Редко когда появляется настолько горячая тема, в которой мало кто разбирается, как китайская система социального кредита (ССК).
Большинство людей, представляя себе ССК, считают её в первую очередь механизмом оценки, способом центрального правительства присвоить китайским гражданам и компаниям определённый ранг на основании их поведения. Но это искажённое представление о том, чем на самом деле является ССК. По сути ССК, пожалуй, лучше описать как сервис для обмена данными; более технически продвинутые читатели могут представить её себе как массивный API [программный интерфейс] национального масштаба.
Китайское правительство видит свою роль в ССК не в назначении оценок, а в сохранении набранных очков, в консолидации правительственных файлов в центральную базу данных записей соцкредита, доступ к данным граждан и компаний в которой оно затем предоставляет министерствам, городским управам, банкам, промышленным ассоциациям и широкой общественности; последние уже самостоятельно делают оценки.
Главная база данных ССК уже создана; она называется национальная платформа распространения кредитной информации (НПРКИ), и довольно значительная часть собранных в ней данных доступна публично.
И хотя само правительство пока не создало флагманское приложение для работы с соцкредитом, оно активно поощряет местные органы управления и частных разработчиков на создание мобильных приложений, инновационными способами включающих в себя данные из НПРКИ.
В этом году комиссия по национальному развитию и реформам (КНРР), государственная организация, отвечающая за ввод ССК в Китае, провела конкурс с наградами для создателей приложений для работы с соцкредитом; предполагается, что на базе этой платформы представители частного и государственного секторов могут научиться чему-то новому, изучая инновации друг друга. Схожее событие, Кредитный кубок в Синьхуа, проходивший 24-25 сентября, запускали с целью отметить выдающиеся достижения среди проектов развития темы городского сокцредита.
Мы изучили несколько победивших в конкурсах мобильных платформ с двух этих конференций, а также несколько интересных платформ, не попавших в призёры. В целом эти приложения рисуют интересную картину мобильной экосистемы, вырастающей вокруг ССК.
Кто был плохим мальчиком? Поведенческие приложения
Chengxin Chunyun ????
Правительственные агентства: КНРР, министерство транспорта, бюро общественной безопасности, министерство гражданской авиации, китайские железные дороги, и т.д.
Разработчики: Tianxia Credit, Pengyuan Credit
Раз в год в Китае случается крупнейшая миграция людей, чуньюнь. В это время сотни миллионов китайцев возвращаются в свои родные города, дабы отметить Праздник весны, или Китайский новый год. В сезон праздников 2019 года в течение 40 дней поездки совершили 3 миллиарда пассажиров. В это время общественный транспорт оказывается серьёзно перегруженным, и в связи с присутствием огромного количества людей в ограниченном пространстве предметом общественного обсуждения каждый год становится поведение путешественников.
ССК привязала нарушающее нормы или законы поведение на самолётах и в поездах к личной кредитной записи пассажиров транспорта. Драки, порча оборудования, курение, безбилетный проезд, открытие пожарных выходов и другие нарушения могут привести к тому, что человеку запретят совершать поездки в будущем. Об этих инцидентах обычно сообщают сотрудники авиации или железной дороги, но приложение «Чэнсинь Чуньюнь», выпущенное в 2017 году консорциумом из государственных агентств и кредитных компаний, позволяет пользователям загружать такие примеры самостоятельно. Соответствующая мини-программа для мессенджера WeChat была запущена в 2019.
Приложение принимает положительные и отрицательные отзывы о качестве транспортных услуг и поведении пассажиров. Пользователи могут загружать свидетельства в виде фотографий, и после соответствующего расследования и подтверждения инцидентов эти отчёты записываются в ССК-файл гражданина.
Статистики по количеству пользователей или количеству расследований, завершившихся добавлением записей в ССК, нет, но эта программа работает уже три года подряд, что говорит о наличии определённой действенности.
Laolai Checker – ????
Разработчик: Xiamen Tuoke Network Company (????????????)
Чёрный список – один из ключевых элементов китайской ССК. Крупнейший ЧС в Китае – это «Чёрный список банкротов», управляемый Верховным судом, отслеживающим «лаолаев» – граждан и компаний, не выполняющих решений суда.
Данные из этого чёрного списка открыты для общего доступа, и существует не менее десятка приложений, позволяющих пользователям проводить по ним поиск. Одно из них – это Laolai checker, приложение для поиска дебиторов, оказавшихся в ЧС банкротов.
Главный экран поисковика
Результаты поиска
Пользователи могут вести поиск по имени дебитора, просматривать историю судебных решений и видеть текущий статус.
Детали разбирательства
Приложения для личного кредита: проверка данных ССК граждан
Один из наиболее устойчивых мифов, связанных с ССК состоит в том, что правительство Китая назначает социальный кредит каждому гражданину. Обычно рассказывают что-то вроде этого: каждый гражданин Китая получает очки соцкредита от правительства, основанные на его поведении. Люди с низким уровнем соцкредита подвергаются остракизму, а с высоким – становятся новой элитой.
Проблема в том, что это просто неправда. На сентябрь 2019 года государственное правительство не присвоило кредитный рейтинг ни одному гражданину Китая.
Да, некоторые граждане получают кредитный рейтинг. Это потому, что городские власти, поощряемые правительством страны, разрабатывают собственные системы скоринга с использованием данных по ССК. Некоторые города Китая уже развернули подобные системы в рамках экспериментов, и многие другие города готовятся последовать их примеру.
Эти внутригородские системы назначения рейтинга выдают жителям (обычно) цифровой рейтинг на основе не только финансовых факторов, типа оплаты задолженностей, но и социальных факторов, типа получали ли они награды за гражданские заслуги, занимались ли мошенничеством или плагиатом, пропускали ли выплату алиментов, сдавали ли кровь или вызывались работать волонтёрами.
Однако прежде, чем начать проводить параллели с сериалом «Чёрное зеркало», стоит отметить, что города разрабатывают свои системы рейтинга независимо. Хотя эта ситуация может измениться, пока не существует одобренного на государственном уровне стандарта для учёта соцкредита, поэтому каждый город оценивает своих жителей по-разному. В Сучжоу величина рейтинга может варьироваться от 0 до 200. В Ханчжоу от 0 до 1000. И даже в городах с одинаковыми диапазонами, алгоритмические модели, используемые для определения этих рейтингов, разнятся.
Во многих местах, где были запущены рейтинговые системы, разработчики заключили соглашения с местными органами управления на выпуск нескольких приложений, позволяющих гражданам проверять свой городской рейтинг. В каждом из городов используется немного различный подход: в некоторых, типа Фучжоу и Нанкина, свойства соцкредита встраиваются в существующие приложения для городских услуг, в других создаются отдельные приложения для работы с соцкредитом. Мы посмотрим на примеры каждого из них.
Мой Нанкин ????
Правительственные агентства: КНРР Нанкина, Информационный офис Нанкина
Разработчики: Nanjing Zijin Digital Cloud Information Technology Company (??????????????)
Сайт: mynj.cn
Если вы хотите заглянуть в будущее китайских мобильных государственных услуг, вам достаточно посмотреть на приложение «Мой Нанкин» – универсальную платформу для управления жизнью города. Это приложение невероятно амбициозное, и несмотря на обилие возможностей, хорошо сделанное.
Оно связывает воедино городской транспорт, данные по окружающей среде, госпитали, провайдеров услуг, достопримечательности, гражданские службы, суды, школы, местные финансовые институты и благотворительные организации.
Главный экран
В приложении жители города могут:
- Посмотреть состояние своего водительского удостоверения и штрафов.
- Узнать о предупреждениях, связанных с передвижением по дорогам.
- Взять в аренду велосипед от городской службы байкшеринга.
- Заплатить за парковку.
- Проверить платежи по налогам.
- Проверить платежи по соцстраховке.
- Записаться к врачу и оплатить медицинские счета.
- Проверить состояние домового счёта.
- Проверить наличие задолженности по ЖКХ и оплатить счета (вода, электричество, телефон и газ).
- Инвестировать деньги и получить займ.
