Сразу хочу сказать, что речь в статье пойдёт исключительно о настольном применении Линукса, т.е. на домашних компах/ноутах и рабочих станциях. Всё нижеизложенное не касается Линукса на серверах, встроенных системах и прочих подобных устройствах, т.к. то, на что я сейчас вылью тонну яда, этим сферам применения, наверное, как раз на пользу.
Шёл 2020 год, у Линукса на десктопе всё те же 2%, что и 20 лет назад. Линуксоиды всё продолжали рвать форумы в обсуждениях «как забороть Майкрософт и покорить мир» и искать ответ на вопрос, почему «эти тупые хомячки» не хотят обниматься с пингвином. Хотя ответ на этот вопрос давно уже понятен — потому что Linux это не система, а ворох разнородных поделок, смотанных изолентой.
Зачем человек садится за компьютер? Многим придёт на ум ответ: чтобы пользоваться всякими полезными приложениями. Но это неправильный ответ. Человеку вообще плевать на приложения. Он пытается достичь своих целей:
И так далее. Именно на такие цели, простите, целится UI/UX-дизайн приложений. Берём исходным пунктом А ворох железяк aka десктоп или ноут, берём конечную цель В — «поболтать с друзьями», и строим гладкую траекторию от А к В с минимумом промежуточных пунктов. Причём эти пункты должны быть цельными точками, единичными действиями, а не комплексом каких-то действий. Это есть воплощение хорошего дизайна.
А что в Линуксе?
А в Линуксе потолок проектирования — не достижение целей, а решение задач. Вместо цели В разработчики пытаются воплотить недоцель Ь. Вместо раздумий о том, как пользователь будет болтать с друзьями, Linux-разработчики создают 100500-ый мессенджер, в который пихают функции по списку «как у всех». Чуете разницу?
Дизайнер здорового человека: люди, знакомясь и общаясь, часто делятся селфи, так что прикрутим вот сюда, на видное место кнопку «выслать селфи», чтобы она была под рукой и при нажатии фоткала пользователя веб-камерой и давала ему возможность тут же отцентрировать фотку и применить к ней фильтры.
Дизайнер курильщика мануалов: сделаем поддержку пересылки файлов, это универсально и удовлетворит всех. А чтобы выслать селфач — пусть человек ищет софтину для захвата с веб-камеры, потом ретуширует фотку в каком-нибудь графическом редакторе, потом пересылает её с помощью семнадцатой опции в меню «Инструменты». У НАС ЖЕ ЮНИКСВЕЙ!
Самое печальное, что тот же подход используется даже на уровне операционной системы — то есть, на уровне накладных операций, что вообще нонсенс. Умудрились испортить даже прекрасную идею пакетных менеджеров, которые в теории позволяли бы управлять вообще всем софтом посредством кликов мышью. Но нет, теперь у нас 4 вида источников софта: официальные репозитории, snap, flatpak и неофициальные репозитории, которые ещё нужно искать и добавлять в настройки пакетника. Половина функций доступна только из терминала. А вместо послушного помощника менеджер пакетов превратился в личного Гитлера, который на любой шаг влево-вправо разражается длинными яростными тирадами о том, что пользователь дурак и делает всё неправильно.
Самое смешное то, что святой дух недобитого юниксвея давно пожирает экосистему изнутри, её огромные человеческие и машинные ресурсы. Linux-сообщество по-настоящему увязло в сизифовых попытках собрать, оттестировать и наладить триста триллионов миллиардов различных сочетаний мелких кирпичиков, из которых собраны десятки популярных Линуксов, и которые развиваются независимо друг от друга и здравого смысла. Если в единой, цельной системе мы имеем заведомо ограниченный набор траекторий, по которым могут развиваться события в процессе работы компьютера, то в случае с Линуксом система в ответ на одни и те же действия может сегодня выдать одно, а завтра, после апдейта — совсем другое. А то и вовсе ничего не выдать — просто показать чёрный экран вместо входа в систему.
Ну а правда, зачем вам заниматься какими-то скучными целями социозадрота? Лучше поиграйтесь в этот увлекательный конструктор!
Прежде всего, нужно избавиться от иллюзии, что проблему можно решить созданием очередного нескучного убунтоклона с классными иконками и предустановленным Wine. Также проблему не решить внедрением очередной красивой концепции типа «а давайте перенесём конфиги под управление git, это будет вау!».
Linux требуется очеловечить. Обозначить набор целей, которые решают люди. И выстроить краткие, простые, очевидные пути к ним, начиная с того момента, как человек нажимает кнопку Power на системнике.
Это значит — переделать всё, начиная с загрузчика.
А пока мы видим очередное рождение очередного дистрибутива с переставленными кроватями и переклеенными обоями — можно быть уверенным, что что Linux останется забавой для людей, которые в детстве не наигрались в конструктор.
Шёл 2020 год, у Линукса на десктопе всё те же 2%, что и 20 лет назад. Линуксоиды всё продолжали рвать форумы в обсуждениях «как забороть Майкрософт и покорить мир» и искать ответ на вопрос, почему «эти тупые хомячки» не хотят обниматься с пингвином. Хотя ответ на этот вопрос давно уже понятен — потому что Linux это не система, а ворох разнородных поделок, смотанных изолентой.
Зачем человек садится за компьютер? Многим придёт на ум ответ: чтобы пользоваться всякими полезными приложениями. Но это неправильный ответ. Человеку вообще плевать на приложения. Он пытается достичь своих целей:
- поболтать с друзьями, повысив себе настроение и свою социальную ценность
- заработать денег, найдя спрос на свои умения и таланты
- научиться чему-то, узнать новости своего города, страны, планеты
И так далее. Именно на такие цели, простите, целится UI/UX-дизайн приложений. Берём исходным пунктом А ворох железяк aka десктоп или ноут, берём конечную цель В — «поболтать с друзьями», и строим гладкую траекторию от А к В с минимумом промежуточных пунктов. Причём эти пункты должны быть цельными точками, единичными действиями, а не комплексом каких-то действий. Это есть воплощение хорошего дизайна.
А что в Линуксе?
А в Линуксе потолок проектирования — не достижение целей, а решение задач. Вместо цели В разработчики пытаются воплотить недоцель Ь. Вместо раздумий о том, как пользователь будет болтать с друзьями, Linux-разработчики создают 100500-ый мессенджер, в который пихают функции по списку «как у всех». Чуете разницу?
Дизайнер здорового человека: люди, знакомясь и общаясь, часто делятся селфи, так что прикрутим вот сюда, на видное место кнопку «выслать селфи», чтобы она была под рукой и при нажатии фоткала пользователя веб-камерой и давала ему возможность тут же отцентрировать фотку и применить к ней фильтры.
Дизайнер курильщика мануалов: сделаем поддержку пересылки файлов, это универсально и удовлетворит всех. А чтобы выслать селфач — пусть человек ищет софтину для захвата с веб-камеры, потом ретуширует фотку в каком-нибудь графическом редакторе, потом пересылает её с помощью семнадцатой опции в меню «Инструменты». У НАС ЖЕ ЮНИКСВЕЙ!
Самое печальное, что тот же подход используется даже на уровне операционной системы — то есть, на уровне накладных операций, что вообще нонсенс. Умудрились испортить даже прекрасную идею пакетных менеджеров, которые в теории позволяли бы управлять вообще всем софтом посредством кликов мышью. Но нет, теперь у нас 4 вида источников софта: официальные репозитории, snap, flatpak и неофициальные репозитории, которые ещё нужно искать и добавлять в настройки пакетника. Половина функций доступна только из терминала. А вместо послушного помощника менеджер пакетов превратился в личного Гитлера, который на любой шаг влево-вправо разражается длинными яростными тирадами о том, что пользователь дурак и делает всё неправильно.
— Почему я не могу поставить самый последний $PROGRAM_NAME на свою систему??Вместо кратчайших гладких траекторий от А к В с промежуточными едиными действиями мы имеем извилистые последовательности точек, каждая из которых представляет не одно простое действие, а целый набор действий, зачастую — с участием терминала. Более того, эти последовательности разнятся от Линукса к Линуксу, от среды к среде, из-за чего так долго и муторно помогать новичкам с их проблемами, а писать общие инструкции и вовсе бессмысленно.
— Потому что иди ты нахер, вот почему. Главное не пользователь и его потребности, а КРАСИВАЯ КОНЦЕПЦИЯ!
Если большая часть флирта в среде эмо состояла в ненавязчивых попытках узнать пол собеседника, то большая часть помощи в среде линуксоидов состоит в утомительных попытках узнать точную конфигурацию аппаратного и программного обеспечения страдальца.
Самое смешное то, что святой дух недобитого юниксвея давно пожирает экосистему изнутри, её огромные человеческие и машинные ресурсы. Linux-сообщество по-настоящему увязло в сизифовых попытках собрать, оттестировать и наладить триста триллионов миллиардов различных сочетаний мелких кирпичиков, из которых собраны десятки популярных Линуксов, и которые развиваются независимо друг от друга и здравого смысла. Если в единой, цельной системе мы имеем заведомо ограниченный набор траекторий, по которым могут развиваться события в процессе работы компьютера, то в случае с Линуксом система в ответ на одни и те же действия может сегодня выдать одно, а завтра, после апдейта — совсем другое. А то и вовсе ничего не выдать — просто показать чёрный экран вместо входа в систему.
Ну а правда, зачем вам заниматься какими-то скучными целями социозадрота? Лучше поиграйтесь в этот увлекательный конструктор!
Как это исправить
Прежде всего, нужно избавиться от иллюзии, что проблему можно решить созданием очередного нескучного убунтоклона с классными иконками и предустановленным Wine. Также проблему не решить внедрением очередной красивой концепции типа «а давайте перенесём конфиги под управление git, это будет вау!».
Linux требуется очеловечить. Обозначить набор целей, которые решают люди. И выстроить краткие, простые, очевидные пути к ним, начиная с того момента, как человек нажимает кнопку Power на системнике.
Это значит — переделать всё, начиная с загрузчика.
А пока мы видим очередное рождение очередного дистрибутива с переставленными кроватями и переклеенными обоями — можно быть уверенным, что что Linux останется забавой для людей, которые в детстве не наигрались в конструктор.
staticlab
Я так понимаю, что статья «Семь причин, почему Линукс» не зашла, поэтому решили написать статью «Главная причина, почему не Linux»?
justhabrauser
Покiрне телятко двi матки ссе.
SeyranGV
ну по крайней мере лично я после прочтения для себя понял одно, чего раньше не допускал. А именно, раньше я думал что linux не пойдет в массы потому как серьезный софт под него не портируют потому как «вышеперечисленные проблемы» и как следствие люди не могут пользоваться этой операционкой, ибо не могут выполнять поставленные перед ними задачи. А после прочтения статьи подумалось, а вдруг наоборот, софт не портируется потому как люди не хотят пользоваться линуксом потому как «вышеперечисленные проблемы».
mrtux Автор
Да. И производителям софта вот эта разнобойность Линукса доставляет свои проблемы. Это и dependency-hell, и отсутствие стандартной графической библиотеки, и ряд других факторов.
MTX-Legion
наоброот, я как человек работающий на «производителя» говорю что все портируеться на линукс. потомучто это ядро можно запустить на любом процессоре. но конечно никто не будет портировать мессенджер в ракеты. твое предстовление о линуксе нулевое. Линукс это не операционная система а ядро у которого очень большая экоситема и 1% это настольные компы. и где ты вообще видел стандартную графическую библеотеку? ты че куришь вообще?
asv4
речь в статье пойдёт исключительно о настольном применении Линукса
А вы вообще хотя бы первое предложение статьи прочитали, прежде чем оставлять свой «очень умный» комментарий c 20 грамматическими ошибками о том, что у кого-то «нулевое знание» о вашей любимой платформе? Хорошо, что по крайней мере одно слово написано с большой буквы. Ох, подождите…
JerleShannara
Знаете про «фатальный недостаток» и микрософт? Заменяем dependency-hell на dll-hell.
Andrey_Epifantsev
Как пользователь ни разу не сталкивался. Как программист — тоже.
Зато в Линуксе да, были грабли в своё время.
DaemonGloom
Сколько разнообразных версий C++ redistributable у вас стоит? А ведь зачастую их не прикладывают в мелкие дистрибутивы программ. При этом какой-нибудь разумной системы, которая бы доставила их в винде нет. При том, что сама винда знает к какой конкретно библиотеке попытались обратиться и могла бы предложить скачать её.
Alendorff
Как пользователю мне абсолютно всё равно сколько их там стоит.
swelf
И точно так же все равно, когда нужная не стоит?
Alendorff
Почти никогда не испытывал такой проблемы, потому что любой софт, которому нужна какая-то версия, просто ставит её вместе с собой или проверяет что нужная версия уже установлена.
Может такое и случалось как-то раз или два за последние 15 лет, но это точно не какая-то насущная проблема. И скорее винить тут надо не проклятую винду, а тех кто инсталлер делал, который не проверят или не предлагает поставить нужную версию библиотек, от которой софт, собственно, зависит.
gecube
тут скорее проблема в том, что инсталляторы раздутые — так как им приходится таскать с собой эти раздутые компоненты с собой, а штатного способа установить их в винде через тот же windows update нет — все "прелести" отсутствия пакетного менеджера (chocolatey это все-таки не штатное решение)
saboteur_kiev
На самом деле, далеко не все разработчики читают и следуют рекомендациям MS по написанию софта.
Вспомните ранние поделки Близзард, например. Работало как в 98, так и в Win7 почти без проблем, инсталлятор — минимален.
А сколько есть того, что работало в 98, а в NT даже не запускалось?
gecube
Вы бы еще ДОС-приложения вспомнили. Ну, с 98 vs NT все более-менее понятно — НТ всегда была более защищенной системой и не прощала определенные вольности, к которым привыкли разрабы под w95-98.
DMGarikk
подзабыли вы уже времена когда линукс шел на нескольких DVD на которых был клон репозитория чтобы «вот в линуксе маленькие программы! 5мб всего! не то что в вашей винде!.. и зависимостей на 350… вставьте диск номер 3»
khajiit
Но это одни и те же зависимости для тысяч программ, а в винде нормально иметь сразу 7 установленных дотнетов ради десятка установленных программ.
DMGarikk
а в линуксе нет проблем с тем что одной программе нужен какойнить zlib версии 10, а другой — верии 5, а третьей версии 8?
я помню однажды упражнялся в suse и мудреным софтом для мониторинга и управления… приходилось из других дистрибов либы выковыривать… самому некоторые собирать вручную из исходников и символьные ссылки подсовывать на правильные либы… и молится что оно заработает
gecube
Это же проблема разрабов и мейтенеров, чего это они сразу нормально не опакетили?
DMGarikk
Это в первую очередь проблема пользователя, а не разрабов и мейнтейнеров
Знаете как бывает работает поддержка у огромных корпораций? я вот давно, лет 10 назад… общался с Ораклом…
У нас была куплена лицензия самая простая на DB чёто там минимальная комплектация..1 проц всё урезано… и чёто не ставится ну типа уплочено звоним в поддержку…
Рассказываю как что… уточняют какая у меня лицензия… и… и короткие гудки… повторный звонок — «пишите на почту, мы ответим вам в течении 30 дней»…
у них, если ты не платишь 100500 лямов — то твои запросы будут делать в самую последнюю очередь.
я помимо оракла, очень много костылил в одном очень известном софте для банковского процессинга… тупо потому что они рассматривают заявки только от крупняков типа сбера… а мелкие конторы — сами страдайте… мы даже помогать вам не будем если у вас прод не упал по нашей (докажите ещё) вине
gecube
Проблема в том, что то, что Вы описали — в принципе характерная история для крупняка и абсолютно независимая от того какая платформа целевая — будь то виндовс или линукс.
DMGarikk
Согласен, но совместимость линукса с софтом старых версий на системном уровне сильно хуже, и даже при наличии бОльшего кол-ва инструментов для построения костылей — их нужно строить чаще и сложнее, чем под виндой
khajiit
Дополню ответ gecube, в винде у вас вообще может оказаться 16-бит приложение и современная 64-хбитная система, или что-то под DOS, перехватывающее прерывания.
И эти проблемы будут нерешаемы в принципе иначе чем как виртуалкой или старым компом со старой ОС.
DMGarikk
хах…
так в линуксе вы вообще не сможете запустить софт написанный в 98 году например, в отличии от винды…
тут хотябы 16 битное приложение 93 года с довольно большой долей вероятности запустится в 32битной десятке
в линуксе с поддержкой легаси всё гораздо печальнее
DMGarikk
вот кто минусанул — вы не согласны или из вредности?
khajiit
Именно поэтому для запуска всякого легаси каджит использовал Wine for Windows, да.
Вы слишком много верите рекламе, и слишком мало работаете с софтом.
А у микрософта, тем временем, с совместимостью беда даже с самим собой
А зачем вам замусоривать хост систему? Есть много других способов поднять легаси не проглатывая ежа.
DMGarikk
я вот как раз довольно много работал с офисными компами на винде и серверами на линуксе, чтобы мочь сравнивать
аа, ну всё, значит линуксу она совсем не нужна, так?
khajiit
Тогда вы и сами сможете назвать пяток способов изоляции приложений без порчи хост-системы.
С чего вы взяли?
DMGarikk
из стиля ведения дискуссии
1) в линухе фиговая совместимость с легаси, в винде софт работает даже 93 года выпуска
2) --на-те-минус-гад--
3) за что?
4) У винды проблемы с совместимостью даже между со своими продуктами!
5) но линукс то?? там не нужно?
6) а с чего вы взяли что у линукса её нет??
не? какой я должен вывод сделать?
khajiit
Во-первых, вы расставляете эмоциональные акценты там, где их нет.
Во-вторых, корреляция не значит причинность.
Каджит сейчас поставил вам плюсик на тот коммент, но заигрывать с соломенным чучелом он таки рекомендует завязать.
DMGarikk
да тут вся тема это классический холивар… заигрывай не заигрывай
тут каждый участник — предвзят и эмоционален, плюс вообще все имеют профессиональное искажение точки зрения в восприятии обоих ОС
khajiit
Поэтому очень важно сохранять холодную голову при горячем сердце, как разведчику.
gecube
Я еще опенсусе седьмой версии помню, на семи СД дисках, кажется ))))
viklequick
Это была просто SuSE :-)
Была коммерческая, я ее даже когда-то покупал. Это потом она Новелю не продалась, и появилась open.
gecube
Да, верное замечание — тогда OpenSUSE не было, была просто S.u.S.E.
VolCh
Mandrake когда-то покупал на восьми cd кажется
TheShock
Та не, вы уже привыкли и когда с таким сталкиваетесь — просто молча ставите её. А менее опытные пользователи просто говорят: "дурацкая программа".
В линуксе они, конечно, скажут: "дурацкий линукс".
skyblade
Да лааадно?!
Сайтов, предлагающих скачать нужную dll в интернете, думаю, столько же, сколько сайтов, предлагающих скачать драйвера. В этих всяких С++ redistributable и куче версий дотнета ещё худо-бедно можно быстро разобраться, что нужно, а когда вдруг случайно не подходит какая-то левая библиотека, валяющаяся где-то в системном каталоге и не ясно, откуда там появившаяся что делать? Как узнать, что её туда поставило? Когда? Нужна ли эта версия или новая обратно совместима? В линуксе это всё хотя бы можно узнать. Для этого есть инструменты. А в винде приходится просто тыкаться наугад пока случайно не получится.
kai3341
И после этого "Linux это не система, а ворох разнородных поделок, смотанных изолентой". То ли дело windows — сам разберись, какой dll не хватает, сам скачай её с варезника, сам подкинь. Просто, понятно, логично
VEG
Если пользоваться инсталляторами от самих разработчиков ПО, как правило, всё что нужно доустанавливается автоматически. Качать что угодно с варезников — это вообще, как правило, не лучшая идея.
Если вы будете брать случайные (не из репозиториев) исполняемые файлы под Linux, и пытаться их запустить, у вас точно так же скорее всего ничего не получится. Я бы даже сказал, с гораздо большей вероятностью ничего не получится, так как под Windows всё же многие программы зависят только от стандартных системных библиотек, которые очень хорошо совместимы между разными версиями ОС. В Linux же принято собирать программы под конкретные версии ОС, и просто так переносить бинарники между разными версиями Linux — это почти всегда плохая идея.
Как пример. Вот захотелось нам из любви к искусству потестить самую первую версию Firefox из далёкого 2002 года, когда он ещё назывался Phoenix. Сборки под Windows и Linux от Mozilla всё ещё лежат там же где и 18 лет назад. Вот прямо сейчас я потратил 30 секунд на самой распоследней Windows 10 чтобы скачать и запустить этот браузер. Ровно так же оно когда-то работало и на XP (только скачивание и установка, конечно, занимали больше времени). Сколько времени понадобится, чтобы успешно запустить эту же программу на случайно взятом Linux?
gecube
к сожалению, не всегда. И не всегда корректно
VEG
Отрицать не буду, иногда случается. Мир не идеален. Но я вообще больше предпочитаю использовать портабельный софт, который не требует установки и в зависимостях у которого только стандартные системные библиотеки.
ScreamPassion
Windows чаще поругается и даст ошибку — которую можно загуглить, а linux чаще молча падает. Вспоминаю совсем недавно был случай, на чистый последний debian установил phpstorm, в котором в упор не работало подключение к гиту, проверили и исправили все что можно было, а оно все равно не работает. Оказалось пакета какого то не хватает(уже не помню какого), который, во время установки еще тысячу зависимостей дотянул.
mad_nazgul
Э-э-э а логи смотреть мы не умеем?! :-)
Блин вот точно такие же слова я читаю на протяжении 10 лет. :-)
ScreamPassion
Все умеем, собственно по этому проблему нашли довольно быстро, но хочется верить всегда в лучшее, по этому сперва полезли проверять более очевидные вещи. И ведь таких проблем с софтом было довольно много, в разы больше чем с win. И да, люди из мира айти их решают как правило без проблем, а обычные пользователи сразу начинают плакать…
И вообще, имхо гуи в линуксе это зло, по этому я стараюсь работать из терминала а ради окошек можно использовать и винду.
p.s. И для самых умных, в /var/log и ~/ ничего по этой ошибке почему то небыло.
NINeOneone
Юзер? Который полез смотреть логи? Серьезно?
mad_nazgul
Юзер? Который гугулит коды ошибки синего экрана? Серьёзно?! :-)
Э-э-э как бы пользователь инструментов для разработчиков, не совсем обычный пользователь.
sumanai
А зачем сейчас гуглить? Там теперь QR код есть.
khajiit
что, прямо в Kernel panic?
А-а. Был как-то звонок у знакомого:
— Приезжай срочно, помоги, у меня крыша упала! вслипывания в трубку
Приехал. Оказалось намок и отвалился кусок штукатурки на потолке, с пол-ладони.
Midnightcom
в linux описаны возникшие проблемы от и до, /var/log в помощь. А вот где мне в вин10 искать описание проблеме? В частности, BSOD с указанием проблемы, но без указания ошибки. И в minidump запись нет.
mad_nazgul
Если продукты от JetBrains, то логи придется искать в папке "~". :-)
Borjomy
Знаете, я как разработчик с 25 летним стажем под Windows, просто не понимаю, в какой момент может понадобиться лезть в логи при обычной работе (не анализа разработки) на десктопе.
Максимум, что делалось — это анализ работы приложения в RegMonEx. Я стопроцентно уверен, что это средство на голову выше по удобству и информативности любого лога в linux.
Midnightcom
для точного понимания моей мысли опишу ситуацию, произошедшую со мной в январе этого года. У меня 2 системы на 2 ssd — gentoo и windows 10. Вознамерился я, значит, свою генту переселить на 1ТБ nvme. Как задумал, так и сделал. Так как я еще в игру очень люблю поиграть (division, division 2) загружаюсь в виндовс и вот тебе на — BSOD после получаса игры. И что только я не делал: обновления обновлял, настройки системы на заводские сбрасывал, в инете информацию искал (а логов-то нет, bsod без указания кода ошибки). Пришлось сносить полностью систему, скачивать заново образ и устанавливать. И только после этого смог нормально попользоваться. win10 лицензионная. А вою генту использую с 2009 года. Как поставил знакомый, так и пользуюсь ею до сих пор, 3 поколения железа сменил, а ей хоть бы хны
Am0ralist
А я 8.1 с ноута с жестким диском на терабайт вначале переселил вначале на ссд 120 гб (с ссылками на часть данных на этот же жесткий), потом мигрировал на 240, недавно поставил 512.
После чего собрал системник, с ссд склонил на другой жесткий, чтоб в ноут поставить, а в комп перенёс ссд+жесткий, запустилось всё без проблема, несмотря на переход с интела на амд, снёс дрова и лишнее, апнул до 10-ки, неделю сижу, жду проблем.
Ну вот все ж уверяют, что проблемы быть обязаны) Какие выводы из этого можно сделать?
Midnightcom
Я не уверяю. А вывод достаточно простой: при прочих равных условиях если у одного человека всех орошо с виндовс10, то это не значит что будет все хорошо у другого. Ну я не знаю с чем это связано, может с фазой луны :-), или разработчики виндовс встали ни с той ноги в конкретный день или руки кривоваты
gecube
Еще добавьте, что Виндовс 10 — это не монолит. У нее уже было черт-знает сколько версий (смотрите по билдам). И в каждом — свои уникальные баги
Borjomy
В подавляющем большинстве, это никак не влияет на работоспособность.
Am0ralist
Тут надо понимать, что кроме разработчиков ОС, есть разработчики ПО, разработчики дров и разработчики железа.
Поэтому, когда у вас управляющая программа для станка ЧПУ не работает с этим станком ЧПУ по ком-портам на новом системнике, то иногда, оказывается, стоит поменять системник на другой, где нет чипов реалтек (ну, кейс под кокнретные итальянские чпу, если что, был). И это — норма, блин.
RussianNeuroMancer
Division 1 попробуйте под Proton с Mesa ACO. Я ставил под Proton 4.11 с отключенным UPlay Overlay — пашет, вчера как раз бился с боссом-вертолётом :)
Midnightcom
Я в D1 играю иногда под proton, вернее играл. Работает сносно, но через полчаса вылетает, даже с выключенным оверлеем. Сейчас пока во второй.
RussianNeuroMancer
Mesa 20?
Midnightcom
Нет, но приму к сведению. Пока самообразованием занимаюсь, а игры отложил до лучших времен )
gecube
а я как админ знаю когда. Только вот в Windows с логированием полный бардак. Поглядите как-нибудь на досуге в EventViewer, это помимо того, что половина программ не используют его, а серят логи куда попало в файлы
DaemonGloom
Да запросто. У меня в windows 10 в подключении к удалённому рабочему столу сломалось динамическое изменение разрешения (когда тянешь за край окна mstsc, а оно не масштаб изображения меняет, а виртуальное разрешение). При этом куда искать и что смотреть, чтобы починить — не понятно. Равно как и в каких местах искать настройки кроме одного ключа реестра и одного файла в документах пользователя.
Borjomy
Копайте проблему на удаленной машине. Проблема может быть в драйвере видеоадаптера удаленной машины, который конфликтует со штатным видео драйвером удаленного рабочего стола (на удаленной же машине).
DaemonGloom
Отбой тревоги. Это у меня в памяти сломалось, какой же из майкрософтовских клиентов это умел, а какой — нет. mstsc как раз не умеет. Нужен клиент из microsoft store.
0xd34df00d
Винда уже пару лет не может поставить апдейты. Как выяснять, почему, и как это исправить?
gecube
7ка? Там есть баг серьезный, что при первоначальной установке — там при обновлении выжирается ВСЯ оперативная память, сколько бы ее не было — хоть 32ГиБ. И система жует апдейты двое суток кряду, вне зависимости от накопителя системного. Как бы точно — это не порядок. А потом прикол — она апдейты насосет, потом ставит. Бежит счетчик. Типа 1...2...10...120 апдейтов из 240. И… Фигак. Ребут. Обновление не может быть установлено. Откат. Потом установка. И так жует долго. Решение? Ставим обновы через simplix update pack — он их устанавливает маленькими пачками по 60-80 обнов за раз и все в порядке. Чертов M$ не мог изначально продумать процедуру. Хотя казалось бы — все по воздуху, все для людей. Ан нет — не работает. С линуксом, кстати, НИКОГДА таких проблем не было
0xd34df00d
8.1. Чё-то на флеш ругается, я даже загуглил номер ошибки, но ничего адекватного нагуглить не смог.
4ITEP
Решается установкой KB3102810. Хоть и образы у меня все с интегрированными обновлениями, до сих пор храню это обновление на Google Drive
DMGarikk
уж таки никогда, у меня был случай когда посреди обновления сервак ребутнулся и помер на том что некоторые либы обновились, а некоторые нет и из-за несовместимости версий всё встало раком
И еще случай, в процессе апдейта криво конвертнулся конфиг иксов и все запустилось в консоль… в лучших традициях MS только у линукса
также линукса тут все просто:
1) нет массовости и единообразия систем, чтобы «все заметили косяк» и по этойже причине ничего «у всех сразу после выхода апдейта» не падает
2) линукс — им рулят обычно или профессионалы или гики, который «ой, ща пофиксю» и даже не замечают что чтото сломалось
gecube
Ну, тут нюансы. Во-первых, не используйте убунту. Про транзакционные обновления в комментах к настоящей статье уже писали. Второе — если ты покупаешь операционную систему. Будь то за 200 бакински или за 1000 — ты ожидаешь, что она будет работать "всегда и везде". Вероятно, это ложное ожидание — такое же, как странно ожидать, например, всепроходимости от жигуленка, но ТЫ ЖЕ ЗАПЛАТИЛ!!!!1111
Третье — линукс никому и ничего не гарантирует — потому что бесплатен. Ты свободен в выборе пользоваться им или нет (это не относится к коммерческим дистрибам — но там ты платишь за саппорт, т.е. за решение своих проблем чужими руками)
DMGarikk
а какже дискуссия что «линукс лучше винды!, поставил бабушке — она не заметила разницы!»?
тут каждый второй коммент в этом ключе
а как проблемы так «ничего не гарантирует» «поменяйте дистриб»
gecube
А в винде как будто кто-то что-то гарантирует )
Ну, "у вас установлен софт от третьих лиц" (либо вообще пиратский), "выключить и включить пробовали?", "попробуйте переустановить заново" (это действие, конечно, бабушке доступно изначально и ей хватит опыта его сделать правильно ) Ну, лулзы же сплошные
DMGarikk
никто не гарантирует, но объективно виндой, человеку совершенно не разбирающемуся в IT — пользоваться виндой легче. вероятность того что она загрузится в консоль — сильно ниже, она хотябы попытается самовосстановится, потому что рассчитана на то что ей будут пользоваться не профессионалы
khajiit
Ну вот, кстати, это единственная на сегодня система, где без танцев с бубном можно поднять свой root-on-zfs, случись чего.
Arch и деривативы требуют собирать ручками iso и следить за его актуальностью. В большинстве других дистров надо собирать модуль прямо на live системе. После смерти antegros только в ubuntu и manjaro остались прекомпилированные модули, и только в ubuntu можно загрузиться и подмонтировать пул, причем если пул жив, то он гарантированно будет поддерживаемого on-disk формата.
Am0ralist
Взять всусофлайн и накатить?
Встречный вопрос: дистриб на дебе не хочет уже год обновки ставить, как выяснить почему и как это исправить, если по тексту с выдачей ошибок гуглиться ли шаманские действия по очистке сетевых и полная перенастройка адаптеров, но при этом это помогает с какой-то вероятностью 50/50 и вообще проявляется даже после нулевой установки новой версии на такой же конфиг?
0xd34df00d
Я даже не знаю, что это такое, а я ведь не домохозяйка.
ХЗ, я не дебианщик. Вот если б у вас с гентой проблемы были...
Am0ralist
Типичная проблема линукса, что у тебя всё будет хорошо на другом дистрибутиве. Ну или с ним помогут.
при гуглинге вариантов скачать и установить все обновления скопом в какой-то момент предлагается. Не факт, что поможет, но вариант, что ошибка из-за нехватки какого другого обновления остается.0xd34df00d
Зачем мне вообще это гуглить? У меня просто винда при каждом выключении пытается поставить какие-то обновления, но у неё это не получается.
khajiit
Так и зубы рвет не костоправ. Кто в чем разбирается — то в том и консультирует.
Если хотите, каджит может побыть вашим Хаусом. Правда, он тоже не дебианщик, но убунту — достаточно близкая система, с тем же пакетным менеджером.
Требований к вам будет всего два: не врать и честно пытаться разобраться в проблеме.
Am0ralist
Давайте так, если на днях я соберу кубик обратно и накачу систему с нуля в очередной раз и определю, в какой момент начинается, то я вам напишу? Просто жена уже сейчас грозно смотрит)
khajiit
Хорошо. Сейчас в ЛС сброшу координаты.
edo1h
так вы бы текст привели
Am0ralist
edo1h
надо больше логов богу логов )
наверняка перед падением
apt-get
что-то написал.id_potassium_chloride
Категорически не согласен. Если у Windows что-то идёт не так, то у меня есть только номер ошибки и надежда, что эта ошибка знакома гуглу. Когда что-то идёт не так в Линуксе, то у меня куча информации, по которой я могу почти полностью восстановить картину произошедшего, причём даже не всегда нужен поисковик.
Довести Линукс до состояния kernel panic — это ещё надо постараться. Я с таким сталкивался только когда x86 сборку Андроида на ноутбуке запустил и попробовал включать автонастройку яркости экрана. В то время как знакомый жалуется на BSODы в процессе отладки OpenCV
saboteur_kiev
Если винда лицензионная, то есть также саппорт. И вам не обязательно разбираться в чем-либо, чтобы ставить обновления. А в Линукс, даже с гуглом, проблеме не решается в пару кликов.
khajiit
Если линукс корпоративный, (SLED, RHEL, Oracle, name_them) то у него тоже есть саппорт.
Под линуксом, внезапно, тоже
Так до проблем надо еще дожить. И еще надо убедить саппорт, что это реально их проблема. Помните массовый отвал вебкамер, например? Или из недавнего — танцы с бубнами вокруг обоев?
Хотя, надо признать, решение двух проблем они таки смогли автоматизировать нормально: сеть и очередь печати.
JerleShannara
Даю на водку:
Коробочная лицензионная семёрка. В один прекрасный день решила обновиться до десятки (почему — тайна, я всегда слал лесом). В процессе обновления что-то пошло не так, откатилась обратно. Теперь система находится в постоянном «перезагрузите для завершения обновления», обновления не ищет, а чтобы поставить их руками — надо выполнить кучу танцев с бубном.
Звоним в саппорт, тратим кучу времени (включая уже всякие удаленные помощники и доступ к системе, чего на базовой техподдержке у мс обычно очень сложно добиться). Спустя кучу времени, уже на н-цатой линии техподдержки получаем решение проблемы: снесите винду, отформатируйте системный диск и поставьте заново.
Спасибо, я понял что лоханулся, когда купил лицензионную коробочную версию, надо было скачать и крякнуть как обычно, идём пробовать первые десять страниц гугла про проблему — ничего не помогает (половина при этом дико напоминает то, что делал саппорт), пара советов вообще сносят список установленных обновлений. Единственный плюс — теперь руками обновления можно поставить без бубна.
И наоборот, RHEL(с лицензией) лет восемь назад, на халтуре какая-то грабля с связкой апач+самба(ад)+лдап+мускль, пинаем техподдержку, два входящих мыла — в первом спросили кучу конфигов, во втором скриптик и бинарь, которые решили проблему.
RussianNeuroMancer
> Если винда лицензионная, то есть также саппорт. И вам не обязательно разбираться в чем-либо, чтобы ставить обновления. А в Линукс, даже с гуглом, проблеме не решается в пару кликов.
Получаю BSOD-ы на Lenovo Yoga C630 WOS при попытке декодирования видео браузером через DXVA2 в несколько потоков. Ответ саппорта Lenovo — у вас видеодрайвер установлен с Windows Update, поэтому обращайтесь в Microsoft. Ответ саппорта Microsoft — мы не пишем драйвера, обращайтесь в Lenovo. Нахера нужна такая поддержка?
Давайте, рассказывайте как это решать.
4ITEP
Никогда не устанавливаю драйвера с WU. Только с офф. сайта производителя, ибо в WU вечно какие-то огрызки
RussianNeuroMancer
Хорошо, что вы устанавливаете драйвера с сайтов производителя (неприменимо к моему ноутбуку, если вы не заметили) но к порядку работы служб поддержки это отношения не имеет. Предоставленные ими ответы указывают на то, что Microsoft и вендоры целенаправленно не договариваются о зонах ответственности — цель облегчить жизнь клиенту не поставлена менеджментом этих компаний — поэтому и нет решения. На фоне этой ситуации Linux де-факто находится в более выгодном положении, потому что квалифицированный пользователь имеет возможность напрямую взаимодействовать с инженерами, разрабатывающими драйвер — писать им багрепорты продуктивнее, чем на форумы вендоров, где на проблему обращают внимание только при условии, если в её обсуждении набралось от десятка страниц и больше, да и то далеко не всегда.
4ITEP
К lenovo у меня уже давно особо тёплые чувства из-за их кривых BIOS'ов и невозможности загрузить драйвера с сайта. И да, я уже посмотрел характеристики данного устройства. А кем подписан драйвер, и кто записан в графе «Поставщик драйвера»? Полагаю, этим можно немного надавить на одну из сторон.
Microsoft немного наплевать на домашних пользователей. Что немного радует — к пиратам у них отношение то же.
gecube
В этой ситуации Мак находится в выигрышной ситуации… далее по тексту
Fenzales
Не знаю, как там с корпоративными версиями Windows, а для домашних пользователей он на крайне низком уровне. В худшем случае может показаться, что ты не то что с индусской техподдержкой, а с ботами общаешься (может, так оно и есть).
Anofriy
Крайне редко случаятся такая оказия. Как правило, товарищь гугл быстро подсказывает что и где брать.
ipswitch
Пока не столкнулись с SxS и манифестастами — считай, всё хорошо у вас и горя не знали.
Jaish
Стандартная графическая библиотека есть — называется libX11. В будущем, возможно, перейдём на wayland, но слой совместимости с X11 будет сохраняться, пока есть потребность.
Все тулкиты типа Qt есть и в винде.Мало того, Qt используется и в тех проектах, у которых нет Linux-версии.
mrtux Автор
О_о
Кстати, иксы — одна из огромных проблем десктопного Линукса. Чем быстрее их закопают — тем будет лучше.
Finnix
А в чем собственно заключается огромность? Ну и после голословной критики хотелось бы услышать конструктивные вещи.
Am0ralist
Вы не про эту статью спрашиваете?
Мысли вслух о протоколе X
0xd34df00d
Однако иксы просто работают, а вяленд с плазмой у меня даже не запустился (но я не ковырял, просто интересно было потыкать).
merhalak
Gnome 3 работает без особых проблем. По крайней мере, родной софт — работает. Но, как всегда, есть одно "но": есть полезный сторонний софт с модифицированным/собственным тулкитом. Например Mozilla Firefox. И она не работает нормально в Wayland: например не работает вытаскивание вкладки из окна браузера (по крайней мере, в январе ещё не работало) с появлением нового окна браузера.
Также есть мелкие проблемы с Java-based софтом, правда точно уже не упомню, на что я натыкался. Но помню, что какие-то проблемы с фокусом в IntelliJ IDEA.
В общем, работа ведется и уже видны результаты. К 40-ым перейдем на Wayland.
0xd34df00d
Так я ж и написал: «с плазмой». А gnome 3 мне субъективно не нравится.
Vilaine
kai3341
ммм, ссылки на статьи почти десятилетней давности подъехали
Am0ralist
Ок. Посвежее. А что, много чего с X11R7.7 6 июня 2012 изменилось?
mrtux Автор
Не буду перепечатывать простыни аргументов, лежащие в сети уже хз сколько лет. Из самого актуального: спросите у разработчиков Firefox, почему они сделали аппаратное декодирование видео для Wayland и не смогли для Xorg за столько лет.
Am0ralist
Нифига вас на 10 кармы слили…
avost
Да, они много чего не смогли. Я помню, как они "не смогли" в ALSA и выпилили её. С аргументом — это физически невозможно. Потом, вроде бы, назад вернули, но с тех пор вот эти их заявления стоит пропускать мимо ушей.
shikhalev
Не выпилили, а отказались поддерживать. Всё это время в Gentoo, например, свежие версии Фокса выходили с поддержкой ALSA.
0xd34df00d
У меня эта поддержка сводилась к ewarn «у вас флага pulseaudio нет, звук играть не будет».
shikhalev
Странно, у меня работало. Одна какая-то версия звук не воспроизводила, но недолго — сменилась третья цифра и все заработало.
Jaish
Проблема есть, но она в основном для разработчиков драйверов видеокарт, а также некоторых приложений, требующих хитрую работу с графикой (например, для аппаратного ускорения видео и webgl в браузерах). Если вы пишете что попроще, даже 3D-игры, то серьёзных проблем быть не должно.
Я не против замены X11 на wayland. Но для начала надо решить в нём проблемы. Например, у всех драйверов видеокарт используется один протокол, а у проприетарного драйвера Nvidia — другой. Nvidia — это всё же не «сборище красноглазых задротов», а серьёзная компания. Но именно она устроила такую подлянку.
JerleShannara
А её(nvidia) дрова и в классических X11 дают приколы и геморрой вида «да какого чёрта ты опять рухнуло при сборке/старте» в дистрибутивах типа gentoo. Открытую альтернативу просьба не предлагать — 2080.
0xd34df00d
А чего там падает? У меня — максимум из-за того, что после апгрейда nvidia-drivers я забываю передёрнуть ядрёный модуль.
