Как я пришел к покупке приточной вентиляции для квартиры с готовым ремонтом. Как купил ее за 150к и чуть не потратил деньги зря. Статья будет полезна тем, кто планирует купить очиститель воздуха, бризер или приточку.
Проблемы
Проблема №1. Уровень углекислого газа CO2 влияет на мою продуктивность. В квартире у меня пластиковые окна, поэтому при закрытых окнах уровень CO2 повышается до непродуктивного за 2ч. Открывать окна — дует, холодно и шумно, нужно было решение лучше.
Проблема №2. В Москве грязный воздух: это негативно влияет на здоровье. Я нахожусь дома как минимум 10ч в сутки. Поэтому воздух в квартире нужно очищать.
Анализ проблемы
Вот вы купили бризер или очиститель воздуха. Как понять, что он работает и чистит воздух? Без измерительного прибора — никак.
Перед тем как решать проблему надо научиться ее измерять.
Метрики
Я решил найти прибор для измерения CO2 и загрязнения воздуха.
Загрязнение воздуха чаще всего считают по метрике PM2.5. Это содержание частиц размером <= 2.5 мкм в воздухе. Для сравнения толщина человеческого волоса 50 мкм. Почему такой размер? По-моему, для удобства: частицы такого размера наиболее распространенные и вредные для здоровья.
- PM10 — содержание частиц размером <= 10 мкм. Размер выбран специально: естественные фильтры носа задерживают только частицы размером > 10мкм.
- HCHO — формальдегид, выделяется, например, мебелью.
- VOC — летучие органические вещества, содержатся, например, в выхлопных газах.
Редкие метрики — NOx, SO2, CO — не рассматриваем, так как приборы для их измерения не массовые.
Далее рассматриваем только PM2.5 и CO2.
У CO2 рекомендуемый уровень внутри помещения это 500-800 ppm, типичный уличный уровень — 400-500 ppm.
С PM2.5 сложнее. В Австралии по закону среднегодовая концентрация должна быть не более 8 мкг/м3. В Европе — не более 25 мкг/м3. В США — не более 12 мкг/м3. Значит ли это, что значения меньше порога безопасны? Нет. Каждые 10 мкг/м3 концентрации PM2.5 увеличивают на 36% риск рака легких. Единственно безопасный уровень — 0 мкг/м3. Подробнее про вред здоровью читайте в этой статье.
Я выставил себе целевые значения метрик CO2 — 700 ppm, PM2.5 — 8 мкг/м3.
В отзывах иногда пишут, что понижение уровня PM2.5 расслабляет имунитет, но я не нашел этому научных подтверждений.
Приборы для измерения
Я купил Air Quality Pollution Monitor за $130 для измерения. Но он все время показывал нулевой уровень PM2.5. Я не разобрался как правильно его откалибровать.
Поэтому я купил отдельный прибор AirVisual Pro за $270 для подсчета PM2.5. По итогам года использования я им полностью доволен.
Большое число на зеленом фоне слева (13) это уровень US AQI. В данном приборе это просто другая шкала для PM2.5. Маленькое число на черном фоне слева (3) — концентрация PM2.5. Справа — уровень углекислого газа (982).
Фото приборов я делал в одно время. Видно, что AirVisual Pro детектит PM2.5, а первый прибор — нет.
В AirVisual Pro используется лазер для расчета PM2.5. Через устройство идет постоянный поток воздуха благодаря вентилятору внутри. Лазер испускает луч через поток воздуха. Луч отражается от взвешенных частиц в воздухе. До фотометра доходит только та часть излучения лазера, которая отразилась от частиц. Таким образом прибор рассчитывает сколько взвешенных было в потоке воздуха. Такой механизм способен обнаруживать частицы от 0.3 мкм до 2.5 мкм. Итоговые значения калибруются относительно температуры и влажности.
Для подсчета CO2 используется инфракрасная лампа. Принцип схожий: лампа излучает инфракрасный свет в поток воздуха. Частицы углекислого газа поглощают его, поэтому до детектора итогового излучения доходит не весь свет. По доле дошедшего света рассчитывается содержание углекислого газа.
Подробнее про устройство AirVisual Pro написано тут.
Измеряем воздух
С CO2 все легко: закрываем окна, ложимся с женой спать и через пару часов уровень углекислого газа повышается с 600 до 1200 ppm. Я просыпаюсь при уровне ~1300ppm. С приоткрытыми окнами — холодно, шумно и ~600ppm.
Добровольцы с приборами AirVisual Pro делятся данными по PM2.5. Эти данные собраны на карте тут, и еще есть такая карта. Типичный уровень PM2.5 в моем районе это 12 мкг/м3 или 50 US AQI. По выходным часто бывают всплески уровня PM2.5 до 20-30 мкг/м3 — скорее всего это выбросы предприятий.
Внутри моей квартиры уровень PM2.5 на 10-20% ниже, чем на улице в то же время. Почему? Не знаю, может быть погрешность прибора.
- Когда мы с женой выбирали квартиру, то ходили с прибором. Если вам важна экология — это объективный способ ее измерить. В статьях "10 самых чистых районов города" часто булшит.
- При включении увлажнителя заметили, что показания PM2.5 резко растут. Оказалось, в ультразвуковые увлажнители стоит заливать только дистилированную воду. Иначе увлажнитель будет выбрасывать в воздух примеси из воды. Это вредно для здоровья, поэтому ультразвуковой увлажнитель мы больше не используем.
- Когда мы гладим одежду — уровень PM2.5 вырастает. Есть исследование на эту тему. Что с этим делать — непонятно, зато знаем что процедура вредная для здоровья :)
Я понял, что проблемы в моем районе и моей квартире точно есть. Воздух грязный и CO2 быстро копится.
Варианты решений
Простые решения
Есть ограничители открывания окон: дуло бы меньше, и CO2 был бы в норме. Но не чистят воздух.
Есть приточные клапаны. С их помощью можно контролировать поток воздуха и подогревать его. Но тоже не чистят воздух.
Оба варианта отмел, так как мне нужно очищать воздух от вредных частиц.
Очиститель воздуха
Типичный очиститель воздуха стоит 10к руб. Устройство ставится внутри комнаты и чистит воздух вокруг себя. Например, вот очиститель от Xiaomi за 8к.
Очиститель не решит проблему с CO2, но его можно поставить вместе с приточным клапаном с подогревом. Казалось бы, идеальный вариант, но в отзывах пишут про два недостатка:
- дешевые очистители шумные, спать можно только с дорогим очистителем. Цена такого очистителя сравнима с ценой бризера или даже приточки. Например, есть мощный очиститель от IQAir за 100к руб.
- очиститель это локальное решение проблемы. Он чистит воздух только вокруг себя, и может не успевать очищать поступающий с улицы воздух.
Но зачем впускать грязный воздух, а потом пытаться отфильтровать его? Часть воздуха всегда будет неотфильтрована. Почему бы не поставить фильтры из очистителя в приточный клапан?
Тогда я и узнал про бризеры.
- Если вы снимаете квартиру или не можете делать отверстие для бризера/приточки в стене.
- Если вам нужна не 95%, а близкая к 100% эффективность очистки. Может быть полезным в больницах. Судя по моим замерам офисных приточек — на практике они не дают 100% степень очистки. Возможно, из-за щелей в корпусах. Тогда в дополнение к приточке или бризеру ставим очиститель. За счет рециркуляции воздуха он может увеличить эффективность очистки.
- Если крупный источник загрязнения находится внутри помещения. Например, в магазине мы хотим быстро избавляться от вирусов, которые приносят болеющие покупатели. Приточка с этим поможет при хорошей вытяжке. А с очистителем будет еще лучше.
- Если бюджет ограничен 10-20к руб. За эти деньги бризер или приточку с HEPA фильтром я еще не видел.
Бризер
Бризер это устройство, которое вешается на стену внутри помещения. При монтаже бризера в стене бурится отверстие, через которое он забирает воздух с улицы. Типичный бризер подогревает и очищает поступающий воздух.
Я рассматривал следующие бризеры:
Тион. По Яндекс.Маркету самый популярный среди бризеров это Тион. У него есть модели O2, 3S и Lite.
В самой продвинутой модели Тион 3S есть HEPA фильтр E11, G4 фильтр и угольный фильтр AK-XL от газов и запахов. Именно HEPA фильтры задерживают PM2.5 частицы. Дальше в статье я подробнее расскажу про фильтры.
Ballu Air Master 2. У этого бризера внутри тоже есть HEPA и угольный фильтры. По числу скоростей, мощности и фильтрам аппарат выигрывает у Тиона.
LufterJET Helix. Про этот бризер в отзывах писали, что он очень тихий. Но в нем нет HEPA фильтра, поэтому его не рассматриваем.
Xiaomi Mi Air Purifier MJXFJ-300-G1. В этом бризере есть HEPA фильтр. По параметрам и отзывам он довольно тихий.
Ряд бризеров я не рассматривал, потому что нашел на них мало отзывов или в них нет HEPA фильтра: Blizzard A+, Oxy, ВЕНТС Микра 200, Aeropac SN, Royal Brezza, Airnanny A7, Mitsubishi Lossnay vl-100eu5-e, iFresh, Prana-150.
Краткий обзор всех этих бризеров есть здесь.
По отзывам и обзорам я остановился на бризере Tion 3S. Но меня смущало большое кол-во негативных отзывов о его шуме. Про бризеры других производителей отзывы были аналогичные. Кажется, дело здесь не в конкретной модели, а в самом классе бризеров.
Я послушал бризер Tion 3S в роликах на YouTube и съездил послушать его вживую. Он показался мне слишком шумным.
Я взял характеристики Tion 3S Standard из этого документа. Там указаны уровни громкости при фоновом уровне шума 18.5 дб. В моей квартире фоновый уровень это 31 дб. Я перенес их уровни шума на свой фоновый уровень простым вычитанием. Важно: так делать не совсем корретно, поэтому все числа ниже стоит считать моим личным мнением. Буду рад, если кто пересчитает точнее или Тион предоставит точные числа.
| Скорость | Воздухообмен, м3/ч | Шум, дб |
|---|---|---|
| выключено, окна закрыты | - | 31 |
| 1 | 30 | 32 |
| 2 | 45 | 36 |
| 3 | 60 | 42 |
| 4 | 75 | 48 |
| 5 | 90 | 53 |
| 6 | 140 | 60 |
Также я нашел замеры уровня шума от более старой модели Тион О2 тут:
| Скорость | Воздухообмен, м3/ч | Шум, дб |
|---|---|---|
| выключено, окна закрыты | - | 30 |
| 1 | 30 | 33 |
| 2 | 60 | 38 |
| 3 | 75 | 43 |
| 4 | 120 | 50 |
В итоге я установил приточную вентиляцию, а не бризер. Моя приточка выдает около 100 м3/ч и 37 дб при фоновом уровне шума 31 дб, поддерживая 700 ppm CO2. В комнате 18 м2 находится двое людей. Судя по таблицам выше и отзывам в интернете Тион надо ставить на 3-5 скорость для такого же результата. А это больше 40дб.
Возможно, я бы и привык к этому уровню шума бризера. Числа в таблицах выше примерные, в моих условиях они бы отличались. Поэтому я бы не доверял им слепо. Вероятно, сейчас я бы рискнул и поставил Тион вместе с этим шумоглушителем.
Возможно, как другой вариант, сейчас я бы попробовал прицельно поискать бризеры тише Тиона.
Из-за шума я отбросил вариант с бризерами и стал искать другие варианты.
Приточная вентиляция
Я знал, что самое тихое решение — это поставить полноценную приточную вентиляцию. Классическая приточка это сотни тысяч на оборудование и воздухопроводы по всей квартире с переделкой ремонта. У меня квартира с готовым ремонтом, поэтому такой вариант я сразу отбросил.
И тут я зачитался форумом ixbt по приточной вентиляции. Оказалось, что есть варианты установки приточки в квартиру с готовым ремонтом, если обеспечивать вентиляцией только 1-2 комнаты, а не всю квартиру.
На внешней стене
Самый популярный вариант монтажа приточки на готовый ремонт — приточная установка вешается на внешней стене дома.
Суть работы — такая же как и у бризера. Главное отличие — вентиляционная установка находится не в жилой комнате. Благодаря этому шум удается понизить, но не сильно: основной шум передается через отверстие в комнату.
Со стороны улицы это обычно выглядит так:
Установки вешают около окна для возможности смены фильтров без вызова альпинистов.
Мне понравилась идея, и я вызвал инженера одного из дилеров систем вентиляции. Он предложил монтировать около окна на внешней стене дома между комнатами. Благодаря этому можно было бы развести вентиляцию сразу на две комнаты. Я спрашивал, есть ли другие варианты, но он больше ничего не предложил. Меня смущали две вещи:
- незаконность размещения на стене дома огромной штуковины размером с два блока кондиционера и воздухопроводов от него. Чтобы это было законно — нужно согласовать размещение с управляющией компанией. Приточка штука шумная, а стояла бы она не так далеко от окна соседей. Я бы не удивился, если бы они попросили ее демонтировать из-за шума.
- хватит ли мощности прибора на две комнаты. Моей целью по CO2 был уровень 700 ppm. В комнате находится два человека: я и жена. Воспользуемся данными по CO2 отсюда: на человека нужно 80 м3/ч воздухообмена для этого, а на нас двоих 160 м3/ч. Поэтому я рассматривал приточку на 350 м3/ч: по 160 м3/ч на комнату. Инженер и консультанты подтверждали, что 350 м3/ч достаточно на две комнаты.
К счастью, я им не поверил:
- есть вариант размещения приточки на балконе, о котором мне не сказали. Он избавляет от проблем с незаконностью размещения и с шумом.
- да, приточка на 350 м3/ч будет тянуть две комнаты по 160 м3/ч, но на одной из максимальных скоростей. А основной шум идет через воздуховоды в комнаты. Если же монтировать приточку только на одну комнату — можно понизить скорость, и вентиляция будет значительо тише.
На балконе
Приточная установка размещается на стене балкона. Воздух она забирает с улицы через отверстие в стене балкона. В комнату воздух подается через отверстие между балконом и комнатой.
Именно такой вариант монтажа я и выбрал в итоге.
Шумоглушитель
На форуме ixbt я увидел, что некоторые ставят шумоглушители при монтаже на балконе. Это толстая труба длиной в 40-120 см. Она позволяет уменьшить шум от приточки на несколько децибелл. Меня впечатлило это видео. Также я ездил и слушал приточку с шумоглушителем и без. Было очевидно, что шумоглушитель нужен.
Шумоглушитель действует благодаря расположению внутри него сетки и специального звукопоглощающего материала. В результате вибрация и звуковые колебания от вентилятора значительно снижаются. Поэтому шум от работы приточки становится тише.
Итого мне стало понятно, что приточка будет тише бризера потому что:
- есть шумоглушитель
- установка размещается вне жилой комнаты
- приточки оснащают более мощными двигателями, а значит они могут работать на меньших скоростях и тише.
И я начал выбирать конкретную приточку. Но для начала кратко обсудим фильтры.
Фильтры
Обычно в бризеры, очистители воздуха и приточки ставят несколько фильтров друг за другом.
Предварительная очистка. Первым фильтром ставят фильтр предварительной очистки от крупной пыли — например, G4 или F7. Подробнее про классификацию фильтров тут.
HEPA фильтр. Он защищает от PM2.5 частиц. HEPA фильтр стоит дороже, чем предварительный фильтр, поэтому его берегут и ставят только после предварительного.
HEPA фильтры бывают разного класса: чаще всего в приточках, бризерах и очистителях используют класс фильтров E11 с 95% очисткой. Есть и более высокие классы очистки, например, H13 — 99.95% очистки. Почему редко используют максимальные классы очистки? Потому что они создают большее сопротивление воздуха, а значит прибору нужно больше мощности и шума для его преодоления.
У HEPA фильтров интересный принцип работы, подробнее тут.
Угольный адсорбционный фильтр. Также часто ставится угольный адсорбционный фильтр: он защищает от запахов, летучих органических соединений и др.
Фотокаталитический фильтр. В приточках популярны фотокаталитические фильтры для уничтожения запахов, вирусов, бактерий и летучих соединений. Фотокаталитический фильтр сам по себе бесполезен: для работы на него должна светить ультрафиолетовая лампа.
Но у фотокаталитических фильтров есть проблемы:
- они могут порождать вредные вещества в процессе своей работы: пероксиды, CO, формальдегиды, озон. Комментарий от Тион и немного информации. В некоторых исследованиях сообщается, что порождаемые вещества могут быть опаснее удаляемых фильтром веществ.
- в отличие от остальных фильтров — у фотокаталитических фильтров сильно падает эффективность на нормальных скоростях работы. Например, при 100 м3/ч они очищают только 10-30% веществ из воздуха.
Какие фильтры я выбрал. Мне важно, чтобы в приточке были как минимум предварительный, HEPA и угольный адсорбционный фильтры. Без предварительного фильтра — HEPA фильтр придется часто менять. Без HEPA фильтра я не избавлюсь от главного вреда здоровью — PM2.5 частиц. Без угольного адсорбционного фильтра не избавлюсь от вредных VOC. Также мне важно, чтобы в установке не было фотокаталитического фильтра.
Выбор приточки
Итак, я рассматривал следующие приточки:
- Ventmachine Satellite, ПВУ-350 ЕС, Колибри-500 ЕС, V-STAT FKO 4A. Цена: 110-170к руб. В них есть пылевой, фотокаталитический и угольный адсорбционный фильтры. HEPA фильтра нет, но есть фотокаталитический — не подходит по моим требованиям.
- Minibox Home 200, Home 350, E300, E650. Наиболее подходящей среди них мне показалась модель Home 350 на 350 м3/ч за 110к руб с фотокаталитическим и HEPA фильтрами. Но фотокаталитический можно заменить угольным адсорбционным фильтром.
- Vakio Window на 120 м3/ч за 19к руб. Низкая цена и интересная конструкция с шумоглушителем внутри помещения.
- Ряд систем без HEPA фильтра: Turkov Capsule 300 Mini, Salda VEKA 350 EC, Breezart 550 Lux. На тот момент я не знал, что можно поставить блок фильтров с HEPA фильтром отдельно от установки, поэтому все эти варианты не рассматривал.
Краткий обзор всех этих приточек есть здесь.
Из рассмотренных приточек единственной подходящей оказалась Minibox Home 350.
Minibox Home 350
Я выбрал приточку Minibox Home 350 для установки на балкон. Она выдает до 350 м3/ч и содержит три фильтра.
Первым фильтром стоит угольный фильтр от пыли ФВКас-III-Carb-290-230-30-Бкл/ОС0:
Фотокаталитический фильтр я заменил на угольный адсорбционный ФВП-Carb-290-230-25-Бкл-С, он идет вторым фильтром:
Последним фильтром идет HEPA фильтр ФВА-II-230-290-30-E11/К1/ОС0/У:
Дальше идет рассказ о том, как я ставил приточку Minibox Home 350, что с ней было не так и как я это обходил.
Монтаж системы
Я общался напрямую с производителем Minibox, не с дилерами. Демо-стенд компании Minibox не работает по выходным, но их менеджер по продажам согласился продемонстрировать мне работу вентиляции в выходной. Отличная клиенто-ориентированность!
Затем я внес 100% предоплату: 109к за саму систему, около 16к за шумоглушитель, анемостат и прочие необходимые штуки, 7к за фильтры и 17к за монтаж, всего 147к руб.
В целом, консультации и покупка прошли идеально.
Приехали монтажники и за 1 день пробурили два отверстия, собрали и установили полностью готовую вентиляционную систему. Работа была проделана на отличном уровне: мастера старались ничего не запачкать и не залить в квартире.
Прибор ест до 3.5 кВт, поэтому ему нужен отдельный автомат в щитке. Я отдельно вызвал электрика и протянул линию из щитка на балкон к прибору.
Шумоглушитель и воздуховод, заходящий с балкона в комнату:
Само оборудование на балконе и воздуховод от него на улицу:
Анемостат — круглый распределитель входного воздуха, и панель управления в комнате:
Решетка воздуховода на внешней стороне балкона:
Первый результат
Мы с женой стали намного лучше спать: стало свежо, температуру воздуха выставили комфортную нам. Уровень CO2 — 600-800 ppm.
Вентиляция довольно тихая: мы использовали ее на второй скорости, это 34 дб при фоновом уровне 31 дб.
Замеры шума от моей приточки на расстоянии 2м от нее с помощью приложения Шумомер:
| Скорость | Воздухообмен, м3/ч | Шум, дб |
|---|---|---|
| выключено, окна закрыты | - | 31 |
| 1 | 53 | 32 |
| 2 | 104 | 34 |
| 3 | 153 | 37 |
| 4 | 203 | 41 |
| 5 | 253 | 45 |
| 6 | 303 | 46 |
| 7 | 352 | 48 |
Но меня настораживало, что уровень PM2.5 не упал в 0 после установки приточки. Измерительный прибор стоит в 2м от анемостата вентиляции, поэтому первая гипотеза — плохая вытяжка в санузле. Я решил исключить проблемы с плохой вытяжкой и измерил уровень PM2.5 прямо около анемостата. То есть измерил воздух, только что вышедший из вентиляции. Прибор показывал 21 мкг/м3.
При этом на улице в то же время прибор показывал 27 мкг/м3. Получается, вентиляция отфильтровывала только 22% PM2.5 частиц. Установленный внутри HEPA E11 фильтр должен задерживать 95% таких частиц.
Моя гипотеза была в том, что в корпусе может быть утечка воздуха мимо фильтра. Но я решил довериться компании Minibox. Они должны лучше знать, в чем там дело.
Пытаюсь добиться починки
Далее я пытался добиться починки системы со стороны производителя Minibox. Этот процесс продлился около 3 месяцев.
Сначала менеджер по продажам предположил, что их фильтр H11/E11 вообще не должен фильтровать pm2.5, а фильтруют их только H13. Конечно же, это не так.
Затем мне скинули спецификацию фильтров: там было обозначено, что все замеры эффективности фильтров делались при скорости воздушного потока 2м3/ч. Я же использую вентиляцию на 100 м3/ч, поэтому HEPA фильтр и не работает. Мне это сразу показалось странным: а как же другие приборы, а как же Тион, почему я не видел отзывов об этом ни на одно устройство, почему очистители воздуха с фильтрами того же класса демонстрируют 99% степень очистки. Чуть забегу вперед: этот же фильтр в итоге смог выдать 80% эффективности очистки на тех же 100 м3/ч. Но я не специалист и исследований на тему скорости на нашел, буду рад комментарию экспертов.
С одной стороны, это простительно компании, если раньше им не приходилось с таким сталкиваться. С другой стороны, как можно продавать устройства с HEPA фильтрами, не зная базовых вещей об этих фильтрах?
Мне предложили попробовать поставить H13 (99.95% эффективности) фильтр вместо E11 (95% эффективности). Идея казалось мне странной, но я решил попробовать.
Мне намекнули (мне так показалось), что фильтр H13 надо оплатить мне. Так как я не верил в их идею, я предложил оплату пост-фактум: оплачу фильтр только если он уберет pm2.5 в 0. Но меня попросили хотя бы оплатить доставку — 350 руб :) Напомню, что я заказал у них оборудования и услуг на 147к руб, из которых все три фильтра стоили 7к руб.
Ок, получил фильтр H13, оплатил доставку. Делаю замеры: 18 мкг/м3 на улице, 16 мкг/м3 у выхода анемостата, эффективность очистки pm2.5 11%. Новый фильтр не помог, зато не пришлось платить за него :) Я продолжил просить производителя решить вопрос.
Сначала мне рассказали, что проверили корпус, и нигде не может быть утечки воздуха.
Далее мне сообщили, что у них нигде не прописано, что они вообще должны защищать от этих частиц. И что у них не стояло задачи убирать pm2.5. Формально — да, но:
- я не нашел у них на сайте никаких обещаний по фильтрации воздуха. Кажется, если вообще ни один фильтр не будет работать, они смогут сказать, что этого и не обещали.
- если в устройстве есть HEPA фильтр, и об этом написано на сайте, то я ожидаю, что он будет работать.
После этого мне сообщили, что они заказали фильтры другого производителя для теста. Ок, жду. Месяц спустя мне сказали, что протестировали, но это не помогло добиться 99.9% эффективности. Сообщили, что меняют производителя фильтров, и будут улучшенные фильтры.
Я попросил у них улучшенный фильтр, пусть это будет и не 99.9% эффективности. Мне отказали, напомнив, что и так подарили мне H13 фильтр, и вообще они нигде не заявляли об очистке от pm2.5 частиц.
Также мне сообщили, что еще нужно оклеивать корпус — кажется, это говорит об утечке воздуха мимо фильтра.
Я строю следующую гипотезу:
- кажется, minibox не разобрался, почему HEPA фильтр не чистит воздух как положено
- кажется, minibox подтвердил, что есть утечка воздуха
- значит, проблема может быть не в HEPA фильтре. Воздух может идти мимо всех фильтров.
- значит, вообще вся очистка воздуха может не работать!
Я попытался донести гипотезу до Minibox, но безуспешно.