- Подобрать себе место для волонтёрства.
- Найти компании, предоставляющие юридическую помощь.
- Записаться на сдачу крови.
- Зарегистрироваться для получения карточки социального страхования и медицинского полиса.
- Зарегистрировать новорожденных.
- И ещё кучу всего.
И лишь малая часть приложения привязана к социальному кредиту, кроме того, Нанкин пока что не назначает гражданам рейтинг. Вместо этого пользователь после входа в приложение может изучить определённые аспекты своих файлов по соцкредиту, включая:
- Записи о государственных наградах и грамотах.
- Записи о неоплаченных счетах.
- Записи о нарушениях ПДД.
- Записи о нарушениях закона и административных штрафах.
Нельзя сказать, что соцкредит вообще не играет роли в этом приложении. В нём существует система наград, предназначенная для геймификации защиты окружающей среды. «Зелёные очки» назначаются пользователям на основе их выбора средства передвижения, за прогулки, поездки на велосипеде, использование автобуса или метро. Граждане могут заработать много очков, не садясь за руль в дни особо сильного загрязнения воздуха.
Согласно последним объявлениям, зарабатывание этих очков вам мало что даёт: их пока можно обменять лишь на небольшой сувенир в сервисном центре «Мой Нанкин», однако уже разрабатывается более серьёзная система вознаграждения.
Xiamen Egret Points App ?????
Правительственные организации: городской отдел кредита Сямынь
Разработчик: Xiamen Information Group Big Data Operation Company (???????????????)
По контрасту с предыдущим, приложение Xiamen Egret Points [Очки-цапли Сямыня] полностью концентрируется на вопросе ССК. Сямынь – один из ключевых демонстрационных городов проекта ССК, и он уже запустил всегородскую систему рейтинга на основе данных из КНРР, и выдаёт кредит на диапазоне от 0 до 1000. На середину 2018 года разработчик рапортовал о наличии в приложении данных на 2,25 млн граждан – примерно половину всего населения.
Зарегистрированных же пользователей приложения гораздо меньше. В августе 2018 года их было 173 000, а через год стало 210 059 – не такой уж большой взлёт за 12 месяцев.
Малое количество пользователей, возможно, связано с тем, что приложение представляет собой всего лишь программу вознаграждения за лояльность, где пользователи могут следить за своим рейтингом и за вознаграждениями за высокий рейтинг. Однако, как и в Нанкине, преимущества высокого рейтинга не особенно впечатляют. Среди них:
- Возможность бесплатно брать до 40 книг в библиотеке.
- Аренда велосипеда городской службы без депозита.
- Скидки на оплату парковки.
Однако около половины зарегистрированных пользователей использует эти возможности. Дев Льюис из Гарвардского центра Беркмана-Клейна пишет:
В Фучжоу более 64% зарегистрированных пользователей использовали свои очки хотя бы раз для получения бонусов. В Сямыне этот процент чуть ниже – 53% — куда входят и 55 562 человека, бравших в общественной библиотеке книги без залога. В Сямыне библиотечные услуги популярны, и согласно данным библиотеки Цзимин, количество читателей, берущих книги на дом, увеличилось на 370% с момента введения рейтинга.
Алгоритмы начисления очков работают по принципам западного механизма кредитного рейтинга. Дев Льюис пишет:
Сямынь использует модель скоринга FICO, которая использовалась в США основной массой агентств кредитного рейтинга для оценки платёжеспособности граждан, однако с изменёнными переменными.
Корпоративный соцкредит: приложения для регулирования рынка
Хотя западные комментаторы зациклились на использовании соцкредита в применении к обычным гражданам, основная цель сбора данных для ССК – это регулирование поведения предприятий на рынке и принуждение корпораций к соблюдению существующих правил.
С точки зрения китайских законодателей, значительная часть процесса принуждения заключается в обеспечении общественности доступа к данным по кредитной истории предпринимателей и поставщиков услуг, с тем, чтобы рынок сам выкорчёвывал плохие компании. Некоторые из этих приложений предназначены для определённых отраслей промышленности, другие концентрируются на предприятиях в определённом городе.
Yiwu Market Credit ??????
Правительственное агентство: муниципальная администрация регулирования рынков Иу
Город Иу является центром развития темы корпоративного соцкредита, и не удивительно: там находится крупнейший в мире оптовый рынок мелких товаров. Международный торговый центр Иу простирается на 5,5 млн м2, в нём есть точки более чем у 75 000 производителей, и он является центром множества глобальных цепочек поставок.
Чтобы помочь покупателям оценить легитимность, надёжность и качество продукта поставщиков торгового центра, контролирующие органы запустили портал по поиску кредитного рейтинга с профилями производителей и указанием их данных из КНРР, включая:
- Регистрационные данные компании.
- Зарегистрированный представитель.
- Акционеры.
- История административных и уголовных дел.
- История штрафов.
- Нарушения в работе.
- Ежегодный отчёт.
- Торговые марки.
Свойства приложения позволяют пользователям вести поиск по владельцу бизнеса, кредитному рейтингу компании или номеру точки на рынке.
Платформа перегибает палку, назначая компаниям рейтинг в диапазоне AAA-D, рейтинг в звёздочках и числовой рейтинг. Поскольку идея рейтингов состоит в предсказании риска сотрудничества с определённым поставщиком, изобилие рейтинговых систем вымывает из этих оценок смысл.
Также приложение отличается патриотизмом, и значительная часть её возможностей направлена на продвижение инициатив Коммунистической партии в бизнес-среде Иу. Компании, связанные с Партией, помечены специальными иконками на экране результатов поиска, а значительная часть приложения посвящена показу статистики местных ветвей КПК и её членов.
Продвижение идей Партии на рынке – одна из целей президента Си Цзиньпиня, и с нашей точки зрения, включение данных особенностей в приложение направлено на получение одобрения от верхних эшелонов власти. И это, видимо, работает: приложение получило несколько национальных наград.
Yunmanman ???
Разработчик: Jiangsu Manyun Software Technology Company (????????????)
Сайт: ymm56.com
Несколько последних десятилетий индустрия логистики Китая страдает от серьёзных проблем, от перегруженных грузовиков до опозданий и брошенных доставок, от повреждений груза до нарушений контрактов и мошеннических поставок.
На помощь спешит Yunmanman, платформа для отслеживания поставок, частично место для поиска партнёров, частично – провайдер эскроу-услуг. Два различных приложения – одно для водителей, второе для поставщиков – сводят вместе пользователей из базы, где находятся 1,6 млн грузоотправителей и 6,5 млн зарегистрированных дальнобойщиков. Грузоотправители вносят предоплату за транспортные расходы, а платформа переводит деньги дальнобойщикам после доставки груза.
Yunmanman также потратила значительное время на разработку своей системы рейтинга как для водителей, так и для грузоотправителей. Как и национальная система соцкредита, система в приложении назначает рейтинг как по финансовым, так и по этическим показателям. И обе эти стороны достойны изучения.
Выступая в 2017 году, директор компании Чжан Хуэй описал трудности, с которыми сталкиваются дальнобойщики при взятии кредитов и построении личных кредитных историй:
Дальнобойщики – особая каста; многие из них не имеют высшего образования, работают они в высокорисковой среде. Большую часть времени они проводят на шоссе и в автосервисах, поэтому их потребительские привычки сложно отслеживать. Поэтому финансовым институтам сложно оценивать их кредитоспособность на основе традиционных моделей. Однако они неплохо зарабатывают и имеют стабильные возможности по потреблению.
Yunmanman решает эту задачу, отправляя данные по водителям банкам-партнёрам, позволяя водителям обращаться за получением кредита, находясь в рейсе, и получать мгновенный доступ к финансам через приложение.
С поведенческой стороны рейтинга Yunmanman поддерживает чёрный список водителей и грузоотправителей, отслеживая инциденты, связанные с повреждением грузов, отказом в выплате, перегрузке грузовиков, временем доставки и другими проблемами. В настоящий момент в чёрном списке водителей на платформе содержится 0,31% пользователей, а в чёрном списке грузоотправителей – 0,16% компаний.