JerleShannara
Под 370 версией дров надо было отправлять в blacklist пару модулей этого драйвера, иначе он вешал систему так, что оставался только «семь бед — один ресет». При жизни с ACCEPT_KEYWORD="~amd64" обновление ядра превращается в игру «а эта тварь под него вообще соберётся?» порой. Недавно (гдето чуть меньше недели) я не смог перейти на 5.6.2 ядро, т.к. под него эта nvidia не собралась. Знакомый словил ошибку на обновлении мира в qtgui(рушится при сборке с руганью на то, что нету у вас никакого *gl в системе) из-за этого драйвера — благо помогла простая пересборка и продолжение обновления.
Всё это лечится руками, но раздражает.
0xd34df00d
Я, тащем, тоже на ~ живу, но ядро у меня до сих пор… эээ, чо там, 4.12.12, вот. До него 3.8.8 было, обновил, когда сборка то ли глибц, то ли питона ругалась на отсутствие генератора случайных чисел.
JerleShannara
Ну а я полностью на свеженьком. Единственное место, где осталось 4.20.х — ноутбук, т.к. fbcondecor себе там красивый сделал лет пять назад, а из 5.х увы этот патч выкинули.
0xd34df00d
У меня всё остальное тоже на свеженьком, просто для обновления ядра надо перезагружаться по-хорошему, а у меня
(269 дней назад выключили свет на полдня, увы), а для обновления видеодров и месы надо передёргивать иксы, так что конкретно их новые версии я замаскал.
JerleShannara
Так можно новое через старое прогрузить. Я правда этим не занимался. Хотя одну машинку надо бы по ядру обновить.
$ uptime
01:11:27 up 745 days, 27 min, 1 user, load average: 0.72, 0.64, 0.20
Midnightcom
у меня на генте лет 6-7 такого случалось с nvidia (gtx760, gtx1070). Максимум что происходило — fail compilation. Но это из-за свежего ядра. С патчем ядра все компилится.
uis246
Нет стандартной графичесской библиотеки? Если речь про desktop, то есть OpenGL
Al_Azif
OpenGL практически мертв или умирает.
staticlab
Речь про библиотеку для GUI. Стандартной фактически нет — есть конкурирующие Qt и GTK. Ну а на смену OpenGL пришёл Vulkan.
uis246
В чём выражается dependency-hell для программиста? Его он не волнует, он просто пишет в README, что прога зависит, например, от qt5, мейнтейнер собирает прогу в пакет и добавляет qt5 в зависимости
mayorovp
Вот только
KawaiDesu
1. Настроить пайплайн с тестами и автоматической сборкой пакета.
2. Класть свою прогу в /opt вместе с зависимостями.
0xd34df00d
Да хоть самому стать. Это не так уж сложно. На том же OBS, насколько я знаю, можно вообще под что угодно из распространённого собирать.
У меня в генте для этого версионированные слоты есть (поэтому можно ставить несколько версий искомой зависимости). Во всяких дебианах-убунтах это решается аналогично.
mayorovp
Если программист стал ментейнером — то вы больше не можете сказать, что проблемы ментейнера не являются проблемами программиста.
0xd34df00d
Безусловно.
Правда, шанс того, что вам придётся самому мейнтейнить свой софт, исключительно мал. На практике оказывается, что даже у софтины с десятью юзерами оказываются мейнтейнеры.
uis246
1) Если продукт коммерческий, то можно и нанять, если нет, то можно на форуме, в irc, просто знакомого попросить, а если и это не удалось то можно вспомнить, что программист не идиот, прекрасно знает от чего зависит его программа и может её собрать
2) Приведите пример. Два пакета обычно конфликтуют, когда они реализуют один и тот-же функционал. Например openssl и libressl реализуют libcrypto и мейнтейнеру достаточно указать, что необходима libcrypto.so или зависимость от виртуального пакета, ну или явно указать что программа требует или openssl, или libressl.
Буду рад, если вы приведёте свой пример
0xd34df00d
Зависимости от разных версий одной и той же библиотеки с разным API.
uis246
Подробнее. Да и если в пакетном менеджере нет механизма слотов, то несовместимые версии таких библиотек обычно раскидывают в разные пакеты.
0xd34df00d
Из близкого мне — любая хаскель-библиотека, несовместимо ломающая API, пусть даже в соответствии с хаскелевской интерпретацией semver (то есть, почти любая). Конкретные имена и ломающие версии я вам сходу не назову, впрочем, но, наверное, это и неважно.
Я уже давно думаю написать какой-нибудь пропозал, чтобы в генте с этим сделать адекватно, но ничего хорошего мне в голову не приходит.
math_coder
Ерунда. Стандартная графических библиотек даже две: GTK+ и Qt.
MTX-Legion
ты же вкурсе что даже стиралка у тебя дома на линуксе работает да? телефон, камеры около дома, ракеты которые в космос летают, марсоходы, автомобили.
veydlin
Я думаю, моя стиралка работает на FreeRTOS или вообще бесконечном цикле х)
MTX-Legion
ну раз на раз не приходится, самсунги на линуксе своем крутят.
Headshaker
вот в этом-то и проблема: если стиралка стирает плохо — я не переустанавливаю на ней линукс, не обновляю пакеты. Я ее выкидываю и беру новую, так как для меня смысл стиралки не в том, что там у ей внутре, а в том, чтобы она стирала. А в случае, скажем, сервера-мусорки для пет-проекта и файлопомойки я, наоборот, очень даже хочу знать что там происходит и как. Это принципиально разные юзкейсы.
edo1h
а меня раздражает, что нельзя поправить прошивку в стиралке, приходится после каждой стирки ставить отдельный цикл полоскания (+3 полоскания умеют далеко не все стиралки).
а ещё в некоторых есть подогрев воды в одном полоскании, по отзывам существенно улучшает выполаскивание. опять же фича чисто софтовая, реализовать можно на любой машинке.
и к варочной поверхности я бы поправил прошивку, есть чисто софтовые мелочи, которые раздражают (например, при ошибочном выключении конфорки таймер на этой конфорке сразу сбрасывается).
Headshaker
ну, значит, таких как ты слишком мало, чтобы выпускать для них специальные стиралки и плиты. Самое смешное, что даже профессиональные плиты и стиралки, которые можно вполне сравнить с серверами (коль уж мы сравниваем бытовые с персональными компьютерами) не предполагают особой перепрошивки. Зато они предполагают более высокий уровень надежности и нагрузки, что вполне сравнимо с линуксом, правда без необходимости повару или прачке быть еще и программистом. И именно поэтому их и покупают.
merhalak
Ну никто не ожидает же, что прачки будут заниматься улучшением UX стиральных машин, даже если хотели бы что-либо улучшить. Проблема в том, что мы находимся в экспериментальной зоне, когда действительно есть возможность что-то улучшить и поменять своими руками. Прачки в этой зоне не находятся.
И даже спец. обратной связи для них нет по вопросам улучшения. Максимум — техобслуживание по вопросам поломки.
MTX-Legion
Можно, вскрой коробку, подключись по UART, я даже не удивлюсь если там консоль или дебаг выход. покапайся и сможешь найти прошивку в нете. скорее всего там арм архитектура крутит все дело, и даже точнее armv7m или помладше. И тут для тебя откроется мир возможностей, например если бутит он с внешки (мало вероятно) то на внешку можно залить свою прошивку стиралки. Если с флэшки то там стоит uboot, на него есть документация, есть дрова где то в памяти. можно слизать прошивку декомпилировать, и написать уже свою. Вообщем если знать че делать то и стиралку прошить можно.
edo1h
я это знаю, только паять — не моя сильная сторона.
и да, весьма вероятно, что там окажется прошивка с защитой от чтения, так что писать придётся с нуля.
MTX-Legion
ну если внешка и мп стоит то наврядли заварачивались с криптой. если просто мк, то тут да может защита на чтение стоять, но тогда через uart можно заексплойтить. а паять тут не надо особо 2 контакта всего.
edo1h
хм, можно детали?
MTX-Legion
Обычно там идут комманды, допустим в сервис центре что бы посмотреть в чем проблема можно подключить машинку по шине UART или CAN и диагностировать. Можно также определить что прошивка могла быть повреждена и им нужен способ ее востановить. Тоесть способ считать и прошить всетаки оставляют. Тут есть два варианта, комманды на открытом протоколе или знакомом массам (для удешевления производства) или закрытый протокол. В первом случае можно нагуглить во втором методом тыка изучать структуру протокола.
Рекомендую подключить к логическому анализатору во время тыкания и потом эту информацию реверсить. Я просто переделал ардуину (mega 2560) в простенький анализатор и им орудую в бытовухе.
И тут эскплойтить можно по разному, если знаком чип известен то скорее всего есть заводской uart bootloader, на некоторых есть возможность запустить его с внешки, но там может быть BOOT нога которую прижать к +3 или 5 надо.
Если по UART выходит дебаг консоль то 90% можно и память считать (ну или секторами), если на консоле пароль по 99% он уже есть в интернете.
Ну и вообщем только воображением это дело ограничевается
edo1h
спасибо, конечно, но нет, не буду я дома этим заниматься.
на работе и человек с логическим анализатором и осциллографом есть, и руки у того человека под паяльник заточены.
Carburn
Ты умеешь на ассемблере писать что ли?
edo1h
разумеется. как и, уверен, большинство обитателей хабра.
Wesha
А Вы нет, что ли????? =@.@=
DaemonGloom
К сожалению, это как раз тот навык, который можно успешно забыть. Когда-то умел и для arm бородатых (ну и для x86). Сейчас уже практически ничего не помню. Да и где те телефоны, под которые всё это писалось? :(
Современные телефоны — высокоуровневый медленный код, тонны фреймворков и будильник весом 11МБ. С теми же функциями, что были и в старых телефонах, где всего флеша было в разы меньше.
edo1h
да ну ладно вам, мы же говорим о простейшем коде.
не писал на ассемблере лет много, пришлось заглянуть в выхлоп
gcc -S
для x64 и arm — всё понятно (разве что непривычная at&t нотация немного сбивает с толку).если ассемблер для нового процессора — просто чаще заглядывать в мануал с описанием системы команд.
Carburn
В коде прошивки без комментариев разберешься?
aram_pakhchanian
Нужны не комментарии, а осциллограф, прямые руки и умение копаться в прошивках. На Хабре были статьи на тему реверс-инжиниринга прошивок.
Wesha
Но руки-то, руки помнят!
Am0ralist
tmin10
Кстати, стандартные часы com.google.android.deskclock весят «всего» 6 мегабайт. Там почти 3 мегабайта dex кода и 4 мегабайта упакованных ресурсов.
DaemonGloom
Стандартный будильник от гугла последней версии. Самсунговский примерно столько же весит.
MTX-Legion
Ага, забыть то можно, но основы то знать надо. а вот те кто не знал становятся React native разработчиками и пишут модули вроде left-pad
VolCh
А что не так модулем в целом? Надоело из проекта в проект таскать простую, но часто нужную функцию — запилил свой пакет.
MTX-Legion
11 строк кода обрушили сборки тысячи проектов включая сам реакт. а все из за корпоротивной шняги.
Вообщем один дурак создал проект kik, но оказалось что есть компания с таким именем и те дураки грозили ему судом. npm отдали название пакета компании, в знак протеста чувак вообще удалил все репозитории с npm, ну ивообщем поехало.
VolCh
Это больше вопрос к экосистеме в целом, почему удаление пакета обрушает сборку тысячей проектов, а не к тому нужен ли такой пакет или нет.
staticlab
Если бы в линуксовых репозиториях была возможность удалить какой-нибудь пакет, то экосистема тоже рухнула бы. Всего лишь недоработка NPM, что они раньше позволяли так делать.
msatersam11
Потом, правда, окажется что, для сколь-нибудь нормальной разработки на RN требуется знание и понимание работы кучи технологий, знание JS + пары «нативных» языков для соотв. платформ( ObjC / Swift + Java / Kotlin ), т.к нередко требуется либо править платформозависимый код, либо — свои модули писать…
Иначе — код будет представлять из себя помойку( еще и с каким-нибудь тайпскриптом, делающим JS столь же уродливым, как говнокод на С++ ), а итоговое приложение — уродливое, жутко медленное и глючное хз_что.
То ли дело воистину кЭповский АСМ, который содержит пару десятков базовых и реально необходимых команд( сложение-вычитание-умножение-итп, сравнение-условные_переходы, сдвиги, работа со стеком и, мб, подобия ввода-вывода в порты ), которые есть в соотв. доках.
Уууу жЭЭЭсть, ну как же это можно изучить то!!11?? :)
Но нечто, реально сложное и многофункциональное, написать на асме практически невозможно( при удобоваримых затратах ), т.к код будет фактически не_переиспользуемым мусором, крайне сложноподдерживаемым и платформозависимым, если речь не о разработке чего-то крайне эффективного под какой-то конкретный «камень»( и то, компиляторы нынче очень неплохо оптимизируют код ).
Как итог, складывается ощущение, что люди, изображающие АСМ, как нечто очень труднопостижимое, скорее всего, вообще не имели с ним никаких дел и знают о нем только по слухам( как и о RN, кстати:) ).
п.с: говорю как человек, имеющий дело в т.ч с RN, ну а начинавший свою проггерскую жизнь — с асма и написания относительно простеньких программ и игр на asm+winapi и простеньких прошивок на асм для avr-ок( кончилось переходом на Си ).
MTX-Legion
infocenter.arm.com/help/topic/com.arm.doc.qrc0001m/QRC0001_UAL.pdf ну да 11 инструкций. все ну очень просто )
ты же понимаешь что асм это не язык програмирования, а инструкция процессору. на нем не пишут полезное а дают инструкции процессору.
Ты точно ничего не употреблял? Платформозависимый? может наоброт это платформа зависит от инструкций а не наоборот?
Ты наркоман. это факт. А теперь факт про конкретный камень, открой исходники линукса, там есть папка с кодом для поддержки разных камней. зачем же это? Объясню, твоя платформа зависит от камня. и эффективность твоей поллезной программы на джавасрипте тоже зависит от того какие инструкции процессор может выполнить а какие нет.
Вот допустим есть процессоры которые не поддерживают набор дополнительных инсрукций SSE4.1. в этом наборе классные инструкции для работы с нецелыми числами которые ты пользуешь в графики например. И вот вместо использования «камня» ты делаешь тоже самое только на уровне ПО, и на тебя все показывают пальцем, ржут.
И твой компилятор может быть вообще не вкурсах что именно ты хочешь делать поэтому оптимизировать должен ты.
Ну кароче, больше не говори что ассемблер это язык программирования. и что он бесполезен.
msatersam11
Почему 11? Где я вообще говорил, что их именно 11 ?)
Базовых немного и это ни для кого не секрет, кто хотя бы немного с асмом имел дело.
Остальные — в основном связаны с теми или иными оптимизациями и в простых случаях они, скорее всего, даже при всем желании не понадобятся.
А теперь посчитайте число «инструкций» в C++ или Java :)
Ну и число вызываемых методов для получения того или иного функционала.
… всм, ВСЕХ инструкций, элементов синтаксиса итп( ведь для асма вы, по сути, именно это и привели )
И, заодно, приведите справочники/доки по C++ / Java.
Интересно, они будут больше тех 6 страниц документации по асму ?)
АсмОвый код будет намертво «прибит» к конкретной архитектуре( а учитывая, что код без взаимодействия с системой нынче не может практически ничего в плане ввода-вывода итп, если это не какая-нить прошивка на МК без ОС и ее подобия, то, да, можно говорить еще и о привязке к конкретной платформе и к конкретному API, что, по случаю чего, не очень то и легко менять в бесконечных простынях асм-кода ).
«Внезапно» нельзя x86-й асм( 32-битный. Привет, EAX ) просто скомпилить в машинный код x86_64( привет, RAX, у которого EAX — это младшая половина ) или армОвый в машинный x86( «внезапно» разные команды, регистры и проч ) итд итп, т.к речь о программировании, по сути, мнемокодами конкретной архитектуры, потому речь о коде, намертво привязанном к конкретной архитектуре, системе команд и проч.
И, да, поскольку «функционал» отдельной команды крайне мал, исходники даже относительно простого приложения будут очень объемными в плане количества кода и прямое следствие этого — сложноподдерживаемыми в плане даже относительно простых доработок кем-то, кто не_писатель_этого_проекта.
Спасибо кэп, а я и не знал, что эффективность выполнения штуковин вроде JS отчасти зависит от того, какие инструкции может выполнять проц…
Но я так и не понял, к чему дальнейшие кэповские изречения о том, что некоторый неподдерживаемый процом функционал «внезапно» может быть реализован на уровне софта.
Я не говорю, что он бесполезен — я говорю, что если писать на нем что-то хотя бы немного универсальное, что должно по возможности работать на разных архитектурах и ОС, чтоб было более-менее поддерживаемым, а код — переиспользуемым… крч., будет целая огромная куча проблем практически на ровном месте.
Хотя иногда он и бывает удобен — на нем [раньше было] очень удобно на скорую руку набросать какой-нибудь простенький распаковщик/сниматель_защиты с конкретной проги( или игрухи типа Reflexive Arcade ), т.к нет присущего высокоуровневым языкам цирка с типами данных, указателями итд итп, сам исполняемый файл получался весьма компактным. Да и учитывая, что в отладчике обычно видишь именно дизассемблированный код… было весьма удобно.
Но это очень специфическое применение.
п.с: из твоего коммента складывается ощущение, что у тебя проблемы с «веществами», ты это понимаешь, но, боясь в этом признаться( и последующего осуждения от окружающих ), обвиняешь в чем-то подобном всех вокруг… кроме самого себя — человека с платформо/архитектурно-независимым асмом :)
Carburn
Я прошивки для стиралки писать не писал.
MTX-Legion
Ну писать на ассемблере это кататся на велосипеде. навых необходимый каждому разработчику. Если разработчик не знает как устроен апарат и что происходит на самом деле то как он может вообще зватся разработчиком?
VolCh
На каком ассемблере? Я начинал с 6502, 8080 и закончил 80386. я ещё могу зваться разработчиком или уже нет?
COKPOWEHEU
На любом. Речь ведь не о том, чтобы ежедневно писать программы на ассемблере от начала и до конца, а о понимании принципов работы. А знать на практике все тонкости современных x64 ассемблеров нужно единицам.
MTX-Legion
На каком ассемблере? что? наврядли после такого заявления кто то поверит в правдивость вашего заяления об опыте написания чего либо для 8080.
JerleShannara
Тоесть КР580ВМ80 в СССР не существовал, Радио-86РК тоже отсутствовал?
VolCh
И куча его клонов тоже.
0xd34df00d
Только ассемблер в современном x86 очень отдалённо связан с тем, что происходит на самом деле.
sumanai
А кто-нибудь знает, что происходит на самом деле? Судя по занятным багам, даже те, кто разрабатывают процессоры, уже не очень понимают, что там внутри происходит. А ещё были новости, мол, AMD встроила нейросеть для предсказания переходов.
0xd34df00d
Разработчиков не существует.
JerleShannara
А всё просто — работает мегамахровейшая legacy совместимость (правда о 100% совместимости с 8086/80286 наверное уже можно забыть — опкоды кончаются и новые начинают лепить вместо префиксов старых, недопустимых комбинаций и т.д.), раньше был CISC,, потом случился F00F bug — приделали микрокоды для обхода каких-то возможных косяков, ещё в это время слово конвейер стало что-то значить, потом в эпоху Pentium-II до инженеров допёрло, что CISC внутри это полная жо и надо что-то делать, в процессорах тупо появился CISC->RISC транслятор (т.е. процессор снаружи остался CISC, а внутри уже было RISC), благодаря чему с микрокодами стало ещё проще. Время шло красный приделали 64 бита, припёрся Prescott (aka печка №1) со своим гигантским конвейером (31 стадия или что-то около того), который ложился на лопатки сотней инструкций ассемблера, после чего не сливал разве что калькулятору, интел решила эту каку закопать. Примерно в это время процессоры прекратили нормально работать без микрокода. Ну и всё это время развивались алгоритмы предсказания переходов, внедрялась технология спекулятивного выполнения и увеличивался объём кеша. И эти баги будут продолжать лезть — полностью их прибить можно либо отрубив кеширование (привет производительность Pentium 1 у Core i7), либо отрубив спекулятивное выполнение (привет Pentium III производительность у Core i7).
Carburn
Разработкам прикладного ПО знать ассемблер не обязательно, у них есть абстракция в виде standart library. Им нужно понимать внутреннюю работу этой абстракции. Это разработчикам системного ПО нужно знать ассемблер.
norguhtar
Тут есть один маленький нюанс. Чаще всего потребуются еще знания в электроники и чтение длинного талмуда по процессору и выяснению как и что там в процессоре наконфигурировано.
MTX-Legion
ну никто не говорит что это легко)
saboteur_kiev
ОТЛИЧНЫЙ пользовательский подход. Просто отличный.
Тут даже можно попробовать сделать опрос, сколько читателей этой статьи регулярно пользуются линукс, а сколько регулярно САМИ (не жена, не мама, не домработница) пользуются стиралкой.
ilyawg
Там и близко нет arm-ов. Во всех, что мне попадались стоят 8-разрядные чипы. В основном Motorola и Renesas, иногда Atmega32. Консоли там нет, UART для прошивки и диагностики спец. софтом.
И да, блок управления, как правило, не имеет гальванической развязки с сетью, так что аккуратнее с экспериментами.
Borjomy
Ну так бери стиралку и прикрути к ней свой процессор. И делай с ней ЧТО ХОЧЕШЬ.
fillsa
Более того, огромное кол-во консольного ПО и библиотек из мира линукса тихо трудится на винде и никто не замечает.
Да даже попытки мелкософта склепать некую эмуляцию линукса в своей вин10, уже говорит о том, на сколько линукс популярен и как все в нем нуждаются.
yadowit
Зря радуетесь. Лично мне это говорит о намерении майкрософта похоронить линукс. По крайней мере его десктопный сегмент. Попробуйте подумать чуть дальше и с точки зрения чисто коммерческой фирмы. Они не могут линукс просто купить, как делали это с другими конкурирующими программами и фирмами (линукс — свободен), и поэтому нашли способ закопать его по другому, только и всего.
Короче говоря, ничего хорошего для линукса в этом нет.
fillsa
Это я понимаю, но в данном случае я пишу лишь том, что якобы ненужный и непопулярный линь, а на деле даже конкуренты пытаются себе его встроить. Что говорит просто о громадной популярности линя.
Am0ralist
Ноуп. Это говорит об огромной применимости линя. Но не популярности среди людей.
Когда люди в массе берут Андроид (зарегестрированная ТМ гугла) — они берут не линь, они берут какую-то ОС с сервисами и приложениями Гугла, которую через свою рекламную сеть пропиарил Гугл. Когда они покупают роутеры — они берут не потому что там линь, а потому что те выполняют задачу, а что внутрь залили программисты — пользователю не важно.
Когда пользователи заходят на сайт, они заходят на него не потому что он крутится на линуксе. Они заходят решить задачу, а на чем он крутится выбрали программисты.
Винда когда честно, когда нет — завоевала свою популярность в нише декстопов. Линукс завоевал профессиональную нишу компьютерщиков, но это сложно назвать популярностью в прямом смысле (ну либо популярность среди конкретного слоя пользователей), чаще всего им люди пользуются, не зная об этом.
mad_nazgul
Скорее это попытка заскочить в уходящий поезд.
Т.к. Windows проиграла облачную гонку, то для того чтобы оставить разработчиков под Windows нужны инструменты, которые бы позволяли бы работать с Linux-окружением.
Например я работаю под Linux, т.к. пишу приложения, которые работают под Linux.
Не смотря на то что это JVM, но тот же docker и kubernetes проще настраивать под Linux, чем под Windows.
4ITEP
Как по мне, они хотят поиграть на психологии и создать ассоциацию у «домохозяек» по типу «Linux — это часть Windows» и «зачем мне ставить Linux, если у меня есть Windows, в котором есть Linux» (т.е. мы уже имеем больше). Даже сечас, если из обычных пользователей кто-то знает о лине, то это всегда «это та система с терминалом», «он хорош для программистов» и «там все только командами делается»
sumanai
MS сделала эмуляцию только для консольного софта, что как бы намекает на серверный сегмент, где с популярностью Linux никто не спорит.
river-fall
марсоходы на системах реального времени работают, как и автомобили.
Да и в телефонах делая Андроид линукс именно очеловечили, о чём и говорится в статье
Lsh
Вроде бы в Tesla бортовой компьютер на Ubuntu.
batman12345
У меня стиралка на древнем спецконтроллере. (и если вы мне начнёте пенять, что я динозавр и отстал от прогресса, то я отвечу, что если раньше телевизор при включении полминуты прогревался, а теперь полминуты загружается, то это не прогресс)
Ракеты падают.
Лада Приора. (и, да, некоторые, знаете ли, получают удовольствие от управления. Процессом ли, автомобилем ли. )
yatanai
Я часто шучу с друганами «программистами» про шиндаVSпингвин
-«Вот скоро мы все на линукс перейдём, она ваще быстрая и вообще всё супер»
-«Так да, документации единой нет, и лампово всё. Будто ты гений что познал программирование)»
-«Кнш, а эта шинда фиговая, со своими подробными гайдами на оф сайте по которым даже эмуляторы рабочие пишут. Зачем упрощать людям жизнь, я не понимаю?»
ЗЫ Я как чисто «пользователь» линукса, бросил эту затею. Вроде «вау как быстро всё, красивенько и кастомизируется». А потом понял что это тот ещё бутерброд, а твой «говнокод» не будет работать у другого ибо разные версии\другой мендж раб стола и ещё до кучи. (мб уже и не так, это было +5 лет назад назад)
0xd34df00d
Говнокод может и на чужих виндах сломаться, потому что там другое разрешение экрана или ярлыки не в том порядке.
MaxVetrov
Ну так это ж, сериал! Не понимаете, что ли?
Дальше будут «Почему Windows», «Главная причина почему не Windows», «Х причин почему Mac OS», «Главная причина почему современные ОС устарели», «Мое разочарование в ИТ» и т.д.
RH215
Надеюсь, это закончится на "Моё разочарование в планете Земля или почему я выбрал Марс".
vdonich
Буду с интересом ждать «Почему не Марс».
Caraul
«Потому что иди ты нахер, вот почему.» (с)
Тут я плакал.
MaxVetrov
Перебесится и напишет заключительную статью «Искусство холивара или Как я написал тысячу и одну статью».
Кстати, возможно не Марс, а Луна. Лунная гонка за ресурсы начинается.
ScreamPassion
Марс уже один выбрал, ждем пока переберется)
MTX-Legion
автор просто не знает что такое unix, и темболее linux и все что он описал это Mac OSX
staticlab
У macOS всё в порядке с UI/UX.
DMGarikk
Это кстати спорно, в макос UI/UX строится на принципе «вам это не надо, мы знаем как вам удобнее»
Мой любимой пример — попробуйте без гугла добавить принтер по протоколу ipp без всяких bonjour в сети.
Naves
настройки — принтеры, нет? Два раза приходилось настраивать принтер на ноутбуках приходящих сотрудников, и вроде с первого раза получалось. Дольше приходилось страдать, что у этих людей раскладка была не US, а не пойми что, и они считали это нормальным, типа, «и них же мак, они не как все».
DMGarikk
и да и нет сразу, там по умолчанию нет кнопки «добавить другой принтер» и её надо магическим образом вытаскивать из глубин UI, и нет совершенно никаких подсказок и предпосылок — как это сделать
staticlab
Что значит «другой принтер»?
DMGarikk
немного подзабылось уже
вот скрин нашел
staticlab
У меня в Каталине как-то так:
DMGarikk
отлично, ipp добавили, а теперь подключите принтер по https или по протоколу который там в выпадающем списке есть на моем скрине но нет у вас
gecube
а много таких странных принтеров, которые требуют именно подключение по https?
DMGarikk
я вот в корпоративной среде с такими штуками сталкивался
тут вопрос не про то что «я такого не видел-такого не бывает», а про юзабилити.
Мак в данном случае это такой девайс, что пользователь считает что он иделен потому что там всё работает, а если не работает то мальчик-админ всё сделает и… ура мак идеален! не то что ваша кривая винда (шаг с мальчиком админом быстро забывается)
а вот админ уже рвет волосы на голове, как сделать нормальный принтсервер с кастомной безопасностью (у меня был кейс со строгим ограничением типов шифрования на всех передаваемых по сети данных), централизованной авторизацией и при этом не поднимая bonjour ради 2х компов из парка в 1000 и не имея адских проблем с его администрированием
DaemonGloom
Кхм-кхм. А ещё мальчик админ активно фигеет от того, что для разрешения входа на файловый сервер на один макбук зачастую надо добавить три разных имени компьютера в настройки AD. При этом при обновлениях эти имена в Маке могут слететь и нужно добавлять их заново. При этом посмотреть часть из них нельзя нигде, кроме журнала, собственно, файлового сервера в котором и будет указана причина отказа.
gecube
в корпоративной среде есть более странные штуки. Вроде https://mds-kyocera.ru/support/16-myq.html
Видали такое?
staticlab
Так, очевидно, этот пункт предполагает, что в поле Address будет вбит урл IPP-принтера с соответствующим протоколом (ipp, ipps, http, https), а дальше мак сам разберётся, нет?
Проверить на практике не представляется возможным, потому что у меня нет подходящего принтера.
DMGarikk
magic ;)
нет, не разберется… я правда это делал довольно давно и тогда это не прокатило… отдельная кнопка там не просто так
gecube
У меня на 10.15.3 нет кнопки Advanced
DMGarikk
она на самом деле есть, но скрыта… я несколько часов искал как её вытащить… это довольно просто но совершенно непонятно почему я смог бы догадаться так сделать на «идеальном-удобном маке»
staticlab
Так в чём конкретно проблема? Интерфейс добавления есть в System Preferences — Printers & Scanners — Add — IP. Мак какой-то принтер в таком варианте не может найти?
siziyman
У меня другие любимые примеры.
1) Отсутствие миксера громкости (per app volume settings)
2) Неотключаемый в UI в принципе volume ducking при звонках
3) Невозможность одним хоткеем переключаться И между окнами одного приложения, И между разными приложениями.
vorphalack
а почему №3 обязательно минус? по-моему это чисто вкусовщина — я например жалею что в других системах нет вариантов сделать отдельные хоткеи на окна/приложения.
siziyman
Потому что это неочевидное поведение (отдельные инстансы программы для меня должны вести себя, как отдельные программы), а хоткеи сильно разные и не очень эргономичные.
vorphalack
любой UI требует обучения и привыкания, хотя исторически «один альт-таб на всё» распространённее, да.
а хоткеи… тут уж огромнейшее спасибо яблу за тильду в жопе… на американской геометрии этой проблемы нет.
VolCh
Это неочевидное только для вас поведение. Когда обучал людей работе с windows после dos или вообще с нуля, один из самых частых вопросов был как быстро переключиться на другое окно активного приложения. Разные инстансы или одинаковые на уровне процессаов в ОС ользователю обычно без разницы, а вот "Word" в заголовке для него однозначно говорит, что это одно приложение.
Mes
Когда пересел на макбук — ожидал обалденного UI/UX. В итоге был сильно разочарован: каждое приложение выглядит по своему, работает по своему, иногда логика хромает. ЗЫ: все равно пользуюсь мак, так как меня устраивает несмотря ни на что.
staticlab
И в винде, в линуксовых DE разные приложения тоже могут выглядеть и работать по-своему. А какие именно из стандартных приложений macOS страдают такой проблемой?
0xd34df00d
Модальный неперемещаемый диалог открытия файла в сафари починили уже? Когда загружаешь пяток файлов по одному, то полезно видеть, какие уже добавил в форму, но диалог всё заслоняет.
И это я маком ещё очень мало пользовался, просто запомнилось. Про айпад могу больше боли рассказать.
Gargo
macos — это другая крайность, когда в UI пытались предугадать наиболее популярные пользовательские сценарии, но малейший шаг в сторону — и она превращается в тот самый адовый линукс, о котором описано в статье.
За примером далеко ходить не надо — приложение для разработчиков xcode установить просто, а чтобы полностью удалить, нужны танцы с бубном
Anofriy
Автор ПРАВ на 100500%.
Если внимательно читать, то он не призывает отказаться от линукса в пользу карамельных ОС.
Он указывает на проблемы, с которыми сталкивается новый пользователь. С точки зрения психологии рядового пользователя все так и есть. Приведу аналогию. Есть необходимость забить гвоздь. Подходите к ящику с инструментом на полке лежит молоток от карамельной конторы (Microsoft, Apple). Вы берете молоток с прорезиненой эргономичной ручкой, магнитным держателем для удержания гвоздей и фонарем (чисто маркетинг) и забиваете гвоздь. Но при этом ваш пульс, отпечаток ладони и будут отправлены куда надо. Именно из-за этого обратил внимание на линукс. А вот с практически с любым линуксом придется сначала собрать молоток из конструктора. Дополнительные опции придется сваркой крепить. Есть шанс, что собрать можешь не правильно. И тогда часть молотка угодит тебе в репу.
Задача стояла забить гвоздь. И большинству людей либо просто не хочется, либо мозг не позволит так заморачиваться.
Линукс не плох, он просто не адаптирован под менталитет большинства. Потому так не популярен. Нужна шаблонность в нашем шаблонном мире.
К сожалению, ситуация только ухудшится. Десктопные решение, дефакто, уже прошлое. Мобильные ОС не дадут линуксу шансов на рост. Увы, линукс так и останется только для гиков.
Имею опыт работы на линуксе как с descktop так и серверными версиями.
mrtux Автор
Судя по ответам, которые совершенно не в тему и не про то что написано в посте — это непосильная задача для 90% аудитории XD
ptica_filin
Что не так с линуксом в мобильных ОС? Большинство из них — это андроид с линуксовым ядром, и его доля растёт. Какие ещё нужны «шансы на рост»?
Это вот как раз линукс с человеческим лицом для решения человеческих задач.
Мобильный Убунту человеческие задачи решал хуже, и потому не пошёл.
be52
у меня было очень много телефонов с андроидом, и сейчас такой. они все как один тормозят глючат и жрут как не в себя. если это из за линукса то надо запретить линуксу в десктопы
alexdevyatov
А может просто надо покупать телефоны чуть-чуть подороже 10 тысяч рублей?
be52
Это не помогает. Более мощное железо просто быстрее просаживает батарейку.
Приличные фирмы типа самсунга вместо сяоми тоже не помогает, просто планка сдвигается вверх, типа телефон от сяоми который хотя бы просто звонить и смсить может без приключений стоит от 15т, а такой же самсунг от 25т.
Am0ralist
Ну у винфонов за 3к рублей почему-то получалось все функции через 3 года выполнять так же шустро, как и в момент покупки, а вот у андроидофонов всё сводится к покупке подороже.
Кстати, когда мой винфон на выходе из метро уже ловил навигацию и прокладывал путь, более свежий андроид за выше 10к моего друго всё никак не мог определиться наше положение. И такую ситуацию вообще с точность GPS я наблюдал постоянно. Просто запускались навигаторы рядом и по винфону повороты четко отрабатывал, а на андроиде постоянно положение машины по карте чуть дальше от поворота, чем есть на самом деле.
edo1h
а железо одинаковое? я брал два сяоми (на андроиде, разумеется), один на mtk, другой на qualcomm. на mtk точность gps была явно хуже.
Am0ralist
Qualcomm Snapdragon 200 MSM8210 на 435 люмии. Snapdragon S4 1.5GHz (MSM 8960) — на 1020.
Про большую часть андроидов с которым сравнивал не смогу сказать. Но вот сейчас асус на Snapdragon 636 и показать стрелочку поворота на сложном перекрестке после того, как ты уже с него съехал по сути — вполне реально.
wrewolf
Я пробовал внешний древний bluetooth GPS и проблема забыта.
Для себя вывод сделал, что из за уменьшения размеров антенн, они потеряли много юзабельности
Am0ralist
Возможно, хотя забавно, если у 4" и 4,5" смартов антенны больше, чем у 6")
wrewolf
Это практически читать как у более древних, в районе андроид 2
Lsh
У меня и за 10 (может 13, не помню) всё отлично работает. Конечно, я понимаю, что топовые игры будут тормозить, супер-пупер фотки не получатся и т.п. Зато не так жалко сломать или потерять. Но сама система вполне отзывчива, без особых глюков и тормозов. Батарейку кушает умеренно. Из не игровых задач единственный раз наблюдал проблемы с браузером на странице комментариев на Хабре, где их было больше 2000. Вот там браузер еле скроллил. Правда я поставил кастомную прошивку, но это всё равно Android с Linux внутри.
hahenty
Кастомная прошивка? Ну и красноглазие же.
Valeratal
хрен знает что у вас были за девайсы. Ничего не глючит. Не тормозит (хотя этот от софта зависит). Серия хонор за 13-15к
Anofriy
Тормозят, потому что производители (Samsung, Apple этого не отрицали) удаленно включают тормоза на старые модели. Обычно, конкуренция двигает прогресс, но у производителей смартфонов с этим как то по другому. На заре смартов на андрюше, новые модели выходили раз в полтора-два года, то сейчас менее раза в год (в среднем). Удивлять публику все сложнее, а продавать нужно. Потому и железо сыровато, а софт допиливают после продажи. Вот и тормоза. Ну и куча разного предустановленного софта нужного и не нужного. Получается, что сначала не хватает времени на оптимизацию, а после продажи нет смысла в этой оптимизации.
Jaish
Это не линукс в том понимании, в котором его пропагандируют «линуксоиды».
Linux, который пропагандируют линуксоиды, это свободная операционная система, которая не сливает твои данные в сеть, не суёт тебе под нос рекламу, где нет ограничения на использование ПО из сторонних источников, которую можно поставить на любой компьютер (который поддерживается технически), которую можно гибко настроить под себя.
Что мы видим в Android?
1) Полноценный Android поставляется с устройством, без согласия вендора ты даже не можешь обновления накатить.
2) Реклама из всех щелей. Может разбудить тебя ночью рекламным уведомлением.
3) Нет root-доступа. Без root-доступа недоступны даже NTP и утилиты по диагностике сети. Теперь уже запрещено даже ставить программы не из google play.
4) Производитель устройства в любой момент дропает обновления устройства. Сам же ты не можешь накатить системные обновления.
5) Никакой гибкости настройки. Гибкость настройки есть, но она для производителя. Пользователь может только обои сменить. У меня было несколько android-телефонов, так там есть подлянки с конфигами, которые нельзя было убрать без рут. Например, в одном из них при отрубании wi-fi телефон не переходил на мобильный интернет, высвечивая предупреждение о том, что за трафик будут списываться деньги. Отрубить это можно было, только получив root. А root не поддерживается ни гуглом, ни производителями, и сейчас всё меньше и меньше устройств рутуется.
6) Без root нельзя выдрать свои данные из многих приложений.
Ну и техническая часть. Я ни разу не видел android на десктопоподобном устройстве, хотя, судя по гуглу, они выпускались. Так вот, на десктопе совсем другие требования к DE. Если на мобилке нужна адаптация под маленький экран и пальцетыкание, то на десктопе нужна в первую очередь многооконность. У Android я видел многооконность только в зайчаточном состоянии, и то адаптированную под маленький мобильный экран и пальцы, а не большой экран и клавомышь.
chersanya
Я согласен конечно, что андроид и обычный линукс — две огромные разницы, но большинство перечисленных вами «проблем» вовсе не присущи андроиду при адекватной настройке.
Сам андроид рекламы вроде не присылает, а у приложений проще по-умолчанию выключать уведомления и разрешать только для тех приложений, где они вам конкретно нужны. Эта возможность «из коробки» доступна.
На декстопе в любой ОС если подписываться на уведомления всяких сайтов которые это предлагают, будет та же фигня. А вот в винде как раз реклама поставляется сразу с ОС в различных меню.
Про запрет ставить не из гугла — можно подробности? Первый раз слышу, у меня на достаточно свежем устройстве при первой попытке установки из внешнего источника андроид явным образом предложил разрешить установку оттуда.
Root так вообще одно из главных преимуществ андроида перед конкурентом, стоит только перед покупкой погуглить насколько адекватно сделано получение этих прав конкретным производителем.
И ещё пара ваших пунктов держится на отсутствии root, не буду отдельно комментировать.
Здесь-то в чём проблема или недостаток андроида? Он создавался как система для небольших и средних тачскринов, там и работает успешно. В винде вон пытались сделать одинаковый подход к планшету и обычному компу, в итоге получили разброд и шатание.
Jaish
Я не знаю, кто присылает, но у меня были и samsung, и xiaomi, которые сыпали рекламными уведомленями. Причём это делали предустановленные приложения от производителя или google. Причём в xiaomi они посыпались после того, как я сменил страну в настройках на Россию. Да, как-то можно выключить, но это сначала узнать нужно, что именно выключить. А у вас же у всех мантра про «из коробки». Так вот, я хочу, чтобы из коробки мне телефон давал спать.
androidinsider.ru/polezno-znat/google-hochet-zapretit-ustanovku-apk-na-android.html
Сейчас уже мало что рутируется. А, если рутируется, то часть приложений из google play становится недоступной: androidinsider.ru/polezno-znat/root-stal-prepyatstviem-dlya-zagruzki-nekotoryih-prilozheniy-iz-google-play.html
В десктопном линуксе же root — штатная возможность. Поэтому ни один производитель прикладного ПО под linux-десктоп не сможет запретить запускать приложение на компьютере с root
Да, ещё по поводу «при адекватной настройке». У меня xiaomi «из коробки»:
1) Блокирует приложения в фоновом режиме. Каждое приложение нужно вручную добавлять в исключения. Скайп, например, так и не удалось заставить не вырубаться. Вроде несколько дней работает, а потом отрубается и не принимает сообщения.
2) Самопроизвольно перезагружается по ночам (когда скачает обновления системных компонентов). А, если учесть, что у меня используется шифрование накопителя (хотя, говорят, это фикция), то загрузка встанет на этапе запроса графического ключа. Следовательно, ни звонков, ни будильника тебе.