Для начала надо показать устройство блока фильтров моей вентиляции:
Мне предложили оклеить боковую и заднюю стенки уплотнителем. Но мне это показалось сомнительной идеей, потому что посередине блока фильтров огромная дыра. Даже если блок фильтров будет плотно прилегать сбоку и сзади, воздух все равно уйдет через центральную часть. Но я опять решил довериться производителю, все таки они в этом должны разбираться лучше. Сделал как они предложили, и дополнительно вставил толстый уплотнитель в центральную полость с одной из сторон. Оклеил все скотчем, иначе отваливалось при вставке блока внутрь.
Снова замерил pm2.5 — без изменений. Оклейка уплотнителем вообще не помогла.
По итогам 3 месяцев попыток починить очистку pm2.5 частиц — результата практически нет. Стало обидно, что я потратил около 150к руб на систему, которая практически не чистит воздух. Правда, с CO2 все круто, и сон стал лучше. Прозводитель в итоге ссылается на то, что не обещал очистку pm2.5 и отказывается помогать или возвращать деньги.
Чиню сам
Я не хотел сдаваться и решил разобраться сам, почему pm2.5 частицы не фильтруются. Вспомнил, как я отлавливаю баги в программах и применил схожий подход.
Производитель несколько раз ссылался на то, что проблема может быть в фильтре, заказывал новые фильтры, сообщал, что они собираются менять поставщика фильтров. Для начала надо понять, точно ли проблема в фильтре.
Берем фен и прибор для измерения pm2.5. Дуем феном в прибор — получаем 16 мкг/м3 pm2.5. Берем HEPA H13 фильтр. С одной стороны феном создаем поток воздуха в фильтр, плотно прижав его. С другой стороны фильтра измеряем прибором уровень pm2.5. Сразу получаем 0, эффективность очистки 100%! Правда, это на средней скорости, на максимальной — было хуже.
Повторяем с HEPA E11 фильтром — результат аналогичный. Выходит, что оба моих HEPA фильтра работают, а Minibox зря пытался заменить их.
Ок, HEPA фильтр работает. Но что, если фильтры перед ним создают загрязнение? Звучит маловероятно, но лучше исключить.
Повторяем эксперимент с феном, но теперь со всем блоком фильтров. Для этого заклеиваю все потенциальные места утечки воздуха, в том числе полость по центру. Результат аналогичный — около 0 мкг/м3 на выходе.
Значит, проблема вообще не связана с фильтрами.
HEPA фильтр стоит самым последним, потому что перед ним стоит более дешевый фильтр грубой очистки. Поменяем на время их местами: первым фильтром поставим HEPA. Если так оставить навсегда — придется часто менять дорогой HEPA фильтр. Но для эксперимента сойдет.
Запускаем вентиляцию вообще без фильтров — уровень pm2.5 равен 10 мкг/м3. Если HEPA фильтр стоит последним — 8 мкг/м3. Ставим HEPA фильтр первым — 5 мкг/м3. Воу! Получается, воздух действительно утекает и происходит это после первого фильтра. Также выходит, что утечка есть и до входа в первый фильтр, раз результат не 0 мкг/м3.
Полость посередине блока фильтров нужна не просто так: в нее входит ультрафиолетовая лампа. Лампа необходима для работы фотокаталитического фильтра.
Так выглядит внутренняя часть корпуса, куда вставляется блок фильтров:
На железных креплениях расположена УФ лампа. Напомню устройство блока фильтров:
Берем уплотнитель:
И крепим его в полость посередине блока фильтров таким образом, чтобы осталась небольшая щель, в которую и будет проходить УФ лампа. Обматываем все скотчем, чтобы держалось крепко:
Пробуем вставить такой блок назад в корпус — безуспешно. Уплотнитель не держится.
Тогда я вспомнил, что УФ лампа и ее держатели нужны только для фотокаталитического фильтра. А от этого фильтра я специально отказался из-за его потенциального вреда. Бинго! Давайте просто уберем эту конструкцию с лампой. Она крепится на заклепках, но они легко вырываются руками:
Теперь, когда УФ лампы и ее крепления нет, центральная полость в блоке фильтров больше не нужна. Заделаем ее намертво уплотнителем и скотчем поверх.
Вставляем блок фильтров назад, результат — 6 мкг/м3 (на улице — 10 мкг/м3, по умолчанию установка выдает 8 мкг/м3). Результат хороший, но чуть хуже того, где HEPA фильтр стоял первым. Значит, утечки есть не только в центральной полости блока фильтров.
Заклеиваем скотчем несколько потенциальных щелей в блоке фильтров. Запускаем — ура, 5 мкг/м3! Итак, утечку в блоке фильтров мы локализовали и пофиксили.
Ставя HEPA фильтр первым мы выяснили, что утечка есть и до входа в первый фильтр. Значит, нужно смотреть на нижнюю часть блока фильтров и корпуса.
Труба с воздухом с улицы сильно уже, чем сам блок фильтров. Воздух может отражаться от фильтров и уходить назад по нижней части корпуса. Поэтому заклеиваем снизу скотчем все, что не над трубой с воздухом.
Также клеим уплотнитель по периметру нижней части блока фильтров.
Запускаем — получаем 3 мкг/м3. Отлично! Теперь заделаем весь низ корпуса вентиляции уплотнителем и проклеим скотчем. Запускаем — ура, 2 мкг/м3.
Воздух ищет путь наименьшего сопротивления. После исправления прошлой утечки воздух нашел этот путь через крышку, закрывающую блок фильтров. Я понял это по свисту, который оттуда шел. Пришлось заклеить крышку скотчем:
Итог — я исправил несколько утечек воздуха. В день экспериментов без фильтров вентиляция выдавала 10 мкг/м3, с фильтрами без моих изменений — 8 мкг/м3, после всех исправлений утечек воздуха — 2 мкг/м3. Замечу, что числа примерные, так как между замерами проходили минуты-часы, а качество воздуха на улице постоянно меняется. Уровня 2 мкг/м3 мне было достаточно: на этом я и остановился.
Получается, что HEPA фильтр заработал на 80% эффективности вместо 20%. И раз основная проблема была в утечке воздуха, кажется, и остальные два фильтра тоже начали очищать воздух эффективнее.
Раньше мы держали вентиляцию на второй скорости: этого хватало для поддержания 700 ppm CO2. После фикса утечек воздуха пришлось включить вентиляцию на третью скорость, чтобы поддерживать тот же уровень CO2. Из-за этого уровень шума поднялся с 34 до 37 дб. Это сильно шумнее, но спать еще можно.
Что бы я сейчас делал по-другому если бы проходил путь с нуля
- Я бы проверял работу вентиляции с помощью прибора для измерения pm2.5 сразу на демо-стенде производителя.
- Я бы проверял на демо-стенде устройство корпуса и блока фильтров: нет ли там щелей.
- Я бы не обращался в Minibox. Дело даже не в утечках воздуха, а в подходе к решению моей проблемы.
- Я бы ставил не готовую систему с HEPA фильтром, а отдельно вентиляционную установку и отдельно блок фильтров. Вентиляцию я бы смотрел в первую очередь от Turkov: про них были отличные отзывы. Блоки фильтров — например, этот или этот.
- Я бы ставил систему с воздухообменом от 600 м3/ч чтобы она была еще тише моей текущей на 350 м3/ч, например, Turkov Capsule 600. Разница в цене c 350 м3/ч небольшая.
- Я бы не стал покупать Air Quality Pollution Monitor. Купил бы только AirVisual Pro.
- Возможно, поставил бы бризер вместо приточки: это дешевле и проще. Как вариант, Тион с шумоглушителем. Либо посмотрел бы на бризеры, которые могут быть тише Тиона, например, бризер от Xiaomi. Для комнаты, не граничащей с балконом, я рассматриваю это как основной вариант.
- Был бы готов к тому, что вентиляция в квартире — во многом случайность. Не знаешь заранее, на какую скорость надо будет поставить вентиляцию или бризер для твоей комнаты. Поэтому не знаешь заранее и уровень шума, даже если съездишь послушать.
- Присмотрелся бы к системам с рекуперацией для экономии счетов за электричество и сохранения влажности. В ноябре-декабре у меня уходило 1500 руб на электричество для обогрева воздуха в вентиляции. Изначально я отбросил рекуперацию, думая что по закону ее нельзя делать в многоквартирных домах. Но, похоже, я ошибался.
- Проклеивал бы все не обычным, а алюминиевым или армированным скотчем. В комментариях и на форуме ixbt указали, что так лучше, и обычно алюминиевый скотч применяется в вентиляции.
Полезные ссылки
- блог Тион на Хабре
- блог Виктора Борисова
- форум ixbt по приточкам: часть 1, часть 2, часть 3, часть 4, часть 5. Для удобства поиска (например, по названию бренда) советую вывести все страницы обсуждения на одну страницу нажав на "печать" -> "все сообщения темы на одной странице".
Замечание
Все описанные проблемы по вентиляции Minibox Home-350:
- субъективны, и их наличие является только моим мнением: хотя бы потому, что я не могу гарантировать работоспособность своего прибора для измерения pm2.5. Кроме того, замеры производились с разницей в минуты-часы между друг другом, что уже делает все эксперименты неточными.
- относятся только к моей установке: их может не быть у других покупателей.
Всё описанное в статье является моим личным мнением. Все высказывания о товарах и компаниях являются моими оценочными суждениями, а не фактами.
Комментарии (498)
AllexIn
02.01.2020 13:19В частном доме с этим конечно гораздо меньше проблем…
Приточку собрал сам, фильтры использовал карманного типа, они гораздо меньше сопротиление создают и как итог — вентилятор нет нужды гонять на высоких оборотах.
jirfag Автор
02.01.2020 13:20ага, я столько раз обмечтался о собственном доме пока всем этим занимался. Особенно, после прочтения блога Виктора Борисова.
Keynessian
02.01.2020 15:17+8Коллеги живущие в частных домах тратят на дорогу более четырёх часов каждый рабочий день. :(
Имхо это перевешивает все плюсы частного дома.
Tyusha
02.01.2020 21:20+5Живу в лесу с ёжиками и белочками в частном доме. До работы (Долгопрудный) 25 минут, с пробкой 40-45.
Уровень PM2.5 не знаю. Но поначалу была непривычной полная тишина ночью. То, что в Москве считается тишиной, как оказалось, и не тишина вовсе. Разве что утром птицы поют, и дятел может прилететь и начать стучать.
Но есть и трудности свои специфические, особенно для одинокой девушки — всякие поломки, типа заклинившего вчера привода ворот.Gryphon88
02.01.2020 21:55+1Обменяю сакральное знание о приводе ворот на таковое о наладке вентиляции в уже построенном частном доме :)
Mogwaika
02.01.2020 22:00+1Насколько далеко от Долгопы? Там аэропрт рядом, свалки и химзавод…
maps.luftdaten.info/#12/55.9363/37.5321 Можете следить за народными датчиками. Можете и свой добавить. Тоже могу поделиться сакральным знанием, как такой собрать.
AlexanderS
03.01.2020 11:36Разве что утром птицы поют, и дятел может прилететь и начать стучать.
Кого-то это раздражает. А я вот живу «за городом» и каждый год жду «соловьиный май», когда практически весь месяц засыпаешь под их чириканье)
Но жить одному, в своём доме — это сложновато. Тем более одной женщине, даже если она молоток держать умеет) В доме всё же надо семейно жить. Дело даже не в том, что дом требует времени/денег в разы больше, чем квартира, а то, что в нём постоянно кто-то жить должен, иначе на работу страшновато уезжать будет, только если это не закрытый коттеджный посёлок.Tyusha
03.01.2020 11:39У меня есть отличный хвостатый друг типа клац-клац. Не страшно.
Am0ralist
03.01.2020 12:07У меня есть отличный хвостатый друг типа клац-клац
реализация команды не как на 2:18?AlexanderS
03.01.2020 14:45На моей памяти пару товарищей обнесли. Причём они одни домовничали (в 8 на работу, в 20 с работы, т.е. целый день дом пустой был) буквально где-то 3-4 недели. Друг был, но не помогло это. Я так понял сейчас если лезут целенаправленно то клац-клац поможет только если это обученная овчарка или кавказец какой-нибудь, для которого придётся забор делать бетонный, чтобы он его не вынес)
AllexIn
03.01.2020 18:13Собаки не помогают.
Давайте разберемся кто и когда обносит хаты.
Есть два случая:
1) Обворовывание случайного дома
2) Целенаправленное ограбление
Разберем первый случай:
Курсируют господа по району и видят вкусная штука лежит за забором. Хватвют и сваливают. У моего отца мелкая гопота так украла любимую наковальню. Родители обожают рабицу в качестве забора. Ну а тут сам бог велел — после рабочего дня посередине двора за рабицей валяется наковяльня — пацаны ехали мими ночью, увидели, быстро схватили и свалили. Правда засветили свои номера на нашей наружке, но это другой вопрос.
Так вот. От случайных ограблений как раз и защищает создание видимости активности, собака и всё остальное. Задача — сделать дом непривлекательным, то есть создать видимость, что риск непродуманного ограбления выше чем потенциальная выгода.
Второй случай: целенаправленное ограбление.
И вот тут всё гораздо хуже. Полиция сообщает, что большая часть ограбление происходит с участием людей вхожих в дом. Любите чтобы к вам ходила вся округа — готовьтесь, вас обнесут. Если у вас достаточно продуманная система охраны, ваши гости видят её, но не могут понять как её обойти — к вам не придут. Если у вас нет ничего и это видно — придут. Если у вас много ценностей — максимально разберутся как работает ваша охранка и всё равно обнесут. И собака тут не работает вообще. Она может не среагировать на знакомого. Знакомый может знать куда у неё хватает поводка. В конце концов может узнать что она любит жрать и отравить её перед началом действия. Собака защищает только от случайного ограбления, но от случайного ограбления есть гораздо более дешевые и эффективные средства защиты — банальный забор за которым ничего не видно.
Иными словами — от целенаправгенного ограбления защититься сложно. А лучшее средство защиты — фильтрация гостей.
vvbob
04.01.2020 13:50Вы рассказали про кражу, когда тянут ценности из дома в отсутствии хозяев. Ограбление — гораздо хуже. Тут ни «клац-клац» ни сигнализации не помогут (все заставят отключить, а «клац-клац» либо запереть либо убьют вовсе).
В целом вы правы, и в квартире надо быть очень внимательным, а уж в доме бдительность надо утраивать. Одно время много общался с бывшим опером, он немало историй рассказал, в том числе с очень печальным финалом, о том что «друзья семьи» устраивали.
AllexIn
02.01.2020 22:04Выбирать место жительства исходя из потребностей работы… Ну такое себе, ИМХО в такой ситуации что-то надо менять. ;)
За последние 10 лет не тратил более 5 минут на дорогу на работу ни разу. При этом я не сидел на одной работе и достаточно придирчиво выбирал места где собирался работать. Так что нельзя сказать что я жертвовал качеством работы ради минимизации времени в пути.webhamster
03.01.2020 00:17+4> За последние 10 лет не тратил более 5 минут на дорогу на работу ни разу.
Это что за работа? На вскидку только приходит в голову Магнит/Пятерочка, парикмахерская, ларек с ремонтом обуви.AllexIn
03.01.2020 09:42-2Даю подсказку: подумайте внимательно на каком ресурсе мы ведем обсуждение.
Даю еще подсказку: ответ есть в списке моих публикаций.
Murimonai
03.01.2020 11:37+1Речь об удаленке, я так полагаю. Сам живу в частном доме и работаю удаленно. Пять минут — ровно столько занимает путь от кровати до рабочего стола с компами через ванную.
OleksiyT
06.01.2020 18:31Кабы ж я не был женат и не было б детей, так бы и арендовал сейчас квартиры под работу.
Но когда семья это уже не так интересно.
stilic
02.01.2020 15:24В частном доме с этим конечно гораздо меньше проблем…
ага, я столько раз обмечтался о собственном доме пока всем этим занимался. Особенно, после прочтения блога Виктора Борисова.
Из него надолго уезжать — опасаешься. Растащут.AllexIn
02.01.2020 22:02Умный дом вполне успешно настраивается на поддержание видимости присутствия хозяев. Ну там свет зажигает вечером, ставни открывает утром и закрывает ночью и т.п.
Ну и с соседями надо дружить.webhamster
03.01.2020 00:19+2Вряд ли умный дом сможет зимой почистить дорожки на участке, чтобы сделать видимость присутствия. А у нас снег лежит по 3-4 месяца в средней полосе.
AllexIn
03.01.2020 09:43Вы правы. У меня просто навесные крыши, чистить ничего не надо. Так что я не подумал об этой ситуации.
Впрочем у меня автоматическая газонокосилка управляется умным домом, думаю сделать такой же снегоочиститель не составит труда.AllexIn
03.01.2020 10:24Добавлю еще лайфхак: нанять рабочих, которые чистят подъезд к дому. Этим можно пользоваться даже когда никуда не уезжаешь.
mammuthus
03.01.2020 12:11А еще можно подогревать дорожки, что звучит проще.)
AllexIn
03.01.2020 12:12Не. Я пробовал. Там всё вокруг гнить начинает, потому что испаряемвая вода конденсируется сразу на ближайших холодных предметах. Плюс дорого. Плюс в сильный мороз это всё в лед превращается.
В общем я от этой идее отказался. Нанять рабочего дешевле и проще.
Keynessian
03.01.2020 12:40нанять рабочих, которые чистят подъезд к дому
Учитывая что это Хабр, то я ожидал, что вы напишете про робота-снегоуборщика на арудино и с нейросетью на Питоне.
Am0ralist
03.01.2020 12:43Просто человек ещё не поставил перед собой данную задачу)
Впрочем у меня автоматическая газонокосилка управляется умным домом, думаю сделать такой же снегоочиститель не составит труда.
RomanPyr
04.01.2020 06:24эти же рабочие его и обнесут. как писали выше, большинство краж совершается людьми, вхожими в дом или по их наводке.
vvbob
04.01.2020 13:52Ну и с соседями надо дружить.
Эти самые соседи и обнесут, или наведут тех кто обнесет.
RussDragon
04.01.2020 17:58В умном доме – умную охранную систему!AllexIn
04.01.2020 19:40+1Ну это совсем в гетто надо жить.
Мой дом окружен шестью другими домами. Пяти семьям из этих шести я без проблем отдам ключи от дома и попрошу за ним приглядывать ни секунды не сомневаясь в порядочности. На втором круге уже сложнее, там пожалуй две таких семьи.vvbob
04.01.2020 20:32Оно не поймешь, бывает те, от кого не ожидаешь совсем могут себя показать с неожиданной стороны.
SunnyDayD
03.01.2020 11:38У нас в частном доме проблема с вентиляцией есть: её просто нет, никакой. Место ветренное очень, и если в -20 просто открыть ручку окна и поставить защёлку на «0», сразу весь дом сквозит холодом (а с закрытыми окнами хоть баня, газ, г/б стены). И вот думаю приточно-вытяжной рекуператор ставить, роторный, чтобы работал в мороз — когда воздух у нас самый застоялый. Вероятно это избавит от лишней пыли, сухости, и CO2. Подскажите, у вас не возникли проблемы, связанные с вентиляцией? Воздуховоды уже были разведены у вас до установки?
AllexIn
03.01.2020 11:48Я долго смотрел на всякие рекуператоры и сейчас нахожусь в ситуации, когда рекуператора нет, но очень хочется, и при этом ставить я его скорее всего не буду. :)))
Воздуховоды я разводил сам. никаких готовых приточек у меня не стоит.
Вентилятор, фильтр механический, фильтр угольный, калорифер. Увлажнители обычные бытовые. Вот сейчас подумываю воткнуть канальный увлажнитель, ибо мыть бытовые задалбывает.
nikolayv81
05.01.2020 12:53От сухости не избавит, от н5ё избавиться можно только увлажнением, т.к. воздух с "нормальной" влажностью при -20 при нагревании до +20 автоматически становится "сухим"
OleksiyT
06.01.2020 18:38От всего этого избавит просто правильная приточка и вытяжка.
Какой будет приточка (клапан, рекуп или рекуп с подогревом) — это уже вопрос комфорта.
Равно как и вопрос дальнейшего фильтрования и увлажнения и т.п.
Это уже как кому лично комфортнее.
MonkAlex
02.01.2020 13:19Я бы не стал покупать Air Quality Pollution Monitor. Купил бы только AirVisual Pro.
Если хочется просто измерить CO2 и PM2.5, есть варианты попроще и подешевле? Или если уж измерять, то измерять качественно?jirfag Автор
02.01.2020 14:20я вот пытался купить подешевле и купил в итоге Air Quality Pollution Monitor, который не смог заставить работать :) Других вариантов не пробовал, и не знаю. AirVisual Pro выбрал, потому что про него были отличные отзывы. Про другие приборы было полно отзывов, что некорректно измеряют PM2.5.
vsergoog
02.01.2020 14:24А датчики под «ардуино» бывают?
jirfag Автор
02.01.2020 14:30sintech
03.01.2020 00:44+1Есть еще недорогие датчики PMS5003 за 1000р у китайцев. Выдают в последовательный порт замеры PM1, PM2.5, PM10 и количество частиц на 0,1Л воздуха. www.aqmd.gov/docs/default-source/aq-spec/resources-page/plantower-pms5003-manual_v2-3.pdf
Mogwaika
02.01.2020 16:01Для измерений CO2 — Senseair s8 (или даже sensirion scd30) и для PM1, PM2.5, PM10 — sensirion SPS30 имхо лучший вариант сейчас.
rostislav-zp
02.01.2020 16:41Самый "учебный" или "детский" -MQ135.соберите схему с ним, потом поймете, в сторону каких более дорогих датчиков смотреть.показания в нем очень примерные, но из-за цены, с него стоит начать
vsergoog
02.01.2020 16:45О, круто, у меня как раз такой валяется в коробке на «когда нибудь поковырять». После праздников надо будет попробовать. У нас, правда, из загрязнения тут только печное отопление пару раз в сутки.
rostislav-zp
02.01.2020 16:54обычно все самоделки такого типа начинаются с arduino nano+DHT22+mq135+I2C LCD.ну а дальше уже, если не надоест на этом этапе, то множество вариантов на любой кошелек.
vsergoog
02.01.2020 17:13У меня nodemcu, с ней проще графики на смартфоне строить. Просто я пока только на CO2 смотрел, по этому о датчиках качества воздуха не знаю совсем ничего.
VaalKIA
03.01.2020 08:41Скажите, а как узнать какие стоят датчики в приборе, мне вот этот приглянулся:
www.indahomekit.ru/2019/10/02/kaiterra-laser-egg-co2-c-homekit-uzhe-v-prodazhe
Вообще, я бы хотел знать значение hcho, pm2.5, co2, я так понял, ни этот ни ваш их не меряют, может подскажете что-нибудь?VaalKIA
03.01.2020 10:01Вот такую вещь присмотрел: www.amazon.com/CEM-DT-9681W-Concentration-Formaldehyde-Temperature/dp/B07J1QF8XB?ref_=ast_bbp_dp
Вообще, дизайны встречаются интересные, вот простенькая тёрка :-))
russian.alibaba.com/product-detail/latest-monitor-equipment-household-air-quality-monitor-tvoc-hcho-pm2-5-formaldehyde-60816799123.html?spm=a2700.8699010.normalList.103.192e2a59DPeCNf
cdump
02.01.2020 16:08+5Xiaomi Mijia Cleargrass Air Detector — ~8k
CO2 + PM2.5 + tVOC + влажность, еще и показания можно снимать через python-miio и например самому делать графики/алерты/любую кастомную логику:
horror_x
02.01.2020 17:25Давно им пользуетесь? Как-нибудь проверяли правдивость показаний?
cdump
02.01.2020 17:42Несколько месяцев
Правдивость — доверился обсуждениям на iXBT, абсолютные значения показателей с другими приборами не сравнивалhorror_x
02.01.2020 18:08Вроде пишут в отзывах, что у него точность измерения CO2 и влажности не очень. Я прям не знаю, покупать его или всё же накинуть ещё 10к и купить рекомендованный автором AirVisual Pro. С одной стороны, разница в стоимости огромная, с другой — хочется всё-таки быть уверенным в приборе…
Self_Perfection
02.01.2020 18:17А вы читая обзоры с Xiaomi Mijia Air Detector (без слова cleargrass) не перепутали? Как я вижу в отзывах, у Xiaomi Mijia Air Detector измерения CO? действительно нет, только оценка по косвенным факторам.
horror_x
02.01.2020 18:33Да нет, вроде Clear Grass.
Хотя ниже он почему-то называется Quingping Air Detector.
Картинка
Iv38
03.01.2020 15:35У этого прибора за температуру, влажность и CO2 отвечает датчик Sensirion SCD30. Это довольно крутой датчик, не должен он врать. У него точность 30 ppm, чего для бытовых целей более чем достаточно. Единственное, показания могут поехать из-за автокалибровки базовой линии, если на датчик долгое время не попадает свежий воздух. Но это характерно для всех датчиков такого рода.
