Последние новости по судебной тяжбе были в октябре, но на прошлой неделе случилось крайне важное событие.
SEC запросил финансовый отчёт о том, что именно произошло с 1.7 миллиарда долларов, собранных изначально при продаже токенов. Дуров признал, что примерно 200 миллионов было потрачено непонятно на что, а на что именно — пояснять отказывается, в чём SEC видит большую проблему.
В свете этой информации становятся более понятными ключевые пункты сегодняшнего заявления, а именно:
- Платформа децентрализована и после запуска никто ни за что не отвечает
(Telegram won‘t be able to control the blockchain and the ecosystem after it launches. Pretty much like an architect who designed a skyscraper can’t control what happens with the building after it's finished – including what gets built around, inside or on top of it)
- Телеграм никак не связан с TON и вообще не при делах, в том числе отказывается встраивать кошелек TON в клиента Телеграм.
Telegram is under no obligation, and makes no promise or commitment, to ever establish a TON Foundation or similar entity in the future.
…
Telegram’s TON Wallet application is expected to be made available solely on a stand-alone basis and will not be integrated with the Telegram Messenger service.
Что это значит? Это значит, что Павел выводит из-под удара свой основной проект, Телеграм, заявляя о полном отсутствии связи с другим проектом, TON, и, разумеется, об отсутствии каких бы то ни было намерений по тесной их интеграции. Мы все надеялись на то, что это будет новая классная крипта с начальной базой в сотни миллионов пользователей, но теперь этим мечтам, определенно, положен конец.
Но есть и хорошая новость. Столь однозначные и официальные заявления означают, что удар по TON, то есть признание токенов «валютой» со всеми вытекающими запретами и регулированием, видится Дурову неизбежным. И завтра он не будет пытаться прогнуться под позицию SEC, он будет делать круглые глаза, говорить что это же блокчейн, его нельзя контролировать, это же криптография, децентрализация, кто что хочет, то и творит, мы ни за что не отвечаем. Это значит, что нас ждёт разработка и итоговый релиз действительно амбициозной (как было понятно по техническим данным блокчейна) и свободной от регулирования извне платформы. Которая, к сожалению, не получит пользователей Телеграма «из коробки».
Конечно, есть какая-то исчезающе малая вероятность, что суд встанет на сторону Дурова и признает, что грамы это не валюта, и тогда они не подпадают под регулирование, что означает автоматическое их добавление куда только можно, но мечтать не вредно…
Более вероятным видится вариант, что продвижение инфраструктуры TON среди широких масс будет осуществляться «тихой сапой», когда на словах все белые, пушистые и не при делах, а на деле появляются какие-то альтернативные сборки клиентов, возможно какая-то система модулей для Телеграм, куда добрые люди портируют кошелёк TON (и не только), вариантов немало.
Однако шансы на повсеместное внедрение новой криптотехнологии теперь ощутимо уменьшились, более того, по факту новая разработка ничем не отличается от других современных проектов, таких как EOS, новая версия Ethereum или TRON. В плюсы разве что честная децентрализация, но пример достаточно успешного Ripple показывает, что никому не нужны ни блокчейны, ни децентрализации…
Радует, что Павел не сдаётся, посмотрим, как старая прогнившая капиталистическая система будет защищать собственное право создавать и контролировать денежную массу против передовых представителей современной молодёжи. Огорчает, что скорее всего ничего не получится, особенно учитывая то, насколько высок порог входа в разработку приложений под TON, одно дело учить и разрабатывать на непонятном языке Fift для многомиллионной аудитории пользователей, совсем другое — заниматься подобным для «ещё одного блокчейна». Mass Adoption нашевсё, а как его получать без поддержки со стороны Telegram — неясно. Будем наблюдать.
Комментарии (59)
furtaev
06.01.2020 21:10+4Не стоило вообще свзяываться с SEC, то есть изначально идея продавать токены американским гражданам и компаниям была так себе.
smartpunter Автор
06.01.2020 21:21+1Без одобрения SEC впиливать токены в Телеграм было рискованно, представьте только, что вся эта катавасия происходила бы после запуска, а не до.
furtaev
08.01.2020 03:38А вообще не впиливать их именно для американского рынка? Посмотреть как пойдёт со всеми остальными, как мы сейчас видим никакая другая национальная комиссия по ценным бумагам ещё так не возбудилась. Тем более что в штатах Телеграм не то что бы супер-популярен.
squaremirrow
06.01.2020 21:20+3Мне кажется вы упустили один очень важный пункт из заявления:
Grams do NOT represent:
- Any equity or other ownership interest in Telegram or its affiliates
- Any rights to dividends or other distribution rights from Telegram or its affiliates
- Any governance rights in Telegram or its affiliates.
Т.е. Телеграм утверждает, что Грамы не являются ценной бумагой, а лишь валютой. С другой стороны, суть спора с SEC была именно в том, что SEC рассматривает токены как ценные бумаги (осторожно, пдф!):
3.Grams are securities because the Initial Purchasers and subsequent investors expect to profit from Telegram’s work: the development of a TON “ecosystem,” integration with Messenger, and implementation of the new TON Blockchain. Grams are not a currency because, among other things, there are not any products or services that can be purchased with Grams. Rather, there is an expectation on the part of investors that they will profit if Telegram builds out the functionalities it has promised.
