оказаться правдивым и близким к реальности. Так что первый шаг — сходить на собеседование, причем рассматривать его не только как экзамен для вас (если у вас есть пробелы в навыках, вы об этом сразу узнаете), но и экзамен для компании (тут на эту тему достаточно статей уже было, какие вопросы задавать с вашей стороны и на что обращать внимание), а иногда ещё могут помочь сайты типа Glassdoor и из российские аналоги с отзывами про работодателей.
Arimefu
11.11.2019 09:14+3Анализируя опыт многих знакомых, знаю, что многие готовы работать за «копейки», хотя на рынке достаточно предложений в нормальных компаниях. Только для этого нужно выйти из своей привычной «зоны комфорта», т.е. что-то сделать необычное: например, сходить на собеседование. Для меня тоже было как-то страшно это, когда менял работу первый раз (первую работу мне предложили без собеседований). При этом, пока ходил на собеседования, понял, что выбор достаточно большой, и здесь уже я сам должен выбирать, где мне будет комфортнее работать из всех предложенных вариантов, а не только работодатель выбирает. Все-таки, в IT сфере на сегодняшний момент спрос на специалистов намного больше, чем предложение.
Whuthering
11.11.2019 09:55+1Анализируя опыт многих знакомых, знаю, что многие готовы работать за «копейки», хотя на рынке достаточно предложений в нормальных компаниях.
Многие работают за копейки и просто не догадываются, что за их работу могут платить гораздо больше. Или догадываются, но боятся что-либо менять и успокаивают себя тем, что «не все так просто, должен быть какой-то подвох».
Я об этом не так давно весьма большую статью писал: Что делать, чтобы получать нормальные деньги и работать в комфортных условиях будучи программистом
KMA7
11.11.2019 11:08По моему опыту подбора сотрудников — уровень «скилловости» далеко не всегда определяет, насколько человек будет хорош, как работник. Что же по Вашей ситуации — сам в такой же))) Но тут работает рынок: если за эти деньги можно найти специалиста, который закроет какую-либо потребность, работодатель н е б у д е т платить ни копейкой больше. Рост зарплат обусловлен на 80% дефицитом спецов. Остальные 20% — это «форс-мажоры» и прочие менеджерские ошибки.
Sabiko
11.11.2019 23:22Если ты был в жизни всего на паре собеседований, то даже если не подозреваешь в себе Васю, а считаешь себя техническим гением, то пора походить на собеседования, думаю. И оценить поможет, и навык полезный.
То, что стоимость разработчика на рынке растет намного быстрее, чем его зарплата в большинстве контор, верно не только для Вась.
egormerkushev
11.11.2019 02:21+2Надеюсь, описанные в статье ЗП крайне условные. Я даже в 2011 году таких не видел.
bearoxide
11.11.2019 04:08+1Весь дисбаланс в зарплатах между IT отраслью и остальными обеспечен исключительно тем, что рынок вакансий в IT очень открыт во внешний мир. Вася тут не причем. А «причем» тут Коля, Макар и Витя, которые, при попытках платить им мало, просто свалили в иммиграцию/фриланс. И все, их на рынке труда в стране больше нет. Ну а дальше банальный баланс спроса и предложения делает свое дело. Если такая ситуация была бы возможна в других отраслях, там тоже все было бы нормально с зарплатами. Но там такого нет. Там подтверждения дипломов, отсутствие удаленной работы и требование знания локального (не английского) языка.
Поэтому, пока паспорта не отобрали и интернет не отключили, то, сколько бы Вась не появлялось, их никогда не будет настолько много, чтобы платить им мало.Metotron0
11.11.2019 06:13+1А разве не будет так, что как только пекарь попросит платить больше, цена на хлеб сразу вырастет, а отмюда вырастут все цены, и пекарь опять останктся при своих? Как может быть так, чтобы во всех областях выросли зарплаты? Откуда возьмутся эти дополнительные деньги?
tonad
11.11.2019 15:07Цена на хлеб формируется не только из ЗП пекаря.
Допустим в цене хлеба 1 рубль это ЗП пекаря. Повысив стоимость на 1 рубль каждой буханки ЗП пекаря увеличится в 2 раза.nicholas_k
11.11.2019 15:58Цена на хлеб формируется из зарплаты пекаря, энергетика, строителя, комбайнера, агронома, химика, селекционера, металлурга, токаря, слесаря, менеджера и до бесконечности.
Цена товара это всегда зарплаты, прибыль и налоги.tonad
11.11.2019 17:25+1Разумеется. Но есть как говорится, один нюанс. В других странах, при на порядок выше ЗП цена на товар дешевле, чем у нас. Я забыл когда технику заказывал не с китая, а шмотки не с штатов, потому, что дешевле… Вот такой вот парадокс.
geher
11.11.2019 22:00В Китае ЗП выше на порядок?
tonad
12.11.2019 12:19А Вы не журналист случайно? Зачем выдергивать с контекста то, чего нет. В контексте Китая было, что я там вещи заказываю, как и США. А в контексте стран с зп выше чем у нас, примеров не приводилось. Или правило пекаря работает выборочно, не для всех стран?
geher
12.11.2019 13:10Не журналист, причем совершенно не случайно.
Просто про покупки с Китая написано сразу после "В других странах, при на порядок выше ЗП цена на товар дешевле, чем у нас". Причем в том же абзаце.
Выглядит как подтверждение предыдущего утверждения примером.
А если оно не подтверждение примером, то "причем тут калоши"?tonad
12.11.2019 18:14+1А если оно не подтверждение примером, то «причем тут калоши»?
К тому, что фраза о пекаре не работает. Есть станы где ЗП выше а на огромный пласт товаров цены ниже, чем в станах с более низкой ЗП.
Потому, что «пекарь» это упрощенно до такой степени, что в условиях макроэкономического мира не работает от слова совсем.
Но этот вывод полагалось каждый сделает сам.geher
12.11.2019 18:48Еще раз. Причем тут Китай, если в Китае зарплаты не выше (тем более не выше на порядок)?
А про пекаря и так все ясно, поскольку в конечной цене еще некоторое количество компонент, включая амортизацию оборудования, личные хотелки владельцев бизнеса на всех уровнях, рыночную стоимость, которая все хотелки немного ограничивает или заставляет еще дополнительно тратиться на маркетинг с рекламой, и т.п… Зарплатами там точно не ограничивается.
Iwanowsky
12.11.2019 01:31На самом деле китайские зарплаты не такие уж и высокие. В Китае нет единого МРОТ, и он сильно различается по регионам, т.к. устанавливается местными органами власти. Самый маленький МРОТ — 1000 юаней (примерно 9823р.), максимальный — 2420 юаней в Шанхае (23772р.); причем с этой суммы еще взимается прогрессивный подоходный налог (3% — до 1500 юаней, и далее по возрастающей). Хотя китайское правительство хвастается большим ростом МРОТ по сравнению с др. странами, но это все — только официальные цифры; и соблюдение МРОТ в Китае не слишком уж строгое: например, сельские обычно получают, как правило, не более $100 в месяц (ну максимум $400, хотя чаще всего — значительно меньше $100); и для городских средние зарплаты обычно сильно отличаются от официально объявляемых. Не говоря уж о том, что социалку (в т.ч. пенсии) в Китае мало кто получает. И при этом китайцы не прочь значительно переработать (до 9-13 часов в день, а то и больше) в конкуренции за рабочие места (причем даже за бесплатно) и жить при этом в самых стесненных условиях. И расслоение населения по доходам — слишком большое. Общаюсь по работе с китайскими студентами и аспирантами — много чего рассказывали. Ну и в тех же Штатах налоги значительно больше (федеральные плюс налоги штатов), и коммуналка существенно дороже, чем в России.
Dolios
12.11.2019 12:50причем с этой суммы еще взимается прогрессивный подоходный налог (3% — до 1500 юаней, и далее по возрастающей)
А при каком размере зарплаты суммарный подоходный налог составит 13%?
Iwanowsky
12.11.2019 14:01Вот, нашел информацию по зарплатам и налогам в Китае. Подоходный налог 10% получается примерно от нашего эквивалента в 45т.р.
Dolios
12.11.2019 14:04Спасибо. Получается, что и в Китае налоги ниже, чем у нас.
Iwanowsky
12.11.2019 14:08Зато социалка (в т.ч. пенсии) доступна только небольшой части китайцев.
ArsMak
12.11.2019 14:20+1Нууу ээээ, как бы помягче сказать…
Пенсии у нас тоже не сильно большой части доступны, особенно с последними веяниями. Это я не смотрю даже, можно ли на пенсии в Китае жить
Dolios
12.11.2019 14:25+1Я тут как-то воспользовался калькулятором нашего ПФ и выяснил, что у меня максимально возможная пенсия, но размер ее меньше, чем я трачу на коммуналку и еду. Это значит, что в России, пенсия не дуступна, по факту, никому.
DMGarikk
12.11.2019 14:56-1но размер ее меньше, чем я трачу на коммуналку и еду. Это значит, что в России, пенсия не дуступна, по факту, никому.
какбы пенсионная система не предусматривает то что вы хотите жить в доме на 1000квадратов с 4 бассейнами и питаться исключительно жареными фазанами. я конечно утрирую, но люди вполне себе живут на пенсию (максимально возможную, про минимальную тут я уже согласен что это нечто невообразимое)
хочется жить как раньше — пожалуйте работать, хочется жить на пенсию — урезайте расходы. вроде бы во всем мире так (или ошибаюcь?)Dolios
12.11.2019 15:49+1Какие 1000 квадратов, какие фазаны? 25к мне пенсионный калькулятор насчитал, коммуналка за скромную двушку 6к у меня. А питаться надо не брюквой с макаронами, а полноценно. Кило говядины 500р стоит, кило овощей зимой 300р.
Если пенсионная система не предусматривает, что гражданин с пенсии сможет оплатить себе жилье и нормальный рацион, такая пенсионная система — гуано. А то так-то люди живут и на улице, питаясь отбросами.
Iwanowsky
12.11.2019 16:22+1Я 20 лет не ем мяса. Надо использовать сезонные, наши овощи и фрукты. В каждый сезон есть продукты, которые дешевеют, и которые дорожают. А макарошки всегда стоят одинаково.
© Бывший министр занятости, труда и миграции Саратовской обл. Наталья Соколова (при обсуждении вопроса — можно ли прожить на 3,5т.р. в месяц)
DMGarikk
12.11.2019 16:4125к мне пенсионный калькулятор насчитал
нормально, это средняя зарплата в Подмосковье ;)
Задача пенсионной системы — чтобы вы не померли, а изыски типа полноценно-неполноценно — это буржуи всякие придумали
p.s. я не защищаю пенсионную систему, я к тому что у неё в принципе нет цели обеспечивать каждого по их желаниям, у всех разные понятия 'полноценности' питанияWhuthering
12.11.2019 17:58у всех разные понятия 'полноценности' питания
Тут речь идет не о личных понятиях полноценности питания и уж далеко не о «чьих-то желаниях», а о сбалансированности рациона и рекомендациях врачей/диетологов о том, каким он должен быть для нормальной жизнедеятельности и минимизации проблем со здоровьем. Дешевые макарошки с консервированными овощами в эти рекомендации явно не входят.DMGarikk
12.11.2019 18:24рекоммендации врачей/диетологов… это мне напоминает книгу «о вкусной и здоровой пище» в СССР, подавляющую часть рецептов из который советский человек не мог сделать тупо из-за отсутствия ингредиентов в магазинах
тут речь уже идёт об особенности государственной социалки и вообще политики и экономики и на что оно ориентируется, на рекоммендации врачей или на то что у нас коммуналка стоит как 60% от пенсии и кто за это платить будет если резко поднять минимальную пенсию до 'рекомендованного врачами уровня' + 'коммунальные платежи'
Это вообще реально, даже в сферической теории?
tonad
12.11.2019 18:25+1я к тому что у неё в принципе нет цели обеспечивать каждого по их желаниям
У нее нет вообще цели обеспечить что либо, кроме своего существования.
