Что это значит, насколько это серьёзно и что теперь будет вообще со всем проектом мы попробуем разобраться вместе, опираясь на доступные факты.
Это далеко не первый, и, скорее всего, не последний случай, когда SEC предъявляет претензии к распространителям крипто-токенов. С лета этого года было уже три громких процесса:
- Сначала, в начале июня было дело KIK Interactive, разработчиков мессенджера, собравших в 2017 году около ста миллионов долларов за свои токены.
- Затем, в конце сентября досудебным урегулированием закончились претензии к Block.one, создателям платформы EOS, собравших, кажется, шесть миллиардов в течение года.
- И вот сегодня появились претензии к Телеграму, дело направлено в суд.
Во всех трёх случаях претензии одинаковые: вы проводили публичную продажу «ценных бумаг» (security в оригинале) на американском рынке, а это налагает дополнительные требования к юридическим лицам, занимающимся этим, а именно отчётность, информирование инвесторов, раскрытие финансовых показателей и всё такое, там целый список есть.
При этом можно возражать, что продаваемые токены являются просто «фантиками», предназначенными для внутренних расчётов и никакой ценности не несут. Чтобы отделить «фантики», которые можно продавать как обычный товар, без дополнительного регулирования, и «акции», которые являются ценными бумагами и поэтому попадают в зону интересов SEC, используется так называемый Howey Test. Это четыре признака, которыми обладает ценная бумага: она должна быть приобретена за деньги (криптовалюты, согласно поправке 2017 года, тоже считаются деньгами); целью приобретения является ожидание прибыли; продавцом бумаги является действующая организация и прибыль будет получена без участия инвестора (за счёт действий продавца или третьих лиц).
В договоре о продаже токенов был следующий пункт:
the Purchaser is not entitled, as a Party to this Purchase Agreement, to vote or receive dividends or be deemed the holder of shares of the Issuer or the Parent for any purpose, nor will anything contained herein be construed to confer on the Purchaser, as such, any of the rights of a shareholder of the Issuer or the Parent or any right to vote for the election of directors or upon any matter submitted to shareholders at any meeting thereof, or to give or withhold consent to any corporate action or to receive notice of meetings, or to receive subscription rights to purchase shares of the Issuer or the Parent or otherwise"покупатели никаких дивидендов, долей в прибылях и прочих плюшек, связанных с контролем над компанией не получат
Предполагалось, что подобный отказ от какой-либо финансовой отвественности перед инвесторами означает, что продаются utility, а не security токены. В таком случае SEC мог просто проигнорировать продажу, как не относящуюся к его компетенции или же даже официально выступить, что не считает токены GRM ценными бумагами, что было бы вообще замечательно.
Есть список исключений, когда можно продавать даже ценные бумаги без контроля SEC:
В случае TON это была отмазка 506(с), налагающая ограничения на перепродажу полученных «ценностей» и требовавшая работы только с квалифицированными инвесторами (прошедшими проверку личности, обладающими подтвержденным опытом работы на финансовом рынке, и так далее, там свои требования есть). Продажа «права требования» (соглашений с инвесторами) на ещё не выпущенные токены, безусловно, является продажей ценных бумаг и поэтому были выполнены необходимые действия, а именно было подано уведомление о продаже в рамках исключения 506(с).
Кстати в этом самом уведомлении была указана цель сбора средств и это «разработка блокчейна TON, оплата текущих раходов и разработки мессенджера Телеграм, а также прочие расходы». А расходов там не так чтобы много, но порядочно, миллионов 100-200 за пару лет набежать могло легко. Может быть и такое, что денег на полный возврат средств инвесторам уже недостаточно, так как за два года прочих расходов могло накопиться изрядно. Правда, лично я думаю, что пару сотен миллионов на оплату текущих расходов у Павла в заначке быть должно, и деньги инвесторов никто не трогал.
Инвесторы оформлены как положено, токены у нас не дают права на прибыли компании, а значит годны только для внутреннего использования, значит точно будут признаны utility. Но вот с сегодняшнего утра стало гораздо хуже. Дело в том, что в жалобе, направленной в суд Нью-Йорка, прямым текстом указано отношение SEC к токенам GRM (в заключении, в конце файла):
Due to Messenger’s infrastructure and other features that permit anonymous communications and transactions, once Grams are distributed to the public, it may be difficult, if not impossible, to trace who has purchased Grams and/or to know who is a current investor in Grams. Although Telegram contemplates requiring Messenger users to fulfill certain “Know Your Customer/Anti-Money Laundering” requirements for users to use future services, Telegram has stated that it “will have no access to this information.” Moreover, it is uncertain whether identification of parties to transactions in the secondary market for Grams will be ascertainableтехнология позволяет сохранять анонимность, и поди разберись, какие педотеррористы будут её использовать.
The Initial Purchasers’ purchases of Grams, and any subsequent purchases of Grams, were and will be an investment of money, in a common enterprise, with an expectation of profits, derived primarily from the current and future entrepreneurial and managerial efforts of Defendants and their agents to build the TON Blockchain and drive demand for Grams. Consequently, Telegram’s offer and sale of Grams to Initial Purchasers, and any upcoming, offers, sales, or distributions of Grams were and will be offers and sales of securities.поскольку все покупают грамы, чтобы получить иксы, то это, как ни крути, ценная бумага
Это официальная позиция официального органа, выраженная в официальном документе. Что это значит для Телеграма?
В марте для инвесторов озвучивалось следующее соображение:
If Grams would be classified as securities, it would complicate partnerships with crypto exchanges and make it impossible to provide storage and trading services for Grams in the application of the messenger. Telegram team and Pavel Durov personally are working with SEC and Skadden to reduce this risk.Если вдруг грамы станут «ценными бумагами», то их придётся убрать из мессенджера, да и на криптобиржах будет размещаться куда сложнее. Будем надеяться, что всё обойдётся.