Self_Perfection
02.01.2020 18:09Я правильно понял, что это устройство можно не выпускать в интернет и просто по локальной сети считывать в домосервер показания? Если так, то это святой грааль, который я так давно хотел!
dmitry_dvm
02.01.2020 13:23+18Фото с заменой фильтра без альпиниста прекрасно. Курящий чувак переживает за грязный воздух.
AllexIn
02.01.2020 13:30-1Это вполне может быть обслуживающей персонал. Или в этой ситуации приточка используется для детской, а владельцу вообще пофиг. Или ему важно только СО2, а качество воздуха пофиг. Или…
Вобщем вы придираетесь к несуществующей детали.StrangerInTheKy
02.01.2020 13:45+22Обслуживающий персонал, который курит в квартире некурящего клиента, — это еще прекраснее.
AllexIn
02.01.2020 22:09Вы опять же зацепились за один из перечисленных вариантов. Вместо того чтобы понять что перечисление приведено для того, чтобы показать бессмысленность гадания и домыслов.
Обожаю людей, которые вместо обсуждения сути выцепляют отдельные несущественные вещи и начинают их критику выдавать за факт опровергающий весь текст.
Fox_exe
02.01.2020 16:44+2А может он не фильтры меняет, а наоброт — ставит некую смесь, аналогичную выхлопу сигарет? (Квартира Snoop Dogg'а ^_^)
Vsevo10d
02.01.2020 18:40Да как бы тратиться на 150 к + доплачивать 10 часов*3,5 кВт/ч*365*4 рубля в год, а потом выходить на улицу/в метро (автор вряд ли ходит на работу в «лепестке») — ну не знаю. Я окно стараюсь открывать почаще и мне норм.
HEPA -фильтры вообще ставят на всяких чистых производствах типа клеточных лабораторий/фармацевтических линий/дата-центров, ставить это в квартиру, куда ты заходишь в уличной одежде и обуви — немного забавно.acidhouse
03.01.2020 02:43+4Классическое «не жили хорошо — нечего и начинать». Организм имеет свойство самоочищаться, поэтому даже 8 часов в чистоте — намного лучше, чем ничего.
3.5 кВт это маразм. Это нужно в частных домах без центрального отопления — когда в общем-то пофиг, на что тратиться, на обогрев воздуха, или на обогрев воды в батарее. У меня обыкновенный московский дом без счетчиков тепла. Воздух выходит на минимальные +5 градусов (что на 5 градусов теплее, чем из форточки, то есть уровень комфорта не сопоставим). Прямо под притоком +24.
Может 5 тысяч дополнительно в год уходит на лютые морозы, но в квартире без подогрева уличного воздуха в эти же самые лютые морозы творится просто ад, когда проветривание превращается в целый ритуал.Vsevo10d
03.01.2020 18:56Классическое «не жили хорошо — нечего и начинать»
А вот я с вами не соглашусь.
Исходный посыл автора — мне нужно удалять углекислый газ, но «есть страшно ужасные частицы в 2 микрона, я знаю, я читал», и от них нужно СОВСЕМ избавиться. Вынес мозг дилерам, заставил переделывать, допилил напильником, чтобы фильтр и вправду работал.
Между тем, надо понимать что человек сам создал себе проблемы, поставив какую-то запредельную кратность воздухообмена в 350 м3/час на комнату в 18 м2. Это приблизительно 8 комнат в час!!! При том, что в час человек выдыхает около 0,02 м3 углекислого газа, в комнате 45 м3 его станет как раз на 400 ppm больше, что решается однократной заменой всего воздуха в комнате. Опять же, по СНиП 2.08.01-89 нужно не менее 3 кубов на квадрат — ну 60, но не 350 кубометров. Естественно, при таком пылесосе с улицы будет поступать только еще больше условно-вредных частиц. А всего-то нужно поставить адекватную приточке вытяжку где-то на уровне пола, и тогда автор будет высасывать наружу преимущественно более тяжелый углекислый газ, скапливающийся внизу, вместо подхода «я мощности поддам, чтобы свежий воздух от противоположной стены везде-везде доставал».
Теперь второй аспект: вот эти самые вредные частицы. Автор ссылается на Википедию, которая ссылается на нормальную статью в Ланцете www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23849838, которая есть проспективное исследование. Показана корреляция между измеренной на станции общей концентрацией в воздухе всякого говна и случаями рака легких. Нормировка на уровень жизни, нормировка на интенсивность курения, общая заболеваемость не даны в явном виде и упакованы в модели регрессионного анализа. Средние возраста заболевших людей в группах — от 46 до 73 лет! Общий вывод: живущие в 100 м от дорог, дышащие частицами в 10 и 2,5 микрон и не съехавшие оттуда вовремя люди — заболевают на 1,22 раза чаще раками легких (к 50+ годам). Механизм действия — не указан. Вокруг темы поднято куча малоинтересных экспериментов на клеточных линиях и проспективных обзоров, что вот ПМ2.5 — это плохо, но конкретных механизмов, кроме общих слов про «воспаление», «оксидативный стресс» и «аутоиммунные реакции» не указывается. Сдается мне, если это не очередная страшилка про добавки E и неправильные жиры/холестерины, эффект существует, но скорее всего побочен и не должен рассматриваться сам по себе. Просто очень-ОЧЕНЬ мелкие частицы канцерогенных и токсичных веществ делают свое грязное дело, и первичны тут вредные производства, дорожная сеть и общая запыленность/задымленность региона.
Так вот, если оно так — то абсолютно бессмысленно собирать мегаустановку у себя дома и ходить на работу по улице. Корреляция, на которую ссылается автор, показана для общего уровня частиц в регионе исследования. Слова про «каждые 10 мкг дают прирост в 36% смертности» есть только в википедии, а не в статье по ссылке. Так что я, еще раз считаю (не без уважения к проведенному исследованию и затраченному труду!) установку такой системы в квартире абсолютно бессмысленной. У нас нечто подобное с фотокаталитическим фильтром на работе подает воздух в ламинар, где идут работы с клеточными культурами, и входя в помещение, все переодеваются и переобуваются, и регулярно зажигают ультрафиолет. В обычной квартире обычный воздух с частицами 2,5 мкм будет приноситься на одежде и обуви, поддувать из-под двери и окна, штатной вентиляции дома. Ну и на улице и работе все дышат воздухом этого региона. На 10 часов меньше? Лучше уж просто переехать в другое место, или жить в своем изолированном доме хотя бы неделю подряд, давая легким передышку.jirfag Автор
03.01.2020 23:17Толстый наброс.
1. где вы в статье нашли, что у меня приточка на все 350 м3/ч работает? она на 100-150 м3/ч включена
2.первичны тут вредные производства, дорожная сеть и общая запыленность/задымленность региона.
— разумно
3.Так вот, если оно так — то абсолютно бессмысленно собирать мегаустановку у себя дома и ходить на работу по улице.… В обычной квартире обычный воздух с частицами 2,5 мкм будет приноситься на одежде и обуви, поддувать из-под двери и окна, штатной вентиляции дома. Ну и на улице и работе все дышат воздухом этого региона.
По такой логике весело жить:
— каждый день пить по литру водки, все равно ведь по праздникам выпиваем
— каждый день выкуривать по четыре кальяна, ведь все равно раз в 2 года курим кальян
— не заниматься спортом вообще, ведь нельзя заниматься им 24/7
— каждый день есть чипсы даже если гастрит, ведь все равно в столовке на работе еда не пойми какая
— не мыть руки никогда, ведь не знаешь, моют ли руки повары, которые готовят твою еду в столовке
Еще раз: если можно сократить воздействие грязного воздуха хотя бы на 10ч в сутки — это хорошо.
4.Слова про «каждые 10 мкг дают прирост в 36% смертности» есть только в википедии, а не в статье по ссылке.
Цитата из статьи:
The meta-analyses showed a statistically significant association between risk for lung cancer and PM10 (hazard ratio [HR] 1·22 [95% CI 1·03–1·45] per 10 ?g/m3). For PM2·5 the HR was 1·18 (0·96–1·46) per 5 ?g/m3. The same increments of PM10 and PM2·5 were associated with HRs for adenocarcinomas of the lung of 1·51 (1·10–2·08) and 1·55 (1·05–2·29), respectively.
То есть +22% к риску рака легких на каждые 10 мкг/м3 PM10, +36% для PM2.5, и +51-55% для аденокарцином легких.Vsevo10d
04.01.2020 04:05Наброс — это как раз вот это:
По такой логике весело жить:
— каждый день пить по литру водки, все равно ведь по праздникам выпиваем
Есть очевидная разница между логикой того, что написал я, и вашим ерничаньем.
Я пытаюсь сказать только одно: при изначальной постановке ТЗ «картошка должна быть чистой», мыть ее и тут же ронять на пол — нелогично. Но еще более нелогично утверждать, что «картошка чистая, потому что она была под водой». Она получилась немного чище немытой.
Цитата из статьи:
The meta-analyses showed a statistically significant association between risk for lung cancer and PM10 (hazard ratio [HR] 1·22 [95% CI 1·03–1·45] per 10 ?g/m3). For PM2·5 the HR was 1·18 (0·96–1·46) per 5 ?g/m3. The same increments of PM10 and PM2·5 were associated with HRs for adenocarcinomas of the lung of 1·51 (1·10–2·08) and 1·55 (1·05–2·29), respectively.
То есть +22% к риску рака легких на каждые 10 мкг/м3 PM10, +36% для PM2.5, и +51-55% для аденокарцином легких.
Тут аккуратнее надо быть с этим per. Если я понял правильно, то это регрессионный анализ, и опирается он на сравнение частотности с уровнем частиц в воздухе, то есть, не опирается на какой-то «стерильный контроль». И работает только в пределе исследованных концентраций от примерно 5 до 20 мкг/м3. Может, от 0 до 5 нет никакой разницы, и может быть, после 80 смертность растет экспоненциально — мы не знаем.
Далее, если покопаться даже в приведенных «полусырых» данных, видны интересные вещи. Взглянем на рисунок 2B. Запоминаем регионы Турин, Рим, Афины, EPIC Morgen и Prospect (Нидерланды) как самые плохие по концентрации частиц 2,5 мкм. Ожидаем, что с этими показателями коррелируют и заболеваемости (индекс HR). Смотрим на рисунок 3B и удивляемся, Афины и Нидерланды вообще получились здоровее, стокгольмские исследования дали какую-то неожиданно большую заболеваемость. Ах, ну да, серые квадратики — это веса каждого отдельного исследования, и получилось, что половину (44,56%) статистики сделало исследование Vorarlberg Health Monitoring and Prevention Programme [VHM&PP] в Австрии. Остальные группы (а это ведь целые отдельные исследования!) размазались кто куда, их все домножили на поправочный коэффициент (вес), сложили и поделили на число групп, получив среднее по больнице. Все, статья про вред готова. А вот если бы брали данные исследования под эгидой EPIC в Афинах и публиковали — получились бы выводы, что частицы полезны.
Ну и до кучи посмотрите на доверительные интервалы типа 0,23 — 6,76. Нет, я в целом за вред PM 2,5, австрийское исследование хотя бы показывает приличную статистику и разбросы, а в целом такими корреляциями только подтираться. Ни про какие 36% на каждые 10 мкг в м3 с такими первичными данными меня не убедить.
acidhouse
03.01.2020 23:34+1А вот я с вами не соглашусь.
Я-то, может, и соглашусь с этим постом, но ваш тезис был о другом. «Я окно стараюсь открывать почаще и мне норм.»
Забавная ситуация, у людей даже в компьютерах вентиляторы стоят, в автомобилях вентиляция стоит, и никто не защищает, что он на девятке с открытой форточкой нормально ездит, все заменили окна на пластиковые, поставили в нарушение норм в вентканал в туалете вентилятор, а вот решать вопрос с вентиляцией квартиры — не, мы как деды будем жить.
С окном не норм. Я не в вакууме живу и вижу, как люди живут.
Летом естественная вентиляция не работает, всем душно и окна по ночам нараспашку. На форумах возникают вопросы о том, что помогите, в туалете пахнет картошкой соседа. Зимой — работает, но жизнь становится в режиме подводной лодки. Душно — проветрил — через 10 минут воздух нагрелся и стало очень сухо — за 2 часа ppm улетел в небеса, повторил цикл. В итоге люди делятся на два типа, у одних собачий холод, у других влажная духота.
А всего-то нужно поставить адекватную приточке вытяжку где-то на уровне пола, и тогда автор будет высасывать наружу преимущественно более тяжелый углекислый газ
Это максимально диванно. Во-первых, нет такой разницы в ppm от высоты, иначе на земле бы на нижних этажах задыхались. Поток даже в страшные 100 кубов довольно хилый, смешивается быстро. Ну и плюс, если бы это было так, то скорее выносило бы холодный уличный воздух, чем co2.
Во-вторых, адекватно не получится, потому что в зависимости от закрытых-открытых дверей каждый раз разная конфигурация. Далее настоящий айтишник будет городить огород с автоматизацией, но мы не будем. Адекватно было бы поставить по настенной приточке в каждое помещение, а в спальне решить вопрос с шумом установкой на балконе и шумоизоляцией.
Лично у меня канальная вентиляция по одной простой причине — в половине помещений окна на дорогу и я не хочу нюхать солярку автобусов, если бы не это, я бы поставил бризеры и не парился.
Alcpp
03.01.2020 01:08Интересное наблюдение.
Не курю, на уровень СО2 не обращаю внимание.
Курильщики по моим наблюдениям больше интересуются свежим воздухом в комнате.
Хоть опрос затевай.
awaik
02.01.2020 13:33+3Спасибо за такую классную статью, очень полезная информация.
Подскажите пожалуйста, а почему не рассматривали рекурперационные установки, что-то в этом роде — они столько электричества не требуют + влажность сохраняют. А фильтры можно свои поставить.
Это я пока просто фантазирую для себя :)
zuborg
02.01.2020 13:42Рекуперация рулит, но для качественной работы нужно тянуть канал с улицы аж до вытяжки (с блоком обмена воздуха где-то посередине) — если просто сделать два канала на улицу (один для входа и один для выхода) — то придется ставить очень сильно мощные вентиляторы, чтобы преодолеть сопротивление воздуха и выдуть его на улицу, в то время как он тягой тянется внутрь.
Это все надо делать на этапе ремонта, в готовой квартире малореально.vsergoog
02.01.2020 13:51Вы имеющуюся вытяжку перекройте. Или уменьшите, тогда и внутрь тянуть не будет.
zuborg
02.01.2020 14:45Перекрывать придется во всех местах, а это уже негативно отразится на свежести воздуха, например, в ванной. А в рекуператоре все равно останется работать вентилятор, тогда как при сквозном канале его надо будет включать только когда тяги вытяжки будет недостаточно.
vsergoog
02.01.2020 15:17Да и пусть работает. Господи, автор поставил себе приточку для обеспечения свежего воздуха в одной единственной комнате. Закрыл дверь в санузел — все, квартирная вытяжка больше не влияет. А то, что вентилятор с потреблением в 20 ватт и уровнем шума в 20 децибел останется работать, не все ли равно?
zuborg
02.01.2020 15:32Согласен, в случае гермозоны в сквозном канале для рекуператора необходимости действительно нет. Просто даже не подумал о таком варианте — в квартире и порогов то нет, а двери закрываются только чтобы робот-пылесос убирался в конкретной комнате.
AllexIn
02.01.2020 22:12+4Рекуператоры — только в брошурках маркетологов выглядят хорошо.
А начнешь ковырять жопа жопная.
Обмерзают, требуют предподогрева, что уменьшает КПД.
Дешевые умеющие сохранять влажность(мембранные) — обожают плесневеть.
Роторные — большие и тоже есть вопросы к тому, как они с влажностью будут работать…
Вобщем рекуператор — отдельный головняк от серебрянной пули очень далекий.
acidhouse
03.01.2020 02:56+2Рекуперация в квартире с безлимитной советской батареей не несет вообще никакого смысла.
aydahar
03.01.2020 13:17Если только приточку за этой батареей и размещать. Потому как в мороз приоткрытое окно не очень совместимо с играющими на полу детьми даже с горячей батареей.
acidhouse
04.01.2020 00:57При чем тут окно? Приточка это даже не кондиционер, поток еле чувствуется рукой даже если ее расположить в метре от решетки. Это еще один кайф, заходишь к кому-то, по полу вечно дует, даже если окно открыто в противоположной комнате, все равно дует. У меня не дует.
jirfag Автор
02.01.2020 13:43спасибо!
я где-то на форумах видел, что вытяжка около окон соседей запрещена (что логично), поэтому сразу этот вариант отбросил. Но сейчас я не могу найти в законах ничего такого, так что может и разрешено. Кроме того, по электричеству у нас выходит около 1500 руб в месяц в ноябре-декабре на вентиляцию, нам ок. Про сохранение влажности не знал.
lazy_plodozhor
02.01.2020 21:40Вот я о том же подумал. У меня была другая проблема — дома была лишняя влажность, т.к. вентиляционный короб был забит соседями еще в лихие 90-е, и тяги не было вообще. Я вызвал буровиков с лазерной коронкой и со стороны фасада просверлился точнёхонько в вентиляционный короб (125 мм), вставил в «просверл» металлическую трубу и в нее — канальный вентилятор. В итоге приток воздуха через щели в окнах (зимнее проветривание), а вывод — через принудительную вентиляцию
vsergoog
02.01.2020 13:47+1А я за 120к систему с рекуператором на 400 м3/ч собрал. При том у нее сильно боле гуманные уровни шума — от 18 до 31 дб при воздухообмене от 90 до 400 кубов. Установка от Mitsubishi Electric. Единственное но, фильтр сейчас только встроенный, а установка HEPA явно потребует увеличения скорости вентиляторов.
Mogwaika
02.01.2020 16:03Из чего рекуператор? Mitsubishi?
vsergoog
02.01.2020 16:05Мембрана, как я понимаю.
Mogwaika
02.01.2020 16:21А сменную мембрану для mitsubishi вы видели в продаже? Т.к. как я понял мембраны портятся от конденсата и пыли и их надо менять раз в несколько лет. Я не нашёл и плюнул на эту затею. Может даже проще на радиатор отопления дуть притоком, чем заморачиваться с рекуператорами для квартиры…
vsergoog
02.01.2020 16:29Некоторые пишут, что у них уже 10 лет полет нормальный. Так что я не очень за нее переживаю. В любом случае, если не удастся найти замену, то можно сколхозить свой пластинчатый рекуператор, с уже имеющимися вентиляторами и электроникой управления. Да, влагу он передавать перестанет, но работать на подогрев будет.
AllexIn
02.01.2020 22:15Зачем на радиатор? Поставьте внутрь калорифер.
Mogwaika
02.01.2020 22:19Я озвучил вариант простого переноса отверстия приточки вниз, под окно за радиатор, без изменения схемы отопления. Если есть возможность вытащить ветку на балкон и воткнуть калорифер типа как в напольных отопителях и вы не боитесь, что никто никогда не согласует такое в квартире, то да, так лучше.
AllexIn
02.01.2020 22:48Радиатор на который дует приточка — это тот же самый калорифер, только водяной.
Вот только если его делать по правилам — там надо кучу автоматики городить, потому что приточка легко его размораживает. А просто поставив напротив радиатор вы рискуете затопить квартирку банально его взорвав.
Gaernebjorn
02.01.2020 13:51+13Следующий этап — Вы где-нибудь прочитаете о вреде сухого воздуха, броситесь покупать четыре самых лучших прибора для измерения влажности. Выясните, что приточка с подогревом очень сушит воздух, начнёте рвать волосы, что не предусмотрели увлажнитель в системе, а отдельно стоящий, как-то не вписывается и так далее, до бесконечности… Сам через такое прошёл :)
KYuri
02.01.2020 14:02На чём в итоге остановились?
Gaernebjorn
02.01.2020 16:38+1На некрасивых, отдельно стоящих увлажнителях в спальнях
Gaernebjorn
02.01.2020 16:46И, кстати, ещё одна проблема — резкий перепад уличных -15 градусов и +дофига в печке обеспечивает точку росы как раз в первичном блоке фильтров. В результате они мокнут и из блока фильтров течёт вода. Хорошо, что он у меня как раз над ванной :)
ekb
02.01.2020 22:25+ дофига не нужно: при -15 явно отопление уже работает, у нас догрев до -5 и норм (4 года работают 3 тиона, конденсата нет)
AllexIn
02.01.2020 22:37+2Так. Я снова вернулся.
Каким образом у вас точка росы в приточке в фильтре получилась?
Там наоборот идет уменьшение относительной влажности на всех этапах приточки.
U.P.D.
А. Всё понял. У вас в ванной стоит блок. В итоге он охлаждается приточным воздухом и влага их возхдуха в комнате конденсируется на внешних стенах блока.
Ну это надо герметизировать и утеплять. А то сгниет и заплесневеет всё.Gaernebjorn
03.01.2020 00:42Именно так. Я просто не стал в подробности вдаваться, а кратко описал дополнительные развлечения с приточкой.
AndreyTheBest
02.01.2020 14:03+2Приточка с подогревом не сушит воздух, как и батареи. Дома сухо, т.к. зимой воздух уже сухой заходит в квартиру. См. абсолютная/относительная влажность.
SergeyMax
02.01.2020 18:07+2Ни приточка, ни батареи не сушат воздух сами по себе. У воздуха просто при нагреве уменьшается относительная влажность. Без разницы, каким образом был осуществлён нагрев.
AndreyTheBest
03.01.2020 09:10Я ровно про это и написал ) Отвечая комраду на его фразу: « Выясните, что приточка с подогревом очень сушит воздух, начнёте рвать волосы». Там еще ниже в комментах несколько раз упоминалось про «батареи сушат воздух». Уже устал всех переубеждать что это не так…
worldaround
02.01.2020 23:24Люди пьют воду и увлажняют воздух, если этот воздух зимой замещать уличным, то влажность упадет.
AllexIn
03.01.2020 09:46+1А если не замещать — придется дышать отходами собственного организма.
Санитарные нормы требуют замены всего объема воздуха что-то вроде раз в час. Вы не сможете ощутимо напитать воздух влагой за такой срок.andrew8712
04.01.2020 12:33Кстати, есть ведь рекуператоры с возвратом влаги в воздух. Интересно, болезнетворные бактерии во влаге они тоже возвращают?
AllexIn
04.01.2020 12:40Конечно.
Поэтому в медучереждениях разрешены только гликолиевые рекуператоры. Даже пластиначтые(в которых потоки разведены) — запрещены.andrew8712
05.01.2020 13:21Это странно, ведь можно было бы установить какую-нибудь УФ лампу для обеззараживания влаги.
worldaround
05.01.2020 00:16Ваш ответ подтверждает мнение, которое я опровергал, что приточка не сушит воздух? Я не понял почему вы мне ответили с противопоставлением.
jirfag Автор
02.01.2020 14:05+1приточка не сушит, но требует увлажнитель большей мощности из-за воздухообмена. Мы купили Fanline PRO 905 на 1600 мл/ч.
l-vitall
02.01.2020 16:20Еще есть аналогичный канальный, тоже естественного увлажнения. У меня такой на лоджии стоит после приточки и шумогасителя: Fanline PRO-4805к. Удобная вещь, если есть возможность подвод воды и фановой трубы сделать (если выход на лоджию \ балкон на кухне, например). Увлажненный воздух сразу во все комнаты поступает, нет шума в помещении и нет нужды постоянно воду руками доливать.
2ya
02.01.2020 17:20А у вас приточка в него воздух гонит с улицы, без рециркуляции (старый воздух не подсасывает)? А подогрев воздуха большой даете?
Хватает естественного увлажнения для поднятия влажности до 30-35% зимой?
Просто у меня похожий увлажнитель (Вента 45) при открытии окна на небольшое проветривание не справляется на одну комнату. Как раз потолочный Фанлайн рассматривал как альтернативу паровому увлажнителю в новую квартиру.l-vitall
02.01.2020 17:54Да, приточка гонит с улицы в одну сторону — я не захотел потолок во всей квартире опускать, чтобы рециркуляцию делать (пришлось бы забирать воздух с туалета, ванной, кухни). Сейчас воздуховоды идут только вдоль окна в гостиной — удачно обошелся там двухуровневым потолком, где на 15 см опустил только часть, где проходят воздуховоды.
Отработанный воздух из квартиры штатные три вытяжных отверстия нормально выводят (на одну пришлось вентилятор поставить, ранее слабо тянуло и опрокидывалась тяга время от времени).
Подогрев на панели управления не очень совпадает с температурой на выходе, сейчас у меня стоит подогрев до +29 т.к. увлажнитель прилично охлаждает поток. На выходе порядка +19 получается, если раньше получалось бы +24 где-то. При условии, что недорогой анемометр Ada не сильно обманывает.
Увлажнителя хватает с головой на мои комнаты 20 + 15 кв. м. (зимой пользуюсь первой скоростью из трех — вполне хватает). Сейчас даже снял один из двух барабанов, чтобы он подольше выходил на заданную влажность (на улице -3, порог влажности задан 45%). При сильном морозе, возможно, вторую обратно поставлю. Тут неудобство в том, что увлажнитель работает пока заданная влажность не набрана. Дальше воздух поступает как есть, пока влажность не упадет на пару — тройку процентов, потом опять включается привод вращения барабанов и влажность добирается до нужной. Хотелось бы, чтобы он работал постоянно, но для этого надо скоростью вращения барабанов управлять, из коробки прибор так не умеет.