Подход приложения к выставлению рейтинга был высоко оценен НПРКИ, и есть большая вероятность, что в будущем это приложение включат в правительственные платформы, а данные будут подгружать из НПРКИ. В июне 2017 года Шэнь Цзяньжун, директор НПРКИ, посетил офисы Yunmanman, и выразил надежду в том, что:
Полностью рабочая система рейтингов Yunmanman будет связана с правительственными данными.
Jiafu E ??E
Разработчик: Zebra Software Technology Company (??????????)
Бытовые услуги – это ещё одна индустрия, где вводится система мобильных рейтингов. Приложение Jiafu E консолидирует данные от НПРКИ, отзывы нанимателей и другие метрики в платформу для оценки и поиска нянь, домашних поваров, истребителей паразитов, ремонтников, слесарей, медсестёр и уборщиц.
Jiafu E была запущена в марте 2019 года, и в основном работает в таких южных городах, как Гуанчжоу, Шэньчжэнь, Нанкин и Шанхай, и скоро собирается расшириться на 60 городов, в итоге выходя на национальный уровень. Приложение пользуется поддержкой НПРКИ, и в некоторых частях страны, например, в Нанкине, интегрируется с кредитными платформами местных органов управления («Мой Нанкин» и «Женская федерация»).
Платформа даёт потенциальным пользователям доступ к базам рейтингов компаний бытовых услуг, и выдаёт стандартные корпоративные данные для ССК:
- Регистрационные данные компании.
- Зарегистрированный представитель.
- Акционеры.
- История административных и уголовных дел.
- История штрафов.
- Нарушения в работе.
- Ежегодный отчёт.
- Торговые марки.
По таким фрилансерам, как няни и медсёстры, пользователи могут просматривать следующие данные:
- Имя.
- Возраст, рост, вес, знак зодиака.
- Образование.
- Историю работы.
- Профессиональные аттестаты.
- Родной город.
- Статус водительского удостоверения.
- Владение языками и диалектами.
Jiafu E использует все эти данные в собственной системе рейтингов, назначая очки компаниям и фрилансерам.
Эти очки не нужно путать с национальным кредитным рейтингом. Их назначает не правительство, а алгоритм приложения. И всё же поддержка разработчиков таких приложений основана на национальной политике, поощряющей строгий надзор за предприятиями.
Может показаться, что бытовые услуги – достаточно банальный сектор для того, чтобы тратить на это средства. Однако всё это становится более понятным в контексте быстрого старения населения Китая, из-за чего запрос на услуги домашних медсестёр и поваров будет расти.
Это только начало
Это, конечно же, не полный список приложений, использующих данные НПРКИ: их существует порядка двух сотен. На конкурс НПРКИ в апреле подали заявки 77 приложений, на кубок Синьхуа – более 300 платформ и проектов. Учитывая непрекращающееся стремление правительства создать цифровой рынок на основе рейтингов, мы ожидаем, что область применения этих данных будет постоянно расти.
Наблюдая за развитием этой темы, интереснее следить не за количество приложений, использующих центральную правительственную базу данных, а за тем, будут ли эти приложения отдавать свои данные правительственным организациям, и если да, то как эти данные будут интегрироваться в экосистему социального кредита.
Neuromantix
Теперь нам будут рассказывать про то, что социальный рейтинг — это не страшно и не тоталитарно, а наоборот стильно. модно, молодежно, прогрессивно. Спасибо, не надо.
genbo
Не то чтобы я поддерживаю глобальную слежку всех за всеми и стукачество государству по поводу и без, но какие еще есть варианты воздействия на значительную часть граждан, которые считают, что вполне нормально парковать свои крузаки на пешеходных переходах, впритык к подъездам, поперек парковочных мест и т.д. и т.п.? Не надо только говорить, что этим должны заниматься специально обученные люди, таких людей на всех не хватит, а если увеличивать их штат, вы же сами будете кричать «зачем нам полицейское государство?».
Duss
Не могу плюсануть, но полностью согласен!
И добавлю, как еще популярезировать хорошее поведени? Можно, конечно бить рекламой, что токое хорошо, а что плохо. А можно начислить очков тому, кто сдал кровь, кто занимается волонтёрством.
Т.е. рейтинг это не только про гнобить плохих, но и про поощрять хороших.
BlackMokona
Просто поощрить хороших это расход, а наказание это доход. И обычно любая структура стремится к минимизации расходов и максимизации доходов.
Ok_Lenar
В данном случае поощрение и порицание, не обязательно должны иметь прямой денежный эквивалент, это могут быть различные социальные возможности. Вам симпатичны вандалы? Доноры и волонтёры разве ничего не заслуживают?
NeoCode
Проблема в определении того, кто плохой а кто хороший.
В реалиях РФ хорошим может оказаться какой нибудь воцерковленный казак, а плохим — тот кто делает оппозиционные репосты а соцсетях. Впрочем, последнее верно и для Китая.
acin
Простите, но мудаком быть не запрещено, более того, возможность быть кем угодно закреплена в конституции.
Другое дело, что мудачество не должно ни поощряться, ни оставаться безнаказанным, если нарушаются права других людей.
Деление людей на хороших-плохих посредством неких баллов, очков и прочего это уже, простите, фашизм чистой воды.
blipgr
Вы плохо знаете что такое фашизм. Быть мудаком не запрещено, а нарушать законы запрещено. Вот вы лично хотели бы ездить в поезде с мудаком? С тем кто перед вами закидывает ноги на ваше сидение, бухает и тут же блюет, кидает семечки, матерится и пристает к людям? Вам лично хочется с такими ездить? Или например пристает к женщинам и вам предстоит выбор впрягаться за них и нарываться да драку или сделать вид, что не видите? А потом если даже победите в драке можете сесть за избиение, или проиграв например месяц валяться со сломанной челюстью и сотрясом мозга.
Мудакам не место в нормальном обществе, хочешь быть мудаком живи в лесу и не лезь к нормальным людям. Мое мнение.
dth_apostle
Вы описали правонарушителей, к-рых система должна наказывать за их _поступки_. Но вот деклассировать их намеренно, превращать извне в другую касту — это уже фашизм. Тот же самый алкаш из вашего этюда вполне может в какой-то момент времени измениться — например, обзаведется семьей. Профессором он, наверное, не станет, но рядовым бюргером — вполне.
Об этом, кстати, «Заводной апельсин» — нельзя убрать только плохую сторону человеческой натуры, это Янус.
blipgr
«Заводной апельсин» в качестве доказательства это сильный ход, а ничего что это целиком выдуманное произведение?
Давайте пройдемся по фактам.
Людям говорят, ведите себя нормально не ломайте общественно имущество, не пачкайте в общественном транспорте и вообще ведите себя в соответствии с нормами поведения людей в обществе, иначе вы лишитесь части общественных благ.
Деграданты плюют на это, и за это общество плюет на них, опять же мы имеем дело с рецидивистами, то есть люди не один десяток раз нарушали общественный порядок. В следствии чего общество включает им ограничения, опять же, если деградант хочет вернуться к нормальной жизни он может поднять карму, на общественных работах например, почистит где его друзья нагадили например.
Что в этом плохого то? Вы вообще в россии живете?
Neuromantix
Деградантам будет плевать на все это, они продолжат бухать и ломать, причем еще больше — со злости. Если же их придется изолировать от общества — что мешает это сделать безо всяких рейтингов?
blipgr
Если их не пустят в поезд, то и сломать они там ничего не смогут, так же если их детей не пустят в школу, то и их дети не смогут отравлять жизнь нормальным ученикам, в общем через рейтинг можно бороться с теми кого посадить нельзя.
Neuromantix
Если их выселят из квартиры — они не смогут отравлять жизнь соседям, а если их убить — то они не смогут отравлять жизнь прохожим. Хотя, постойте…
blipgr
не надо останавливаться, продолжайте, вам говорили, что любую идею можно довести до абсурда?
Кстати поговорите с людьми которым отравляют жизнь маргинальные соседи.