Однако… может быть и правда обойдётся, что там случалось в похожих ситуациях?
SEC требует применить санкции к Kik Interactive уже очень давно, в том числе основываясь на том, что во многих других случаях подобные процессы заканчивались вынесением приговора. Позиция KiK — отрицание, дескать наши токены не секурити, а сами мы белые и пушистые. Правда, позиция слабенькая, очень уж много они говорили и писали о прибылях, ожидающих покупателей чудо-токенов. Досудебного решения достичь не получилось, рассмотрение дела продолжается, но компании уже пришлось выключить свой мессенджер. Что-то мне подсказывает, что Дурову такой сценарий не очень подходит.
История с Block.one, разработчиком EOS, закончилась получше. Им удалось достичь досудебного урегулирования спора, выплатив штраф в 24 миллиона за своё многомиллиардное ICO. Они настаивали, что не знали, что нарушают закон, подчеркивали что токены о которых идёт речь (ERC-20) были заморожены после запуска основной сети, то есть вышли из обращения, и что продажа была организована за токены эфира (криптовалюту) до того, как подобные продажи стали подпадать под юрисдикцию SEC. При этом вины своей не признали, просто попросили снять все претензии. История закончилась хорошо для Block.One, но обращаю внимание — дело не дошло до суда, а в Телеграм уже подали заявку на рассмотрение дела… Так что, наверное, расчитывать на подобный исход не стоит.
Такие факты, теперь давайте подумаем, кто виноват, что делать и что нас ждёт в ближайшем будущем.
Во-первых, надо дождаться решения суда и действий Дурова. Спекулировать и домысливать можно сколько угодно, всё может быть очень по-разному, надо ждать развития ситуации. Мало сомнений, что суд примет доводы комиссии по ценным бумагам, но всё же utility сущность токенов GRM выражена достаточно сильно. Опять же, зависит от действий команды Дурова, возможно они смогут убедить SEC ограничиться штрафом за неправильно проведённую продажу (хотя там вроде бы всё в порядке, претензии к платформе) и тогда ситуация будет развиваться по шаблону EOS. Но мне кажется это маловероятным.
Дальше, после того, как требования в SEC вступают в силу у Павла Дурова два одинаково неприятных выбора:
- Можно «прогнуться», добавить регулирование, что даст возможность выполнить все требования комиссии, но тогда это будет совсем не тот TON, который изначально создавался.
- Можно «бороться», отказываясь соответствовать этим требованиям, автоматически становясь нарушителем американских законов со всеми вытекающими последствиями, затрагивающими, в том числе, главный проект Павла — мессенджер Телеграм. Удаление из апп-сторов незаконной программулины — сильный удар, насколько болезненный знает только хозяин мессенджера.
Ну и все возможные варианты между этими двумя крайностями, например на словах сделать регулирование в мессенджере, через дополнительную надстройку над сетью, но при этом разрешить альтернативным клиентам оставаться анонимными (используя другой воркчейн, например). Или отказаться вносить изменения в блокчейн, но убрать его из телеграма, развивая как отдельную юридическую сущность. Куда ни кинь — всюду клин.
Важный момент, что в договоре предпродажи прописано его автоматическое расторжение, с возвратом средств, в случае незапуска TON до 31 октября 2019 года, то есть в течение двух с половиной недель. Найти 1.7 миллиарда на выплату может быть непросто даже для Дурова, однако это может быть неплохим решением, чтобы взять паузу, немного доработать технологию и интерфейсы (сейчас всё крайне сырое) и подумать, что делать дальше (самое простое — провести Initial Exchange Offering на какой-нибудь бирже, без участия граждан США). Не уверен, что это позволит интегрировать токены в мессенджер, но по крайней мере проект сможет начать самостоятельное развитие.
Во многочисленных поверхностных комментариях высказывается мнение, что «ничего страшного, прогоним эти пендосов и заживём». Это не так. Проблема не в том, что нужно вернуть деньги американским инвесторам и отказаться от возможности работы в правовом поле США. Проблема в том, что после принятия подобного решения сеть TON становится официально «вне закона». Закона Соединенных Штатов Америки, но, на самом деле, в спорной ситуации это будет сильнейшим доводом, чтобы не иметь дел с подобными сущностями. Сеть нельзя будет интегрировать в мессенджер Telegram, её нельзя будет залистить на биржах, нельзя будет налаживать интеграцию в официальные каналы платежей. Нужно очень осторожно и взвешенно действовать сейчас, я надеюсь, что Павел Дуров эту ситуацию предвидел и подготовился, как минимум примерно представляет, в каком направлении двигаться.
Будем с интересом следить.
Update: Инвесторы получили письмо (более приличной ссылки с письмом в общем доступе я не нашёл, но письмо настоящее), что компания удивлена тем, что дело сразу пошло в суд, так как постоянно была на связи с SEC и готова выслушать и учесть их претензии. Хорошо, что Телеграм «не согласен», видимо что запуск и распространение грамов — вопрос решенный, остаётся выяснить, насколько белой (соответствующей требованиями регуляторов) будет схема.
Для наших инвесторов,
Как вы, наверное, видели, 11 октября Комиссия США по ценным бумагам и биржам (SEC) подала в федеральный суд США иск против Telegram Group Inc. и TON Issuer Inc., с целью попытки предотвращения запуска блокчейна TON. В соответствии с заявленным SEC желанием взаимодействовать с разработчиками технологий цифровых активов, Telegram в течение последних 18 месяцев пытался взаимодействовать с SEC и получать отзывы о блокчейне TON. Мы были удивлены и разочарованы тем, что SEC решил подать иск в этих обстоятельствах, и мы не согласны с юридической позицией SEC.
Вместе с нашими консультантами мы продолжаем оценивать наилучшие способы разрешения ситуации в интересах соответствующих сторон, включая, помимо прочего, оценку того, стоит ли пытаться отложить дату запуска. Мы усердно работаем над тем, чтобы оперативно решить эти проблемы, и надеемся предоставить дальнейшие обновления в течение следующей недели.