Интереса ради пробовал и на второй скорости приточки прошлой зимой — справлялся без проблем при температуре на улице порядка -10.
Ранее у меня в каждой комнате тоже стояли мойки воздуха — справлялись с большим трудом и даже до 40% не могли добрать (но ночью работали в тихом режиме).vaslobas
03.01.2020 05:42Воу, вы первый человек, которого я знаю, что поборол и СО2 и влажность. Как я и предполагал, решение проблемы получается дорогое во всех отношениях. И в денежном и в занимаемом месте в квартире.
horror_x
02.01.2020 13:53У меня окна выходят на оживлённую трассу, пыли генерируется просто невероятное количество (в т.ч. мелкой, которая буквально въедается в пластик). Покупал очиститель воздуха (Tion Clever), но он не сильно помогает. Да и HEPA-фильтров там нет, но зато в электростатическом фильтре оседает огромное количество грязи.
После вашей статьи задумался о мониторинге чистоты воздуха. Пожалуй, куплю AirVisual Pro.jirfag Автор
02.01.2020 14:07+1очиститель не помогает, потому что там нет HEPA или почему-то еще? На сайте, кстати, написано, что HEPA фильтр там есть.
horror_x
02.01.2020 14:30Не знаю, но пыль никуда не исчезла. Хотя люди пишут, что у них её стало в разы меньше.
На сайте, кстати, написано, что HEPA фильтр там есть.
Хм, и правда. Никогда бы не подумал, что это HEPA (там внутри угольные гранулы).
OleksiyT
02.01.2020 14:32А может сменить квартиру на более чистый район?
Надо всё посчитать, может это даже выгодней экспериментов с воздухом, которым все равно дышишь каждый раз открывая двери квартиры.horror_x
02.01.2020 14:33Я думаю над этим. :) Там ещё и шумно очень (второй этаж). Да и вообще множество других причин сменить квартиру.
DarkWolf13
02.01.2020 13:54+2интересная статья, а почему автор пропустил идею использования рекуперационных узлов, по работе занимаюсь системами управления различной ддомашней и не только автоматикой, и была возможность сравнить реализации систем вентиляции как чисто приточной, где воздух подогревается/охлаждается либо теплоносителем, либо греется тенами охлаждается теплоносителем с чиллера, ну и несколько проектов были реализованы с рекуперацией и даже подмешиванием. Все таки когда готовый по температуре воздух вытесняется из жилья, будь это квартира или дом это все требует дополнительных затрат на энергоносители которые можно избежать используя рекуперационные узлы, тем более на рынке достаточно различных вариантов решений. ну еще можно добавить режимы разной скорости вентиляторов, в режимы быстрого проветривания, когда после долго отключения надо прогнать воздух в жилье, минимальный для ночного, и несколько рабочих, когда допустим только жильцы и режим когда собрались гости… но это все опять же на усмотрение автора.
jirfag Автор
02.01.2020 14:09Про рекуперацию я думал, что по закону ее нельзя использовать в многоквартирных домах. Похоже, я ошибался. Спасибо за замечание, добавлю в статью, что тему с рекуперацией я упустил.
Mogwaika
02.01.2020 16:05У большинства обогрев батареями без счётчиков, небольшой подогрев съест электричество, но возможно меньше, чем стоимость рекуператора и его обслуживания и согласование этой всей конструкции с системой вентиляции здания.
drinkius
02.01.2020 17:58+1У меня дома рекуператор — но он создаёт отрицательное давление так что в квартире начинает пахнуть канализацией, видно из труб. В итоге его в последнее время и не использую
vsergoog
02.01.2020 18:03У него должны быть настройки вроде повышенного притока или повышенной вытяжки. Как раз чтоб не создавал проблем вроде отрицательного давления.
DarkWolf13
03.01.2020 00:48+1у вас предположу не создается избыточное давление, рекуператор тут не причем, еси только у вас еще и на вытяжке стоит вентилятор, тогда надо понизить его производительность и надо признать при проектировании не корректно посчитали баланс
shaggyone
04.01.2020 10:51А можете написать статью? Думаю многие присутствующие бы оценили.
Я в очередной раз задумываюсь, не поставить ли полноценную систему вентиляции с приточкой, рекуперацией, догревом до комнатной температуры, воздуховодами во все комнаты, может даже автоматизацией анемостатов по уровню CO2 в комнатах и канальным кондиционером.DarkWolf13
04.01.2020 11:50есть небольшие черновики, который возможно и превратятся в статью, вот только разберусь с парой текущих проектов.
nekkie
02.01.2020 14:15Подскажите, а насколько эти дыры в стене увеличивают сам шум с улицы?
jirfag Автор
02.01.2020 14:18кажется, не увеличивают. Либо увеличивают не более чем на 1 дб, так как на первой скорости шума +1 дб (см. «Полные замеры шума») от фонового уровня. Фоновый уровень измерял в другой комнате специально. А еще в системе есть заслонка, которая закрывает отверстие, когда вентиляция выключена.
vsergoog
02.01.2020 14:24Скорее уменьшают. Шум с улицы при открытых на проветривание окнах — куда сильнее.
Dr_Faksov
02.01.2020 21:15И глушитель на стене укреплённый без амортизации на уровень шума не влияет (через стенку)?
jirfag Автор
02.01.2020 22:10не понял вопрос про глушитель. Посторонних звуков из глушителя или из стены нет.
Dr_Faksov
03.01.2020 03:43И раз зашел разговор про вибрации хотел уточнить — мотор вентилятора стоит на звукоизолирующих проставках?
jirfag Автор
03.01.2020 11:49про виброизоляцию глушителя — спасибо, не знал, и не помню, чтобы монтажники это предлагали.
разбирать вентиляцию сейчас не готов, извините, вот фото внутреннего устройства с сайта Minibox:
Dr_Faksov
03.01.2020 21:05+1По картинке не понять. Просто вентиляция — прекрасный проводник звука. А отбалансировать колесо вентилятора «в ноль» — задача не для этой ценовой категории. Следовательно, будет вибрация. Если двигатель прикручен без гасящих проставок — корпус будет работать как резонатор-усилитель. И будет звук…
Вообще, судя по фото, делали это устройство без особой тщательности. Если будет возможность — разберите и осмотрите колесо вентилятора на наличие заусенцев, швов от прессовки, остатков литников. Убрав не обтекаемые детали и острые края снизите шум еще больше.
lonelymyp
02.01.2020 14:31+8Мдя, кассета фильтров и место куда она устанавливается выглядит просто ужасно, полное отсутствие штатных уплотнителей.
Да и сама корзина негерметичная, судя по тому что собрана из листов металла заклёпкам.
Не увидел на фото как уплотняются фильтры в своих посадочных местах, вероятно что и там нет никакого уплотнения…
Ощущение что это обычная вентиляция с фильтром против насекомых и уличного мусора в которую кто-то решил засунуть HEPA фильтр.jirfag Автор
02.01.2020 14:41В посадочные места фильтры уплотняются сверху и снизу черной штуковиной, похожей на обычный уплотнитель:
Но при этом по бокам они не уплотняются, поэтому в бока посадочных мест я еще клеил уплотнитель сам. И в итоге все равно все скотчем залепил :)
OleksiyT
02.01.2020 14:38+1Меня одного смущает, что автор меняет весь воздух комнаты несколько раз в час?
Зимой хотя бы в -15 это должен быть полный дубак в квартире и выбитые пробки.
У меня рекуператор на 1й скорости (это 18 м3, а не 180!) в мороза шпарит входом в +1/+2, так это ощущается как очень! холодно.
А поток в 10 раз сильнее я представить боюсь.
Как и счета за электрику: 3.5 кВт/ч2 точки24*30.
Да помножить на стоимость — это несколько сотен! долларов в месяц.
Как-то не похоже на самое эффективное решение.
OleksiyT
02.01.2020 14:41Интересно, сколько стоит в месяц набор правильных фильтров на такой объем заменяемого воздуха?
jirfag Автор
02.01.2020 14:44Я исходил из расчетов отсюда, и они похожи на правду по моим измерениям. По ним нужно 80 м3/ч на человека для поддержания 700 ppm CO2. Температуру я выставляю на контрольной панели в 25 градусов, на улице около 0 градусов. Ощущения, что дует холодным воздухом нет вообще. На электричество уходит 1500 руб в месяц. Про фильтры — на форумах пишут, что менять надо раз в полгода-год, исхожу пока из этого. Видел, что в некоторых приточках и бризерах есть индикация, когда пора менять фильтр, в моей установке такого нет.
Doc_x800
02.01.2020 18:34+1если есть возможность измерять скорость потока воздуха, поступающего в комнату, можно оценить степень загрязненности фильтра с течением времени
Dr_Faksov
02.01.2020 21:233М свои HEPA фильтры с индексом 1000 просит менять раз в 3 месяца. И термостат Nest тоже настроен на такой промежуток в оповещении. Правда, это системы HVAC с одним фильтром и частичным подменом воздуха.
jonny11
03.01.2020 14:06>На электричество уходит 1500 руб в месяц.
Предположим, 4 рубля киловатт. Тогда расход за месяц 375квт/ч, потребление порядка 500 ватт круглосуточно.
Предположим, мотор потребляет 100 ватт. Значит, на подогрев остаётся 400 ватт.
1 куб воздуха требует для нагрева на 1 градус примерно 1/3 ватта. Если за боратом ноль градусов, в комнате 25, то в час система нагревает (=прокачивает) в среднем примерно 50 кубов.
Отсюда вопрос, какой смысл было строить конструкцию на 350 кубов в час, а пользоваться 1/7 от её производительности?
Бризера на 100-150 м3/час было бы вполне достаточно.
Окей, 50 кубов-интегрально, пиково — пускай в два раза больше. Всё равно бризера бы хватило.jirfag Автор
03.01.2020 14:14Температура в Москве чуть выше, а показания 25 градусов в панели будто неверные, по ощущениям греет до 20. Но и электричество чуть дороже — 4.7 руб/кВт в среднем. Так что в целом расчет выглядит корректно. Перепроверил счета за энергию — в августе было 800, в декабре — 2200 руб, систему поставили в сентябре.
По воздухообмену — заявленный производителем воздухообмен на третьей скорости около 150 м3/ч, на второй — около 100 м3/ч. После фикса утечек воздуха пришлось поднять со второй до третьей скорости для поддержания того же уровня CO2, так что в худшем случае сейчас 100 м3/ч.
Зачем нужна приточка сильно мощнее, чем 100 м3/ч — чтобы двигатель работал на минимальных оборотах и вентиляция была тише.
Насчет бризера — про Тион и в отзывах пишут, и я числа в статье приводил, что он может быть значительно шумнее на таком воздухообмене. Есть подозрения, что бризер Xiaomi может быть близок к приточке по уровню шума. Вы знаете конкретный бризер который тянет 100 м3/ч на ~37 дб?jonny11
03.01.2020 14:58Я смотрю вопрос, идёт стройка квартиры и вопрос устройства вентиляции тоже встанет.
Хотелось бы двигаться в сторону рекуперации, ибо если вдувать домой 50 м3/час c улицы, то потом кто-то должен потратить те же 400квт*ч в месяц на его нагрев до комфортной температуры :)
Планировать в квартире полноценную приточно-вытяжную систему, пока не решился, а без неё рекуперации не устроить, ИМХО — вход и выход воздуха — разные концы помещения
Наверно, на бризёре всё таки придётся остановиться, например на паре штук
В любом случае, на низких оборотах, как правило, шум низкий, практически у всех систем. Усиленная вентиляция требуется редко, и точно не ночьюacidhouse
03.01.2020 23:47Хотелось бы двигаться в сторону рекуперации, ибо если вдувать домой 50 м3/час c улицы, то потом кто-то должен потратить те же 400квт*ч в месяц на его нагрев до комфортной температуры
Да вы с ума сошли. О рекуперации следует думать при наличии потока ОТ кубов 300.
50 кубов вы даже не заметите, батареи жарят, греют интерьер и стены, у соседей тоже все жарит, ну будет в квартире не +25, а +23, окна-то не открываются.
При этом даже +20 будет комфортнее, чем +25, потому что +20 увлажнить проще.nikolayv81
05.01.2020 13:55Внедрили нам тут "умную" систему отопления (1 термометр уличный на дом) и теперь у нас есть серьёзная проблема, когда на улице около 0 и ветер в квартире холодно, ну да "криворуким" автоматизаторам возможно и вовсе неизвестно что от потери зависят не только от разницы температур но и отскорости ветра/влажности.
Так что батареи не жарят при выставленных на максимум регуляторах, и из-за идиотского желания экономить на том на чём не нужно невозможно даже форточку для проветривания открыть не говоря уже о том что иногда приходится догревать квартиру электричеством :(.
AndreyTheBest
03.01.2020 19:27Если есть возможность поток направить на батарею, то можно не греть так сильно приток — пусть батареи поработают. У меня стоит Бризарт 550 и я грею до +7-+10С. При этом потоки идут по потолку в сторону батарей и там подогревается входящий воздух и смешивается. Если не стоять прям около окна, то не холодно. Ну и экономия по электричеству хорошая.
vsergoog
02.01.2020 14:46Видимо, у автора еще не было мороза в -15.
Несколько раз в час менять воздух — это вроде в нормах записано. 60 м3/ч на человека.
У меня рекуператор шпарить входом в +17, и это ощущается как нормально. Вот когда воздуховоды на чердаке были не утеплены и шпарил +12, было холодно. :) Что будет если вход +1, боюсь себе представить. А ваши 18 кубов, это похоже на настенный рекуператор, так они и рекуператорами то считаться не должны — там некуда ставить нормальный теплообменник.OleksiyT
02.01.2020 15:49Да, это отдельный класс энергоэффективных рекуператоров, без встроенного подогрева.
Рекуперация до 70%, потребление — 2 ватта.
towin
02.01.2020 14:56-3У вас вентиляция нормально в доме работает?
В моем многоквартирном доме регулировать CO2 можно просто чуть повернув ручку пластикового окна, поставив на микропроветривание, чтобы образовалась щель в пол-миллиметра. Этого вполне достаточно, потому что человек выделяет довольно мало CO2. Вентиляция дома нормально протягивает воздух с улицы. И не нужно никаких турбин на 3.5кВт ставить.
Далее PM2.5. Такое подозрение, что вы купили показометр, он там что-то случайное вам показывает и вас сильно пугает. Скорее всего этот показометр показывает домашнюю пыль — частички кожи, волосинки, ткани, которые неизбежно образуются в любом жилом доме. И вы носитесь с этими фильтрами. Хотя сами каждый день стоите в пробке по дороге на работу и дышите выхлопами и пылью с дороги.
Мне кажется, оправданно ставить такие очистительные системы только если вы живете в центре города около больших дорог. И то, думаю, можно обойтись дыркой в стене, в которую напихать синтепона.vsergoog
02.01.2020 15:01+1Ваш опыт основан на работе показометров? Или это только ваше субъективное мнение? Человек выделяет настолько много CO2, что за пару часов в закрытой комнате потребуется проветривание. По факту, нормы на 60 кубов в час на человека не с потолка взяты, наверняка их высчитывали используя «правильные» приборы для замера концентрации Co2
towin
02.01.2020 15:06-6Не вижу смысла покупать показометры. Ориентируюсь по своим ощущениям. Ведь это и есть главная цель — чувствовать себя хорошо, а не добиться нужных циферок на показометре.
vsergoog
02.01.2020 15:19+2Тогда пожалуйста, не навязывайте нам своего мнения, если у вас нет на руках ничего, кроме «чувствую себя хорошо».
towin
02.01.2020 15:26-2Имею право. Не нравится — проходи мимо.
Opycbac
03.01.2020 11:32-1Все правильно. Тут любое мнение отличное от большинства сливают, сливают коммент и карму, неугодных с площадки вытесняют.
SoloFeeD
03.01.2020 13:57Зачем об этом писать тут? Идет обсуждение конкретной технлогии. Это как написать под постом обсуждения татуировок «А мне не нравятся татуировки, и никогда их делать не буду»
Opycbac
05.01.2020 07:16Вот-вот. Вы же никогда не хотите правды. Только и знаете, а зачем это тут, а зачем это там, а давайте заминусуем все и всех. Вот ваша гнилая позиция. Единицы тут идут против большинства, которое поддакивает кучке элиты, сливающих и выжимающих неугодных с проекта. В чужом глазу видят что угодно, а в своем-то все чисто конечно.
stilic
02.01.2020 15:30+1Ведь это и есть главная цель — чувствовать себя хорошо, а не добиться нужных циферок на показометре
С конкретно этими приборами — не знаю.
А вот с совсем другими вещами — с сердцем — дело выглядит так:
Наш организм сформировался в те времена, когда было важно убежать от саблезубого тигра или догнать антилопу. Это было жизненно важно. И совсем не нужно было, чтобы сигналы от сердца нас отвлекали. А так как люди тогда жили лет до 25, то этого хватало.
Поэтому когда наше сердце работает с перегрузкой на износ — мы все равно чувствуем себя хорошо. Наш организм же не знает, что сегодня нет такой жизненной необходимости с тигром/антилопой. Мы в этом время можем развлекаться, занимаясь спортом интенсивно, к примеру.
Примеров, когда сажают себе сердце профессиональные спортсмены, которые всё это знают, за здоровьем которых следят медики — имеется.
При этом задыхаться, чувствовать как бешенно колотиться сердце — вы будете уже потом, не непосредственно в тот момент, когда убиваете свое сердце. Просто потому что для нашего организма 2 миллионов лет назад было важнее убежать от тигра/догнать антилопу… Даже убивая при этом своё сердце.
Так что я бы не полагался на собственные ощущения.OleksiyT
02.01.2020 15:53-2Как по мне, это всё пальцем в небо.
Нет, конечно лучше быть здоровым и богатым и от работы кони дохнут, но цифрами померять здоровье никто не может, щупают слона за пятку
Так что — просто шаманство от науки причем за немеряные деньги, на текущий момент.stilic
02.01.2020 16:24Так что — просто шаманство от науки причем за немеряные деньги, на текущий момент.
Довольно таки точные нагрудные пульсометры стоят от 1500-3000 рублей.
А планы тренировки по пульсу — вот уже как 40 лет используются и доказали свою эффективность, прошли проверку временем.
sim2q
02.01.2020 21:01Тоже соглашусь, что нужен сбалансированный подход по всем направлениям, а то можно так цифрами загнаться, что разволноваться и заработать проблемы не от грязного воздуха, а уже на нервной почве. И что бы решение всех вот этих проблем не было длиною в жизнь :)
niksite
03.01.2020 01:41+1150к рублей это совсем небольшие деньги за хороший сон в Москве, разве нет?
acidhouse
03.01.2020 03:20Когда человек спит, ему много кислорода не нужно, и проблему сна можно было решить простой приточкой в спальню. Микропроветриванием можно, но только зимой, летом само ничего тянуть не будет.
Вот когда у тебя дома рабочее место, или ты хочешь собирать большие компании без духоты, ну или просто хочешь комфорта весь день, тогда надо тратиться.
ebragim
04.01.2020 05:20Вопрос никогда не стоял в «дать больше кислорода», вопрос в отводе углекислого газа. У вас может быть 25% кислорода, но при 2000ppm будете ощущать себя трупом.
acidhouse
04.01.2020 10:44-2Подумайте секунду, откуда берется углекислый газ в помещении со спящим человеком
Iv38
04.01.2020 14:08Человек производит его из кислорода воздуха. Вы это хотите сказать?
В воздухе 21% кислорода и 0,03% углекислого газа. Если считать, что из одной молекулы кислорода получается одна молекула углекислого газа, а молярные объёмы газов одинаковы, то 1% кислорода может превратиться в 1% углекислого газа. При этом потерю 1% кислорода в воздухе скорее всего даже заметить не удастся, а вот 1% углекислого газа это уже 10000 ppm!acidhouse
05.01.2020 07:02Окей, расшифрую силлогизм. Когда человек спит, он производит меньше углекислого газа.
MaxALebedev
03.01.2020 13:06+1Измерение давления, сахара в крови, сатурации крови, температуры тела, ПДК разных веществ в воде и т.п. — это тоже шаманство от науки?
JordanoBruno
02.01.2020 16:19Примеров, когда сажают себе сердце профессиональные спортсмены, которые всё это знают, за здоровьем которых следят медики — имеется.
Не нужно сюда проф. спорт примешивать — там всем давно известно, что здоровье он гробит, так как нагрузки, препараты, достижения…
towin
02.01.2020 19:25Наставивших мне минусов прошу написать, как жили люди до 2010 годов, до того когда появились бытовые датчики CO2 и PM2.5.
Как они все, бедные, ориентировались тысячи лет по своим ощущениям, когда пора проветривать. Как писали романы при свете лучины или керосинки, как мылись в бане по-черному. Почему до появляения китайских датчиков о концентрации СО2 задумывались только когда на уроке химии изучали состав воздуха. Почему вдруг резко всем стало душно после появления статей на хабре об измерении концентрации СО2.
Знаете какой следующий этап? Визуализатор микробов. Только представьте, достаете прибор, наводите его на губку для мытья посуды или купюру, а там страшные микробы! Сразу пойдут в продажу стерилизаторы, пароочистители и т.д.vsergoog
02.01.2020 19:29+3Да хреново они жили. Лично я не понимал, почему голова отказывается думать в офисах, даже когда не особенно жарко. При этом, на улице голова неплохо функционирует и при 30 градусах жары.
Ах, да, еще, нормы на CO2 прописаны в том числе и в советских гостах. И, что интересно, они в многоэтажках вполне себе соблюдались, если учесть все щели в тогдашних деревянных окнах.gohan
03.01.2020 04:07+1Да хреново они жили. Лично я не понимал, почему голова отказывается думать в офисах, даже когда не особенно жарко. При этом, на улице голова неплохо функционирует и при 30 градусах жары.
Вот-вот. И ведь ни одна скотина из числа работодателей не парилась по этому поводу, будто сами не сидели в тех же помещениях. А я думал, что просто тупею и старею.
sim2q
02.01.2020 21:03+1Кстати встречал упоминание про топку по чёрному там где это до сих практикуется (горные районы). В общем — всё плохо
lazy_plodozhor
02.01.2020 21:48Для мобильных телефонов есть УФ-стерилизаторы, восторженные посетители амазона аш 1000 отзывов понаставили ;)
Am0ralist
03.01.2020 10:27+2Как они все, бедные, ориентировались тысячи лет по своим ощущениям, когда пора проветривать.
Вы не помните такую ежегодную забаву на территории всея ссср и после, как заклеивание окон бумагой? Причём даже бумага специальная продавалась около 90-х точно.
Как вы думаете, почему?
ebragim
04.01.2020 05:25+2Плохо жили. Считали «естественными минусами северных стран» зимнее плохое самочувствие, сухость носоглотки, головную боль по утрам. Устраивали локальные конфликты между «закрой, холодно» и «открой, дышать нечем». Ныли на форумах и в соцсетях, что крутые пластиковые окна запотевают или текут. А ещё «какая атмосфера в москве плохая, неделя открытого окна — и слой чёрного песка на подоконнике» (сам такое спрашивал в 2011, когда из отпуска вернулся).
А ещё раньше — в избах жили, пешком ходили и навозом печку топили, и тряпками подтирались (да-да, почитайте когда туалетная бумага стала обыденностью). И побольше, чем в многоквартирных живём, со всеми удобствами. И что же, отказаться от благ цивилизации, потому что некий towin не способен адаптироваться к чему-то новому?
extempl
03.01.2020 08:29+1На счёт "чувствовать себя хорошо".
Есть такая штука (не совсем в тему, но недалеко), как кислородное голодание.
Её заметить крайне сложно, по той простой причине, что когда оно наступает, вы уже просто не в состоянии адекватно анализировать происходящее и вам (мозгу) всё ещё кажется что "всё хорошо".
Небольшая выдержка про пилотов:
Только немногие пилоты, которые испытали на себе вредное действие кислородного голодания, сознают эту опасность. Наиболее опасным действием кислородного голодания является чувство успокоения и благодушия, появляющееся у пилота вследствие помутнения сознания, подобно тому как это бывает у человека, принявшего большую дозу алкоголя. Пилот чувствует себя «исключительно хорошо» и совершенно не сознает того, что его рассудок парализован, а координация его движений нарушена. В тяжелых случаях кислородного голодания человек теряет память, и тогда процесс его мышления почти прекращается.
Да, это ближе к крайностям, но позволяет сделать кое-какие выводы.
Про CO2 это больше "ой, что-то мне работать сегодня не хочется" и вам кажется, что всё в порядке, живой ведь, ничего страшного, просто влом.
Dr_Faksov
02.01.2020 21:28Вообще по нормам ГО, вентиляция в бомбоубежище должна обеспечивать 1,8 куб.м на человека в час. Но это человек в состоянии покоя -сидит\лежит. И да это не курорт, дышать таким воздухом МОЖНО, но очень не нравится.
jirfag Автор
02.01.2020 15:021. а как понять нормально ли она работает? я прикладывал листок бумаги к вытяжке — он притягивается и держится. Спим с открытыми дверьми в комнату и санузел. Анемометром пробовал измерить около вытяжки — прибор не показывает ничего, может нечувствительный попался.