Neuromantix
Зачем мне с ними говорить, если меня тоже доставали такие соседи и проблему я решил просто обращением в полицию (благо участковый адекватный). Безо всяких рейтингов.
blipgr
Не смешите меня, нет нормальных рычагов у жильцов, даже в рамках закона можно отравлять жизнь соседям.
0xd34df00d
А соцрейтинг, который тоже на уровне закона, магическим образом все исправит?
blipgr
не магическим, а вполне себе нормальным, например не продавать квартиры маргиналам где люди с нормальным рейтингом, например, или выселять таких.
0xd34df00d
Так кто мешает добавить закон о выселении мешающих уже сейчас?
blipgr
отсутствие критериев?
0xd34df00d
А рейтинг вы менять тоже без критериев будете?
dth_apostle
понимаете, не нужен лом там, где работает микроскоп.
у жилья — внезапно, — есть накладные расходы в виде коммунальных платежей, налога на недвижимость и т.п.
и маргиналы обычно не в состоянии оплачивать дорогое жилье — т.е. оказываются должниками.
и нормальный суд должен их продать их жилье с молотка — с предоставлением им замены подешевле — а разницу в погашение задолженности. и таким простым способом сегрегация сама возникает. Другой вопрос, что в этом случае даже у маргинала есть возможность взяться за ум, напрячься и заработать (а не пропить) на выплату долгов.
blipgr
не все так работает, в той же мск достанется по наследству, или новый дом, а в нем часть по расселению как соц нагрузка, или детдомовцев поселят :) вариантов полно. Например часть подъезда отдают детдомовцам, они половину своих хат сдают в оставшихся бухают. Зачем мне вам это разжевывать? Это скучно, в общем я за рейтинг, я хочу хотя бы приблизительно знать кто передо мной, Вам не надо не пользуйтесь
dth_apostle
я вас переубедить и не пытаюсь — дело дохлое для взрослых людей в интернетах; чаще до абсурда дойдут. я в качестве общественной дискуссии для неопределившихся.
blipgr
я привел пример как маргинал может легко попасть в общество к нормальным людям и отравлять им жизнь. Потому что вы походу на марсе живете если не представляете таких ситуаций.
0xd34df00d
Ну вон тусовка маргиналов большинством (как вы ниже предлагаете) решила, что ненормальный там вы. И что теперь делать?
blipgr
Тусовка так решила, вызвала ментов, те пришли все норм, ложный вызов, им минус в карму. Какие то смешные и глупые примеры, рейтинг опускают не люди, а поступки и фиксация поступков органами.
Neuromantix
Вот вам пример. Т.н «маргинал» — работает младшим помощником старшего подручного сантехника (трудовая специальность +50 к рейтингу), имеет старый жигуль (поддержка отечественного производителя +100 к рейтингу), паркует его на газоне (-5 к рейтингу за эпизод), но т.к жигуль большую часть времени не на ходу, имеет менее 5 штрафов гибдд в год (+100 к рейтингу раз в год), имеет дома телевизор (+10), считает себя верующим и ходит в церковь (+5 за каждое посещение), служил в армии (+250), имеет более 3 детей (+500).
А теперь «не-маргинал» — в армии не служил (-250), 1 ребенок (-400), работает в иностранной компании (-250 как неблагонадежный), имеет иномарку (-100), но паркует ее нормально (+5 за каждый случай), знает иностранные языки (потенциальный шпион, -20 за знание каждого), имеет хобби — электронику (-100 как потенциальный террорист, требующий особого наблюдения), на переписи назвал себя атеистом (-250) и так далее.
И получается. что маргиналом будет как раз он. и бомжевать он отправится.
mad_nazgul
Мы все это проходили (см. KPI).
С другой стороны этот «социальный рейтинг» и так уже работает.
Если у вас «плохая кредитная история», то доступ к социальным благам у вас сильно ограничен (начали это далеко не в Китае).
Просто Китайцы сделали следующий шаг.
В социальный рейтинг стали включать все и сделали его централизованным. И да учет его сделали под юрисдикцией государства, а не частных компаний.
dth_apostle
откуда ж вы беретесь (вопль отчаяния)
KPI используются в рабочей деятельности и оценивают тольк вашу рабочую деятельность. На остальную жизнь не влияют — частный инструмент частной задачи в частной конторе.где подтверждение этого смелого заявления?
вот, собственно, все эти отличия и есть недостатки этого решения.
mad_nazgul
1. Так KPI это оценка чего-либо. А как и что считать. Это уже на усмотрение того кто платит ЗП.
2. Попробуйте получить кредит на покупку жилья или автомобиля с плохой кредитной историей. ;-)
3. А какая разница? Результат один и тот же.
И так, и так у меня не будет доступа к благам цивилизации.
dth_apostle
Кредитная история относится к кредитам — не вижу проблемы. На социальные блага — поход в больницу, работу МФЦ или запись в садик/школу — она не влияет. Так же никто даже при плохой кредитной истории не лишает права купить жилье или авто за собственные средства.
разница в том, что попадание в «черный» список частной конторы влияет только на взаимодействие
с этой компанией/в определенной области.
dth_apostle
Еще один знающий, что такое «хорошее поведение». А вот вам-то за грамматические ошибки в комментарии мы соц рейтинг-то понизим.
OneType
И правильно сделаете, нечего безграмотным других жизни учить :)
dth_apostle
А почему вы считаете верным/правильным перевоспитывать «значительную часть граждан»?
Паркут «свои крузаки на пешеходных переходах» — эвакуация и штраф вполне решают эту проблему, как по мне.
Makc_K
На 100 мудаков 1 эвакуатор. Отрицательная обратная связь на действие практически отсутствует при масштабировании проблемы. А следовательно и вероятность корректировки поведения мудака стремится к нулю.
Лично я стараюсь вносить посильный вклад периодически «строча доносы» на особо отличившихся парковщиков через соответствующий раздел сайта ГИБДД. По ответам вижу, что заявления в работу идут, но эффективность этого метода тоже не блещет, поскольку в среднем от момента подачи заявления на нарушение до ответа о передаче дела в суд проходит около месяца. Сколько раз за это время вышеназванный мудак поставил своё корыто на тротуар/газон/пешеходный переход — не известно, но скорее всего много больше 0.
upd. штраф (именно за парковку, а не за услуги эвакуатора), кстати, даже если и есть, то его сумма столь незначительна, что не может считаться эффективным фактором сдерживания.
BlackMokona
Увеличить штрафы, не?
Makc_K
Останавливает нарушение скорее не суровость наказания, а его неотвратимость. Даже действующая норма (если не ошибаюсь 1000 рублей, не хочу сейчас уточнять — это не принципиально), но применяемая за каждый случай нарушения вполне заставила бы задуматься. А простое увеличение номинальной суммы штрафа, но взыскиваемое в лучшем случае 1 раз в год, при ежедневных нарушениях — это не подействует практически никак.
BlackMokona
Так большой штраф это большой доход, если не выявленных нарушителей много, то экономически выгодно нанять ещё испекторов
Makc_K
Каким же должен быть штраф, чтобы не только обеспечивать ЗП новых сотрудников и дополнительных сопутствующих расходов но и приносить при этом ощутимую прибыль в казну?
Caracat
Что в Москве и происходит. Штраф 3000 и навязанная платная эвакуация 5000. Итого 8000 р.
Makc_K
Помогает?
Caracat
Судя по-всему, да. Эвакуаторы по Москве, как голодные собаки, рыссчут в поисках добычи (часто выезжают группой на маршрут по несколько машин), и найдя жертву, за 2-3 мин успевают оформить протокол и увезти машину нарушителя на штраф-стоянку на другой конец города. По улицам города ездят авто с камерами и ходят сотрудники в поисках неправильно припаркованных автомобилей или не оплативших стоянку. Ну и есть граждане (а также дворники) особо бдящие нарушителей во дворах.
Mykola_Von_Raybokobylko
Хмм, не встречал чтоб рыскали по городу. Зато возле метро Площадь Ильича практически раз в неделю очищают переулок машин 20-30 в день увозят. 200 -300 тыс с улочки и стоимость топлива считай отбили.