Они ведь насчитали сейчас 25к… А как показывает история, через лет 15 эти 25к даже со всеми индексациями обесценятся как минимум вполовину.
И как сейчас, получать будут бывшие депутаты, прокуроры, судьи и полицейские. Для поддержания мотивации работающих сотрудников.
Antervis
12.11.2019 20:17+1нормально, это средняя зарплата в Подмосковье ;)
это значительно ниже даже медианной зп по странеM_AJ
13.11.2019 09:21+1Ну так если бы никто не получал ниже медианы, она не была медианой :) Половина населения получает меньше неё просто по определению.
Dolios
13.11.2019 09:46Люди, которые всю жизнь поддерживали ПФ по максимуму, отчисляя в него больше всех не заслужили пенсию даже на уровне медианной зарплаты в своем регионе? Средняя зп по МО 52к, по медианной данных не нашел с наскока, но она обычно на 25%-30% ниже, т.е. в районе 40к. Тоже не фонтан, но такая пенсия хоть позволит заплатить за жилье, одеться и нормально питаться.
Upd. 45к медианная в МО, я почти попал.
https://russia.duck.consulting/maps/105/2019
Antervis
13.11.2019 18:261. медианная зп обычно заметно ниже средней из-за ребят со сверхдоходами
2. я вообще к тому, что 25кр это даже близко не «средняя» зп, тем более в московской области
DMGarikk
13.11.2019 11:01Если закрыть глаза и заткнуть уши, факт никуда не денется. Я прожил в Подмосковье большую часть своей жизни.
А когда я зарабатывал 50тыр, живя в Подмосковье — я ездил каждый день на работу в Москву… но если последние утверждение убрать, то получается что 'о, а там нормальные зарплаты'
dimm_ddr
12.11.2019 15:05Это значит, что в России, пенсия не дуступна, по факту, никому.
Скорее всего в этом калькуляторе не было пенсий для служивших в органах, в армии (и те, и те — начиная с какого-то звания, простой лейтенант вряд ли много получит) или депутатов высокого уровня. Их пенсии вполне себе позволяют очень многое.Dolios
12.11.2019 16:00Я считал обычного человека с доходом выше предела 800к в год (или сколько он там сейчас точно). Понятное дело, что у депутатов и героев битвы за Шипку пенсии выше.
0xd34df00d
13.11.2019 04:09Но ведь «у нас» не 13%, а куда выше, если учитывать, что работодатель за вас платит.
Dolios
12.11.2019 12:57+3у и в тех же Штатах налоги значительно больше (федеральные плюс налоги штатов)
Что именно вы понимаете под словом "налоги"? В России регрессивная шкала налогооблажения, человек с медианной зарплатой платит 43% с дохода, люди с зп более 80к рублей меньше. Я сомневаюсь, что со штатовской медианной зарплаты государство 43% забирает.
НДС в России 20%, налог с продаж в штатах (аналог нашего НДС) — 0%-10%.
В России одни из самых высоких налогов в мире. От того, что часть налогов переименовали в "сборы" и "платежи в фонды" суть не поменялась.
Iwanowsky
12.11.2019 13:50Налоги в США делятся на федеральные налоги, налоги штата и местные налоги (различные доп. налоги устанавливаемые местным правительством округов и городов).
С заработной платы работников в США взимаются: Федеральный Подоходный Налог (прогрессивный), Подоходный Налог Штата (прогрессивный), Social Security Tax (социальный фонд, платится на стороне работодателя) и Medicare (медицинский фонд, платится на стороне работодателя).
Так что в сумме налог получается не меньше, чем в России.Dolios
12.11.2019 14:02Не нужно теории, давайте практику.
Я вот не поленился и нашел налоговый калькулятор. И тут выяснилось, что вы заблуждаетесь.
https://smartasset.com/taxes/income-taxes#aLHxp2VQg9
Я взял доход даже повыше медианы и получил суммарно 28% налогов, что ровно в 1.5 раза меньше российских 43%.
Напомню, что налог с продаж в Калифорнии 8.56%, против нашего НДС 20%, что еще увеличивает эту разницу.
nicholas_k
12.11.2019 17:50-1На самом деле все, кто говорит про 43% являются невольными манипуляторами, поскольку в этих 43% не только налоги, но еще и всяческие взносы.
Например взнос в ПФР это целых 22%, при этом на вашей картинке Retirement Contributions равны нулю.
В этих же 43% есть соцстрахование и медстраховка. Есть ли они на вашей табличке? FICA? Что за его счет делается?
Поэтому ваше заявление об ошибке оппонента некорректно. Грубо говоря вы сравниваете мягкое с теплым. Надо брать только эквивалентные налоги и сборы, вернее эквивалентные наборы.
Плюс чисто психологический момент — если бы у нас зарплату указывали бы до налогов, как обычно в Штатах, то и разница была чуть меньше.
ЗЫ. Я не могу писать чаще раза в сутки и не могу давать быстрый ответ.
Но замечу, что каждый, кто приравнивает сборы к налогам — манипуляторы. Потому что сборы из фонда оплаты труда действуют только на зарплаты и не касаются других доходов граждан, например с инвестиций.
Перестаньте манипулировать и упрощать, будьте точны.Dolios
12.11.2019 17:53+1Внимательно смотрим тред?
От того, что часть налогов переименовали в "сборы" и "платежи в фонды" суть не поменялась.
Тут вы тоже не правы:
В этих же 43% есть соцстрахование и медстраховка. Есть ли они на вашей табличке? Непонятно.
А вы по ссылке сходите и почитайте и вам сразу все станет понятно. Конечно же они там есть, поэтому сравнивать нужно все платежи.
Например взнос в ПФР это целых 22%, при этом на вашей картинке Retirement Contributions равны нулю.
Ок, действительно. Вот тут вы правы. Там +10% пенсионных будет. Все равно в США меньше выходит.
Грубо говоря вы сравниваете мягкое с теплым.
Нет, это вы пытаетесь так делать.
senglory
12.11.2019 18:18Ок, действительно. Вот тут вы правы. Там +10% пенсионных будет. Все равно в США меньше выходит.
Вроде ведь в США работодатель тоже что-то вносит в пенсионный фонд сверх этих 10%. Плюс еще медстраховка не учтена — с ней так точно нога в ногу с РФ будет, а то и больше.DMGarikk
12.11.2019 18:26Вроде ведь в США работодатель тоже что-то вносит в пенсионный фонд сверх этих 10%
вроде они это не обязаны делать
Dolios
12.11.2019 18:43Работодатель и работник в сумме платят 10%. Что касается медстраховки, может вы таки сходите по ссылке и прочитаете, что обозначают аббревиатуры?
senglory
12.11.2019 19:48Перечитал и, представьте себе, даже жил в США одно время. То, что ссылка учитывает только налоги, косвенно касаясь всяких начислений на HSA, не отменяет главной моей мысли — медстраховка вещь обязательная т.к. без нее жить — это игра со спичками на складе ГСМ. Мне она выходила в 1200 долларов на двоих с женой. Итого, я в месяц даже с учетом вычетов и возвратов имел налогов примерно на уровне 40%. Что довольно близко по цифрам к тому, что снимается с ФОТ в РФ + НДФЛ.
Dolios
13.11.2019 09:56Medicare входит в FICA. Если вы про добровольную страховку, давайте тогда и в России ДМС посчитаем. А то я уже лет 10 лечусь исключительно за деньги, т.к. лечиться в России по ОМС — это "игра со спичками на складе ГСМ". Почему вы пытаетесь сравнивать стоимость разного набора услуг?
glestwid
13.11.2019 11:27Про то, что США — единственная цивилизованная страна без всеобщего здравоохранения для всех работающих я думаю, Вы знаете?
0xd34df00d
13.11.2019 04:24Работодатель и работник в сумме платят 10%.
Это где написано?
На прошлой работе я мог отчислять ЕМНИП произвольную сумму на 401k, и работодатель матчил вплоть до 2500 долларов в месяц. А мог вообще ничего не отчислять.
Dolios
13.11.2019 09:58Это написано по ссылке от моего оппонента. Допускаю, что там написана ерунда. В РФ вы тоже можете добровольно сколько угодно отчислять.
nicholas_k
14.11.2019 08:43-4Очевиндо, что от того, что вы сказали
От того, что часть налогов переименовали в «сборы» и «платежи в фонды» суть не поменялась.
это не стало правдой, потому что налоги, сборы и платежи в фонды это не одно и то же. Суть совершенно разная.
А вы по ссылке сходите и почитайте и вам сразу все станет понятно. Конечно же они там есть, поэтому сравнивать нужно все платежи.
Естественно я сходил и посмотрел, что медстраховка не входит в состав этих налогов — Medicare это не совсем медстраховка.
Ок, действительно. Вот тут вы правы. Там +10% пенсионных будет. Все равно в США меньше выходит.
Да, получается уже 38% против российских 43%. А если бы был паритет по пенсионным отчислениям, то было бы прилично больше, чем в России. Впрочем вы не видите разницу между налогами и взносами в пенсионный фонд.
И еще один вопрос — а разве в США работодатель совсем ничего не платит за своего работника? Если все таки платит, то добавьте эту цифру к 38% и сравните с российскими 43%. Может как минимум паритет будет?
Нет, это вы пытаетесь так делать.
Это уже прямая ложь, потому что я не сравниваю, а наоборот призываю не сравнивать несравнимое.
0xd34df00d вы пишете:
Медстраховка? За счёт работодателя.
Так в российских 43 процентах 33 из них тоже за счет работодателя. Исходя из этой логики вы только подтверждаете тезис о меньшем количестве налогов для россиян.
0xd34df00d
13.11.2019 04:22+1поскольку в этих 43% не только налоги, но еще и всяческие взносы.
А, ну от того, что мы их переименовали, всё, конечно, изменилось!
при этом на вашей картинке Retirement Contributions равны нулю.
Contributions по 401k я могу взять и снять хоть завтра. Вы так со своим ПФР можете?
В этих же 43% есть соцстрахование и медстраховка. Есть ли они на вашей табличке? FICA? Что за его счет делается?
Медстраховка? За счёт работодателя.
ZuOverture
13.11.2019 20:22Мне кажется странным, что люди пытаются определить где хуже, сравнивая величины налогов в процентах — это ведь по сути считание чужих денег, а именно денег государства. Имеет смысл сравнивать покупательную силу того, что остаётся на руках, ну и затраты сил ради такого дохода.