С уважением,
Комментарии (149)
Anc
13.10.2019 19:35+2хорошая новость
Barma2012
13.10.2019 20:47-3Раз новость хорошая — будет весьма интересно узнать, что именно в вашей жизни улучшится от этого?
Garbus
13.10.2019 05:56Ну может хоть у пары наивных людей приоткроются глаза? Что к примеру мировой лидер (в плане валюты), тратящий миллиарды долларов на военное и политическое направление внезапно откажется от своей позиции. И что «независимая мировая валюта» не появилась до сих пор исключительно из за отсутствия подобной идеи.
Anc
13.10.2019 12:34+1потому что я хожу по улице и вижу теги на телеграм предлагающие фальш деньги, скорость, бошки и тд.
Barma2012
13.10.2019 13:29+1Я не очень понял — как именно ваша жизнь улучшится от того, что на стенах будут теги не на телеграм, а на что-то другое?
И ещё скажите — заходя в магазин хозтоваров, вас не пугают продающиеся там ножи, молотки и топоры? Ведь с их помощью было убито много людей…Anc
13.10.2019 14:26-1это ежедневное лицо телеграма, которое я вижу, и они с этим ничего не делают, все остальное лишь оправдания этого лица, учить их ведению бизнеса я не собираюсь, если эта фирма загнется я стану немножко счастливее
ne_kotin
13.10.2019 14:29они с этим ничего не делают
Ага, пишут — наркобарыги, а голова болеть должна у Дурова.
Нет, это так не работает.Anc
13.10.2019 14:50отказ от ответственности — шикарный подход, но репутационные последствия это не отменяет
NikitOS9
13.10.2019 15:41на пачках сигарет написано типа курение опасно для здоровья, привыкание, рак, смерть и тд…
это как понимать, вас предупредили далее можете покупать и травиться уже с этой информацией в голове.
мы — производители и продавцы никакой ответственности не несем. так получаетсяAnc
13.10.2019 16:20шикарная ассоциация, надеюсь с телеграма так же снимут стружку и заставят повесить бирку «опасен», плюс запретят устанавливать детям
NikitOS9
13.10.2019 21:00по этой логике на телеграм подходит безопасен, хар-ка дается на процесс и результат — максимально безопасный (по идее) обмен информацией
Anc
13.10.2019 21:41-2пока не будет фильтра как в сигах они идут лесом, приятного им плавания в судах, до полного потопления, если бабла не хватит
ne_kotin
14.10.2019 00:15А дети вообще откуда взялись? Детей юридически в этих ваших интернетах нет и быть не может вообще. Они недоговороспособны юридически.
Anc
14.10.2019 09:49школота со смартфонами и мобильным инетом повсюду
ne_kotin
14.10.2019 11:17И? Это проблемы родителей, а не Телеграма.
Почему ваши дети сидят в наших небезопасных интернетах? Манкируете своими обязанностями по воспитанию детей? Пройдемте, гражданин, будем составлять акт с опекой и лишать вас родительских прав.Anc
14.10.2019 11:32И? тогда проблемы телеграма это проблемы телеграма, граждане дуровы пройдемте, вы нарушили закон, ваш бизнес будет закрыт, а вы сядете.
ne_kotin
14.10.2019 12:07У телеграма нет проблем, как нет проблем у производителей кухонных ножей. Проблемы есть у родителей малолетнего долботряса, который ножиком порезал одноклассницу/кошку/бабушку/етц.
Будьте логичны — требуйте от производителей ножиков публичного покаяния и сотрудничества с органами.
ffs
14.10.2019 11:31Ответственность на себя берут их родители/опекуны, которые должны оформлять сим-карты.
Anc
14.10.2019 11:35шикарный ответ, ведь это и происходит, взрослые дяди закрывают телеграм
ne_kotin
14.10.2019 12:09Взрослые дяди спокойно пользуются телегой годами.
И радуются что закрыть её проблематично во всех смыслах. Потому что среди убогих и засранных ватсапов, скайпов и вайберов — это как глоток чистого воздуха — и альтернативные клиенты, и апишечка, и много чего еще.Anc
14.10.2019 13:08я ж разве спорю с плюсами телеги? шикарный продукт, дающий анонимность наркобарыгам
ne_kotin
14.10.2019 00:13Очень интересно почитать про репутационные ответственности изготовителей кухонных ножей, садовых топориков, и столярных молотков.
Anc
14.10.2019 09:46если найдете, читайте, они не дают превосходства перед огнестрелом полиции
ne_kotin
14.10.2019 11:17А тележенька магическим образом — даёт?
Anc
14.10.2019 11:30естественно, они же не пишут на всех углах свои телефонные номера, по которым их можно словить, полиция с огнестрелом к ним просто не доезжает
ne_kotin
14.10.2019 12:11Беда то какая, полиции стало сложно работать.
По паркам, спальникам и прочим характерным местам закладывания работать — религия наверное не позволяет. Контрольные закупосы — видимо тоже.
Но виновата телега, конечно же. В аське, помнится, тоже не было телефонных номеров — сплошь айдишники и ники. Давайте тоже закроем? И скайп.
NikitOS9
13.10.2019 15:34+1хожу на улицах, в магазинах и вижу алкоголь хз из чего, сигареты из опилок с химией, а если по улице впереди меня идут курят эту херь и воняют…
bodqhrohro
13.10.2019 22:13+1А ещё несколько лет назад там были номера ICQ. Шок,
AOLMail.Ru покрывает наркомафию!
Vilgelm
14.10.2019 03:40Самое интересное, что ICQ до сих пор используется в некоторых нелегальных областях. Причем, в отличие от Telegram, оно скорее всего только там и используется, потому что давно кто-то видел живых пользователей аськи?
bodqhrohro
14.10.2019 18:22оно скорее всего только там и используется
С нынешней принудительной привязкой к телефону? Странный выбор.