Я специально не привёл эти проблемы в изначальном посте, так как они возникают только «из коробки».
DaemonGloom
На всякий случай: с мышью, клавиатурой и экраном android живёт вполне бодро. Без экрана — чуть менее бодро, но даже так можно включить многооконный интерфейс.
edo1h
многооконный интерфейс без экрана?
chersanya
Понятно, то есть ваше утверждение из предыдущего сообщения
действительности не соответствует. Запрета установки нет и никогда не было. «Google хочет ...» — так гугл много чего хочет.
У меня самсунг, и безо всяких проблем уведомления от приложений, включая предустановленные, выключились. Ну да, устройства нужно настраивать — но уж возможность отключения уведомлений явно никуда не скрыта и не убрана, она доступна прямо из появляющихся уведомлений.
Есть статистика? По моим ощущениям, рутируется большинство моделей от популярных производителей, какие-то проще какие-то сложнее.
Это уже проблема конкретно таких приложений: хотят так ограничивать пользователя — пусть ограничивают. Какое решение вы бы предложили на уровне системы — убрать совсем возможность проверки есть рут/нет рута?
Так десктоп и используется по-другому, не как смартфон. Ничего плохого в отсутствии рута по-умолчанию на телефонах не вижу, он далеко не всем нужен. При желании и если аппарат не прям вчера вышел, рутуется часто без проблем.
vikarti
Fenzales
:)
mayorovp
Это запрет на запуск из-под root, а не на компьютере с root.
Fenzales
Да, неправильно понял предложение.
VEG
В Android некоторые программы откажутся от запуска, если определят, что устройство рутовано. Как более продвинутый вариант — некоторые программы откажутся работать, если устройство было рутовано хотя бы раз в прошлом, даже если сейчас стоит версия ОС без поддержки рута. Как пример: Samsung Pay.
TonyLorencio
У Samsung все дело в аппаратном триггере
VEG
Угу, и это печально. С одной стороны, конечно, я понимаю зачем они это делают. С другой стороны, я всё же хотел бы иметь возможность подправлять в системных файлах ОС то что мне не нравится, но при этом не лишаться доступа к полезным для меня функциям.
sumanai
Нет самсунга — нет потери функций. Пока они не будут делать нормально, я к ним не вернусь.
MisterN
Фига се. Майкрасофтовцы фишку Убунты переняли и вылезали :)
vikarti
С одной стороны — Samsung DeX и хромбуки а с другой стороны — как раз на DeX очень хорошо видно как поддерживается нормальный десктопный интерфейс на андроиде (несколько окон одного приложения — поддерживают считанные приложения, НЕ поддерживать нормально клавиатуру для навигации — а что тут такого?, верстка которая учитывает что экран не 6" а в разы больше, а зачем? Кнопка «распечатать то что сейчас показано на экране» — а зачем?
Причем андроид все это умеет штатно только вот мало кто поддерживает из разработчиков)
ptica_filin
Телефон обычно покупают для того, чтобы по нему звонить и в инете лазить. А не для того, чтобы заниматься его настройками и диагностикой :)
Но если кому-то смартфон нужен как девайс для ковыряния, то рут есть почти для любой модели. Сторонние прошивки тоже, типа AOSP. Там хоть чёрта лысого можно сделать. Но, конечно, нужно уметь и шарить и любить ковыряться в этих системных кишочках. Разве не это путь линукса? :)
«Сам не можешь ставить обновления...»
Ну вот, например, вижу Lineage OS 17.1 для Sony Z1 Compact. 10-й андроид для смартфона шестилетней давности. Его можно ставить самому.
Jaish
И компьютер тоже покупают не чтобы ковыряться, а чтобы сидеть на хабре/смотреть ютуб/играть в доту/писать код/убирать красные глаза.
Но, если что-то в компе не работает или работает не так, как надо (то есть, смотреть ютуб, сидеть на хабре и играть в доту становится невозможно или затруднительно), приходится его диагностировать и настраивать. Потому что техника должна служить её владельцу.
Точно так же и с телефоном. Я покупаю его для того, чтобы звонить, использовать мессенджеры, слушать музыку, пользоваться банк-клиентами, вызывать яндекс-такси. Но, если это мне неудобно или невозможно, то я хочу диагностировать проблему и решить или сделать настройки такими, чтобы мне было удобно. Чтобы было удобно звонить, пользоваться интернетом, вызывать такси, слушать музыку…
Но мне это не дают. Вы мне предлагаете иметь один телефон для пользования, а другой для ковыряния. Но это всё равно, что запретить мне дома просверлить дырки, чтобы повесить полку и в качестве альтернативы предлагать купить дачу или гараж, где я могу сколько угодно полок повесить, но при этом не могу там жить постоянно.
Если ты накатишь стороннюю прошивку на телефон, то у тебя как минимум отвалятся многие приложения, производители которых запрещают их использовать на сторонних прошивках. Например, банк-клиенты. Или даже google play, который является единственным официальным способом распространения приложений. То есть, вы мне предлагаете завести отдельный телефон для «ковыряния», который не будет использоваться для звонков. Вы вот считаете, что мы, линуксоиды, занимаемся ковырянием ради ковыряния? Нет, мы занимаемся ковырянием ради того, чтобы сделать себе жизнь удобнее. Точно так же, как человек, имеющий навыки в строительстве, будет делать ремонт у себя в квартире «под себя» не потому, что ему нравится сам процесс ремонта, а для того, чтобы было удобнее жить.
Да, многие живут и без этих совершенствований. Но они просто смирились с неудобствами. Например, многие жалуются на то, что их винда самопроизвольно ставит обновления, блокируя работу. Что андроид запрещает «вслепую» повысить громкость музыки на максимум, «заботясь о здоровье ушей». Так же многие, кто не умеет сверлить бетон, мирятся с отсутствием кручка для полотенца в ванной. Человек же, который физически мог бы исправить проблему, но которому это запрещает производитель смартфона, уже более грамотно формулирует свои мысли, а не «мне надоело, когда телефон не даёт повысить уровень громкости, а также сам уходит в ребут»
Ещё у меня такой пример был. Внезапно на телефоне с android перестала работать точка доступа с WPA. Без аутентификации работало, а с wpa никак. Проверял пароли, пересоздавал подключения на клиентах, пробовал разные клиенты — ничего. Подозреваю, что что-то внутри глюкануло с конфигами. И как эту проблему предлагает решить производитель? Наверное, только хард-резет. И перенастройка всех приложений, и потеря многих данных (так как без root данные многих приложений ты не вытащишь). А если бы у меня был полный доступ к системе, я бы достаточно легко смог профиксить, наверное. Посмотреть логи, посмотреть конфиги… Наверное бы проблема легко нашлась. И никакой потери данных. И кто после этого задрот и красноглазик? Тот, кто с помощью своих знаний и опыта (и обмена опытом внутри сообщества) быстро и без потери данных починил? Или тот, кто сделал hard reset, а потом долго восстанавливал удалённые приложения и данные, некоторые данные потеряв безвозвратно? Как в анекдоте про кокосовую пальму: «некогда думать, трясти надо».
gecube
преувеличиваете, но проблема действительно имеет место быть. Игры, например, уже давным-давном синхронизируются с фейсбук по вполне понятным причинам.
В HTC и OnePlus есть бекапирование настроек приложений — но это конкретные имплементации
sumanai
Которого у меня к примеру никогда не было. Впрочем акканта гугла тоже на телефоне нету.
mrtux Автор
Всё так, вы совершенно правы. Однако спросите себя, почему Андроид это перелопаченный Гуглом снизу доверху Линукс, а не стандартный склеенный изолентой набор привычных программ, который мы видим на типичном Linux-десктопе. А потом соотнесите это с концовкой статьи :-)
P.S. Простите, больше не могу развивать дискуссию, да и желания нет в таких мерзких условиях, когда за неудобное мнение тебя исподтишка лишают права голоса, как в каком-нибудь путинском парламенте. Всего хорошего.
edo1h
поставил вам плюс в карму. но статье всё-таки минус, статья негодная
Jaish
1) Десктопный линукс рассчитан на клавомышь. Андроид — на пальцы
2) Многое из десктопного линуксового юзерспейса (например, gtk, GNOME...) уже тогда было лицензировано под (L)GPLv3, а это значит, что производители ведрофонов не смогли бы использовать блокировку загрузчика. То есть, это не техническое решение, а юридическое, с целью ограничить пользователей.
3) Для android не стоял вопрос совместимости с уже имеющимися приложениями и драйверами видеокарт. Поэтому они могли позволить себе написать несовместимую с уже имеющимся кодом систему. Для десктопного линукса же сейчас написано полно приложений, которые мы не сможем враз переписать.
4) На самом деле android тоже «склеен изолентой». Особенно прошивки с альтернативными оболочками типа MIUI. В miui для каждого приложения, работающего в фоновом режиме (например, мессенджера) приходится ковыряться в настройках, чтобы разрешить работу в фоновом режиме, и то не всегда помогает (например, у меня skype нестабильно работает в фоне). Только не надо говорить, что это вина xiaomi, а не google. Чтобы получить полноценный андроид (с google play и прочими гуглосервисами), производителю нужно подписать контракт с google. Так почему google в этом контракте ставит только ограничения, которые идут во вред пользователям (типа непредоставления root и блокировки бутлоадера), но при этом разрешает ломать совместимость с приложениями?
Jaish
Ну и главное. Как гугл сможет монетизировать типичный набор программ из linux-дистрибутива? Android гугл создавал не с благотворительной целью, а с целью получать деньги с рынка мобильных устройств. И им удалось подмять под себя весь рынок. Они получают деньги и с производителей телефонов, и с производителей софта (в качестве комиссии за оплату через google play), и с рекламодателей, которые используют android как площадку для рекламы. А ещё и собирает пользовательские данные, которые успешно монетизирует. Удалось бы им это сделать, если бы android был обычным дистрибутивом Linux? Скорее всего, нет. Но это как раз говорит о то, что обычный Linux хорош для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, а не для корпорации-толстосума.
khajiit
Так и сейчас гугл монетизирует свои сервисы и интеграцию с ними, а не набор программ из маркета.
max1gu
люди, утверждающие что линукс вокруг нас и всё работает, упускают важный момент — там где лугкс успешно рабоатет, он максимально изолирован от живого человека до степени фактического отсутствия этого самого линукса.
Все эти стиральные машины, роутеры и камеры используют линукс как низовую систему (загрузка, память, файловая система, сети, драйвера устройств). А вот интерфейс, обновление, половина прикладных модулей — всё максимально избавлено от линукса.
В андроиде тоже самое — только как базовый ввод-вывод. И гугл усиленно работает над тем, чтобы выпилить его оттудова.
Как пользователь линуксом максимально не доволен. Любое ежедневное обновление может завалить систему без возможности восстановления.
mad_nazgul
Не истины ради, а флейма для.
Linux это ядро!
<:o)
polearnik
Ну на винде то явно каждое обновление это пример стабильности. .Лет пять назад пробовал убунту и по незнани. За 2 -3 месяца убил ее. Потмо и опыт появился и на минт перешел. Теперь система стабильна. Осоебнно когда ушел с кед. Еще говорят арч хорош. Может вы не те системы пользуете?
gecube
Вы тег сарказм забыли
https://www.computerra.ru/251643/obnovlenie-windows-10-ubivaet-zvuk-i-privodit-k-bsodu/
https://habr.com/ru/news/t/491758/
https://habr.com/ru/news/t/488538/
и т.д.
Am0ralist
PS. А вот апеллировать к новостям, в которых любят раздуть — не стоит.
А то ведь так можно будет каждый релиз убунты писать, если он у десятка пользователей проблему вызовет.
gecube
Давайте новости про убунту, которая там чего-то у кого-то сломала. Или испортила железо. Желательно, чтобы новости были не с "желтушных" ресурсов. Я как минимум в копилочку внесу эти ссылочки )))
khajiit
Вот, кстати, справедливости ради, на некоторых буках можно было вытереть efivars полностью, от чего те окирпичивались.
Но, таки, это проблема вовсе не убунты.
JerleShannara
Некоторые буки с UEFI от некоторого производителя (Insyde зовётся) сами себя убивали тем, что вход в Setup Utility у них числился как очередная nvram переменная в списке загрузочных устройств, а само формирование этого списка было несколько эмм… «говнокодистым». И в один прекрасный момент пользователь получал ноутбук с вечной(если повезёт и останется живой хоть одна) виндой/линуксом/livecd или кирпич (если не повезёт и вытерло все переменные).
Am0ralist
Пфф, ну вот посмотрите на количество комментов в этой теме, у которых убунта после накатывания обнов периодически сбоила? Выходит обновление, идём на форумы, находим юзеров, у которых зависло, пишем новость (а так и было в тех новостях). Только в этом случае — как бы это проблема пользователей и ок.
gecube
Ну, Вы могли увидеть мои стоны про сломанное обновление с 16 до 18-й. Или вроде того. Проблема только одна — такое обновление сродни обновлению с XP на 7-ку или с 7-ки, скажем, на 8-ку. Вы же понимаете, что и при этом процессе "что-то может пойти не так"? Отвалятся какие-нибудь драйвера или какой-нибудь особо кривой софт? Или попросту операционка перестанет загружаться?
Обновления же линукса в рамках одной версии ОС (дистрибутива) как правило проходят безболезненно.
/я лично всегда винду ставил from scratch — это надежнее, т.к. потом не нужно думать о "хвостах" приложений, да и быстродействие лучше, чем сидеть на системе с "историей"/
Am0ralist
Так большая часть косяков 10-ки всплывает как раз таки при обновлениях уровня перехода между версиями убунты.
Даже по второй вашей ошибки — это косяк конкретно во взаимодействии с технологией сторонней фирмы, которая зарядила свою защиту с блекджеком и прочими, тут вы правда будете утверждать, что условная убунту вообще заметит такую проблему и отменит обновление, если только в какой-то конторе сразу десятками компы не пострадают?
А если судить только по новостям и форумам, то да, выводы про убунту могут быть нисколько не лучше, чем про винду. Но, повторюсь, когда у тебя несколько десятков десяток в управлении, которые в последнее время вообще перестали причинять не удобств — ты просто понимаешь, что новостники зарабатывают на негативных новостях и им нужно кормиться на хайповой теме.
gecube
сомнительное утверждение.
здесь проблема в том, что сценарии использования бубунты и винды сильно разные. В убунте можно жить существуя только лишь софта, который можно брать из оф репы, ну, и плюс пары ppa. В винде же — Вы ВЫНУЖДЕНЫ устанавливать софт от третьих фирм, иначе никак не обеспечить даже базовую функциональность (ну, ок — да, можно сидеть на встроенных почтовом клиенте, ёже, wmp, но это прям совсем убого)
Поэтому прямое сравнение будет, очевидно, ложным и несправедливым. Но мы-то обсуждаем факты )
Am0ralist
Потому что доля убунты не влияет на рынок. МС даже при желании не могут впихнуть в свою ОС весь софт — ведь после этого на них подадут в суд, что они, такие нехорошие монополисты, ломают бизнес и уничтожают конкурентов.
Это ведь только гугл может вначале присоединиться к суду против МС с требованием исключить ИЕ из винды и дать пользователям навязчивый выбор между разными браузерами, а потом привязать свои сервисы ко всему набору ПО для андроида и отбиваться тем, что без браузера смартфон не может выполнять функции (а что, декстопная ОС может?).
gecube
Согласен, это очень двуличное поведение крупных корпораций. Но очень странно, что Майкрософт не может сделать ТОЧНО так же как Гугл. Компании как бы примерно одного масштаба и веса в этой сфере.
Am0ralist
МС же типа корпорация зла, несмотря на то, что до смены власти внутри долгое время не собирала данные так, как эпл и гугл и даже как бы говорила, что типа за фигня, вас собирают — а вам пофиг. Но после того, как гугл массово внедрил жучки в смарты, декстопы и через свои популярнейшие в мире ресурсы, она сдалась и пошла по тренду. Но при этом сама по себе она уже давно не та корпорация зла, как её привыкли видеть.
Гугл же всё так же потчует на лавах донтбиэвил, хотя давно сделался ровно обратным. Ну и да, гугл же начали гнуть в той же европе за это власти.
Но если посмотреть комменты под этими событями, то победой над мс большинство радовалось, а вот за наезд на гугл осуждают, что характерно. Поэтому и не может, ибо в новостях уже сложились стереотипы, как нужно писать и любое действие мс первым делом начинают поливать. Любую ошибку, которую найдут на формух разносить как глобальную и т.д.
DaemonGloom
Была весёлая история, когда под ubuntu bumblebee бодро чистил весь /usr. Это считается?
github.com/MrMEEE/bumblebee-Old-and-abbandoned/issues/123
0xd34df00d
Это не «под убунту», это «если ставить софт руками». Как раз если пользоваться системными пакетными менеджерами, то такой проблемы бы не было.
Тут-то можно вспомнить, как яндекс.диск весь диск C снёс (только при как раз ожидаемой работе, а не при редко у кого возникающем юзкейсе).
RussianNeuroMancer
Ошибка коснулась двух человек, которые в ту ночь поставили поставили bumblebee с git. С git, Карл. Всего двух человек. Плохой пример.
dimaaannn
Забавно наблюдать как юниксоиды одновременно пытаются продвигать линух, и в то же время говорить «ТЫ ПРОСТО НИАСИЛИЛ, СЛАБАК»
Ну, пока вы так думаете, линух останется серверной машиной или рабочей средой разномастных прогеров.
Я не говорю что он плох, но мне кажется что его изначально создавали с целью причинять БОЛЬ всем кто не приглашён на закрытую вечеринку прогеров.
Установить питон 3.8 в свежей версии дебиана? Хмм… apt-get install python3?
ХА! Получи питон 3.5 из 2015 года. Почему? Да пошёл ты нафиг, вот почему. Думал всё так просто? Ну действительно, кому нужен последний питон в 2020 году?
Зайди на оф.сайт, ручками установи его, найди как переключить запуск нужной версии по дефолту, удали версию 3.5 через apt… Ой. Они оба поломались… Ручками найди что не так, удали косячный файл, поставь удава по новой, видишь как всё просто? Это линух!
Лучшая система! Но только для избранных.
И нет, это не попытка поныть, это ответ на вопрос «почему линух никогда не получит распространения, а вместе с ним и хорошего софта»
Я в любом случае его продолжаю изучать, но удовольствие это… Мягко сказать сомнительное.
0xd34df00d
А где они продвигают линух? Я этого не видел уже очень давно.
Даже здесь в комментах основное настроение юниксоидов — «если вам не нравится линух, возможно, вам просто не нужен линух».
Как мне из репозиториев в винде установить (и обновлять) несколько версий кланга и gcc, и как поставить Idris?
sundmoon
Set-ExecutionPolicy Bypass -Scope Process -Force; [System.Net.ServicePointManager]::SecurityProtocol = [System.Net.ServicePointManager]::SecurityProtocol -bor 3072; iex ((New-Object System.Net.WebClient).DownloadString('https://chocolatey.org/install.ps1'))
choco install llvm idris
0xd34df00d
Там idris-1.1.1, старьё.
А какую версию llvm это поставит? Как мне одновременно держать llvm/clang-10 и llvm/clang-9, например? Бонус-очки за возможность держать версию llvm/clang из транка.
edo1h
а почему просто не прописать testing и сказать
apt install python3.8
?https://packages.debian.org/search?keywords=python3.8
да, смешение пакетов из разных веток не очень рекомендуется, но иногда это нужно.
"ручками" — минуя пакетный менеджер? не надо так. во всяком случае до тех пор, пока вы не будете понимать что именно происходит.
dimaaannn
Вопрос из серии "А почему не сделать скрипт на баш который ставит и настраивает 10 программ за одно нажатие enter?
Вероятно, потому что я не обладаю должным знаниями. И действую по инструкции из гугла. Где рекомендуют качать с оф. Сайта.
MilesSeventh
А на маке примерно такие же анальные рези, кстати, только там по умолчанию ставится не 3.5, а вообще вторая версия, так что это скорее Python косячит даже.
JerleShannara
/me посмотрел на змеевидных у себя под капотом.
/me обнаружил 2.7, 3.6, 3.7, 3.8
/me вспомнил, что сам написал в python_targets всю эту семейку и успокоился.
trueMoRoZ
ну тут ты хотя бы можешь что-то починить. а в винде просто сломается что-то и досвидос. и гвоздями будут многие вещи прибиты. никто же вас насильно не заставляет на линуксе работать. пилите питон под винду.
Midnightcom
пфф, в винде все решается: проверить на вирусы, переустановить винду. //сарказм
wrewolf
Debian свежей версии это как раз 2015 год, всё нормально.
Это как купить свежий москвич, и хотеть в нём климатконтроль и коробки.
Хотите свежее используйте дистрибутивы со свежим пакетным ядром, а не со стабильным, но устаревшим
mk2
Ваши сведения устарели. Текущий стабильный релиз Debian “buster” 10.0 изначально был выпущен 06 Июля 2019.
DaemonGloom
python 3.5 — это stretch из 2015 года. В buster уже идёт версия 3.7.
Впрочем, с дебианом так всегда было — кто хочет самые свежие пакеты, ставит их из unstable/sid.
Поправка, текущая версия в stretch — 2017 год.
wrewolf
Не путай год выпуска самого Debianи время которое должен «настояться» софт, что бы был признан достаточно стабильным для включения в состав стабильного репозитория дистрибутива
TonyLorencio
Этот срок как правило не больше 7-8 месяцев, с редким исключением. См — Freeze length в https://wiki.debian.org/DebianReleases#Release_statistics
Lsh
Так это мотивация такая. Вроде «Ага, да ты боишься плыть! Хе! Ну ты ваще!» (шутка)
Все должны быть приглашены, ещё в школе. Можно возражать, что у каждого своя профессия, интересы. Зачем юристу, художнику или бухгалтеру знать как устроен компьютер? Но время такое, что лучше знать, чем нет. Когда-то полезным навыком была езда на лошади, а сейчас не требуется. Но хорошо знать и понимать, что, условно, браузер и Интернет это разные вещи, иначе конфузу не оберёшься. Никого почему-то не возмущает, что надо знать математику, физику, географию и т.д на уровне школы. Я не говорю, что каждый должен знать в совершенстве все особенности оптимизаций разных компиляторов С++. Но, понимать, что такое операционная система, зачем она нужна, зачем в ней файловая система, что такое программа и как её установить — просто необходимо. И этих знаний уже достаточно чтобы повседневно пользоваться GNU/Linux. Конечно, при условии что для данного конкретного пользователя есть нужное ему ПО. Если пользователю никак не обойтись без самой последней версии Adobe Premiere, то и вопрос выбора GNU/Linux не стоит и не надо при этом возмущаться, какой кривой его свободный аналог. И, конечно, если пользователь сам не выбрал какой-то экзотический дистрибутив, где всё на ручном управлении. Хотя, может быть это и к лучшему — быстрее научится.
GNU/Linux давно не сложнее, чем Windows или macOS, где-то даже проще. Чем установка, например, Ubuntu/Mint/openSUSE сложнее по сравнению с Windows? Я бы сказал даже удобнее, быстрее, перезагрузок меньше. И давайте не будем про драйвера. Ситуация, когда нет драйвера, может случиться и в Windows. Да, объективно, такое бывает реже. Но, это давно вопрос к производителям оборудования, а не самой ОС. Но, когда такая ситуация случится в Windows, будет ли проще? Насколько просто поставить не совсем тот драйвер, выдав его за нужный. Чем переписывание .inf проще в сравнении с консольными командами?
Это я вообще всё к чему? Сложность GNU/Linux — иллюзия. Есть пользователь-чайник. Он купил ноутбук с Windows, на работе — она же. И тут где-то попадается GNU/Linux. Пользователь думает, что он сложнее, т.к. он другой, просто другой. А Windows — проще, т.к. более привычная, и под боком есть админ с работы, который может настроить что надо. Но если админа к пользователю не пускать и оставить его бродить по дебрям реестра, когда что-то сломалось, то вся простота быстро улетучится.
Ну! Как раз «ниасилил и слабак». Ха-ха-ха! А если без издёвок, то это нормальный процесс обучения на собственных ошибках. Python в системе он не просто так, он системный, на него завязан разный софт, который использует не только его, но и всякие пакеты. А пакеты могут удивиться другой версии Python. И уж если человек занялся изучением Python, то не узнать про виртуальное окружение — надо постараться. Про него в каждой книжке написано.
Контрпример. Вот захотелось мне разработкой игр заняться на Windows, поставлю ка я DirectX другой, не тот, что с системой. Не ставится? Хм… Ну тогда я просто заменю все файлы, удалю какие не надо. Что-то не грузится теперь…
LibrarianOok
Это всё такое отвлечённое от реального использования линукса неопытными пользователями. Подключиться к интернету через настроенное эникеем соединение, погуглить, почятиться, посмотреть мультики, почитать книжку, поиграть в игрушки через вайн. Сляпать для школки реферат или презенташку. Теперь ещё и подцепиться к школке-онлайн. Ну, бонусом, книжку полистать. И чтобы не сваливалось в bsod из-за обновления, не плодило вирусню, не жрало траф апдейтами, как свинья — помои.
axilirator
Может, не стоит брать за основу проблемы конкретного дистрибутива и вешать их на все сообщество вокруг GNU/Linux в целом? На дистрибутиве, которым пользуюсь я (не хочу пропогандировать), переход на 3.8 прошел довольно гладко.
logran
Хм. Даже описанное вами — это чудеса удобства в сравнении с питоном под виндой.
Ибо там: поставил? А в Path пропиши. Прописал? А не буду работать, ибо у тебя там еще и Python2 стоит, и Anaconda и прочие радости. Ах, тебе еще и пакеты нужны? А хрен тебе, у нас в зависимостях то, чего под винду нет и не будет, и вообще иди кастомные whl в инете ищи на сомнительных сайтах. Ишь удумал — через Pip/conda ставить…
Cuda? Какая Cuda? PyTorch? А не хочешь ошибку сбора 3-х пакетов зависимостей потому что готовых нет, а собрать не можем т.к хотим Visual C++ конкретной версии с конкретной SDK из конкретного билда Visual Studio, да еще и лежащего в конкретном месте. А какого и где — не скажем…
gecube
Это особенности DS и ML. Это очень узкая тема на самом деле. И те кто в ней — могут себе позволить сидеть под топовыми ноутами под линуксом
0xd34df00d
У меня такое чувство, что это особенность разработки не под конкретно Windows, хоть DS/ML, хоть просто на плюсах, хоть на этих наших язычках для факториалов.
Midnightcom
ну как-как? Вторая ссылка в поиске google: 1. sudo apt update 2. sudo apt install build-essential zlib1g-dev libncurses5-dev libgdbm-dev libnss3-dev libssl-dev libsqlite3-dev libreadline-dev libffi-dev curl 3. curl -O www.python.org/ftp/python/3.8.2/Python-3.8.2.tar.xz 4. tar -xf Python-3.8.2.tar.xz 5. cd Python-3.8.2 6. ./configure --enable-optimizations 6. make -j 4 7. sudo make altinstall И проверяем: python3.8 --version. Надеюсь алгоритм понятен. P.s: дебианам не пользовался но, полагаю, там несколько веток есть — stable, test и еще какие-то
DaemonGloom
Да, в ветке sid там будет python 3.8 изначально. Просто ставится через apt.
AWSVladimir
> Я так понимаю, что статья «Семь причин, почему Линукс» не зашла
Согласен, На такие статьи у системщиков есть выражение:" У него драйвер «Hands.sys» подключен к нижнему мосту" )))
А по статье, уже около 20 лет линукс стоит основной десктоп системой, не только у меня на всех компьютерах и ноутбуках дома и на работе, кроме одного в котором ребенок играет, но так же у большинства друзей и знакомых, если есть винда, то она только в наморднике (в виртуалке).
Сегодня говорить, что линукс не для декстоп системы, ну это даже не смешно.
Если раньше были проблемы с драйверами в линуксе по сравнению в windows, то теперь ситуация прямо противоположная. Загружая «лайв-сиди» запускается практически все, что есть в компьютере, без установки каких то драйверов, тоже самое при подключении в USB устройств, я уже не помню, что бы мне понадобилось и не завелось в линуксе.
Единственная ситуация когда мне нужно было загрузить первой операционкой windows это когда надо было прошить железяку, в которой был очень короткий таймаут приема сигнала ч/з USB.
Это был единственный случай, еще раз повторюсь почти за 20 лет. Если железо поддерживает прошивку только в windows, то в виртуальной машине, все прекрасно прошивается.
А по юзабилити линукс не то что выше головы, это как другая планета, на любой вкус и цвет любые предпочтения. Графические системы КДЕ, Гном, Мате и тд и тп.
А рабочие столы с настроенным компизом вызывают шок у любых приверженцев винды
Ролик 13-ти летней давности:
sumanai
Нет.
WKnight
По рабочим нуждам ставил Федору пару лет назад (ЕМНИП, последний опыт использования Linux на десктопе — дальше только поднимал проект на RPi, но опыт нерепрезентативен, ибо уже старался нагружать по минимуму); как только объём основной ОЗУ заканчивается (спойлер: очень быстро) — начинается 5-минутная
рекламнаяпауза. Ждём, пока система решит, что для меня более важно: графическая оболочка или программа, в которой я прямо сейчас работаю — чтобы выкинуть это в swap. Для десктопного Linux нужно овердохрена памяти, причём совершенно непонятно, на какие такие нужды, а управление её распределением у системы отвратительное.… и там — внезапно — в самом деле оказывается мало софта! :)
Я и правда в шоке; пусть дизайном лучше занимаются профессионалы. Тем не менее, нынче более-менее красиво выглядят оболочки, под копирку «слизанные» с той же Windows и OS X, а вот это кубическое убожество я примерно 10 лет назад в последний раз и видел. Ладно, б-г с ним, но Вы и правда считаете, что э т о удобно? Звучит как шутка.
khajiit
Больше похоже на умирающий жесткий. Ну или на результат аратюнига любителем виндотвикинга.
Овердохрена памяти нужно zfs со включенной дедупликацией. Когда 4-5ГБ уходит на одну только DDT, при размере накопителя 240ГБ, еще до гига импульсно ест iscsi-target, 1,5ГБ ест гитлаб в контейнере, еще полгига десктоп, и qemu при 8 выделенных виртуалке потребляет 11 — вот тогда при запуске скайрима в виртуалке и активном браузинге на хосте ощущается, что 16ГБ — маловато.
WKnight
Оперативной памяти. Соответственно, распинались вы зря.
khajiit
Вы невнимательны.
Anofriy
Автору стоило бы назвать свою статью «Главная причина, почему не Linux не для домохозяек»
Полагаю, многих комментариев просто бы не было.
White_Scorpion
Так это и есть главная причина "Почему не Линух" — потому что он "не заходит". Вот квартира, вот в дверь в неё — почему, чтобы "зайти" пользователь линуха должен лезть через вентиляционную систему, потому что у него "не тот линух, который надо"?
saag
Не зашел человеку Линукс, бывает, мне он зашел с четвертого раза, но зачем статью об этом писать?
justhabrauser
Фрагов набить.
Времени-то полно.
gluck59
ТАк-то он миллиардам людей не зашел… или сколько там компов на планете?
fabervox
И каждый пользователь, хоть раз видел линукс, на своем или чужом компьютере? Понятно что он и не зашел бы большинству, но и реплика совершенно некорректна, т.к. статья написана не на ресурсе для миллиардов читателей и миллионов авторов.
gluck59
А понимаете — это никому неведомо: каждый — не каждый, видел — не видел… Есть факт: через показатель используемой ОС в юзерагенте/вебвизоре/итд я вижу, что ко мне зашла одна тысяча с виндой, десять из макоси и один из никсов. И любой разраб может либо подсмотреть этот факт у других, либо собрать статистику по своим.
Carburn
Скоро браузеры не будут передавать user agent реальный
shiru8bit
Возможно, чтобы у Линукса появился шанс захождения большему количеству людей с первого раза.
0xd34df00d
Зачем?
Вот я пишу какой-то софт под линукс и мейнтейню несколько пакетов. Зачем мне делать так, чтобы линукс заходил большему числу людей?
Jaish
1) Чтобы производители железа и прикладного софта обращали внимание на десктопный Linux. Ты ведь, наверное, не просто пишешь этот софт, а либо пишешь для кого-то, либо сам им пользуешься на линуксе. А для этого, во-первых, надо этот линукс на чём-то запустить. Во-вторых, ты ведь пользуешься не только своими приложениями, но и другими. Значит тебе выгодно, чтобы они имели качественную Linux-версию.
2) Чем больше пользователей, тем больше багрепортов, следовательно, тем качественнее твоя программа.
0xd34df00d
Но выбрать себе ноутбук для линукса — не такая уж большая проблема, а собрать десктоп — не проблема вообще. И если с ноутбуками так было не всегда (хотя даже в 2003-м единственная проблема в случайно взятом ноуте была с винмодемом), то десктопы на линуксах у меня отлично работали сколько я себя помню.
Да, я им сам пользуюсь. Раньше пытался делать так, чтобы им пользовались другие, но это как-то нервно, а писать код и изучать на живом примере новые фичи новых стандартов C++ куда интереснее, чем пытаться сделать пользователям удобно.
Но они её уже имеют. Да и проприетарных софтин на моей машине (на которые бы всерьёз влияло число пользователей) примерно полторы. Это clion и idea, и как-то так исторически сложилось, что они на линуксах были с самого начала.
Чем больше пользователей, умеющих написать качественный багрепорт. А что-то мне подсказывает, что в генеральной совокупности их исчезающе мало.
Jaish
Всё равно это лотерея, так как под одним именем модели могут скрываться десятки вариантов конфигурации.
Во-первых, не было бы Linux-пользователей — не было бы и этих программ. Во-вторых, ты сейчас многое можешь сделать через свободный браузер. А ещё лет 10 назад многие сайты были привязаны к несвободному браузеру IE, работавшему только под несвободной ОС.
0xd34df00d
Хм, ну, значит, мне пока везло. Да и конфигурация там чаще отличается объёмом оперативной памяти, моделью процессора и разрешением экрана, что на совместимость с линуксом влияет слабо.
Сложнее Samsung Galaxy S выбрать так, чтобы линейка его поддерживала.
Безусловно. Только это другой тезис. Обратите внимание, с чего началась ветка: я не спрашиваю, зачем нужны пользователи под линукс. Я спрашиваю, зачем нужно делать так, чтобы линукс заходил ещё большему числу людей.
Jaish
Ну как минимум сейчас в этой сфере не всё гладко. Далеко не всё нужное оборудование поддерживается. А, если даже ноутбук заработает с Linux, то всё равно тебе нужно будет заплатить дань микрософту.
0xd34df00d
А в ней и под виндой не всё гладко, причём ни в сторону более старых версий, ни в сторону более новых. Так что совсем гладко не станет никогда, думаю.
Я лучше заплачу дань, чем буду пользоваться копией Windows, но с другой лицензией.
sumanai
А потом люди удивляются, почему Linux пользоваться так сложно.
linux_art
Linux очень дружелюбный. Просто он умеет выбирать друзей.
0xd34df00d
Я не удивляюсь, но мне и не сложно.
v2kxyz
Пруфлинки искать, честно говоря, лень, но. В конце прошлого года хотел обновить десктоп до новейшего процессора AMD Ryzen 9 3950X с чипсетом X570, но на тот момент нагуглил, что в линуксе у меня не будет работать регулировка куллеров(а я люблю когда тихо), а сделают только в новом ядре, совсем недавно и только в свежем ядре поправили баг с какой-то инструкцией проца из-за которой система вообще не загружалась и что-то еще по мелочи. Так же прямо сейчас из-под линукса нельзя обновлять прошивки большинства NVMe дисков, а я вообще новую лицензию винды покупать не хотел, но в этом направлении работа вроде ведется. Видеокарту AMD вроде до сих пор не рекомендуется использовать, не смотря на открытые драйвера. В общем не все так гладко с поддержкой железа, а большее количество пользователей могло бы хотя бы крупнейших вендоров(Intel, AMD, NVidia) сподвигнуть делать поддержку лучшего качества — хочется как под виндой, просто покупать любое распространенное железо и чтобы оно полноценно работало.
Вот еще вспомнилось — на видеокарте NVidia монитор, подключенный по displayport, не уходит в режим сна без прописывания вручную какой-то строчки в конфиге иксов, а информацию об этом можно найти где-то в глубинах форума nvidia(один вечер я на это точно потратил). При этом ни монитор, ни видеокарта ни являются каким-то новинками.
gecube
перефразируя — не такая большая проблема собрать хакинтош, если иметь время и деньги
edo1h
ниже уже написали, что 1% — это миллионы и миллионы пользователей.
пока наоборот возникает соблазн сбежать от молодых и модных с их желанием усложнить каждый чих — dbus, cups, systemd, … (и это я десктопного софта не касаюсь)
начинаешь уже поглядывать в сторону freebsd и прочих, хотя, конечно, там тоже не всё гладко.
Jaish
Ну а для того, чтобы разработка железки окупилась, нужны сотни миллионов. Это apple позиционирует себя как бренд для богатых, они могут завышать цены.
edo1h
так для linux не надо разрабатывать железку.
надо для имеющейся железки или разработать драйвер (желательно opensource и более-менее качественный, чтобы его приняли в ядро), или сделать спеки доступными — если железка интересная, то сообщество само напишет драйвера.
и то, и другое стоит совсем немного.
Jaish
Когда уже железку снимут с производства.
А на разработку драйвера самим производителем тоже нужны деньги.
edo1h
я общался с компаниями, которые делают телекоммуникационные железки, да и сам лазил в ядро. ничего сверхъестественного там нет, для типичной железки драйвер делается одним человеком в обозримое время (дни-недели-месяцы).
есть и исключения, конечно (чипсеты wifi, видеокарты), но драйвер там по сути — лишь вершина айсберга, так что доля linux-драйвера в общей стоимости разработки чрезвычайно мала.
fabervox
Ну мне например не с первого раза зашла 7ка. И дело было в значительной степени в интерфейсе. Аналогично с интерфейсом и более новых. Наверное одной из целей, было что-бы зашло большему кол-ву людей. А те кому не зайдет новая версия, рано или поздно все равно перейдут на неё. Может ли Линукс позволить себе такую стратегию? И хорошо ли это?
Lsh
Как поможет эта писанина?
arman_ka
Он рассмотрел проблему не со своей точки зрения, а со стороны ux и ui дизайна, которого нет ни в одном из дистибьютивов линукса. Не линукс не понравился, а линукс ужасен для пользователя. К сожалению, многие линуксоиды просто выключают критическое мышление, когда речь доходит до их любимой операционки, и перестают видить, что всё что там есть максимально не удобно.
polearnik
например?
viklequick
Ну почему же. Мы с удовольствием послушаем (предметно) о недостатках любимого рабочего инструмента. Если сочтем их важными — может даже и исправим. Но это неточно.
Я и сам могу часами рассказывать и показывать оные недостатки, даром что считаю их некритичными. (Те что считаю важными — те превращаются в пулл-реквесты).
Но видите ли в чем дело… предметно топикстартер не пожелал.
Давайте я поясню — что значит «предметно». Предметно — это «я выслал пулл-реквестов, считаю важным, кто считает так же — проголосуйте в багтрекере за них, а то мейнтейнер в запое». Вот это — да, это более чем.
Не хватает в любимом опенсорцном мессенджере отсылки селфи? Так там кода-то 200 строк (2/3 копипаст с примеров), захватил с помощью например gstreamer, используя уже готовый транспорт — отправил. Вечер пятницы на развлечение, всяко быстрее чем статью на хабр строчить, и всяко полезнее чем втыкать в очередной сериальчик.
А выскочить из-за угла весь такой в белом, заявить что «вы все делаете неправильно», «надо переписать все подряд начиная с загрузчика», и исчезнуть в тумане — это как раз наглядный пример беспредметности.
Выглядит это увы — непрактично.
Увы, но пока так. При всей бесспорности посыла про UI/UX.
Am0ralist
Извините, но куда, например, посылать жалобу на дизайн, если он, мягко говоря, так себе?
Спасибо. Ровно про это человек в статье и написал. И вы только что подтвердили его тезис и о том, как решается, и о том, что решается в линуксе.Статья-то не про то, что как инструмент — линукс ни на что не годен, особенно для профессионалов. Статья немного про обратное.
viklequick
Туда же, куда и другие найденные баги. Если при этом предложите более лучший дизайн и он реализуем — вообще будет супер.
Ну вот такие мы нехорошие опенсорцники, строить очередное светлое будущее (в свободное от работы время) под руководством могучего визионера (который не хочет в код) — не торопимся.
Или впрягайся с нами наравне и причиняй пользу — или иди в кассу, хе-хе.
Am0ralist
Но в итоге мы опять, получается, только что озвучили, что и в статье.
И это никак не связано с хорошим/плохим инструментом для профессионалов.
0xd34df00d
За то, что вы сделаете то, что нужно только вам?
Am0ralist
Зачем мне? Понимаете, я и красивыми молотками, и нет вполне себе гвозди забиваю.
Но понимаю, почему первые продаются норм, а вторые люди не особенно то любят. Понимаете, если мне надо поработать с большими таблицами — я, после кучи лет работы с ООо, выберу таки эксель. Потому что мне он дешевле обойдётся, чем «сделать то, что нужно только мне» нормальным.
0xd34df00d
Ну отлично, если вам не нужно, то вообще о чём разговор? Зачем вам тогда куда-то вообще посылать жалобы, да с ожиданием вознаграждения?
Am0ralist
Порочный круг, чтоб сменить ос, нужен доступ к аналогичным инструментам. Количество требуемых сил и ресурсов, чтоб аналогичные инструменты перестали вызывать фейспалмы превышает то количество сил, которое потратит своими проблемами привычная мне винда.