0xd34df00d
13.11.2019 04:21Ну и в тех же Штатах налоги значительно больше (федеральные плюс налоги штатов)
Ну так, 25-30% максимум заплатите при любом разумном доходе. Это меньше, чем в России, если считать с теми налогами, что платит работодатель.
коммуналка существенно дороже, чем в России.
Так и зарплата побольше.
dimm_ddr
13.11.2019 13:18коммуналка существенно дороже, чем в России
Если считать в процентах от зарплаты — то кроме специфичных случаев (например когда решили неутепленный дом в минус кондиционером отапливать), коммуналка будет как раз дешевле.oleg_go
13.11.2019 14:48+1Ну, кондиционером ксати относительно выгодно отапливать, в 2-3 раза выгоднее чем электричеством. Он же тепловой насос, с 1 кВт/ч затраченной электроэнергии выдаст 2-3 кВт/ч тепла. Это от температуры за бортом зависит, при минус 20 у него коэффициент 2, а при минус 5 будет 3.
Iwanowsky
12.11.2019 00:56По поводу сельского хозяйства — в России наблюдается перекос. Вся сельскохозяйственная продукция закупается за копейки, а на ней потом зарабатывают в основном перекупщики и торговые сети; а затем государство же дотирует крестьян. (Причем данная тенденция, хотя может и в меньшей степени, прослеживается и в Европе.)
DrunkBear
12.11.2019 10:32Насколько знаю, сырое молоко покупают по 8р/литр, мясо — по 80-95 р/кг / туша коровы.
Что с молоком делают в пути до магазинов, после чего цена растёт на порядок — мне совсем непонятно.
Пару лет назад был грустный случай — мужик привёз 200 тонн молока на подажу в вимм-биль-данн на завод, ему сказали, что могут купить только за 5 р/литр, крызыс, мужик психанул и слил всё молоко на землю, завод на него в суд подавал, хотел заставить убирать, а то завоняется и вообще, это опасно для процесса производства.
Jammarra
11.11.2019 16:18Может и так. А может владелец сети пекарен будет иметь на одну яхту меньше. У нас сейчас за счет низких ЗП, владельцы крупного бизнеса получают конские сверх доходы. Вот и все.
9_pm
11.11.2019 04:12+2Как бы не льстил такой текст моему, как «настоящего» программиста самолюбию, давать на него ссылку знакомому, который не работает в ИТ сфере, я бы не торопился. Сначала такой знакомый обидится на то, что его назвали вором да еще и тупым, потом не поймёт половину шуток, а если и дочитает до конца, то решит, что в сфере ИТ все мудаки.
eumorozov
11.11.2019 04:31Тут вот пишут всякие слова junior, senior, курсы. А как быть, если все, кто приходят в компанию, как их не отсеивай, пишут плохой, неподдерживаемый код.
Вот есть человек. Куча регалий, огромный опыт работы, по разговору очень грамотный. Но пишет тонны кода, в котором, например, две огромные проблемы и куча проблем поменьше. Две огромные проблемы:
- Денормализованные данные в БД. Постоянно создаются структуры, дублирующие друг-друга. Поначалу это незаметно. Потом объем данных растет, объем кода, которому нужно синхронизировать денормализованные таблицы тоже растет. Все начинает сыпаться, а поддерживать это становится сложно и долго.
- Не понимание принципов SOLID (или просто отсутствие здравого смысла). Например, три разные формы обрабатываются одним view. Затем 4. Затем 5. После этого в этот view и в эти формы невозможно внести ни одного изменения. Любая правка обязательно сломает что-то либо во view, либо в формах.
Но все остальные, кто приходит, еще хуже. Они могут знать 15 языков программирования, перечислить все структуры данных и все нормальные формы, но на практике из рук выходит плохой код.
То ли знать теорию и применять ее — разные вещи. То ли еще что.
Причем написать какую-то новую функциональность может любой. Можно взять индуса за $10/час, который радостно и быстро налабает все что хочешь. Проблема в том, что через две недели этот код станет тормозить. В нем постоянно будут возникать все новые баги. Исправить эти баги настолько сложно, что проще переписать индусский код целиком. Что и происходит в итоге.
И везде просто орды этих лабальщиков. Они спринтеры — работают всюду 1-3 месяца. Потом идут лабать в другое место (или их в шею гонят). Но где все другие-то обитают?..
Pavenci
11.11.2019 06:04+2все, кто приходят в компанию, пишут плохой, неподдерживаемый код.
Так уж все? А компания достаточно времени даёт на написание хорошего качественного кода и на тестирование? Может проблема вовсе не в разработчиках. Я часто сталкивался с тем, что тебе банально времени не дают, говорят нам надо за 3 дня, и как ты им не объясняй, что за 3 дня не написать качественно, с документацией и тестами, а они тебе: у тебя же куча регалий и опыта, ты обязан уметь делать всё быстро и качественно! Я уже молчу про работу с легаси и поддержку старого кода. Почему-то многие менеджеры думают что новый опытный разработчик сходу вот так возьмёт и разберется во всём проекте, который писали годами, за пару дней и начнёт выдавать супер результат.
Metotron0
11.11.2019 06:20+1Сначала былп одна форма, потом заказчик захотел две разных под разные условия, срок в лучшем случае завтра, ты ж мастер, тебе это легко. Потом одну форму решили сделать чуть по-другому, но через неделю захотели вернуть как было всем, кроме пользователя с ролью "менеджер". А потом нужна новая форма под новые типы записей, точно такая же, как прошлая, но пусть поля будут взаимозависимы, вводишь одно — второе становиься селектом.
Сколько угодно можешь говорить, что давно это пора переписать, и начать с формирования чёткого ТЗ, какие же формы реально использует заказчик, чтобы он сам подумал, нужно ли ему всё это разделение по ролям, но никому нет дела, ведь они не видят, во что превратился код, это не их проблема.Pavenci
11.11.2019 06:58Был один заказчик однажды. Говорит: надо просто скопировать «вот этот» сайт, но немного изменить текст. Когда объясняешь ему что это займет 3 месяца минимум и будет стоить nnn сумму, он такой говорит: так там же просто скопировать, это же быстро должно быть.
И не знаешь что делать смеяться или плакать, потому что таких заказчиков чуть ли не через один.
igor-sheludko
11.11.2019 09:58+2Так часто бывает из-за отсутствия изначального архитектурного проектирования.
А еще — когда проект итерационно разрастается, да еще и доделывается сменяющими друг друга работниками.
Эта ситуация похожа на продукцию Автоваза на рубеже веков :)
В начале 80-х была 2108 — хорошая машина по тем временам, но продолжать ее выпускать в 2000-х под названием 2113(14) — это уже полнейшая дичь.
Проблема фиксится за счет квалифицированного ведущего специалиста у которого есть полномочия запускать процесс пересоздания проекта с нуля для улучшения архитектуры с учетом накопившихся требований и изменений. Хорошая практика — раз в несколько лет полностью пересоздавать проект.eumorozov
11.11.2019 10:05Даже в небольшом проекте может не быть средств для пересоздания. А в сети читаешь периодически про проекты в десятки миллионов строк, даже сотни. Такой переписать просто невозможно.
Это скорее проблема квалификации. Вот есть вроде бы неглупые люди, но как ни бейся, хоть по рукам бей, хоть обсуждай это миллион раз — они все равно будут писать кривой код. Я не знаю, что происходит при этом у них в голове.
Например, есть люди, причем их много, которые каждый новый файл в проекте начинают с копи-пейста. Будь то файл с исходниками, или HTML шаблон, или еще что.
Ну вот реально неглупые. Но после того, как они 3-6 месяцев в проекте поработают, код начинает превращаться черти во что.
При этом, когда ревьюишь pull request, заметить copy paste очень непросто. Потому что он может в pull request вклеил функцию
download_social_avatarцеликом, но если ты не помнишь, что эта функция уже была определена в другом месте кода, то пропустишь. :(
Ну а уж если глупый разработчик попался, то вообще туши свет.
Whuthering
11.11.2019 10:27+1А в сети читаешь периодически про проекты в десятки миллионов строк, даже сотни. Такой переписать просто невозможно.
Посмотрите на Chromium, например. Несколько деятков миллионов строк кода (а со всякими сторонними библиотеками и автогенеренными модулями может и сотня наберется), часть ключевых компонентов свою историю ведет с конца 90-х годов — и его все равно постоянно переписывают. Естественно, не сразу целиком, а по частям.
A114n
11.11.2019 10:44+2Но где все другие-то обитают?
Два варианта.
1) Сидят на своих местах, «их и там неплохо кормят».
2) Не проходят по формальным критерям через HR-фильтр.
ankh1989
11.11.2019 11:29Кстати говоря, что делает сложный софт сложным? Другими словами, можно ли определить, что когда индус добавил вон ту функцию с парой зависимостей, сложность как-то качественно возросла?
eumorozov
11.11.2019 12:30Безупречных метрик не знаю. Есть цикломатическая сложность.
Из моего опыта, у плохих программистов очень высокая цикломатическая сложность кода. Например, именно в коде плохих программистов я вижу много вложенных условий, циклов, циклов, вложенных в условия, и наоборот.
Самое главное, что показываешь им на это. Объясняешь, что так нельзя. Почему это плохо читается и поддерживается. Отвечают: «Да-да, все понятно». На следующий день все то же самое… :(
DrunkBear
11.11.2019 12:56Хорошо, так — нельзя.
А как можно — показываете?
Хотя бы в формате «вот книжка / ютуб, посмотри и сделай нормально, в четверг кодревью»?eumorozov
11.11.2019 13:00Да, я стараюсь показывать или объяснять прямо на месте, как сделать лучше. И если быстро удается найти ссылку на какой-нибудь авторитетный источник, тоже стараюсь привести.
Есть у меня подозрение, правда, что плохие программисты никогда эти ссылки не читают. Какая разница — с работы не гонят, зарплата капает.
Или я плохо объясняю, или они не умеют ничему учиться.
Sabiko
11.11.2019 23:35Это называется "нет времени делать красиво, должно быть отгружено позавчера, ну запишешь в техдолг".
eumorozov
12.11.2019 09:18-1Да дело даже не в красоте. А в том, что уже давно не видно людей способных понять элементарные вещи. Такие как:
- Денормализованные данные — это плохо, так как очень скоро кто-то должен будет сесть и вычистить и код и БД от дублирующихся и некорректных записей. Это происходит всегда с денормализованными данными. И это не имеет отношения к красоте и не требует месяцев на проектирование архитектуры.
- Классы, методы и функции без комментариев, непонятны другим членам команды. Особенно спустя 6-12 месяцев. Читаешь код и гадаешь, что же может делать метод с названием
has_been_sent_recently? И это еще более-менее хорошее название. - Что вместо copy-paste можно использовать
import: ведь для copy-paste уже пришлось найти место предыдущего определения. Почему бы не потратить на 30 секунд больше, чтобы вместо Ctrl-C/Ctrl-V написать:from foo import bar?..