2. микропровертирование — пробовали чуть ручку поворачивать и приоткрывать. Намучались с поиском нужного положения окна и тем, что его вышибает при ветре. Плюс намного холоднее, чем сейчас с вентиляцией.
3. если это частички кожи и домашняя пыль, то откуда они берутся прямо на выходе из вентиляции — у анемостата?
4. да, 1.5 ч в день в метро и 20 мин пешком вдоль садового кольца я провожу, и там воздух грязный. Но 10ч в день я провожу дома. Понятно, что идеального варианта не будет, но и мир не черно-белый. Если срежу большую часть загрязнения — уже хорошо.towin
02.01.2020 15:151. Если держится листок, особенно при приоткрытом окне, то значит нормально работает. Только обязательно поставьте обратный клапан, чтобы при сильном ветре пыль из шахты и курево от соседа к вам не задувало в квартиру.
2. Конечно холодно, вы же в этом случае не платите 1500 руб в месяц, нагревая воздух.
3. Домашняя пыль она везде. Например, как-то она же попадает и оседает наверху шкафов.
4. И еще 8 часов на работе. Можно работать удаленно и снизить этот фактор.jirfag Автор
02.01.2020 15:24На работе вентиляция хорошая, проверял прибором :)
Мне кажется, что pm2.5 частицы в квартире это, в основном, выхлопы и выбросы, потому что уровень PM2.5 сильно коррелирует с потоком машин: начинает расти с утра и падает к вечеру, также есть резкие выбросы по выходным (заводы, наверное). А может быть вы и правы, и именно по ночам это, в основном, пыль, а выхлопы именно днем. А мой основной юз-кейс именно ночью.
И кстати, вы уверены, что даже если это пыль, то она безвредна, когда оседает в легких? В статьях про вред от pm2.5 мало акцентируют внимание на состав этих частиц.towin
02.01.2020 15:33+1Дома в основном пыль биологического происхождения, вряд ли является канцерогеном, но вот показометр потревожить может. Попробуйте встряхнуть покрывало с кровати и посмотреть, изменятся ли показатели PM2.5.
Зато измельченный битум с дороги и сажа выхлопа наверняка обладает вредным эффектом.Dr_Faksov
02.01.2020 21:37Читал где-то что 90% пыли в городе (явно не в России, скорее в США) — стёртая с покрышек резина. Почему написал «не в России»? Когда возвращаешься, первое что бросается в глаза -огромные пространства голой земли, засохшие\вытоптанные газоны. Пока живешь — внимания не обращаешь…
lazy_plodozhor
02.01.2020 22:00Навеяло лирического:
«Ветер гонит мусор,
Над домами край зари»
(ц) Дельфин
Am0ralist
02.01.2020 15:202. микропровертирование — пробовали чуть ручку поворачивать и приоткрывать. Намучались с поиском нужного положения окна и тем, что его вышибает при ветре. Плюс намного холоднее, чем сейчас с вентиляцией.
Так это механизм окна должен поддерживать такой режим, окна с ограничителем окон из вашей статьи — таким не оборудованы (читай: более дешевые).
4. да, 1.5 ч в день в метро и 20 мин пешком вдоль садового кольца я провожу, и там воздух грязный. Но 10ч в день я провожу дома. Понятно, что идеального варианта не будет, но и мир не черно-белый. Если срежу большую часть загрязнения — уже хорошо.
Я помню читал статью про фильтры для спорта…
sim2q
02.01.2020 21:25микропровертирование — пробовали чуть ручку поворачивать и приоткрывать. Намучались с поиском нужного положения окна и тем, что его вышибает при ветр
Неспешно делаю авто-заслонку на проветривание. Практика показала, что топят в моём случае всегда с запасом, поставить регулятор на батарею не получится, т.к. дальше ещё помещения, остаётся только проветривать. Но нужна автоматика, т.к. УК странно регулирует подачу тепла — например в 5 утра при определённой Т на улице, Т воды в батарее может резко подскочить почти на +10С, а потомпридёт обходчикв 9 утраи поправит контроллертакже резко упасть. В прошлом году около нуля с контроллером что-то происходило и подпитка горячей водой в систему происходила вообще в ключевом режиме. Трубы трещали, сыпался цемент из щелей из за расширения-сжатия, спать было невозможно. Даже звонил, оставлял заявку, хотел картинку с mrtg показать, да после ответа диспетчера: «Cейчас мастер придёт, посмотрит что там у вас! В многоэтажном доме?, ага…
Закончилось со сменой погоды.
Так что руки дойдут, сделаю заслонку от привода CD :) Пока правда погода не очень мотивирует, нужны холода)
Alexsey
02.01.2020 22:48Практика показала, что топят в моём случае всегда с запасом, поставить регулятор на батарею не получится, т.к. дальше ещё помещения, остаётся только проветривать.
В смысле? Как у вас так трубы сделаны что даже перемычку перед регулятором поставить нельзя?sim2q
02.01.2020 23:23Уходит транзитом в соседнее помещение, только если выпилить радик и впилить перед ним.
leosha
02.01.2020 15:28У меня приточка Бризарт на 550м3/ч и стационарный увлажнитель их же. Дополнительно в квартире 2 вытяжных вентилятора, включаются вместе с приточкой. С поддержанием СО2 проблем нет, можно и по датчику даже включать, а вот с увлажнением всё непросто. В идеале нужно чтобы в сезон оно работало постоянно, набор заданной влажности процесс совсем не быстрый.
У меня дома постоянно кто-то есть и в итоге стстема работает минимум 14 часов в сутки (настроено по расписанию). Зимой счет за электричество 5-6 тысяч, увы.
Приточка не может гнать в квартиру воздух ниже +12 в принципе, я бы с удовольствием ставил и +14, но тогда плохо отрабатывает увлажнитель… Там сложная зависимость, но экспериментально подобрал, что лучше всего работает — когда +18 на приточке выставлено, и 65% влажность. Тогда в комнатах будет в самый холод не менее 35%, а обычно — 40-45%.
Про загрязнение не думал, в приточке фильтр стоит, но он явно грубой очистки, раз а год меняю.
Москва, 28 этаж. Окна не открываем никогда.jirfag Автор
02.01.2020 15:29подскажите, пожалуйста, как понять, что нужно ставить вытяжные вентиляторы в санузел?
OleksiyT
02.01.2020 15:56-1Насколько я знаю, их нужно ставить всегда.
Иначе просто плитка начнёт отваливаться.
Dolios
03.01.2020 12:26У меня лист бумаги, прилепает к вытяжке так, что попробуй оторви еще. Зачем мне ставить вентилятор?
OleksiyT
06.01.2020 18:26Как обычно, есть 2 варианта:
- доверять настройкам производителя (и плохо спать по ночам).
- установить свои настройки (и забыть о проблеме).
Это работает и в вентиляции.
У многих по вентиляции "настройки производителя" вообще никакие, это вам повезло (но есть нюансы, особенно, как уже сказали, по сезону).
leosha
02.01.2020 15:59Как я понял, логика такая: на штатной общедомовой вентиляции указано (ну, должно бы быть) сколько в неё можно «запихать». На кухонной у меня было написано 120м3/ч, и на стояке для с/у 75 м3/ч вроде. Соответственно, если мы делаем внешний забор на 550, нам нужно куда то избыток 355м3/ч девать. У меня дополнительные вытяжные вентиляторы по 120, кажется. И плюс вот эти 195 — штатная вытяжка. С учетом того, что на полной скорости приточка никогда не работает — баланс примерно сходится.
Если включить только вытяжные, без приточки — дверь ощутимо «подсасывает». Если наоборот — не заметно разницы.
Как вы правильно заметили, вся эта жуть с приточкой исключительно при первоначальном ремонте возможна, трубы 200мм диаметров сожрали вполне приличную высоту от потолков. Сама вент.установка внутри квартиры, но в комнатах её не слышно вообще, правда в одной комнате (увы — в детской) — почему-то повышенный шум вытяжки есть, обдумываю как побороть пока.
Сейчас появились какие-то системы увлажнения для дома на основе форсунок. Обещают крайне аккуратную разводку тонким трубками, минимальные размеры и шум. Нужно разбираться и вникать, возможно это хороший вариант. Что-то явно с качеством воды нужно думать будет, скорее всего из осмоса туда придется гнать воду, но зато в плане электропотребления это намного-намного экономичней выйдет. У меня испарительный увлажнитель.
leosha
02.01.2020 16:20+2А. Сорри, не внимательно прочитал. Теоретически, в вашем случае на штатную вытяжку можно не ставить вентиляторы вообще — когда включаете забор с улицы, воздуху больше особо некуда деваться будет, будет уходить через штатную вентиляцию. Но может получиться так, что ваш «приток» будет сильно превышать рассчитанный и заложенный в общедомовую систему расход. У меня дополнительно два выхода из квартиры на улицу сделаны. И плюс штатные вент.каналы.
mokaton
03.01.2020 14:30Можете пригласить спеца по вентиляции, чтобы он замерил скорость потока в вашей вытяжке (дешевые анемометры с али ничего слабже утреннего бриза не улавливают). У меня последний этаж, и были проблемы с вентиляцией — летом вообще не тянуло, постоянно опрокидывало. Заставил свою УК увеличить высоту вентканала — стало намного лучше. При температуре ниже +10 теперь всегда тянет более-менее, а летом перестало опрокидывать.
Подобные проблемы (как у меня) во многих современных многоэтажках на последних этажах, где я бывал.
JordanoBruno
02.01.2020 15:30Чем только не занимаются порой москвичи, лишь бы не решать проблемы кардинально — переехав в более экологически благополучное место :). Ну хорошо, дома еще можно воздух пофильтровать, вложив пару сотен тысяч и кучу времени, а как быть за пределами квартиры, в противогазе ходить? Как заниматься спортом — бегать, ездить не велосипеде? Ведь внизу — самый вредный воздух.
К слову, автор почему-то забыл про PM10, который не детектируется прибором AirVisual Pro.stilic
02.01.2020 15:32+2Чем только не занимаются порой москвичи, лишь бы не решать проблемы кардинально — переехав в более экологически благополучное место :)
Как правило, хороший заработок прежде всего там, где очень много людей.
А где много людей — там много и автомобилей.OleksiyT
02.01.2020 15:57Есть множество вариантов, на самом деле.
nikolayv81
05.01.2020 18:22Весь мир из вариантов, вплоть до миллиардных доходов, но почему-то этих вариантов на всех не хватает причём если смотреть только в ИТ то и на "всех ИТ-ников" тоже ...
jirfag Автор
02.01.2020 15:35Я не понимаю черно-белое мышление «все или ничего». Не обязательно же проблему решать на 100%.
Когда выбирали квартиру — смотрели на экологию. Нравился чистый район Крылатское, но доступные варианты не тянули по деньгами. А на дешевые варианты спрос сильно превышал предложение, устали ждать. Выбрали в итоге другой район в пределах МКАД — чуть грязнее, но тоже относительно чистый, практически без промзон.
Вариант за городом — самый экологичный, но время на дорогу и инфраструктура смущали больше.JordanoBruno
02.01.2020 16:42-3Ну если снизив два показателя(PM2.5 и CO2) Вы считаете, что решили проблему — Вы заблуждаетесь, так как есть еще более мелкие частицы, которые не фильтруются(меньше PM2.5), но также влияют на экологию и здоровье, а также куча других разных газов и элементов, которые тяжело замерить без соответствующего оборудования(CO, O3, SO2, NO2).
DMGarikk
05.01.2020 19:16+1ну типа «он снизил два параметра… а надо еще 10 чтобы решить проблему!»… и нее, распахну окна и буду дышать свежим воздухом со МКАДА… всеравно проблема полностью не решена… че пытатья?
если уж прям так упарыватся, то проще уже кислород с азотом в баллонах закупать и мешать на балконе
лишь бы не решать проблемы кардинально — переехав в более экологически благополучное место :)
1) потерять в зарплате
2) потерять в возможностях
3) переехать не всегда можно в любую секунду времени
jirfag Автор
02.01.2020 16:14Про PM10 я писал в блоке «Какие еще метрики я использовал». Дальше в статье я эту метрику специально не рассматривал, так как мой прибор AirVisual Pro ее не измеряет.
JordanoBruno
02.01.2020 16:29… так как мой прибор AirVisual Pro ее не измеряет
Измеряет, но не выводит. Зато в логах и api показывает.
Кстати, вот тут пишут, что точность измерений у этого прибора низкая:
www.aqmd.gov/docs/default-source/aq-spec/summary/iqair-airvisual-pro---summary-report.pdf?sfvrsn=18jirfag Автор
02.01.2020 16:36круто, спасибо!
какой прибор тогда посоветуете?JordanoBruno
02.01.2020 16:47В этом-то и проблема, что приборы за пару сотен баксов безбожно привирают, а более-менее точные стоят в разы дороже, плюс обслуживание и подготовка измерений. Готовы ли Вы платить столько за измерения? Мне кажется вряд ли. Да и я не готов, что скрывать :).
kerby2000
03.01.2020 13:25А тут более детально описывают, как проводилось измерение.
Конечно, при сравнении с устройством за 25000$, этот прибор ему проигрывает :)
www.aqmd.gov/docs/default-source/aq-spec/laboratory-evaluations/iqair-airvisual-pro---lab-evaluation.pdf?sfvrsn=6
buratino
04.01.2020 02:05я может туплю, но как можно называть дивайс, в котором несколько сенсоров, сенсором? Я к тому, что в AirVisual Pro используется internal PM sensor AVPM25b, вот его и надо сравнивать, строго говоря, с устройством за 25000$.
И описание сравнения вызывает некоторое недоумениеOverall, the three IQAir AirVisual Pro sensors showed low accuracy. They overestimated the FEM GRIMM PM2.5measurements for a concentration range between 0 to 250 ?g/m3.
The three IQAir AirVisual Pro sensors exhibited high precision for all T/RH combinations tested in the environmental chamber.
low accuracy и high precision
bm13kk
02.01.2020 15:32Спасибо за статью. Год уже пытаюсь в своем городе найти ремонтников для установки вентиляции. И получаю либо решения уровня «чем форточка не подходит» либо по цене маленького завода.
l-vitall
02.01.2020 16:37У меня аналогичная ситуация была, так и не нашел ни проектировщиков, ни установщиков. Официальный дилер моей приточки в моем городе даже не знал, что он их продает — в итоге я сам в Москву ездил забирать. И да, пришлось самому разбираться и некоторые моменты выяснять только методом «тыка». Установщикам пришлось детально и по шагам говорить, что им надо сделать. Но сейчас все работает четыре года уже, и оно того стоит, имхо.
mokaton
03.01.2020 14:40Проект закажите в ближайшем крупном городе. Оборудование закажите транспортниками. Всё подключить и развести — ума много не надо, если умеете в руках держать инструмент.
Запилить такую установку не сложно, главный вопрос — правильный проект!
vlad49
02.01.2020 15:39-1Хочу поставить приточку с циклоническим аквафильтром. Воздух с улицы проходит через воду, закрученную в вихрь. Очищает гораздо лучше любых hepa фильтров и увлажняет (а не как у автора влажность 29%, что очень мало). Вода медленно поступает из водопровода и сливается в канализацию — ничего не надо менять, раз в год только промывать от налета. Видел рекламу подобного устройства лет 10 назад, но сейчас нигде не могу найти. Может кто подскажет если знает, что за производитель и модель?
jirfag Автор
02.01.2020 15:44+11. есть исследования, показывающие, что аквафильтры чистят лучше HEPA? не видел таких
2. я рассматривал поставить канальный увлажнитель или приточку с увлажнителем, но на балкон тащить трубу из санузла не хотелось, поэтому отказался.
3. читал отзывы, что увлажнители в приточках страдают от того, что там копятся бактерии, и надо чуть ли не еженедельно промывать и чистить их, как и обычный увлажнитель.vlad49
02.01.2020 15:52-11. В той рекламе как раз утверждалось, что за счет водяного циклона очищалось лучше. Подробнее не изучал, но показано было убедительно, плюс пользовались пылесосом дельфин с подобным аквафильтром. Там такой вихрь, что у любой пыли никаких шансов. После уборки чаша с жуткой грязной пеной сливалась в унитаз — и всё.
2. Так все таки подобные системы сейчас бывают? Не подскажите производителей?
3. От бактерий защищает то, что вода не застаивается, а непрерывно протекает мимо и уходит в канализацию.jirfag Автор
02.01.2020 16:19В рекламе и про прекрасные фотокаталитические фильтры рассказывают. 2 — просто вбейте в поиске «канальный увлажнитель воздуха», я не разбираюсь в их нюансах, поэтому не могу посоветовать конкретный. На форуме ixbt может быть информация.
Mogwaika
02.01.2020 16:23В вашем варианте десять диодиков это тоже ни о чём фотокатализ. Если посмотрите в других фирмах, там ртутная лампа ватт на 100 минимум должна стоять.
APLe
02.01.2020 15:54А он точно очищает?
Меня смущает, что в аналогичных очистителях воздуха на водяной пыли за сезон грязи почти не набирается – несравнимо меньше, чем на обычных волоконных фильтрах.
towin
02.01.2020 16:13Если не хотите легионеллу в легкие ребенка загнать, то я думаю не стоит делать никаких аквафильтров.
То что вода проточная — ничего не значит. Например, в доме самое грязное место — это кухонная раковина. Унитаз, рот, телефон, пол и подмышки гораздо чище. Бактерии очень живучие существа.
nikolayv81
05.01.2020 18:31Чтобы такой фильтр чистил, нужна большая мощность, в пылесосах это работает да но это 2+кВт и очень много шума…
Да и уже написали про полочки проживания некоторых организмов в этой системе...
sbnur
02.01.2020 15:48-1Может лучше было бы поставить (оставить) деревянные рамы для окон.
Думается для производства всех описанных устройств делается заметный вклад в загрязнение воздуха.
Albertum
02.01.2020 16:06Собираюсь ставить оконные мембраны, с функцией фильтрации PM2.5
Обратите внимание.
www.respilon.com/products/nanofiber-membranesjirfag Автор
02.01.2020 16:17ого, интересно, спасибо!
у вас нет прибора для измерения PM2.5? Важно измерить результат на практике. Воздух же может не только через эти мембраны идти, а через щели в окнах, стенах и тп.Albertum
02.01.2020 16:39+1Да, есть — HoldPeak HP-5800D
Надеюсь, в ближайшее время смогу найти того, что сделает вставки и поставит.
С тем, что случайно будет попадать в квартиру будет справляться очиститель.jirfag Автор
02.01.2020 16:44Напишите, пожалуйста, сюда ответом результаты, любопытно и будет полезно читателям.
Gnuava
03.01.2020 01:59Чую, потребуется хорошая разница температур для хоть какой-то вентиляции через нее.
Mogwaika
02.01.2020 16:18+2А по сути, я вообще не очень понимаю, как эти алюминиевые рамки могут нормально блокировать утечки безо всяких уплотнительных резинок или пазовых уплотнений.
Мне кажется вариант как в воздушном фильтре автомобиля или пылесоса кёрхер, где просто фильтр залит резинкой и она прижимается по периметру реализовать не так сложно, но производители гонятся сделать как можно дешевле, т.к. как автор проверять мало кто будет…nikolayv81
05.01.2020 18:42Производители делают из кусочков то что просят покупатели, огромной части покупателей достаточно надписи hepa/ угольный фильтр на упаковке.
HVACer
02.01.2020 16:26+1Интересная статья, особенно для проф. области ОВКВ. Для человека, мало имеющего отношения к стойке, процесс реализации ваших желаний был полон багов. А именно: 1) Отсутствовало ТЗ для исполнителей и поставщиков
2) Измерения проводились не поверенным инструментом и без наличия утвержденной методики.
3) все устройства, имеющие ранг бытовых, только и исключительно в качестве маркетинговой уловки будут фасовать огромным количеством опций, к примеру- HEPA. При таких фильтрах основным ограничителем загрязненности воздуха является неплотности в оборудовании и сети. Ребятки, такая очистка нужна для производства лекарственных препаратов, микроэлектроники, хирургии, где влияние ОЧЕВИДНО на качество продукта и подтверждается в лабораториях. Гораздо эффективнее не фильтровать воздух (фильтр тоже в итоге становится мусором) а меньше его загрязнять! В вентиляционных сетях жилого фонда фильтры применяются для защиты ОБОРУДОВАНИЯ, а не пользователя.
Где измерения фактического расхода воздуха? Почему полный игнор влажности? Этот вопрос стает очень существенен при больших морозах. Хотя, с учетом того, что установка только приточная ее придется останавливать.
Климатический комфорт- дорого, особенно если еще проверять качество воздуха и загрязнения твердыми частицами. Работаю 10 лет в этой области, готов ответить если не на все, то на большинство вопросов.Mogwaika
02.01.2020 16:30Посоветуйте бытовой неповеренный измеритель потока до 500 кубов в час, который можно к любой ардуине прицепить.
HVACer
02.01.2020 16:38Извините, у меня решения не из области DIY/ ваяния на коленках. Купите или возьмите в аренду — Testo 410i.
Mogwaika
02.01.2020 16:52Да вообще для постоянного мониторинга хотелось, чтоб понимать, когда фильтры забились. Большой точности не надо.
HVACer
02.01.2020 17:20для индикация загрязнения фильтров используется дифференциальный манометр. spluss.de/en/products/pressure/pressure-measuring-transducer-for-air
zapimir
02.01.2020 18:36Забитость фильтров обычно по перепаду давления замеряют. Т.е. давление до фильтра и после. Если разница давлений сильно увеличилась — фильтр хуже пропускает воздух, пора менять.
Сам планирую городить самодельный рекуператор, взял для пробы для автоматики датчики BME280 (чтобы фиксировать температуру/влажность/давление в 4 точках), будем пробовать :)Mogwaika
02.01.2020 18:38Тут надо ещё смотреть на их собственный разброс. По отзывам, модули на 3.3 В, которые без регулятора чуть стабильнее.
zapimir
02.01.2020 19:27В данном случае не очень важно, так как по сути мы их ставим, записываем какую разницу давлений они показывают на разных режимах при новом фильтре, потом сравниваем.
Ну и учитывая, что мозг рекуператора будет на ESP32, то изначально все датчики заказывал без лишнего обвеса, чтобы на 3,3 В работали.
Хотел еще канальный анемометр найти где-то, чтобы скорость потока измерять, но пока не попадались.
vsergoog
02.01.2020 18:46Подозрительно они дешевые. Как у них с точностью по той же влажности?
Mogwaika
02.01.2020 18:50В datasheet смотрите, там есть.
vsergoog
02.01.2020 18:57У DHT в даташите тоже много чего написано. На практике он редко больше 20% показывает, куда его не сунь.
zapimir
02.01.2020 19:21Ну Вы конечно сравнили, подпольный Китай и сенсоры Bosch :) Да и BME280 это еще дорогой, есть BMP280 (без влажности), BMP180 и т.п.
Что касается точности. То в принципе по попадавшимся тестам, точность у них очень хорошая. В любом случае идеальной точности без поверки и калибровки любого измерительного устройства — Вы не добьётесь. Самое смешное, что в различные бытовые измерительные устройства зачастую ставят сенсоры и похуже. Ну и с точки зрения измерения загрязнения фильтров нам абсолютное давление не нужно, а нужно разница давления, которую показывают два датчика.
Если интересуют чисто датчик давления, то самый лучший сейчас вариант — MS5611. У него выше точность и быстрее реакция на изменения, меньше шумов. Но опять же, для оценки загрязнения фильтров излишество, их обычно для квадрокоптеров юзают, для определения высоты.Mogwaika
02.01.2020 19:25Температура
Температура
zapimir
02.01.2020 19:37Ну датчики даже в одинаковых условиях могут показывать отличающиеся данные, что уж говорить о «почти одинаковых». Особенно если речь о влажности.
Вот если интересует датчики температуры и влажности, тут чел постарался :)
wiki.liutyi.info/display/ARDUINO/v7+Sensors+BoardMogwaika
02.01.2020 19:46Интересный эксперимент. Правда не факт, что по данным без эталона можно что-то говорить, кроме разброса значений в пределах серии.
vsergoog
02.01.2020 19:32Спасибо. Просто я ищу что-то более или менее адекватное за небольшие деньги. На замену DHT-11, который в моем случае вообще ничего не показывает.
zapimir
02.01.2020 19:43Там выше ссылку дал, на тестирование. Но в целом BME280 отлично подходит для метеостанций. Если только температуру и влажность, можно посмотреть SHT-30/31/35.
Doc_x800
02.01.2020 18:52иногда, подчеркиваю, иногда, возникает ситуация, когда в фильтре «пробиваются» ходы, и тогда его эффективность падает
jirfag Автор
02.01.2020 16:33+11. ну какое ТЗ, я же не разбирался вообще в предмете и просил выездного инженера дилерской фирмы по вентиляции предложить мне варианты. Я озвучивал, что мне нужно чистить PM2.5 и поддерживать CO2. Схожее я говорил и минибоксу. Не понимаю, как и зачем мне составлять ТЗ.