Надо сказать, что случай Грама не уникален — в 2017 SEC уже постанавливал, что цифровые токены являются ценными бумагами, и соответственно должны проходить регистрацию в SEC и раскрывать всю требуемую информацию.
splix
07.01.2020 02:11+6А можете подробней сказать про "честную децентрализацию"? Почему вы считаете что TON децентрализован, ну или скорее что вы подразумеваете под "децентрализацией"
smartpunter Автор
07.01.2020 13:25-2Потому что он децентрализован :)
1) Сейчас тестнет мучают, и там алгоритм переделегирования мастер-нод худо-бедно работает, то есть постоянно они меняются, постоянно им какие-то награды за обработку транзакций капают, то есть в теории всё верно.
2) В отличие от подавляющего большинства других проектов, не будет стартового периода, когда все мастерноды контролируются разработчиками, неоднократно педалировалось, что Дуров свои мастерноды выставлять не будет, и просит инвесторов этим делом заняться (мастерноды, сиречь контроль за сетью, могут вытсавить держатели определенного количество грамов, то есть инвесторы, закупившие их на предпродаже, а потом — любой участник рынка)
3) Дурову очень-очень важно (об этом как раз и статья) всячески откреститься от любых связей с TON, он не просто не контролирует сеть, он не хочет её контролировать, ибо ему есть что терять (Телеграм).splix
07.01.2020 19:24+4Все таки скажите что вы понимаете под децентрализацией, судя по всему у нас прямо противоположные взгляды на этот термин. А то так получается что у вас главный довод что "главный бос сказал что сделает децентрализованно значит так оно и будет"
smartpunter Автор
08.01.2020 14:30-1Децентрализация — возможность любому человеку получить контроль над сетью.
В телеграме любой с достаточным количеством токенов может запустить ноду-валидатор и она будет включена в консенсус автоматически, на основании заранее озвученных требований.
Про босса, извините, это вы придумали, дело в том, что мы обсуждаем то, чего ещё не существует, поэтому единственный источник информации — это заявления босса. Пока эти заявления очень хорошие и правильные, с точки зрения децентрализации. Если слова будут расходиться с делом — будем босса ругать, пока хвалим.splix
09.01.2020 00:05Ок, согласен, про босса вы не говорили, это я придумал.
Но в остальном, все базируется на предположении что когда то все станет децентрализованно. При этом непонятно какая мотивация разрешить это у текущих владельцев, в ущерб своих финансовых интересов.
Получить контроль сейчас никак, дизайн изначально так сделан чтобы этого не допустить. Во-первых мастерчейн задуман быть под узким контролем. Иначе невозможны мгновенные транзакции, гипер-куб-роутинг, невозможность форков и пр. обещанные преимущества (кстати как запрет на форки вообще может сочетаться с децентрализацией?). Во-вторых поучаствовать в консенсусе не дает тебе никаких особых прав, никакого контроля, лишь возможность заработать. В четвертых достаточное количество токенов уже распределено, человек с улице не может вдруг придти и получить их, без согласия текущих владельцев. Т.е. уже есть кто-то кто решает допускать тебя в свой узкий круг или нет, т.е. продать свое место. Ну и в пятых, требования конечно заранее озвучены, но если вы посмотрите смарт контракт определяющий голосование, то увидите что админ контракта в любой момент по своему личному усмотрению может поменять эти правила.
Ладно, я просто думал что это очевидно что TON по централизации где-то между EOS и Ripple, поэтому было непонятно почему вы говорите что это "честная децентрализация"
Scratch
07.01.2020 09:01+3Если Дуров не раскрывает информацию о потраченных деньгах, то откуда взялась цифра в $200m? С его слов? Думаю, если глянуть бумажки, то выяснится, что потрачено гораздо больше, причем не на TON, а на содержание телеги. Просто он скрывает это до последнего, чтоб инвесторы его не кокнули.
smartpunter Автор
07.01.2020 13:27-2Потому что он был готов вернуть полтора миллиарда, но инвесторы решили, что подождут ещё немного. Более того, деньги как раз и давались на разработку ТОН и поддержание инфраструктуры Телеграм.
У вас немного извращенные представления о людях, которые присылали Дурову деньги и их отношении к нему. Когда у вас появится несколько миллионов свободных денег — вы станете лучше их понимать.Scratch
07.01.2020 13:50+1Ну конечно, куда мне, я всего лишь скромный комментатор скромной статьи на хабре
tester12
07.01.2020 18:03гораздо больше, причем не на TON, а на содержание телеги
Даже интересно, как можно потратить сотни мегабаксов на содержание чатика.
ne_kotin
07.01.2020 19:00+1Электричество, полоса пропускания, железки, зарплата разрабов — вот это всё?
WhiteBlackGoose
07.01.2020 22:52200 лямов?
ne_kotin
08.01.2020 00:27+1за пару лет (афаик столько разрабатывается TON) — чего б нет? тем более, ОАЭ страна дорогая. для того, чтобы народ не дергался — Дуров платит им сильно выше рынка. В команде Telegram насколько я в курсе — порядка 20 человек. Если усредненно 10k$ на человека в месяц — это уже 200k$ вынь да положь, за 2 года — 9.6М.