Я понимаю техдолг, когда бизнес ставит задачу: «Надо чтобы при нажатии на кнопку X на странице Y открывалась форма с 100500 полями, которая отправит уведомления категории пользовтелей A, но только не тех, кто M. Срок — 2 дня» (или что-то сложнее). И тогда приходится писать код не разумывая над архитектурой. Но ведь знание нормальных форм — не архитектура. Это простое правило, как «мыть руки перед едой».
В том-то и дело, что я последние 1.5 года собеседовал и брал на работу несколько человек. Код писать все могут. Красиво говорить все могут. Вот только написанный код очень тяжело поддерживать, т.к. в нем миллион проблем с производительностью, с прозрачностью, с расширяемостью и т.д.
А реализовать какую-то новую функциональность кто угодно может. Вот реально со мной работал индус полгода. Все, что ни попросишь, делал. И достаточно быстро. Только все потом пришлось переписать, потому что оно было сделано так, что от малейшего дуновения рассыпалось.
ne_kotin
12.11.2019 10:31+2Денормализованные данные — это плохо, так как очень скоро кто-то должен будет сесть и вычистить и код и БД от дублирующихся и некорректных записей. [...] Но ведь знание нормальных форм — не архитектура. Это простое правило, как «мыть руки перед едой».
Нет. Это так не работает.
Если вы привыкли работать энтерпрайзненько с ORM во все щели и упарываться в нормализацию, чтоб нидайбох где данные задублированы, да еще обязательно кучка мастер энтитей только на чтение — для вас это Непреложная Истина.
Но мир не заканчивается на энтерпрайзе, хранение дешево, а консистентность порой приоритетнее — и тогда проще и быстрее херачить все JSON-ом в Mongo или Elasticsearch. Особенно, если структура графа сложная — или страдаешь от join-ов, или тупо вытягиваешь документ. Ну и изменение поля А с значением В только в энтите С типа D никак не влияет на те же поля в остальных энтитях того же типа. По-моему прекрасно.
Так что нормализация — не догма. И не надо ее в догмы возводить.eumorozov
12.11.2019 10:37Так что нормализация — не догма. И не надо ее в догмы возводить.
Я не возвожу ее в догмы. Дело в том, что далеко не первый раз сталкиваюсь с двумя ситуациями в проектах:
- Огромное количество дублирующейся информации, которую невозможно понять и распутать. И появилась она не потому, что использовался Mongo или потому что так было быстрее, а потому что человек просто не понимал, что такое нормализация. Тяп-ляп, два раза не подумал, накидал код, заказчик принял (т.к. в первую неделю дублирующиеся данные еще не проблема, да и вообще не видно, что там под капотом)
- Сложности с развитием проекта, так как некоторые ключевые структуры данных денормализованы. И на каждом шагу из-за этого приходится использовать костыли. В частности, в SQL-базах нельзя создать нормальные констрейнты для денормализованных данных. То есть, нельзя обеспечить, например, уникальность для каких-то полей там, где она нужна. Приходится реализовывать ее вручную. В 2, 3, 4, 5 местах. И на каждом изменении требований искать все эти 5 мест и обновлять. Работа превращается в хождение по минному полю.
Денормализованные данные имеют право на существование. Там, где это продуманно и оправдано. К сожалению, в большинстве случаев, они появляются потому что человек, который их создает, вообще не в курсе таких слов. Он просто привык все делать тяп-ляп и в продакшн.
alexunder
11.11.2019 05:00Для США, распределение зп: https://cdn.dqydj.com/wp-content/uploads/2019/10/household-income-percentile-2019-vs-2018-768x574.png
Вилки для программистов: https://levels.fyi
Himikov
13.11.2019 15:40Только это в годовая сумма. И ясное дело, что в США находятся 99% производителей коробочной продукции, поэтому и доходы другие.
Pavenci
11.11.2019 05:52Имхо, работать из России с Европой или США нужно только и только на равных условиях с той оплатой, как если бы вы жили в стране работодателя. Иначе получается так, что умные дяденьки с запада идут на рынок РФ и СНГ и нанимают людей на 500%, а то и 1000% дешевле, чем у себя. А наши Васи и порой очень опытные разработчики и тому рады. Поэтому, даже не смотря на кажущийся высокий уровень ЗП в ИТ у нас, по факту он очень низкий по сравнению с западом. И так будет до тех пор, пока ребята будут соглашаться РАБотать на западных дядей задёшего. Печально, но факт.
alexunder
11.11.2019 06:01+2Тогда западным дядям не будет смысла нанимать людей в РФ/СНГ, разве нет?
Pavenci
11.11.2019 06:08Вы абсолютно правы.
Но, я ещё понимаю когда разница ну на 1-2к$. А когда разница в 3-5к$, да ещё и предложения ниже нашего локального рынка, то невольно начинаешь задумываться, а не оборзели ли они…
tonad
13.11.2019 16:08Хорошая попытка владелец аутсорсной компании, но нет. Если зарубежная компания платит больше чем отечественная, то без разницы сколько зп по месту регистрации компании.
DMGarikk
13.11.2019 16:38Имхо, работать из России с Европой или США нужно только и только на равных условиях с той оплатой, как если бы вы жили в стране работодателя
Ну давайте, найдите такую работу чо.
Тут выбор простой, или так или никак (работаем у местных с местными ЗП)
А РАБотодатель не обеднеет, наймет сферического Индуса, а не вас. а вы ещё побегаете по собеседованиями выбивая себе локальную(для США) зарплату сидя в своей стране.
AllexIn
11.11.2019 08:52+1На новой работе чувствую себя Васей, которого взяли «для штата».
Потому что ставят на тупые задачи и при этом не по моему профилю вообще. То есть 15 лет в разработке вообще никакой роли не играют, потому что все с чем дают работать для меня новое. Раскрыться опять же тяжело, потому что задачи не профиль.
Четкое ощущение, что наняли чтобы я херней страдал.
Но. Зарплата сразу с ходу на 15% выше офера. Если бы для галки брали, врядли бы сразу зарплату повысили?
И вот сижу, и пытаюсь понять, что за фигня происходит…alexs0ff
11.11.2019 09:15Потому что ставят на тупые задачи
Зарплата сразу с ходу на 15% выше офера.
На одной из последних работ было такое, просидел 2 месяца, благо был испытательный срок — понял, что ЗП для меня далеко не определяющий фактор. Высиживать деньги, при этом занимаясь фигней — имхо, но это и быть «условным Васей».Whuthering
11.11.2019 09:49Если задачи «тупые» по уровню сложности, то на таком месте вполне ок будет натренироваться решать их с минимумом усилий и времени, а освободившиеся ресурсы потратить на самообразование (книги, проф. статьи и видео с конференций смотреть-то на работе, надеюсь, не запрешено?), получается win-win: вы проводите время с пользой для себя, а вам за это еще и платят, да и заказчик доволен.
nonname
11.11.2019 13:54Давно для себя уяснил, по крайней мере на российском рынке, если тебе предлагают зп заметно выше рынка, либо тебе сильно повезло, что вряд ли, либо тебя заманивают в болото, откуда все бегут. Причины бегства чаще всего одни и те же, бардак в менеджменте, проекты\подряды без конкурса, отсутствие процессов, общий низкий уровень компетенций и как следствие плохой код, рутина, опыт в том, что нигде больше не пригодится.
AndreyGaskov
11.11.2019 14:07+1У меня скорее другие наблюдения. Хорошие деньги платят компании, у которых бизнес идёт замечательно. Платят потому что могут, и для того, чтобы не думать о текучке кадров из-за финансового вопроса (если люди уходят, то пусть это делают по не связанным с зарплатой причинам). Некоторые ещё и в других странах офисы открывают, чтобы не думать о текучке из-за того, что люди хотят иммигрировать.
nirom
11.11.2019 09:14+1В рыночной экономике не может быть дефицита. Спрос выравнивает предложение и наоборот. Так что Вася всегда без истерик найдет себе другого работодателя, если он того стоит, и работодатель без труда найдет себе другого Васю, если предложит интересные условия.
ardraeiss
11.11.2019 12:09+1В рыночной экономике не может быть дефицита. Спрос выравнивает предложение и наоборот.
Выкупается производитель лекарства для раковых больных, вместе с патентами. Цена сразу задирается в несколько раз. Аналоги ещё нужно провести по системе лицензирования, поэтому на рынке их попросту нет.
Читал про США такую вот историю. Вроде формально дефицита и нет, "а по факту форменное издевательство".nirom
11.11.2019 12:21+1Рынок — механизм чисто экономический. И ни в коем случае не социальный.
Социальная политика в целом и создание рабочих мест в частности — этим не может заниматься рынок по определению. У рынка нет цели создавать рабочие места, заботиться об условиях труда и пр. Всё это обязанность государства.
0xd34df00d
12.11.2019 03:27Ну вот вы сами и ответили: гослицензирование — нерыночный механизм.
ardraeiss
12.11.2019 11:11Тогда "тру рыночной экономики" нет нигде уже минимум пару сотен лет как, везде регулирование.
geher
11.11.2019 12:39В рыночной экономике может быть дефицит.
Баланс спроса и предложения — это, конечно, красиво, но есть нюансы.
Во-первых, рыночные механизмы не действуют мгновенно. Они реагируют на ситуацию. А пока они реагируют, то будет дефицит (причем может быть достаточно долго).
Во-вторых, возможна гипотетическая ситуация, когда цену повышать нельзя (уже никто не возьмет), но произвести достаточное количество для насыщения рынка физически невозможно.
В-третьих, дефицит может быть искусственным и сознательно создаваться рыночным игроком. На некоторые продукты (например, очень дорогие автомобили) приходится записываться сильно заранее, остаивая до нескольких лет в очереди.
И если придет кто-то со стороны даже с более низкой ценой, покупатели на него просто него просто не глянут, ибо "не престижно".ardraeiss
11.11.2019 12:45Наконец, можно просто лицензировать в регионе нечто — и не выпускать/не переиздавать; другим же через лицензию запрещать. Например, переводные манга/аниме/литература на Руси. Или "Макросы"(снова аниме-манга) в США(где права были некогда ну очень обширно и удачно выкуплены Хармони Голд для "Роботека").
Areso
11.11.2019 12:56У рынка труда есть некая инерционность.
Даже трехмесячные курсы от GB не могут изменить ситуацию за 1 год.
Tomahawk_nsk
11.11.2019 09:15В случае с ИТ — обывателю ничего не понятно. Да чем они там занимаются эти очкарики — за компьютером сидят и «вконтактики» читают в теплом офисе. И им за это и еще такие зарплаты платят?
Один мой одноклассник работал несколько лет охранником после школы, подрабатывал ремонтами. Встретились случайно, и как он мне поведал, он теперь программист, пишет в Битрикс и работает уже 3 месяца в конторе, где всего 2 человека, он и «начальник», работают на себя. И что якобы час его работы стоит 2000 рублей. Я так прикинул 21 рабочий день по 8 часов * 2000 = 336.000. Почему-то не поверил :) А может и зря, надо бежать в Битрикс программисты переквалифицироваться? Но не суть. Представьте, что его рассказ услышит его бывший коллега охранник и решит, что раз Вася смог стать программистом, то и он, Петя, сможет, будет тоже деньги лопатой грести. Так и формируются подобные мифы, ведь Петя уже услышал от эксперта Васи всё, что ему хотелось знать об IT.nirom
11.11.2019 09:2021 рабочий день по 8 часов * 2000
— уравнение неплохое.