2. можно конкретнее? какие приборы ок использовать? в чем на практике проявляется утвержденная методика?
3. HEPA не только маркетинг, но и спасает от PM2.5 частиц. В статье были ссылки про вред здоровью от них.
4. как вы мне предлагаете повлиять на загрязнение воздуха?) район чище выбрать не удалось, писал выше в комментах почему.
5. фактический расход не измерял, мой анемометр еле чувствительный. И какой в этом смысл вы видите?
6. про влажность специально не писал, статья и так большая. Я купил отдельно увлажнитель Fanline PRO 905 на 1600 мл/ч. В приточку канальный увлажнитель специально не ставил — боялся тянуть трубу на балкон.
7. если вы в этой теме хорошо разбираетесь, как бы вы с нуля мои задачи с PM2.5 и CO2 решали без глобальной переделки готового ремонта?HVACer
02.01.2020 17:16+11. ТЗ нужно для того, что бы юридически зафиксировать требования к вашему устройству.Так делают люди, не имеющие времени на разборку последствий через самостоятельно изучение предмета, они опираются только на юристов.
2. Поверенные, входящие в гос реестр СИ (средства измерений- на всякий) Пример все от Testo AG. Утвержденная методика проявляется к достоверности, повторяемости, измеримый, это ведь очевидно, мне кажется.
3. Если внимательно прочитать комментарий, то из него следует следует высмеивание применение технологичных элементов в устройствах бытового класса. Само существование EPA, HEPA, ULPA я под сомнение не ставил, если еще и указал о сферах аргументированного применения.
4. Потреблять меньше
5. вы купили устройство в первую очередь предназначенное для «подачи» n-го обьема воздуха, и написали статью даже, не упомянув выполнения заявленных характеристик.
6.-
7. Мойка, приточка макс F5, увлажнитель. Включение вентиляции- по таймеру, для использования максимально чистого воздуха, свободного охлаждения или нагрева.jirfag Автор
02.01.2020 17:29спасибо за подробный ответ.
1. можете привести примеры компаний, куда можно с таким ТЗ обратиться? и от которых потом можно юристами требовать соблюдения ТЗ. И как их вообще искать самостоятельно?
2-5. спасибо
7. почему все таки только F5 фильтр без HEPA? если HEPA фильтру в бытовом устройстве будут мешать неплотности, почему бы не взять более профессиональное оборудование? Вот если взять установку от Turkov с F5 и дальше поставить канальный блок фильтров от filters.ru с HEPA фильтром — тоже неплотности будут мешать?
JordanoBruno
02.01.2020 16:54Отлично, тогда такой вопрос:
Сколько будет стоить 1) хорошее и 2) минимально рабочее решение для качественной очистки, увлаженения/осушения и регулирования температуры воздуха для обычной квартиры 60 кв.м.?HVACer
02.01.2020 17:23)))ТЗ, как минимум сод-ее планировку, район, требования к влажности, температруре, шуму, данные для теплового расчета.
JordanoBruno
02.01.2020 17:32Понятно, что без ТЗ трудно по ценам сказать, но какие-то примерные есть, наверное, из опыта, в средне загрязненном районе для комфортной жизни в квартире?
Mogwaika
02.01.2020 17:35У всех разные представления о комфорте (некоторым и без фильтров нормально и у свалки от Чайки жить можно, на улицы расшатывать лодку они из-за этого не выйдут), плюс есть просто мнительные люди и показание датчиков их успокоит и нервы останутся целы.
Dr_Faksov
03.01.2020 21:19+1Вступлюсь немного за автора по пункту 2 «2) Измерения проводились не поверенным инструментом и без наличия утвержденной методики»
Тут надо бы пойти с конца и понять зачем нам нужны результаты измерений, куда мы их использовать собираемся. Если в любой официальный документ — то нет. Делать оценку качества воздуха для кого-либо — тоже нет. Если для себя, любимого — только в путь! Некоторые кольцом на нитке артериальное давление меряют, и ничего.
И почему не использовать данное устройство для оценки фильтрации? Я надеюсь, вы не сомневаетесь что устройство показывает меньшее количество попугаев в более чистом воздухе и большее в грязном? Автор мерил по одинаковой схеме, используя одинаковые устройства. Для сравнения хуже -лучше вполне подходяще.
Focushift
02.01.2020 17:00Привет. Огромное спасибо за статью, достаточно разжевано и много информации, я как раз сейчас у себя делаю ремонт и задумался насчет вентиляции.
Но у меня возникает вопрос насчет использования кондиционера летом? Ставим любой и летом вентиляция просто не греет воздух?
gibson_dev
02.01.2020 17:16+1Вообще угольный ставится последним — иначе быстрей будет забиваться грязью после предварительного фильтра. Посмотрите как у того же тиона стоят. Сам поставил тион — 4 год полет нормальный. Единственно что надежность огорчает. В первый год 2 раза в сервис отправлял (он работает отлично). На третий разбирал и чистил внутри (набилось мух и комаров под панель управления сверху). Потом один раз термостат исходящего воздуха решил, что температура 35 градусов и воздух подогревать не надо, при температуре на улице -18. В итоге весь покрылся конденсатом, после остановки и просушки вроде пришел в норму
Doc_x800
02.01.2020 18:57все верно: префильтр, hepa фильтр, угольный фильтр. префильтр от грубых частиц, hepa от мелких, угольный от вредных газов, примесей в воздухе
zapimir
02.01.2020 19:45А угольный фильтр сам пыли не даёт? Или она не вредная и не страшно?
А то купил на Таобао набор из 3 фильтров для будущего рекуператора. И задался вопросом. Так как видел в заводских решениях угольный фильтр как перед HEPA, так и после.
rboots
02.01.2020 17:35На али НЕРА фильтры стоят по 5$, УФ-лампа тоже не дорогая, мотор с винтом, корпус, почему это в сборе стоит по 30к? Бурение стены + воздуховоды + монтаж тоже максимум 30к, как набежало 150к?
Mogwaika
02.01.2020 17:37+1А как в датчике из компонентов, которые тоже можно купить на али набежало 270$?
jirfag Автор
02.01.2020 17:421. В filters.ru мой HEPA фильтр предлагают тоже за $5, у Minibox, вероятно, наценка, раз три фильтра стоят около 7к руб.
2. Моя разбивка оплаты: 109к за саму систему, около 16к за шумоглушитель, анемостат и прочие необходимые штуки, 7к за фильтры и 17к за монтаж, всего 147к руб.
3. Не сомневаюсь, что если бы собирал все сам, вышло бы сильно дешевле, но на тот момент по знаниям я не был готов к этому.
4. Минибоксу надо платить зарплаты, налоги, иметь прибыль и тп, это же нормально, поэтому неудивительно, что может выйти сильно дороже суммы всех комплектующих.Dr_Faksov
03.01.2020 21:41По угольным фильтрам — посмотрите здесь: Кондиционирование воздуха в общественных, промышленных и жилых зданиях By Б.В. Баркалов, Е.Е. Карпис, стр. 179.
Там норма 0,45 кг\человека в год. Или 126 куб.м. жилых помещений на 1 кг угля в год. Скорость фильтрации до 19 куб.м\час на кг.
А еще там перечень веществ которые НЕ ПОГЛОЩАЕТ угольный фильтр. Вам не очень понравится.
Как посмотреть? Я набрал «скорость поглощения активированным углём от температуры» и четвертый результат дал искомое. Почитайте, интересно.
JordanoBruno
02.01.2020 17:56+2А цена еды в ресторане Вас не удивляет, если ее магазинная сумма цен на компоненты в разы ниже?
MeGaBoJIbT
02.01.2020 18:06-2Вами проделана конечно неплохая работа, и вложено в это все много сил и энергии, почитать было любопытно.
Но главное впечатление у меня от статьи вот какое:
Очень похоже на то как принято вести продуктовую разработку в больших компаниях.
Берется какой-то KPI, слегка релевантный реальным целям Измеримый, достижимый, вот это все.
Потом с этим KPI возятся, убивают кучу денег, интеллектуальных сил, ресурсов, времени.
И продолбав все бюджеты и дедлайны достигают, но без особого толку, и породив пачку новых проблем.
Надеюсь у себя в яндекс.такси вы там разрабатываете мудрее чем решаете проблемы со здоровьем.jirfag Автор
02.01.2020 18:11Моя статья к Яндексу никакого отношения не имеет, мнение только мое, про разработку в Яндекс.Такси комментировать не готов.
А что конкретно вас смущает можете расписать?MeGaBoJIbT
02.01.2020 19:51Да, я понимаю что не имеет.
Просто я сформулировал у себя в голове первую ассоциацию со статьей — процесс разработки ПО в больших компаниях. А потом увидел в какой компании Вы работаете и мне это показалось забавным.
Возможно у вас в отделе все и не так, не сочтите за укол в адрес конкретно вашей работы.
Сейчас попытаюсь прояснить смущение.
Вы взяли реальную проблему: «плохо спится, душно».
Прикинули в голове ее возможное решение «поставить вентиляцию».
Прикинули у себя в голове «о, это и решит проблему грязного воздуха заодно».
Заметьте, проблема грязного воздуха глубоко побочна.
Вас она на самом деле не сильно волнует.
Потому что если б она вас сильно волновала (известные медицинские показания скажем), Вы бы уже жили в глухой провинции у моря, а не в Москве.
Возможно вас волнует более общая проблема здоровья. Но здоровье — штука супериндивидуальная. Если задача решать ее — нужно определять ботлнек. Может у вас легкие круче среднего, а скажем сердце слабовато.
Дальше — Вы принимаете решение заниматься двумя проблемами сразу, выбираете для побочной проблемы KPI и абсолютно влюбляетесь в него. И когда вдруг KPI относящийся к абсолютно побочной задаче не проходит — Вы колоссальное количество сил и времени тратите чтобы удовлетворить конкретно его, хотя основная задача уже решена.
В этом нет ничего плохого, просто это… ну нерационально чтоли.
Что выглядит забавно, при большом количестве конкретных расчетов и попытках делать просчитанные решения.
Разумеется «потому что могу» и «ААА ПОШЛИ НАФИГ П*СЫ ИЗ MINIBOX» — тоже причины проделывать вторую половину статьи, но нужно отдавать себе отчет что это именно они =)
Я не имею в виду какие-то конкретные технические проблемы, тут я не смыслю, кроме того что наблюдал у коллег возню уже описанную Gaernebjorn
vsb
02.01.2020 18:25А насколько хорошо очищает воздух увлажнитель с колесом (типа Venta)? Вода в баке быстро становится грязной, т.е. определённый процент пыли он улавливает.
jirfag Автор
02.01.2020 18:32Я не нашел исследований. В интернетах пишут, что у воды эффективность ниже, чем у HEPA + угольного адсорбционного фильтра, потому что, как я понял, газы в воде на задерживаются, а также вредные частицы могут вырываться из воды назад в воздух.
Кстати, мой пылесос с аква-фильтром содержит и отдельный HEPA фильтр, наверное, не просто так.
2ya
02.01.2020 18:36+1Мойка воздуха — это просто название такого типа увлажнения. Вода грязная скорее всего из-за того, что вентилятор прогоняет сквозь колеса большой обьем воздуха в котором есть пыль, и она оседает на воде как на мебели или на экране ТВ. Но это не очистка воздуха, скорее побочный эффект.
zapimir
02.01.2020 19:48Кстати, кто не видел, народ придумал куда утилизировать залежи CD/DVD.
DS28
02.01.2020 18:37Каждые 10 мкг/м3 концентрации PM2.5 увеличивают на 36% риск рака легких.
А можно подробнее, как это считать? Такая концентрация должна быть какой-то период времени?
Например, в Красноярске во время пожаров летом были значения >100 несколько дней… До скольких процентов вырос риск рака лёгких у жителей?jirfag Автор
02.01.2020 18:55Слишком мнительным на этот счет тоже не стоит становиться. Ваши однократные всплески ни на что не влияют. В исходном исследовании брали уровень PM2.5 по адресу проживания людей. Далее считали, сколько из них заболели раком через 12 лет, и как это зависит от уровня PM2.5.
vioiv
02.01.2020 18:55Никола Тесла. СтатьиЗначительно улучшить можно также телеграф и телефон.
Использование нового приемника, чувствительность которого может быть
увеличена почти безгранично, позволяет наладить общение по
телефону при помощи воздушных линий связи или кабеля любой
длины при уменьшении силы тока до бесконечно малого значения.
Такое изобретение во много раз увеличит объемы беспроводной
передачи данных.
Следующий шаг — это передача изображения при помощи
телеграфа. Будут использоваться уже существующие аппараты. Идея
передачи изображений посредством телефона или телеграфа
разработана давно, но на пути ее коммерческой реализации стоят
практические трудности. Недавно были проведены многообещающие
эксперименты, и есть все основания полагать, что успех близок.
Еще одним ценным изобретением станет электронная печатная машинка,
управляемая человеческим голосом. Такое изобретение окажется
необычайно полезным, поскольку оно упразднит должность
наборщика и сбережет массу труда и времени.Sergei09
02.01.2020 19:17Интересная статья и здорово, что со ссылками. Спасибо, что поделились! Но вот вопрос, почему не выбрали просто систему кондиционирования с притоком воздуха с улицы типа Daikin FTXZ Ururu Sarara? Там же вроде и фильтра, и увлажнение, и обогрев и куча других функций. Причем, основная фильтрующая система установлена во внешнем блоке. По шуму он 19-39 Дб. Можно даже онлайн-контроллер опционально заказать. Или ваша система в чем-то превосходит это японское чудо ?)
2ya
02.01.2020 19:24Не могу с наскоку найти объем забираемого воздуха с улицы, но из памяти всплывает цифра в 30-50 м3/час. Это очень мало.
jirfag Автор
02.01.2020 19:26Я читал отзывы про кондиционеры со встроенным притоком, везде пишут, что это недо-приточка. Про Daikin пишут, что двоих людей в комнате он не тянет в тихом режиме (например, 1, 2 или 3) и выдает 30 м3/ч (у меня 100-150 м3/ч).
Насколько я понимаю, проблема фундаментально в том, что у кондиционера труба в разы тоньше, чем у бризера или приточки, поэтому кондиционер и не может выдавать такой же поток воздуха как приточка без высокого уровня шума.
Nadoedalo
02.01.2020 19:49Статья — супер и крайне актуальна!
Планирую нечто подобное установить у себя в квартире.
У меня аллергия на амброзию и я пользуюсь переносным очистителем с фильтром HEPA — очень и очень помогает но свежий воздух тоже нужен так что как проветриваю окна так сразу капец летом — приходится уезжать на период аллергии.
Планирую ремонт и вентканалы провести для центральной вентиляции на всю квартиру — с контролем уровня CO2, влажности, очистки от вредных частиц и температурой так что ваша статья даёт отличный старт.
Очень интересен вопрос обслуживания — особенно при наличии блока увлажнения. Хочется качественный увлажнённый воздух и очень не хочется чаще раза в пары лет обслуживать всю эту бандуру — и сильно беспокоит то что может завестись плесень(тогда аллергия в квартире будет 24/7).jirfag Автор
02.01.2020 20:19+1фильтры нужно как минимум раз в год менять, а может и в полгода. Про канальный увлажнитель — не знаю, в отзывах писали, что надо регулярно обеззараживать.
BigD
02.01.2020 20:30Заказал 3 штуки Тион 3S, посмотрим… на первой скорости не слышно вообще вроде, буду сильно проветривать перед сном и утром в крайнем случае, если шуметь будет сильно на 2-3.
shaggyone
02.01.2020 21:45+3Спасибо за ссылку на глушитель для Тиона.
Поделюсь своим опытом. Пару месяцев назад купил Тион 3S, повесил в зале, над рабочим местом, по мне он и на первой скорости шумный. Причём есть белый шум, который не особенно мешает, но дополнительно даёт гул где то на 80 герцах, причём гул этот не особенно с уменьшением скорости притока меняется. На рабочем месте его не слышно, зато у противоположной стены стоит диван сидя на котором я вечерами люблю посмотреть кино, причём звук как то из одного угла идёт.
Отправил в сервис, говорят устройство исправно, шумы в норме. Опытным путём, не без помощи службы поддержки, установил, что гул есть только в режиме притока воздуха, в режиме рециркуляции гула нет. Причём это не уличный шум, т.к. примерно одинаковый в любое время суток.
Плюс что-то странное у него с производительностью, Даджетовский датчик CO2 то зелёным светится когда бризер на минимальной скорости, и все домашние рядом с бризером, то на третьей скорости меня одного дома красным светодиодом пугает.
Была у меня гипотеза, что мощности вентилятора не хватает, стал включать дополнительно в бризеру вытяжку в сан-узле, в итоге удаётся обеспечить на рабочем месте свежий воздух и меньше гул стал раздражать. Вот думаю, это я привык, либо какие то процессы нашёл способ компенсировать.Dr_Faksov
02.01.2020 22:00Ну есть такое явление как стоячие акустические волны. Очень похоже что у вас у дивана как раз пучность.
acidhouse
03.01.2020 03:11Вам басовая ловушка может помочь
shaggyone
03.01.2020 07:52Да, что-то такое я находил. Её просто воткнуть в угол, из которого я гул слышу?
Все рекомендации которые находил, предназначались для музыкантов и меломанов, и исходили из того, что источник звука расположен где-то в центре комнаты.acidhouse
03.01.2020 12:52У звука в 80 герц длина волны 4 метра. Насколько я понимаю, с такими длинами волн где источник уже не так важно. Скорее всего 4 метра — это какой-то из линейных размеров комнаты. Между двумя стенками резонатора образуется стоячая волна, где-то густо, где-то пусто. Соответственно, нужно этот резонатор поломать.
shaggyone
03.01.2020 14:21Так и есть, комната 4.3 на 4.1 м. 4.3 метра как раз резонанс на 80 герц даёт.
Пока у меня мысль изобразить из гипсокартона пару отражателей уголком, руки не дошли.acidhouse
03.01.2020 23:57Гипсокартон такая длина волны даже не заметит. Для таких волн нужно либо что-то тяжелое (кирпичная стена отразит), либо толстое (метр минваты поглотит), либо резонатор Гельмгольца.
shaggyone
04.01.2020 09:57Можно двойной/тройной гипсач. Там гул не дурной аплитуды, ладонь вполне его изолирует.
У меня после изучения материалов, которые автор публикации выложил, появилась мысль просто девайс перевернуть, благо конструкция позволяет. Попалась инфа, что лучше ничегоне размещать перед выпуском на на расстоянии меньше двух диаметров от выпускного отверстия. А у меня Тион прямиком на внутренний блок кондиционера дует, может в этот момент гул и возникает, хотя тогда вопрос, почему он не возникает, в режиме рециркуляции.
ukt
02.01.2020 21:51Больная тема для больших городов, для меня так же актуальная. Спасибо.
Вообще странное поведение производителя, дающему мнимую безопасность.
Может через бонки(клепанные места) воздух утекает?
Зы решил проблему через переезд в зеленый район )
Mur81
03.01.2020 02:29+2Мы переехали от крупной дороги на самую окраину города. У нас многоквартирный дом, сразу под окнами частный сектор, а дальше сразу лес (нац.парк Лосиный остров).
Казалось бы что может пойти не так?В частном секторе зимой отапливаются углём )cubicBEAR
02.01.2020 22:06+2Повышение pm 2.5 на выходных это не "выбросы предприятий". По СПб 85процентов загрязнения воздуха это автотранспорт. Так что шерше ля Лада и выбитые катализаторы.
А так просто показательный пример очередного любительского создания скафандра )SlimShaggy
05.01.2020 21:41А какая связь между PM2.5 и катализаторами, которые дожигают окислы азота и CO? Частицы могут быть разве что от изнашивающихся шин, если речь о транспорте.
Mogwaika
05.01.2020 22:44А сажу не дожигают?
SlimShaggy
05.01.2020 22:54А сажи в выхлопе бензинового двигателя быть не должно, если она есть — значит двигатель неисправен. У дизелей вроде бывает сажа, но про них я ничего не знаю, в т.ч. ставят ли на них катализаторы. В любом случае речь шла про Лады, в них дизеля не ставят.
cubicBEAR
06.01.2020 18:27Есть даже специальный термин dpm diesel particle matter. Сажа не опасна, опасна недожженая полиароматика в виде мелких частиц. Она есть в любом выхлопе. В бензиновом выхлопе ее раза в 4 меньше. Без катализатора, либо с разрегулированной системой контроля выхлопа, в десятки и сотни раз больше.
В свое время с рака мошонки лондонских трубочистов и начались поиски источника загадочной болезни.DMGarikk
06.01.2020 20:50А разве самая большая проблема дизеля не оксиды азота?
Так то дизель всегда был более экологичным, все в итоге уперлось только в этот несчастный NOx
acidhouse
02.01.2020 22:18+1Я установил себе breezart 550, оставив место под возможный блок фильтров. Блок фильтров так и не понадобился. Я прикинул, что 8к за очиститель сяоми это как-то совсем дешево, учитывая совсем другие цены у конкурентов, и попробовал их, в итоге забил на установку супер-фильтрации на приточке.
Дешевые очистители шумные, но они и стоят дешево. IQAir предлагает 440 кубометров очистки в одной точке за 100 к. У xiaomi air purifier 2s на максимуме что-то типа 300 кубов в час, я не измерял, но по ощущениям бьется. Естественно, он вопит как истребитель, вентилятор маленький для таких скоростей. Но на уровне 0.3 от максимума работает он тихо — я не знаю, линейная ли там зависимость, или нет.
У меня стоит 3 — под каждым выходом из вентиляции. Заплатил я около 20000 рублей за серые модели с китайскими вилками. Даже если китайцы врут, обещая 300 кубов на максимуме, 20000 рублей за, допустим, 200 кубов — это даром.
Так как на входе у приточки нет HEP'ы с ее падением давления, работает она на 4 скорости. Второй плюс в том, что воздух в квартире тоже чистится. Третий плюс в том, что можно открыть окно и не париться, что нахватаешь чего-то. Минус в том, что все задают вопросы, что это у меня за девайсы в каждой комнате.
integer_32
02.01.2020 23:16Подскажите, пожалуйста, кто разбирается.
У меня частный дом из бревна, экология в целом очень хорошая в нашем районе — ни заводов, ни дорог поблизости нет (дом в частном секторе в городе, но по дороге от силы пара машин в час проезжает, а все остальные дороги довольно далеко), т.е. воздух можно брать прямо с улицы без очистки.
Думаю поставить приточные клапаны, чтобы не открывать окна, т.к. через окна летом летит очень много пыли. Но с приточкой, как я понимаю из моих скудных знаний физики, есть одна проблема: воздух не будет заходить в дом, если давление внутри и снаружи одинаковое. Т.е. чтобы в дом извне попадал чистый воздух, нужно выкачивать «грязный» наружу.
Как это лучше организовать, чтобы был минимум шума? Площадь меньше 100 кв. м.Krapivnik
03.01.2020 00:59А что, у вас совсем ни какой вытяжки в доме нет? Если так, то это очень странно даже для частного дома. Хотя бы в санузле осевой вентилятор может стоит?
Вы правы, что без разницы давлений притока через клапаны не будет. Разницу давлений требуемую производитель клапана указывает в даташитах.integer_32
03.01.2020 01:07Вообще никакой, кроме вентилятора на 90 м3 в час (по докам, хз как на самом деле) в санузле, но его, как я понимаю, будет недостаточно. Дом 1959 года постройки.
Krapivnik
03.01.2020 09:50Мне кажется, что в зимний период разницы давлений внутри и снаружи, возникающей за счёт разницы температур и работы вентилятора будет достаточно.
Откройте окно и проверите задувает ли воздух внутрь дома.
dididididi
02.01.2020 23:38+47к за блок фильтров, и ещё 120к за железный ящик с вентилятором? За что такие бабосы?
worldaround
03.01.2020 00:06+1Статья начиналась с проблем потери производительности умственного труда в течение 2 часов. Оцените, пожалуйста, этот временной параметр при включенном и настроенном аппарате.
jirfag Автор
03.01.2020 00:22у меня при включенной вентиляции около 700 ppm CO2. Я ощущаю потерю производительности начиная с ~1000 ppm, поэтому сейчас все отлично. Но в интернетах пишут, что уже после 600-800 мозг работает чуть хуже.
worldaround
03.01.2020 00:31-1Как понять «все отлично»? Вы же понимаете как важно иметь точные измеренные значения. Вы провели десятки измерений, чтобы наладить систему и ни одного, чтобы оценить результат? Читателей интересует не эффективность фильтрации частиц какого-то диапазона размеров, а улучшение производительности труда. Скажите величину в часах.
jirfag Автор
03.01.2020 01:46Просыпаюсь 0 раз за ночь из-за духоты, а во время работы застаю себя 0 раз в состоянии тупняка, из которого раньше выходил открытием окна. Что вы еще хотите то?)
Может вы еще про pm2.5 то же скажете — где результат, что толку от содержания частиц pm2.5? А что, можно, наверное, свой геном секвенировать несколько раз чтобы найти мутации генов из-за канцерогенных pm2.5.