Также в Москве как и во многих городах хромает на все 4 конечности дорожная инфраструктура включая разметку, светофоры и прочее.
Makc_K
))) лукавите…
Если б помогало — не было бы нужды эти группы эвакуаторов по городу гонять — все бы стали правильно парковаться. А если даже в таких условиях продолжают нарушать правила парковки — явно что-то идёт не так.
Caracat
Нет не лукавлю ) Просто бизнес с большой маржой. Деньги льются в бюджет города. Предполагаю там еще и аффилированные посредники, которым перепадает. Желающих небрежно парковаться сильно приубавилось, но Москва большая.
genbo
Простите, но «приубавилось» — это как?
Caracat
Визуальное наблюдение за обстановкой и изменение поведения знакомых автомобилистов. Цифр статистики привести не могу, ибо у меня не было/нет цели рьяно вас убеждать. Хотите верьте, хотите не верьте.
genbo
Меня значение слова интересует. Не нашел просто такого в русском языке. Приставка «при» намекает на то, что добавилось, а корень — что стало меньше. Вот и уточняю, что же имелось ввиду.
dth_apostle
сложная штука — русский язык, приставка «при» вполне используется в этом качестве:
«приуменьшить», «принизить».
agat000
при не только прибавляет, но и оканчивает действие, или означает малую степень действия. Присел, прилег, приуныл, присосался.
Ok_Lenar
Это кроме Москвы по моему больше нигде не работает, и приложения только для Москвы и сделаны.
JustDont
В случае денежных штрафов эти вещи связаны абсолютно прямо: наказание должно быть достаточно суровым, чтоб оплатить работу всех задействованных во взыскании людей (то есть, работу инспекторов и эвакуатора с водителем). А то и давать определенную прибыль. Тогда оно и будет работать — чем больше водятлов, нарушающих правила парковки, тем больше можно будет нанять проверяющих и закупить эвакуаторов, тем самым увеличивая неотвратимость наказания. И наоборот — когда парковаться станут поприличнее, проверяющих можно увольнять пропорционально.
Makc_K
Замкнутый круг:
Больше нарушителей = больше сотрудников = больше штрафов = меньше нарушителей = меньше штрафов = меньше сотрудников = больше нарушителей…
kotbaun
JustDont
Это называется «рыночное регулирование», а не «замкнутый круг».
balexa
Паркинг у меня под домом стоит 600 тысяч рублей. Плюс каждый месяц коммуналка за нее 3 тысячи.
Если парковаться на машине прямо на тротуаре, то штраф — 500 рублей, эвакуация 2500. Итого 3000. Увозят примерно раз в год, а то и реже.
Внимание вопрос — за сколько времени себя оправдает покупка паркинга?
Ну повысят штраф в 10 раз, до 30 тысяч. Изменится то что?
Надо не штрафы повышать, а делать так, чтобы человек понимал — если он машину ставит на газоне или тротуаре даже на 5 минут, это гарантированные минус 3000 рублей на первый раз.
f1203
Согласен. Большой штраф с низкой вероятностью его получения воспринимается как «просто не повезло». Порой вероятность повторного нарушения возрастает по принципу «снаряд дважды в одну воронку не падает». Нет связи нарушение — наказание в отличии от многих мелких штрафов.
Duss
А чем наказание в види эвакуации принципиально отличается от наказания в виде понежения рейтинга?
adictive_max
Тем, что эвакуация, штраф и даже пара суток ареста или побивание бамбуковыми палками выступающих филейных мест — это заранее оговоренное и исчерпывающее наказание.
А рейтинг — вам попортят карму (в худшем случае — на всю жизнь), и не известно когда и как это аукнется.
safari2012
Раньше же была бальная система. В советские годы — прокол в талоне, три прокола и пересдача. Народ боялся, думаю, оттуда и началось коррумпирование ГАИ-шников. Штрафы были небольшие.
В российские годы, тоже был талон на 15 баллов, но баллы сгорали за год. Так вот, наличие чистого талона меня долгое время спасало от каких-либо наказаний, просто грозили пальцем и отпускали «за примерное поведение». А как только получил первый балл, сразу пошло-поехало :)
Так что, механизм не новый, его можно настроить, и работать он будет по-разному.
dth_apostle
только обязательное примечание, что в этом случае «балльная система» влияла только на ваши *автомобильные* дела, а не трудоустройство или предоставление садика для ребенка. И именно как частное решение частного аспекта жизнедеятельности — рабочий вариант.
Ok_Lenar
И что же ему мешает пойти и начать делать социально полезные дела для исправления этой самой кармы?
dth_apostle
То есть верно я понимаю — не своей жизнью/семьей нужно заниматься, а работать на общество (на карму) — причем только в той форме, к-рую какой-то функционер счел приемлемой?
Ok_Lenar
Мне до почётного донора осталось сдать кровь 4 раза, я видимо безответственный отец и пытаюсь перед каким то функционером выслужиться?
dth_apostle
между «гражданин не должен принуждаться» и «гражданин делает по своей воле и желанию» есть заметная разница.
ваша или моя социальная активность принадлежат исключительно нам самим, и не должны вменяться в обязанность каким либо образом.
Ok_Lenar
Так этого гражданина никто и не принуждает, хочешь быть говном будь им, только в обосранный им лифт его больше не пустят, хочешь снова в лифте кататься иди хоть что нибудь хорошего для общества сделай сначала.
dth_apostle
кто не пустит? на основании чего? лифт в каком еще помещении? эта ваша аналогия с очень белыми нитками.
Ok_Lenar
Аналогия как аналогия, я насчёт лифта утрировал, но смысл вроде вполне понятен. Вообще когда это чёрное зеркало дойдёт до нас, лифты к тому времени вполне могут стать достаточно умными для того чтобы распознать и не пустить.
dth_apostle
на основании каких законов можно не пустить гражданина в лифт дома, где он купил квартиру?
Ok_Lenar
Понятия не имею, мы тут вроде как вероятное будущее обсуждаем.
adictive_max
Приложение
«Мобильный стукач»«Помощник ГИБДД», на которое можно сфотографировать нарушение, и тебе за это отстегнут 10% от выписанного штрафа — и мгновенно появятся легионы «инспекторов», обшаривающие каждый закоулок на предмет неправильной парковки.genbo
Вы опоздали: play.google.com/store/apps/details?id=ru.mos.helper&hl=ru
Революции не случилось.
JustDont
Там уже открыв отзывы — можно понять, что дело вовсе не в принципе действия (с ним всё хорошо), а с тем, что приложение косое, да вдобавок еще и работает строго в определенных зонах, о которых пользователю ничего не известно.
genbo
Правильно, потому что функционал ограничили из-за начавшихся массовых злоупотреблений. Логичный исход в современном обществе.
JustDont
Прекрасно, но пользователю об этом надо сказать, не?
Люди возмущаются не тем, что работает строго в определенных местах, а тем, что нельзя определить, можно ли в данной конкретной точке чего-нибудь сообщить или нельзя, без того, чтоб не зайти в приложение и не попробовать.
adictive_max
Спамят мусором? — Банить.
Подделывают фото? — Заставить вернуть все выписанные штрафы из своего кармана.
Мультоводство — сделать авторизацию через ГосУслуги. Если профит того стоит, ни для кого проблемой не будет.
adictive_max
Да и судя по отзывам, функционал там очень ограниченный и забагованный.
Ok_Lenar
Это только для Москвы, в самой ссылке написано.
Neuromantix
Проблема в том, что для вас крузаки на пешеходных переходах — это плохо, для меня — любые машины в городе — это плохо, для владельца крузака — пешеходные переходы — плохо. Как будем определять, чьи хотелки мы исполняем, а чьи — нет?
blipgr
такие вещи решаются законами, есть закон, нарушаешь получай минус в карму и кошелек, правила дорожного движения должны знать все водители.
dth_apostle
Я понимаю, когда из-за «кармы» (некоего консенсуса обо мне со стороны сообщества) условного меня дискриминируют на хабре, ограничивая частоту или саму возможность комментариев — ресурс частный, на жизнь не влияет.