Главное, чтоб работа была.
Ndochp
11.11.2019 09:54Работа на себя, ИП с работником — из 2000 нужно вычесть 6%, НДФЛ (так как знакомый на начальник), ЕСН. Ну и да, работы сделанные и работы закрытые в конторе из двух человек — большая разница.
Но да, если смотреть на цены почасовки от франчей 1С/Битрикс, прочих студий и представлять, что это зарплата на руки, то глазки загораются.
255
11.11.2019 10:13Скорее всего назван ценник для заказчика. Очень много контор на 2 человека работают по схеме «сдаем в аренду время программиста», и ровно 2000/час как раз типовой ценник.
A114n
11.11.2019 10:46И что якобы час его работы стоит 2000 рублей
Может он приезжает настраивать систему 1 раз в неделю на 2 часа.
stas2s
11.11.2019 10:552000 это 30$. Как то очень мало(после налогов, офиса и прочих расходов макс половина останется). Хотя наша фирма тоже нанимало другую фирму на обслуживание битрикс 24 по 2000 в час. Но они считали нам часы с большим запасом. На задачу в 15 минут часов 5 брали.
padmitriy
13.11.2019 15:40На задачу в 15 минут часов 5 брали.
О эти «да там на 15 минут»!stas2s
14.11.2019 14:12Сами мы не имели права менять. Через админку добавили сами поле. Уже и заполнили.
Вывести это поле там то и там то в шаблоне просто. чистые 15 минут с учетом выгрузки из гитлаба. Конечно на других задачах они могли в меньшую сторону ошибаться. Так как платили мы не за потраченное, а за задачи, которые они оценивали. Но в целом время что оценивали, слабо со сложностью задачи было связано, а скорее за сколько могли какую задачу продать и так многие работают кого знаю из таких фирм.
Andrey_Rogovsky
11.11.2019 09:26+1Айтишниками не рождаются. А условный Вася может получить хороший опыт и если чуточку займется самообразованием — станет нормальным работником. Потому что желание получать хорошую зарплату — один из признаков адекватности.
TiesP
11.11.2019 09:27По данным hh.ru — самая большая зарплата из всех имеющихся вакансий в России на начало ноября 2019 у разработчика программного обеспечения… на втором месте тоже разработчик и, кстати, со знанием XML ;-)
nirom
11.11.2019 09:33Очевидно, что такие данные — это уровень диванного эксперта.
TiesP
11.11.2019 09:56В смысле «диванного эксперта»)?… Вообще то это статистические данные (выборка) на начало ноября портала hh.ru. Одного из самых популярных порталов в России по поиску работы. Интересно, конечно, сравнить с такой же табличкой на портале «Мой круг» (там, правда, более узкий выбор специализаций — только IT? Но максимальные цифры сравнить можно)
nirom
11.11.2019 10:00+1В том смысле, что не нужно всерьез воспринимать столь «авторитетные» источники вроде hh.ru и «Мой круг».
ne_kotin
11.11.2019 10:03+1А какие нужно? Это так-то профильные хабы, где айтиишники находятс работу.
nirom
11.11.2019 10:09Зарплата это всегда очень чувствительная (почти интимная) тема. Достоверные данные — только у вас на зарплатной карточке.
ne_kotin
11.11.2019 10:14+1Ага, а вакансии с открытой зп — миф )
nirom
11.11.2019 10:24Обещать — не значит жениться.
Whuthering
11.11.2019 10:31+1Тут нужно иметь в виду, что IT --это одна из немногих отраслей у нас, где сложилось так, что если в описании вакансии компания пишет, что готова платить специалисту N денег, то скорее всего она действительно готова и будет.
nirom
11.11.2019 10:36Ну видимо я представить старой школы.
Если компания платит вам N-ю сумму, значит она готова платить вам эту сумму. А если компания обещает вам N-ю сумму, значит она готова обещать вам N-ю сумму.
A114n
11.11.2019 10:48«Вы знаете, изначально мы в месяц платим вам половину того, что указано в вакансии, а остальное раскидано на квартальные премии и на премию в конце года. А из тех денег, которые мы платим ежемесячно, 40% это премия по выполнению KPI… Что значит „не зарплата“? Пока никто не жаловался»
Whuthering
11.11.2019 11:08+2За прошедшие несколько лет при переходи на новые места с таким ни разу не сталкивался, к счастью. Опять же, подобные вещи обычно заранее узнаются и обсуждаются еще на собеседовании, а если потом какая-либо сторона нарушает договоренности — то пока-пока, пойдем к тем, кто не нарушает.
Dolios
11.11.2019 12:34+1Почти 20 лет в индустрии. Ни разу с таким не сталкивался и не слышал от знакомых. Бонусы годовые/проектные есть, но они всегда сверху идут допом к зарплате.
Areso
11.11.2019 12:58+1Whuthering
Во многих банках такое практикуют.
Наглость практики зависит от банка.
DrunkBear
11.11.2019 13:03Бывший коллега говорил, что его звали лидом в крупную компанию, примерно за те же деньги, что он получал, но: 20% зп вычитается весь год и платится весной через год, с бонусом.
Его реакция была весьма предсказуема — «да пошли они нафиг с такой математикой».
Хотя, если люди работают — система их устраивает, некоторым наоборот так удобнее копить.
ne_kotin
11.11.2019 09:51+4Миф о большой зарплате в ИТ существует благодаря непониманию специфики этой сферы. Мифические Васи тоже слушают эти мифы и начинают в них верить.
Посмотрел в зарплатный листок. Ок, миф. Тогда и я миф.
Еще из озвученной специфики для тех кто работает в IT следует, что чем больше ты умеешь и знаешь, тем меньше ты нравишься менеджерам, ибо твоя зарплата портит всю картину и здесь всегда очень важно соблюдать баланс между собственными желаниями и рынком.
Абсолютно перпендикулярно. Приходишь и говоришь «Я охренителен, и всего за стопятьсот буду делать на вашем проекте хорошо — другие могут либо хуже, либо дороже».
И вуаля. Причем все сказанное сугубая правда.
vladoos
11.11.2019 10:17+4Незаменимых работодателей не бывает. ;) Ведь это рынок. Если есть спрос, то будет предложение. Мы торгуем своим трудом и продаем его тому кто больше платит. Но почему-то у работодателей просыпается социализм и они начинают возмущаться рыночной ценой специалистов. А вот когда рынок снижает зарплаты, то никто не возмущается, все разводят руками и говорят — такова рыночная ситуация. Но когда рыночная ситуация начинает выкачивать деньги из карманов капиталистов в карманы работников, то такой визг поднимается о том, что это несправедливо и вообще все редиски и предатели. Поэтому берите от работодателей все что можете высосать без сомнений и сожалений. Ведь они не будут сомневаться увольняя вас и сокращая вам зарплаты если им будет это выгодно.
jetcar
11.11.2019 12:02Полностью согласен, мы же в капиталистическом мире живём. Бизнес пытается выжать из работников максимум прибыли, то почему нельзя сделать тоже самое работнику выжимая максимум оплаты за свою работу, а лояльность которую пытаються требовать некоторые работодатели сразу забывается если работник становиться более не выгоден.
zac04
11.11.2019 10:17если Васей будет очень много. просто до неприличия. и они будут приходить и просить от «3к на руки или не согласен»… если так будет делать большинство — не прогнуться ли прожект манагеры и не начнут ли платить много по сути тем кто знает недостаточно, сыграет в этом случае массовость? ведь спрос рождает предложение. или этого не произойдет?
да поначалу откажут, но что если прожект манагер прослушал человек 100 и никто меньше чем на 3к не согласны, а время то идет…A114n
11.11.2019 10:50да поначалу откажут, но что если прожект манагер прослушал человек 100 и никто меньше чем на 3к не согласны, а время то идет…
Если вы наблюдаете за тенденциями, то видите, что прожект манагеры начинают набирать студентов за копейки, то на «стажировки», то с обещанием будущего трудоустройства. А студенты рады, т.к. работа за границей она где-то там, а реальное предложение оно где-то здесь. Так и выкручиваются.
akryukov
11.11.2019 11:07Закон спроса и предложения так не работает. Да и Васи не умеют договариваться в таких масштабах.
Если Вась будет до неприличия много, то их стоимость будет уменьшаться.
Пока один отдельный Вася будет требовать 3к на руки, другой, менее принципиальный Петя, будет согласен на 1к. В итоге Пети будут работать и получать свою денежку, а Васи будут сидеть на диване.
В конце концов, можно пойти нанять за 1к студентов, которые еще не в курсе этого сговора. Можно перебросить людей из другого подразделения (например техподдержки).
Другое дело, если на вакансию откликаются очень мало людей и при этом нельзя так просто взять и перепрофилировать других людей. Но это случай высокой квалификации и он уже не про Васю.
DrunkBear
11.11.2019 11:52Или с рынка ушли все Пети, которые за 3 делали то, что нужно и нужно поднимать ценник, или HR просто зовёт всех отправивших резюме Вась, а Пети привыкли, что уже из приглашают и эти две вселенные не пересекаются.
Izulle
11.11.2019 11:44+2Высокие зарплаты в IT — никакой не миф, а реальность. Причина объективная — доступность удаленки за рубеж и фриланса, в силу чего местным работодателям приходится конкурировать с зарубежными.
Естественно это порождает вал желающих вписаться, оттого так много людей бездарных и плохо подготовленных.
Их надеждами питаются всяческие курсы, которые эти надежды подогревают изо всех сил.
В целом вся ситуация не слишком нормальная, но пока тенденций к развороту не видно.eumorozov
11.11.2019 12:35+1Естественно это порождает вал желающих вписаться, оттого так много людей бездарных и плохо подготовленных.
За рубежом их не меньше. Я плотно работал с австралийцами два раза. Первый раз было нормально, второй раз — тихий ужас. Это целая компания австралийцев, настоящих, коренных. Как они пишут код — индусы отдыхают. Называть компанию не буду, это, наверное, некорректно. Проект коммерческий, под NDA.
Там в коде такие перлы… Можно целую книгу написать о том, как нельзя делать, иллюстрируя только примерами из их кода. :(
При том, полагаю, что получают они очень и очень неплохие деньги.
catharsis
11.11.2019 15:54+1В Австралии сравнительно слабый рынок IT и достаточно высокие зарплаты в других областях, и даже минималка ближе к медиане, чем во многих странах.
Профессия как профессия. Может поэтому хороших специалистов меньше, и вы сталкиваетесь с результатами.eumorozov
12.11.2019 09:23В Австралии сравнительно слабый рынок IT и достаточно высокие зарплаты в других областях, и даже минималка ближе к медиане, чем во многих странах.
Здесь в статьях об эмиграции пишут совсем другое. И про рынок IT и про зарплаты в нем.
Но лично я для себя уже вывод сделал, что это большой такой колхоз. В т.ч. по не-IT'шникам из Австралии, с которыми довелось общаться.
А код, который писали мои австралийские коллеги на последнем месте работы, нанес мне такую тяжелую психологическую травму, что я пожалуй теперь даже индусский код считаю более качественным.