давайте не будем в крайности с метриками уходитьworldaround
03.01.2020 02:02Ну мы никуда не уходим — мы приходим. Статье явно не хватало логического завершения. Утверждение, что работоспособность настолько тесно связана с промиллями углекислого газа слегка потесняла мои представления о банальной утомляемости мозга. А сейчас, возможно, мы стоим на пороге революции — недалек тот час, когда на каждом рабочем месте будет стоять газовый анализатор, потому что поднять производительность труда хотя бы на 5-10% — это отлично, а тут есть возможность организовать 8 часов непрерывной и эффективной работы. Круто!
Кто-нибудь хочет принять участие в определении взаимосвязи между содержанием углекислого газа и работоспособностью? Давайте спишемся, спаяем себе по датчику и будем следить.acidhouse
03.01.2020 02:19-1С подключением. В любом офисе есть нормы вентиляции со времен царя гороха, которые не только безопасный уровень CO2 обеспечивают, но и выводят вредные газы из помещения.
worldaround
03.01.2020 02:32И там специальные люди ходят, замеры делают?
acidhouse
03.01.2020 02:51Должны, только вместо датчика CO2 используют анемометр. Я даже помню в дипломе в вузе делал расчет вентиляции при производстве проектируемого изделия. Естественно грамотность в России примерно такая же, как и во всем остальном, в итоге программисты с их зарплатами сидят в духоте и их начальству это нормально.
worldaround
03.01.2020 03:13-3Я тогда не понял, спорили ли вы со мной или? Вы же вроде бы согласны со мной в том, что дозировкой углекислого газа работодатели не занимаются в полной мере.
По себе скажу, что зимой в квартире не проветриваю, а в комнате, где живу, под дверью щель завесил толстой бумагой, чтобы холодный воздух с кухни по ногам не задувал — и мне в тепле хорошо. А если не подметать, и пыль не протирать, то она и не поднимается. Поэтому все эти страсти с количеством углекислого газа, кислорода, радиоволн, шума, субъективной духотой, пылью на полках я серьезно не воспринимаю. Я понимаю: температуру, влажность, достаточное питье, разминки, питание, углеводы, скандальчики на работе и отсутствие мотивации — вот от этого точно никуда не денешься.
И тут такое: снижение какого-то лечебного газа на долю процента дает 4х-кратный прирост к производительности. Значит этим надо заняться сначала в узком кругу энтузиастов, а затем и на гос. уровне.
zerg903
03.01.2020 00:20Могу поделиться своим опытом использования Tion O2 более 6 лет:
В 2-х комнатной квартире по прибору в каждой комнате. Окна пластиковые, не дуют. Практически никогда не выставляю скорость выше минимальной, и на этой скорости он почти не слышен. Правда у меня аппараты первого поколения и, может быть, что-то изменилось в конструкции.
Специальных измерений не делал, но потока воздуха на минималке более чем достаточно. Была бы возможность, я бы на ночь уменьшал его в несколько раз. Может быть сказывается что дом новый и вытяжка работает отлично. Засматривался на новое поколение с датчиком CO2 и автоматическим включением/выключением, но цена «кусается».
Из плюсов: воздух с подогревом (обязательно при наличии детей), отсутствие шума и пыли.
Из минусов: комплект фильтров на год на один прибор стоит боле 5 т.р.
Есть нюанс: зимой при сильном морозе поступающий воздух очень сухой (~35-40% влажности), но использовать обычный бытовой увлажнитель бессмысленно, т.к. все сразу же выдувается. Приходится отключать приточку.
daggert
03.01.2020 11:30потока воздуха на минималке более чем достаточно
У него поток воздуха на минималке недостаточен даже для одного человека. Конечно лучше чем окно или дырка в стене, но всеже это не 2 полные смены воздуха в час. Сам с ним живу и собираюсь переделывать вентилятор или даже ставить дополнительный. Хотя он так противно пищит...
Suntechnic
03.01.2020 13:24Что значит не 2 полные смены в час? Ведь это зависит от куботуры помещения. У меня он стоит в кабинете, куботурой 17,5 метров — это как раз две смены воздуха в час. С другой стороны все еще я думаю зависит от, скажем так, дефолтной теги через прибор. У меня даже с выключенным вентилятором она очень хорошо чувствуется. Вот правда не знаю как измерить ее.
daggert
03.01.2020 13:37правильно — минималка тиона вроде 35 кубов в час (сейчас за городом и не могу проверить инфу) — засранные фильтры — надбавка маркетологов, а у вас 17 кубов на помещение, но умножаем на 2 — вам надо 34 гнать. Почти потолок.
ivanzoid
03.01.2020 12:33но использовать обычный бытовой увлажнитель бессмысленно, т.к. все сразу же выдувается
Есть и довольно производительные бытовые увлажнители. Например, у меня 2 шт. Winia AWX-70 вполне справляются с 3 шт. Тионами 3S, настроенными на 700ppm — обеспечивают влажность 35-50%, это для двух человек в квартире.
Suntechnic
03.01.2020 13:20Я не ставлю вообще HEPA — стоит входной и угольный. Мне кажется HEPA сильно снижает производительность, хотя после прочтения статьи думаю не поставить ли…
Самая большая недоработка Тиона — невозможность понизить скорость до нуля. Т.е. так чтобы вентилятор останавливался, а заслонка оставалась открытой — даже в таком состоянии у меня через него тяга вполне добрая. Так я его оставляю когда ухожу из дома, но для этого приходится выключать кнопкой на корпусе, что не вполне удобно.
ekb
04.01.2020 01:19потока воздуха на минималке более чем достаточно
В первом поколении (с 3 скоростями) это 40 кубов в час вроде. Во втором поколении с 4 скоростями — 30 кубов. Для сна нормально, но меньше точно не нужно.
Из минусов: комплект фильтров на год на один прибор стоит боле 5 т.р.
У первичного и, при желании, HEPA фильтрующий материал вырезаю и меняю на автомобильный от какой-то Ауди: по толщине точно совпадает, беру аналог с арт. TSN 91669, режу по ширине, немного растягиваю (по длине он меньше, можно из 1.5 без растягивания сделать) и проклеиваю строительным герметиком с торцов. Бюджет в пределах 300 руб. за фильтр на год получается. Угольный наполнитель тоже можно менять, корпус разбирается легко. Но пробовал аквариумный уголь — не то. Находил, что люди большими мешками покупают специальный наполнитель и делят на всех, но сам пока не занимался.
но использовать обычный бытовой увлажнитель бессмысленно, т.к. все сразу же выдувается
Это не так, использую Winia, испаряет 7 литров в стуки, влажность 40-50% держится, без неё — не выше 20%. Батареи перекрыты почти полностью всегда, в спальне 20 градусов, в остальных помещениях 23. Приточки догревают до -5 или +5 в зависимости от помещения.
aivs
03.01.2020 01:09Давно рассматривал вариант Тиона, чтобы не открывать окно. Зимой батареи сильно сушат воздух, датчик в комнате показывает 18-22% влажность (ощущается кожей), поэтому увлажнитель на минимальных оборотах работает круглосуточно, что с приоткрытым окном дает влажность до 35% (по ощущениям комфортно, может датчик занижает показания).
При использовании Тиона, увлажнитель имеет смысл использовать?acidhouse
03.01.2020 01:38При использовании бризера увлажнитель будет работать эффективнее, потому что с форточкой воздухообмен больше, и соответственно, что воздух увлажняемый людьми, что увлажнитель — все уходит либо в окно, либо в вентиляцию.
Но вообще без него вряд ли обойдешься, если 22% ощущается кожей. У меня сейчас (0 на улице) влажность 28%, мне нормально, но в мороз будет сухо.
Daddy_Cool
03.01.2020 01:48+1Спасибо за статью! Сам собираюсь делать ремонт и организовать что-то подобное. Надеюсь коллективный разум создаст оптимальное решение.
buratino
03.01.2020 01:51+3Я купил Air Quality Pollution Monitor за $130 для измерения. Но он все время показывал нулевой уровень PM2.5. Я не разобрался как правильно его откалибровать.
Вас элементарно развели. На Алиэкпрессе это чудо продают как DM502 в белом корпусе без измерения PM за 2600 руб и в чёрном с измерением PM за 3400 руб.
Наличие версий с измерением и без измерения характерно и для других измерителей качества воздуха. Например, D9 имеет аж три модификации
D9-B может измерять PM2.5/PM1.0/PM10, TVOC, температуру и влажность
D9-D может измерять PM2.5/PM1.0/PM10, TVOC, температуру и влажность, HCHO
D9-H может измерять PM2.5/PM1.0/PM10, TVOC, температуру и влажность, HCHO, CO2
цены у первого попавшегося продавца 4500, 5600 и 7900, я взял D9-H за 6000
При заказе надо внимательно смотреть на «цвет», под которым прячется модель
Да, когда читал отзывы перед заказом, увидел что братья по разуму из Китая могут продавать устройства, которые «измеряют» концентрацию CO2 по значению PM по некой калибровочной кривой
shaggyone
03.01.2020 09:14Вот что меня смущает во всей этой вентиляции, так это цена.
Интереса ради прикидочный расчёт сделал:
Из дорогих элементов только вентилятор-улитка с двигателем, на 700 кубов в час сделанный в Германии — порядка 15 тысяч стоит. Дальше комплект фильтров, даже Тионовские до 5 тысяча за комплект, нагреватель 6 квт — по первой ссылке — порядка 7 тысяч, глушитель — 5-6 тысяч, автоматика — 300р. на китайской ардуине, пусть даже 3000р. за надёжность, утеплённый корпус с местами для фильтров — 10 тысяч должно хватать с запасом.
Выходит компонентов на 46 тысяч, причём с фильтрами, которые расходники. В упор не вижу, за берут 100+ тысяч, да ещё и с таким качеством.
p.s. Считал исходя из того, чтобы с запасом хватило на 200 кубов в час.stilic
03.01.2020 09:36+1Выходит компонентов на 46 тысяч, причём с фильтрами, которые расходники. В упор не вижу, за берут 100+ тысяч, да ещё и с таким качеством.
А почему производитель, оптовики и розничный магазин и транспортная — должны продавать вам по стоимости компонентов, работать без прибыли?
Да и работа все это скоплектовать-спроектировать-собрать тоже денег стоит. Вы её скромно в 0 оценили. На вас рабы работают?
shaggyone
03.01.2020 09:46Эк вы резко.
Транспортные расходы, ну давайте прибавим 15 тысяч, торговые накрутки у меня уже учтены, т.к. цены я брал розничные.
Укомлектовать и спроектировать нужно один раз, и раскидать на продажи. Сборка тоже не основной по сложности процесс. Тут же четверть цены Лады Гранты, при этом сложность устройства на порядки меньше. Да, обороты тоже меньше, но думается устройства тоже не сотнями делаются.
Мне даже интересно, в какую цену выйдет проектирование подобной системы из готовых компонентов.stilic
03.01.2020 10:11Сборка тоже не основной по сложности процесс. Тут же четверть цены Лады Гранты, при этом сложность устройства на порядки меньше
Э-ва нет. Не путайте. Сборка Гранты на удивление дешёва. За счет роботизации и больших объемов сборки однотипных изделий.
Доля ручного труда в немассовых изделиях довольно велика.
Приведу пример из другой области, в которую вникал недавно:
запросто и в 2 раза разница вылазитВот такая клавиатура с завода обойдется вам аж под 400 долларов.
Но, если вы купите компоненты для неё на MassDrop или Aliexpress и соберете самостоятельно — то сможете уложиться в 150-200 долларов.
shaggyone
04.01.2020 09:50У вас тоже пример некорректный, т.к. у вас девайс для людей, которым хочется этакого и которые готовы отдать за это от 200 до 400 у.е., но подавляющее большинство обходится обычными клавиатурами за 10 у.е., которые вполне решают поставленную задачу.
Ниша у приточек примерно та же, что у бытовых кондиционеров, при том, что сложность устройства, и требования к чистоте, всё же поменьше. Да они пока не массовые, но всё равно цена смущает, примерно так же меня смущает цена за филипсовские лампы будильники за десятку, т.к. компонентов там на 300р.
Общее ощущение у меня от этого «добра», что просто рынок приточек пока диковат. Примерно как с гроубоксами для гидропоники, можно за десятку собрать, а можно купить модный девайс за пару миллионов.
Mihrutkin
03.01.2020 09:51+2Как по мне вы плохо промониторили рынок. За эти деньги вы могли взять пву с рекуператором zenit heco, у которой нет перетоков вообще
jirfag Автор
03.01.2020 12:00согласен с вами, я в выводах это и написал: сейчас я бы не пытался найти готовый агрегат под ключ, а отдельно взял установку, например, от Turkov, и отдельно блок фильтров с HEPA. По цене вышло бы схоже.
megasuperlexa
03.01.2020 11:29-1а можно было просто поставить бризер
AllexIn
03.01.2020 11:52Они не работают.
megasuperlexa
03.01.2020 20:14А что тогда работает? Вариант в статье — для спортзалов и рабочих помещений с кучей народу, не для сна. Впрочем, если денег прорва…
alex6999
03.01.2020 11:43+1Вы совсем забыли о влажности
У меня приточная вентиляция, вернее она круговая, из комнат сосет и по комнатам распределяет, печка на газу и кондиционер стоят в этой системе
А также увлажнитель, через него протекает горячая вода. Как не крути, а приток воздуха зимой с улицы резко понижает влажность.
Насчет фильтра, в печке под него есть место, я заснул больничный
https://www.amazon.com/gp/aw/d/B00E5ENFOK
Жена оказалась довольной. Возможно это эффект плацебо от фильтра за 100 баксовjirfag Автор
03.01.2020 12:03в итоге я купил отдельный увлажнитель Fanline 905 PRO. В идеале канальный увлажнитель, но водопровод тянуть на балкон был не готов.
alex6999
04.01.2020 02:14Он не maintenance free.
Если у квартира и нет подвала, то этот чемодан будет напрягать.
tangro
03.01.2020 12:15+1Всё-таки весьма тяжело городить такие вещи в обычных квартирах с нашими небольшими площадями и низкими потолками. Я на квартиру в 3 комнаты поставил 4 рекуператора Blauberg Vento Expert A50-1 Pro:
Шумит мало, электрики кушает мало, места занимает мало, скорость и режимы регулируются, фильтры есть (хоть и простенькие), устанавливать и обслуживать просто. Надо бы, конечно, померять показатели, всё не доберусь купить какой-то прибор.
amarao
03.01.2020 17:09Без приборов очень трудно оценивать эффект. В косвенных признаках типа «болит голова» и «высыпаюсь» эффекты плацебо/ноцебо очень сильны, так что попугаи с попугаемерки — наше всё.
acidhouse
04.01.2020 00:02Чем приборы-то помогут? Наоборот, увидишь 900 на цифрометре и будешь у себя некайфы искать. А увидишь 600 — и подумаешь, что пить надо меньше, воздух-то хороший.
amarao
04.01.2020 21:14Искать можно что угодно (и получать от этого плацебо/ноцебо), но объективные последствия длительного пребывания в 2000 (а при закрытых окнах и хорошей герметичности дверей можно и больше словить за ночь) никто не отменял.
dididididi
03.01.2020 13:03-2Итак поставлена проблема — плохо спится ночью, предположительно из-за духоты + упала производительность. Проблема решается открытием окна на микропроветривание. делов на 5 секунд,
НО!.. Ты — прогер из яндекса)) А это все осложняет. Итого добавляется внезапно новый параметр(РМ2.5), он не влияет на проблему, но принят за основной. (потому что проблема с CO2 решается просто приоткрытием окна). Потом децибелы(хз в офисе работаешь под трескотню и норм, а тут каждый децибел яростно уничтожается) Дальше идет дикое, неистовое надрачивание параметров, проблема решается с помощью очень дорогого нерабочего оборудования из которого выкинуты ненужные детали, долепленного скотчем и уплотнителем из ближайшего строймагазина, которое жрет 3,5 киловатта))
Итоговой результат не меряется, но признано, что пробема решена(ну 200 кусков потратил и полгода, полюбому должно охеренно получицца же?)
Кратко — чем я занимаюсь всю жизнь в програмировании)))
Терь кратенько что мне не хватает:
1.Наверно никого не волнует фото приборчика(он конечно красивый), а волнуют графики со2 за ночь А) без вентиляции б) с вентиляцией в)с открытым окном.
2. Тесты проивзодительности при разных показателях CO2 ваши личные. Просто много раз слышал, но ни разу не видел подтверждения.
3. Все таки распределение CO2 по квартире. Потому что слегка забавно слушать, как вы заклеиваете микроскопические щели и при этом догадываться, что форточка на соседней кухне откртыта настежь.
Am0ralist
03.01.2020 13:14+1Проблема решается открытием окна на микропроветривание. делов на 5 секунд,
То есть ведёт к замене окон, на имеющих механизм микропроветривания. В Мск стоимость хороших окон на всю квартиру, кстати, может сравняться с такой системой.
А вот ограничители как в статье создают слишком большой сквозняк.
Потом децибелы(хз в офисе работаешь под трескотню и норм, а тут каждый децибел яростно уничтожается)
А кто сказал, что в офисе это норм? Вообще-то по этому поводу тоже есть СН и возник он не просто так. И да, в офисе вы ж не спите, в отличие от дома (автор рассматривает 10 часов нахождения в квартире, в которые он, к тому же часов 8 спит). А работать, когда фоновый шум выше и когда что-то отдельное сильно шумит неравномерно — совершенно разные вещи (вот, у нас упс стал каждый минут 20 врубать режим продувки — ооочень сильно мешает работе, но при этом в фоне куча всего шумит так, что те же вентиляторы на системниках на этом фоне не слышны вообще)dididididi
03.01.2020 13:23Я могу ошибаться, но только старые деревянные окна не имеют такого режима.
Полжизни спал рядом с жд станцией в частном доме, когда товарняк проезжает люстры качаются. Когда к родителям приезжаю, раз в год сплю как убитый, не обращая внимания. Привыкаешь за неделю. Но вот когда душно, спать не могу тоже.Am0ralist
03.01.2020 13:27Я могу ошибаться, но только старые деревянные окна не имеют такого режима.
Нет, пластиковые тоже (фотка в статье именно про такие, к таким обычно ставят ограничители, а у которых есть микро — нет, ибо выглядят не эстетично).
Как живущий вот прям щаз с устраивающим сквозняки пластиком без микро и не настолько плохими в этом плане более современными деревянными с микро ответственно заявляю. Да и когда в свою комнату в середине нулевых ставил пластик — тогда тоже вариант без микро стоил ощутимо дешевле.
PS. ответ автора в комментах так же на это намекает:
микропровертирование — пробовали чуть ручку поворачивать и приоткрывать. Намучались с поиском нужного положения окна и тем, что его вышибает при ветре.
Это точно о том, что микры в механизме открытия — нетvaslobas
03.01.2020 16:19У меня и микро есть и ограничители есть. Разные всё же режимы.
Am0ralist
03.01.2020 17:41Ну, режимы разные, но по умолчанию обычно не предлагают/не ставят. А так за чужой счёт, как говориться, любой каприз.
vaslobas
03.01.2020 18:57Ограничитель стоит 100 рублей за штуку в розницу. Какой уж тут счет и какой каприз.
Am0ralist
03.01.2020 19:07А в окне его рублей за 500 продают — ибо с своей наценкой (+100%) и, главное, с установкой же! (это как покупка сетки на окно увеличивала стоимость заказа ещё плюс на «установку» сетки в районе + 20%, ибо установку считали в процентах от стоимости всего заказа). Причём, повторюсь, он не эстетичный вид имеет.
Так-то в мебели тоже знаете ли, ручки и петли стоят рублей по 50-200 зачастую, а в заказе с нестандартным шкафом — уже в разы дороже. (сравнение, потому что окна я только заказывал, а мебель как раз таки разрабатывал, в том числе и за продажными ценами следил)
JustDont
03.01.2020 15:45То есть ведёт к замене окон, на имеющих механизм микропроветривания.
Любое окно превращается в окно с микропроветриванием путем добавления к окну груза весом кило в 10, чтоб створку надёжно держать в чуть приоткрытом положении. Тут даже не требуется ставить фиксатор (и менять ручку), которые, к слову, с вопросом «чуть приоткрыть окно» тоже прекрасно справляются без замены всего окна. Будет ли фиксатор открывать окно чуть-чуть или уже «слишком сквозняк» — зависит от конструкции, смотреть надо. Нормальные на минимуме открывают именно чуть-чуть.
А, ну можно еще ардуину сверху положить, чтоб технологично стало.Am0ralist
03.01.2020 17:40Любое окно превращается в окно с микропроветриванием путем добавления к окну груза весом кило в 10, чтоб створку надёжно держать в чуть приоткрытом положении.
куда 10 кг вешать? за окно с помощью блока?
Будет ли фиксатор открывать окно чуть-чуть или уже «слишком сквозняк» — зависит от конструкции, смотреть надо.
Там не конструкция, там важно угадать, куда крутить эту фигню (угол подбирать)
leventov
03.01.2020 21:01Груз ставится на подоконник внутри квартиры. Например, большая кадка с цветком. Окно же открывается тоже внутрь, изнутри его и надо ограничивать.
jirfag Автор
03.01.2020 13:40мне нравится ваш юмор :)
1. проблемы исходно две — с углекислым газом и грязном воздухом, обе одинаково важны для меня. Если бы не грязный воздух — я бы все решал только микропроветриванием, наверное. Замечания про графики справделивые
a.график co2 за эту ночь с вентиляцией
dididididi
04.01.2020 01:502. В данной вами ссылке прописана методика по измерению когнитивных способностей. Вы ее читали?)) Вычитка текста и поиск ошибок. Два исследования не очень подходят на мой взгляд, а первое дает не то чтобы 100% результаты, а так типа в 3 тестах из 6 мы вроде бы заметили снижение… Но не буду придираться наверно можно сделать вывод, что СО2 влияет на мозги.
Я с удовольствием почитал вашу статью, но из выводов только спать с открытой форточкой. Ставить здоровенную шнягу, докостыленную скотчем за 200 косарей — это адовый перебор, этакое яндекс-решение(яндекс — читай любая большая IT-компания, почти все средние и наверно большинство мелких) )jirfag Автор
04.01.2020 11:56я не утверждал, что мой путь верный, скорее описал свой путь по граблям. В конце у меня 10 пунктов — что бы я сделал по-другому. Может, например, xiaomi бризер был бы таким же тихим и эффективным. Если так — оно бы и стоило 30-50к, а не 150к.
amarao
03.01.2020 17:06Микропроветривание не обеспечивает достаточного воздухообмена. Я сделал, но эффект почти косметический.
Am0ralist
03.01.2020 17:43От тяги зависит, подозреваю. У нас, когда плохо топят — без микро постоянно просыпаемся ночью и проветривать только, а с микро холодно, что надо маслянный включать на подогрев (я мерзну), зато без лишних просыпаний.
amarao
03.01.2020 18:48Давайте определимся, что такое микропроветривание. Это не пластиковая фигулька для ограничения открытия окна. Это когда ручка окна в повороте на 45° даёт мааасенькую щель, через которую может поступать воздух. Я надеялся, когда окна ставил, что этого будет достаточно. Категорически не достаточно.
Если же речь про пластиковую фигульку-стопор, то это просто проветривание.Am0ralist
03.01.2020 18:51Я прекрасно различаю их) И что окна бывают без оного — тоже знаю.
У нас деревянные в комнате, правда, но механизм микро есть.
dididididi
04.01.2020 01:55В порядке бреда)) Просверлить сквозную дыру на улицу?
amarao
04.01.2020 21:16А потом прикрыть эту дырку стеклопакетом и открывать для проветривания. Окна называются.
goodnickoff
03.01.2020 14:36Спасибо за подробное описание. Собрали массу полезной информации в одном месте.
Не могли бы, пожалуйста, пояснить вот это момент:
на человека нужно 80 м3/ч воздухообмена для этого, а на нас двоих 160 м3/ч. Поэтому я рассматривал приточку на 350 м3/ч: по 160 м3/ч на комнату
Не понял принцип расчета. На сколько я понимаю, на человека нужно 80м3/ч. При чем тут количество комнат? Как количество выделяемого человеком CO2 зависит от количество помещений/площади?
jirfag Автор
03.01.2020 14:45я изначально рассматривал поставить одну приточку на две комнаты. В каждой комнате может находиться по двое человек, а на двоих нужно 160 м3/ч. Значит на две комнаты суммарно надо подавать 320 м3/ч. Есть вариант регулировать подачу между комнатами — когда два человека в одной комнате и никого в другой — перекрывать подачу в другую — тогда можно иметь приточку меньшей мощности.
goodnickoff
03.01.2020 15:49Т.е. перетекание воздуха из одной комнаты в другую вы не учитываете?
Выходит в 3-х комнатной квартире (+ кухня) где живет 4 человека нужно 1280 м3/ч?
Судя по бегло нагугленной информации 1280 — это производительность вентиляции для большого коттеджа.jirfag Автор
03.01.2020 16:28я не эксперт, рассказал как считал, буду рад, если расскажите, как правильно
taujavarob
03.01.2020 16:20Поэтому я купил отдельный прибор AirVisual Pro за $270 для подсчета PM2.5. По итогам года использования я им полностью доволен.