Проблема не в том, что мне не нужно, проблема в том, что затраченные усилия не окупаются в итоге.
0xd34df00d
Ну, значит, не меняйте.
Мне вот в винде тоже много чего неудобно в рамках моего рабочего процесса, но это всего лишь означает, что я не пользюусь виндой для работы.
Am0ralist
Так ведь когда говоришь, что инструменты не удобные по твоему, прибегают другие и начинают утверждать — что удобные, просто ты типа ниасилил.
А для работы я использую то, что решает задачу. Например, на винде НАС собирать я не стану.
0xd34df00d
Тут грань тонка.
С одной стороны, вам может быть удобнее молоток с такой ручкой, мне — с сякой. Вам удобнее Adobe Premiere, мне Kdenlive, например. Тут, конечно, говорить, что кто-то что-то не осилил, странно.
С другой, когда человек начинает говорить, что ему за молоток держаться неудобно, и он лучше вобьёт гвозди перфоратором, то это ну такое.
Am0ralist
Ну вот саморезы я перфоратором забивал. Особенно хорошо длинные в бревно получались.
0xd34df00d
Не, я когда на днях беговую дорожку собирал, и мне в комплект разводной ключ не положили, тоже шестигранники шуруповёртом закручивал, но это же не повод.
Am0ralist
Перфоратор за 2-3к решает задачи замешивания бетона, сверления бетонных стен, закручивания саморезов. Проверенно лично.
Шуруповёрт хороший стоит дороже, за аккумуляторами следить, а задач решает из практики ремонта — меньше.
Хотя я и купил себе. А потом купил ещё и гайковерт ударный аккумуляторный. И вообще кучу всего. Но это было позже
0xd34df00d
Ну, я пользуюсь ленивыми вычислениями и покупаю инструмент по мере необходимости.
А шуруповёрт у меня какой-то первый попавшийся на амазоне
viklequick
А давайте посмотрим на этот ужос-ужос со стороны линуксоидов. Ну, для понимания.
Видите ли какое дело. Линуксоиды делают свой богомерзкий линукс — не для бабымаши. А для себя. Нам — результат очень даже нравится. Может еще кому понравится, почему же нет. Но это неточно.
Пользоваться результатами трудов тысяч и тысяч красноглазиков бесплатно, то есть даром — тут вопросов нет, пользуйтесь на здоровье. Если можете и хотите — поучаствуйте с нами. Мы даже понимаем что не каждый сможет / захочет что-то кодярничать или дизайнить. Но прислать фидбек, купить кружку, или кепку, или закинуть пять баков автору (любому) — может же каждый. Пусть нам будет приятно.
Все открыто, понятно, и прозрачно.
С какой радости в наш мирок забегают юзеры винды (юзеры макоси гораздо спокойнее) с криками что у нас все неправильно и про них бедненьких не подумали — загадка…
Скриншот с почеркушками — строго за мешок денег, а? :-)
А говорят — крепостное право отменили еще в 1861 году, но бесплатно должны только погромисты :-)
0xd34df00d
Это, кстати, хороший вопрос. То есть, да, хороший фидбек приятен (и это не обязательно позитивный отзыв, может, это и хороший-годный фичреквест или багрепорт). Но вот пять баксов… Они ведь ни на что не повлияют, а условный работодатель может начать смотреть на ваш личный опенсорс как на коммерческий проект, а это сложно. У меня по аналогичным причинам в своё время попросили снять кнопочку Donate (через которую суммарно прошло рублей 200).
Как раз понятно. Потому что люди живут в парадигме, что все остальные только и мечтают, что захватить рынок, и считают, что их ценные советы помогут этот самый рынок захватить.
viklequick
В моей практике лучшими реквестами/репортами были портянки из двух десятков пунктов, со скриншотами и ссылками. И тестовыми файлами.
Часть из этих пунктов я даже оперативно имплементировал. И уже много лет считаю, что для развития очередного поделия — эти репорты сделали едва ли не больше, чем присланные пулл-реквесты. Вот это и было «предметно», да…
А апофеозом бесполезности было «я взял твой тул, получил нужный результат, потом где-то пролюбил файл, но он мне нужен — верни срочно! ты мне должен!» :-)
Иногда и сам не будешь заморачиваться, опыт был…
Я еще с FIDO так и не научился угадывать, что же нафантазировали себе эти странные люди :-)
0xd34df00d
Эх, с теплотой вспоминаю 2011-2014-ые годы, когда у одного моего проекта был очень активный на качественные и продуманные реквесты пользователь, реализовывать 90% которых было приятно и интересно.
Am0ralist
А для себя пилятся какие-то мелкие проекты. Ну либо человек за деньги корпорации с радостью решает потребности корпорации при их совпадении с его.
Я как-то прикинул, что у меня в среднем получался один глюк в день в разном ПО, по большей части которого я посылал фидбеки. И я прекрасно помню, как приходилось продалбливать решение проблем.
Сейчас я тоже посылаю фидбеки, строго в отведённое время за отведённую плату. Знаете, я — устал посылать фидбеки.
Давайте так, вы прочитаете заново всю тему и потом перечислите мне как минимум парочку оставивших комментарии ровно обратного толка, а потом подумаете. Потому что, например, в середине нулевых я админил в форуме раздел на IT-тематику. Знаете, как мне надоедало раздовать молчанки и предупреждения тем юзерам, которые в любую тему с ошибкой винды влетали с советами сменить ОС на крутую и правильную?
viklequick
О да, корпорации платят некоторым из нас зарплату, чтобы мы решали их проблемы. При чем тут
Лужковдесктоп?Но при этом (внезапно) корпорации не лезут мне под руку с ценными указаниями — что именно и как именно делать. Озвучили проблему — оплачивают мои чеки, дальше я
что хочу то и ворочудействую в интересах коммунити.В итоге мы все выигрываем — опенсорц становится лучше, корпорации решают свои проблемы, а погромистам тоже надо что-то кушать, выплачивать ипотеку, некоторым на смузи даже хватает.
А вдруг тот кому вы их шлете — устал на фидбеки реагировать? Он вообще может врач (как Коливас), вернулся из клиники с дежурства, он тоже устал. И вторую смену отстоять в техсуппорте (бесплатно) ему тоже не хочется.
Вы упорно не замечаете — что мы с вами РАВНЫ. Вы можете устать слать фидбеки — а я могу на точно таком же основании их устать читать. То что я на них реагирую — это извините моя ПРИХОТЬ. Могу сразу присылать фидошный fig.1, а могу и сделать. Тут решаю как раз я.
Ну вот, мило общались — и на тебе, техзадание — прочесть, найти, проанализировать :-) Осталось определить сроки и acceptance criteria, и тикет в JIRA готов :-)
Вы скажете — и чего это я вдруг на это внимание обратил?
Это как раз очень показательно, именно в этом и состоит у очень многих неприятие линукса с опенсорцем. И топикстартеру как раз именно это и не нравится — линуксоиды сами решают, что им делать и как делать.
Решать как должен развиваться линукс — он хочет лично, хехе. Как именно? Так в Редмонде скажут!!! :-)
Вот поэтому нас на десктопе и 2%. А не потому что убунта бла бла.
Am0ralist
ибо в теме есть примеры как раз обратного — в мир винды регулярно врывается неофит и… а топикастер отвечает им, а не спокойным линуксоидам, которым счастливить мир нафиг не сдалось.
viklequick
Это, на секундочку, именно техзадание.
Ведь это не мне надо — полтора фрика по тредам ловить, а почему-то вам захотелось. Если вы считаете что это перечисление что-то доказывает — то вам бы и карты в руки… но почему-то именно мне вы выдали ценные указания :-)
Вот и топикстартер точно так же ворвался с шуфелем к вентилятору — вы, красноглазые, все делаете не так! :-)
Am0ralist
Хм, то есть когда в мир винды врываются — это норм, а когда в обратную приходят из-за первых — это низя?)
Am0ralist
Неа. Каждый делает только тот кусок, что ему интересен, всё. Это не решение как и что делать.
Выше я привел пример с хромиумом — наличие линии партии и эталонного дистрибутива не мешает создавать свои популярные форки на его основе.
Или другой пример, собственно сам «линукс», т.е. ванильное ядро — его делают достаточно чётко. Дальше ты с ним можешь что хочешь делать, но есть как бы эталонное ядро.
Почему же с дистрибутивами это всё не работает? Почему по сути открыто люди пишут о переборе дистрибутивов для нахождения того, что тебе минимально жмёт.
И да, когда вы пишите коммерческий софт — я ж правильно понимаю, что разработчики у вас дизайн делают как захотят, дизайнеры — пишут функционал, а руководство получает задачи от всех них и навязывает клиентам?
0xd34df00d
Потому что задачи ядра и дистрибутива отличаются настолько, что проще перечислить, что между ними общее, чем что между ними разное?
viklequick
Тссс! Оппонент просто еще не дошел до официального заявления Линуса «правильное ядро — у вас в дистрибутиве, а не на kernel.org!»
:-)
Но вообще фанаты [микрософта] конечно веселят неимоверно. Я как автор, в свободное время, что-то делаю. При этом я имею наглость делать то, что лично мне по фану, а не [почему-то] им.
И это почему-то проблема!
Потрясающе.
Фанбоям надо, чтобы я в свое свободное время — делал то что хотят ОНИ! Но при этом чтобы я продолжал работать бесплатно и в свободное время. А фанбои мне будут с барского плеча выдавать ценные указания, что и как делать.
У меня уже попкорна не хватает, бегаю за добавкой :-)
yadowit
И чем вы гордитесь? Своим эгоизмом? Или тем, что ваше поделие, кроме вас и ещё нескольких «одарённых», нафиг никому не нужно? Оставьте тогда привычку, рассказывать что для линукса есть «аналоги» вин-программ, т.к. для того чтобы назваться «аналогом», нужно чуть больше, чем «слепить на коленке и в продакшн».
И то, что вы делаете это «бесплатно», вовсе не означает, что обязательно делать по принципу «плевать на всех, леплю как хочу».
Для винды, бесплатных программ ничуть не меньше чем для линукса, но пользоваться ими гораздо удобнее, функционал весьма достойный, да и вообще их юзабельность гораздо выше, чем у программ для линукса.
viklequick
Вы уже определитесь, наш линукс «никому не нужно» или надо быстро бежать выполнять ценные указания :-)
А то вас, любителей корпораций, не поймешь — одному надо срочно все бросить и под его ценным руководством бечь куда-то, другому вообще ничего не надо — и он три дня бежал чтобы сказать как мы ему безразличны (С) :-)
yadowit
Да мне-то от вас и линукса уже давно ничего не нужно. Как тут правильно написали —
Просто именно от линуксоидов, больше всего скафнежа к этой публикации, мол — «линукс прекрасен, выегониасилили». Так что кто за кем бежал, это ещё вопрос.
ardraeiss
Обсуждаемый текст расписывает, почему это и правда проблема.
Если признать, что конструктор "не для всех" — то не проблема. да.
Если забегать в тему про госзакупки "но почему офис, а не опенсурс? И почему вообще винда, пусть линукс берут"(есть такие, есть, прямо на хабре и в актуальном времени) — то проблема.
viklequick
«Только под мудрым руководством топикстартера мы попадем в рай» (С), где-то я это уже читал…
Проблема тут ровно в том, что фанбои корпорации зла почему-то уверены в двух странных вещах одновременно.
Вот из этих странных предпосылок фанбои и выстраивают свои ревизионистские заходы.
Ведь по сути, чем так плох (с этой странной позиции) Linux? Тем что он — не Windows. Хочется-то «такой же но с перламутровыми пуговицами».
Но нам, линуксоидам, второй Windows — не нужен. Совсем-совсем не нужен.
Вот этим непримиримым противоречием и вызван фанбойский когнитивный диссонанс… Это и есть та самая ПРОБЛЕМА :-)
Повторюсь, фанбои фруктовой компании вообще не парятся — у них свой уютный мирок, где лучшие умы человечества постоянно делают им красиво (не всегда удобно, но всегда красиво), а их задача — наслаждаться.
Перейти на линукс? Пфе, там разве красивее и продуманнее чем? Тогда не надо. На мак можно и homebrew поставить, если вдруг что. Будет почти линукс но в гламурном интерфейсе.
И никаких тебе статей на хабре о фатальных недостатках линукса — мудро сочетают плюсы обоих миров :-)
ardraeiss
Вы себе придумали фанбоев и их "ценные указивки", Вы их и развенчали. Хотя речь шла совсем про другое. И чем конкретно плох линукс в указанных в посте условиях — там же и описано. То, что Вы предпочитаете отвечать не читаю — ну… Ваше дело, да.
Это прекрасно, что "тру линуксоидам" не нужен виндоус.
Непонятно, тогда, зачем пытать его пропихнуть туда, где не тру линуксоиды, а люди, которым нужен, например, нормальный редактор презентаций, документов и таблиц.
Потому что второй Windows не нужен пока речь не заходит про неидущие под вайном игры. В этих комментариях уже предлагали "ну, так уж и быть, раз так охота играть" приставку, "виртуалку с виндой" и "отдельную машину с виндой". А если нужно ещё что-то не портированное, вроде 3DStudio Max то "оно не нужно" и "значит и вторую машину можно отдельно".
a1111exe
Почитаешь такие комментарии, и создаётся впечатление, что чуть ли не каждый пользователь Windows страдает от навязчивых преследований адептов культа Linux. Что каждый день свидетели Linux стучатся в двери и назойливо всучивают брошюры с туториалами. Что ночью, если не включить сигнализацию, красноглазые фанатики проберутся в дом и переформатируют винт.
Выключая сарказм: совсем с ума посходили, что ли? Если вам так агрессивно кто-то что-то пропихивает — обращайтесь в полицию.
DMGarikk
прикольно работать программистом в коллективе, где у тебя одного — винда, а у всех маки и линуксы ;) тогда реально начнет казаться что так и есть
p.s. этим человеком был не я (я тогда переехал с мака на линукс в рабочем окружении), но у нас такой был… его постоянно подкалывали и посмеивались
VolCh
У нас обычно внимания не обращает никто, пока кто-то не с дефолтной ОС не начинает просить помощи "у меня ваш bash script не работает". Даже если минут 5 поразбираешься по старой памяти и/или интуиции, то всё равно понимаешь, что меньше чем за час нормального решения не родишь, если оно вообще возможно (установка докера свежего под windows wsl возможна?)
a1111exe
А что, на работе тоже необходимо, чтобы было возможно запускать любые игры, 3D Max, Photoshop, и остальное в этом духе? В моей команде у всех, кроме меня, Windows. Начальство считает Windows идеальной системой (даже наблюдая периодически синие экраны, ну да ладно). По такой логике получается, что это мне везде должно мерещиться "пропихивание" Windows. ))) Но если серьёзно, в любом коллективе, использующем разные инструменты для одного и того же, будет обсуждаться, чей инструмент
большелучше. Просто в силу человеческой природы. Но чтобы из-за такого закатывали посторонним людям истерику в виде статей и комментариев — это, имхо, уже какой-то перебор.DMGarikk
ну объективно, в офисных применениях, унификация и завязка на инфраструктуре MS (Windows+AD+Exchange+Terminal Services+еще-чтото+вся обвязка типа WSUS и GPO) гораздо удобнее в скорости развертывания, унификации и поиска специалистов под неё
Программистам обычно не заметны эти плюсы, потому что почти все имеют админские права на компьютерах… и сами всем рулят, максимум по просьбе админа сами накатывают апдейты
p.s. блин я синий экран не видел уже мноого много лет… а вот kernel panic видел чаще… просто потому что линуксом в последние годы пользуюсь чаще… только не упоминаю это в контексте «его кривоты»
a1111exe
Ну а я kernel panic не видел. :) В контексте "кривоты" — и там, и там есть объективные недостатки, на которые накладываются субъектвные потребности пользователя. Лично для меня Windows страшно неудобна, а её поведение по умолчанию я воспринимаю, как буквально хамское. Но у других людей легитимно могут быть совершенно другие взгляды на вещи. Имхо, пусть каждый пользуется тем, чем ему удобнее пользоваться. Лезть друг к другу в огороды и пытаться навести там свои порядки — некрасиво и антипродуктивно.
DMGarikk
я всеже придерживаюсь позиции не считать какюто из систем хуже другой… я стараюсь считать их одинаковыми и разными одновременно
в данный момент, и винда и линукс и мак, все трое для меня в некотором роде «родные и удобные»
Солярку вот я несколько упустил… но похоже не многое потерял, её времена почти прошли
ardraeiss
Если вычеркнуть игры — то да. А если ещё и игры разрабатывать… то тем более да.
Вот синий экран видел буквально недавно. Новый проц и новая материнка не подружились со старым(но начисто установленным) дистрибутивом 10 хоум, до уровня "любая попытка установки драйверов роняет систему". Впервые такую бяку видел.
Сменил дистрибутив(купил про) — всё заработало из коробки.
viklequick
(смеется) это вы сейчас про дымзавесу, устроенную топикстартером [про пакетные менеджеры и прочее]? Так я уже двадцать пять лет [sic!] слышу почти слово в слово эту словесную эквилибристику. Но коммитов все так же не поступало, что характерно.
Вывод?
Или «и не надо», но тогда непонятен пафос, или «надо но чтобы самим не делать». Ну так а я о чем?
Не «пропихнуть», не надо фантазий. Пропихивают дельцы от Корпорации Зла, рассказав всем об невероятной нужности всем и каждому «презентаций, документов и таблиц».
Причем эти россказни элементарно разбиваются простейшим вопросом — а в вашем мобильном телефоне как называется «редактор презентаций»? Вообще нет? А как же нужность?
Вы скажете — да ладно это вырожденный пример, а вот в корпорациях…
Гугл — это корпорация? А у них как называется «редактор таблиц»? Упс, Google Spreadsheets? А как же нужность именно «нормального»? :-)
Вот так и живем, чуть отгребешь лапшу с ушей — и выясняется — одни urban legends прошлого века.
И что я слышу? Сказку назвали сказкой, резонно указав, что для печати заявления об отпуске не требуется комбайн за $400 за рабочее место, а в ответ — «что вы пропихиваете» :-)
(смеется) так есть же простейшее решение — не играть в игры, которые не идут. Я так и делаю. Один фиг игр в стиме — на пару тысяч лет прохождения, так что этот критерий выбора — ничем не хуже других.
И эти люди обвиняют нас в догматизме :-)
А что плохого в виртуалке с окошками? У меня в такой живет Adobe InDesign (одна из немногих программ, не работающих под Wine), и ничего — святой Линус не поразил меня своим посохом, хехе.
shiru8bit
Один из популярных редакторов презентаций для Android называется Microsoft Powerpoint. Более миллиарда скачиваний.
viklequick
А говорят — офиса от микрософта под линуксом нет :-)
ardraeiss
Например, хранение документа НЕ в облаке на всех этапах его жизни.
И не работать в 3DStudio Max, угу. Если что-то отсутствует в линухах или сделано через чесание уха левой пяткой — то это что-то ненужное. А если в Windows — то системная проблема конкретной операционки.
А так да. Как кто-то говорит что ему виндоус нужен из-за (список приложений) и чем не устраивают имеющиеся "аналоги" — так он "пропихивает", фанбой и вообще "вы не нужны программисту". А как прибегают "да пусть линукс ставят!" — так это не бывает и показалось.
viklequick
Что же вы сразу-то не сказали, что у вас мания преследования, из каждого утюга выскакивают на вас линуксоиды, гады такие, и требуют… поставить окошки в виртуалку!
:-)
a1111exe
Просто крик души какой-то… А мне на работе начальство периодически пытается внушить перейти на Windows. Просто, чтобы был "как все". Скажите, мне теперь тоже записываться в ненавистники "синеглазых", которые везде из каждого угла "пропихивают" свою синюю поделку? Или всё-таки нет причин для истерики?
viklequick
Что смешно, я знаю тех, кому для разработки под окошки (.NET core) — нужен Windows. Так эти веселые ребята на хосте держат Linux, а окна — вместе с вижуалстудией и прочим — в виртуалке.
Нет, они с ума не сошли, и этому есть несколько причин. Некоторые важные, другие не очень. Например, среди них есть такие
А браузеры-мессенджеры-почта — в линуксе, так удобнее.
Один только большой недостаток у этой схемы. Вижуалстудия паникует, если веб-проект размещен на сетевой шаре. Если раньше спасало выставление зоны как доверенная, то в 2017+ — просто отказывается открывать проект. Вот его приходится клонировать два раза — один раз на хосте, а второй в виртуалке.
DMGarikk
докер кстати на винде стал в разы лучше работать чем года три назад…
и вы серьезно MS SQL написали в контексте «на линуксе лучше»?
viklequick
… по личному опыту — лучше всего работает в WSL :-) Да, извращение, но кто сказал что будет легко :-)
Сам был удивлен, но по факту шустрее работает. Правда у меня данных многовато, выборка не репрезентативная…
0xd34df00d
А куда аналогичные жалобы послать в случае продуктов Microsoft или Apple, и, главное, каковы шансы, что ко мне прислушаются?
Andrew_Pinkerton
Не осилил — так и скажи. Ставить *nix никто не заставляет.
Статья ни о чём, аргументы слабенькие.
Но естественно я не говорю, что Linux не без недостатков.
У меня на десктопе дома стоит (очень давно) каких либо непреодолимых сложностей не наблюдаю.
Пробовал винду 10-ку, ну её нафиг, мне не зашло.
В общем на вкус и цвет. Как говорится.
solver
Да не, тут дело не в «не осилил».
Статья классический сборник мемов и мифов про линукс. Автор скорее всго даже не пытался запускать ее на своем компьютере. Просто пытается вот так глупо хайпить на избитой теме.
Каждое его утверждение по сути глупость несусветная)
Часть давно уже неактуальна, чать применима к любой десктопной системе, а некоторые предпосылки вообще дичь и требуют доказательств…
viklequick
Совершенно верно, уже после прочтения первых двух абзацев — четкое ощущение очередного Get the facts, для пущей аутентичности только в подписи не хватает Microsoft Press.
LOL, все то же самое по кругу с начала двухтысячных. Ой а оно нечеловечески сложное! Не решает задач юзера! Вам не нужны эти концепции! Срочно купите уиндоусь.
Софт плохо ставить? Аж четыре способа? Что там про пакетный менеджер у единственно правоверной системы, вообще нет такого понятия, в гугле ищем каждую мелочь? Браво. В колбасе потребности нет!
Рассказ о том как плох Linux на десктопе — он попросту смешон. Десктоп уже перестал быть для домохозяек, домохозяйки теперь в айпадах и айфонах.
Десктоп остался для тех, кто им денег зарабатывает. Какое селфи? Вот профессионально отретушировать — это да, это к десктопу. Нажать кнопку «сделать зашибись» — смартфон.
(смотрит на андроид, смеется) Что-то как-то опоздал топикстартер с очеловечиванием. Уже. Решены все перечисленные недостатки — от снапов и флатпаков и до селфи-камеры. И Wine оказался не нужен.
Может это на первое апреля готовили? :-)
Oplkill
вот именно они и очеловечили линукс, но только речь о десктопе
tormozedison
Сенсорные устройства частично заняли ниши, где ранее преобладал десктоп. В частности, нишу «пишущей машинки». На резистивном сенсоре когда-то набор текста был сущей пыткой, на емкостном — после привыкания можно наловчиться набирать быстрее, чем на десктопе, а уставать меньше, так как пальцам не надо преодолевать сопротивление пружин, и, к тому же, можно набирать лёжа.
namikiri
Отнюдь. С современными приложениями это невозможно. Свернул — всё, приложение выгрузило свой интерфейс и просто, простите, положило хер на то, что ты там вводил. Да и экранные клавиатуры дают больший процент ложных нажатий в любом случае, а исправлять их при равной скорости набора на десктопе и на телефоне — одно мучение, попробуй прицелься пальцем в нужный промежуток между буквами.
tormozedison
Успешно решил обе проблемы. Нашёл в маркете аналог блокнтота, позволяющий сохраняться. И клавиатуру с позиционированием курсора качалкой громкости.
Jammarra
Жена художник. У неё на 95% задач ipad с procreate. Моим ноутом с linux пользуется без проблем. Все равно кроме браузера ей ничего не нужно.
mrtux Автор
Точняк, уже 15 лет «не пытаюсь запускать» и всё такое.
Просто, пользоваться Линуксом на своём компе, задрочив его напильником и предусмотрительно обходя потенциальные мины, и пытаться продвигать его среди людей с неопределённым уровнем IT-грамотности, потребностями и привычками — две большие разницы. Приходит понимание, что отвал Винды это конкретная такая неудача, а отвал Линукса — норма жизни.
solver
Откуда берётся вот это вот «зад***в его напильником»? Может горе от ума? )
У себя и всех родственников один сценарий. Воткнул флешку с убунтой, поставил систему. Поставил из репов нужный софт для обычный людей. Скайпы там всякие и прочее. детям стим, для игр. Всё. Работает годами. Все доволльны.
Да, под линух не все игры есть какие под винду. Но под макось не лучше с этим)
Уже давно, в общем случае, не нужен напильник.
Да, бывают ситуации, когда он необходим. Но точно так же без напильника никуда в той же винде. Пройдитесь по форумам, сколько проблем вызывают апдейты на винде. Как у людей отваливаются звуковые карты на ноутах и они бедненькие перебирают драйвера с левых сайтов в поисках «правильных» ))
За последние 2 или 3 года небыло ни одного крупного апдейта Win10 без серьезных проблем с откатом и откладыванием релиза.
Включайте голову, а не эмоции. Никто не говорит, что в линухе нет проблем. Но они есть во всех системах. Глупо это отрицать и выставлять проблемы линукса какими-то особенными.
Am0ralist
Поставил ОМВ (ну, для начала он не ставился на нужный мне диск, ибо инсталятор дебиана почему-то хочет ставть только на первый в своём списке, но это легко обходится, берём, вынимаем лишние и ставим на нужный). Через год обновлений — посыпались ошибки и отказ обновляться или переходить на новую версию.
На личной машине? Или общие впечатления по новостям, связанные с каким-то процентом проблем у людей, при котором в линуксе пошлют курить маны или пожмут плечами, сказав «у меня такая же нога и не болит».Ставлю новую версию на такой же конфиг. После обновления — та же самая проблема, те же ошибки и как-то это связано с танцами бубном вокруг двух встроенных сетевых интерфейсов. Серверное оборудование.
Или даже тут на хабре люди с опытом не отписывались в духе «обновлял убунту, она мне всё поломала».
А то вот несколько десятков машин под 10-кой на работе. На стабильность могу пожаловаться только в первый год её выхода. С тех пор — просто работает. Но в момент выхода и года полтора после я её тихо ненавидел.
Серьезно, вы сейчас скажете, что под линуксами я таких примеров не найду? ну, правда адсл под юсб я в линуксе уже лет 15 не пытался заводить, но вот до сих пор помню, что все рассуждающие про его преимущества на форумах местных после конкретной проблемы выдали «купи сетевой и не доставай нас». в итоге — завёл, да.
lovermann
Ну, что вы скажете на то, что Майкрософт забрала у пользователей возможность убирать приложения из системы? Разве это не возмутимо? Я против 10 ничего не имею, всё работало у меня отлично и стабильно. И да, она ни разу у меня не слетала за несколько лет. Просто потом захотелось большего.
DMGarikk
вот про убунту и юзабилити системы… раз вы упомянули про запрет удаление приложений… пока отложим факт что я программер и вообще сисадмин с большим стажем…
вот сижу я за компом с убунтой, развлекаюсь с питоном… в системе установлен допустим питон 3.2… а актуальный 3.8
пробую обновить как самый умный через apt-get… нифига… думаю может удалить-установить? удаляю питон ...unixway во все щели, кАстомизация, удобство, «а вдруг я не программист зачем мне питон? только место занимает» © и бааац… всё клинит, я даже убунтовский эмулятор терминала не могу запустить… типа «а ты чооо не знал чтоли что половина убунтовой gui зависит от питона?? вот лооох..rtfm!!!» © так тебе и надо, надо учить систему прежде чем юзать!!! (фраза звучит только при появлении проблем, до этого — все проще чем в винде! бабушка разберется!!)
теперь иди ищи как поставить питон обратно и зависимости от интерфейса и молись чтобы всё поднялось обратно
==
в винде, попробуй ещё удалить чтото «ненужное» штатным способом чтобы она померла… про мак я вообще молчу
edo1h
shift-del на папке windows не работает уже? оно, конечно, поругается, но, уверен, убунта у вас тоже ругалась на удаление питона.
и вообще убунты нет под рукой проверить, а в зависимостях debian такие ляпы случаются, конечно, но крайне редко — пакетный менджер должен был предложить удалить все зависящие от питона пакеты.
DMGarikk
shift-del всётаки не штатный способ удаления в винде
==
убунта ругалась, но учитывая что среднестатистический юзер погуглив довольно быстро найдет force (ну яж умный, ща удалю и сразу поставлю назад), то ему уже ничего не поможет… тут вспоминается шутка досовских времен «вижу в NC два диска C, зачем мне два? я и удалил правый» — в этой шутке лишь доля шутки.
uis246
Если речь про shift-del в штатном проводнике, то и сам способ тоже штатный
1dNDN
Не, не сносится. Я проверял. Даже если себе все-все-все права выдать, ничего критичного снести нельзя.
JerleShannara
Убунта вам наверняка сказала, что-то типа «Этот пакет мне нужен, но если вам кажется, что вы умнее — добавьте ключик --force-delete-this-i-know-better». Gentoo у меня тоже позволяет удалить и попробовать поставить что угодно вообще без проверок зависимостей, вот только для этого надо емерджу скормить несколько ключиков.
gecube
Если вы не понимаете зачем нужен системный python и почему его нельзя обновлять (и точнее — когда это можно и нужно делать), то вы точно не админ и не разраб под линукс.
Если что — это не оскорбление, просто констатация факта. Молотком, знаете ли, неумеючи тоже можно пальцы себе поломать. А однажды мой особо умный отец из-за неправильной эксплуатации бензопилы себе лицо порезал. Зашили, жив.
DMGarikk
(я так и думал что ктото прицепится, ха)
Я же специально сказал, что это как пример того как будет себе вести человек не искушенный в ИТ и не разбирающийся в этихваших штуках но решивший покопаться под капотом… также как в винде мамкины чистильщики и улучшатели.
система должна не допускать такого, если она рассчитана на домохозяек… винду, например, тяжело так сломать в лоб.
JerleShannara
Винду сломать — как два пальца об асфальт. Достаточно узнать что есть реестр и пойти «поулучшать» там всякое и между делом грохнуть пару-тройку ключей. После этого как минимум надо будет в режиме восстановления грузиться. А если до этого по всяким статьям про улучшайзинги винды и освобождения свободного места на диске пройтись, то вполне себе можно оказаться в ситуации, когда резервных копий и точек восстановления не окажется.
DMGarikk
«узнать что есть реестр» — это чуть сложнее чем залезть в /etc/ и ошибится с синтаксисом гденить в grub.conf гденить запятую не поставить или еще че посмешнее
темболее в последних версиях винды, пока доберешся до критических ключей, задолбаешся себе права выставлять на это действие… давно прошли времена когда локальный юзер был беззаговорочным админом
Alex_ME
Чтобы это сделать, нужно "узнать, что есть grub.conf". Что реестр, что конфиг — это уже уровень выше домохозяйки, и в обоих случаях надо понимать, что делать.
JerleShannara
Кхем, открою секрет — сейчас в grub.conf руками почти никто не лезет, есть /etc/defaults/grub и вполне вменяемый grub-mkconfig.
sundmoon
Ну дык для того и майки в незапамятные времена сменили .inf конфиги на бинарный реестр.
Чтобы громко писать: лезешь туда регедитом — ССЗБ.
FirsofMaxim
Я также мучался полгода с Ubunta, пока не накопил на Mac :)
0xd34df00d
Мне на одной из прошлых работ выдали макбук… В общем, использовал я его только для сборки дистрибутива под мак, а последние несколько лет он вообще у меня на полочке лежит, если вообще не потерялся при переездах. Линукс туда не встал.
Edison
а у меня встал
UPD: я про Линукс на макбук
0xd34df00d
Спасибо за уточнение.
Не, у меня-то тоже линух встал на мак, но без графической оболочки. Но я не сильно пытался с ним ковыряться там и забил. У тхинкпада, который у меня есть, всё равно и батарея больше и на дольше её хватает, и экран чуть лучше (макбук мне не ретиновый достался), и выглядит солиднее.
poxvuibr
А модель тхинкпада какая?
0xd34df00d
T560, модификация с 3k-экраном и двумя батареями.
poxvuibr
А вот этот экран в котором много k, он реально полезный? Ну, то есть разница видна по сравнению со стандартным 1920x1080?
0xd34df00d
Лично мне — да. Но я очень люблю мелкие шрифты.
chersanya
Зависит от зрения. Например, у меня небольшая близорукость, работаю без очков. На 27" мониторах разницу между 1k и 2k по вертикали вижу, а на 14" ноутах нет, если вплотную к экрану не приближаться.
WapGraf
Mac это сила, кто бы там что не говорил. Большинству просто денег не хватает на него, вот и говорят, какой он плохой.
dernuss
Да он не то чтобы плохой, он даже и ничего, просто не нужный многим. Особенно за такие деньги
WapGraf
Возможно самый простым серферам не нужен. Но для работы это железо+ПО лучше другого. Все мои сотрудники перешли на мак по своей инициативе и в восторге.
0xd34df00d
Смотря для какой работы. Мне для программирования (не под макось) не зашло как-то.
dernuss
Для работы мне только винда подходит, из за софта. И железо там обычное, ни чем не лучше
DMGarikk
ну вот у меня рабочий комп на линуксе, домашний на винде, и есть мак.
я не могу сказать что мак прям охренеть какой идеальный комп, косяков там тоже полно, и глюков (привет каталина) тоже
nekt
Но можно же поставить питон в докере, зачем систему трогать?
DMGarikk
повторюсь:
«Точка зрения человека не искушенного в ИТ» ©
Я очень давно (больше 10 лет) админю разные линуксы, солярисы и винду.
но так сложилось что всегда моим основной осью была винда, а потом мак.
а тут на работе стал линух… ну я и решил провести тест на дурака… как быстро я его сломаю если буду тупо в лоб всё делать довольствуясь общепринятыми соображениями о его идеальности, простоте работы с ним и т.п…
ну вот у меня довольно быстро получилось довести его до состояния когда он в черный экран (не консоль) грузится и ничего не происходит… дружелюбие 100 уровня
p.s. я не против линуксов на серверах, но домашняя ось с GUI не должна себе позволять доводить себя до такого
edo1h
только какое имеет отношение ваш тест к реальной жизни?
обычный пользователь не полезет удалять питон, чуть более продвинутый поставит другую версию питона рядом.
имея желание и админские права любую систему можно убить быстро. и windows тоже.
DMGarikk
винда то хоть умеет самовосстановление… если его не сломали, линух же ломается с концами
тест этот как пример… вот я тут еще один пример вспомнил
поставил себе через snap телеграм… а потом скачал дистриб с сайта и запустил напрямую… потом удалил snap-версию
через пару дней заметил что приходит два уведомления, одно от удаленного snap-телеграма, второе от того который я скачал… забавно оказывается snap не удалился, а кудато пропал внутри убунты и живет там своей жизнью… из из небытия его вызывают приходящие уведомления… пришлось его вручную выкорчевывать из системы поскольку штатный пакетный менеджер ни сном не духом где он там…
я вот такие глюки только на линуксе и в макосе видел (до сих пор не могу из макоса удалить парагоновский драйвер extfs)
edo1h
это не баг, это фича )))
если у вас есть что-то установленное не пакетным менеджером — место этому в
/opt
или/usr/local
.почему snap-пакет не удалился средствами самого snap — сказать не могу, никогда не пользовался snap (и не буду без веских причин).
JerleShannara
В 90% случаев у меня винда не восстанавливалась сама, приходилось руками лезть и чинить, может с десяткой что-то и поменялось.
Am0ralist
В большинстве случаев, начиная с XP, восстановление винды было несколькими командами чеканья системных файлов или восстановления бутлоадера. Изредка для сложных проблем решало проблему установка поверх (без формата).
Исключение — зверьСД, где юзер по умолчанию был единственный админ системы и любое заражение вирусом приводило к печали.
Откаты, к сожалению, далеко не во всех случаях помогали или не всегда были.
Начиная с 8 в плане умирания — как-то меньше попадалось вообще, только во время выхода 10-ки и её навязывания путем принуждения установки пользователю.
Мне сложно сравнить с линуксом, ибо обычно проблемы под него у меня не связаны с слётом системы. А только с глюками
linux_art
Последний мой опыт с 8кой закончился на самопроизвольном обновлении нового ноута при первом включении до 8.1 с полным отвалом WiFi в результате. Сети видит, но подключиться не может. Победить удалось только откатом на предустановленную 8ку и отключением обновлений.
Am0ralist
Вот до десятки обновление было навязчиво и пыталось обновляться не взирая на то, что предыдущие попытки оканчивались неудачей. Но я уже говорил, что с момента выхода 10-ки я примерно полтора года её тихо ненавидел)
DaemonGloom
Это ограничение для получения 8.1 майкрософт потом убрали и больше учётная запись для обновления не требовалась.
Am0ralist
Ну, я давно не обновлял 8-ки до 8.1, почему и удвиился.
Только там учётка была не нужна, сколько встречал. Просто нужно было зайти в магазин и кликнуть по окну с предложением, просто никто в здравом уме магазином не пользовался)
DaemonGloom
Не, весь юмор был именно в том, что достаточно долгое время требовалась именно учётная запись майкросфта.
Потом убрали это требование. А потом и вообще стали обновлять автоматически «On July 1, 2014, acknowledging difficulties users may have had through the Windows Store update method, Microsoft began to phase in an automatic download process for Windows 8.1.»
Naves
У коллеги на работе вин10 за два года два раза обновлялась, и оба раза рушила систему. Никакие точки восстановления не помогали, просто бесконечный ребут с кружочками, а потом ой-не-получилось-давайте-еще-раз-по-кругу.
И вроде в самой винде ничего особенного не делали, обычный офисный десктоп, без всяких там докеров и visual studio.
Вот все и делятся на две половины ошибки выжившего, у кого винда обновлялась, и все было хорошо, и у тех у кого падала на ровном месте.
DMGarikk
только не на равные половины, тех у кого хорошо в сотни раз больше
у меня винда на текущем компе стояла с 11 года, начиная с 7ки, пережив обе восьмерки и часть обновлений десятки… и умерла вместе с ssd
единственный был критичный косяк — какоето обновление оказалось глючном в вопросе совместимости hyper-v и моим amdшным процессором и я пролучил бутлуп при включенной виртуализации в биосе (причем до бутлупа довел его я, потому что он изначально тупо не мог установить обновление и откатываля… я отключив виртуализацию таки его обновил и получил нерабочую систему с активной виртуализацией)
logran
Ох поспорил бы я о «в сотни раз больше». Обновления Win10 — худшее, что может с ней случиться.
Работая инженером в ВУЗе налюбовался на парк из кучи разных машин с Win10. То после обнов прицепится к гостевой безпарольной учетке с требованием ввести пароль, то в бесконечный цикл обновлений уйдет, то в BSOD после обновы, то решит выкачать весь интернет (обнова овер 200гб), то заруинит часть софта обновой (оставив лишь ярлыки), то необратимо убъет все сетевые адаптеры либо начнет их вешать до ребута при подключении смартфона в роли модема, то забудет как вообще подключаться к домену…
uis246
sumanai
То загружаешься в консоль восстановления.
DMGarikk
ну конечно! это же так просто и логически понятно любому человеку!
это в винде там напридумывали gui с выбором вариантов восстановления, автоматическое восстановление...(очень сложна)
а тут берешь, открываешь консоль, идешь в конфиг загрузчика, дописываешь init=бла бла бла… элементарно! секунду назад котиков смотрел и канал по тюнингу жигулей, полюбому знаешь какие параметры в ядре писать
а если иксы упали, то прям в памяти отпечатано железно, что в конфиг иксов дописать чтобы они запустились… startx прямо в детском саду объясняют и пароль на вход в консоль, написанный русскими буквами прям сразу вводится сам
edo1h
уж что такое инит и какая его роль в системе ИМХО каждый более-менее продвинутый unix-пользователь знает. где баш лежит — тоже.
остаётся запомнить, что используемый инит указывается параметром ядра
init=
, это разве не "просто и логически понятно"?DMGarikk
Так всётаки надо быть продвинутым юникс пользователем и знать где баш лежит чтобы линукс юзать? а какже «проще винды»?
может надо еще знать как в vi и emacs работает?
edo1h
хотя и "проще", и "дружелюбнее" — понятия субъективные.
P.S. и не надо говорить, что типичная блондинка сама починит сломанную винду, я постоянно наблюдаю, как пользователи несут свои личные ноутбуки/компьютеры знакомым "компьютерщикам".
DaemonGloom
Вы знаете. Я не помню ни одной ситуации, когда помогло бы автоматическое восстановление в десятке. Особенно если учесть, что точки восстановления теперь изначально отсутствуют. Всегда всё доходило до консоли. А в этой ситуации линукс ругается гораздо понятнее и удобнее, что значительно облегчает решение проблем.
Lsh
Виртуальное окружение же!
ipswitch
Вот плюсану.
Откуда столько любви к «средствам разработки»? Не только потому что «система для программистов». Не только потому что «постоянная нужда в допиливании». Это тоже часть сложившейся традиции.
В Windows штатные «средства разработки» идущие вместе с системой — IDE «блокнот», VBScript, debug.com и PowerShell. Всё.
Зачем тащить с собой кучу интерпретаторов, трансляторов, компиляторов и исходников всякой фигни — вопрос не самый праздный.