DMGarikk
11.11.2019 12:05+2Всё это блеяние про мифические зарплаты — вытекают из того что народ предполагает что 'выучил один раз чтото — начал получить кучу бабла плюс можно в чятике сидеть'
По факту, в ИТ действительно высокие зарплаты, тоесть если вы профессионал, вы бУдете получать больше других профессионалов в других отраслях. Тут конечно набегут спорщики, но по факту чтобы например 'профессиональному электрику/сварщику/строителю' зарабатывать как программисту, который сидит в теплом офисе с 10 до 18 и работает 5/2 получает стабильные 200к.р. и печеньки с кофемашиной — надо мотаться по десятку 'халтурок', постоянно левачить, находится на морозе/холоде/дожде
p.s. устриц ел, был электриком в одной узкой сфере и коллеги мои зарабатывали на тот момент очень сильно выше многих московских программистов сейчас, но это стоило очень больших усилий, связей и сказывалась узость сферы и профессионализм этих людей… более того их работу можно было сравнить с программированием, только проводами и релюшками… и оглядываясь назад я не могу сказать что хотел бы так работать
MayRiv
11.11.2019 12:11К бабке не ходи, самая большая зарплата у менеджера проекта.
Да еще нужен ведущий разработчик,(причем зачастую получает и больше менеджера).
Так у кого там самая большая зарплата? По моему опыту, довольно часто ведущие специалисты зарабатывают больше проджект менеджера без технического бэкграунда.
dimskiy
11.11.2019 12:33+3Непонятно за что 87 плюсов… Однобокое суждение, в основном вода. Описанный в статье типаж просто не умеет играть в корпоративно-зарплатные игры, раз через год получает примерно одно и то же.
BJM
11.11.2019 13:12+1красиво красть тоже надо уметь
не надо!
Я понимаю, что вы хотели сказать, но слово «надо» здесь не к месту. Можно написать что красиво красть не все умеют или не красиво красть не так-то просто. Но «надо уметь» тогда нужно ограничивать сообществом (или не дай бог географией). На мой скромный взгляд, в норме уметь красть должно быть НЕ надо.catharsis
11.11.2019 16:11Ну это такая фигура речи, которая означает «если берешься, то делай хорошо» или «не умеешь — не делай».
Для меня совершенно не звучит как призыв к действию, а скорее подчеркивает «большинство не умеют, и ты скорее всего не умеешь».
Fascinus
11.11.2019 14:01+2А я так и не понял почему все должны жалеть и чуточку презирать Васю. У Васи все нормально.
Заезд с неба не хватает, но в меру своих скромных способностей, как умеет так и развивается в выбранной профессии. Чужой хлеб вроде как не ест.
bearkoff
11.11.2019 14:01Расскажу немного со стороны Heavy Industry.
Зарплаты Менеджеров/Инженеров по продажам, Сервисных инженеров и руководителей среднего звена вполне сопоставимы с IT, а иногда и выше.
У нас хорошие медицинские страховки, корпоративные машины, ноутбуки, телефоны.
Из особенностей, которые могут нравиться не всем IT специалистам:
— много командировок (для меня это плюс, я люблю летать и смену обстановки);
— много общения с новыми людьми (в хороших ресторанах за корпоративный счет).
И вход в профессию очень похож на описанную в посте «историю про Васю» и на то, что пишут в комментариях. Можно за 1000$ работать долгое время без особого роста, а можно получать 2000-3000$ оклада + премия (в среднем еще 30-50% от зарплаты).
Но есть проблема: молодёжь — вчерашние студенты, после университета идут на всевозможные курсы JAVA, C#, Kotlin, Тестировщиков и тд., а при слове инженер, сервисная служба, менеджер по продажам, шарахаются в стороны.
Мне доводилось общаться с представителями гигантов тяжелой промышленности (из Франции, ЮАР, США, Германии и тд.) на тему кадрового дефицита. Все с ним столкнулись и сейчас вынуждены либо снижать требования к кандидатам, либо увеличивать зарплату.
Людям вроде меня это идёт на руку, я состоявшийся специалист, мне достаточно просто найти работу в своей сфере. При этом, не могу не заметить, что такой перекос в сторону IT несколько опережает развитие индустриальных компаний. Исходя из моего опыта посещения различных заводов, автоматизация на производстве не настолько распространена, чтобы продукт в большей степени зависел от команды разработчиков, чем от инженерно-технических работников.M_AJ
11.11.2019 14:41+1О промышленности какой страны идёт речь? Потому что российская промышленность это место, куда тебя заманивают высокой зарплатой, а потом ищут поводы недоплачивать. А хорошо зарабатываю там только разного руководители, которые меняются очень редко, так что перспективы роста там мягко говоря туманные. Ну и рабочие, которые могут выполнять левые заказы на оборудовании фирмы тоже что-то зарабатывают, а остальные живут от зарплаты до зарплаты.
А продажи это вообще отдельная история, тут нужен особый талант, поэтому туда никто и не хочет, точнее те кто чувствует что может, те придут сами, без рекламы, остальные — только если больше совсем ничего не найдут. Но с другой стороны, если ты крутой продавец, то нет особого смысла работать на кого-то, по крайней мере в России, где большинство продажников работают не в производственных компаниях, а в купи-продай.bearkoff
11.11.2019 15:31Я работаю в России с производителями различного оборудования. Российскими в том числе. Речь не идет о слесарях на заводе, здесь ситуация крайне плачевная, как с уровнем зарплат, так и с уровнем кадров. Перечень позиций я обозначил, зарплаты примерно сопоставимы, что в Екатеринбурге, что в Питере, что в Новосибирске.
В продажах особый талант — это ответственность (например, перечитать договор с правками внутренних служб, прежде чем пересылать клиенту), самоконтроле (если нет особого спроса со стороны начальства, то не борзеть и приходить на работу ± во время и не сидеть в соц. сетях весь день), вежливость (не посылать клиента сразу, а хотя бы через несколько минут разговора). Ситуация настолько плохая, что большего наверное и не требуется. Но даже с этим проблемы.
Вообще в Вашем комментарии есть фраза про «купи-продай», являясь в том числе дистрибьютором, я часто слышу такое отношение к компании в которой работаю. Люди не понимают, чем занимаются компании вроде моей, кроме «торговли воздухом». По удивительному стечению обстоятельств, исходя из того, что написано в посте многие не понимают, чем занимаются IT специалисты. Ситуация очень похожа.M_AJ
11.11.2019 16:52+1А много в вашей компании вакансий? На hh, например. Я просто часто слышу от производственников слова о нехватке кадров (например админов в it-отдел), как будто бы из-за того, что люди не хотят работать с 9 до 18, или патологически ненавидят промышленность, а по-факу они либо платить не хотят, либо выясняется, что новые люди нужны раз в 10 лет, и в общем-то успешно нанимаются. Я как бы сам в производственной компании работаю, и вижу все это изнутри. А вот по-поводу продаж не соглашусь, что достаточно быть вежливым и вовремя приходить, там нужно умение выставить часто посредственный товар в выгодном свете. И про купи-продай я кстати без притензии, просто знаю людей всю жизнь торгующих для кого-то за процент, и не очень понимаю, зачем им нужен посредник в виде работодателя.
bearkoff
11.11.2019 17:11У нас сейчас ровно 1 — менеджер по продажам. Висела долгое время вторая — сервисный инженер. Также ищут партнёры (двое), на HH у них нет вакансий — они больше по всяким Хайсам и Келли сервисам.
M_AJ
11.11.2019 17:24+1И инженер небось был нужен с каким-нибудь специфическим опытом по конкретному оборудованию, причём вариант "научить" не рассматривается в принципе. Именно так наши производства людей и ищут, а потом говорят про нехватку кадров, и что "молодёжь не идёт".
А продвжникам предлагают как в Спортмастере — 30 тысяч + %, и тоже недоумевают, где же толпы высококлассных спецов.
ne_kotin
11.11.2019 17:57+1— много общения с новыми людьми (в хороших ресторанах за корпоративный счет).
дублирующая печень вместе с ДМС идет? (:
вчерашние студенты, после университета идут на всевозможные курсы JAVA, C#, Kotlin, Тестировщиков и тд., а при слове инженер, сервисная служба, менеджер по продажам, шарахаются в стороны.
в Java, C# и Kotlin с перспективами роста и ярлычками на совместных посиделках всё понятно. А в heavy industry с этим как?
yunushkin
11.11.2019 14:52А например разработчик встраиваемых систем с, с++ микроконтроллеры может быть linux он нужен на внутреннем рынке? Просто ощущение что как-то не очень. На внешнем да. Но не всегда можно устроиться удаленно на железную разработку. И получается что ты вроде и программист но получаешь примерно как не программист или я не прав.
Whuthering
11.11.2019 14:59Увы.
«Разработка аппаратуры по статистике, это чаще всего, само-окупаемое, само-финансируемое российское предприятие, с российскими же заказчиками, российским рынком сбыта и российским начальником — бывшим инженером возрастом 50+, ранее также работавшим за копейки. Поэтому мысль у него такая: «Я всю жизнь пахал, чтобы я какому-то молодому платил? Перебьется!» Таким образом, сильно больших денег у подобных предприятий нет, а если и есть, то вкладываться они будут отнюдь не в вашу зарплату». [из комментариев]
Плюс большинство «чисто IT» компаний (как продуктовых, так и аутсорсеров) или довольно молодые, или сделаны по образу и подобию известных игроков отрасли, а вот многие «железячные» фирмы, особенно в регионах, выросли из советских НИИ и заводов, или основаны выходцами оттуда же. А там ни деньгами делиться никогда не любили, ни к людям хорошо особо не относились.
Я сам после 5 лет в embedded и АСУТП перешел, как говорится, в «прикладники» (веб-бэкенд). Денег ощутимо больше, нервотрепки ощутимо меньше.
M_AJ
11.11.2019 15:07И да и нет. За Си иногда могут платить довольно много, но только иногда, а так рынок очень маленький. Массово хорошо получают в вэбе. Тут ситуация примерно как с зубными техниками и прочими врачами, где сложнось работы, и высокий порог входа не особо коррелирует с зарплатой.
olegfil
11.11.2019 16:09Сейчас идет волна IoT разработки и много будет и на внешний рынок работы. С учетом что у нас весьма неплохие электронщики, то уже открывается и будет открываться много фирм локальных, работающих на забугор. Я работаю в такой фирме.
Опять таки, наши крупные конторы начинают выходить на устройства — Яндекс с кучей девайсов, Мегафон делает IoT решения и т.д.NordicEnergy
11.11.2019 16:18+1у нас весьма неплохие электронщики
Действительно неплохих крайне мало, в основном это типичные бабуины, которые железо могут только копировать с даташитов, а из МК умеют в лучшем случае в stm32. Как только задача становится сложнее, чем сделать очередной iot из готового модуля лоры и блюпупа, то днем с огнем не найдешь никого. Мы 1,5 года искали человека с неплохим опытом работы с Infineon и EtherCAT, так и не нашли.
Я работаю в такой фирме
За зп в 2 раза ниже, чем у позавчерашнего студента пишущего на js. Знаем мы этот отечественный iot, потолок 120к за крайне редким исключением и то, это firmware, а не hardware.