Колокейшен. Возьмем Contabo: 200 евро за full rack, 9.99 за 100 Mbps порт, и 0.22 за ватт. Допустим, за bw прайс у них плоский. И допустим, стоечка жрет всего киловатт и 2 гигабитных порта.
200 + 9.99 * 2 * 10 + 0.22 * 1000 = 619.80 евро в месяц за одну только стоечку. А если у вас их там десяток — соответственно 6198 евро. 300 к за два года — оп, и суммарно уже 10 млн потрачено.
а если еще и новье закупать? а если компания жилье компенсирует?
а, ну и «представительские расходы» на всякую хрень типа встреч с инвесторами тоже может возникнуть.
chupanebre
08.01.2020 14:16-1Я был начальником в американской конторе с ~15 млн активных пользователей, 110 сотрудников, офис в Сан-Франциско, хостинг в самом дорогом ДЦ мира на 365 Main St. Расходы были меньше 30 млн в год на все.
Как минимум 100 млн денег ушло на личное потребление Дурова.ne_kotin
08.01.2020 15:10+1Как минимум 100 млн денег ушло на личное потребление Дурова.
по мегабаксу в месяц два года… это такие объемы, которые бы всплыли уже.chupanebre
08.01.2020 17:14Каким образом всплыли бы уже?
ne_kotin
08.01.2020 17:35Да любым, если разбрасываться этим баблом направо и налево. Хоть как было с Настей Рыбкой.
Tangeman
07.01.2020 14:54+2Радует, что Павел не сдаётся, посмотрим, как старая прогнившая капиталистическая система будет защищать собственное право создавать и контролировать денежную массу против передовых представителей современной молодёжи.
Дело не в капитализме, дело в элементарной экономике — любая валюта должна быть чем-то обеспечена, а раз обеспечена — значит должна регулироваться, в то время как большинство криптовалют не обеспечены ничем, и никто ни за что не отвечает (примерно как в MMM, хотя и чуть с другим принципом).
Да, кто-то на этом заработает, но большинство — потеряет. Как средство платежа ни TON, ни Bitcoin, ни какой-то другой необеспеченный нерегулирумый *coin никогда не выйдут из своих нишевых гетто, но все желающие, разумеется, могут продолжать играть в своих песочницах.
И не надо идеализировать Павла — Google тоже начинался с «Don't be evil». Будь он таким идеальным — тогда (как минимум) изначально все чаты в Телеграме были бы end-to-end, но почему-то это не так, сто пудов с TON тоже не всё так просто, особенно когда речь про миллиарды.
playerro
07.01.2020 15:02"любая валюта должна быть чем-то обеспечена"
Чем обеспечены доллары? Или, прости господи, рубли? Золотой стандарт отменили уже полвека назадTangeman
07.01.2020 16:24+2Товары, услуги, природные ресурсы — всё же за ними что-то есть, иначе уже был бы коллапс. И нет, золотой резерв никуда не делся — ни в США, ни в России.
Я уже высказывал более развернутое мнение на этот счёт в другой теме, кратко повторюсь — сейчас человек, имеющий счёт в банке или пользующийся платежными системами имеет определенные гарантии, в случае же необеспеченных криптовалют — он не имеет никаких гарантий кроме «честное пионерское».
Sheti
07.01.2020 17:09+2Замечу однако, что вы тут лукавите. Золотой резерв хоть и есть, но просто так обменять те же рубли на золото и обратно вы не сможете, только покупка с уплатой налога. Нету никакой привязки ни одной валюты в мире к золоту есть просто курсы определяемые спекуляциями на рынке. Т.е. бумажные деньги отдельно, а золото и другие драг. металлы отдельно и как товар.
А теперь давайте про гарантии. Странно слышать о гарантиях в России. Мне кажется тут все должны прекрасно помнить, как гарантировались советские рубли и во что это в итоге вылилось. По факту при дефолте все гарантии обращаются в ноль. Или давайте про крах банков до введения системы обязательного страхования вкладов. Банк рухнул и дальше всё. Вкладчики если что то и получат, то от продажи имущества. Как и при любом крахе коммерческого предприятия.Tangeman
07.01.2020 17:20+3Зато вы можете гарантированно обменять рубли на товары или услуги, в любой точке России где есть эти самые товары или услуги, и никто не скажет что «московские рубли в Питере не принимаем», а в специально отведенных местах вы можете почти также гарантированно обменять рубли на доллары (или наоборот).
Про гарантии вкладов — всё же они есть, пока есть система страхования вкладов, но если уж на то пошло — мир состоит не из одной России, в ЕС, к примеру, гарантии совсем не эфемерные.
И раз уж речь зашла про лукавство — то давайте тогда без ссылок на форс-мажоры в виде краха системы и экономических коллапсов, вероятность этого довольно мала, по сравнению с похороненными криптовалютами и потерянными на них вполне реальными деньгами.ne_kotin
07.01.2020 19:03+1форс-мажоры в виде краха системы и экономических коллапсов, вероятность этого довольно мала
здрасте. вероятность этого не просто не мала, экономические коллапсы и дефолты — это прямо таки регулярное явление в рамках международной финансовой системы.