Если коротко, то если их убрать, «всё сломается», и для пользователя всё это обилие «программерских потрохов» мало чем отличается от «системных библиотек» или «файлов ресурсов». А удаление того же Python стоит воспринимать как попытку удалить папку Common Files или даже Windows\System32, а не как скидывание галочки «Специальные возможности для лиц с ограниченными возможностиями» в диалоге «Установка и удаление программ -> Компоненты Windows».
Но вот при ПРОСТОЙ возможности «скинуть галочку» для удаления этого «кала» (кхе), соблазн скинуть галку, удалив «какую-то замуту для программистов» просто огромный. Видя сколько она занимает места, как непонятно её описание…
(В 99.9% пишут нечто типа «Kawa, открытая реализация языка программирования Scheme для разработки на Java»
И так для каждого языка, полу-языка, недо-языка и прочего. Нигде не напишут «Необходимый компонент для работы графического интерфейса системы» или «Набор библиотек для запуска широко распространённых приложений»).
Зачем нужны DirectX, Java, Adobe Flash (ффух, уже не так нужен) и медиа-кодеки, пользователи всё же уяснили. И без того многовато, да, но тем не менее.
А тут список «потрохов» СУЩЕСТВЕННО расширяется на всякую муру. С малопонятным описанием.
И опять же происходит процесс «столкновения» с Unix Way где для запуска даже всего из себя «вещь-в-себе» скомпилированного статически какого-нибудь проприетарного пакета из графического окружения в Linux требуется куча опен-сорсного добра в самой системе — для диалогов открытия и сохранения файлов, для отображения контролов, для вывода звука, печати, и.т.д…
edo1h
так именно при попытке удаления и пишет
DMGarikk
И как человек неискушенный в линуксе поймет что этот огромный список «марсианских слов» — это графическая подсистема ОС, а не часть питона?
edo1h
вот так же. увидит в списке свой любимый inkscape и скажет "нет, не будем удалять". или не увидит и в следующий раз подумает.
Merkat0r
ОХ НИХРЕНА СКОКА МУСАРА МНЕ ПОГРОМИСТЫ В КАМПУКТЕР ЗАСУНУЛИне подумает, правда уже потому, что у негов след раз будет винда или макось
Am0ralist
повершел для удаления приложений использовали?
всем советую, отличный скрипт и даже где-то на хабре его кидали)
но так, они постепенно меняют правила и в отношении обновлений, и в отношении приложений. Меня бесят только примочки от иксбокса на про-шной версии. Накой чёрт они на офисных компах?
oldbie
А компьютерами там вообще пользуются? =) /sarcasm
Наверн еще зависит от условий, в каждой организации свои юзкейсы. У меня немало поднакопилось и своих случаев, и историй из первых рук про 10-ку. Не самых приятных.
Буквально на днях обновлял ноутбук средней свежести (i5 2015 год), система стоит на HDD, винт живой. Но из-за проблем с обновлениями машине потребовалось в общей сложности 35 часов на апдйт. В нерабочее время помещения недоступны, всё обесточено, на ночь не оставиь. Простие, но как прикажите вообще это чудо обновлять, когда одно мажорное обновление ноут молотит почти весь рабочий день. А ведь далеко не все раб. места могут простаивать «безболезненно», думаю это не нужно объяснять.
Другой вполне себе бодренький для работы ноут «случайно» обновился до 10 и остался без драйверов для камеры(решаемо, но через костыли и постель с бубном, ). Откатывать не вариант по ряду причин, а драйверов нет и не будет. Насколько я понял ремарку на сайте HP — MS дропнула дистрибьюцию для устройств старше 2014, а сама HP для 10ки не распространяет и рекомендует использовать систему с которой ноутбук поставлялся. А камера понадобилась как раза сейчас в чудесную пору карантина и удаленки. Спасибо Microsoft за насаждение своих продуктов =/.
Am0ralist
У нас с HDD начались проблемы уже второй года как на всех компах, начиная с win7. Я честно грешу на заплатки от интела плюс добавление телеметрий. Замена на SSD решает проблемы, а 10-ка изначально ставилась только на конфиги с ssd.
О, про МС с HP на ноуте — это да. В момент насаждения 10-ка встала у друзей и залочила с какого-то фига подпись производителя, из-за чего не получилось поставить дрова на клаву и тачпад. Ну и на свой леново 10-ку не ставил, потому что патченных под ноут дров интела не было и не будет, а без них там баг с подсветкой (собственно, дрова интела поэтому на том ноуте обновлять нельзя, а обновляя дрова нвидии, незабудь потом переставить старые дрова интела, ага).
linux_art
И по мнению автора статьи вот это все — это просто работает, не то что пляски с бубном в Linux…
Am0ralist
А тут нюанс в том, что при том количество пользователей и конфигураций — проблемы будут всегда, несмотря на то, что большая часть пользователей винды за десятки лет несколько раз встретятся с мелкими глюками, зачастую из-за стороннего ПО (отдельные привет антивирусу аваст передаю) или драйверов от производителя (привет всем производителям ноутбуков с их пропатченными версиями стандартных дров, которые не позволяют обновлять дрова новыми версиями от вендора без поломок).
С другой стороны, такой надежный и удобный по утверждениям пользователей форумов линукс в реальности оказывается либо требует человека со знаниями, либо долгого перебирания дистрибутивов, пока тебе какой-нибудь не подойдёт. Но ровно до того момента, пока его создатели не решат, что их предыдущий выбор был ошибкой и не выкинут продвигаемое ими решение, заменив на что-то новое. Или просто поломается при обновлении на ровном месте. Причём без решения на форумах, кроме как шаманизма (кто о чём, а я об OMV и проблеме с обновками из-за вроде как наличия двух сетевых карт, даже если настройки есть только у одной)
Oplkill
Ставил убунту несколько раз(в разные периоды времени). Интерфейс не развивается толком, много интерфейсных мелочей не сделаны и бесят. Интерфейс деревянный, изменить под себя? Не, это не к убунте. Поставить без костылей смену языка(да и любую другую горячую команду) на ctrl+shift нельзя. Русский язык в системной консоле? До сих пор не пофикшено…
Поставил opensuse, скачал в офф репы стим, не запускался, требовал тьму библиотек. Ок, скачал с офф сайта, всё-равно были проблемы в виде библиотек(32битных). Скачал всё что смог, остальных в офф репах не было(странно). Но всё-равно были проблемы.
Поставил фулл версию Zorin, тут уже поработали над интерфейсом и стим ставиться без каких либо проблем вообще. Но есть опять таки неудобства с интерфейсом. Проводник все операции копирования зачем-то прячет. Перетащить что-то на рабочий стол нельзя из полноэкранного окна. Если заглючит какое-то приложение и/или ты попробуешь его завершить появившейся менюшкой «Прога зависла — закрыть да/нет», то интерфейс будет тупить и вполне даже зависнет вместе с приложением. (сейчас 2020 год всё-таки, где многопоточность интерфейса?) Звук 32битных приложений(привет стим) имеют артефакты.
Во всех выше описанных нет нормального гуишного диспетчера задач и его вызов через горячие кнопки из под коробки. Приходится качать свой и ставить ему вручную команду.
Также ко всему линуксу, хочешь создать свой «батник»(sh) и потом его удобно запускать? Не, он по умолчанию будет запрещён на запуск(имхо, у винды запуск незнакомых исполняемых файлов гораздо лучше реализован)(надо лезть в свойства) Даже если ты и поставишь его на запуск, то двойной клик будет запускать РЕДАКТОР текста, хотя я ожидаю от него другое. Хорошо, может в ПКМ меню есть запуск? Не… только через консоль. Только хардкор.
MTX-Legion
есть утилита в которой ты можешь свой интерфейс зделать или скачть просто нужный.
lovermann
Я считаю, что это всё результат применения поведенческих паттернов и привычек из windows-среды, где главный движущий элемент — это double click мышкой. Знаю по себе: нужна программа? Нажимаешь кнопку и качаешь, потом ставишь. В линукс — по-другому. Нужна программа? Заходишь на сайт создателя, смотришь requirements, проверяешь, потом ставишь. Это элиминирует кучу проблем и траблов, которые ты написал.
Касаемо запуска программ: это двоякая проблема. Если подходить к вопросу технически, то опытный пользователь должен понимать, что он делает. Этого трудно добиться, потому что никому в принципе изначально не хочется разбираться в самой системе. И антивирусы — именно та заплатка, которая обеспечивает комфорт пользователя (ты поставь, что хотел, не разбираясь, а потом поставь антивир, который, если что, тебя спасёт).
И, вот, это проблема не windows, и не linux, это проблема пользователя, точнее заботы о нём. Microsoft тебе даёт наркотик (комфорт: не надо думать, кликай и ставь), но сразу пихает и антибиотик (например, антивирус). В linux нужно немного знать, что ты делаешь и зачем.
Lsh
Неправда ваша! Я, как и многие другие, так и начал пользоваться GNU/Linux, т.к. с ним было интересно разбираться. Не то, что эти «скучные обои, меняешь их меняешь...».
edo1h
нет. сначала смотришь в репозитории своего дистрибутива, и только если там нет (или есть, но нужна другая версия/сборка) — идёшь на сайт разработчика.
0xd34df00d
Там в репозиториях нет KDE и других оболочек? Не верю.
Как мне в винде поставить без костылей смену языка на правый Ctrl и сделать индикацию текущей раскладки лампочкой caps lock'а на клавиатуре?
Kwisatz
Это про какой из десятка?)
Постоянно ставлю alt+shift, ctrl+shift одновременно
а что с ним?
спорный момент, ибо когда вариант «система захлебывается но окошки мы отрисуем» ничуть не лучше
sumanai
А окна назад по Alt + Shift + Tab переключаются, или как у меня, тупо раскладку меняет?
Kwisatz
понятия не имею, я не использую трехклавишных сочетаний кроме ctrl+alt+arrow
sumanai
Ну то есть никак.
Oplkill
речь конкретно про убунту, их интерфейс действительно деревянный и проблема с русским языком в консоле, а точнее проблемы с кодировкой. Стандартным способом в убунте нельзя поставить ctrl+shitft.
Когда захлёбывается вся система это ладно, но когда захлёбывается одно приложение которое ест 1/24 из всех ресов цп, а свободной ОЗУ дафига, то захлёбывание всего интерфейса в такой ситуации глупость
Kwisatz
Gone? Unity? Xfce? KDE?
Сейчас лень ребутаться, но вот прям удивлен, поскольку становил его раз 500.
невидел, но таки да
Am0ralist
вы когда ребутнитесь — проверьте ctrl+shift и shift+ctrl отдельно только, мне интересно)
yleo
Отец и сын стоят на берегу моря.
— Вот, сынок, это море.
— Где?
— Вот это, уходящее в небо, голубое пространство, все это море…
— Где?
— Видишь, волны играют, чайки снуют туда-сюда, блики от солнца, в дали белый пароходик, запах, непередаваемый запах!.. Все это — море!
— Где?
Отец психует, хватает дебила-сына за загривок и несколько раз макает его башкой в воду:
— Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море!
— Ой, папа, что это было?!
— Море, сынок…
— Где?
Alezzqz
На одном ноуте дома хубунта стоит (разработкой программы под линукс занимался, да так и осталась). Выглядит симпатично, дети в инете безопасно лазят, вирусы не цепляются. Красота! Но… видео в скайпе не работает. Не хочет он камеру видеть хоть тресни. HP принтер сначала работал, затем после очередного обновления перестал, беглое изучение проблемы показало, что нужно потратить несколько вечеров на посиделки в консоли вместо отдыха с семьей. Желания заниматься этим нет. Плюнул. Печатаю с другого компьютера из винды. Сканер по-человечески тоже так и не заработал, несмотря на уйму потраченного (я считаю — впустую) на него времени.
Так что по моему личному опыту тоже выходит, что претензии автора к постоянной «доработке системы напильником» вполне обоснованы.
Мне Линукс нравится. Просто ему как-то не до меня. (
Jaish
Только в скайпе, или вообще веб-камера не работает?
Это вина исключительно производителей железа. Кстати, под виндой с принтеросканнерами не то, чтобы сильно лучше. Да, они работают под актуальную винду. Но вот винда обновилась, совмесимость драйверов сломалась. А новых версий драйверов производитель не выпускает.
Что касается Linux, то если есть СВОБОДНЫЙ драйвер (да даже иногда проприетарный, но со свободной обвязкой, чтобы можно было починить совместимость с новой версией API), то для более-менее распространённого железа сообщество фиксит эту совместимость. Например, драйвер wl для некоторых карт broadcom не поддерживается производителем года эдак с 2015. Но, насколько мне известно, сообщество фиксит его для работы с актуальными версиями ядра.
Borjomy
Зачем пользователю, которому всего лишь нужно воспользоваться принтером, все это знать?
Семерка с 2009 года, и в какой момент должен драйвер принтера поломаться?
WKnight
linux_art
Кстати про не все игры. Внезапно обнаружил, что линуксовый стим через свою эмуляцию запускает все игры из моей библиотеки (хотя официально протестированных штук 5). Примечательно, что попытавшись поиграть с друзьями в Mudrunner (чисто виндовая игра) у меня на линуксе она просто работала, а у них на винде потребовала гуглинга и перекладывания какого-то конфига в определенное место, без этого не запускалась.
Am0ralist
Да, стим в этом плане проделал колоссальную работу.
Но к сожалению, у меня вот некоторые настолки имеют проблемы, а так из списка большая часть выше бронзы в поддержке.
dMac
Рискну отгрести, но отвечу. Недавний опыт — надо было дитёнку «из того что было» слепить машинку для учёбы. Взял Emachines EM350 — древнючий нетбук, воткнул мелкий SSD, на него для теста попробовал поставить Lubuntu, Win7 (ну фанат я..) и Win8.1. Учебники в PDF. В лубунте страница перелистывается секунд пять, в восьмерке — мгновенно. Лубунта грузится минуту, семерка — минуту, восьмерка — 25 секунд. Если бы я был заядлым пингвиноводом — тоже сел бы додр*****ть напильником, а без оной увлеченности — ну, результат немного предсказуем — все остальные разделы пошли на расширение раздела с восьмеркой. Вот только через пол-года в тыкву превратится, если не оплатить лицензию
edo1h
что такое "отвал линукса"?
JerleShannara
Наверное когда кеды отвалились.
lovermann
Потому что кеды вообще очень тяжело обзаводятся шнурками.
MTX-Legion
я не знаю что тебе не понравилось, но я и играю на линуксе без вайнов, и работаю на линуксе без вайнов и просто шлю всем гифки без вайнов. а еще мне не суют рекламу в любом меню операционный системы, мне доступен хороший софт который решает любые задачи, а если нет софта я его напишу.
А теперь на винде, реклама в каждом углу, сбор персональных данных, купи купи купи, вот тебе среда разработчика (правда заплати или вот обрезок), документация на уровне: «У нас самая крутая документация для разработчиков, правда вот сюда не лезь тут закрыто а вот здесь подпишу бумажку и никому не говори, ах да ты забыл заплатить».
Вообще не понимаю зачем сидеть на такой параше как винда. Мак история отдельная вообще, Крутая система, таже Ubuntu только прокаченна по самое нехочу, люблю мак но я столько не зарабатываю пока. И это тоже unix.
Вообщем linux это бесплатно, удобно, расширяемо, настраивается под что угодно, может быть твоим умным чайником если ты просто чайник. Может быть медиацентром или твоим персональным компом. Может быть суперкомьтером (не видел суперкомп на винде) или мини компом. Может быть игровой консолью или вообще ударным вертолетом.
ardraeiss
Даже стало интересно — реклама в интерфейсах ОС это где? На Маках, может? На винде-десятке что-то не нахожу.
MTyrz
Не это имелось в виду?
ardraeiss
Да, может и оно. Не встречал пока.
Признаю, был неправ, недооценил жадность мелкософта.
DaemonGloom
Этот конкретный пример я встречал лично. Причем это было даже не большое обновление винды, а просто одно из мелких ежемесячных. Ну и рекомендации в меню пуск тоже были, но оно отключалось через настройки штатным методом.
Naves
Вот в win7 был хороший и красивый встроенный majhong. В win10 он и не только теперь с рекламой в «лучших» традициях андроида, теперь ждем рекламу в калькуляторе и блокноте.
MTX-Legion
wiki.osdev.org/Expanded_Main_Page Ну и на худой конец, делай сам тут все написано как зделать свою ось.
MTX-Legion
wiki.osdev.org/Expanded_Main_Page Ну и на худой конец, делай сам. тут все написано как зделать свою ось.
0xd34df00d
У меня винда не всегда уходит в сон, иногда сама просыпается, уже два года не может поставить апдейты, ориджин любит зависать так, что только перезагрузка, уведомление об обновлении видеодров выкидывает из фуллскрина (и пофиг, что там игра, это важнее), после перезагрузки минут 10-15 жрёт проц и делает непонятно что, иногда отваливаются наушники. Сейчас вот таскбар пропал в довершение.
При этом на линуксе такой фигни у меня не бывает, хотя на линуксе у меня основная рабочая машина, которую я гоняю в хвост и гриву и которая включена 24/7, а машину с виндой я включаю несколько раз в неделю поиграть час-два. ЧЯДНТ?
khajiit
Винда не в виртуалке и не откатывается на стабильный снепшот перед запуском? )
Tolmy
Если раз в неделю переключаться в винду десятку, то ей ещё можно пользоваться, а если реже — выбешивает конкретно. Мне иногда, раз в пару месяцев нужна софтина, которая упорно не желает работать в виртуальных средах и прочих вайнах, ибо аппаратная защита в виде PCIx платы и внутри программы насовано защит от виртуализации. Собственно, исключительно ради этого винда на компе и держится. Надо доделать по быстрому работу, платку с компа на работе вывинтил, домой принес вставил, запустил винду и-и-и… "да вы тут давно не обновлялись, давайте обновляться!" И поработать никак не удается. Я уже все антиобновляторы из интернета перепробовал, всё равно рано или поздно она почему-то опять лезет обновляться при новом запуске. И в результате приходится час-два просто давать ей заниматься своим любимым делом и молиться, чтобы она своими обновлениями ничего не сломала (было и такое). Повторюсь, для всех, кто сейчас набежит защищать винду, я понимаю, что юзкейс у меня очень нетрадиционный и я ничего ни от кого не требую.
edo1h
как вариант: держать её запущенной в виртуалке (чтобы обновлялась), а как нужна — грузиться в "настоящую"
Tolmy
Я так пробовал, конечно. Но получил сломанную защиту. Там она внутри драйвера PCI-e и запускается вместе с ОС и в виртуалке тоже. И обнаруживает отсутствие железки. Но я просто забил на это. Прихожу домой, первым делом втыкаю карту, загружаю комп в винду и иду заниматься домашними делами, ужинать и т.д. Обычно когда у меня руки доходят до компа, там уже всё обновилось, и за "рабочее время", которое можно настроить, Microsoft отдельное спасибо. У меня оно преднамеренно сделано так, чтобы винда не раздумывая сама уходила в перезагрузку. Но вообще да, вот эта любовь начать ставить обновления в самое неподходящее время в десятке сильно бесит. Вот реально сильно бесит.
Am0ralist
в про версии я тупо откладываю на месяц, а потом через пару недель накатываю обновки, пока не занят, после чего откладываю ещё на месяц.
PS. В непроверсии дома я вот прям щаз просто несколько раз накликал «отложить ещё на сколько-то дней» и получил до 14.05.2020.
Tolmy
Так мой основной посыл и был "если работать в Windows более-менее регулярно, то проблем нет, а вот если раз в два месяца, то налицо проблема, что ОС вместо того, чтобы просто работать, начинает страдать фигней." А мне Windows окружение нужно примерно раз в два-три месяца, а иногда и раз в полгода. И так уже лет семь. В остальное время меня линукс, как десктоп, меня с головой устраивает. И да, все игрушки, в которые я играю, отлично идут в вайне. Просто потому, что не играю в современные игры. Всё, что было сделано 10-15-20 лет назад в игровой индустрии, теперь просто повторяется и делаются всё более и более упрощенные ремейки, рассчитанные на совсем уж тупую аудиторию. Зачем играть в ремейк, если можно сыграть в оригинал? А кроме игр и совершенно специфичного софта, я не знаю, зачем мне ещё может понадобиться windows окружение.
swelf
У меня одно обновление потребовало перезагрузки в винде для окончания процесса, а так как мне не каиф было ждать, то я увел винду в гибернацию, а потом включил машину и вошел в линукс, вобщем если включаю винду раз в месяц, то вместо выключения всегда жму гибернация, чтобы она не начала обновляться)
Am0ralist
Я вообще винду всегда в гибернацию кидаю, только когда обновки решил поставить ресечу или если программы глючить как-то непонятно начинают. Не понимаю смысла её отключать. И да, реакция на нажатие кнопки питания у меня настроены именно на гибернацию, причём ещё с 7-ки так делал, насколько помню.
0xd34df00d
С пятой-седьмой гибернации зависает origin, спасает только перезапуск.
Кстати, какие логи и коды ошибок и где мне смотреть, чтобы понять, что сломалось и как это починить?
Am0ralist
Стандартные системные после их предварительной очистки до начала эксперимента.
После чего не найдя там ничего начал бы с удаления и очистки профиля юзера от ориджина и установки по заново. Далее планомерно бы проверил сторонние параллельные процессы (вспоминая, как запуск одновременно управлялки на джава ибп вместе с фаерволом какой-то фирмы приводило к зависанию компа...). Далее бы по ходу определил.
PS. Но плюс подумал бы над сетевым интерфейсом. В некоторых местах сталкивался, что иногда с сетью глючат после включений и помогает перезагрузка только. С одной встроенной интел пришлось даже спецом искать спецальный багфикс от этого, например.
0xd34df00d
Как интуитивно и очевидно, не то что линукс.
Вот, например, откуда мне знать, как и что в профиле вычищать?
Am0ralist
А что, в линуксе интуитивно хлам из профиля выкидывать, если программист решил его туда сложить и после удаления он там останется?
После удаления, проверить, что в %appdata% не осталось папок с надписью «ориджн» (наверное, не уверен в логике их программистов, но это хотя бы логично).
ну и выше уровнем в локал зайти и там проверить, хотя уж оттуда-то должны очищать точно.
0xd34df00d
Как удостовериться, что оно в реестр не наделало дел, например?
Am0ralist
Скажем так, если ошибка данная связана с реестром и виноваты ориджин, то у меня есть мноооого вопросов к их разработчикам. Однако, поиск по реестру папок ориджина всегда возможен
gecube
тут не поиском надо, а regmon расчехлять и трейсы собирать — потому что условно может быть не полный путь к папке в реестр, а относительный. Либо вообще какая-то бинарная дичь, если разрабы извращенцы (но обычно — нет, и, соглашусь, что поиска скорее хватит, чем нет)
Am0ralist
Да может быть что угодно, я просто сомневаюсь в подобном решении в 2020 году, которое бы ещё и приводило к озвученным выше проблемам.
nlykl
То же самое с Линуксом.
uis246
Линукс можно легко починить, а если винда выбьет ошибку номер йуХ, то всё как в известном видосе: "Это-ж очевидно, пришло время переустонавливать ШIНДОВС!"
DMGarikk
и как починить линукс если в очередной раз он загрузится в
initramfs>
?
вы сразу оо… да я знаю что делать! и как начнете писать команды в эту консоль! cli ведь очень юзабельная и удобная все вокруг со школы знают как и что там делать
gecube
Ага, а лучше, когда винда уходит в луп — не смогли загрузиться — графический рекавери — чего-то жует — восстановление не возможно — и на второй круг
edo1h
разумеется.
по большому счёту те же команды, что и в повседневной работе —
lsblk
,mount
,cp
,dpkg
, etc.из некаждодневных разве что
chroot
вспоминается, даdmesg | less
(думаю, что busyboxdmesg -H
не умеет).вот только прошлый раз восстанавливать из бизибокса приходилось несколько лет назад.
ещё в прошлом году могло бы пригодиться, но у hetzner'а есть отличная rescue система — просто debian (или ещё образы по выбору есть), загружающийся по сети, активируется кнопкой на сайте.
я себе на работе тоже сделал подобное, для восстановления систем пока не приходилось пользовать, а вот потестировать новый сервер очень удобно. да и засетапить через
debootstrap
пригождалось.DMGarikk
божемой… я вот каждый день работаю и указанные ваши команды не пишу… и чую что 95% домашних пользователей тоже это не делают
==
вы чувствуете что съезжаете в область знаний которые присутствуют только у специалистов которые линукс юзают или по работе или они просто гики?
edo1h
не делают. и они не починят самостоятельно сломанный линукс. и сломанную винду тоже. да даже свечи в машине не поменяют — сложно.
DMGarikk
винда имеет функции автовосстановления, а линух если помрет то с концами (точнее там будет ерунда, но починить сам себя он не в состоянии)
edo1h
у винды точки восстановления не всегда помогают, тут уже писали про это.
а умирающий linux — ну не знаю, у меня такого опыта практически нет.
если не забуду, спрошу у техподдержки, у них есть несколько десятков хостов, насколько часто им встречается "незагружающийся linux".
khajiit
До обновления:
Если все сломалось:
А эти ваши "самовосстановления" — детский лепет.
Потребовалось ровно один раз за 4 года и два десятка серверов и рабочих станций, и то для теста.
DMGarikk
я говорю только про десктопные применения, на серверах это отдельный разговор вообще
khajiit
смотрит на свой десктоп, где система развернута через debootstrap, котором крутятся контейнеры, iSCSI-target, ftp, http, vpn и игры в steam на большом мониторе
А это у меня десктоп или сервер? И в чем вообще принципиальная разница?
DMGarikk
разница в том что подавляющее число людей не настолько ИТ-гики чтобы собирать подобные конструкции дома
khajiit
Хм. Самая обычная конструкция, из самых обычных комплектующих, с самыми дефолтными модулями ядра и самыми кондовыми репами.
На установку Wine 5 ушло больше времени и усилий, вот честно. А уж сколько времени сожрал Скайрим…
Btrfs в Suse презентовала тот же функционал, но еще и интегрированный с менеджером пакетом, загрузчиком и Yast году так в 2012 еще, кажется.
Просто я ценю свое время и усилия по восстановлению.
surVrus
И фиг с ним. Помер и помер, в чем проблема?
Поставить с нуля Deepin линукс на ноут Lenovo Yoga (не помню точно модель, но навороченный) занимает от 7 до 12 минут. С флэшки, обновления не ставить. Все запускается из коробки, хотя ви-фи в этом ноуте кривой, сначала были проблемы.
Вин 10 ставилась на тот же комп немного дольше :((( Не скажу сколько, но это был хоррор…
Потом обновления. У Дипина серваки медленные (по карйней мере тут Польше это так). Так что ждать пришлось очень долго, почти час.
А выглядит все очень красиво, рюшечки и свистоперделки прелестные!
Да, я не сам ставил, все делала одна колежанка (знакомая по работе). Она решила сама поковыряться и все сделать самой. Попробовала несколько дистрибутивов, самый красивый для нее оказался Deepin.
Она делала это первый раз в жизни. Потрясающе прекрасное зрелище! Поставила и снесла на компе 7 разных дистрибутивов Линукс. Все протестировала, сравнила, немного поработала. В каждом были чудеса с ви-фи (причем разные), но она как-то смогла с ними разобраться.
Вин 10 она потом снесла нафиг с ноута. Потому, что поняла, что за 3 месяца работы она не запустила ее ни разу.
Еще раз: она новичок в линукс, и все время работала в винде, от 95 до 10. Ее мнение: линукс для ее работы и развлечения подходит лучше.
uis246
А если не знают, то могут загуглить с телефона.
А с виндой как? Как ты её чинить будешь? Рассматривать вариант "загрузиться с установочника" мы не будем, ведь в Линуксе тоже можно это сделать
DMGarikk
позовешь специалиста если автовосстановление не сработало
а в линуксе еще попробуй такого найди
edo1h
каждый день в зеркале вижу )
а вот винда сломается — не знаю куда бежать, придётся самому чинить и матюгаться.
десятка в виртуалке у меня умерла уже больше года как, так и не соберусь починить.
tema_sun
Аргументы не слабенькие, их просто нет.
ainu
А я вот увидел и понял посыл. Он сложный, да. Там эмоции. Но есть, важный и актуальный.
Автор говорит: «у вас ребят вместо эмоций поток фактов и выполненных задач».
Комментарии: «не вижу ни одного факта, одни эмоции»
RH215
В том, что в статье можно заменить Linux на любую другую ОС почти без изменений текста?
ainu
Нет, я же говорю не на факты смотрите.
У макоси обычно пользователи восторженные. Не потому что «бохатый функционал». Просто восторженные.
RH215
Перестаньте искать в статье глубинный смысл. Ничего, кроме дешёвой попытки развести очередной холивар там нет.
MTyrz
И ведь получилось!
ainu
Сейчас уточню. Продукт операционной системы (допустим, только в данном контексте) это эмоция.
Эмоция это функция от возможностей, качества, факта итоговой работы и её качества, и пути достижения этого.
Можно сколько угодно говорить про возможности, или про то, что есть же факт полученного результата, но итоговым результатом всегда является эмоция.
ainu
Можно сказать, что продуктом операционной системы является выполненная работа.
А тут можно сказать, что выполненная работа это тоже аргумент итоговой самой-главной-функции.
Tolmy
У операционной системы две задачи: обслуживать запросы к оборудованию и запустить нужное пользователю приложение. Все остальные якобы "работы, которые выполняет ОС" — на самом деле никому не нужны, кроме самой ОС. Посмотрите на паттерн поведения среднестатистического пользователя — загрузил ОС, загрузил в полноэкранном режиме приложение, поработал (или поразвлекался), вышел из приложения, нажал кнопку Shutdown в OC. Да, ОС предоставляет для пользовательского приложения какие-то API, все эти файловые операции, сеть и т.д., но среднестатистический пользователь об этом даже ничего не знает и не желает знать.
ainu
О, хорошие примеры.
Так, вот прдуктом является эмоция, а эмоция это производная от «обслуживать запросы к оборудованию» и «запустить нужное пользователю приложение».
Эмоция result = F(запросы к оборудованию, как запустил приложение, запросы к пользователю, как загрузил ОС, как пораборотал, как вышел, как нажал кнопку Shutdown, ...).
И при этом «обслуживать запросы к оборудованию и запустить нужное пользователю приложение» не является конечным продуктом, это всего лишь ингредиенты для итогового результата.
Tolmy
Итоговый результат "убить вечер, просматривая видосики в Ютубе", никак не зависит от используемой ОС. Да её вообще может не быть, делаем бутлоадер для хрома и всё. Ой, кажется я изобрел ChromeOS ;)
ainu
Итоговый результат — эмоция, которая получается как производная от «убить вечер, просматривая видосики в Ютубе» и окружения, как это было сделано. Люди не роботы, даже те, которые смотрят вечерами ютуб. У них биологический мозг с серотонинами и всем подобным.
MilesSeventh
Возможно, посыл еще сложнее чем может показаться на первый взгляд, ибо я это понял как «у вас решаются куча фундаментальных задач, пока прикладные остаются без внимания»
ainu
В том числе подобное, но это совсем не основное. Ну прямо совсем. Просто не очень хороший пример.
3aBulon
>> Статья ни о чём, аргументы слабенькие.
А опровергните аргументы?
Ваш аргумент «ну её нафиг, мне не зашло.» тоже как-то совсем не аргумент.
gotozero
Весь интернет работает на этом конструкторе.
Ваш телефон, телевизор и стиральная машина — шарят огромное количество деталей этого «Лего».
Даже в windows его встроили и интегрируют теснее некуда.
Такой интеграции wine-у и не снилось, какая есть у WSL2.
Не, ну это уже не серьезно и выглядит как троллинг, какие тут аргументы.
В десктопном линуксе далеко не все идеально, спору нет, но тут речь про то, в чем автор явно мало смыслит.
Am0ralist
Ну да, весь интернет работает на нём. И делают его люди, которые в детстве полюбили играть в конструктор. Декстоп-то тут причём?
Для любителей конструктора, чтоб не отдать свою долю и отжать у оного ещё большеОт того, на чём работает интернет не зависит то, через что в этот интернет полезут.
gotozero
Его делают компании, чтобы зарабатывать на нем деньги и решать свои задачи.
Линукс пилится не сообществом любителей, а люди на зарплате.
Oracle, Google и прочие гиганты контрибьютят в него тонны денег.
Пытаться уничижительно называть его конструктором — очень не профессионально.
Туда затрачены миллионы человеко-лет.
Линукс, как ядро(+дофига утилит) стоит на всех андроидах, и все через него лезут в интернет.
Вы можете и будете возражать что это только ядро. Так вот именно ядро и называется линукс. Набор тех утилит ядра и АПИ что шарит между собой GNU/Linux и андроид очень велик.
Пытаться удержать от хаоса одеяло, которое каждая компания на себя тянет. И держать его на таком уровне уже большое достижение.
Линукс пилят все вместе, потому что в одиночку это слишком дорого.
А у автора все очень просто — взять и переписать весь мир с нуля. Ну конечно, приехали.
Am0ralist
Что не мешает собирательно называть линуксами любой дистрибутив на основе его, чем все вечно и занимаются, игнорируя, что линукс это название ядра. Что поделать, люди такие…
Но вот андроид — это как раз пример, когда сделали по сути как и сказано в статье, только не для декстопов, а для смартфонов. И если гугл заменит ядро на своё, то для пользователей ничего не измениться, потому что его пользователи пользуются не ядром. И да, у гугла зреют проекты по уходу.
Успех андроида никак не связан с ядром.
И при этом на самом деле не пилят все вместе, потому что договориться не могут. Все пилят от сих до сих и если из-за вашего куска ошибка возникла у соседа — то зачастую это проблема соседа, ему и иде в руки…
А когда Линус в очередной момент устает и возбухает, то ему мигом прописывают успокоительное, ага…
gecube
связан. Очевидно. Но если бы обертка была бы плохая — никакого успеха не было бы. Но и обратное то же верно — выбери гугл какую-то неправильную базу для системы — они бы вкачали неимоверное количество баблища и получили бы тоже пшик
gotozero
Конечно, тут не только само ядро, но флоу вокруг него, утилиты, средства разработки, разработчики, етц. Это большая экономика, даже для Гугла, особенно в те времена. Не считая того, что они купили андроид уже на линуксе.
Возможен ли он был в принципе без всего это? Вопрос! Но «никак не связан»!???
Am0ralist
Назовите основные черты, которые достались андроиду от линукса и позволили захватить рынок?
Открытый код? Только ради хайпа и привлечения гиков. В дальнейшем Гугл целенаправленно в закрытую часть увела кучу важных функций.
Репозитарии? Нет, установку программ гугл целенаправленно захапывает под свои сервисы.
Возможность форка? После того, как гугл целенаправлено провела политику по их выдавливанию с рынка доля андроида только росла…
Успех связан с выводом этой ОС тогда, когда аналога рабочего не было, кроме как Эпл, и прочим производителям не оставалось вариантов. Плюс наличие у гугла крупнейшей рекламной сети и популярных ресурсов сыграло роль (например, когда они мешали МС тем, что запрещали доступ к своим ресурсам и сами отказывались писать приложение под винфоны для доступа к тому же ютубу).
Vilaine
Успех связан с более простым стартом, качественное ядро тяжело написать. Это позволило захватить рынок среди прочих причин. Конечно, на BSD можно было бы тоже сделать, но наверняка у разработчиков Android были доводы выбрать Linux с его ограниченной лицензией, а не BSD с неограниченной. В условиях рисков не взлететь на рынке нужно срезать углы.
0xd34df00d
А эта лицензия тут не роляет совсем, ядро — лишь малая часть проблемы разработки мобильной ОС.
gotozero
Не, тут не про черты, которые относледовались и сделали андроид успешным. А большое количество драйверов, компиляторов, в общем миллионы строк готового С кода.
Разработчики, админы, прочие связанные и уже успешно работающие с линуксом сущности.
Это тот фундамент, на котором выстрелили многие компании и продукты, а не только андроид
Am0ralist
под андроид пишут под любыми ОС, кроме как самого Андроида.
часть из которого была выкинута или не используется, потому что под каждый девайс уникальная прошивка от производителя.
никак не относятся к андроиду.
Нокиа N900 на линуксе, ага. Ой, сугубо нишевый продукт. Не выстрелило.
Вы перечислили те фишки, которые как раз сделали линукс популярным в технической среде, но которые успеху андроида для пользователей в массе не играли роль. Рекламная шумиха, заявление про опенсорс в качестве хайпа (и по сути старательное выдавливание оного с именно андроида, напоминаю, что это зарегистрированный ТМ, подразумевающий жесткую связку ОС с пропиетарными сервисами гугла), но плюс удобное решение из коробки большого числа задач пользователя в единой экосистеме.
Вариантов, что использовать в качестве ядра — было много и даже МС достаточно шустро написала свои новые винфоны ничуть не хуже (7 пробная была так себе, а вот 8 — отличная), просто позже и за счёт третьих в списке и невнятной политики привлечения разработчиков они так и не смогли закрепиться выше определённой доли, после чего из-за внутренних разборок с переделом власти новый сео направление слил.
Но слилась ось не из-за технического превосходства андроида, а чисто из-за экосистемы, которую создали гугл и эпл к тому моменту.
gotozero
Это для вас они закрытые. А производитель, который нанимает не дешевых разработчиков, чтобы они напилили эти драйвера, делал это задолго до андроида, на линуксе. У них вообще нет альтернатив.
В телефоне очень много компонентов. И производители этих компонентов умели и умеют писать эти драйверы для линукса.
Да, даже разные дистрибутивы включают в свое ядро не все. Но сути это не меняет. Их никто не «выкидывает». Просто они не включаются.
Пользователи тут не при чем. Мы о разных вещах говорим.
Если вы коммерческая компания и вам надо выпустить продукт, то делать все с нуля дорого и долго. Это сейчас имея андроид они могут себе спокойно пилить свою фуксию.
И тут вопрос, поддержат ли производители процессоров и прочей логики и напишут драйвера для этой фуксии.
Это какие такие варианты? У винды все было давным давно, там все понятно, но они закрытые и гугл их использовать не мог. Да и МС бы не дала, особенно МС в те времена.
БСД скажете вы? Ну тогда мы вернемся к вопросу о технической среде.
«Как прикрутить кде под фрибсд».
Пользователи ничего не решают. Решают корпорации. Они тратят деньги и пилят продукты.
gotozero
Там еще очень много чего не закрыто. Закрывают самые важные части.
Много чего в mainline есть.
Linux 5.7 Adds Support For The Qualcomm Snapdragon 865, Mainline PinePhone Support
Am0ralist
Он связан с тем, что изначально проект выбрали делать на нём, а не на какой-нибудь Фре. Причём даже не гугл.
gotozero
Зреет фуксия, но что вырастет это вопрос. На сколько миру будет полезно, перевысят ли плюшки фуксии, кстати не знаю чем он должен быть лучше линукса. Что постулируют разработчики?
winny2
Вот как бы да. «Никаких непреодолимых сложностей» — очень ёмкая и, главное, точная фраза! Подавляющему большинству пользователей хомячкового класса требуется инет, офисные приложения по минимуму и мультимедийные возможности (картинки-видяшки-музычка), а во всех современных десктопных дистрибутивах это есть из коробки. И многих сажал за LIVE сессию той же Ubunt'ы, и через 15 минут они забывали про то, что это за ОС. Потому как 99% времени в браузере проводят. Какие UI? Какие кнопочки селфи? Ну, за уши ж притянуто!
mrtux Автор
Это, конечно, прекрасно. Пока пользователь не накатил апдейты и не получил после ребута чёрный экран с белыми буковками.
И главное — хрен угадаешь, что это за подземный стук такой. Ошибки и вообще явления на нижних уровнях системы, как правило, не репрезентированы в графическом интерфейсе. Хотя о чём это я. В системе 2020 года графический интерфейс в принципе не должен отваливаться.
gecube
такое можно и в винде получить. Что реально бесило — когда винда в самый нужный момент времени ВНЕЗАПНО начинала ставить обновления. Ах, да, мы же профи — отключим обновления, но речь-то про обычного юзера!
JerleShannara
Да, ролик про человека с Win 10, рендер чего-то в 3D среде и «я щяс перезагружусь, мне на тебя без разницы» мне запомнился. Плюс у домашнего юзера Home с отключением автоматической установки обновлений штатными средствами всё вообще замечательно.
Xuxicheta
я аж два раза был на презентациях, где докладчик вытаскивал ноутбук, щас говорит будут слайды, а винда решала по-другому.
И вместо слайдов аудитория наслаждалась мелкими рисунками на доске и картинкой обновления винды из проектора.
Собственно где-то в то время я и переехал на линукс окончательно, как ни странно проблем «с кампутером» возникает меньше, я даже порой забываю какой именно дистрибутив у меня стоит.
WKnight
Поставят себе Home, а потом удивляются, почему для их профессиональной работы она не подходит. На Pro-версии обновления можно откладывать месяцами, так и настроить расписание, когда система имеет право обновляться. Пользуюсь и тем, и другим — и никаких «Ой, меня на полуслове перезагрузка словила» за 3 с лишним года не ощутил.
Так что все эти картинки и видео — это обычная жадность фраера или последствия пофигизма, а не какой-то там репрезентативный user experience.
Am0ralist
Xuxicheta
О, кстати вы указали на другую причину. Все эти вот пляски с лицензиями. Home, не-home. В чем смысл вообще забивать себе голову этими искусственными ограничениями?
Или вот такой кейс, у меня есть два не новых, но все еще рабочих ноута, винда была куплена, но жесткие диски давно другие, ключи потерялись, мне чего, опять винду покупать?
И зачем этот геморрой за мои же деньги?