наши крупные конторы начинают выходить на устройства — Яндекс с кучей девайсов, Мегафон делает IoT решения и т.д.
Марать руки об эти конторы как то не очень хочется обычно, к тому же железо там примитивизм откровенный. Такая работа станет скучной через год.olegfil
11.11.2019 16:39За зп в 2 раза ниже, чем у позавчерашнего студента пишущего на js. Знаем мы этот отечественный iot, потолок 120к за крайне редким исключением и то, это firmware, а не hardware.
Если что — то я не электронщик. Я софтверный архитектор с ЗП входящей в 80 перцентиль по Спб исходя из отчетов «Моего Круга».
Подозреваю, что элетронщикам тоже платят не мало, хотя точных размеров не знаю.
Мы разрабатываем компоненты электромобилей вместе с софтом, и софт для Connected Vehicle.
Марать руки об эти конторы как то не очень хочется обычно, к тому же железо там примитивизм откровенный. Такая работа станет скучной через год.
Ну да — писать очередной сайт на JS это конечно мега-весело :)
ne_kotin
11.11.2019 18:02Мы разрабатываем компоненты электромобилей вместе с софтом, и софт для Connected Vehicle.
Удивительное дело — электромобилей и CV на дорогах еще нет, а компоненты к ним разрабатываются.olegfil
11.11.2019 18:231.В Европе кол-во элетромобилей уже около 3%, Китай и США тоже где-то рядом, среди новых продающихся этот процент значительно больше. И большинство автопроизводителей ЕС планируют через 5-7 лет продавать половину машин на элетротяге или заряжаемые гибриды.
2.Чтобы запустить производство авто с компонентами, эти компоненты должны быть разработаны за пару лет до этого, ибо тестирование и сертификация.
3. CV уже сейчас есть в очень многих моделях стоимостью выше среднего в РФ — системы контроля линии, системы остановки перед препятствием (пешеходом), помощь при парковке и т.д. Про Теслу и не говорю.
highqudra
13.11.2019 15:40Действительно неплохих крайне мало, в основном это типичные бабуины, которые железо могут только копировать с даташитов, а из МК умеют в лучшем случае в stm32.
Нет ничего плохого в копировании схемы или трассировки с даташитов. На нашем заводе часто так делаем для прототипов и крайне редко бывают проблемы. Делаем так не потому что «типичные бабуины», а потому, что живем в реальном мире где есть сроки на ОКР и от скорости разработки прототипа зависит работа других отделов.
STM32 — это ведь Кортекс. Уметь в STM32 оначает уметь и в NXP LPC, и в Infineon XMC, и в Silabs EFM32 и во многие другие семейства, с общим количеством номенклатурных единиц более 3000. По разным оценкам Кортексы занимают от 30 до 50% рынка микроконтроллеров в сегменте потребительской электроники. Так что квалифицированный разработчик под STM32 по идее не должен иметь проблем с трудоустройством.
К тому же, по сугубо личному мнению, архитектура Кортексов сложнее для при обучении, чем V850 и уж тем более PIC. Или это я уже стар? )
akdes
11.11.2019 15:28Спасибо за статью, а особенно про Васю! Понедельник почти спасён
Склад слов чем-то напомнил серию роликов от «ТО «420»» (NSFW)
Экранизация статьи была-бы эпичная :)
Mimus_spb
11.11.2019 17:35+1Представим, что бюджет проекта составляет $10,000. Замечу это уже «чистыми». Контора не дура и свои 50-200% уже забрала на входе.
серьезные финансисты в деле, кэш на пределе
Drumi
11.11.2019 18:34Спасибо за статью. Если честно, в результате захотелось приобрести «васеметр». Ну очень много схожих с эпизодами личной трудовой биографии моментов обнаружил, хотя, казалось бы и работаю в специальности достаточно долго, и даже достаточно интересные инфраструктурные решения самостоятельно разрабатывал и интегрировал. Переодически, у всех (адекватных) людей возникают мысли, а насколько я вырос за прошедшее время, и как много во мне от Васи осталось. Ведь со временем очень многое из внешних условий меняется.
sashavoloh
11.11.2019 18:49О, да вы из Яндекса?
Да-да, не верьте россказням про повышения зп в 2 раза и вообще в высокие зп. Это все западная пропаганда! И вообще в IT идти не стоит. (сарказм)
ZULUWARRIOR88
11.11.2019 23:38А я пол года назад работал в мусарке, 4 месяца потратил на самообучение в области вёрстки и тестировании, сейчас взяли на работу тестировщиком (хоть и зарплата мизерная), рад до безумия, так как боялся, что то то пойдет не так! Очень вовлёкся сферой, целыми днями сижу читаю и смотрю видео, прихожу домой после работы продолжаю читать, так же через день хожу повышаю скил английского технического! Суть написанного, что не бойтесь что то менять, как говорится «Век живи — век учись». Всех обнял.
BratInt
11.11.2019 23:38Как вы понимаете, Вася скорее нетипичный случай в ИТ
Да что уж греха таить — все когда-то были такими же Васями.А многие так и остались
SbWereWolf
11.11.2019 23:43божественно!!!
самое лучшее объяснение качества программных продуктов как изделия, и качества программного кода самого по себе.
Идеальный код нужен только даром, бабки заплатят за самый мимально хоть как то работающий, только что бы сдать проект, а как с ним жить потом, это проблемы заказчика, и немного авторов ТЗ.
cahbe
12.11.2019 13:47Ну обидели Васю, молодцы. Но сами ж говорите что Вася затычка во все щели, ибо все в пОлтах белых и мелочами заниматься не хотят, не того полёта гордая птица. А когда Васе чему то учиться и быть крутым спецом если его гоняют по принисиподай пока пятки до коленок не сотрутся?
rvm1975
12.11.2019 14:54Речь идет о реалиях локального рынка, не о большой outsourcing компании типа EPAM или Luxoft?
В больших компаниях джуник знает, что ему нужно сделать что б получить pay rise. Джуника нужно учить и развивать, если он пишет на JSON, то yaml/xml выучит за месяц. Но новые компетенции это уже на поряд сложнее. Пусть учит бинарную сериализацию, nosql базы и тд тп
Как выучил — переходит на другой проект.
Вилка это когда максимум для джуника — $1000, и что б получить зпт побольше ему нужно стать мидлом. Обычно это набор книг, которые нужно прочесть и минимум практики что бы выучить нужный скиллсет. Иногда требуют внешнюю сертификацию. Или например какой-то курс типа нетворкинг — раз в неделю час теории с ментором плюс домашнее задание.
Но есть более простой вариант — пойти в другую контору и пройти на позицию мидла там. Обычно это горящая вакансия и что б закрыть — особо придираться не будут. Зпт дадут близкую к вилке мидла — например $1500 или $2000. Сделают 2-3 pay rise, но дальше опять та же вилка.
isotropic_cat
12.11.2019 14:54Спасибо за статью. Из личного опыта, встречал такие ситуации в живую. Добавлю в закладки, буду всем скидывать кто пишет в личку, что то типа «я тут проснулся и понял что я жить не могу без ИТ, как туда попасть?». Утрирую но примерно так.
Antervis
12.11.2019 16:58у меня одна подруга закончив мед всё спрашивала меня как встать на стезю программиста. Её первый заход на вышку был на той же инженерной специальности с которой выпустился я, где она проучилась год и забросила потому что «это не для меня».
rfylgio
12.11.2019 14:54-2Статья интересная, но вот вопрос куда уходят заработанные деньги, в течении года уверен что их накопится не мало, а тратить то и вовсе не куда будет. Поэтому смысл идти в it ради денег под сомнением
Whuthering
12.11.2019 18:01накопится не мало, а тратить то и вовсе не куда будет
вы это сейчас серьезно?
Dolios
13.11.2019 10:05+1куда уходят заработанные деньги, в течении года уверен что их накопится не мало,
Отличная шутка. Супер-пупер мегапргроммист в Москве не потянет, либо потянет с превеликим трудом даже просто хорошую трешку не на выселках, которая тут стоит 30-60 миллионов.
RVstudent
13.11.2019 15:40на рынке два дурака, один продаёт — другой покупает.
с одной стороны, зачем говорить о зарплате с людьми, которые спрашивают об уровне желаемой зарплаты, не просмотрев портфолио, это 404, правильней косить под дурака и сворачивать разговор.
с другой стороны, как можно что то делать без мануала. кто нибудь видел ico по джунам-сеньорам, регламент на худой конец, я это у hr постоянно спрашиваю, пытать по ходу надо.
невидимая рука рынка растёт не из того места
Razveseliy_tsigan
13.11.2019 21:15Все эти «Васи», работающие за копейки и ничего не видящие дальше своего носа — это продукт той системы координат, в которой мы живём. Если вы экономите на бюджете, то этот коллектиный «Вася» — ваш лучший работник месяца, все остальные уже давно куда-то поразъехались по эмиграциям.
Такому товарищу я бы рекомендовал не ходить на собеседования по всяким «ателье» (значение слова читайте у Булгакова в «Зойкиной квартире»). Такому айтымолодец-специалисту нужно «хоть чучелом, хоть тушкой» устроиться в любое госучреждение, из которого он уволится в 90 лет «вперёд ногами».
Hardcoin
А зачем его соблюдать? Ну не нравлюсь я менеджеру, какая разница? Он предложит меня уволить и возьмёт пяток Вась на мое место? Вряд ли, он же не дурак.
Кстати, а где можно взять разработчиков на штуку, от которых не будет тошнить? По моему опыту, если просит две — он слишком плох, что бы с ним работать.
Так что да, в IT высокие зарплаты для тех, кто может учиться и тратит на это свои силы. Кто думает, что обучится по ходу, обречён работать за штуку.
asutpengineer
По поводу зарплат (про штуку или две) соглашусь.
По поводу реалий рынка — не соглашусь. Если ты не нравишься менеджеру — тебя уберут. Только менеджер должен быть не громкий московский, а с реальных производств, где не 5 убогих работают.
NetBUG
Если менеджер толковый — есть разница между «характерами не сошлись» (пусть работает и делает, что требуется» и «не нравится твоя производительность», тут уж не обессудьте.
Ну а идиотов в любых сферах на любых должностях хватает. IT достаточно динамичная сфера, чтобы просто перейти в другое место.
mSnus
Найти толкового менеджера ещё сложнее, чем толкового программиста
NetBUG
Жизнь слишком коротка, чтобы работать в плохой компании.
asutpengineer
Не хочется скатываться в полемику, только где эти хорошие компании? Из нефтяных все как один иностранные, Российских не припомню.
asutpengineer
Особо подчеркну — я не про нефть и кто ее делит, а про устройство для недопрограммистов вроде меня на вахте.
Whuthering
1. Переходите из недопрограммистов в программисты
2. Грамотно выбирайте компании
Antervis
потому что зачастую толковые менеджеры в IT являлись когда-то толковыми программистами?
mSnus
Потому что программированию нормально учат, есть и курсы, и учителя, и всё достаточно строго и логично выстраивается.