Sheti
08.01.2020 00:38+1Ну так всё упирается в размеры системы. Выпусти (если бы была такая возможность) какая нибудь большая частная компания свои частные деньги и они тоже будут приниматься по всей стране и точно так же их ценность будет до тех пор пока компания будет существовать в здравии. Но этого не происходит только по одной причине — монополия гос-ва на выпуск денег. Даже всякие скидочные баллы и то поприжимали. Всё сводится к желанию тотального контроля за движением денежных масс даже самого мелкого номинала. А зачем? Очередная борьба с педотеррористами? А мне кажется всё гораздо проще. Появилась реальная возможность осуществить такой тотальный контроль и наконец то «новую нефть» потрясти конкретно так, чтобы с каждой операции копейка но падала в нужный карман.
У нас то ведь с вами нет реальных рычагов контролировать и управлять фин. потоками гос-ва. Какие налоги там приняли такие с нас и дерут. А з/п они себе сами же устанавливают. Очень удобная для некоторых система получается. И в неё частные деньги (а крипта это не что иное как такие вот частные деньги) ну никак не вписываются.ne_kotin
08.01.2020 00:58этого не происходит только по одной причине — монополия гос-ва на выпуск денег.
сопцна, на устранение подобных монополий криптовалюты и направлены. госденьги точно так же ничем не обеспечены кроме доброй воли государства.
Появилась реальная возможность осуществить такой тотальный контроль и наконец то «новую нефть» потрясти конкретно так, чтобы с каждой операции копейка но падала в нужный карман.
И это очень расстраивает тех, кто ежедневно гоняет шестизначные суммы в фиате. Они не очень хотят кормить банкстеров.
А также тратить «до пяти банковских дней» на проведение транзакции.
playerro
07.01.2020 17:15+2«И нет, золотой резерв»
Золотой резерв не обеспечивает валюту, это форма девирсификации активов, как раз очень пригодится на тот случай если госвалюта обесценится и рухнет(как было в 90-тых)
«системами имеет определенные гарантии»
Эти гарантии не значат ровным счетом ничего, ну если доллар то еще может быть, но рубль уже много раз показывал насколько он деревянный, что в 2014, что во время когда расплачивались миллионами, это все такие же фантики. Завтра будет Крым 2.0. или Минск 1.0 или США решит обрушить мировую экономику и признает себя банкротом и расскажите мне тогда чем обеспечена валюта
Валюта сейчас обеспечена ровно одним — спросом и предложением, и в этих условиях что биткоин, что доллар, что рубль в равном положенииTangeman
07.01.2020 17:28+1Биткоин с долларом будет в одном положении когда я смогу им расплачиваться как долларом во всех местах (без исключений) где принимается доллар, по стабильному курсу, без всех этих шатаний по поиску биржи или барыги с достаточной степенью доверия и наличием достаточного количества долларов, а также когда содержимое моего биткоинового кошелька будет защищено законом.
Пока же ситуация совершенно непредсказуема, не говоря уже о том что бензином за биткоин (равно как и за любую другую крипту) я почти наверняка не заправлюсь (хотя и не сильно удивлюсь если где-то есть отчаянные владельцы заправок принимающие биткоины).playerro
07.01.2020 17:33+1«когда я смогу им расплачиваться как долларом во всех местах (без исключений) где принимается доллар»
Погодите, вы хотите расплачиваться биткоином так где принимается доллар, шта? Если вы будете расплачиваться в китае евро, а в европе рублями, в сев.корее долларами вас тоже не поймут, поэтому логично что расплачиваться биткоином надо там, где его принимают?)
У рубля тоже стабильный курс ага, особенно когда миллионами зарплаты выдавали, или в 2014.
«когда содержимое моего биткоинового кошелька будет защищено законом.»
Вам напомнить сколько раз российское государство вынимало средства из кошельков, защищенных законом?Tangeman
07.01.2020 18:07+1Вы же прекрасно понимаете о чём я, давайте не будет про евро в Китае. На территории ЕС я могу расплатится евро где угодно, более того, это гарантируется, в Китае, как минимум, я смогу поменять евро на юани — а что я буду делать с биткоином если я только что прилетел в Пекин?
И ещё раз напомню — Россия — не единственное государство в этом мире, хотя даже в ней не всё так плохо. И кстати, «вынимания» были не так часто — в 1991, 1993 и (частично) в 1998 году, причём первое и второе вообще связаны с развалом СССР. Вы ожидаете очередного развала? Это всё же относится к разряду форс-мажор, а не тому чего следует опасаться постоянно.ne_kotin
07.01.2020 19:05-1что я буду делать с биткоином если я только что прилетел в Пекин?
Поменяете на юани?
Но вообще есть тот же криптопэй — заводите себе карточку, и ее баланс синхронизируется с кошельком.
dzsysop
07.01.2020 19:14+3Вы ожидаете очередного развала?
Если честно то да. Я все время ожидаю кардинальных изменений в структуре экономики. У людей есть иллюзия стабильности. Реальность же и цифры говорят об обратном.
Продолжительность жизни человека составляет, в моем понимании, 70-100 лет.
Если посмотреть на историю России за последние 120 лет, то можно обнаружить очень много интересного.
В начале 20го века в ходу были царские рубли, которые возможно и были чем-то обеспечены но канули в лету.
Новые советские деньги введены в 1922-24. К радости одних и обесцениванию у других.
1947 Денежная реформа в форме деноминации с конфискацией.