давно кто-то видел живых пользователей аськи?
Я. В прошлом году даже какая-то девушка постучалась «поболтать». Ну или СПВПF, поди их разбери, но на бота точно не похожа.
Ещё два контакта отпали из-за привязки к телефону и прикрытия OSCAR. У меня-то до сих пор работает через icyque.
erlyvideo
13.10.2019 12:44-2возможно меньше будет возможности торговать наркотиками через мессенждер, созданный для торговли наркотиками
ne_kotin
13.10.2019 13:17А можно почитать — где написано, что мессенджер Telegram создавался для торговли наркотиками?
erlyvideo
13.10.2019 16:20а где можно почитать, что 18-летний пацан покупает инструменты для выращивания растений через тор-браузер не для клубники
ne_kotin
14.10.2019 00:18Понятия не имею. Седьмой год пользуюсь тележенькой, потому что она удобна для связи с друзьями, у нее охеренное апи для ботов, чтобы прикручивать дополнительный функционал и оповещения.
Канал в тележеньке можно двумя кликами конвертнуть в микроблог на стэндэлоне.
Где там наркота, а главное — зачем вы ее там ищете?
Barma2012
13.10.2019 13:35+2Скажу вам по секрету — маленькие пакеты, скотч, и магниты тоже были специально созданы для распространения наркотиков :))
devalone
13.10.2019 23:55Т.е. я всё это время использовал его неправильно? Блин, надо тоже начинать торговать наркотиками…
halted
12.10.2019 22:23-3Видимо США не смогли договориться с Дуроввм о контроле над его хозяйством, вот и начались всякие запреты.
JekaMas
12.10.2019 22:27-1100+ M usd год — весело денежки побежали осваиваться.
При том, что вся разработка Ethereum 2.0 — это порядка 5 M usd. И это и фундаментальные штуки по zk, vdf и разработка.
То есть Дуровы освоили в 20 раз за год больше, чем тратит EF. Я начинаю понимать обеспокоенность некоторых товарищей.
iroln
12.10.2019 23:36+3Интересно, они когда всё это затевали и зазывали инвесторов, не задумывались о том, что им просто не дадут всё это провернуть, что придет какой-нибудь регулятор из того же США и постарается наступить им на горло? Любая попытка создать независимые от государства финансовые системы и уйти в крипто-анархизм встретит мощное противостояние в любом государстве. Им передаёт привет Facebook со своей "белой и пушистой" Libra.
Остаётся два вопроса: у них есть план "Б"? и что они будут делать если плана нет?
smartpunter Автор
12.10.2019 23:52+2Ну судя по сообщениям в инвесторском канале, которые удалили уже, опасность признания грамом security всех волновала и были приняты меры, чтобы этого не произошло.
Наверное должен был быть план «Б», поскольку неприятность достаточно серьёзная, спокойно и мирно уже не получится криптоанархию насаждать (кто-то удивлён?). Подождём реакции Дурова, у него голова болит, мы смотрим :)Desavian
13.10.2019 00:04+1Подозреваю, что планом «Б» будет возврат части бабла инвесторам и переделка юридической заковык для успокоения или обхода SEC. Части бабла — просто потому что единомоментно вернуть почти 2 ярда зелени это невероятно сложно по организацонно финансовым причинам даже если они у него есть в наличии.
Главное непонимание вызывает то, что Дуров не проконсультировался с, хм, знающими внутреннюю кухню SEC людьми о шансах пролезть по той поправке, которые, как написали на зерохедже, стремительно приближались к нулю.smartpunter Автор
13.10.2019 00:45Нет, желание листиться с SEC было полностью осознанным, они понимали на что шли. Зерохеджу, конечно, виднее, но если разобраться, то GRM достаточно сильно похож на утилити токен. Не фартануло.
Desavian
13.10.2019 01:09Да я и не спорю что осознанно шли, иначе бы никто не стал бы инвестировать в таких объемах. Пугает только то, что дело, ценой уже за 2 ярда зелени базируется на «фартануло-не фартануло». Если не всплывет, это будет серьезным ударом по всему хм, блокчейн-сообществу.
atbuhw
13.10.2019 15:28+1Мой печальный опыт проживания в Америке говорит о том, что вероятность события «в законе написано, что объект с такими правилами — это А, а не Б, но мы, контролирующая организация, назовём его Б, потому что мы так хотим, „ну очевидно же, что это на самом деле Б“» увеличилась за последние года 4. Я не разбираюсь в юридических тонкостях utility/security, чтобы с уверенностью сказать, что в ситуации с телеграмом всё абсолютно точно так, как в написанной «общей идее», но выглядит похоже. И тогда Дуров мог 2 года назад решить «по закону это А, этого достаточно», а теперь оказывается, что недостаточно.
CrushBy
13.10.2019 11:46+1Я совсем не специалист в ценных бумагах, но объясните мне, почему просто Telegram не может зарегистрировать в юрисдикции, где разрешены криптовалюты, новою юрлицо. Выпустить у того акции, продать их на американскую компанию. В американской компании отчитаться по всем требованиям SEC. А второе юрлицо пусть спокойно балуется с GRM как захочет. Насколько я слышал (хотя понимаю, что может совсем заблуждаюсь) похожая схема работает в депозитарных расписках.
Roman_Yankovskiy
13.10.2019 13:57Продажа security-токенов американским инвесторам автоматически относит иностранную компанию к юрисдикции SEC. Плюс вначале нужно решить текущие проблемы.
Vilgelm
14.10.2019 03:46Нельзя будет привлекать американские деньги, американские пользователи не смогут пользоваться Telegram если туда будут встроены GRM.
solariserj
14.10.2019 18:46Стоять, стоять… А как же 100% анонимность и 100% децентрализованность? Ввели сначала деньги через Панаму, а дальше переводи сколько хочешь. Вроде так работает?