А вот у менеджера всё более размыто и гуманитарно, от обучения до процесса работы. Если качество знаний программиста ещё как-то можно проверить, то с менеджерами приходится ограничиваться загадкой про люки.
janvarev
Ой. Исходя из моей практики, высока вероятность, что да, дурак — ему проще взять пяток Вась, если вы не понравитесь. А потом забалтывать полгода-год клиента, что «у вас очень сложный проект, поэтому бюджет надо увеличить...» А когда и это не прокатит, он уйдет в другое место с записью в резюме «Занимался внедрением XXX в YYY, разрабатывал структуру внутренних процессов...» И его возьмут на… ну, положим 500 евро, убалтывать очередного клиента, ибо ни на что другое он не способен.
Короче, увы, слишком много народу, которые не видят связь между разработчиком и результатом.
Ndochp
Опять же в резюме у него будет руководство 7 (2 нормальных + 5 вась), а не 3 разработчиками.
distrik
Очень часто команда из 2 нормальных и 5 вась — лучше, чем команда из 3 нормальных. Это же не 15 вась.
iit
Команда из 2 норм и 2 Вась — это норм, но если Вась уже больше 3 — тогда будте готовы что 2 норм + лид будут с матами чинить что эти 5 Вась ломают.
distrik
Если декомпозировать для Вась задачи до достаточного уровня, не давать им архитектурных задач и понимать, что Вася может сделать, а что нет, то все таки и с пятью Васями можно иметь дело. Особенно, если уже есть хорошо поставленный рабочий процесс. Конечно каждый Вася будет требовать время старших специалистов на ритуалы и детальную постановку задачи. Но в целом, результат должен быть хорошим.
А вот если у вас стартап, туда много Вась пускать не стоит.
AlexUl
Так это ж надо тогда грамотного менеджера, управленца. Который не 8 часов на работе, а работает. Можно даже сказать идейного.
Типичный менеджер, персонаж анекдотов в курилке, хочет просто сказать подчиненному цель и задачи, как он их видит, а работник уже сам дальше должен разбираться. Еще лучше если только цельсказать, а остальное время потратить на отчеты и поездки по маркетинговым мероприятиям.
«Вась» же учить надо, чтобы бы они нормальными становились.
distrik
В моей практике декомпозицией задачи для джунов занимались именно старшие разработчики. Т.е. разрабочик принимал задачу, уточнял условия, бил задачу на мелкие части и передавал раздробленные подзадачи джунам. Менеджер в этом процессе не участвует. А джуны учатся и растут по мере работы в опытной команде. Постепенно им можно давать все больше и больше свободы. В один прекрасный день, у вас уже не джун, а крепкий мидл.
Т.е. менеджеров это не аффектит. Достаточно грамотного тимлида или просто хорошо организованную команду, и дружескую атмосферу, чтобы джуны не боялись говорить о проблемах.
AlexUl
Но ведь тогда теряется связь между «Васей» и менеджером. Как же он будет насаждать свою власть, если «Васины» профессиональные навыки развиваются вместе с коллегами по цеху, тимлид ставит задачи позволяющие укреплять знания и искать новые, так еще потом с ним наверное рефлексией занимается!? Не уж то Вы хотите сказать, что менеджер это АХОшник?
Простите если что, это я пытаюсь в иронию. =)
SergioPredatore
Один плохой разработчик за год создаёт 2 новых рабочих места :)
nikolayv81
Но в конкурсной документации прописано — сформированная команда из n человек в составе m-сертифицированных и l с образованием по специальности :)
dimm_ddr
fougasse
Вы переоцениваете степень "дурости" менеджмента и желания иметь тех, кто подчиняется.
dimoff66
Нет, не переоценивает. Испытал на собственной шкуре.
HanryCase
Я так однажды полгода правил то что наворотили васи, которых взяли на мое место за половину моей ЗП на двоих.
aFanOfSwift
А можно для тупеньких. Это слишком мало? Ну может для Senior Stackoverflow Еngineer, это мало. А для джуна, да если он не из МСК зарплата более чем.
Или наоборот слишком много? Тип обнаглел столько просить? Слишком заносчивый будет.
Объясните плиз.
Hardcoin
Для джуна нормально. Но от джуна как раз и будет тошнить. :)
Лично я бы не хотел работать с джунами (и не работаю), хотя кому-то нормально, бывают конторы, где есть для них работа (в нашей, например, нет).
И вообще быть джуном больше полугода стыдно. Лучше потратить время на обучение, на опенсорс проект, читать чужой код. Потому что научиться, делая задачи на позиции джуна, невозможно.
Stopy
Вы же в курсе, да, что задачи джуниоры выполняют те же что и мидлы, но только постоянно спрашивая и дергая других? И именно так из джуна и вырастают мидлы.
VolCh
А для миддла и сеньора больше чем сколько, по-вашему, стыдно быть?
Dolios
Джун-миддл-синьор — это все не про знание фреймворка или языка программирования. Это про способность решать задачи в команде. И этому невозможно научиться где-то, это приходит только с опытом. Чтобы вылезти из джуна в крепкие мидлы нужно 2-3 года обычно. Человек, который заявляет "быть джуном больше полугода стыдно", — просто не понимает, о чем он говорит, уж простите.
Hardcoin
Интересная и необычная идея. Где вы её взяли, можете рассказать? С удовольствием почитал бы. Непонятно только, а технические навыки у джуна-мидла-сеньора одинаковые? Если разные, то есть ли в этой идее какие-то другие слова, что б различать по навыкам?
Dolios
Это обычная и неинтересная идея. Это жизнь. Студент с 0 опыта может офигенно освоить язык и даже знать его не хуже синьора, участвуя в олимпиадах, но он не умеет работать в команде, не умеет писать поддерживаемый код, не умеет оценивать сроки и решать задачи в эти самые установленные сроки, не умеет в архитектуру и т.д. Т.е. он умеет программировать, но не умеет решать задачи бизнеса. Поэтому он джун и за ним нужен надзор.
Мидл, в отличие от джуна умеет решать поставленные задачи самостоятельно. Синьор умеет решать проблемы, от и до, начиная с постановки задачи, затем рассматривая варианты решения, выбирая вариант и проектируя архитектуру, оценивая сроки и реализуя все это в установленные сроки. Лид умеет решать большие проблемы и вести разработку продуктов, собрав под своим руководством команду.
П.С. Прости за минус, нажал случайно при прокрутке страницы. Отменить нельзя :(
Neikist
Тем не менее перейти в другой стек, или тем паче, другую предметную область без потери грейда не выйдет.
Dolios
Да ладно, тот же фаанг собеседует питонистов и сажает их на джаву. И все нормально. На своей текущей работе неоднократно менял стек и язык, без потерь в зарплате.
Синьор тем и отличается, что ему, по большей части, пофиг на чем писать.
Neikist
Ну все таки есть разница между крупными и мелкими конторами, первые могут позволить себе какое-то время подождать пока специалист раскурит библиотеки нужные и фреймворки. Да и как бы с системного ПО на веб фронтенд и наоборот не очень то прыгнешь, как и с перечисленных вещей куда-нибудь в разработку ERP. Абсолютно разные навыки нужны и абсолютно отличающаяся предметная область.
Одно дело если вы разрабатывали бек на питоне и перешли на java/scala, другое дело если разрабатывали бек и пошли игры делать.
Dolios
Это больше от проекта зависит. Если проект на месяц-два, то и крупная, и мелкая контора в здравом уме будет искать разраба со знанием стека. Если проект на 3 года — пофиг. Особенно, если нужен синьор, а его еще попробуй найми. Легко может получиться так, что согласный на работу переучится быстрее, чем найти другого согласного на работу со знанием стека.
Neikist
Сколько раз вы меняли предметную область? Я вот менял разработку учетных систем на разработку приложений под мобилки. Не так-то это и просто. Причем даже опыт разработки учетных систем одного типа может не учитываться или даже вредить при разработке учетных систем другого типа.
Не, в деньгах я не потерял при переходе, но даже спустя год довольно сильно заметна разница с теми кто уже лет 5 в этой теме варится.
Dolios
3 раза за карьеру. Я не говорю, что это просто, я говорю, что найти готового специалиста, который будет удовлетворять всем критериям и согласится у вас работать, ни разу не проще. Даже если вы Гугл или Амазон.
Neikist
А между чем и чем?
Dolios
Десктоп, веб бэк, веб фронт.
Whuthering
Ага, если бы. Будь ты хоть каким адовым синьором на одном языке/стеке, перейти на другой без потери грейда и зарплаты в наших реалиях практически невозможно.
Реальный диалог на интервью:
multiprogramm
Тут есть три варианта. HR (да и любой другой собеседующий) может:
В именно такой ситуации, как была описана, можно просто соврать, что на предыдущей работе у вас были один/несколько из проектов на шарпе, и опыт есть. Хуже от этого никому не станет:
0xd34df00d
Большая часть моей цены в том, что [люди считают, что] я хорошо знаю C++. И, соответственно, могу и проектировать, и реализовывать требовательные к производительности и надёжности системы (хотя последнее мне последние лет 5 на плюсах делать очень стрёмно, но я стараюсь не палиться).
Сажать меня за питон — не очень разумное вложение средств и времени, потому что весь этот опыт, знание языка, его возможностей и экосистемы, просто выкидывается. Ну и ещё потому, что питон я не осилил, питон сложный какой-то, у меня не получается на нём эффективно писать, но то такое.
Hardcoin
Всё же вы не сказали, откуда вы взяли, что деление на Джун/миддл/сеньор идёт по умению работать в команде. Слова можно использовать в любом значении, но если ваше значение отличается от общепринятого, взаимопонимание будет страдать.
Вот именно такое деление и можно считать общепринятым. А ваша изначальная мысль, что сеньор лучше работает в команде, чем миддл, а миддл лучше, чем джун — не общепринятое. Лично я в команде работаю плохо. Но джуном меня не называют и платить зп джуна из-за этого никто не предлагал.
Dolios
Вся современная разработка — это работа в команде. Она подразумевается. Я не стал этого писать в каждом предложении. Начиная с мидла, задачи, как правило, уже не решаются в одиночку.
Hardcoin
Учитывайте, что вы это пишете разработчику, который сейчас работает над проектом в одиночку (без учёта админа и продакта, который кучей других дел занят и код конечно не пишет и вообще не технарь). То есть вы пишете мне "тебя не существует". Возможно то, что вы подразумеваете, не так уж универсально?
Или вы можете сказать "ну тогда ты миддл". Но это уж точно будет не уместно, вряд ли миддл справится без ревью и обмена опытом.
Конечно, я бы предпочел работать не один (это в процессе), но утверждение, что я не сеньор, потому что без команды, было бы не верным.
Ladone
Фантастические Васи и где они обитают.
KittyHawk1
В мухосрансках жеж. На обучение кроме банально времени требуется ещё и дофига денег (буткампы интенсивы). Получая 350, Вася не сможет накопить на обучение. А к моменту получения 500, разницу съест ежегодная 30% инфляция. В итоге самостоятельно вырасти в отличных программистов читая дома на диванчике чужие кода, и контрибутя в опенсорс (вот где бедные сеньки за васями фиксят круглосуточно), могут сделать только единицы (либо после столичных вузов). Собственно ими нас и тычут. Грубо говоря, из всех мухосранцев живших когда-либо, всё получилось только у 1 Ломоносова, и то только после того как он таки пешком в Москву пришёл.