Am0ralist
Ну да, лучше же, когда черви положили через дырки кучу пользователей и контор, зашифровали кучу данных по миру и всё это потому, что все клали на обновки с большим прибором.
Когда у нас в РФ одна медлаборатория крупная неделю в дауне валялась из-за шифровальщика, плюс долго данные восстанавливала — я долго ухмылялся.
Зато весь интернет был завален инструкциями уровня исполнения «для идиотов» как отключить обновления, отключать уак, сидеть под админской учёткой.
Кстати, внезапно она перезагружалась, если не ошибаюсь, после того, как пользователь месяц откладывал обновления?
gecube
То что Вы пишете смешно. Для начала в лаборатории — должен быть админ. Штатный, не штатный, аутсорс — не важно. Должна быть политика ИБ, учётных записей и все прочее, включая политику обновлений, да так, чтобы это не тормозило бизнес процессы организации. И это да, нужно выстраивать. Если этого не сделано, не приняты осознанные решения. Плохо. Очень плохо.
Если же речь про домашнего юзера. Да пофиг на него. У него рисков почти нет. Поэтому производители практически насильно втюхивают авторбновление ради великого блага. Заодно сдабривая это телеметрией и официальными бекдорами.
А насчёт обновлений… Ну, Вы, наверное, ни разу не сталкивались с ситуацией, что обновления что-то ломали, а потом откат не работает? Тем более в случае медлабы это может быть особо болезненно из-за использования спец аппаратуры и специализированного софта
Dixi
Am0ralist
То есть потеря архивов и данных за много лет для вас — это нет рисков? Увод банковских счетов — это нет рисков?
Собственно, МС сделали то, что от них требовали всё это время — решило проблему за всех. Потому что как писать про решето, винда масдай и прочее — это на форумах все первые, а как решать проблему — пусть она сама рассосётся, ага. А мы пока МС покритикуем.
Единственная угроза у простого пользователя любой ОС — это угроза потери его личных данных. Всё.
Те вещи, которые работают с такими приборами напрямую — они не то что обновления, они интернета и локалки не видят. И с ЛИС общаются через RS-323.
Те, которые просто терминалы по сути — нет, не сталкивался особо. Там софт иногда начала нулевых работает, который ещё под XP писался, но и в 10-ке работает. На удивление, да. Иногда производитель гарантирует работу только до 7-ки. Ну, вот да, есть такой прибор, но мы не пробовали 10-ку.
В остальном нам могут прибор поставить даже новый с XP embeded. И это — прогресс, потому что такие же приборы несколько лет назад шли с NT ещё.
Но знаете, чего нет на всех приборах? Там есть DOS, NT, XP, не помню 7 или 8 с виртальной 2000 (в которую сразу перекидывает при запуске, минуя пользовательский интерфейс винды). Но роднит их одно: линуксов мы ни разу там не видели вообще.
gecube
все так. Для пользователя архив его домашних фотографий — бесценен, но когда доходит дело до факта (например, жесткий диск отказал, нужно дорогостоящее восстановление) — тут начинаются варианты, что даже 5-10 т.р. за эти "бесценные" данные слишком много и клиента душит жаба. Хотя всякое бывает.
если пользователь вводит реквизиты своей кредитной карты на каких попало сайтов, то это проблема точно не в ОС. Если он использует ПК для управления своими банковскими счетами, ну, во-первых, там у него наверняка не мульены долларов (иначе бы пользователь подумал головой), а, во-вторых, это его обязанность иметь не протрояненный комп, а не какого-то третьего лица. Я уж не говорю о том, что онлайн банкинг по определенным причинам популярен именно в России, а в той же Германии, например, до сих пор нужно ножками топать в ближайший банкомат, чтобы узнать баланс.
я тоже не помню такого, но это не означает, что в принципе в мед оборудовании не может быть линукса или какого-нибудь андроида с соответствующей сертификацией.
В остальном ± согласен.
0xd34df00d
Почему решение именно такое? Почему моя линуксомашина никогда не перезагружается сама, не ставит обновления сама, и так далее, и при этом всякой вирусни не имеет?
Аргумент «потому что это никому не нужно» невалиден по очевидным причинам (серверы на линуксе, андроид на линуксе, и так далее).
Am0ralist
Потому что как только МС делает хоть что-то ломающее стандартное поведение юзверя и заставляющего межушный ганглий даже немного напрячься, в сети появляется тонны статей, как это отменить. Как убрать УАК (ну да, вместо того, чтоб писать софт нормально, надо системы безопасности крушить), как отключить обновления на XP, как то, как сё, как сидеть под админом и запускать всё подряд. Как оптимизировать под ssd (большая часть бесполезные и фиговые советы). И весь этот ком распространяют.
И да, как только обновления стали хоть как-то обязательны — в сети опять появились эти статьи. Сейчас поведение пользователей МС переломил, все потихоньку смирились с ситуацией и МС стал ослаблять политику обновлений, давая больше возможностей ей управлять.
Почему на вашем линуксе — потому что линукса, как единого понятия, не существует (и да, наши серверы на винде тоже сами не перегружаются). Вирусня универсальная в таких условиях проблематична, что не спасает от целенаправленного взлома машинки с настройками по умолчанию.
МС тянет совместимость столько лет с минимальными изменениями интерфесов, каждый раз которых вызывал всемировую бучу отрицания, торга и депресси. Тогда как за эти же годы в линуксах успели поломать всё подряд, в том числе кучу интерфейсов поменять, причём настолько, что пользователи в шоке сбегали на другие оболочки, лишь бы не видеть новой версии своей старой любимой. А навыки полученные в 05 году уже вообще не релевантны в 2020 (в винде только с 10-кой много что поменялось и то процесс изменения идёт черепашьим шагом с каждым большим обновлением, а до этого все настройки лежали в тех же местах, только у окошек стиль окантовочка менялась)
chersanya
Вот уж на что-что, а на изменчивость интерфейса в линуксе жаловаться — ну такое… Я как настроил около 2011 года i3 (раньше просто линукс не юзал особо), так почти без видимых изменений он до сих пор и работает. Причём как на нескольких ноутах, так и на рабочих станциях — выглядит и работает одинаково/
То есть всегда есть выбор оболочки — есть те, которые меняются намного быстрее, есть более консервативные.
Am0ralist
Это вы просто не попали на переходы с кед 3,5 на 4 и гнома с 2 на 3.
Ну и так, по мелочам. Если я сейчас в rc.* полезу настраивать как в 2005, то что я получу? )
linux_art
Зависит от дистрибутива. У меня система запуска особо не менялась с 2004го.
Am0ralist
Ещё бы в 2004 году угадать, какой дистрибутив взять)
linux_art
У меня с 2004го gentoo :)
Am0ralist
Не-не-не, девид блейн, в рот всем ноги такую магию в 2004 выбирать) Тут и слака то по тем временам была несколько… ненастолько юзерфрендли в одних моментах, хотя и лучше мандрейка в других.
Вот уж пример, который как декстопный для масс не релвантен, как по мне)))
linux_art
У меня как раз слака и была до генты :)
linux_art
Плюсую. У меня сейчас крутится интерфейс настроенный еще в 2004ом. Компов сменилась уйма за это время, а настройки интерфейса как были так и остались.
lostmsu
В Убунту это происходило при почти каждом обновлении ещё пару лет назад когда старые ядра забивали /boot. На Винде может у одного человека из сотни какая-то специфическая проблема была, чаще всего с посторонним антивирусом.
MTyrz
Никогда не заморачивался отдельным разделом под /boot — нога не болит.
Vilaine
Разбиение не такое по умолчанию, это уже тюнинг (в двух других ОС отсутствующий). А тюнинг линукса регулярно ломается, это правда.
MTyrz
Мне тоже так казалось, что тюнинг.
Но тюнингуя, уже стоит включать голову. Сделал маленький раздел под /boot — ожидай
зас...переполнения. Если я сделаю маленький диск C:, то он тоже переполнится, и при очередном обновлении навалит проблем.JerleShannara
Правды ради — дефолтная установка убунты 16 действительно так гадила. Правда надо учесть, что переполненый boot начинался где-то после 20-30 обновлений ядра, которые она не чистила за собой.
MTyrz
На мой непросвещенный взгляд опция «авто» при разбивке диска — идея довольно странная, поэтому сам я ее не использовал никогда. Да у меня и не убунта.
lostmsu
Это всё подветка про линукс для домохозяек. В этом контексте auto — это единственная возможная опция.
Да даже не для домохозяек без авто — откуда мне было знать при установке, что /boot переполнится ненужным хламом? Windows по умолчанию тоже EFI boot раздел создаёт, но с ним такой проблемы нет.
MTyrz
Так понятно?
В контексте не для домохозяек это обычный рабочий процесс изучения карты граблеположений. Наступил, запомнил, пошел дальше. Попробуйте поставить десятку на минимальный озвученный объем диска C, указанный в системных требованиях, и насладитесь проблемами с обновлением через пару итераций.
Откуда вам знать, что софт по умолчанию тоже ставится на диск C:?
Откуда вам знать, что обновления требуют свободного места?
RTFM, говорите?
lostmsu
Честно говоря всё равно как-то что ты делаешь сам и зачем спросил. Я отвечал не на вопрос, а на комментарий про странность auto. Он был не в тему ветки про домохозяек.
Ещё раз, это ветка обсуждения про домохозяек. Они не парятся с разделением разделов и ставят десятку на что придётся. И в такой ситуации могут оказаться только если их диск только-только подходит по минимальные требования.
Кроме того, мне кажется сейчас десятка резервирует место под обновления (что расстраивало некоторых пользователей). Но я не уверен.
MTyrz
Да, сейчас вроде бы резервирует, тоже что-то слышал, хотя тоже не уверен.
Вы что доказать-то хотите? Что домохозяйка сама ставит винду на что угодно, и у нее не возникает никаких проблем?
lostmsu
Разумеется, не что проблем вообще нет, а что их на порядки меньше, чем с Windows. Особенно проблем, с которыми домохозяйка не может разобраться ни при каких условиях (вроде чёрного экрана при загрузке).
MTyrz
(Улыбаясь)
На порядки меньше, чем с Windows, говорите?
Я довольно долго работал эникеем, и халтурил эникеем. У меня была куча постоянных клиентов с виндой, некоторых (немногих) из них я на линукс пересадил. У пересаженных обращений ко мне стало меньше. Где на порядок, где на полпорядка.
Понятно, что это не массовый рецепт, и массовым не будет, наверное, никогда. И далеко не факт, что это столь ужасно: глядя на убунту, винду, андроид и макось, я понимаю, что лично я резкого увеличения популярности линукса не хочу от слова совсем. Слишком дорогую цену за эту популярность придется заплатить.
Но пересаженных приходилось поддерживать реально меньше. Такая у меня личная статистика.
lostmsu
Без деталей и чисел это довольно бестолковая информация.
К слову, описанная проблема с /boot в Ubuntu до 16.04 включительно, если я правильно понимаю, ломала систему всем пользователям хотя бы раз.
MTyrz
Выделенное болдом «всем» надо, очевидно, дополнить мелким шрифтом «использовавшим авторазметку дисска».
Пересаженных человек пять. Всего постоянных клиентов… уже не помню. Может, человек пятьдесят было. Да, с некогда любимыми виндовыми циклическими BSOD'ами ваша подопытная домохозяйка разберется одной левой?В моем окружении не ломала никому… уточним, может быть и ломала, но пострадавшие молчали, как партизаны. Впервые про эту проблему я услышал здесь, сейчас, от вас.
Для ХР даже скринсейвер такой выпускали, помнится…
0xd34df00d
А в чём проблема с маленьким
/boot
?Главное — умениеСистеме почти 7 лет:
Ядра не вычищал ни разу.
MTyrz
Вы все же делайте скидку: у человека не Gentoo, а Убунта с дефолтными, судя по комментам, настройками.
Одно время в таких холиварах было модно заявлять, что «В винде опция Х работает из коробки, поставил и юзаешь» — «А в линуксе опция Y работает из коробки». Вот из той самой коробки она и творит чудеса юзабельности.
UPD: И да, убунтовое обновление, сколько я его помню, само по себе не дает повода задуматься над тем, что где-то там есть раздел /boot, в котором могут лежать старые ядра…
DaemonGloom
Там проблема была чуть в другом. Ядра старые чистились только после перезагрузки, и если у вас был включен unattended-upgrades и вы не перезагружали комп долго, то он забивал раздел.
При этом в grub можно было вполне загрузить старое ядро прямо из меню и получить живую систему.
MTyrz
Но что именно сами чистились, этого я даже не знал. Мне вспоминается, что после обновлений там в трее повисало предупреждение, что надо перегрузить, если ядро обновляли. Но вообще я с убунтой не очень близок, поэтому могу помнить что-то не так.
lostmsu
Одна проблема — это ломало apt, т.к. он в какой-то момент пытался распаковать новое ядро во время обновления, но ему это не удавалось сделать из-за нехватки места. Это приводило apt в нерабочее состояние, что можно было исправить только из командной строки.
Опять же, я не знаком с деталями apt, но мне кажется в отличие от Windows Installer он не транзакционный, и не пытался в этом случае сделать rollback.
gecube
используйте rpm. А еще лучше в сусе. Либо yum (centos/fedora/rhel). Все транзакционенько
gecube
Boot регулярно сам при установке отлетает на отдельный раздел. И действительно я тоже сталкивался с его переполнением
MTyrz
Спасибо, буду знать.
rogoz
При UEFI установке /boot тоже отдельный обычно, потому что нужен FAT32 раздел, он и становится /boot.
DaemonGloom
Там же /boot/EFI становится отдельным разделом обычно, а не сам /boot. Иначе сломаются все симлинки.
mrtux Автор
Чем дальше в комменты, тем смешнее анекдоты.
alex1t
Уже более двух лет пользуюсь на работе Линуксом и полностью согласен — эта система не для всех. На ней либо работать, либо как вы пишете — играть в конструктор. До того как начал работать — мне он не зашёл. Я как пользователь не получал в нём ничего такого, чтобы я не мог (и более удобно) получить в винде. На работе он нужен и удобен — докер, кубик и т.д.
Но вот не так давно был случай — какая-то софтина (не помню уже) не могла разрулить свои зависимости при установке. Форсировние привело к тому, что я не сразу заметил, что стали удаляться уже важные и нужные системные пакеты. Я прервал процесс, но ущерб был уже нанесён. Система перестала запускаться и даже консоль была неполноценна. Что сломалось и как починить уже не было желания разбираться. Как смог с LiveCD скопировал нужные данные и переустановил всё.
var
А автоапдейты отключаете?)))
А то, регулярное окирпичивание устройств в ноутбуке при очередном минорном (!) апдейте ядра или самой системы, это регулярная проблема.
Особенно для ноутбуков. :)
ardraeiss
Главное, про игры не вспоминать.
sumanai
В котором не работает какое-нибудь аппаратное ускорение то интерфейса, то видео. Да да, можно настроить.
rogoz
github.com/chromium/chromium/blob/master/gpu/config/gpu_driver_bug_list.json
«type»: «win» — 38
«type»: «linux» — 40
Дада, на винде всё прекрасно, на линуксе всё неработает.
sumanai
Это список известных ошибок. Просто когда акселерация видео выключена, ловить ошибки некому. Я не особо разбираюсь в хроме, я им не пользуюсь, но например в логах обновления Firefox я часто вижу, что какая-то новая фича включается по умолчанию только для Windows, и с большим опозданием для других ОС.
rogoz
Ну да, ловить ошибки некому
sumanai
Ну да, Vista и ранее сейчас на коне.
gxcreator
Windows 7(это которая не prior to and including Vista) вышла в 2009 году. Интересно, линукс из 2009 вообще сможет загрузиться и иметь хоть какое-то аппаратное ускорение на GPU?
RussianNeuroMancer
У людей не так много причин не использовать Windows 10 вместо Windows 7, это во-первых сама Windows 10, а во-вторых софт/драйвера несовместимые с Windows 10. В этих случаях пользователи вынуждены пользоваться Windows 7, а Google вынуждены что-то там делать для работы Chrome на этой ОС.
Причины использовать Linux 2009 года сейчас могут быть какие?
gxcreator
Та же несовместимость например, нет?
RussianNeuroMancer
Несовместимость чего с чем, что версию скажем 2010 года уже использовать нельзя?
gxcreator
Так версия 2010 тоже будет старой, вы же сами только что сказали что причин использовать ее нет.
А в свежих ядрах на старое железо кладут low priority или won't fix, а то и просто удаляют. Например:
linuxreviews.org/Linux_Kernel_5.5_Will_Not_Fix_The_Frequent_Intel_GPU_Hangs_In_Recent_Kernels
DaemonGloom
На старое железо обычно ставят LTS дистрибутивы. Ubuntu 18.04 LTS, ядро 4.19. Будет поддерживаться до 2023 года по безопасности и фичам и до 2028 года только по безопасности.
Совсем недавно перестали выходить обновления безопасности к Ubuntu 12.04.
gxcreator
И что, в LTS релизах работает аппаратное ускорение? Я совсем не понял зачем этот увод темы в сторону версий.
RussianNeuroMancer
> А в свежих ядрах на старое железо кладут low priority или won't fix, а то и просто удаляют. Например
Ожидание: Linux Kernel 5.5 Will Not Fix The Frequent Intel GPU Hangs In Recent Kernels
Реальность: нужные патчи входят в 5.5 начиная с rc1, а Canonical бэкпортировали их в 5.4:
bugs.launchpad.net/bugs/1861395
bugs.launchpad.net/bugs/1863898
gxcreator
И в какой версии убунты ядро 5.4 или 5.5?
DaemonGloom
5.4 будет в ближайшем LTS релизе в этом месяце. При этом версию ядра с багом получили в феврале (но можно было спокойно откатиться на старое). Либо баг получили в 19.10, если был не LTS.
И это не увод, это ответ на ваш пример с багом про старое железо.
dani
Автор, можно было написать короче: «Не использовал, но осуждаю!»
sborisov
Что скажете насчёт FreeBSD и её % на десктопах?
mrtux Автор
Не знаю. Я порой встречаю Linux у людей в реальной жизни, хоть и редко. BSD я не встречал ни разу, так что и говорить не о чем))
dzolotarev
Нормально FreeBSD на десктопе, пользуюсь с удовольствием. Про процент не знаю, да мне и пофиг. Главное, мне в кайф. Перешел с линукса, кстати: надоели муки выбора дистра и то, что с ним творят корпорации. SystemD, драйвера на Rust — вот это вот все. Последней каплей стала замена в дебиане iptables на не помню уже что. Психанул и поставил FreeBSD.
sborisov
Можно почитать статьи Valve про трудности портирования Steam на Linux.
С какими проблемами, как компания по производству ПО она столкнулась.
romangoward
Трудности Вальвы — в захардкоженном WinAPI, в том числе из-за этого они до сих сидят на 32-битном клиенте :-Ъ
Никто не говорит, что писать кросс-платформенный софт просто, но это проблемы не Линукса в целом, а конкретных вендоров в частности.
Jogger
Ну вот я человек, который считает, что линукс для десктопа не подходит (хотя и тут не без оговорок). И при этом я считаю, что эта статья — полная чушь.
ZoomLS
Часто все жалобщики, ждут поведения как в другой ОС(обычно как в винде). Не получают этого, а потом мы видим такие посты. Нужно понимать, что все ОС разные. У каждой свой подход, своя философия. Каждую ОС(в контексте win, lin, mac) — нужно изучать. Понимать, как она работает и/или как в ней работать. А не с одного забега зайти, не получить желаемого поведения/результата, а потом писать — «Здесь ничего не работает. А вот в ос-name, я это делаю в пару кликов. Фигня ваш Linux».
DMGarikk
тогда вопрос в сложности изучения и итогового результата.
если в маке/винде это мышкой потыкал, скрины посмотрел и сделал (не сделал)
то в линухе надо полтонны мануалов проштудировать, зачастую устаревших, сочинить конфиг (копипаст из-за устаревших мануалов не всегда работает) и попробовать поправить.
уровень входа выше при сомнительных приемуществах (для простой домохозяйки)
DrZlodberg
В том и проблема, что вында сейчас рассчитана на домохозяек. Которые сами не знают, что им нужно. По этому она просто сама говорит, что, когда и как им делать. Без вариантов. Собственно как и мак. Кого устраивает — сидит на вынде. Кого не устраивает — переходит на лин, где немного поковырявшись можно сделать так, как тебе хочется.
wladyspb
Я вот вообще не вижу смысла холиварить. На домашнем компе у меня винда, потому что я люблю играть без плясок с бубном. На рабочем ноуте — линукс, потому что иногда мне нужно подпилить что-то напильником, а не использовать готовое «as is».
DrZlodberg
Мой ответ был не холивара ради, а просто как пояснение. У самого на домашнем стоят обе :)
Вында для игрушек (7 без доступа к сети, более поздние для меня уже слишком отвратны) и линукс для всего остального. Хотя, скорее всего, скоро перейду просто на вайн или нативные игры, благо их сейчас есть…
polearnik
для простой домохозяйки наоборот есть все что ей надо. Есть магазин приложений, браузер с ютубом, аудиоплеер с пачкой радио и привычный интерфейс семерки (еслиговорить про оболочку cinnamon или mate впрочем кеды тоже сойдут за продвинутую семерку).Если домохозяйку заботит то как установить самую последнюю версию программы то она очень быстро нагуглит про snapcraft.
ZoomLS
Я имею ввиду, что когда-то пользователь не знал никакой ОС. Допустим, он стал изучать Windows. Возможно, ходил на какие-то обучающие курсы, читал какие-то книги. Изучал систему. Не сразу же он научился пользоваться ОС, а только со временем. И вот получается, в какой-то момент — пользователь захотел попробовать Linux, но ждёт от неё поведения как в Windows. Это частая ошибка. Но, это совершенно другая ОС. Хоть и все они в чём-то похожи. Linux — так же нужно изучать, возможно курсы, книги, статьи и т.д. Но люди часто не учитывают этот этап, хотят наскоком взять новую систему.
И такое не только с ОС, например — видел на форумах, как люди хотели за день освоить Blender(первый раз взяв его) и получить тут же результат. Конечно же, там был пост про то, что Blender такой плохой, человек не смог реализовать задачу за один день :)
Нужно учитывать этап обучения. Или тогда не делать какую-то задачу с неизвестной ОС или другим софтом, если результат нужно сразу и времени нет.
gecube
Опыт показывает, что если у пользователя нет предыдущего опыта — он прекрасно садится за настроенный линукс, мак или винду — и у него не бомбит. Он просто берет и разбирается с нюансами эксплуатации. Как только есть предыдущий опыт — все, приплыли, пользователь УЖЕ ожидает какого-то поведения, который может и быть нехарактерен и нежелателен в новой среде.
Более того — для "домохозяек" стабильные варианты линуксов вроде LTS или Leap (сусе аналог LTS) заходят на ура
vaplite
Самый недооцененный комментарий.
var
Да не работает это… Если апдейты включены.
Я вот на 30-ой минуте, забил и загрузил старую версию ядра. Это было куда проще чем разбираться, почему с новой версией ядра звуковая карта от интел на чипе реалтек вдруг пропала как устройство в системе. :)
Да, возможно домохозяйка тоже догадается это сделать, но согласитесь…
И ладно бы это раз в год, как у майкрософт, это каждый пятый апдейт юбунты. :/
gecube
Возможно, проблема в убунте? Повторюсь — я пользуюсь давно suse и таких странных артефактов не наблюдал
Am0ralist
Так ведь главная проблема, что всегда можно сказать: так это проблема конкретного дистрибутива.
А где эталонный образец дистрибутивов, у которого всегда всё норм?
gecube
фрагментация в случае MacOS и Windows несомненно существенно меньше, но даже при сравнении разных версий одной ОС можно найти проблемы и отличия в поведении (тем более, что там есть еще комбинаторный мультипликатор — версия, сервис-пак, язык, редакция (enterprise, workstation, home, pro) наличие каких-то пакетов — как для Windows — w IE и w/o IE).
Am0ralist
Неа, вы уводите в сторону.
Вот у человеков глобальная проблема, даже самый популярный дистриб линукса регулярно фейлятся обновки. Вы говорите заменить дистриб.
У Винды это если только пиратские сборки рассматривать как аналог. Но проблемы из-за зверь-сд явно не являются проблемами винды.
Но вот когда вопрос встаёт про эталонный дистрибутив, то ответить вам — почему-то нечего.
И да, я ещё помню времена, когда акутально было выражение:
Если вы учите Red Hat, то вы узнаете Red Hat, если вы учите Slackware — вы узнаете Linux
MTyrz
В развесистых DE мышой настраивается примерно почти все. Из пользовательских задач — тем более.
И в винде тоже можно проштудировать полтонны мануалов, MMC, PowerShell, MCSA, MCSE и все такое. А в некоторых случаях — нужно.
Но там, где в «простой» винде потыкали мышкой часа два, не сделали и пошли звонить знакомому эникею, в линухе почему-то сразу стра-ашно и «система не для людей». Скажите уж сразу — переучиваться неохота. Это вполне уважительная причина, если что. Лично я (отчасти) из-за нее на десятку не перехожу.
DMGarikk
далеко не всё, а некоторые вещи ещё и убийственно нетривиальным образом
как пример — переключение раскладки по Ctrl+Shift… да всё славабогу в gui но блин без гугла догадаться как это сделать — невозможно (… типа… да ты чо. сам не догадался… устанавливаешь Gnome Tweak tool… и ищешь среди тысячи настроек «Дополнительные параметры раскладки» и внутри ещё более дополнительные параметры… и уже таааам!!! этож блин логично, юзаешь убунту… которая типа «как в винде всё»… и чтобы не портить юзеру впечатление… мы убрали одну из самых ходовых виндовых раскладок в твикер… а чё, Л-Логика… юзаешь убунту — ставишь Gnome Tweak)
а как сделать отображение часов на двух мониторах, я со второго раза так и не нашел (первый раз сделал, второй даже не смог найти откуда я это ценное знание нашел… так и сижу без часов)
====
незнаю, пофиксили или нет… помню лет 10 назад был адовый квест во всяких RedHat — вытащить индикатор раскладки в трей и вообще добавить русский язык
помню прикол помоему тоже в редхате — ставишь основной язык русский — и он не ставит английский в систему… шах и мат… напиши в консоли yum install… а у тебя только русский… а gui нет… потому что это техническая машинка (дада… надо юзать анлийскую версию… но блин wtf?)
var
Это все хотя-бы решаемо или гуглится, а вот когда у тебя отвалился драйвер или в принципе устройство не определяется, вот когда начинается настоящий адок.
AlexSky
Со времен ХР не пользовался Виндой. А там уже можно на переключение раскладок назначить капслок, например? И можно стандартным способом сделать индикацию русской раскладки светодиодами на клавиатуре?
Am0ralist
А что, в линуксе это в ядре, а то как выше правильно заметили, линукс — это исключительно ядро.
Если нет, то вы всегда можете написать приложуху для винды и реализовать там это. Раньше даже оболочку свою было легко сделать и делали, но… оказалось что это нужно очередным 2% любителей конструкторов и направление загнулось.
Однако, когда чего-то нет под линукс, то ответ — напишите сами. А почему такой ответ вас не устраивает под винду? Было бы нужно — написали бы и была бы популярная утилита. Вон, кто не знает, что под 8-ку делали утилиты с альтернативными пусками? Ведь это было нужно многим — его и написали.
AlexSky
Я, как бы, без подначек спрашивал. Товарищ написал про сложности настройки Ctrl+Shift на переключение раскладок. Я удивился, т. к. в ещё древние времена в Кедах, в стандартном гуевом конфигураторе можно было назначить произвольные клавиши, когда в Винде было только два варианта. Видимо, ничего не изменилось, отчего претензия к Линуху весьма странная.
А про то, что Линух — ядро, ну так получается, мы не можем сравнивать ядро Винды отдельно, так что сравниваем дистрибы/DE.
AlexSky
Да, еще про "напишите". Если есть фича, у которой есть спрос, вы можете и правда реализовать её, а потом получить в обновлении своего дистриба. И не только вы, но и миллионы других пользователей. Я так поддержку пары USB-модемов в апстрим ядра добавлял, например.
А как бы я подобное в Винде мог бы сделать?
Lennonenko
о чём вы? там до сих пор пользователи жмут PrtScr и в ворд вставляют
RaphZak
А что плохого вставлять картинки в ворд? Мне например тоже проще сделать скриншоты, вставить в ворд (иногда в эксель) и добавить подписи.
gecube
Глобально ничего, локально — документы пухнут, но это примерно та же история, что "не сохраняйте скриншоты в jpg"
surVrus
Ничего плохого в этом нет. Можно рисовать диаграммы в Ворде. Можно делать диаграммы в экселе. Можно делать текстовые документы в кореле. Можно даже музыку записывать в ворде. Все можно делать.
Обычно так можно поступать, если вас интересует печатная версия одного документа для однократного применения. И делаете это вы сами для себя или для 1-2 читателей. Ну или если вы работаете в государственной структуре (типа правительства Москвы) и составляете законы или какие-то подобные документы. Один документ в неделю, или в месяц. Редакция занимает еще 2-3 месяца. Все в порядке, вам не нужны новые технологии.
Или у вас фирма, которая продает кому-то что-то с рентабельностью более 20%. Или вы, как директор фирмы или ЛПР считаете, что повысить прибыль можно только минимизируя издержки. Все ок, можно и дальше вставлять картинки в ворд и эксель. Тогда вам не нужен ни линукс, ни виндовс. Вполне достаточно всеравночего с неким обозревателем интернета. И гугл документы или гугл таблицы. Почему рекомендую их, а не тот же ворд? Самое главное: если есть интернет, то не нужно заботиться о сохранении файла. Просто все само сохраняется, ничего не пропадет. Ну и вполне легально можно использовать всю эту прелесть бесплатно.
Если же у вас немного более сложные проекты, например вы хотите составить документы для финансирования проекта на 1-2 млн рублей, то нужна иная технология. Иначе этот процесс займет 3 месяца и не факто, что получится. Если пользоваться более новыми технологиями — то этт процесс занимает 2 недели максимум.
Примерно так.
Lennonenko
вообще плохая практика — применять инструменты не по назначению, типа делать таблицы в ворде, вёрстку — в экселе, а гвозди забивать пассатижами
а ещё они там не масштабируются, да и с дальнейшей обработкой проблемы
одно дело, если готовится документ, которому требуются иллюстрации в виде скриншотов, конечно, глупо будет поставлять их с документом отдельно и вставлять ссылки на них (если, конечно, это не html, но мы то о ворде). и то, надо подходить к этому ответственно, не стоит с 1080 делать полный скриншот и в таком виде вставлять его в документ, для этого подбирается разрешение, чтобы и картинки были не очень жирные, и читаемость сохранялась
совсем другое, когда нужно отправить скриншот с консультативными целями, в большинстве, если не всех, DE при нажатии PrtScr предлагается сохранить файл и это поведение настраивается, в винде требуется сторонний софт, к чему и претензии
конечно, в семёрке появились «ножницы», а в десятке недавно некий «набросок...», но всё это крайне далеко от
народаидеалаAm0ralist
а потом обиженные компании, которые бизнес делали, завалят антимонопольщиков исками, что в связи с нечестной конкуренцией злостный монополист разрушил их бизнес, выпустив идеальную скриншотилку бесплатно для винды!
PS. У наброска косяк с полноэкранным принтскрином на втором монике, насколько помню был.
Lennonenko
да, тоже верно, тем более что прецеденты уже были
osmanpasha
не знаю, в xubuntu лет 10 все это одним и тем же способом делается — индикатор раскладки добавляется мышью, из свойств индикатора открывается настройка переключения раскладки, там выбирается хоткей для переключения раскладки, тоже мышью. Это все примерно в тех же местах, что и в винде 7, только кликов меньше, а поскольку в десятке все переделали, то я сейчас чаще гуглю, как это делается в винде, чем в линуксе.
MTyrz
Да, не зря я на третий Гном не переходил, не зря. В Mate такой фигни нет, как раз Ctrl+Shift пользую. Я тут похулиганил немножко. Решил, так сказать, выслушать vox populi.
Am0ralist
Те же самые крики были про ненужность XP на фоне 98 (сам такой был), потом не нужность висты на фоне XP, а вот когда семерка с тем же интерфейсом вышла — а ничего, люди уже привыкли, втянулись. Фигня это всё, по мне вообще 8-ка была идеально: как семерка только полноэкранный пуск без хлама)
MTyrz
Но эксперименты с интерфейсом как-то подзатянулись и подзадолбали. Я уже не помню, в какой раздел модно переносить настройки из «панели управления» в коллекции весны-2020: но чуть выше человек говорит, что ему важно быстро настроить переключение раскладки без томительной гуглежки — и я ему верю. Мне тоже важно, и не только переключение.
Может быть, это у меня детско-юношеские травмы, когда мать на твоем столе уберется, и следующие три дня ты судорожно ищешь то, что вчера специально положил на самом видном месте.
Lennonenko
в десятке таки запилили
как и глобальную раскладку
вообще десятка норм, не понимаю её хейта, кроме претензий к разброду в настройках
вот в 1909 даже появилась возможность убирать плитки из главного меню группами, а не по одной
MTyrz
Когда вы покупаете рабочий стол с книжной полкой, вы их ставите, как удобно вам, и раскладываете вещи, как удобно вам. Это ваше рабочее пространство.
Ключевое слово: ваше.
Если раз в полгода вам в столе будут менять местами ящики, некоторые вообще убирать из стола и ставить на полку, с полки на стол, стол переставить к окну, нет, к двери; полку же переставлять справа налево, потом слева направо, потом за стол, потом вам за спину — как скоро вы зверски убьете таких переставляторов?
Lennonenko
вы сгущаете, ВАШИ вещи никто не перекладывает, помните же, что винда вам уже не принадлежит? ;))
у меня пятый год изрядно перепиленная под себя десятка стоит, перенесла все положенные обновления и 3 переезда на разные компы, всё на месте
просто автобус на работу стал ездить не синий, а зелёный, и остановку перенесли на 200 метров влево, и платить теперь надо не бумажными талончиками в компостере, а жетончиками в турникет, ну и так далее
но в целом да, я тоже негодую, особенно когда пользователь уже обновился, а я эти изменения ещё не щупал и приходится по телефону выяснять подробности
в любом случае, я по долгу службы обязан знать все эти штуки и их изменения, частенько приходится по телефону людей проводить по каким-нибудь настройкам, с пользовательской точки зрения многое изменилось в лучшую сторону, хотя и довольно неоптимально с администраторской
всё никак руки не доходят до редактирования Wix-X меню, чтобы добавить туда «управление сетями» и «принтеры и факсы», например, там некоторые вещи всё ещё удобнее
MTyrz
Поэтому тоже — но даже в съемной квартире я рассчитываю, что завтра рукомойник, холодильник и унитаз окажутся на том же месте, где были вчера, если я сам их никуда не переставлял.
Am0ralist
Но, коммон, за это время в этих ваших линуксах умудрились уже по 5 кругу все туда-сюда подергать и в рамках одного дистрибутива несколько оболочек сменить.
То, что как и что я делал на слакваре в 2005 сейчас как бы тоже не вариант использовать.
MTyrz
А вообще да, конечно. Вы правы. Меняется все. Я сидел на втором Гноме, теперь сижу на Мате. Убунтовцы вон носились со своим Юнити, потом закопали. Почему у меня это не вызывает такого баттхерта, как в случае с виндой — наверное потому, что всегда остается выбор. Если бы я органически не принимал systemd, перелез бы на Devuan (но мне пофиг). Не принял третий Гном — перелез на Мате: а еще у меня i3 стоит, абстрактно очень нравится, но разобраться как следует никак руки не доходят.
Глубже — да, под капотом многое поменялось. Но с точки зрения банального юзера — неа.
Вот КДЕшникам тяжелее, наверное. Кеды не форкали.
Am0ralist
В смысле, что вот у убунты за кучу версий (а не в рамках одной) сколько DE основных поменялось?
DaemonGloom
Если мы говорим про основную Ubuntu (а не ответвления kubuntu/xubuntu/etc), то у них всю жизнь был гном и пятилетний перерыв на unity, который закончился три года назад.
При этом те, кто не хотел unity — прекрасно жили на гноме всё это время.
Am0ralist
Итого, 2 и 3 гном, плюс юнити, так?
И теперь сравните с 95 до 8-ки (в которой из изменений глобльных только кнопка пуска, изменение переключателя раскладок и новый интерфейс подключения к вайфаю, плюс добавили новые типы программ, а в остальном минимальные изменения интерфейса) — постепенное улучшение, игра с рюшечками, которые не обязательны и у большинства ни разу не использовались? Добавление прозрачностей и новые нескушные обои.
Классическое же оформление вообще с 95 по 7-ку считай не менялось.
Настройки через панель управления — всегда были в одном месте и одинаковые, даже сейчас в 10-ке они там же по большей части, хотя часть убрали и переписали в другой интерфейс.
Извините, но изменении кнопки пуска не настолько кардинальное новшество, чтоб считать интерфейс глобально изменившиммся)
DaemonGloom
98 — появился Active Desktop, можно внезапно обнаружить у себя на рабочем столе не картинку, а сайт.
XP — ощутимо переделали меню пуск, ретроградам оставили классический режим. Оформление изменилось, да. Панель управления тоже поменяла часть апплетов.
Vista — в панели управления разбили всё по категориям, ретроградам оставили классический режим. Убили Active Desktop. Значительно изменился Проводник. Появились гаджеты, люди были рады. Появился UAC и теперь вы могли обнаружить, что вас периодически прерывают, затемняя весь экран.
7 — Ощутимо пострадали настройки сети, привет бесполезному «центру управления сетями». Навели мышку в нижний правый угол — внезапно спрятались все приложения. Убили классический пуск.
8 — Убили центр мобильности (Win+X), сотворили ад вместо пуска, куча людей получила проблемы с простейшей задачей — как же найти, блин, кнопку выключения. Настройки сети через трей стали такие, что удобнее застрелиться. Привет приложениям «Параметры». Если кто-то хотел удобно подключаться к bluetooth устройствам — у них не осталось выбора. Просмотр документов и фотографий стал крайне внезапным, выход из интерфейса — неочевидным. Значительно изменился Проводник. Убили гаджеты.
10 — продолжение развлечений с Параметрами, где сейчас найти нужную настройку — никогда не узнаешь. Интерфейс пуска пострадал в очередной раз. Значительно изменился Проводник. В итоге мы докатились до ситуации, когда требуемая настройка может оказаться в любой из частей, вплоть до самых старых. Однообразия в интерфейсе даже системных частей нет никакого.
Где-то там же регулярно менялся интерфейс встроенного браузера, от которого всё равно было не избавиться.
Переход с Юнити на гном3 был с минимальными потерями. Но тут в чём особенность. Если вы когда-то поставили гном и он вам понравился — вы прекрасно могли с гномом жить и в новых релизах. Без каких-либо проблем. Я сидел на гноме, во время юнити поставил её попробовать (без убийства гнома) и спокойно удалил (опять же без проблем). Во время, когда пришёл гном3 — спокойно ушёл на mate. Для меня интерфейс не менялся всё это время, кроме тех ситуаций, когда я сам хотел посмотреть на новшества.
Am0ralist
Вы забыли 8.1 — частично исправили интерфейс.
Не соглашусь, вот сейчас как раз в параметрах порядок поднавели. Проблема, что панель управления (которая как была так и осталась) и параметры частично пересекаются и одновременно по отдельности не все задачи решают. Столько лет переход мурыжить — таки надо умудритьсяНо по факту разбиваем это на то, что все эти изменения составляли меньшую долю от всего интерфейса, получаем минимальные изменения раз в лет 5. В мобильных ОС каждый год изменения достаточно сильнее бывают, а с учетом, что у каждого производителя и лаунчер свой может быть, то при переключении между девайсами уже веселее происходит.
Просто в 8-ке они вообще кардинально и резко пуск изменили.
gecube
приходится делать Win+R, control.exe и разбираться через классическую панель управления (хотя бы ее не полностью выпилили и не сделали бесполезной)
Am0ralist
Проводник, альт+^ — вот он ярлычок панели управления на рабочем столе. Мне вот даже интересно, когда программисты МС обнаружат этот рудимент)
gecube
ответ — видимо, никогда :-/
mayorovp
Тогда уж Win+E, Alt+^
Хотя я обычно использую Win, п, а, н — это проще запомнить
MTyrz
Основных ЕМНИП три. Сначала второй Гном, потом Юнити, сейчас третий Гном.
При этом всю дорогу прекрасно жили кубунты, хубунты и прочие. При этом убунта — это такая винда в пингвиньем мире. В более приличных (на мой извращенный вкус) дистрах DE выбираешь при установке.
Am0ralist
И все эти три, таки, намного глобальнее изменяли пользовательское поведение, чем винда до 8-ки. А винда в 8-ке изменила только пуск вообще можно считать, но не сумело донести новые привычки так легко и с улыбками, как это делает Эпл)
MTyrz
От вас я никак не ожидал приравнивания убунты к линуксу, тем более после стольких прямых оговорок.
Я вам выше описал свой кейс — для меня я уже не помню с какого года привычное второгномие меняется только тогда, когда мне самому хочется попробовать чего-то нового.
А Эпплу не требуется даже улыбаться. Джобс им сколотил настолько лояльную аудиторию, что она примет вообще все. Я помню, когда Apple переходила на интеловскую платформу, знакомый маковод буквально со слезами говорил «Мы становимся софтверной компанией!».
Мы, именно. Фирма Apple и верстальщик Андрюша. С такой аудиторией как не донести новые привычки.
Am0ralist
Нет, это пример из зоопарка линуксов, который в какой-то момент был самы популярным декстоп дистрибутивом.
Но этот кейс, в очередной раз, не юзера. Это кейс человека, который понимает что и как происходит.Почему я не могу его сравнить с Виндой — мне не понятно.