Roman_Yankovskiy
13.10.2019 14:02В договоре о продаже токенов был следующий пункт
smartpunter это были не токены Gram, а токены, которые распространялись на pre-ICO. По ним нет сомнений, что это ценная бумага, никто их и не планировал как utility. Собственно, по ним и рапортовались по форме 506(с). Проблема в том, что SEC считает и токены Gram ценными бумагами. Это проблема.smartpunter Автор
13.10.2019 14:16Нет, вы заблуждаетесь.
На предпродаже продавались не сами токены, а права требования, Purchase Agreement, которые соответствовали исключению 506-цэ и по которым была подана форма Дэ, так как, безусловно, подобные соглашения — это секьюрити и оформлено всё было надлежащим образом.
А вот что касается самого предмета соглашения, токенов Грам, то была надежда, что SEC не будет считать их ценными бумагами и запуск пройдёт без юридических проблем. Теперь, когда позиция SEC по этому поводу озвучена и они считают, что запуск Грамов их касается — надо идти в суд или что-то придумывать и да, это проблема. Но решаемая тем или иным образом, выше много возможных вариантов набросали.Roman_Yankovskiy
13.10.2019 14:52ОК, теперь понял, что вы имели в виду) об одном говорим, на самом деле, разными словами
Dmitri-D
13.10.2019 23:06Мало сомнений, что суд примет доводы комиссии по ценным бумагам,
Прозвучало как если бы доводы стороны государства более весомые и поэтому сомнений мало. На деле, в Штатах это абсолютно не так и сомнений может быть мало лишь совсем по другим поводам.
Суд в Штатах независим. Это означает, что никакие доводы никакой стороны не являются определяющими или заведомо более значимыми. Доводы сторон, таких как государство, компания или частное лицо, неимеют априори больший вес.
Но в то же время право с Штатах — прецедентное, а это значит, что если один суд уже создал прецедент, то другой, в том же контексте, будет обязан использовать этот прецедент в своем решении.
Поэтому таки да, если такие решения уже были, то ТОН повторит их участь, если только не докажет, что его контекст другой и прецедент не применим.
NIKOSV
14.10.2019 04:45Что создатели думают нужно пользователю:
— 100% децентрализованости
— 100% анонимности
— 100% цензуростойкости
Что реально нужно пользователю:
— удобство
— скорость
— минимальные комиссии или отсутствие таковых
— поддержка (страны, магазины, сервисы)
— защита (чтобы не украли и не отжали)
— тулинг, интеграция везде со всем, чтобы оплатить можно было одним кликом / свайпом без ввода каких-либо данныхatbuhw
14.10.2019 13:45При этом старый добрый биткойн опережает по стоимости и Libra, и GRAM, и всё что угодно, а у него с первыми тремя параметрами всё гораздо лучше, чем с остальными.
smartpunter Автор
14.10.2019 13:57У него есть то, чего нет ни у Либры, ни у Грама — десять лет внедрения и популяризации
atbuhw
14.10.2019 16:24Тем не менее, ни одна криптовалюта, предлагающая то, что «нужно пользователю», обогнать его не смогла. Я думаю, что это значит, что не очень-то и нужно.
smartpunter Автор
14.10.2019 18:16А ни одной толком и не было, Эфир (4 года вроде) вполне себе пытался обогнать и даже почти преуспел, в своё время, но тоже страдает сильно от технических проблем.
ЕОС (2 года развития) тоже вполне успешен, но там сильная централизация, многим не нравится.
Тон, если будет реализован и сможет осознать своё положение относительно регуляторов спокойно займёт более чем достойное место в топе криптовалют.atbuhw
15.10.2019 12:46там сильная централизация, многим не нравится.
Вот и я о том же: людям не нравится централизация, а не «технические неудобства». Хотя частично соглашусь: если это технические нерриятности вида «нельзя сделать клик-клик и в продакшн, надо читать документацию», то людей с серьёзными намерениями или имеющих негативный опыт взаимодействия с госструктурами это не остановит (а с несерьёзными намерениями и пока не нарывавшимся на госструктуры крипотвалюта вообще не нужна, можно тупо использовать банковские переводы). А вот если это технические трудности вида «документации наполовину нет вообще, наполовину реализованные фичи работают не так, как описано в документации, потому что она устарела на 10 версий, а кроме того временами вообще глючат», то это действительно отпугнёт пользователей, возникает ощущение опасности потери денег всё же.
NIKOSV
15.10.2019 03:41Во-первых, ему уже 10+ лет и он стал именем нарицательным.
Во-вторых, большинство «инвесторов» понятия не имеют как он работает и какие там характеристики, они «инвестируют» только лишь чтобы наживаться от пузыря к пузырю, а биткоин среди всех криптовалют (опять же за счет своего возраста) наиболее ликвиден и наименее рискованный, оттуда и капитализация.
Есть проекты еще более децентарлизованы, надежны и анонимны чем биткоин, но они почему-то не пользуются такой популярностью. Да потому что «инвесторам» нафиг не сдалась эта ваша децентрализованость, они пытаются банально заработать легкие деньги а не менять финансовую систему и свергать правительства как реально идейные (которых мизер на фоне общей массы) с трибуны кричат.atbuhw
15.10.2019 12:35они почему-то не пользуются такой популярностью
Потому что устойчивости биткойна достаточно, а «улучшения», которые предлагают эти альтернативщики — это опции, по безопасности напоминающие телеграмовское «гарантированное удаление сообщений на другой стороне» (чего гарантировать никак нельзя, а такое заявление, хоть на первый взгляд и выглядит «усилением безопасности», на второй наоборот подрывает доверие к разработчикам и их пониманию принципов работы системы). Биткойн и 5 лет назад стоил немало, а «удобных, но централизованных» проектов с такой же успешностью за 5 лет что-то не видно.
sopov
14.10.2019 15:43Libra, Gram… зачем они когда есть Minter?
smartpunter Автор
14.10.2019 15:49У вас рекурсия, Минтеру-то Грам очень нужен: www.minter.network/#ton
KanuTaH
Проблемы в США — это только начало. Любая юрисдикция, которая худо-бедно борется с отмыванием денег, и где действуют требования к раскрытию информации и KYC, будет преследовать TON, это к бабке не ходи, потому что он нарушает все что можно и что нельзя. США просто, такскать, задает общее направление. Ну и то что отмазки Дурова про «это не ценная бумага» не прокатили — это уже факт.