Но вы так вот предлагаете дискриминировать людей в жизни. Не смотрели, случаем, «Черное зеркало: Нырок»?
blipgr
Смотрел и что? А вы понимаете за что их дискриминировали? Не за косой взгляд и не за то, что кому то не нравится как оделись. Люди рецидивисты которые портят общественное имущество, которые мешают жить другим людям, как я понимаю рейтинг ставится за проступки, что у нас называют хулиганство.
dth_apostle
1. Вы неверно понимаете, т.к. «социально неодобряемым» поведением очень быстро становится любое отклонение от «нормы»
2. Наказывать можно за поступки, но не за «моральный облик».
blipgr
А где в статье про моральный облик?
dth_apostle
все эти соцнормы — это социально одобряемое поведение (не напивается, не ворует, не ругается, зарабатывает, любящий отец etc.) — а это, собственно, общественные моральные нормы, общественная мораль.
ну, в СССР и Китае общественную мораль с нек-рой долей успешности попытались модифицировать — создать новую мораль «строителя коммунизма», в к-рой, например, предать отца было одобряемым поведением.
Т.е. с этими соцнормами куча проблем:
1. мораль общества меняется, но эти соцнормы будут отражением идеальной морали, как ее видит гос-во
2. не все моральные нормы общества достойны или на самом деле обязательны для выполнения
3. даже нарушение тех норм, с к-рым согласится бол-во, не всегда является преступлением или предосудительным поступком. но соцнормы все равно будут дискриминировать тех, кому эти условности «поперек горла».
Например, мораль — «почитай отца своего». Пример нарушения — сестры Хачатурян. С точки зрения патриархального строя они аморальны.
blipgr
где в статье про ваши соцнормы? Дайте цитату?
" привязала нарушающее нормы или законы поведение на самолётах и в поездах к личной кредитной записи пассажиров транспорта. Драки, порча оборудования, курение, безбилетный проезд, открытие пожарных выходов и другие нарушения могут привести к тому, что человеку запретят совершать поездки в будущем."
что в этом плохого?
Хачатурян судят за убийство это уголовка, при чем тут соцнормы я не понимаю.
А ценности в обществе вообще не особо и изменились еще со времен библии.
dth_apostle
конечно, никаких завываний в стиле «отца родного убили», не было
даже в ветхом и новом завете нормы отличаются. Например, достаточно давно норма «око за око» не применяется. С др стороны понятие «платы за убийство/виры» тоже отошло в прошлое.
blipgr
вообще ничего не понял, только что вы писали про соцнормы, где про них в статье?
Если ваше поведение это ломать имущество то это выход хоть к чему то привязать, будет рейтинг привяжут к нему.
При чем тут про завывания про Хачатурян и закон, есть убийство есть суд.
Ценности, а не наказания. Не убий, не прелюбодействуй, не укради и т.д.
dth_apostle
И да, я абсолютно против того, чтобы был некий унифицированный рейтинг.
Ну как раз та ситуация. К прелюбодеянию, например, относились совершенно по разному в разных цивилизациях и в разные времена.
Тем более, что ценности не могут быть сформулированы в отрицательной форме. Заповеди — это как раз закон.
blipgr
а я абсолютно за, это как в деревне, все про всех знают, но в городе так не работает потому, что людей много, а при помощи рейтинга будет хотя бы на первое время понятно, мудак перед тобой или нормальный человек. Потому, что большой город изначально учит тебя относится ко всем незнакомым как к человеку, который хочет тебя обмануть, мне это не нравится.
dth_apostle
ясно. город — эта НЕ большая деревня. Соц рейтинг научит вас обращать внимание на форму, а не содержание. Странно, что деревенский человек этого не понимает. «Без бумажки ты (никто)» — это все же больше бюрократическая, городская максима.
blipgr
ну подойдет ко мне человек, скажет ограбили(обманули) помогите на билет, например я знаю что 99% это развод, но есть малый шанс, что нет, но я не хочу кормить бездельника, поэтому откажу, и мне будет плохо, потому что остается малый процент того, что я откажу нормальному человеку в помощи. Опять же ваше право не пользоваться таким инструментом, а мне его сильно не хватает.
dth_apostle
«а рейтинг у него на лбу».
не беспокойтесь: доехать до дома в пределах города человек всегда сможет, для этого достаточно подойти не к людям рядом, а контроллеру или полиции.
а вот заменять реальные отношения (узнать человека по разговору) цифрами (у него низкий соцрейтинг) — это и есть дегуманизация. Да и в вашем случае наглядно демонстрируется предвзятость системы — вы и правда думаете, что грабят(обманывают) только ангелов?
blipgr
нет, я думаю что обманывают всех, но я такой вот предвзятый, нормальному человеку готов помочь, а рецидивисту урке почему то нет. Такой мой выбор. Я привел одну из ситуаций, которых может быть сотни. Я за соцрейтинг, потому что, прекрасно помню как пара уродов из неблагополучных ломала весь учебный процесс, как жить с маргинальными соседями, как ездить с пьяным быдлом в одном вагоне. И я не хочу, с ними пересекаться, вот не хочу и все, и если соцрейтинг в этом мне поможет, я всеми руками за!
dth_apostle
соцрейтинг создаст вам гетто, к-рые будут разрастаться. нельзя просто выселением «за 100ый км» решить эту проблему. А соцрейтинг — это именно оно. и решив проблему на сегодня для себя, вы заложите мину для своих детей и внуков.
Это я не к тому, что нужно завтра же ехать жить «в Бутово» (нарицательное обозначение, я сам из Питера), а просто не надо создавать системы, принцип действия к-рых «споткнувшегося подтолкни» и решение вопросов частной морали партсобраниями.
blipgr
ну значит надой пойти дальше, мотивировать к стерилизации маргиналов, типа вы стерилизуетесь вам плюшка, примером может служить тот же Сингапур.
dth_apostle
а что так половинчато? низкий соцрейтинг — не заслужил, стерилизация. еще ниже — на колыму, благо не просто ж так люди бают.
blipgr
не заслужил и опустил ниже плинтуса, разницу улавливаете? И да посмотрите на Сингапур, почитайте как там устроено и почему.
Hab_Reader
ЧСХ нынешняя система Сингапура создана китайцем = те же яйца, только в профиль.
lanseg
Опять бедного Павлика упомянули. Тоже, интересный случай — сейчас его все помнят только как предателя отца, но не как человека, давшего показания против опасных бандитов, отличавшихся особой жестокостью, а не просто "припрятавших зерно".
dth_apostle
это вы про этих?
Если не про них, то детальнее, пожалуйста, каких бандитов, в чем была их жестокость и преступления.
0xd34df00d
У меня две соседние квартиры по разные стороны от моей. В одной сосед иногда включает по пятницам музыку, громко, пати, все дела. У других маленький ребенок, который часто кричит, и по ночам в том числе.
Штрафовать, я так понимаю, надо вторых и больше?
blipgr
это все можно формализовать, если шумно, вызываешь ментов, они фиксируют нарушение, если ребенок мелкий ну до 6 лет например, это не нарушение (опять же это все можно нормально продумать), если старше, понижаем рейтинг родителям.
Надо мной живут такие, ребенок прыгает на скакалке, а когда к родителям приходят гости то прыгают всей толпой, а у меня реально сыпется побелка. Разговоры не помогают, я даже предлагал за свой счет переложить им пол, чтоб сделать звукоизоляцию пола лучше, они кстати отказались :)
Так вот помогло включение музыки в разрешенное время им почему то не нравится когда другие начинают жить как будто вокруг никого нет.
А был бы рейтинг, вызвал бы ментов один раз, а может и не пришлось бы ментов вызывать, зная про рейтин сидели бы тихо. Причем они могут прыгать и в 23 часа, а музыку я включать не могу, закон о тишине, они так и делали пока я не стал, сразу в разрешенное время включать, то есть прыгают в 23, на след день в 9 утра включается, что то веселое и бодрое. И через это дошло, но мне не нравятся такие игры. Я хочу чтоб люди жили и не мешали жить другим!