Кейс юзера — это обновился линукс, всё поменялось, нафиг, свалю на другой дистриб, какой там сейчас популярен. Но вот беда, гарантировать, что другой дистриб в конкретном случае заработает норм и без проблем опять не получается.
Ну либо да, становиться понимающим и переходить на генту
Не соглашусь. Если посмотреть их презентации там наглядно покажут как правильно держать телефон в руке, чтоб не экранировать сигнал. И как раз таки с донесением использования всяких свайпов и жестов у них всё отлично.
У МС же как обычно, куча нового функционала, про который те забыли рассказать в развлекательно-показательной форме…
DaemonGloom
Насколько помню, в той ситуации кейс юзера — обновился линукс и не изменилось ничего (кроме момента перехода на гном 3, когда именно пакеты второго гнома были заменены на третий). С переходом на юнити, гном из репозиториев не исчез и продолжал получать обновления.
MTyrz
Я такого поведения не видел ни разу. Ни на BioLinux'е, который вообще-то был убунтой, но старой; ни на Дебиане, ни на Центосе/Сайентифике, ни на Сусе. Ни на Слаке/Зенволке.
Вы не могли бы уточнить, где именно вы взяли этот кейс? А вот это правда.
По крайней мере, было правдой, когда я игрался с разными дистрибутивами. Буду знать.
Но смотреть их презентации все-таки не буду, они мне незачем. И аудитория у них действительно крайне лояльная. Да ладно: скачущий по сцене Балмер вошел в мировой фольклор.
Просто когда идешь знакомиться с продукцией, первым делом видишь не новый функционал, а новый интерфейс. И дальше до нового функционала дело может не дойти, тут бы понять, куда старый запрятали.
VolCh
Дебиан когда-то перешёл со второго гнома на третий. Или при обновлений версий, установленных с гномом2 он до сих пор там, даже при последних анстабл обновлениях?
MTyrz
(Задумчиво)
Пожалуй, вы правы. Я, правда, такого обновления действительно не видел — но по идее методом next-next-next должен был обновить.
Другое дело, что он, емнип, практически сразу же предложил МАТЕ — который от второго гнома отличался на тот момент парой надписей.
Am0ralist
Напомнить, как он вначале послал кеды 4 и пересел на гном 2? А как потом послал гном 3 и пересел на хсфе?
Назовите причины, по которым он так сделал?
Если уметь облизывать пользователей, те в итоги начинают облизывать тебя.
Угу, своими девелоперсами.
А вот как легко пользоваться полноэкранным пуском и настраивать там плиточки, и что тебе при этом кучей ненужных иконок приложения не за спамят его — нет, не сумели.
Вот на телефонах люди иконки настраивать научились как-то в большем количестве случаев, чем в винде, по личному опыту кажется.
А зачем? Нет что бы понять, а как этот новые функционал под себя свернуть можно.
Я вот переключился на 8-ку и… через несколько дней в гробу видел обычный пуск с разгребанием всего того, что туда вечно пихали. Особенно меня игнорирование вложенных папочек порадовало. Очень.
А вот сейчас смотрю на новый пуск 10-ки и грущу, ибо 8-ого вариант полноэкранки нет, а мелкий опять, как в 98 (ну не было у меня 95), XP, Vista, 7 — разгребай говны ручками и папочки лишние выкидывай.
MTyrz
Имхо потому, что пустырник в аптеку не завезли. Или валерьянку. При всем моем к нему уважении, он тоже вошел в мировой фольклор — только не скачками, а посылами. Он же не только кеды с гномом послал, он много кого послал и лично, и публично. И скорее всего, даже заслуженно — но настолько громко, что мировой фольклор хорошо услышал.
Притом, как любезно подсказывает уважаемый TonyLorencio, третьи кеды тоже форкнули. Можно было никого не посылать, а просто уйти на форк, и жить спокойно. Но не Линусу. Когда я переключился на восьмерку (это был ознакомительный релиз), для начала я гуглил, как выключить/перезагрузить комп. Оцениваете идиотизм ситуации?
А через несколько дней я ее снес к едрене фене, потому что несмотря ни на какие выключения стоило задеть мышку, и комп включался обратно, и побороть это у меня не получилось.
Через год на работе я столкнулся с киллер-фичей. Если восьмерка считала, что диск следует проверить, она его проверяла при старте. Только никак об этом не предупреждала. Крутила свои точечки, и все.
Подумаешь: обычно система грузится минуту, а тут час. Пустяки, дело-то житейское.
Воспользуюсь случаем и спрошу: в десятке с этим как обстоят дела?
Tolmy
Отлично обстоит. Моим детям на своих компах несколько раз удавалось довести десятку до состояния, что она чекала диски каждый раз при запуске. Как они это делали, я не знаю, они — тоже, но помогало запустить инсталляционную флешку и с неё прочекать диски, помогало на некоторое время. Но это подход админа. А подход неискушенного пользователя — если винда при запуске вместо обычной загрузки чекает диски или ставит обновления, нажать ресет (возможно даже несколько раз), и что самое странное, иногда это действительно помогает! А потом рождаются и гуляют по форумам совершенно фантастические городские легенды...
MTyrz
Городские легенды наше все.
По вольной ассоциации: когда-то давно один товарищ мне рассказывал, как не поборол вордовский макровирус.
— У меня, — говорит, — специально стоит 286-й для таких случаев.
— Пишу этот файл на дискету, и переписываю его на 286-м под досом!
И смотрит так, со значением. Типа, мы ж с тобой понимаем, средство надежнейшее, дальше только автоклав.
— И представляешь? Даже это не помогло!..
Am0ralist
В 8.1 было пофиксено — по пуску правой клавишей добавил менюшку с кучей всего для быстрого доступа.
О_О всегда спрашивала сколько-то секунд
Пуск обычный — попытка скрестить ужа с ежом, без ручного вмешательства как и на старых виндах — отвратный.
Проблему с проверкой диска в реальности на 10-ках не видел на работе… никогда. Как и саму проверку. Но есть нюанс, у нас ссд везде.
HDD с виндой в последнее время вообще перестали дружить. Грешу на заплатки от спектров.
MTyrz
Я поставил ознакомительный релиз, и начал с ним знакомиться. Выключить-то я могу: и из розетки, и для надежности квартиру обесточить — но в предыдущем релизе была внятная процедура выключения мышкой — а тут хде? Не может же быть, чтобы выпилили с концами?
И действительно, не выпилили. Просто без гугла не найдешь. Прикольно. Именно восьмерка, не 8.1?
У меня она ничего не спрашивала — и я уже в полном афиге: машина час грузится! — таки нагуглил, что бывает вот такая фигня.
Да, там HDD были (кстати проверил викторией — нормальные, без нестабильности). HDD и оемовские восьмерки на компах сборки то ли олди, то ли никс. Довольно вскоре после выхода восьмерки: может, потом поправили?
Am0ralist
Эм, кнопка питания вызывает стандартный процесс отключения. Сочетания вызывают стандартный диалог завершения. Как-то не совсем корректно их сравнивать с отключением из розетки.
Я вот тоже после обновления андроида ругался, что невозможно выбрать быстро сеть вайфай, к которой хочешь подключиться, а надо через все настройки. Знающие люди подсказали, что можно не только тыкать, но и подержать на иконке, тогда список откроется. Тоже знаете ли, привыкая тыкать в надписи как-то не всегда догадаешься, что ещё и подержать надо для открытия (особенно после другой ос). А ведь реально как бы не зная — офигиваешь и клянешь дизайнеров почем зря. Хотя куда засунули в 8-ке, конечно, треш был. Я б тому дизайнеру интерфейсов руки бы туда предложил засунуть, это да)Тут спорный вопрос, потому что я какое-то время сам сидел на 8-ке, пока не задался вопросом, что вообще-то 8.1 вышло и как-то же можно обновиться. Поэтому утверждать как где точно было уже сложнее, тем более за кучу лет пользования ноутом.
С другой стороны, обычная тема для винды, что до первого СП лучше не использовать появилась задолго до 8-ки)
MTyrz
Притом я понимаю, какая дофигища работы, и умной работы, туда вбухана, чтобы ощущение было хотя бы как от четверенек.
0xd34df00d
Так, может, популярным он был потому, что людям это нравилось?
В других дистрах UI мог меняться один раз за последние 15 лет, и куда меньше, чем в винде — куда там что нажать в 8.1 на моей игровой машине, я не знаю до сих пор. Поиск по настройкам в десятке — тоже какой-то лютый ад, я там еле нашёл конфигуратор клавиатуры.
MTyrz
Популярным он (если мы еще про Ubuntu) был потому, что первым приложил регулярные и серьезные усилия в сторону «сделать понятным простому пользователю». И в рекламу этих усилий он тоже всерьез вложился.
Опередить их на этом месте были хорошие шансы у Suse, но полимеры, понимаете…
Am0ralist
Однако, как бы сказать, когда используешь линь очень изредка, то вот эти «оба, нафиг, это что такое» тоже как бы доставляли.
Угу, только нагуглить это разок стоит минут 5 стоило (из которых 4 — это было принятием), если вы всё ещё про кнопку питания (и вообще, зачем пункт выхода в меню, у нас же консоль есть, а эти ваши гуи не нужны)
Я вот сейчас открыл панель управления (внешний вид которой менялся оооочень редко и принцип то же), затем новые «параметры», затем панель управления в 8-ке… Никакой, никакой разницы с видом по категориям. Да, там есть абсурд, когда часть настроек из параметров ведёт на панель управления, но… они просто переписывают панель не особо то меняя старой сути и добавляя актуальные пункты (как делали это постоянно). По сути дела нелогичным была первая-вторая итерация параметров. Сейчас по мне как преемственность видна.
Может при этом они даже рефакторингом занимаются и выкидывают ненужные костыли — ибо с 90-х их там явно скопилось овердофига, а система идёт на универсализацию для работы и с x86, и с arm, то, что у них не взлетело при попытке сделать из 10-ки единой осью для телефонов, планшетов и декстопов. Смарты отменили, но цель то осталась.
0xd34df00d
Нет, я про просмотр активности сетевого адаптера. То, что в более ранних виндах делалось по нажатию правой кнопкой на иконку в трее. Тут же вместо этого открывается какой-то центр сетей, и куда там жать, уже совершенно непонятно.
Ясно.
Am0ralist
а всё там же
Панель управления\Все элементы панели управления\Сетевые подключения или в параметрах перейти по ссылке «настройка параметров адаптера», которых там на каждой второй страничке в «параметры\сеть и интернет» (ЛКМ по значку в трее, ЛКМ по «Сеть2», настройка адаптера — привет старый метод работы.
Ну вот да, про что и пишу, переход от старого к новому затянулся на кучу лет. Подозреваю, что костыли и велосипеды исправляются не так быстро, как им хотелось бы.
TonyLorencio
Есть же Trinity
MTyrz
Спасибо.
0xd34df00d
Для олдфагов запилили trinity. Каждый раз, когда вижу анонс новой версии на опеннете со скриншотами, ностальгирую.
А, ну и выше написали про них уже, естественно.
Am0ralist
Это вы про что?
Привычка плюс ориентация на новости.
Единственно, полноэкранный меню пуск после 8-ки — лажа.
mayorovp
Текущая раскладка клавиатуры может быть "привязана" либо к активному приложению, либо к сессии пользователя. Вторая возможность в винде появилась не сразу.
Am0ralist
Это про пункт настройки «позволить выбирать метод ввода для каждого приложения»? На который я прямо сейчас смотрю в вин 8.1?
gxcreator
Сталкивался с этим в убунте, «решил» проблему копипастом букв из встроенного хелпа.
lovermann
Как бы популистски не звучал лозунг «изучать», но я с ним полностью согласен. Это и образование, и повышение общей компьютерной грамотности — всегда всем на пользу будет. Все равно за этим будущее.
ionicman
Системы и тем более — Linux тут абсолютно не причем. Дело в поп-культуре. И под никсами в том числе есть программы, написанные в дань моде и трэндам.
Но Линукс — все еще больше удел технарей, использующих свой компьютер для решения задач, а не для стикеров и себяшек — и спасибо, что есть такое.
Ну а что до примера не-Линукса — сразу вспоминается скайп, где да — стикер выслать просто, а вот ссылку из текста сообщения скопировать — проблема — она тупо не выделяется — давайте напишем как все
плохохорошо под виндой. А, я же забыл — сейчас модно делится селфи и то, зачем изначально создавался мессенджер уже никого не волнует, главное — стикеры, эмодзи в пол-экрана и реакции.А что до автора — то перейдя из одной инфраструктуре к другой, нужно принять всю ее логику — иначе все это «непривычное» будет бесить. И пока Вы это не поймете — не пишите таки смешные и наивные статьи, ладно? Ибо половина того, что у вас написано — давно уже кануло в лету, а другая (особенно про загрузчик) — это просто бред сивой кобылы.
WKnight
Для процесса решения задач, позволю себе ехидство. Явление решения задачи — это, насколько я понял, пообщавшись с линуксоидами, скорее, побочный и необязательный эффект в "их way".
И, знаете, всё бы вот хорошо, и Windows не без греха — хотя, психология фракций, наверное, требует от меня с пеной у рта кричать об обратном, но когда мне нужно было настроить часовой модуль под RPi, каждый нагугленный мануал предлагал совершенно разные конфиги, каждый из которых не решал часть вопросов, которые поднимали остальные. По итогу, получаем миллион нерабочих способов добиться хоть чего-то вразумительного, хотя, казалось бы, Linux, как платформа, должен объединять. А на деле — зоопарк несовместимой кустарщины.
Проблема Linux в том, что он пытается сделать вид, что он, де, для повседневного домашнего пользования. Тут уж "или шашечки, или ехать": быть таковым, а не подражать, если уж очень надо — хотя, судя по отвращению линуксоидов к Windows, непонятно, зачем надо.
Atterratio
Ох лол! Смешно читать пример с мессенджерами, когда на заднем плане маячит Discord и Telegram, а Skipe выкинут за ненадобностью. A GUI к пакетному менеджеру услужливо подмигивает мне, что есть свеженькая версия Firefox и OBS, тем самым дискредитируя пример с пакетным менеджером.
F0iL
А когда в родных репах софт по какой-то причине протух и не свежеет, или же просто мейнтейнеры решили собирать пакет, не включив при компиляции пару очень нужных опций, то для неподготовленного пользователя внезапно начинается безудержное веселье.
develop7
а как тогда быть с https://snapcraft.io/obs-studio и https://snapcraft.io/firefox?
F0iL
Никак. Замените «репу дистрибутива» на «snapcraft store», смысл от этого особо не изменится.
Xop
Вообще-то изменится. Контент в репу дистрибутива заливается разработчиками дистрибутива. Контент в snapcraft заливается разработчиками софта — так что это в каком-то роде аналог google play/apple appstore, которые очень даже "выстрелили".
F0iL
А теперь рассмотрим ситуацию, когда разработчик софта, который нужен пользователю, не заливает свой софт в snapcraft. Ну что, изменилось что-нибудь для пользователя?
Lsh
Так можно дойти до «Что делать, если разработчик не выкладывает exe'шник на свой сайт?».
F0iL
Нет, нельзя. Это вырожденный кейс (в win-мире «не предоставляет экзешник/инстальник» по сути означает «не релизит софт вообще»). А я же говорю про весьма реальную ситуацию.
Lsh
А в мире Android, iOS? Да и в Windows теперь магазин есть.
F0iL
Окей, перефразирую:
В мире Android и iOS есть один общепринятый источник приложений — стор, которым пользуются 99% пользователей, и в который выкладывают свой софт 99% разработчиков. Если вам нужен какой-то софт актуальной версии, вы его там найдете. Для установки нужно:
1. Найти поиском нужный софт в сторе
2. Нажать кнопку «установить»
В мире Windows и macOS, есть общепринятый способ установки приложений — официальные бинарные релизы от разработчиков. Если вам нужен какой-то софт актуальной версии, то необходимый вам бинарь/инстальник будет на официальном сайте разработчика. Для установки нужно:
1. Зайти на сайт разработчика
2. Скачать бинарь или инсталльник
3. Запустить его
(да, в Win и macOS тоже появились сторы, но в них пока мало чего есть, и если того что нужно нету, то все равно железно сработает предыдущий вариант)
В случае с GNU/Linux, общепринятый способ установки софта — из реп дистрибутива. Вот только в худшем случае выглядеть это будет как-то так:
1. Поискать нужный пакет в репах, обнаружить, что его там нет, или он неприемлемо древней версии, или собран без необходимого функционала
2. По искать snap/flatpak пакеты в сторонних сторах
3. Пойти сайт разработчиков в надежде найти там правильно собранные бинари или пакеты или сторонние репы для своего дистрибутива
3. Не найдя все вышеперечисленное, скачать тарбол
4. распаковать его
5. установить тулчейн необходимый для билда
6. установить все зависимые библиотеки из реп (если в репах их нет, повторить пунты 1-7 для каждой из них)
7. собрать его
8. завернуть в пакет, чтобы не разводить срач в системе
9. установить
В лучшем случае сработает пункт 1, в не таком уж лучшем случае — пункты 2 и 3, а вот если не повезло, то придется идти до конца. Да, это, к счастью, случается не так часто, но тем, у кого это все случилось, от этого не легче :)
Ну а причины всего этого хабраюзер очень метко подметил в своем комменте: habr.com/ru/post/496234/#comment_21477096
Finnix
Тут одно из двух: либо платим и нам все делают, либо делаем сами. Можно комбинировать, но обычно выбор всего из двух вариантов.
Причем правильнее для Linux, в случае отсутствия пакета, делать так:
vikarti
Можно узнать где на официальном сайте разработчика бинарник Half-Life:Alyx? (и большинства других только для Steam).
Или официальный бинарник/инсталлер WSL?(кроме Windows Store)
Или Apple Pages(кроме опять же AppStore)
На Win/macOS движение в сторону сторов уже тоже есть и есть немало софта которого на официальном сайте разработчика — нету.
А более менее возможность штатную собрать приложение с нужными опциями в macOS/Win — не завезли.
sumanai
Сколько угодно.
0xd34df00d
Я не собираю свой софт под windows (потому что не осилил windows и сборку софта на плюсах с парой десятков зависимостей под неё). Windows плохая?
Finnix
Ну можно кросссборку сделать, заодно и багов меньше станет.
0xd34df00d
Единственный раз, когда я пытался это сделать, я споткнулся на проблемах с кросскомпиляцией и ассемблером в openssl. Дальше стало очень грустно.
А от багов лучше помогает избавиться сборка и gcc с
-Wall -Wextra
, и clang с-Wall -Wextra -Weverything
, и прогон coverity вместе с clang static-analyzer.TonyLorencio
Еще бы в Snap пофиксили детские проблемы, вроде той, что если приложение установлено не в classic-mode, то какой-нибудь gtk-file-chooser будет считать домашней директорией не $HOME, а домашнюю директорию конкретного снапа. Issue есть, но движения ноль.
develop7
А ничего, что обновления firefox по последней ссылке заливает непосредственно Mozilla (а обновления Skype, соответственно, Microsoft)?
qark
А, например, snapcraft.io/libreoffice заливает не The Document Foundation, а Canonical.
snapcraft.io/mattermost-desktop — не Mattermost Inc, а энтузиасты Snapcrafters (читай — мейнтейнеры).
F0iL
Ничего. Юзеру, столкнувшемуся я проблемой «конкретный вендор не залил нужный этому юзеру конкретный софт» ни горячо ни холодно от того, что там есть куча другого софта, не важно кем залитого.
И уж тем более точно так же не решает проблему «по какой-то причине собрано не с теми флагами».
Finnix
Так под windows же ситуация точно такая же, и даже хуже: чаще всего не из чего собирать, потому что исходники автор не дает.
С другой стороны "собрано не с теми флагами" — мы все еще про домохозяек говорим? Поскольку для опытного пользователя собрать софт что под windows, что под linux — никаких особых проблем обычно нету.
F0iL
История из недавнего.
Есть у меня друг, он инженер с высшим образованием, но человек далекий от IT — короче говоря, не домохозяйка, а то что в резюме пишут «уверенный пользователь ПК». И вот как-то раз за кружечкой он вертя в руках старую USB-веб-камеру спросил, а можно ли картинку с нее стримить на смартфон. Цель задачи была в том, что у него во дворе проблема с парковочными местами, он хотел поставить камеру на окно и подъезжая к дому ловить из машины квартирный вайфай и смотреть, есть ли свободные места с другой стороны дома — потому что если их нет, то туда лучше вообще не соваться, очень тесно, не развернешься, да и пока будешь туда ездить, даже «плохие» свободные с другой стороны могут уже занять. С деньгами туговато, поэтому вариант «купить нормальную веб-камеру с вайфаем и веб-мордой» не рассматриваем, да и есть же уже камера вроде как, зачем еще одну покупать.
В общем, я отдал другу Raspberry Pi (самой первой модели, давно валяется без дела), и он пошел играться.
Систему он установил по инструкции без особых проблем. USB Wi-Fi свисток он тоже завел, как ни странно, без особых проблем (при том, что для этого понадобилось слазить в консоль и скачать проприетарный модуль ядра из какого-то левого архива). В качестве стримера 90% инструкций в интернете для подобного советуют VLC, и вот тут выяснилось, что в репах VLC собран тупо без поддержки v4l2 и ничего работать не будет. Изучив маны о том, что нужно сделать для пересборки пакета, и посмотрев в качестве альтернативы инструкцию по настройке ffserver, друг сказал «да ну нахер так пердолиться», отрыл где-то в закромах древний нетбук класса eeePC с WinXP, скачал .exe-шник VLC с официального сайта, в котором все заработало после двух кликов мыши с первого раза.
А через пару недель тот же друг, задумчиво крутя в руке Pi-шку, спросил, реально ли использовать ее как роутер, поднять на ней WiFi-точку, и шарить интернет на даче. Выяснилось, что нет, потому что для работы в таком режиме чипа его USB WiFi-свистка необходимо пересобирать патченный hostapd…
Finnix
Инженеры разные бывают, да. Ну а что касается ffserver — там же ему осталось буквально один-два шага до цели: поправить конфиг (тупо две строчки) и написать юнит для systemd. Ну а что касается роутера на Pi — на безрыбье и рак — рыба, но лучше прикупить что-то, поддерживающее *wrt.
Кстати о птичках: перед покупкой железа я обычно проверяю HCL ядра Linux, смотрю форумы, общаюсь в IRC с людьми, которые уже попробовали железо в деле. Проблемы обычно возникают с разными хитрозачесанными производителями типа sony. Если нельзя завести железо под linux — голосую рублем против таких, покупая аналоги иногда и дороже, но свобода в использовании того стоит.
DaemonGloom
Ну, тут у человека желание развлекаться с железом, а не получить рабочее устройство с минимумом проблем. Потому что иначе он спрашивает гугл как сделать ip-камеру из raspberry и получает в ответ ссылку на motionEyeOS.
Проблемы же с usb-wifi и того веселее, на многих устройствах точку в windows вообще нельзя поднять. Никак. И никаких патчей нет и не предвидится.
F0iL
DaemonGloom
Да, я задавал вопрос иначе гуглу «raspberry pi as ip camera» — нужная ссылка была четвёртой. Первая — как использовать камеру родную, вторая — через motion и v4l2, третья — как подключить сторонние ip-камеры.
romangoward
И что же в подобном случае делают пользователи других систем? ;-)
F0iL
Win- и Mac-юзеры в таком случае берут и скачивают бинарный (и практически всегда статически слинкованный, либо со всеми зависимостями в архиве) дистрибутив с офсайта разработчика.
Ну а про проблему «не собрано с нужной опцией» они обычно вообще не слышали.
develop7
Это если разработчик соизволил обновить дистрибутив. Так-то по-всякому бывает: вон, вечнобета https://bahoom.com/hyperswitch протухает по календарю как штык, а вот релизы с новой датой протухания задерживаются, порой на неделю.
romangoward
А при чём тут Linux? Он накладывает какие-то ограничения на операции со статичными бинарями или запрещает использование локальных библиотек? Или это всё же выбор конкретного вендора софта?
F0iL
Не накладывает, просто в Linux-мире особо не принято. И конечному пользователю от этого ни горячо, ни холодно, по какой именно причине он не может просто взять и установить нужный ему софт нужной ему версии.
Собственно, это одно из последствий разрозненности инструментов, о которых говорил автор статьи — кто-то из вендоров релизит бинарь, кто-то снап или флатпак, кто-то собирает пакеты под популярные дистрибутивы (юзеры непопулярных в пролете), кто-то собирает пакеты только под один дистрибутив, кто-то просто выкладывает тарбол, над которым еще потанцевать надо чтобы он собрался.
И вопрос «как это установить и чтоб работало» становится уже головной болью пользователя.
gecube
Проблема во фрагментации экосистемы. Мейтейнеры — только они знают как правильно опакечивать софт, но вот специфика самого софта только в головах у разрабов. Имеем огромный коммуникационный провал. На это накладываются политики по релизу пакетов. Типа стабильные сюда, а здесь вы последнюю версию никогда не увидите. И имеем то, что имеем. Все усугубляется сложностью тулинга для опакечивания и необходимость таскать все под основные популярные системы. На фоне этого становится понятна любовь к докерам-шмокерам и curl lala | sudo bash или попросту дистрибуции в виде единого бинаря. Жесть.
iproger
Это точно. Я, как не админ линукса, если вижу систему 5+ летней давности то единственный вариант ставить новые пакеты это переустановка
виндоуслинукса.Jammarra
Вот не давно обновлял debian 6 до 10 версии. Проблем нет. обычный apt-get upgrade, apt-get dist-upgrade
gecube
повезло. А при аналогичном обновлении с убунту 16 до 18 все разломало
Jammarra
А убунта мне вообще не нравится. Именно потому что пару раз нарывался на такое. При этом самое забавное что то же минт куда стабильнее. Хотя казалось бы та же убунта только в профиль.
В целом я бы убунту никому не рекомендовал, тормозная, глючная и постоянно какую то херн в неё добавляют. У меня такое чувство что они пытаются копировать винду. Причем беря из неё все самое плохое и все болезни.
Типо "эгей в винде сделали ужасный интерфейс, давай выкатим такое же говнище".
P.s. пользуюсь только потому что на dell ноуте была предустановленная. А менять ОС лень.
Am0ralist
Ну вот у меня есть много вопросов к OMV, которая тот же деб, только с заточкой.
И к установщику (вытащите все лишние жесткие диски, тогда поставит на нужный вам) и к тому, как оный не смог справится с пустой флешкой с фатом (да-да, удалите всё ручками, тогда, возможно, установка прокатит).
Ну и к тому, что когда твоя система нормально аптгетилась с год, а потом колом встал процесс получения обновок без изменения настроек машинки, а на форумах все крутится вокруг того, что у людей тоже было два сетевыз интерфейса и надо пошаманить с ними, посбрасывать, поочищать, настроить заново, глядишь взлетит.
При этом с сетью то всё норм однозначно (удалённо для настроек доступна, все задачи в локальный сети выполняет). Но вот так вот, держи бубен и танцуй.
VolCh
Могу ошибаться, но кажется уже в 2017-м не смог debian 6 не то, что apt-get dist-upgrade а даже apt-get upgrade — репозитории уже были удалены. Может не 6, а 5, но не принципиально — в какой то момент штатное обновление на более новые версии становится недоступно, как в рамках релиза, так и на новоые релизы переход.
khajiit
http://archive.debian.org/debian/dists/
edo1h
справедливости для: с сертификатами там свистопляска
khajiit
Последний раз использовать приходилось очень давно, поверю на слово.
Но можно выкачать и установить пакеты в полуавтоматическом режиме, если уж кровь из носу надо сквозное обновление.
Зато архив аж со второй версии.
VolCh
Нет, кровь из носу не было нужно, просто создал новую машину с ubuntu LTS, перенёс данные и грохнул необновлямый debian.
Да, может и не удалили, давненько это было, а сертификаты протухли, но точно простые манипуляции с source list не помогли.
ZoomLS
Для всего этого сегодня — достаточно браузера :) Второй пункт под вопросом, смотря что за работа. Многие мессенджеры имеют web-версии, так же нативные под GNU/Linux.
А дальше по тексту, какие-то метафоры в вакууме. Так и не понял, чем Linux не угодил. Им даже пенсионеры пользуются. В наше время, Linux может не подойти в зависимости от особенности задач, либо от незнания.
drWhy
Конструктор и изолента — это очень хорошо ( Марк «Марсианин» Уотни молча кивает). Конечно, не на каждом шагу, иногда нужно и хочется расслабиться.
В Windows, которой, вероятно, неявно противопоставляет автор описанную ситуацию в Linux (в самом деле, не MacOS же) изоленты нет. Вернее, она есть, но в крупных бобинах и для её получения нужно предъявить сертификат. Помогает хорошо, но не всем и не всегда.
В системе, в отличие от, после установки пусто — ни документ набрать, ни фотки посмотреть, благо есть открытый софт, стоимость которого, если посчитать по ценам аналогов, на порядок превзойдёт стоимость ОС.
Периодически исчезают или видоизменяются до неузнаваемости те немногие приложения, которые в системе всё же есть и к которым пользователи привыкли и менять не просили. То, что просили при этом не появляется и нет в планах. Это при том, что автором ОС является не пресловутое сообщество, а единая компания.
Установка свеженькой системы на старенькое железо, как и наоборот — неможно, даже изолента не помогает. Завалялся планшетный сканер формата А3 с высокой оптической плотностью — пусть валяется дальше, драйверов не будет.
Офис уползает в облако. Может, туда ему и дорога? Есть же хромбуки, будут ещё облачные виндески. Тем более, что пользователей приучают к онлайновым учёткам, пусть уже всё будет онлайн?
Кстати, процент кроссплатформенного софта под Windows неуклонно растёт, может именно потому в ОС внедряется ядро Linux? Может быть, скоро обитателям обеих песочниц можно будет изливать печаль прямо в одной теме?
Спасибо автору за взгляд из соседней песочницы.
gluck59
Судя по количеству искрометных юмористов, оставивших здесь свои не менее искрометные комментарии — русскоязычное общество пока не готово обсуждать эту проблему.
justhabrauser
Эта «проблема» давным давно линуксоидами обсуждена и успокоена.
Среди линуксоидов нет проблем в какой ОС работать: в какой удобно — в той и работай. И запала боевого остракизма «Windows must die» тоже давно нет.
А вот пользователи Windows всю дорогу пытаются расчесать эту «проблему».
gluck59
Если бы ваши слова были правдой, то распространение *nix систем росло бы по экспоненте.
Но на свет появляются все новые и новые люди, которые вырастают и сталкиваются с этой проблемой снова и снова. И для них она — совершенно верно — не успокоена.
justhabrauser
Я понял.
Проблема в том, что этих людей Windows уже не удовлетворяет, а Linux еще не удовлетворяет.
И так просто не перепрыгнуть.
Ну да, это разные миры и разные философии.
Там меняется не просто образ действий, а образ мышления.
Как пример: линуксоиды очень не любят ломать чужой софт. Это не слухи, а я спецом проводил опрос.
Пользоваться открытым софтом — да, это наше.
Пользоваться бесплатным софтом — ннну… можно, если нет альтернативы.
Пользоваться краденым софтом — неудобно. Перед разработчиками софта неудобно.
Такие дела.
gluck59
Это всего лишь часть проблемы.
Вторая часть в том, что M$ (в отличие от «сообщества») не стоит на месте и десятка удовлетворяет гораздо большее колво людей по сравнению с 95.
И таких частей еще вагон и тележка.
justhabrauser
Давайте вернемся взад:
— у линуксодиов нет проблем чем пользоваться. Обычно пользуются линухом, но если ничего под руками нет, то можно и Windows (хотя и неудобно).
— у виндузятников нет проблемы чем пользоваться. Оно их удовлетворяет.
Внимание — вопрос: у кого проблема-то? И в чем?
JerleShannara
Я линуксоид(последняя винда приговорена после того, как обнаружил, что после очередного обновления wine под ним нормально стала работать третья диабла). И совершенно спокойно отношусь к ломаному софту.
justhabrauser
Я племянник Путина.
(ну, я так о себе думаю, по крайней мере)
Хотя племянники Путина вряд ли поддержат это моё о себе мнение.
Но ни мне ни им ситуация особо не мешает.
mrtux Автор
Потом обнаружите, что после очередного обновления wine она работать перестала.
JerleShannara
Очень редко я такое замечал. А вот приколов с совместимостью со старым железом и софтом под виндами я встречал гораздо больше.
Invisibler
я вам вот что скажу: в linux под вайн работает pinball space cadet из winxp, а в новых виндах — не работает (точнее игра не играбельна из-за бага). и таких приложений много
Artyomich
А из-за какого бага? А то я на 10-ке x64 что в него, что в его прародителя играл, вроде всё нормально, ничего странного в поведении игр не нашёл.
mayorovp
https://habr.com/ru/post/163105/
Am0ralist
justhabrauser
Я не смогу донести мысль, прошу прощения.
Попробую еще раз: это был пример того, что работа с open source вообще и Linux'ом в частности требует иной психологии и меняет эту самую психологию.
То есть там не только в мышке и менюшках дело.
Finnix
Ну тот же Photoshop определенной версии (старый, но не бесполезный) сами разработчики официально раздают, поскольку они так могут хоть как получить прибыль (кто-то из скачавших бесплатно — когда-нибудь и купит более новую версию). С другой стороны "работать работу и получать за это зарплату" и не платить при этом за рабочий инструмент — странно, а при наличии альтернатив в виде экосистемы вокруг Linux — странно вдвойне. "Жадные дети"...
Am0ralist
Эту шутку про фотошоп, если не ошибаюсь, я ещё на Радио-Т в своё время просто услышал)
gorgona45
А если «разработчики софта» на него забили, больше не обновляют, или хуже — обновили в принудительном порядке, но так, что пользоваться стало невозможно? Или их техподдержка вместо того, чтобы чинить баги в честно купленном продукте включает дурку и задает дебильные вопросы в стиле «по колесам стучал, стекла протирал»?
justhabrauser
Это Вы об "отечественном производителе"?
Ну, это совершенно отдельная история, с человеческой логикой плохо совместимая.
Finnix
В первом случае — откатываться и пользоваться, либо переходить на альтернативы, во втором — голосовать рублем: внимательно читать договор и давить в судебном порядке, либо (если лень читать и вообще что-то делать) не покупать у них больше ничего
RH215
Потому что проблемы распространения Linux довольно очевидны и они не в UI/UX, UI/UX у нас везде в общем-то дерьмо. И даже не в стабильности/багах — их везде навалом. И не в сложности освоения — что там осваивать то? На базовом уровне ничего сложного ни в Linux, ни в других ОС нет. А по серьёзным проблемам пользователи всё равно лезут в гугл.
В посте нет ничего, что бы стоило обсуждать серьёзно.
wormball
> Периодически исчезают или видоизменяются до неузнаваемости те немногие приложения, которые в системе всё же есть и к которым пользователи привыкли и менять не просили.
Сразу вспоминается гном 3 вместо гнома 2.
Am0ralist
Не, тут надо вспомнить вначале кеды 3->4 после чего Линус послал кеды и перешёл на гнома 2. А потом и разработчики гнома перешли на третью версию так, что Линус послал их и перешёл на XFCE. Что было дальше моя память умалчивает)
justhabrauser
OpenBox скорее всего)
justhabrauser
Мнэээ… А чем загрузчик-то не торт? У grub'а некрасивый API, что ли?
Или надо чтобы вообще никакого? Как в Windows, например.
И кстати — переделайте, кто ж мешает.
Никаких ограничений нет.
gluck59
Отсутствие ограничений, гайдов, лучших практик итд — это и есть главная беда юниксвея, если вы не поняли.
justhabrauser
Это не беда, а особенность.
Linux — удобный продукт для *квалифицированного* пользователя.
Как пример:
— обычным водятлам удобна АКПП, автогонщики предпочитают РКПП — да, больше движений, но результат более предсказуем и есть возможность выбора.
— обычным людям дома хватит пассатижей, слесарю удобнее набор инструментов.
Для селфи и вконтактиков хватит андроида (кстати, тоже линух). Для кому работать нужен именно гибкий набор инструментов.
Одним инструментом на всех не угодишь.
gluck59
Проблема в том, что средняя квалификация среднего пользователя год от года снижается.
justhabrauser
Это проблема самого пользователя.
Хочешь тупо — пользуйся смартфоном.
Линух себя никому не навязывает.
Это не недостаток, а принцип.
gluck59
Это проблема миллионов пользователей. То есть системная.
COKPOWEHEU
а зачем эти «миллионы пользователей» старательно едят кактус и жалуются на всех углах что он колючий?
justhabrauser
Эти миллионы уже выбрали Windows.
Что не так c выбором?
gluck59
С чего вы так решили?
justhabrauser
Решил что?
Что миллионы? Из статистики продаж Microsoft.
s-a-u-r-o-n
Нет никакой реальной статистики продаж. Люди пользуются тем, что поставил продавец.
Чтобы была реальная статистика продаж, нужен закон об отдельной продаже hardware и software.
justhabrauser
Так это Вам надо жаловаться не в хабр, а в Антимонопольный Комитет США. На Microsoft, IBM, Intel, HP и др. Картельный сговор, всё такое.
Правда, это уже было.
justhabrauser
Попробуйте так посмотреть: если миллионы от чего-то страдают, но ни
хчего не делают для избежания страдания — значит этим миллионам так нравится." — Почему ваш ребёнок так орет? что он хочет? — Он хочет орать, что непонятного?!"
gluck59
Если бы они дествительно
нихчего не делали — вопрос бы не поднимался.justhabrauser
Опишите, плиз, источник проблемы: кому именно и что не нравится.
Как можно конкретнее.
А то я уже заблудился в намеках и умолчаниях.
Только с пруфами, если можно. А не сферический случай в вакууме.
mrtux Автор
Даже квалифицированному пользователю однажды надоедает муторно решать какие-то идиотские проблемы, порождённые анархической природой Линукса, когда одна часть системы не ведает что творит другая, из-за чего что-то регулярно отваливается.
По-моему, мигрантов с Линукса на Макось или обратно на Винду куда больше, чем мигрантов с Винды на Линукс (о мигрантах с Макоси на Линукс я вообще ни разу не слышал, подозреваю, что это мифические существа вроде единорогов)
justhabrauser
Это да, такая проблема есть.
Если заменить "анархический" на "конкурентный" (хотя это не так хайпово звучит), тогда вообще будет понятно.
Конкурентность vs стандартность имеет как преимущества, так и недостатки.
Пока эта проблема не решена ни в линухе ни в венде.
Как пользователь и Linux, и Windows, и macOS (одновременно) со стажем отвечаю — счастья пока нет.
retar
Автоматический выбор между iGPU и GPU для ноутбуков в линуксе так и не запилили.
justhabrauser
Как страшно жить… ©
Vilaine
RH215
Да, я именно по этой причине перешёл с Windows.
0xd34df00d
За лет 15 сидения на генте я помню только одну такую проблему, когда в конце нулевых у портажей были плохие 2-3 месяца, когда была какая-то ерунда из-за взаимных зависимостей. Всё. Всё остальное время полёт линукса на моём десктопе настолько гладок, что вы вряд ли поверите.
Пытавшиеся пользоваться макосью, но вернувшиеся к линуксу — они считаются?
И, раз уж на то пошло, пытавшиеся пользоваться iOS, но вернувшиеся к андроиду и заказавшие телефон на линуксе — считаются?
DrPass
Да нифига он не удобный для квалифицированного пользователя. Он удобный для некоторого подмножества квалифицированных пользователей, у которых есть желание ковыряться в системе. Тем, которым надо просто установить софт и делать свою работу, Линукс наоборот, зачастую доставляет лишь раздражение.
justhabrauser
Так не пользуйтесь!
Ну никто же не тащит туда, о чем шум?
DrPass
Иногда приходится пользоваться, не на всех же проектах приходишь и выбираешь инструменты, иногда берешь то, что уже используется.
Здесь обсуждение статьи, здесь люди высказывают своё мнение.
sys_int64
Если уже работа того требует, то хочешь не хочешь, а ковыряться в системе придется.
BiW
С удовольствием бы не пользовался, если бы мое мнение спрашивали. К сожалению, на работе — исключительно Линукс. Сейчас работаю из дома, с домашнего компа, на котором стоит вин10 и элементарно кайфую от того факта, что в скайпе при переключении раскладки по альт-шифт меню не ловит фокус ввода.
justhabrauser
Поэтому в среде пользователей Linux очень модно вешать переключение раскладки на CapsLock (благо это встроенная фича).
Вам же (Windows) может понравиться Recaps.
Попробуйте, это удобно.
vorphalack
lswitch.exe вообще на любую кнопку вешается, и размером в несколько десятков кб.
BiW
Простите, а зачем? Зачем мне менять свои привычки, которым уже десятилетия? Только по той причине, что разрабы линукса не смогли нормально допилить переключение по альт-шифт? Это вроде как не рокет-саенс. И не требует реализации искуственного интеллекта. Именно это и называется костылем — когда функционал не смогли допилить и решили — «А, пофиг! Пускай переключаются по другому!» И весь линукс — это вот такой грандиозный клубок костылей. И рано или поздно, привыкнув к одному из них, ты цепляешься за другой, в самом неожиданном месте.
justhabrauser
Потому что это не привычка, а деваться некуда.
Вы вынуждены привыкать.
Потому что есть Alt-Shift и есть Ctrl-Shift, а больше нет ничего.
Есть люк во дворе и его надо обходить. Закрыть не надо — привычка надо.
А ведь новые привычки бывают удобными.
Но если Вы привыкли к Alt-Shift, мирясь с тем, что любое приложение Windows реагирует на Alt выходом в меню — ради бога, ССЗБ.