P.S. Будет забавно, если Дуров попытается сказать инвесторам что-нибудь типа такого: «технически все работает, так что запуск TON состоялся в срок, а то что грамы можно купить только в ЦАР, Руанде и аналогичных странах — это в данном случае неважно» :)
smartpunter Автор
Если бы вы читали статью, которую комментируете, то узнали бы о причинах, почему он не может, точнее очень не хочет так говорить.
Телеграм и TON тесно связаны, в том числе и юридически, соглашение о продаже грамов заключалось с юрлицом Телеграма. Выпустить токены, не решив вопрос с SEC — значит отказаться от интеграции блокчейна в мессенджер.
KanuTaH
Я читал статью, но и многие другие статьи до этого я тоже читал. Поэтому ситуация для меня развивается очень закономерно.
pvsur
надеюсь, Павел знал, на что шел, и учел возможность такого сценария.
Aquahawk
Паша отлично умеет пиариться на запрете.
eStellar
Во времена Контакта, он и не на запретах пиарился. Тоже, по правде сказать, не плохо. Ни разу нигде не видел в 2006, 2007 рекламы ВК, а популярность росла, Одноклассники наоборот, рекламировались, но все на них забивали.
Aquahawk
Я про последне время и рост телеги в рф на фоне запретов
erlyvideo
угу. Странно одной своей дыркой говорить о том, что у нас анонимность и все будут торговать наркотиками сколько захотят, а другой своей дыркой говорить про полную проверку всех юзеров.
Впрочем, учитывая историю авторов телеграма, это скорее всего одна дырка и из неё мало чего хорошего выходит.
smartpunter Автор
Жалко, если для вас анонимность — это сигнал для начала торговли наркотиками.
Уверяю вас, есть и другое мнение по отношению к _необходимости_ всегда и во всём отчитываться перед «вышестоящими органами».
fougasse
Тогда получается, что не стоит требовать от органов, нет?
smartpunter Автор
Стоит, они должны работать в любых условиях. Вести агентурную деятельность, устраивать контрольные закупки, распутывать цепочки посредников, в том числе — за счет информации из интернета.
Отказываться работать на основании того, что кто-то не предоставил информаци (один, пусть и достаточно важный компонент для успешной работы), на мой взгляд абсурдно. Пусть работают.
KanuTaH
Не для нас, а для торговцев.
ne_kotin
То есть по вашему, анонимность и приватность нужна только криминалу?
KanuTaH
Скажем так — криминалу она просто-таки необходима.
ne_kotin
А законопослушным гражданам категорически противопоказана?
Всё ж просто: либо товарищ майор (и вместе с ним кто угодно) посередине есть, либо вы можете спокойно вести конфиденциальную коммуникацию.
KanuTaH
Это далеко не так просто. «Товарищ майор» (в идеале) не должен сидеть посередине только потому, что он так захотел, но должен иметь полную возможность сидеть посередине по решению независимой судебной системы. Причем сидеть незаметно от «конфиденциально коммуницирующих».
ne_kotin
Это достаточно просто. Называется «шифрование с открытым ключом»
KanuTaH
Я про вашу концепцию в целом — что либо товарищ майор слушает все, либо не слушает ничего. Есть промежуточные варианты. А на каждое шифрование с открытым ключом есть бэкдор от «компетентных органов» — в клиенте, на промежуточном сервере, или даже в алгоритме генерации ключей.
jahr
Требование возможности такого бекдора означает фактический запрет шифрования. Это уже проходили в 90-х в США с публичной сильной криптографией, чипом Клиппер и тому подобным, погуглите из любопытства.
KanuTaH
Не то чтобы требование, просто такой негласный бонус :) Типа как в OpenBSD в 2000-2010 или в Debian в 2006-2008. И сейчас, я больше чем уверен, аналогичные закладки делаются.
ne_kotin
Нет. Последние в PRNG выпилили.
KanuTaH
Откуда такая уверенность? В OpenBSD закладка сидела 10 лет, пока ее не обнаружили. Нет никакой гарантии, что и сейчас где-нибудь что-нибудь не сидит и не будет точно так же сидеть еще лет 10.
ne_kotin
Ну, кагбэ, исторически уязвимые шифры и реализации ГПСЧ отвалились, осталось то, что прошло проверку временем — RSA, ECC, SHA, AES, и чуть более новые AEAD и постквантумы типа ChaCha.
Исходники же регулярно ковыряются.
KanuTaH
Исходники OpenBSD тоже регулярно ковырялись :)
ne_kotin
Ну, OpenBSD не аргумент вообще, они там странненькие и у них своя песочница.
А что касается мейнстримного OpenSSL/LibreSSL — там шерстят чаще.
Vilgelm
Нет никаких промежуточных вариантов. Либо ваша сеть достаточно анонимна для того, чтобы ей могли пользоваться всякие нехорошие люди, либо диссидентам небезопасно ей пользоваться тоже.
Как показывает практика реально нехорошие люди, которые представляют опасность (террористы) пользуются вообще обычными СМС без всяких шифрований (как в Париже) и это не мешает им совершать преступления. Поэтому никакой необходимости в прослушке кроме как цензуры и слежения за неугодными нет.