1961 Денежная реформа в форме деноминации. С побочными эффектами (известными мне случайно): монеты 1,2,3,5 копеек деноминированы не были, воры в зонах обклеивали своими бумажками камеры, а «честные» граждане обменивали деньги только в каком-то объеме, чтобы не вызывать вопросов у органов. Но да это мелочи, миллионеров частников к тому времени в стране уже не существовало.
1990-1993 годы, развал СССР повлекший гиперинфляцию, большинство населения просто потеряло ВСЕ сбережения. В случае моих родителей было потеряно порядка 100 000 советских рублей, заработанных как в стране (служба на Чукотке) так и в загран командировках (Германия, Ангола отец был военным). В случае родителей моей жены было потеряно примерно 10 000 которые родители копили в том числе и на свадьбы двум дочерям.
1998 год Дефолт, курс рубля за год упал в 4-5 раз, обесценив сбережения населения снова. Но на тот момент самые состоятельные и умные граждане уже держали большинство активов в долларах США и не пострадали. Но пострадали многие состоятельные граждане увлекшиеся игрой с ГКО и верившие в государство Россия.
2014 год Крымнаш, санкционная война привела в единоразовому и быстрому падению курса рубля в 2-2.5 раза, в очередной раз показав насколько глупо верить в устойчивость российской валюты. Большинство ипотечных кредитов выданных в валюте сразу превратились либо в безвозвратные, либо в высокорискованные, либо были с помощью государства превращены в рублевые. Постепенно долларовая ипотека стала исчезать как понятие (что хорошо для страны с одной стороны). Но ставки по рублевым займам остаются грабительскими для населения.
Я понимаю что людям свойственно забывать плохое и верить в прекрасное будущее. Но история и цифры — вещь очень упрямая.
Вы считаете что
Это всё же относится к разряду форс-мажор, а не тому чего следует опасаться постоянно.
Я же считаю что это относится к экономике и финансам и риски надо учитывать постоянно и реагировать соответственно. Верить нельзя никому. И для меня биткоин или МММ такой же инструмент как и рубль и гривна и доллар и акции газпрома и акции гугла.
Любой из инструментов надо правильно и вовремя использовать. Нет никаких более предпочтительных инструментов. Люди конечно хотят смотреть на вещи проще и не усложнять себе жизнь глубоким анализом и долгосрочным планированием. Но такой подход ведет их к высоким рискам, о которых они просто не хотят думать.Sheti
08.01.2020 00:56+1Надо отметить, что даже доллар и тот подвержен инфляции. Что это за стабильная валюта которая стабильно дешевеет?
Deerenaros
09.01.2020 16:32Любой из инструментов надо правильно и вовремя использовать.
Ага
Нет никаких более предпочтительных инструментов.
Подождите. Что? Взаимоисключающие параграфы?!Да. Очевидно и обязательно надо использовать инструменты по назначению. Валютный рынок регулируется не просто спросом и предложением, это довольно сложный политизированный инструмент. Как только мир отказался от зотолого стандарта произошла очень смешная штука. С одной стороны стало проще проводить реформы (значительно!), экономические в т.ч. С другой, сама экономика стала значительно сложнее, с туевой хучей совершенно новых терминов.
Сравнивать технический инструмент, валютный инструмент и программу "под ключ" для компьютера — это очень, очень паршивая идея. Блокчейн — это потрясающая идея, ставшая возможной благодаря повсеместному Интернету. Зачатки его были задолго до самого блокчейна — одни только кейчейны в pgp ещё в 90х появились. Дополнительным плюсом явились серьёзный рост производительности компьютеров с огромной её децентрализацией (распределением), практическое обесценивание жёстких дисков.
Валютным инструментам тысячи лет. Это результат очень долгой эволюции отношений между представителями огромных количеств людей. Валюта сама по себе кажется довольно простым инструментом, но на самом деле она выполняет огромное количества функций: от банального обмена труда на блага до мониторинга состояния отдельных экономических сфер. И да. Валюты национализированы. Потому что очень удобно мониторить в т.ч. локально. Биткойн (и любая криптовалюта на блокчейне в общем) это всё ломает, и хотя он потенциально предлагает инструменты для решения этих проблем, никто, абсолютно не готов к такому повороту. И поверьте, финансисты и сами бы с радостью пересели бы на блокчейн — они на свифт потратили мильярды баксов — а тут тоже самое, секьюрное и бесплатное (почти, но намного дешевле самопальных инструментов). Ещё и разработчики крайне дешёвые (потому что крайне эффективные). Но из-за абсолютной незарегулированности всё это разбивается о скалы реальности. А между финансистами и техническими специалистами сломанные телефоны — они друг друга не понимают.
И да. Биткойн это программа. Просто программа. Работающая из коробки. Её можно настроить на локальную сеть и раздавать пряники на работе. Её можно использовать как глоабльный интернет кошелёк или секьюрные рельсы для программы лояльности в магазине(ах). Поэтому появились контракты. А дальше? А дальше пока что ничего — мешают незарегулировнность, неоправданность ожиданий, банальная боязнь. Будет ли он когда нибудь финансовым инструментом? Вряд ли. Я про биткойн. А вот EOS вполне может. Но тоже не очень вероятно.