0xd34df00d
Не понял, почему до 6 лет не нарушение? Мне, типа, должно легче стать от того, что я не могу спать из-за пятилетнего ребенка, а не семилетнего? Тем более, что метал, включаемый соседом справа, моему уху приятнее.
Вы же сами предложили штрафовать тех, кто мешает окружающим. Вот в этой ситуации они мешают, так почему это резко не нарушение? И, казалось бы, причем тут мораль?
blipgr
ну я думаю такое должно прорабатывать общество, скажем так всесторонне рассмотреть, идея в том что ребенок до 5 лет как правило тупой и плохо понимает, что можно, а что нельзя. Штрафы тяжело притянуть по закону, а отметить в рейтинге у ментов, что мол шумят и на них постоянные жалобы легко.
0xd34df00d
Как быстро все закончилось на общественной морали даже в таком простом и очевидном вопросе.
blipgr
да именно большинство в обществе должно решать как жить другим, а как вы хотели? Чтоб каждый решал сам как жить в обществе?
0xd34df00d
Да не, мне просто казалось, что громкость звуков и их воздействие на сон и внимание — вопрос объективный и от источника звуков не зависящий.
blipgr
Вопрос обсуждаемый, если большинство решит, что пофигу на возраст, значит пофигу на возраст, и будут штрафовать всех. Почему у меня впечатление, что я со школьником спорю?
dth_apostle
оо, так вы против конституции и за домострой?
пока-то каждый решает сам, как жить в обществе, пока он не нарушает законов.
blipgr
При чем тут домострой? Есть правила поведения в обществе, нарушаешь правила получай минус в карму.
dth_apostle
эти правила как-то формализованы? не пришел на путинг — минус в карму. не осудил товарища на партсобрании — минус в карму. понимаете, эта «утопия» у нас уже была — только без компьютеров.
вы хотите отдать на откуп гос-ву неформализованные отношения в обществе. и где-то это уже, и правда, есть — Иран с его КСИР. Там и геев казнят, и изменницу могут камнями забить — такие вот прогрессисты.
Мораль общества в кач-ве догмы — это прошлое человечества, вот почему домострой.
В современном обществе мораль — это только внутреннее и в межличностных отношениях. Гос-во следит только за выполнением формализованных правил — законов.
blipgr
в этой стать и говориться, что помимо штрафов и административных законов будут понижать карму. Ничего про мораль там не написано.
dth_apostle
У нас (да и в Китае) вполне себе уголовно преследуют по надуманным поводам. И люди
частовсегда садятся — 0,36% оправдательных приговоров. А тут не надо травку подбрасывать, еще что-то: матом ругался в магазине — минус в карму; оказывал сопротивление полиции — минус в карму; клеветал — минус в карму. И — в отличии от 30 суток ареста, — эта стигма постоянная.ну и —
nullptr
> но какие еще есть варианты воздействия на значительную часть граждан, которые считают, что вполне нормально парковать свои крузаки на пешеходных переходах, впритык к подъездам, поперек парковочных мест и т.д. и т.п.?
Это логика уровня «давайте всех в колонии строго режима отправим, потому что как еще мы можем бороться с людьми, кидающими бычки мимо урн».
Вред, наносимый решением, абсолютно несоизмерим с пусятковостью проблемы.
logran
Эк вы утрируете. Все вечно говорят про вред. Представим сферическую систему в вакууме, которая не будет продавливать политику партии и гнобить политически неугодных, а будет сделана именно так, как предполагалось: нарушаешь соц.нормы — минус в карму, делаешь полезное для социума — плюс в карму.
В чем фатальный недостаток? Упавшим на дно превращают жизнь в ад? Так у них при этом не отбирают способов набрать очки кармы и со дна выбраться.
ИМХО существенный минус тут скорее в том, что можно умышленно настакать неразумно большой объем очков кармы, а потом творить безбоязненно всякую жесть, пока этой кармы хватает.
Neuromantix
В сферической системе в вакууме без политики партии и политически неугодных обитают радужные единороги, которые просто не нуждаются в системе рейтинга. т.к. они совершенны.
Проблема как раз в том, что сферических систем в вакууме вне теории не существует, а цена практики и неизбежных ошибок в таких масштабах слишком велика.
nullptr
Именно так. Мне кажется, многие программисты несколько увлекаются технической стороной проблемы, напрочь забывая про социальную, а она играет куда большую роль чем непредвзятые алгоритмы.
logran
Тут надо все же комплексно оценивать соотношение количества и масштаба решаемых данными мерами проблем к количеству и масштабу привносимых новых, ИМХО. Если первое перевешивает второе, то профит от такой системы есть.
dth_apostle
Нет людей — нет проблем. И дальше ваша фраза. Есть вещи, к-рые делать нельзя. Например, деклассировать людей. Соц рейтинг — это система с положительной обратной связью: кто ошибся/сделал неверный ход, тому система уменьшит возможности для исправления; те, кто лучше всего соответствуют (чьей-то) модели гражданина — наоборот.
logran
Алгоритмы можно сбалансировать так, чтобы карма стремилась к нулю. Т.е тем, кто слишком низко пал — поощрять большим числом баллов за одобряемые действия, а тем, кто набрал много баллов — снижать темпы прироста (чтоб если хочешь иметь все бонусы — будь добр на них постоянно вкалывать). И не светить рейтинг людей всем окружающим, а показывать лишь тем, кому это для выполнения работы необходимо.
Ну и санкции надо не от баллов в целом накладывать, а с учетом причин снижения баллов (т.е плохо паркующемуся цены на топливо поднять, а не запретить вылет из страны например).
Технически это всё то же наказание за проступки органами правопорядка, разве что из него убрали элемент «когда(если) поймают/застукают/сдадут» и сделали поимку гарантированной.
Нарушители всё так же наказываются. Люди с плохой финансовой историей всё так же ущемляются в кредитовании. Власти и приближенные к ним всё так же имеют иммунитет к действиям органов правопорядка. Меняется лишь 2 вещи — нарушители наказываются всегда и сразу (нет шанса избежать) и порядочных граждан начали поощрять.
Главное корректно реализовать (и тут я уже как-то не очень верю в человеков и их способность корректно реализовывать столь сложные системы)
dth_apostle
Усложненная система легко сбоит. И это неприемлемый вариант, когда от него зависит судьба человека.
Про финансовую историю — это, опять же, частный инструмент для частного применения. Плохая финансовая история не помешает вам купить билет на самолет или устроиться на работу, понимаете?
logran
Ну так я и говорю, что делать санкции надо не исходя из просто числа попугаев, а исходя из того, за что снижение попугаев получено (т.е шаманящему с финансами/налогами — отказать в кредите. Домогающемуся стюардесс — отказать в перелетах, криво паркующемуся — цены на топливо и дорожный налог раза в 2 поднять и т.д). У них же есть информация откуда минус в кармы прилетел, её вполне можно обрабатывать и учитывать.
Но в целом да, пока идеальный ИИ не изобретут, такие системы чреваты весьма печальными для населения косяками.
dth_apostle
Зачем вам единая некая система? У авиакомпаний есть свой список дебоширов, у фин организаций — разные БКИ. А вот «шаманящему с финансами/налогами — отказать в кредите» — это уже чистой воды «оптимизация», к-рую операторы системы/гос-во будут очень приветствовать, несмотря на ее неадекватность и несправедливость.
maledog
А как вы предполагаете устанавливать сферические соцнормы? Большинством?
genbo
Очень удобно доводить аргумент до абсурда, а потом тыкать в то, что получились со словами: «Ты несешь какую-то дичь».
nullptr
Тут некуда доводить.
Оправдывать беспрецедентную тотальную слежку со стороны неподконтрольной авторитарной власти неправильно припаркованным крузаками это и есть абсурд высшей категории.
genbo
Если и продолжать так однобоко рассматривать все вопросы, то могу только согласиться с вами.
geirby
Какие-нибудь другие. Менее двусмысленные (хотя смысл этого SC более, чем очевиден).