KanuTaH
Ох уж мне эти мамкины анархисты и диссиденты.
Vilgelm
То есть вы нормальным считаете сажать людей за выражение своего мнения?
KanuTaH
Я считаю нормальным, когда людей сажают за наркоторговлю. Впрочем, расстрел за это считаю нормальным тоже. А вы сюда упорно приплетаете анархистов-диссидентов, которых в вашей голове уже и сажают "за выражение мнения". Мне дальнейший разговор в подобном ключе не интересен.
Vilgelm
Их не в моей голове сажают, а в реальности. Это в России, где-то просто увозят в неизвестном направлении и больше их никто не видит или сажают в лагеря (Китай). Не знаю как в Китае с накроторговлей (хотя учитывая дела типа «заказал спортивное питание с Aliexpress — посадили за покупку наркотиков» там видимо нет запретов), но Китай — идеальный пример государства с массовой слежкой. И к чему это приводит можно почитать где-нибудь тут или тут.
KanuTaH
Ну да, ну да, белый и пушистый блохер Синица, который "всего лишь выразил в твиттере сомнение в том, что дети силовиков вернутся домой целыми, а не по частям". Эталонный узник совести по нынешним временам. Ладно, как я уже сказал — не интересно.
Vilgelm
То есть вы все таки считаете нормальным сажать людей за слова. Это ваше мнение, хоть оно и людоедское на мой взгляд, ну да ладно. Просто чтобы другие люди, которые читают ваши посты понимали это.
KanuTaH
Да, я считаю нормальным в определённых случаях сажать людей за публичные призывы к насильственным действиям в отношении детей. Вот это вот верчение жопой "я просто выразил сомнение" — это чушь собачья. Как говорил судья Поттер Стюарт "I know it when I see it". Просто чтобы другие люди, которые читают мои посты, понимали это, ага.
Vilgelm
По такой логике можно кого угодно сажать за что угодно. Например вас за разжигание ненависти в отношении социальной группы «пользователи Telegram». Потому что призыв должен содержать собственно сам призыв, об этом вам любой маркетолог скажет.
KanuTaH
Что ж, напишите на меня заявление в полицию. А мнение маркетологов… Даже трудно сказать, чьё мнение меня в этом вопросе волнует меньше — журналистов, маркетологов или ещё каких-то олухов… эм, ологов. Всего хорошего.
Vilgelm
Делать я этого конечно же не буду, потому что это противоречит моим убеждениям.
Что касается вашего наплевательского отношения к чужому мнению, даже экспертному: так и написали бы тогда «я просто хочу сажать всех, кто мне не нравится» и никаких вопросов не возникало.
Umpiro
Многие считают, что и открытость персональных данных криминалу очень на руку. Понятно, что 'товарищ майор по решению независимой судебной системы' — это идеально, но чтобы не добавить еще больше криминала, нам бы сперва обеспечить независимость этой 'судебной системы'.
Да, еще хочу отчетов от товарища Майора. О том, кого он слушал, и по какому поводу. Иначе, какая-то таки прямо 'приватность' получается.
KanuTaH
Никакие системы не идеальны. Но системы с провозглашаемыми (и даже рекламируемыми) гарантиями безнаказанности, типа, творите что угодно, и вам ничего за это не будет потому, что мы принципиально не раскрываем никаких данных, скажем так, дальше от идеала, чем остальные.
Umpiro
Вы сейчас государственную систему РФ описали? Или какой другой
криминальнойвооруженной структуры?Скажем так, законы любой системы диктует сильный, и это уже есть выражение факта наличия безнаказанности.
KanuTaH
Государственная система РФ провозглашает, что все могут творить все, что угодно, и им ничего за это не будет?
Umpiro
Пока это в её интересах, да. И с telegram точно так же.
KanuTaH
Покажите, где такое написано. В Конституции, например. Или в законе каком-то. А если вы просто демагогией занимаетесь, то такое не интересно.
Umpiro
Ну, в Конституции же не записано, что вам позволено безнаказанно дышать? Это право подразумевается наличием самого документа, вводящим ограничения в список 'всего дозволенного'. Который, гм, 'безнаказанно' позволено редактировать правительству. Вы вправе назвать это демагогией, но уверяю, никаких корыстных целей я здесь не преследую.
KanuTaH
Ну так и есть — демагогия.
smartpunter Автор
Ага, то есть такие все сидят и ждут, когда же появится анонимный способ передачи бабла, чтобы начать противоправную деятельность.
А вот если бы вдруг взяли и выключили нафик все эти интернеты с их анонимностью, то сразу бы настал мир во всём мире, без торговцев, педофилов и террористов.
Вам самому не смешно от подобных доводов? На всякий случай поясню: в цепочке «преступник — мотив преступления — средства подготовки и совершения преступления — преступление» основная проблема не в средствах, основная проблема в преступнике и его мотивах (продавать наркотики выгодно и достаточно безопасно, грубо говоря, если речь о наркоторговле). Средства неизбежно будут выбраны из всех доступных обывателям и специально подготовленным людям.
Как заметили в комментариях тут: «скотч и маленькие пакетики были созданы для того, чтобы делать наркозакладки». Надеюсь, вам очевидно, что это не так и вы перестанете обвинять Телеграм в пособничестве наркоторговле и прочих бедах только из-за того, что им может быть удобно пользоваться в этих преступных целях.
KanuTaH
Да, сидят и ждут. Безналичным банковским переводом за наркотики почему-то никто не платит — угадайте почему.
Вот пока это выглядит «достаточно безопасным», продажа будет идти.
ne_kotin
p2p-перевод с одного киви-кошелька на другой — вполне себе безналичный и банковский, и вполне себе практикуется.
KanuTaH
Ну киви тоже вроде как там какие-то усилия в обозримом прошлом начал прилагать к идентификации владельцев кошельков.
ne_kotin
Да, но с кэшфлоу от нариков они не особо борются. Ну закроют при очередной транзакции, по формальным критериям, зажмут себе остаток. И всё.