Ладно. Я тут и так наплодил всякого. Хотел ещё по историческим сводкам пройтись, зачем нам нужен был Гайдар и нужен ли был вообще, что такое нефть и кто её льёт, какие были экономические отношения в начале 19хх, в середине 19хх и в конце 19хх. Какие они сейчас, почему надо бояться дефолта, но чего от него точно не надо ждать, что такое политическая ответственность, что за это бывает, почему за дефолт 98 ничего не было, почему валютная ипотека это полезно и почему многие просто посчитали себя умней других (их сейчас всё ещё дают и очень даже, но не всем, конечно). Почему проценты по ипотеке "грабительские" и что с этим делать нам, и что с этим делает государство (которое нам ничего не должно, ага), почему у нас так плохо с политикой, почему мы в общем-то не сильно отличаемся от других государств и почему потерянные 100к рублей вашими родителями — всего лишь се ля ви. Но эта история не просто включает понятие активов, пассивов, деверсификаций, налогов, пошлин, ВВП, другого ВВП, и третьего ВВП, влкады, проценты, в т.ч. сложные, что такое шот-лонг трейд, кто такой Мартингейл и причём вообще этот фрик в этом списке, что такое кухня и почему валютный рынок — плохой (для пролетария) рынок. Что такое дефолт, чем он оттличается от частный дефолт от суверенного, как его пытаются избежать, чем это грозит для населения, что такое холодная война (ой блин, это здесь?), почему она вообще оказалсь здесь (мне тоже интересно), почему ваши цифры не точные (вот ни разу), какие цифры точнее и существуют ли они вообще...
Блин. Это я там половину не написал. Ну да ладно. Если начну расписывать — будет долго, нудно и останется лишь один вопрос. Зачем мне это надо? Гуглите сами, вот.
dzsysop
09.01.2020 16:43Вы говорите сами с собой, хотя как бы отвечаете на мой коммент.
Все что я хотел сказать это (кстати было не вам а кому-то другому):
Я понимаю что людям свойственно забывать плохое и верить в прекрасное будущее. Но история и цифры — вещь очень упрямая.
Вы считаете что
Это всё же относится к разряду форс-мажор, а не тому чего следует опасаться постоянно.
Я же считаю что это относится к экономике и финансам и риски надо учитывать постоянно и реагировать соответственно. Верить нельзя никому. И для меня биткоин или МММ такой же инструмент как и рубль и гривна и доллар и акции газпрома и акции гугла.
Все ваши слова никаким образом не конфронтирует с моей позицией, а скорее подтверждают ее.
Вы много написали, но никакого резюме я не вижу. Можете сформулировать в двух словах что именно вы хотели доказать или показать?Deerenaros
09.01.2020 18:55Я тут и так наплодил всякого. Хотел ещё по историческим сводкам пройтись, зачем нам нужен был Гайдар и...
Я не знаю, почему, но я триггенрнулся на некоторые… Не очень красиво упрощённые моменты. Или не упрощённые, а намерянно искажённые. Не знаю.
Насчёт биткойнов. Я не считаю его финансовым инструментом. Точка. Многие финансисты со мной согласятся. Это забавный фантик, очень хорошо иллюстрирующий что большинству определённо сложно в экономику и финансы. Абсолютно тоже самое касается и TON. На мой взгляд сейчас, тов. Дуров очень неумело и вальяжно играется с довольно крупными структурами, которые, однако, ничерта ему сделать не могут.
Но в целом, ещё всё может поменяться. Потенциально. Блокчейн отличный технический инструмент, который может значительно упростить и оптимизировать финансовые операции. Вопрос лишь в том, смогут ли им правильно воспользоваться?
Это резюме первой части. Резюме второй части заключается в том, что в лёгкости заявлений вы продемонстрировали некоторую… Непосвящённость в вопросах. То что было в 90 с огромной страной — по факту — проигрышь в холодной войне. И не надо никаких массонов. Она была — это факт. Экономически и политически советский союз оказался слабее. В каких пропорциях, почему и зачем — об этом спорят до сих пор, соглашаясь в каких-то моментах и устраивая холивары в других. Отголоски этого неприятного момента мы до сих пор пожинаем.
Поэтому. Так легко завлять, что не веришь в рубль потому что дважды он упал… Ну. Понять бы причины для начала. То, что там у кого-то были накопления, но он их все потерял — такое бывает. Умные люди не хранили накопления, а инвестировали в более недвижимые имущества. У меня есть несколько друзей, которые вполне себе не плохо пережили начало девяностых, да и 98 год продержались. Хранить все в блага (в т.ч. потенциальные — деньги) под матрасом, на сберкнижке или в банке могут только достаточно бедные люди — потому что нет средств на инвестиции. У нищих в принципе ничего нет. То что в СССР не было абсолютно никакого экономического образования населения… Ну да. И сейчас его нет. И это надо менять...
Видите, какой ящик пандоры тут вскрывается? А всё из-за неосторожного заявления про отсутствия веры. Но дело не в вере. К чёрту веру.