Если выбрать страну — United States — то ссылка на прибор AirVisual Pro становится недоступна — «You are not authorized to access this page.»
А само упоминание данного прибора вообще исчезает с главной страницы сайта. — Чудеса!?
morevoz
03.01.2020 16:28Среди комментариев много сомнений в важности такого большого воздухообмена, в том числе, с учетом борьбы с пылью.
Внесу свою лепту в эти сомнения.
Во время поездки в г.Касли (чугунное литьё, один из самых грязных по воздуху городов России; в городе нет комаров, хотя в 10 км от них и от гнуса нет отбоя), побывал на местном кладбище, ради прекрасных литых памятников.
Даты смерти отстоят от дат рождения на 80-87 лет.
По-моему, это существенное указание на преувеличения вклада чистоты воздуха в здоровье в той его части, от которой зависит продолжительность жизни.jirfag Автор
03.01.2020 16:51в статье ничего и нет про продолжительность жизни,
весь вред от pm2.5 это всего лишь повышенные вероятности каких-то заболеваний. Может шанс выстрелит, а может нет. Может быть что-то другое (спорт, питание и др) даст вам больше эффекта на уменьшение шанса этих заболеваний.morevoz
03.01.2020 19:51Согласен.
Продолжительность жизни (понимаем, что активной=здоровой), на мой (и известный) взгляд — агрегирующий показатель суммы периодов здоровья (их частоты и продолжительности).
Заболевания же (начиная от насморков и заканчивая травмами) и их периоды — скорее обуславливаются генетикой.
Чугунолитейщики же в упомянутом мною примере — из спорта предпочитали формовку ядовитых смесей и дыхание газами, выделяемые жидким чугуном, из питания — водку с мясом и с квашеной капустой. При этом делали талантливые произведения — и уникальные, и серийные.
Да, есть объективные способы оздоровления и/или повышения тонуса, то же плавание в море/морской воде.
Есть методы устранения бессонницы/укрепления беспробудного сна.
Но это всё отдельные серьёзные задачи, решаемые не сразу и не просто, но не трудно и не дорого.
FSS1989
03.01.2020 16:28Отличная статья! Сам тоже планирую организовать систему приточной вентиляции с фильтрами, но только эту систему планирую смонтировать в фальшпол на балконе
LevOrdabesov
03.01.2020 16:48Lossnay VL-100EU5-E не рассматривали?
С двумя людьми справляется (если спортом не заниматься).
Монтаж и фильтры, правда, сугубо самодельные.
amarao
03.01.2020 17:02Очень много всего интересного, спасибо. Знакомые ставят рекуператоры с hepa (Кипр, тут нуля не бывает, но топить улицу летом и охлажать зимой никто не хочет), как он поставит, буду оценивать.
Немного про фильтры и pm2.5
1. Часть источников PM2.5 находится в жилье. Одежда, волосы, книги — всё это пылит.
2. Гнаться за нулём PM2.5 глупо — это всё равно, что требовать стерильной воды. Уровень ниже нормативов ЕС — вполне хороший воздух.
3. Для того, чтобы вентиляция хорошо работала, надо не только притчную, но и вытяжную.
4. Большинство детекторов формальдегида ведётся на алкоголь. Как проверить? Тяпнуть и дыхнуть. Большинство зашкаливает.
5. Эффективность вентиляции сильно зависит от конвекции в помещении. По наблюдениям уже пол-года, в одних и тех же условиях качество вентиляции может меняться в два три раза (базовый уровень на улице ~500, хорошая вентиляция делает 600, плохая 900), хотя одинаково всё — люди, размер дыры открытого окна и т.д.
В целом, у рекуператоров обещают более низкий уровень шума, и более хорошее проветривание из-за переодической смены направления.
Сам, как сказал, жду приятеля, после этого уже займусь своим.
На удивление, главной проблемой на Кипре является найти людей, способных продырявить стенку.Gryphon88
03.01.2020 17:31Гнаться за нулём PM2.5 глупо
Дорого просто, систему вентиляции придётся делать как на производстве кремниевых пластин: равномерный приток сверху и отток снизу.главной проблемой на Кипре является найти людей, способных продырявить стенку
А в чём тут сложность? Специальная авторизация нужна?amarao
03.01.2020 18:49Удивительно, но тут нет людей, способных а) таки взяться за работу б) имеющих оборудование для сверления стенок.
acidhouse
04.01.2020 00:20Гнаться за нулём PM2.5 глупо — это всё равно, что требовать стерильной воды. Уровень ниже нормативов ЕС — вполне хороший воздух.
Нуль PM2.5 легко обеспечивается отдельными очистителями, производительность которых больше производительности притока. Они еще заодно конвекцию улучшают. Ставить на притоке что-то сильнее G4, если окна не выходят на шоссе, смысла нет — это еще и позволяет сильно снизить уровень шума.
В целом, у рекуператоров обещают более низкий уровень шума, и более хорошее проветривание из-за переодической смены направления.
В России в многоквартирных домах от таких рекуператоров со вдохом-выдохом точно ничего хорошего, потому что он начинает сосать воздух из домовой вытяжки, обмерзает и кубометры нужно делить пополам, что дает наоборот больший уровень шума.amarao
04.01.2020 21:15Рекуператоры парой ставят. Один наружу, второй вовнутрь. Потом наоборот.
Одинокий рекупиратор — это да, спорная затея.
iShrimp
03.01.2020 18:43К слову о централизованной приточной вентиляции… Теоретически, если во всех комнатах имеются натяжные потолки, что мешает сделать приток воздуха прямо через потолки, объединив их в одно пространство (сделав отверстия в стенах для обмена воздуха между комнатами)?
Во-первых, не нужно прокладывать сеть приточных воздуховодов. Во-вторых, сечение этого пространства по сравнению с воздуховодами просто огромное.
Только предварительно нужно это пространство проветрить от вредных веществ, которые может выделять материал потолков, подключив его не к приточному, а к вытяжному тракту.amarao
03.01.2020 18:50+1Флапать будет, как парус. У меня на одной квартире щель была над натяжным потолком, так оно с грохотом вдувалось/выдувалось при малейшем шансе.
SlimShaggy
05.01.2020 22:41У меня на одной квартире щель была над натяжным потолком, так оно с грохотом вдувалось/выдувалось при малейшем шансе
Решается специальными решетками для вентиляции надпотолочного пространства
Заголовок спойлера
drWhy
03.01.2020 18:56Без воздуховодов не будет собственно распределения воздуха, он просто пройдёт самым лёгким путём, не посетив застойные участки.
Bombus
03.01.2020 19:30Про избавление от CO2. Углексилый газ при прочих равных тяжелее воздуха и по идее должен локализоваться в нижней части комнаты. Если это учитывать, то в первом приближении кажется, что для удаления CO2 нужно ставить вытяжку ближе к полу, чтобы углекисый газ выбрасывался наружу в точке его максимальной концентрации. Однако, когда искал себе приточку, мне не попадались варианты приточка+вытяжка (штатная вытяжка на кухне и в ванной под потолком не в счет) и я об этом не задумывался. Сначала я хотел поставить бризер повыше, и мне кажется что это популярный вариант. Но в таком случае получается, что сверху чистый воздух, а снизу кислый.
Возможно ли естественное перемешивание слоев? Предположу, что зимой впуская прохладный очищенный воздух в квартиру, он будет (холодный-тяжелый) замещать или разбавлять концентрацию углекислого газа. Если не играть температурой, то наверно все-таки нижний слой (в том числе уровень кровати) будет хуже проветриваться. Это все имхо, уровень теории, замеров я не проводил. Про эту проблему задумался когда уже приобрел два комплекта бризеров. Кто-нибудь владеет знаниями по данному вопросу?
PS: в силу описанного выше представляется наиболее правильным решением (без установки вытяжки) располагать блок приточной вентиляции ближе к полу, в тактом случае он будет работать и как вентилятор, способствуя перемешиванию слоев.Gryphon88
03.01.2020 19:35Насколько я знаю, различия не кардинальные, т.е. при обвалах при землетрясениях в заваленной комнате первыми задыхались дети, но мужчины и женщины уже примерно одновременно, так что в обитаемой комнате можно градиентом можно пренебречь. При использовании приточно-отточной вентиляции надо разнести впускную и выпускную решётки, чтобы не получалось, что всё накачанное тут же вытянуло, но решётки могут быть обе под потолком.
Bombus
03.01.2020 19:46Т.е. градиент все-таки есть. А вопрос ведь не в том, можно ли выжить, а в том, чтобы обеспечить по возможности максимально качественный воздух, для этого и приобретается оборудование. Конечно и без приточки можно жить, что и сейчас повсеместно, но хочется с умом тратить на нее деньги. Спасибо за ваше мнение, но хотелось бы еще инструментального подтверждения.
Gryphon88
03.01.2020 20:07ГОСТ Р ИСО 16000-26-2015 Воздух замкнутых помещений. Часть 26. Отбор проб при определении содержания диоксида углерода (СO2) говорит так
«При определении содержания СО2 в помещении предполагают, что воздух в нем однородно распределен, т. е. содержание СО2 одинаковое во всех точках. Однако это не обязательно, особенно в случае принудительно вентилируемых помещений. Особенно в очень больших помещениях, например в аудиториях, больших помещениях без перегородок или угловых комнатах, в зависимости от положения отверстий для подаваемого и отходящего воздуха, а также от типа установленного оборудования могут образовываться „мертвые зоны“, в которых уменьшен воздухообмен.»
«5.4 Место измерений
Обычно для помещения площадью 50 м2 достаточно одной точки отбора проб; ее следует располагать на высоте 1,50 м от пола и на расстоянии, по крайней мере. 1-2 м от стен. Для комнат большего размера должно быть больше точек отбора проб, чтобы гарантировать, что любые градиенты содержания СО2 будут определены.»
Т.е. для комнаты в квартире хоть с какой вентиляцией считается, что вертикальный градиент СО2 пренебрежимо мал. В опенспейсе или аудитории уже надо думать и мерить, но в основном ищем не ямы, а участки «короткого замыкания» притока и оттока. А умер/не умер это самый наглядный качественный признак.
morevoz
03.01.2020 20:56А.П.Чехов, как врач по бронхо-лёгочным заболеваниям, рекомендовал ставить кровать на средину комнаты. Для лучшего перемешивания, и с учётом тяжести CO2.
И: обратите внимание — тогда практически все кровати были высокие (!).Gryphon88
03.01.2020 21:04Антон Палыч был человеком умным, но практиковал в XIX веке, когда свежесть воздуха в основном поддерживалась щелями в окнах и высокими потолками.
morevoz
03.01.2020 22:46Дополню свои предыдущие соображения:
1.Я в восторге в целом от решений Автора и от их им реализации.
2.Предлагаю смотреть несколько шире на цели, задачи, методы кондиционирования воздуха в разных жилых/служебных помещениях.
С позиции и с некоей эрудицией отвечавшего когда-то за контроль важных параметров воздуха в ЦУС РВСН (Власиха).
Для огромного числа точных девайсов качество воздуха важнее, чем для такого адаптивного животного, как человек.
Читаем «Записки из Мертвого дома» Ф.М.Достоевского: Воздух в камеру с сотней человек поступает через щёлочку в форточке под потолком. «Пар костей не ломит» (с).
Выше читаем нормы ГО для бомбоубежищ.
Пришлось как-то сопровождать груз в «Кразе»; у двигателя система вентиляции картера была организована путем прямого выхлопа в кабину. Я ехал, высунувшись в окно, а водитель не мог, поэтому его рвало ежечасно. Это заметно уменьшало скорость движения, но не прекращало.
И практика ЦУС РВСН:
— при повышении температуры на 1 градус (влажности на 2-5%), заметно возрастало число сбоев аппаратуры возрастало;
— при повышении температуры на 5-7 градусов, заметно уменьшалось число предметов одежды на юных телах телефонисток.
DimmoNz
03.01.2020 21:31+1А чем не устроил вариант с xiaomi?
Вот тут есть примерная таблица по шуму, 100 кубов и 27dB, по мне шикарные параметры.
Стоит очиститель Xiaomi Purifier Pro.
В помещении держит всегда 1-3 µg/m3 и шума от него никакого, хотя стоит прямо у изголовья кровати и рабочего стола.
Приточка обычная КПВ125, но включена вытяжка всегда, так что приток постоянный.
Очень экономичное и рабочее решение — пробурить дырку в стене, поставить вытяжку в санузле и очиститель.
Как приедет датчик CO2 (Senseair S8 0053), то составлю более объективную картину.jirfag Автор
03.01.2020 23:42мне он нравится, но на тот момент какие-то отзывы смущали. Сейчас я бы начал смотреть бризеры или с него или с Тиона с шумоглушителем, о чем и написал в 7-ом пункте выводов.
Про его децибеллы довольно интересно, как ему удается быть таким тихим, ведь в нем нет такого большого шумоглушителя как в приточке, он стоит не за стеной, а в комнате.
koropovskiy
04.01.2020 14:37а как к тиону можно приделать шумоглушитель? у него же выходные отверстия уже для комнаты предназначены?
super-guest
03.01.2020 21:47+1Решетка воздуховода на внешней стороне балкона
Уберите обломок сверла с нижнего (?) подоконника балкона, пожалуйста, как и металлическую стружку, чтобы от этих приятных монтёров никому ничего в глаз не прилетело, пожалуйста.
VaalKIA
04.01.2020 07:44А мне вот интересно, подготовка воздуха для частных домов. Есть такая вещь «Скруббер Вернтури», фильтры менять не надо, только не они вроде как все промышленные и не понятно, могут ли работать с маленькими объёмами и очищают ли обычный воздух. Первая попавшаяся ссылка youtu.be/gXqyuwZ9750
AllexIn
04.01.2020 19:50Что такое «обычный» воздух? В целом — учитывая ценник и затраты энергии на перегонку воды — фильтрами можно на 50 лет обложиться.
Собственно если брать три фильтра: мех, уголь, нера
с заменой каждые пол года:
300, 1000, 1000 рублей
Получаем как раз на 50 лет запас по фильтрам. :)VaalKIA
04.01.2020 21:34Под обычным имелл ввиду уличный, а не выбросы заводов. Каков ценник, я видел только промышленные устройства, а не бытовые? Каковы, по вашему, затраты на перегонку воды (я думаю там 100 Вт насоса хватит)?
AllexIn
04.01.2020 21:36Так вроде нет бытовых. Принцип не позволяет. Там нечего удешевлять.
100вт — не смшно. Чтобы создать условия для такой фильтрации нужны очень специфичные условия.VaalKIA
04.01.2020 21:42Из очень спецефичных условий я заметил только довольно сильный поток воздуха (ну и как бы там вроде как 1000 кубов установка, так что как это будет в мини, фиг его знает), даже в широком раструбе, ну и цикл повторного использования воды. Насосы 200Вт вполне справляются с подъёмом воды на несколько десятков метров и получением давления в 10 атмосфер, тут же пара метров и обычное разбрызгивание, как из душа, то что воду быстро уносит воздухом, вот это видно.
Не уверен так же, что система способна работать при отрицательных температурах входящего воздуха.
Komrus
04.01.2020 20:23А не рассматривали ли Вы вариант построения системы вентиляции из компонентов (вентилятор, ТЭН, желаемое количество фильтров, датчики, щит автоматики) без покупки готовой вентмашины?
Я в итоге по такому пути пошёл.
Ибо вент.машиной не отделаться — всё равно нужно некоторое количество воздуховодов и прочей обвязки. И всё равно нужен, кто всё это соберёт с требуемой прямизной рук… Как следствие — проще уже и начинку вент машины из кусочков собрать :)
Единственное — так и не нашёл контроллер автоматики, на котором можно реализовать и бэкенд (приём сигналов с датчиков, управление нагревом и вертилятором), и фронтенд (граф.интерфейс для смартфона) в единой среде программирования.
Пока ограничился бекендом на банальном Сегнетике…AllexIn
04.01.2020 20:38Готовые решения всегда компактнее. А это критично в ряде случаев.
Komrus
04.01.2020 21:05Что компактнее — согласен.
Что ИНОГДА это важно — согласен.
Но в данном конкретном случае, сравнивая фотографии из статьи и вид системы у меня на балконе, — разница не принципиальна… Ну как мне кажется. А так — проектировать и мерять надо…
andreylat
04.01.2020 20:55Немного настораживает у автора большое количество поворотов воздушной трассы под 90 градусов. Мне консультанты говорили, что лучше стараться максимально избегать поворотов (идеально — выстроить все в линию), а сразу после и перед глушителем не должно быть поворотов минимум 50 см (или 30, точно не помню уже) — иначе это делает работу глушителя менее эффективной.
Еще рекомендуют ставить 2 глушителя — до и после вентилятора. Второй — чтобы не шуметь в сторону улицы (соседи не будут рады дополнительному шуму, да и самим этот шум может «вернуться» через соседние окна).
Понятно, что в линию, да еще и с 2 глушителями получится очень длинно. В условиях квартиры без поворотов не обойтись. Сам думал делать на балконе (под потолком) по длинной стороне с 2 поворотами (на ввод в комнату и на вывод за границу балкона).
couatl
05.01.2020 01:13(разбил вопросы, чтоб отдельные треды были)
Если балкон присоединенный, то приточная вент-система (не снаружи) вряд ли выход? (полагаю будет сильно шуметь)2ya
06.01.2020 18:04Как вариант — можно разместить блок приточки в туалете, а решетки разместить на смежных стенах (если потолки низкие) либо развести воздуховодами.
Но воздуховод с улицы придется дополнительно утеплять (будет больше диаметр), чтоб конденсат не выпадал. Он будет диаметром около 200мм + утепление = где-то 250-300мм от отверстия в стене до туалета. Мелким его делать не стоит — будет шуметь, но можно попробовать разбить на пару параллельных линий меньшего диаметра.
couatl
05.01.2020 01:16Есть ли найти тихий бризер, то есть ли у него еще минусы по сравнению с приточной вент-системой?
jirfag Автор
05.01.2020 22:59из плюсов тихого бризера — цена, простота установки/поддержки, меньше суммарно места тратит в квартире.
из минусов:
— ящик на стене может портить интерьер, как вариант скрыть за шторами — у нас, например, диффузор (анемостат) закрыт за шторами часто
— в приточке может быть больше фильтров изначально. И если собирать приточку не как я, а отдельно вентиляционная установка, отдельно блок фильтров — то можно кастомизировать фильтры как хочешь. Например, в тихих xiaomi бризерах нет угольного фильтра, а без него не задержать запахи. Еще в бризерах площадь фильтров может быть маленькой, а в своем блоке фильтров можно взять фильтры намного больше, тогда фильтры можно будет реже менять.
— в приточку можно воткнуть рекуператор и экономить тысячи рублей в месяц на обогреве воздуха
— в приточку можно воткнуть канальный увлажнитель воздуха, если подвести водопровод к ней
couatl
05.01.2020 01:20Хватает ли мойки воздуха для обеспечения требуемой влажности? И какая она сейчас вместе со всей системой во время отопительного сезона?
jirfag Автор
05.01.2020 23:02смотря какой увлажнитель/мойка. Я специально выбрал мощную — Fanline PRO 905 на 1600 мл/ч. Ее хватает для поднятия влажности с 30 до 50%, но только на 3 скорости, где она выдает 40+ дб. Спать под такой шум мы не можем, поэтому ставим только перед сном пока. Пробовали ставить в другой комнате (то есть мы спим в спальне, и там же приточка, а есть и другая комната) — почти не поднимает влажность, не справляется из-за приточки, хотя улвжанитель и рассчитан на большие площади.
couatl
06.01.2020 01:01+1> Пробовали ставить в другой комнате…
Одна из причин может быть мебель.
Мебель может «съедать» проценты
Нужно какое-то время, чтобы мебель «насытилась» и тогда все генерируемая влажность уже не будет забираться мебелью, дверьми, стенами, etc
couatl
06.01.2020 01:08Можно подумать в сторону уз увлажнителя, но использовать фильтрованную (обратный осмос) воду. Тогда нет вредных примесей.
couatl
05.01.2020 01:26Пробовал подключать AirVisual Pro к Apple Home и/или Mi Home? Как успехи?
jirfag Автор
05.01.2020 23:04Пока не пробовал, но есть желание вывести все графики в Apple Home, Grafana, etc, потому что графики на сайте и в приложении убогие, нельзя смотреть произвольные интервалы в истории. API есть, если что можно и самому наколхозить.
Horus20
05.01.2020 10:24Мой опыт: квартира 70кв в новом доме, все окна на одну сторону, поскольку делался полный ремонт, решил поставить полноценную вентиляцию. Выбор пал на блок приточно-вытяжной с рекуператором и пред.подогревом. Места в квартире для размещения такой бандуры нет, поэтому висит на холодном, но застекленном балконе. Вся разводка по квартире в платиковых плоских коробах за потолком. В каждой комнате приток и вытяжка. В канал на кухне включена кухонная вытяжка. В с/у есть своя вытяжка в общедомовую.
Предпологрев греет до примерно 0 при температуре воздуха ниже -20.
Что я получил на выходе: всегда свежий воздух в квартире с закрытыми окнами, практически полное отсутсвие пыли и посторонних запахов (сигаретного дыма, дыма от лесных пожаров и нму), почти постоянно нормальную влажность (есть два небольших напольных увлажнителя которые включаю только при морозах ниже 20-25 градусов, до этой температуры рекуперация отлично сохраняет влажность на уровне 40%).
Фильтров дополнительных не стоит, не аллергик, поэтому грубой очистки хватает.
dron_k
05.01.2020 11:30Жестяная коробка и полторы прокладки, и те на дверцах,
вы правда думали что там весь воздух через фильтры пойдет?
Чтото эта фирма вообще доверия не внушает, ни качеством изделия ни подходом к решению проблемы…
dn842
05.01.2020 23:05+1Ваши мытарства с фирмой поставившей вам приточку возникли из за отсутствия четкого ТЗ на построение системы приточной вентиляции, в результате было поставлено оборудование не соответствующее вашим пожеланиям. Надо было заключать договор на поставку с монтажом и прямо указывать необходимую степень фильтрации, уровень шума, а так же прописывать методику измерений. Они бы вам сразу другое оборудование предложили либо посоветовали куда обратиться.
jirfag Автор
05.01.2020 23:07Спасибо за замечание, не знал.
Подскажите, пожалуйста, примеры компаний, которые готовы по таким ТЗ работать и отвечать за результат на практике, а не относиться как Minibox к проблеме.dn842
06.01.2020 00:18+1Те которые предлагают решения для фармацевтической и микроэлектронной промышленности, а так же медицины — те же т.н. чистые помещения, но ценник там совсем другой, а насчет ответственности — она будет юридической согласно того что в договоре написано.
zuborg
А на каком этаже, собственно, квартира? Чистота воздуха сильно зависит от высоты.
jirfag Автор
12 этаж, в 400 м от средне-нагруженного проспекта на третьей линии домов от проспекта.
zuborg
12-й это вполне неплохо, должно быть гораздо чище, чем на 4-м, например.
А не могли бы Вы ещё, если есть интерес, померять прибором зависимость загрязнения воздуха от этажа? В доме ж есть открытый балкон с выходом с лесничного пролета? Хотя бы для некоторых этажей.
jirfag Автор
измерил только что: на 1, 6, 10 и 12 этажах уровень PM2.5 одинаковый — 3 мкг/м3. Может, сейчас не очень удачное время — низкий уровень PM2.5, может идущий снег влияет на это.
Stas911
Жил одно время в Новокуркино в 900 метрах от Ленинградки на 13м этаже (вроде достаточно далеко) — за неделю на подоконнике можно было рисовать пальцем по саже и копоти. Только уехав из Москвы понял, как там все плохо с экологией. И приборы, типа описанных автором, просто must have.
jirfag Автор
похожий опыт — жили раньше на Войковской, пыль на подоконнике была черной и похожей на сажу, наверное, с заводов в Коптево. Сейчас живем в другом районе, пыль уже не такая черная.
Vsevo10d
Черная пыль, похожая на сажу — это не сажа, а мелкодисперсная крошка от покрышек. И от нее в Москве практически никуда не деться.
horror_x
Вот у меня такая оседает (окна на трассу выходят, второй этаж). В пластик въедается буквально. Я думал что это из выхлопов, типа частиц металла или т.п.
dmbreaker
16 этаж, Москва, нет черной пыли. Ранее жили на 4ом в другом районе — была.
user343
А если уровень электромагнитных загрязнений измерите, то поймёте, что нет в жизни счастья. Примерно так, только с ростом высоты больше полей от чужих СВЧ-передающих антенн ловится:
vchslv13
Живу в Кривом Роге в частном доме — рисовать пальцем по красной пыли на плоских поверхностях иногда можно за одну ночь :( Приборы помогут или лучше просто сваливать сразу?
extempl
Лучше просто сваливать сразу.
Нет, приборы-то помогут, но если там столько пыли — фильтры будут очень быстро умирать. Смысла в этом видится мало, если никто на месте не удерживает.
IvanBulb
когда собака красит будку?
когда нечего делать!