Vilgelm
По закону любым кошельком в России можно воспользоваться для проведения транзакций до $1000 или даже больше если просто указать паспортные данные\загрузить скан паспорта. Надеюсь вы понимаете что найти чей-нибудь скан паспорта или данные с этими постоянными утечками вообще не проблема и в общем случае воспользоваться таким кошельком намного проще чем криптой?
А штуки, которые будут требовать личного присутствия для идентификации просто не будут использоваться вообще и автоматически отсекут всех потенциальных клиентов, которые не живут хотя бы в столицах регионов. И нет, криминалу это никак не помешает, в конце концов есть наличка и другие способы. А если убрать наличку, то будут какие-нибудь шкурки соболей, потому что пока есть спрос будет и предложение.
KanuTaH
А почему он есть, этот спрос? Не потому ли, что есть, как выше написали, "выгодное и достаточно безопасное" предложение?
Vilgelm
Спрос всегда был, в том числе когда еще никакого интернета не было. Поэтому ответ — нет.
KanuTaH
Что "нет"? Чем выгоднее и безопаснее предложение, тем выше спрос. Это же рынок.
Vilgelm
Сухой закон существовал во многих странах, например в США в 20е или в СССР времен Горбачева. Несмотря на то, что предложение становилось невыгодным и зачастую небезопасным потребление это снижало не очень сильно, покупали у таксистов, варили самогон, пили одеколон и так далее. Зато виноградники вырубили, вот это обидно.
Umpiro
Понимаю, что модель рынка довольно сложна, но, как правило, говорят, что спрос рождает предложение, а не наоборот.
erlyvideo
Увы, но киви лидирует во всех криминальных схема по уходу от налогов, торговле всякой дрянью и т.п.
smartpunter Автор
А я думал, что для того, чтобы продавать наркотики стало опасно нужно арестовывать, судить, наказывать как-то… Нет, оказывается надо защищенные способы связи запретить. Киви запрещать не надо, они «вроде как какие-то усилия» прилагают.
KanuTaH
Да, нужно арестовывать, судить и наказывать. Но чтобы кого-то арестовать, нужны доказательства. А для их получения нужно в том числе и иметь возможность получить доступ к «конфиденциальным данным». Разумеется, по решению независимого суда, а не по произволу отдельных сотрудников. Но тем не менее.
smartpunter Автор
Статья 23 Конституции РФ 1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени. 2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Может быть, всё-таки, анонимные средства переписки реализуют конституционные права и свободы, а не способствуют уголовным преступлениям? Может быть НЕЗАКОНННО ограничивать эти права, даже прикрываясь самыми благими намерениями, вроде борьбы с наркоторговлей и прочим стандартным списком? На западе, где общество чуть более поднаторело в борбе за свои права, никто даже не заикается о запрете шифрованных средств связи. А вот у нас за последние пять лет люди на самом деле начали верить, что без пристального контроля государства за каждым чихом граждан всё скатится в кромешный ад. Это печально.
Дискутировать не будем, каждый всё равно останется при своём мнении.
Вы будете говорить об опасности наркопедотеррористов и необходимости борьбы с ними, я буду говорить, что борьба не должна нарушать права и свободы граждан. Оба правы, а договориться не получится.
KanuTaH
Пункт о допустимости ограничения прав и свобод на основании решения суда там не просто так.
smartpunter Автор
Именно, сначала — решение суда относительно конкретного человека, затем — ограничение его прав и свобод.
А вы добровольно призываете всех отказаться от прав и свобод и порицаете тех, кто это право позволяет релизовывать.
KanuTaH
Я к тому, что у суда должна быть возможность эти самые права и свободы ограничивать.
ne_kotin
В данном случае вы требуете у суда ограничить применимость того, что 2+2=4
ne_kotin
Нет. Для этого надо оторвать жопу от кресла и заниматься оперативной работой в поле, а не отписками и прикрытием оной жопы бумажками перед начальством.
dsrk_dev
а давайте для начала построим честный и независимый суд, а потом уже будем с шифрованием разбираться
erlyvideo
для меня телеграм и деятельность Павла Дурова — прежде всего расчет на торговлю наркотиками и прочей запрещенкой. Я искренне уверен, что это была его важнейшая задача при разработке мессенджера.
smartpunter Автор
Искренняя вера — это всегда очень важно. Для неё не нужны никакие доводы и никакие доводы не могут её поколебить.
devalone
Потоньше пожалуйста, я уже весь фейри потратил, чтоб стереть жыр с экрана!
erlyvideo
видимо вы не очень понимаете проблематику, тогда поясню.
Есть канал, в котором некто Alex продает наркотики. Полиция (российская) не может обратиться к телеграму и спросить, кто это такой и с каких адресов он захотил.
А вот ЦРУ доступ имеет (по словам Дурова), несмотря на лживые заверения Дурова о том, что он не сотрудничает с спецслужбами.
devalone
> А вот ЦРУ доступ имеет (по словам Дурова),
пруф?
smartpunter Автор
Там нет пруфов, в 2017 году фбр хакнуло устройства на андроиде и айос и прочитало переписку в Телеграме в том числе.
Павел ссылался на то, что каждй месенджер защищен настолько, насколько защищено устройство, на котором он используется. Если есть доступ к устройству — как ни крути, о безопасности придётся забыть. Мне кажется, это правильный подход.
А люди до сих пор помнят, как "ФБР взломало телеграм"
5m1l3
как по мне, так это вы проблематику не очень понимаете. полиция должна ловить продавцов и поставщиков и прочих причастных к продаже наркоты, она же не через инет в страну попадает. это просто куда сложнее, а проще взять и всех людей в тюрьму посадить, на всякий случай, а вдруг среди них наркоманы есть, а потом уже разбираться.