Да. У нас похожая точка зрения, каждому инструменту своё предназначения. Но называть биткоин инструментом точно так же, как называть ей же землю в огороде. Это крайне спорный актив с неизвестными рисками. Риски, если что, это не только вероятность профита. Это и вероятность потерять всё. Поэтому инвестировать в него — экономическое самоубийство. Не, теоретически может и верёвка порваться, да и можно передумать, когда друзья придут, подарками одарят, лишь бы жил. Чёрненькая аналогия, но надеюсь понятно, что это не инструмент. Вряд ли кто-нибудь будет покупать банальную землю в каком-то огроде. Совсем другое дело, если это чернозём — но это ведь неизвестно заранее, верно?
В целом, если вы со всем этим согласны, тогда можете считать мой комментарий старческим нытьём и более подробным разъяснением вашей позиции. Просто осторожнее в выражениях. Не надо ожидать очередного развала. Надо адекватно оценивать риски. И риски развала России сейчас крайне низки. Но нестабильность политической арены катастрофически высокая на данный момент: уже через неделю после очередного завяления Путина/Трампа/ОчередногоЛенина всё может перевернуться с ног на голову.
Риски-ириски… Эх. Простите.
dzsysop
09.01.2020 20:46Вы уж извините, но резюмировать у вас не получается.
Куча информации, а вывода нет и резюме нет.
В целом, если вы со всем этим согласны
С чем-то согласен, с чем-то нет, что-то вообще не понял с какой стороны я должен это понимать и с чем соглашаться.
Понял только одно, что хочется вам долгой беседы обо всем на свете.
Желаю вам найти хорошего собеседника.
Sheti
08.01.2020 00:46Если криптовалюту не прижимать, что делает сейчас каждое гос-во в мире, то обменники будут точно так же легко менять крипту, на что угодно. Только тут возникает опасность, что в один прекрасный момент люди смекнут, что незачем менять крипту на местную валюту, а можно сразу криптой платить. Да и валютному контролю сразу грустно станет.
RomanPyr
08.01.2020 21:59+1Весь смысл национальной валюты как раз в том, чтобы в этом конкретном государстве платили только ей. Любые другие валюты всегда обмениваются перед оплатой. Когда вы расплачиваетесь Амексом в Европе, будет конвертация.
Но точно такая же конвертация происходит и при оплате биткоинами, например, через карту VISA.
То, что такие карты пока выпускают компании за пределами СНГ и граждане стран СНГ их не могут получить — совсем другая проблема.
RomanPyr
08.01.2020 21:56+1Нет ни одной валюты в мире, которую принимают во всех тех местах, где и доллар.
Как вас защищает закон, когда карманник вытаскивает ваш кошелёк?
chupanebre
08.01.2020 14:48Чем обеспечены доллары?
Граждане США совокупно платят более 3.4 триллиона долларов федеральных налогов. Они не имеют возможности не платить и платят в долларах. Именно это и обеспечивает ценность доллара.
Gamliel_Fishkin
07.01.2020 16:49+1любая валюта должна быть чем-то обеспечена, а раз обеспечена — значит должна регулироваться, в то время как большинство криптовалют не обеспечены ничем, и никто ни за что не отвечает
Чем обеспечены золото и алмазы? К примеру, железо и цинк ценны своими физическими и химическими свойствами. В то же время золото в основном используется не как электропроводник, а алмазы не как материал для ножей и шлифовальных поверхностей — просто исторически сложилось, что они дорогие.RomanPyr
08.01.2020 22:04Алмазы как раз используются в технике. А вот бриллианты обеспечены спросом.
Спросом, который в своё время сформировал DeBeers.
Проблема, которую они решали — подъём рентабельности добычи алмазов для технических нужд.
Umpiro
07.01.2020 15:07+2Простите, автор, вы не перестарались?
Telegram won‘t be able to control the blockchain
по-вашему соответсвует
после запуска никто ни за что не отвечает
?
Telegram’s TON Wallet application is expected to be made available solely on a stand-alone basis and will not be integrated with the Telegram Messenger service.
вы читаете как
Телеграм никак не связан с TON и вообще не при делах, в том числе отказывается встраивать кошелек TON в клиента Телеграм.
?
Кроме того, на чей именно запрос телеграм отказывается встраивать кошелек в клиент мессенджера?smartpunter Автор
07.01.2020 15:15Нет, не перестарался.
Первый тезис о том, что не будет ни модерирования, ни выпиливания педотеррористов, ничего вообще не будет, потому что кто-кто, а Телеграм совсем не при делах.
Нимало не умаляя заслуг разработчиков, киллер-фичей TON было ожидаемое появление собственного кошелька и способов пополнения/оплаты с него у сотен миллионов существующих пользователей телеграма.
Теперь, оказывается, сотни миллионов пользователей телеграма не получат легкий и понятный интерфейс доступа к ресурсам TON, им надо будет качать, устанавливать и настраивать отдельную приложуньку, так же как и тем, кто хочется использовать биткоины, эфиры и что угодно вообще.
Это проблема, об этом и статья, что Дуров решил не рисковать Телеграмом ради успеха TON. Правильно это или нет — Павлу виднее, но бесспорно, что шансы TON стать значимым проектом заметно снизились.
Сегодня слушания, посмотрим, что там расскажут.Umpiro
07.01.2020 17:20+1Первый тезис о том, что не будет ни модерирования, ни выпиливания педотеррористов, ничего вообще не будет, потому что кто-кто, а Телеграм совсем не при делах.