Просто вы думаете, что «соц. рейтинг» (закавычу) будет таким «инструментом справедливости». Скинул фотку, человек убрал машину. Но если смотреть на вещи прямо, скорее всего это будет просто очередная палка, которой нас же и побьют, вот этот вот «член парткома» на крузаке, номера машины которого просто не будет в системе. Или можно где-то посмотреть реальный соц. рейтинг членов ЦК КП Китая? Сомневаюсь.
Как можно воздействовать на машину с номером «АМР» пересекающую пешеходный переход на красный свет? Мне почему-то кажется, что приложение нам в этом не поможет.
genbo
Откуда вы знаете, о чем я думаю? Единственное, что я хотел узнать, это какие еще могут быть методы воздействиях на людей, которые откровенно плевать хотели на окружающих.
Спасибо, но я и сам прекрасно понимаю, что в текущих реалиях ни в одной отдельно взятой стране социальный рейтинг нельзя сделать без оглядки на то, что он может быть использован для давления.
geirby
Давление общества (предпочтительнее) или отдельных индивидуумов способных сломать харизмой любой борзометр. В моем опыте был похожий кейс, машину стали убирать после объявления (коллективного) на лобовом.
logran
Такой подход позволяет лечить симптомы (заставить убирать тех, кто ставил). А каким образом предлагаете вылечить причину (сделать так, чтобы ставить где попало даже не начинали)?
Меры, направленные на предотвращение, зачастую полезней мер, направленных только на наказание. Наказание отдельных провинившихся будет игнорироваться остальными из подхода «авось пронесет» до тех пор, пока карательные меры не окажутся гарантированно неотвратимыми для каждого и срабатывающими сразу после нарушения.
dth_apostle
SerJ_82
Простите, а что не так со Скандинавией? Где общество каким-то образом научилось вести себя нормально без полицейского на каждом углу.
Возможно стоит вспомнить про тривиальный «кнут и пряник»?
При этом кнутом может быть — попросту огромный штраф и неотвратимость его выплаты. Если не выплатил — получи уголовную статью.
А пряником может быть отсутствие кнута. Но не обязательно.
balexa
Для этого надо работать ментам. Есть приложение, для питера, которое позволяет отправлять фотографии. Я отправлял. Я отправлял видео с регистратора, где камазы выезжают со стройки с кусками глины на колесах. Я отправлял снимки, где машины стоят на газоне, в грязи, на тротуаре. Несколько раз.
Знаете чем это заканчивалось? Мне звонили ровно за день до конца положенного срока, и предлагали приехать сегодня, с 15-00 до 16-00 на другой конец города к инспектору. В будний день, ага. Потом приходила отписка, что дескать инспектор по фото не может увидеть нарушения и определить точный адрес.
После нескольких раз желание заниматься подобным пропадает.
DoctorMoriarty
Об авторах переведенного текста:
Trivium User Behavior помогает техническим командам понять человеческие факторы, влияющие на рынки пользователей в Китае. Наш анализ находится на пересечении юзабилити, социологии и потребительских исследований.
— проще говоря,
Киселёвкитайская пропаганда, и даже не особенно маскируются. Так что ничего удивительного, "лаоваизападные комментаторы зациклились", а «на рынке продвигаются идеи Партии».Alexklmn
Смешно видеть здесь комментарии об обоснованности рейтинга от людей активно корректирущих рейтинг других людей.
Andrey_Dolg
Ну что и говорить нормы социума(все какие есть) пришитые к тебе в виде числа. Откланяешься от них жди последствий, теперь правда на всех фронтах и сразу. На счёт сказок про то, что рейтинги раздельные, бред бредом, сделать приложение(ну конечно же его ещё нет) которое берет все рейтинги о тебе и проводит оценку что с тобой можно делать(влиять или обвинять), это наиболее логичный шаг для такой системы. Как огромный API не умаляю заслуг его создателей это и правда интересно, но это слишком хороший инструмент для управления поведением населения, чтобы им не пользоваться.
Смотрите какой стильный электрический ошейник, а какой на нём колокольчик.
Caracat
Добавлю, никакая власть, если ее не ограничивать чем-либо, не остановится перед искушением тотального контроля своих граждан.
Mykola_Von_Raybokobylko
А зачем единое приложение, по мне как раз наоборот множество приложений как раз показывают гражданам что любые действия хорошие или плохие сразу влияют на разные сферы жизни. Вот был человек выпимши за рулем. Так теперь он не только штраф оплатит, год не сможет выехать из своего Мухосранска, не получит повышение и прибавки и прочие плюшки.
Это вроде прекрасно выглядит на картинке, но в реальности это ежедневное уничтожение личности.Не пей, не матерись, вовремя оплачивай коммунальные услуги, 33 раза в день говорю кю великий вождь.
Makc_K
По тонкому льду ходите. За «кю великий вождь» можно и в эцих с гвоздями прилечь.
Mykola_Von_Raybokobylko
Хмм, с какой стороны должно прилететь?
Makc_K
Рекомендую уточнить различие между «ку» и «кю».
Mykola_Von_Raybokobylko
в меру «конструктивно критиковать» дозволено.
Hab_Reader
Современник Ли Бо — по имени Ду Фу, считавшийся ещё более величайшим поэтом чем Ли Бо, получил в награду право критиковать самого Императора.
Но, как только он этим правом воспользовался — его арестовали, и он больше не входит в число великих поэтов Китая.
RouR
Такое впечатление что автор считает городские власти не органом государственного управления, а какой-то частной фирмой. Что конечно же не так.
Andrey_Dolg
Ха… посмотрите сейчас на google они уже перешли, в почти что орган гос. управления, да в своей инфраструктуре, но эффект на массы не хуже гос. аппарата, а то и лучше. Apple вон недавно возомнила себя не весть кем и без всякой возни просто запретила(удалила) в своём сторе приложения связанные с вейпингом.
Я это к чему, вижу в государственных органах скорее большую компанию по управлению людьми(в тоталитарной стране со своим СЕО). Такой ракурс лично для меня убирает лишние понятия родины и долга, давая взглянуть на проблемы России как на проблемы обычной пост. советской конторки с насиженными местами. Единственная особенность государства как компании над ними нет явного регулятора.
NoRegrets
Ну и что что черенок от лопаты, зато посмотрите, какой красивый, анатомический, повторяет все изгибы вашего тела, нежная прорезиненная поверность, изумительные фиксаторы… А осанка, нет вы видели, какая осанка! Вот! А вы говорите! Вечно смотрите только на отрицательные стороны!
numitus2
Благими намерениями выстроена дорога в ад.
Помню 6 лет назад говорили:
И что стало через 6 лет?
907
Когда вводили статус иностранного агента, то говорили что это не будет ни на что влиять… А сейчас уже начали штрафовать за то что на сайте не указано что ты иностранный агент…
MTyrz
Там даже ежику было понятно, что эти разговоры к реальности имеют отношение примерно никакое. Зачем вводился статус, тоже было понятно даже ежику. А телевизор — он как тот замполит, всегда что-нибудь говорит…
Rotor_Ber
С практической точки зрения, глобальная система мониторинга персонала — это правильно и разумно. Сколько случаев, что наемный персонал оказывался неквалифицированным, беби-ситтеры избивали и мучили детей, а отзывы оказывались заказными. Если система оценки рейтинга будет учитывать некий глобальный кластер данных о людях, работающих в сфере быта и обслуживания, мне кажется, это повысит доверие и поможет не ошибиться, выбирая квалифицированного специалиста.
dth_apostle
vs
по-моему есть разница, как вы думаете?
Hab_Reader
Если частный бизнес в России окончательно добьют и вернут советские статьи про «нетрудовые доходы» и «тунеядство», то будет:
гражданин = бюджетник = персонал.
dth_apostle
Если страну превратить в концлагерь, то наше обсуждение теряет даже существующий немногий практический смысл.
Пока же хотя бы формально РФ правовое гос-во, то роли гражданина, бюджетника и персонала не тождественны.
valar999
Эта система нарушает права человека, никому нельзя отказать пользоваться даже общественным транспортом, например. Штрафы, даже заключение под стражу при большом ущербе, но не бан! Это принципиально.