Может быть телеграм и действительно 'ни при делах', но конкретной цитаты, утверждающей это, я у вас не увидел. Отсутствие 'контроля' и отсутствие 'ответственности' это все-таки разные вещи. И уж тем более это не означает 'никто ни за что не отвечает'. Звучит немного истерично.
По поводу 'сотни миллионов пользователей телеграма не получат легкий и понятный интерфейс доступа к ресурсам TON', вы с таким же успехом можете апеллировать к сотням миллионам пользователей, которые рады, что им не придется устанавливать ненужный/запрещенный мессенджер для пользования новой криптовалютой.
QtRoS
07.01.2020 15:44+2То есть сейчас Telegram в лице Дурова пытается убедить всех, что продукт под названием Telegram open network не имеет ничего общего с Telegram? -_-
Вот ведь как бывает, прижали так прижали...Gamliel_Fishkin
07.01.2020 17:00прижали так прижали
В своё время какой-то начальник прессовал Ерофея Петровича Хабарова. Вот только теперь имя того начальника теперь мало кто помнит, даже среди историков. И нет даже посёлка, названного в честь того начальника, зато есть город Хабаровск. Время всё расставляет на свои места.furtaev
08.01.2020 03:58+1Хабаров сбежал в Сибирь с долгами и чего только там ещё не натворил, обыкновенным проходимцем он был.
Gamliel_Fishkin
08.01.2020 21:04Заглянул в Википедию. Оказывается, я неправильно знал его отчество. Человек неоднозначный, но в целом его роль скорее положительная.
Jetmanman
08.01.2020 10:17+1Я ранее писал комментарии к статье https://m.habr.com/ru/company/mercuryo/blog/479354/, что отсутствие каких-либо заявлений самого Дурова с его верифицированных аккаунтов о запуске и разработке ТОН и тем более пояснений того как это все будет работать, или то, что он не дает никому никаких интервью по этому поводу является очень подозрительным. Наличие в сети белой бумаги ТОН и какой-то заявки в SEC без подписей Дурова абсолютно везде и даже более того это попахивает мошенничеством или сговором с мошенниками, которые подпольно продают кому-то токены якобы телеграм и якобы на 1.7 млрд долларов(этому кстати нет никаких подтверждений, кроме ссылки на заявку в SEC о выпуске токенов на 850 млн баксов, на которую почему-то в фейковых сми ссылаются 2 раза, и потому и получается 1.7 млрд). Так вот, если токены реально были проданы дуракам с деньгами, например за битки или просто наивным богачам, то это мошенничество, т.к. кто-то просто получил на халяву деньги. А Дуров в таком случае молчит, что странно, хотя не может об этом не слышать. Раньше я думал, что ему выгоден дополнительный пиар телеграм для увеличения аудитории и конкуренции с вотсапом, но учитывая, что все-таки инфлрмация о ТОН мелькала и на сайте Телеграм и теперь на канале Телеграм ньюс подозреваю, что он просто мошенник.
И сколько людей верили просто на слово фейковым сми о том, что ТОН делает Дуров, которые не содержали ссылок на заявления Дурова и Телеграм(подозреваю, что проплаченных кем-то) и сколько насмешек было и над моими комментариями и на статью открывшего мне глаза ilusha_sergeevich
https://m.habr.com/ru/post/456986/. Я до сих пор думаб, что ТОН разраюатвает не Дуров, я кто-то с кем Дуров в доле. Сами подумайте на чем зарабатывает Дуров? Он заявлял, что тратит на телеграм с 2013 года по 12 млн долларов в год, а разработчики миллионеры, а официально выхлопа с телеграма ноль и при этом он сам заявлял, что не продаст телеграм и за очень большие деньги и телеграм будет всегда бесплатным. Комерсант просто тратит деньги и уже 7 лет не собирается зарабатывать? Просто проедает свои миллионы с ВК? Он точно предприниматель? Потому я думаю, что телеграм просто торгует нашими данными(продает реклащикам) из обычных несекретных чатов(поэтому секретные чаты не стоят по умолчанию) и поэтому есть такие схемы с продажей несуществующих токенов. Да да, как он мог продать токены, если в последнем заявлении с Телеграм Ньюс они пишут, что никакие токены еще не существуют и никому не выдавались, т.е. кому то скорее всего продали просто обещания, иначе и незачем было все это начинать, весь этои пиар ТОН с якобы масштабной продажей токенов грам. Конечно думаю не на 1.7 млрд прлдали как пишут фейк ньюсы, но если даже на десятки миллионов долдаров продали людям, с которыми связаличь лично, то это уже выгодно. А теперь пишут, чтоб эти люди даже не расчитывали на прибыль, ведь ТОН не будет интегрирован в телегу, а в сми обвинят во всем SEC, т.е. их кинули, никто и не собирался ничего внедрять в телегу, а какие-то толи мошенники, толи авантюристы реально пилят некую криптовалюту, которых тысячи и теперь еще одна, но мошенничество в том, что она не будет в телеге и судя по разным статься сильно централизована даже если будет запущена, что-то типа рипла или EOS.
AlexWenner
08.01.2020 13:08Ая-я-яй, гнобят бизнес, оказывают давление на молодых предпринимателей, опять государство вмешивается в дела частных компаний, сколько можно это терпеть (с)
Daar
200 лямов пробухали… по русски :))))