BiW
Поэтому я выбираю дорогу, которую делали не случайные люди по совместительству(а то и студенты на неоплачиваемой стажировке), а нормально оплачиваемые профессионалы на фултайме.
На вкус и цвет все фломастеры разные. Не понимаю, почему сторонники линуска считают, что только их привычки могут быть удобными.
А вот отличный пример передергивания фактов. Как раз таки в Виндовс ТАКОЙ проблемы нет. В ней переключение по альт-шифт прекрасно работает еще со времен Вин95 прямо из коробки. В отличии от тойже Убунту.
gecube
А Вы представьте себе (да, аналогии говно, как обычно) — что у Вас люк прямо перед ЕДИНСТВЕННЫМ выходом из дома. И у Вас вариантов нет — как перепрыгивать через него. Хотя нет. Есть вариант, только про него Вы забыли — пожаловаться в соответствующие органы. Ну, не знаю, дорожные службы, ЖЭК или кто там ответственен. Если они не принимают мер — идти по цепочке выше. И так — пока проблема не решена. Почему же в мире софта так не любят репортить о проблемах (о которых возможно разрабы даже и не в курсе, т.к. существует бесконечное количество комбинаций софта и железа), а любят ныть на форумах о том, что XXXX — маздай?
VolCh
Не согласен. Именно на win95 выбрал дефолтным ctrl+shift, потому что alt+shift нужно было очень аккуратно нажимать, дабы система не приняла за нажатие alt.
TheShock
Альт-шифт — ведь самая отстойная комбинация для переключения. В Линуксе для этого придумано куча прекрасных комбинаций, лучшая — это Caps Lock
poxvuibr
Если хочешь держать руки на home row, то она сильно лучше, чем Ctrl + Shift
Обидно отдавать целый Caps Lock исплючительно под переключение раскладки. Гораздо лучше сделать его дополнительным Ctrl
TheShock
Зачем третий контрол?
poxvuibr
Его удобно нажимать, не убирая руки с home row.
gecube
А по мне переключение по Win+пробел (сделали в W10) или Ctrl+пробел как на маке — вполне удобно и логично.
MTyrz
Я переключаюсь легким поворотом левой кисти влево, мизинец на Ctrl, безымянный на Shift. Смещение остальных пальцев на одну клавишу.
Попытался воспроизвести переключение с Alt+Shift: не понимаю, что куда поставить, чтобы это стало хотя бы приемлемо, не говоря уже удобно.
Как вы это делаете? Поделитесь, если не сложно?
khajiit
Ctrl + Shift можно вообще одним мизинцем нажимать, если потянуться к верхнему ряду. Alt + Shift же нажать не перенося ладонь полностью с клавиатуры у каджита так и не вышло.
MTyrz
Спросил супругу: у нее как раз Alt+Shift. Она нажимает мизинцем Ctrl, и большим пальцем Alt, перенося его с пробела. Наверное, если привыкнуть, так тоже удобно — но мне такое движение в голову не пришло. И ладонь таки полностью не убирается.
Чует мое сердце, что теперь я буду долго путаться в пальцах при переключении…
khajiit
Спросили сороконожку: как она так быстро бегает и не запутывается в лапках ))
poxvuibr
Вот я так же. Двигать кисть при этом не надо, поэтому мне Alt+Shift удобнее. Хотя на самом деле удобно повесить русский язык на какую-то одну комбинацию, а английский на какую-то другую.
khajiit
Когда-то, когда редактор был синеньким, а файловый менеджер коричневым, были популярны правый/левый Ctrl соответственно, или еще Shift + Shift для цикла.
А еще как индикатор вокруг экрана рисовалась рамка, зеленая или голубая.
MTyrz
Командир Нортон всю жизнь был синеньким. Кем вы (или правильнее будет к вам обращаться тоже в третьем лице?) таким интересным пользовались, если не секрет?
khajiit
Dos Navigator. Замечательный был комбайн, в свое время.
Вот так он выглядел:
А обращаться можно как удобно, у каджита нет предубеждений. Главное, не на "слыш, ты, козел!" )
MTyrz
Я вчера смотрел, смещение кисти на ту же одну клавишу. Или в суставе пальца начинаются очень странные ощущения. Впрочем, это уже не так важно: главное, что сакральное знание я получил.
ardraeiss
Так то на Ctrl можно вообще жать ладонью, мизинцем на Shift. Я пока читал, сообразил что именно так мне привычней всего делать, практически одним движением.
MTyrz
Вот в оффлайне мы уже вспомнили анекдот про бороду и одеяло.
VolCh
У меня нет желания ковыряться особо, поэтому Линукс. Возможно, это связано с тем, что большинство нужного мне софта изначально разрабатывалась под Линукс или Юникс (bsd), а на Windows портировалась с разной степенью совместимости, с нюансами. Из последнего: попытки запустить Docker (точнее kubernetes) на виндоуз машине нашего QA. Не прокатило ни Docker Machine, ни WSL. Плюнули и подняли виртуалку.
Finnix
Не согласен, т.к. установить софт и пользоваться проще на Linux: apt-get install… (оставить комп на полчаса, само все сделается), в хомяк раскатить из облака содержимое (в зависимости от размера, у меня лично — две минуты) и погнали работать. А с Windows пока софт установишь, клацая "Далее-далее" — забудешь про работу на пару часов точно.
Elrond16
>у которых есть желание ковыряться в системе
Странно, я использую линукс как раз по противположной причине, я терпеть не могу взаимодействовать с самой ОС, и чем меньше она мне мешает, тем лучше. Не имею ни малейшего желания ничего менять в системе и вообще знать, как оно там все устроено. Для моей работы это условие уже очень много лет выполняется лучше на линуксе, чем на винде. А с концом вин7 и абсолютно отвратительной вин10 это условие стало выполнено и для домашнего ПК (с некоторым компромиссом в играх).
Neikist
Гайдов и лучших практик — возможно, а вот ограничений… Не хочу иметь выбор только среди огороженных забором системок (хотя вполне люблю десятку, но свободная от ограничений альтернатива ей должна быть).
gluck59
Как вы считаете — почему Windows столько лет был маздаем?
webkumo
А вы с Win95 точно работали? Ровно эта версия ОС породила эту фразу. Ну просто потому, что за полгода ни разу не переустановить 95 и чтобы она при этом нормально работала — это было уже неплохое достижение.
gluck59
Точно. Начинал с Aldus Pagemaker 4,0.
Но мы ушли в сторону.
Am0ralist
Что-то у меня 98 начала глючить, надо переустановить
Зато за пару лет это уже стало на автомате делаться)
develop7
угу, J3QQ4-H7H2V-…
drWhy
...IDDQD-IDKFA…
ihouser
А устанавливать надо было с кучи дискет. Это сравнимо с подвигом.
DrPass
Я помню, у меня подруга купила в 1997-м компьютер. Она филолог, поэтому её слегка «кинули» — продали в магазине за 1200 у.е. Пентиум-166, в принципе, цена средняя по прайсу, но он был без ММХ, и с дешмашской материнкой без поддержки SDRAM. И к этому прилагалась Windows 95 первой редакции.
Эту вот винду я переустанавливал в 2001-м году. У подруги был младший брат, который тащил на компьютер всё блестящее говно, которое удавалось только стянуть в интернетах и у друзей. 95-я стоически выдержала всё, и сдохла только когда винт посыпался.
Starl1ght
Когда Windows был маздаем — все остальные операционные системы были просто неюзабельны на десктопе, кроме мака на PowerPC.
Lsh
BeOS? NeXTSTEP (немного раньше).
DrPass
BeOS была неюзабельна не по глюкам, а из-за практически полного отсутствия софта и драйверов.
VolCh
OS/2 как раз в те времена была более юзабельна.
JerleShannara
Use Solaris, Luke.
И будут вам бест практис, гайды и прочее.
Use RedHat/SLES, Luke.
И будут вам всякие техподдержки 24/7 и гайды от этой техподдержки.
gecube
Еще можно переметнуться в стан мако… филов
Что я успешно и сделал и головной боли стали СУЩЕСТВЕННО меньше
COKPOWEHEU
Ну как же! В нем ведь нельзя отправить селфи, да и с эмодзи все печально. Как только эти красноглазые линуксоиды им пользуются?! Срочно перепишите (я-то этим заниматься не буду, я только критиковать хочу).
В винде, кстати, загрузчик есть, ntldr называется вроде. Если у вас несколько виндовсов на одной машине, он выводит диалог выбора, безопасные режимы тоже через него. Если как-то хитро его обмануть, говорят, может даже не-виндовсы загружать.
staticlab
Насчёт десятки не в курсе, а ранее вполне несложно было добавить в него дополнительный пункт загрузки линукса штатными средствами.
COKPOWEHEU
Да я верю что можно. Но зачем, если есть grub, которому для этого не надо лезть в конфиг-файл (что уже забавно: а где же ваши хваленые ГУИ и кнопочки на каждый чих? Как мне из интерфейса найти все установленные ядра и добавить их в диалог выбора?). И поиск всех ОС делается одной командой
staticlab
Минутку, это в Винде настроить загрузчик на подгрузку альтернативной системы можно было через консоль, а в Линуксе я всегда правил для загрузки Винды конфиг Груба вручную в редакторе.
JerleShannara
На дуалбутах у меня либо всё висело в UEFI переменных и грузилось этим самым UEFI, либо os-prober прекрасно сам находил винды, досы и прочее и прекрасно добавлял это всё в конфиг grub-a.
staticlab
А, ну я развлекался этим ещё до UEFI.
JerleShannara
Вопрос в том, какой grub вы использовали — 0.х или всёже уже grub2. В случае 0.х полностью согласен с тем, что его конфиги надо ручками править.
staticlab
Да, это было ещё до grub2.
COKPOWEHEU
Для grub1 это может и так (хотя инсталляторы линуксов все равно всегда подхватывали). Для grub2 же достаточно
$ update-grub
и он найдет вообще все системы.
staticlab
Да я не спорю, что для подхвата систем достаточно. Но я там ещё и приоритет загрузки менял.
justhabrauser
> В винде, кстати, загрузчик есть, ntldr называется вроде
Уже нет. Bootmgr называется (или как-то так, нет сейчас под руками).
А еще есть UEFI, и всё вместе оно представляет такую фееричную конструкцию, что без полкило водовки не разберешься.
JerleShannara
UEFI оно OS-Independent. И вполне вменяемо по сравнению с танцами с бубном с ntldr/bootmgr, к которым надо было прибегнуть, чтобы добавить ещё одну операционку и не убить старую.
justhabrauser
Не совсем так.
Точнее да — UEFI пофиг на ОС. А вот ОС не пофиг на UEFI.
Некоторые и не загрузятся без ломика (
дажеособенно Windows).JerleShannara
Windows 7 — последняя версия, бутменеджер которой был написан под наркотой (иначе вызовы int10h вместо работы с GOP сервисом в варианте загрузчика, который написан под UEFI я объяснить не могу) и требует CSM. Варианты XP и больших древностей — по мнению МС надо обновить, или обновить железо и ОС, или выкинуть и купить новое.
justhabrauser
Там еще что-то про "UEFI хочет GPT, а Windows 8 GPT не умеет", но здесь сразу и не вспомнить.
JerleShannara
UEFI может спокойно жить и без GPT, обходясь MBRом и установкой на свой раздел типа EFI Service Partition.
Проверил — и даже тип указывать не надо, главное чтобы был fat (на ntfs вот реально не везде есть драйвер)
Loggus66
64bit грузится с GPT, используя UEFI. 32bit — нет. docs.microsoft.com/en-us/windows-hardware/manufacture/desktop/windows-and-gpt-faq
JerleShannara
32 Bit что Windows, что EFI нынче весьма вещь в себе.
andersong
Грузится, bootia32.efi вам в помощь.
Lsh
mPolr
grub какой-то излишне замороченный стал имхо, а вот refind мне нравится давно и долго
kuyantus
Про разрозненность соглашусь. Как по мне, главная проблема СПО именно в распылении сил. Вместо того, что объединиться, люди начинают делать свои форки. Это оправдано в некоторых случаях. Например, тот же форк owncloud'а nextcloud гораздо круче и каждый сможет свой пример привести. Но в целом, я считаю, что это сильно тормозит развитие и популиризацию линукса. Скажем, вышел systemd, люди предложили что-то своё, оно выглядит достаточно законченным продуктом, но у него нашлось много противников, которые привыкли работать по старинке. Поэтому я и согласен с чем-то с автором. Возможно, аргументов действительно маловато, но проблем действительно немало. К такой статье всегда хочется видеть конструктивный разговор в комментариях, а не «ой, ты просто не осилил».
tagirb
Да, проблема именно в разрозненности, а решение — в консолидации.
На HN пролетала статья про FreeBSD. У неё нет разрозненности, но нет и такого огромного сообщества, которое бы её двигало вперёд.
У macOS/Windows тоже нет разрозненности, но есть диктаторская профит-ориентированная модель развития. Это значит, что пользователь — дойная корова, но эта идея хорошо завуалирована заботой о нём, чтобы он не роптал, а хорошо доился.
Короче, друзья, надо нам вместо взаимных обид и непониманий, ответом на которые часто бывают форки и новые дистры, дружиться, находить общий язык, договариваться, идти на компромиссы. И тогда будет всё хорошо.
Starl1ght
> Это значит, что пользователь — дойная корова, но эта идея хорошо завуалирована заботой о нём, чтобы он не роптал, а хорошо доился.
Так я плачу за то, чтобы не пердолиться. Это вполне того стоит.
0xd34df00d
Кажется, вас обманули. У меня отсутствие пердолинга абсолютно бесплатно.
Starl1ght
Это значит, что вы много лет до этого хорошо попердолились, что теперь уже все автоматом :)
0xd34df00d
Вы правы, лет 15 назад потратил несколько вечеров, чтобы изучить инструмент.
А со знанием Windows или Mac, я так понимаю, рождаются?
А что именно автоматом-то? Я за компьютером лажу в интернетиках, пишу код, слушаю музыку, ютубчик под еду иногда смотрю, пишу статьи в латехе (о, сколько у моих виндовых однокурсников было проблем с латехом!), что-то ещё по мелочи. Зачем тут вообще пердолиться?
Starl1ght
По работе сейчас поставил 2ой осью последний Mint Cinnamon, и не могу не засмеяться от факта, что оно прям после изменения разрешения монитора начало глючить.
Где указатель и где выделение, полностью к десктопу готово :)
0xd34df00d
Линуксы глючат, винда глючит, всё глючит. Нет в жизни счастья.
Starl1ght
Но не в первые 2 минуты после установки. Винда у меня работает идеально.
0xd34df00d
Ну, про опыт работы с виндой в режиме прошивки для запуска игор я тут уже писал. Как-то совсем не идеально, особенно сравнивая со стоящим рядом линуксом.
Jaish
И ты, конечно же, написал багрепорт?
Лично я ни разу не пользовался cinnamon, я xfce использую. Подобных глюков не замечал. Благодаря тому, что разработка xfce ведётся медленно, она не скатилась туда же, куда скатился, например, Gnome.
edo1h
чтобы стать хорошим windows-админом нужно "пердолиться" больше.
mrtux Автор
Вот такие линуксоиды искренне считают себя достаточно объективными, чтобы обсуждать проблемы Линукса на десктопе XD
0xd34df00d
Какой аргументированный ответ.
Ну раз мы тут смишнявками и стереотипами разговариваем — как у вас там, сегодня уже переустанавливали Windows?
JerleShannara
Вот подскажите другой дистрибутив без systemd с приличной базой пакетов?
0xd34df00d
И с юз-флагами (не нужон мне этот ваш гэтэка и пшпшаудио, а также ldap, блютус и вайфай на десктопе-то), и с лайв-ебилдами, и с оптимизацией под железо (собранный с
-march=native
firefox на ноуте работает куда шустрее, чем бинарный firefox-bin), и с ощущением принадлежности системы мне.JerleShannara
Хехе, freebsd =) Но это не линукс.
0xd34df00d
Я фрю в виртуалке пробовал, чтобы один свой комбайн под неё собирать, но там как-то сама собой развалилась ФС. У меня, видимо, слишком кривые руки для неё.
Но вообще попробовать куда-нибудь её вкорячить уже давно хочется. Но на основной рабочий десктоп стрёмно, на ноут глупо.
JerleShannara
Увы, для десктопа она реально малопригодна. Хотя когда меня достали с постоянным хватанием вирусов я в роли «браузер+плеер+вконтактик» на машину взгромоздил openbsd, которая ИМХО совершенно непригодна для десктопа.
0xd34df00d
Ну у меня сейчас один фиг вот открыт chrome, idea-community, clion, konsole, одна моя софтина, которая под фрёй точно заведётся (и которая в генте целую категорию отожрала, хехе), всё это под кедами, а из негуёвых я чаще всего дёргаю clang, ghc, idris, vim. Один плагин для вима требует ноду (чтобы ты мог пользоваться джаваскриптом, пока пишешь на хаскеле). Всё это, по идее, должно работать и под фрёй.
Am0ralist
Во-во. А то другие линуксоиды тут уверены в:
TonyLorencio
Есть Devuan, но лично у меня с ним не срослось
0xd34df00d
Просто это весело. А целей захватить какую-то там рыночную долю у большинства людей нет.
У меня в списке проектов на поковырять есть идея для распределённой системы бекапов. Я даже не буду смотреть, какие продукты для этого уже есть, потому что мне интересно поковырять это самому, порешать проблемы самому, и так далее.
Зачем мне с кем-то объединяться? В чём тут проблема?
Sequoza
0xd34df00d
Ух ты, а это правда проблема?
А то, что я в свободное время имею наглость на хабре счётчик комментов набивать или вообще книжку читать вместо того, чтобы решать проблемы пользователей — это случаем не проблема?
viklequick
(смеется) Тыжпрограммист!!! :-)
Sequoza
Не поверите, проблема. Только она не ваша. Напишите вы, свою систему, порадуетесь и уйдёте в закат. Вы молодец — честь и хвала вам. Потом будут тысячи форков. И каждый разработчик будет иметь свой взгляд на дальнейшее развитие. А плагинописателям вообще будет классно, им нужно будет своё поделие на каждом форке тестить. Оно им надо?
К вам претензий нет вообще. Если нравится создавать велосипеды с нуля — да пожалуйста, это действительно замечательно. Только юзер не будет пользоваться вашим продуктом из-за того, ему не хватает функции X, а форк N+1 глюченный. Лучше уж взять ему какую-нибудь популярную прогу, к которой уже всё написано и никаких сюрпризов, как правило, она не приподнесёт.
0xd34df00d
Звучит разумно, но практика показывает, что тысяч форков не получается. Хорошо если один-два форка, и то если проект известный, и то эти форки быстро подыхают (как там libav?).
О, вы не представляете, насколько нравится!
Ну пусть не пользуется. Мне, конечно, будет очень тяжело, но я постараюсь это пережить.
Sequoza
В данном топике речь шла о линуксе. Наверняка видели картинку. Даже превью бросает в дрожь.
О том и речь, что требовать от разработчиков спо что-то бессмысленно. Мейнтенеры могли бы находиться в неком подобии JCP, где они бы хоть как-то договаривались. Но они так не хотят и это дико бесит.
0xd34df00d
Так это ж дистрибутивы, а не программы. Непонятно, причём они к опенсорс-программному обеспечению.
Вы ведь не думаете, что там везде свой форк ядра?
А кто такие JCP?
Ну, беситься, что кто-то не хочет что-то делать без всяких обязательств — не очень конструктивно, ИМХО.
Sequoza
Это я к тому, что на разных дистрибутивах, как и на форках, я бы хотел видеть одинаковые проблемы. В случае, если у кого-то получилось их решить, все бы договаривались делать изменения, у которых были бы одинаковые сайд эффекты. И да, это убивает процесс творчества, развитие бы замедлилось, никто никому ничего не должен и пошел я *****.
Под JCP я имел ввиду это. В моем воображаемом мире все разработчики садатся за большой круглый стол, совещаются и создают один эталонный дистрибутив, с эталонным ядром и эталонной DE, стабильный, быстрый, красивый, а там уже и до коммунизма недалеко. Возможно, это был бы средний пилот, но что если… эх, мечты…
Да кто же спорит.
edo1h
ну-ну, а то это обсуждение не показывает насколько у всех разные представления о том как правильно
0xd34df00d
А в чём тогда смысл? Вам удобнее стабильность, например, и у вас дебиан стейбл. Мне удобнее роллинг-релиз со свежим софтом, и у меня гента анстейбл. Очевидно, что проблемы у нас будут заведомо разные.
Или вы предлагаете один из дистрибутивов выпилить демократическим голосованием?
Только это Java Community. Не Programmer Community. Если у вас за один стол сядут джависты, плюсисты, хаскелисты и до кучи ещё гошники какие-нибудь, то ничем хорошим это не закончится.
Аж поморщился. А потом ещё раз.
MTyrz
Это точно был бы средний пилот, только скорее всего еще с парой лишних рук, ног и голов, число которых забыли оговорить за большим круглым столом. И без задницы, потому что ее упомянуть постеснялись бы.
Am0ralist
А так всё тоже самое, но при этом у каждого свой набор)
MTyrz
Когда есть много «своих наборов», шансы найти среди них что-нибудь подходящее лично тебе, умножаются на число этих наборов.
Am0ralist
Ну вот смотрите, существование эдакого эталонного Хромиума как-то повлияло на количество основанных на нём прочих браузеров с своей популярностью и своим набором фич?
MTyrz
Вы правы: не повлияло.
И вы не правы: поскольку обсуждаемый тезис звучал, как «В моем воображаемом мире все разработчики садатся за большой круглый стол, совещаются и создают один эталонный дистрибутив».
Все разработчики создают один дистрибутив. Не тратя силы ни на что другое. Во всяком случае, я эту идею понял так: если я неправ — я не огорчусь, честное слово.
Am0ralist
Так ведь все разработчики хромиумов так же разрабатывают и основной дистрибутив хромиума.
Или вы мне можете сейчас показать два ядра линукса, разрабатываемые независимо друг от друга?
Но есть нюанс, тогда как одни линуксоиды уже утверждают, что системд победил, вторые ставят крест на всех дистрибутивах с ним. И это уже точно не победишь.
MTyrz
Я теряю нить дискуссии.
Кто может и хочет — контрибьютит в ядро. Другие люди пилят дистрибутивы, а к ядру не суются. Среди дистрибутивов есть с системд и без оного, на все вкусы.
Каким местом это относится к гипотетическому созданию одного эталонного дистрибутива, я не понимаю.
VolCh
Будет эталонный дистрибутив с systemd илли нет, gnome или kde, а может ещё с чем, кто будет решать? Или пользователю решать при установке?
MTyrz
На всякий случай замечу, что за эталонный дистрибутив агитирую вовсе не я. Я этой идее скорее оппонирую.
Хотя если подумать…
К концепции эталонного дистрибутива получается значительно ближе какой-нибудь FreeBSD. Когда одна и та же команда делает не только ядро, но и всю систему. И в принципе-то получается неплохо…
bellerofonte
Возможно, автор сильно не в курсе последних тенденций в мире Линукса. Попробуйте Mint или ElementaryOS. Я пользовался и Windows (начиная с 95), и MacOS (начиная с Yosemite), и Linux (в основном, дебианами, начиная с 12.04). И могу сказать, что к 2020 и макось и винда скатились в какой-то ад для пользователя. А вот линукс как раз дорос до того UX, которые давали пользователю в свое время Windows 7 и MacOs El Capitan.
mrtux Автор
Не дорос. И даже на горизонте не предвидится.
Минт, казалось бы, допилен дальше некуда. Поставил кенту на ноут, после обновления получил чёрный экран. Готов для домохозяек, да.
bellerofonte
Я сожалею, что Вы столкнулись с такой проблемой, но из этого никак не следует, что Линукс уж прям не готов.
Давайте рассмотрим ситуацию с других сторон.
Во-первых, проблемы есть на всех ОС. Тот же Шиндовс 10 с каждым обновлением ломает системы тысячам пользователей. Текущий релиз Макоси становится допиленным до более-менее небесящего состояния только когда выходит следующий релиз.
Во-вторых, аргумент, что Линукс не для домохозяек абсурден, т.к. никакая домохозяйка не сможет починить ни Шиндовс ни Макось, если ось зафейлит обновление.
В-третьих, проведите мысленный эксперимент — возьмите двух любых женщин средних лет с нулевыми знаниями компа и попробуйте их научить — одну посадите на Винду, вторую на Линь. Через год Вы получите двух женщин, которые одинаково ПЛОХО работают на своей ОС. Более того, если им потом поменять ОС, то они одинаково плохо будут отзываться о новой. И очевидно, что дело не в ОС.
hjornson
>люди, знакомясь и общаясь, часто делятся селфи, так что прикрутим вот сюда, на видное место кнопку «выслать селфи
Доооо.
В результате имеем 100500 разных приложенек, состоящих из одной кнопочки на видном месте.
В одной можно выслать селфи, в другой переслать картинку, в третьей вордовский документ, в четвертой еще что-то.
При этом несмотря на то что кнопочка одна — каждая работает по своей особенной логике, и отличается от всех остальных.
При этом ни в одной нельзя просто так взять и отослать произвольный файлик, который лежит в точно известном тебе месте.
И разумеется все они требуют заведения аккаунта и 2fa каждая в своем облаке.
И почему-то считается что это юзер-френдли и очень просто.
denisgrim
Меня вот забавляет, что GIMP много лет пытался всем доказать, что многооконный интерфейс — это фича, и вы все дураки, что не понимаете. А теперь вот — почти приличный однооконный интерфейс. Глядишь, скоро полноценная поддержка CMYK появится, слоевые эффекты, нормальный экспорт для веб и тд.
Причем есть масса почти бесплатных редакторов с крутым функционалом и интерфейсом, которые были созданы за меньшее время и меньшим количеством разработчиков. Например, Affinity.
gluck59
Правильно. К 2020 почти вся полиграфия умерла — а мы добавим поддержку CMYK…
Oxyd
Никуда она не умерла. Живее всех живых.
Lsh
Он и для не-полиграфи не готов. Где нормальные корректирующие слои, стили слоёв, не деструктивное редактирование? Нету…
Lsh
Многооконный интерфейс это фича и вы все дураки! И разработчики GIMP теперь тоже дураки. В Linux всегда была классная отдельная сущность — оконный менеджер. И надо было идти в направлении развития оного (-ых), чтобы он управлял как обычными окнами, так и всякими панелями. Тогда их можно было бы прикреплять к краям экрана, например, сворачивать, когда не нужны, вешать на их открытие шоткаты одинаковые для разных приложений и т.п. И я примерно так делал в времена Enlightenmet E16, там окну можно было сменить тип и сделать его панелью инструментов особой, у которой заголовок сбоку. Вполне удобно для всяких свойств, информации и инструментов. Работало правда не всегда гладко, некоторые приложения почему-то пугались. Но я и говорю, что можно было бы эту тему развить, доработать EWMH.
var
Krita ещё.
linux_art
А мне многооконный вариант нравится больше. Можно растаскивать панельки на другие мониторы.
yadowit
Тема недораскрыта, но суть не в этом. Публикуя такую статью на Хабре следует учитывать, что для большинства присутствующих, предельное развитие UI/UX — это командная строка (терминал), со всеми вытекающими.
Боюсь, что вас не поймут.
schrodenkatzen
Удобный терминал (как в Убунте) это и есть лучший интерфейс.
Это как голосовой помошник, только нет проблем с распознаванием голоса
yadowit
Абсолютно для всех удобный?
edo1h
а вы знаете что-то вообще в этом мире, что было бы удобно абсолютно всем?
yadowit
Ну может и не абсолютно, но процентов для 90-95 знаю.
dendron
Эм, мне кажется для тех кому нужно «отправить селфи в один клик» есть Android, который фактически не Linux.
Но в одном автор прав, проблема Linux'a в кошмарном тестировании (aka QA), которого практически нет. В отличии от кодинга just for fun это монотонный и неблагодарный труд, который должен оплачиваться. Качественного QA в Linux'e нет даже для ядра, что уж говорить о пользовательском окружении. В качестве «решения» предлагается использовать устаревший софт, в надежде что он уже «разминирован» тысячами пользователей, «подорвавшихся» на багах.
Не в последнюю очередь это диктуется и личностью человека, стоящего у руля (я имею в виду самого Линуса). Он и его единомышленники застряли годах в 70х-80х, но продолжают задавать тон всей экосистеме Linux:
Собственно, от этого проистекает и вся токсичность сообщества Linux — люди просто подражают авторитетам.
А все эти перетаскивания кнопок и споры о Unix-way — вообще не важны. Дайте систему которая будет просто стабильно работать для начала. И под просто работать я не имею в виду «терминал запустился значит всё работает, дальше путь пользователь сам 36ётся».
P.S.: Комментаторам у которых «всё работает, а ты неосилятор»: я за вас рад, но см. пункт 3.
mk2
Это требование к Windows тоже относится, знаете ли. Про MacOS утверждать не берусь, потому что не пользовался.
dendron
Судя по качеству работы Microsoft в последние дни склонен согласиться (они тоже решили сэкономить на QA). Но тем не менее, большая часть десктопной функциональности в Windows просто работает. Wi-fi работает, звук играет, видео на ютубе играет плавно с аппаратным ускорением, второй монитор или телевизор подключаются и просто работают, когда втыкаешь наушники звук переключается на них, разрешение 4K не лагает и корректно масштабируется, директории легко расшариваются по сети, RDP из коробки и тоже просто работает и.т.п.
В Linux это всегда лотерея. Причём даже если оно работало, то очень вероятно что с очередным обновлением опять сломается. Как в недавнем ядре 5.6 взяли и поломали Wi-fi от Intel (причём это сделал сам Intel).
JerleShannara
Зато когда встречается проблема с виндами, решение которой не гуглится на первых десяти страницах и пользователь наконец вспоминает, что у него купленная коробочная(а не OEM) винда и решает наконец набрать заветный номер техподдержки начинается веселье. В моём случае спустя несколько часов общения и всяких удалённых помощников решения постоянно выливались в «try to reinstall Windows».
Кстати про 4К — под линуксом оно нормально живёт, даже в сетапе «Один монитор 4К, второй просто FullHD», а вот у моего коллеги попытка настроить масштабирование в таком сетапе под виндами выливалось либо в «мелко просто жуть», либо в «привет шрифтам и графическому десктопу как в Linux 1998 года», либо в тупое падение САПРа.
M_AJ
Линукс-комьюнити, по крайней мере русское, тоже ребята специфические, в моем случае, при возникновении проблем, они тупо копипастили типовые решения, которые я и без них уже нагуглил и попробовал, а когда я говорил, что уже пробовал и не помогает, мне либо переставали отвечать, либо вообще советовали сменить железо, либо советовали «выпрямлять руки». Короче, линуксовое сообщество разочаровало несоответствием уровня ЧСВ и реальной компетенции.
gecube
А виндус сообщество в принципе ничем не может помочь, потому что сплошь состоит из нубов, а люди из техподдержки умеют только посоветовать "переустановить виндос"? Бывают исключения, но наличие очень подробных гайдов под линукс и возможность посмотреть в исходный код — это очень ценно. Под виндой с этим существенно сложнее в силу закрытости системы.
edo1h
а оно есть, единое "linux-community"? я когда есть время — стараюсь помочь. и от других участников часто встречал бескорыстную помощь.
возможно, вы где-то не там спрашивали. или, быть может, ваши вопросы были просто неинтересны "аксакалам".
впрочем, и с windows то же самое, разве что доля мусорных статей в выдаче гугла выше.
lovermann
Вот, тоже удивило. Обычно встречаюсь с большой терпеливостью и готовностью помочь. Ну, конечно, когда пять раз в день спрашивают о проблемах установки Kali Linux (установки!), то тут не только про руки напишешь, а про всё, что хочешь.
Am0ralist
Вспоминая, как на местном форуме в середине нулевых крутые линуксоиды, которые каждую тему про ошибку в винде спамили сообщениями «ставьте линукс неочень умные люди», слились на конкретном запросе, как запилить под слаку юсб адсл модем акорп, у которого из дров есть только rpm-ка и выдали мне «купи сетевой», хотелось бы отметить, что на реальную помощь чаще всего можно рассчитывать только от тех людей, которые не ставят себя выше других только на основании использования другой ОС.
edo1h
а вам не приходит в голову, что "купи сетевой" могло быть правильным ответом? (например, в той rpm лежал бинарник без исходников, который требует определённые версии so).
вот что вы отвечаете пользователю, который поставил новую винду и оказалось, что 64-битного драйвера для его винпринтера в природе нет?
и в том, и в другом случае можно повозиться: снять дампы, расковырять протокол, написать свой драйвер. но хочется ли этим заниматься ради помощи шапочному знакомому в форуме?
Am0ralist
edo1h
понятно. то есть у вас претензии не к системе, а к людям, которые впустую драли горло на форумах? ну что же, бывает и такое, наверное.
Am0ralist
Нет, я отвечал в ветке про то, как может сложиться впечатление, что сообщество не настроено помогать. К сожалению, почему-то в русском сегменте форумы скатываются в ЛОР, когда гуглишь проблемы это бросается в глаза по сравнению с англоязычными(
transcengopher
У этого явления есть сравнительно несложное объяснение — отвечающим банально "надоело отвечать на тупые вопросы". Это что-то вроде искажения психики, оно даже не относится к конкретно вашему вопросу, он-то может и годный, но разруха в головах отвечающего. Можете сами прочувствовать как это бывает — попробуйте подписаться на какой-нибудь более-менее живой тэг на StackOverflow и отвечать там на вопросы. У меня вот уже спустя всего год чёткое ощущение, что надо брать перерыв, иначе я тоже скачусь до сарказма вместо ответов, а многие старожилы на форумах делают это куда дольше чем какой-то год, и правила на большинстве форумов мягче, чем на SO.
M_AJ
Думаю все знают, где обитает самое крупное русское комьюнити —LOR, но да, возможно это не то место, где стоит что-то спрашивать.
JerleShannara
Понимаете какое тут дело, используя линукс без техподдержки (а я не думаю, что пользователи линуксового ядра себе поголовно покупают красношляпу и сусю энтерпрайзную) я соглашаюсь на то, что словленные грабли — это сугубо моя проблема. Но когда я покупаю ОС и софт, а в цену этой ОС и софта входит техподержка, то я ожидаю, что при условии того, что железо ОС-Compatible и софт-compatible возникшая проблема будет более-менее решена, но как показала практика от этой техподдержки толку столькоже (а может даже и меньше), как от какого-нить ЛОРа.
Am0ralist
Ну вот с точки зрения моего недавнего обращения к МС явно было видно, что инженер очень старался понять в чём ошибка и потратил на задачу несколько часов.
Подозреваю, правда, что ошибка таки со стороны сотрудника HP, который менял сломанную мать в готовом системнике или опять таки заменённая мать имеет дефект. Ведь другой аналогичный системник рядом никаких проблем с виндой не имеет. Так что опыт у всех может быть разный и зависеть от проблем, с которыми сталкиваешься
develop7
Как поломали, так и починили, тихо и незаметно. А дистрибутивы вроде openSUSE Tumbleweed тихо и незаметно стащили патч из апстрима, поэтому их пользователи поломанного WiFi и не видели никогда.
0xd34df00d
У меня одно время был рабочий делл с виндой… В общем, у него всё время забывалось, у какого монитора какие настройки антиалиасинга и разрешения, поэтому при подключении монитора к док-станции нужно было настраивать мониторы заново.
На 1440p на моей игровой машине почему-то адовый тиринг.
Систематически отваливаются наушники, подключённые через монитор.
Ноут с предустановленной виндой: масштабирование 100% приводило к адскому мылу в половине программ (включая unetbootin) и полуадскому мылу во всяких там системных настройках-оснастках.
Прям на уровне sshfs или rsync? А то у меня есть NAS от Synology — подключиться по нему из-под винды было очень нетривиально, какие-то пляски с бубном.
У меня уже очень давно поломано shadowplay в дровах от nvidia на игровой машине с виндой. Что делать, куда бежать?
Всякие другие программы для записи игор тоже не работают, от OBS до я уж не помню, что там пробовал.
Dima_Sharihin
Но ведь клиентом ядра является не пользователь, а программа. Так что да, косяки ядра ОС сказываются на разработчиках прикладного ПО, и именно они основные заказчики
Проблема и Linux, и Windows в том, что нет какой-то конкректной операционной системы. Они настолько гибкие в настройке конструкторы, что сочетание C[n,k] всех конфигураций никто проверить не может. Поэтому у Android этим занимался вендор оборудования. Что из этого получилось вы знаете
Мы, опять же говорим, что то, что ядро внутри жидкое, а вот юзерспейс довольно фиксированный.
В линуксе уже давно systemd, про Unix-way все давно забыли
dendron
Одна из самых больших «болей» в Linux — это поддержка оборудования (да, в 2020-м всё ещё). А оно всё в ядре. Это «клиентом» API может являться программа, а клиентом ядра как и всей ОС на десктопе является пользователь.
Хорошо, а есть некие конфигурации ПК на которых какой-нибудь популярный дистрибутив Linux всегда протестирован и всегда полностью работает, включая обновления? Ну хоть одна такая конфигурация? Чтобы и звук, и видео, и сеть и вся десктопная функциональность работали на 100%? Чтобы человек мог пойти в магазин и купить машину совместимую с Linux и знать что он не сломается внезапно потому что какой-то Вася закоммитил что-то там куда-то там, это никто не протестировал и ему радостно прилетел баг вместе с обновлением?
Да пофиг, в том-то и дело. Обычный пользователь с этим никогда дела не имеет. Так или сяк, лишь бы работало. Остальное это вопрос usability и обучения.
Dima_Sharihin
Про плохую поддержку железа вендорами пинайте вендоров, а не ОС.
А хотите чтобы все работало — вам к IBM (RedHat Enterprise Linux) или HP. Там вы имеете полное право жаловаться на неработающее железо и вас даже выслушают и может быть даже помогут.
"Баг вместе с обновлением" — Microsoft сейчас так делает регулярно в Windows 10
dendron
Речь идёт о десктопе, а не о enterprise и серверах (я уверен что там у Linux всё прекрасно). И никто из компаний всерьёз десктопом на Linux не занимается. Да есть какие-то чуваки которые в гараже собирают какие-то машины, один раз их конфигурят и продают. Дальше поддержки нет, это опять рассчитано на энтузиастов. Или если провести автомобильную аналогию, любителей бесконечно ковырять свою тачку в гараже. Вариантов «сел и поехал, если что сломалось — позвонил в автосервис» для десктопного Linux'а нет.
Canonical вроде пыжилась в своё время, но не осилила.
JerleShannara
Red Hat Enterprise Linux Workstation не для десктопов?
gecube
для десктопов, да не тех ))))
DaemonGloom
Эм. Есть модели у Lenovo, есть у Dell, есть у HP. Huawei недавно подтянулся, вроде.
Например, Dell: www.dell.com/en-us/work/shop/overview/cp/linuxsystems
У HP есть официальный документ совместимости: h20195.www2.hp.com/v2/GetDocument.aspx?docname=4AA7-6280ENW
А можно просто открыть список сертифицированных устройств на сайте Ubuntu и по всем из них будет поддержка: certification.ubuntu.com/make/HP
gecube
это лажа. Полная. Наличие устройства в списке сертифицированных под убунту НИЧЕГО не гарантирует. Я с Dell 5580 воевал. Вроде бы убунту ставится. И даже конкретная версия работает с конкретной версией фирмвари. Но, во-первых, там проблемы с установкой (никто ведь не пишет точно какой набор настроек в bios setup правильный), во-вторых, можно ноут закирпичить установкой одного пакета в линуксе, в третьих, там на ноуте от фаз луны и способа установки может часть функционала не работать — gui, wifi, bluetooth. Но в принципе все решаемо.
Самые стабильные под линукс ноуты, внезапно — lenovo thinkpad. Но даже с ними у меня были проблемы, например, когда на T410 не видело gsm модуль. А драйверов тупо еще не было....
dendron
Вы прямо надежды мои убили. Я уже готов был признать свою неправоту и присматриваться к моделям на сайте. Эх…
Впрочем, с поставщиками ноутбуков это та же история, гарантируется лишь работа на фиксированном наборе драйверов и ПО идущими в поставке (обычно уже устаревшими). Отличие в том что при обновлении на винде они обычно продолжают работать, а вот с линуксом видимо опять рулетка.
var
Был hp pavilion, в один прекрасный апдейт сломался вай-фай.
Начал чинить, сломался блютуз и звуковуха…
Оьновил ядро, отвалилось все сразу. :)
Решил проблему сменой павильена на элитбук, все было хорошо… но недавно оьновилось ядро и отвалилась звуковая, попытался починить… понял через 30 минут, что ну его в лес, хорошо что вспомнил, про недавний апдейт… откатился на старую версию ядра — все отлично.
Вот так и живем.
P.s.
И да, сканер отпечатка пальца на моем элитбуке, похоже заработает тогща, когща у меня его уже не будет у меня. :)
Jaish
Лично я у себя не помню, чтобы при минорном обновлениии (то есть apt upgrade, а не обновлением релиза убунты) что-то железное ломалось. При обновлении релиза могло сломаться, но такое и в винде — вполне штатная ситуация (при апгрпейде с XP на висту, с 8 на 10).
DaemonGloom
А у вас который 5580? Inspiron или Latitude? У них разная совместимость с разными версиями, увы.
Впрочем, у меня на HP и с windows были странные проблемы. Когда при апгрейде с win 10 до win10 сломалась веб-камера. Так и висит теперь неопознанным устройством, любым драйверам сопротивляется.
С acer switch 10 всё было ещё гораздо веселее, там после переустановки надо было ставить драйвера ровно в одном конкретном порядке — иначе они больше не работали. Ну и при апгрейде с 8.1 до 10 переставала работать половина железа навсегда.
gecube
Latitude. Но это не играет особой роли на самом деле.
alpha_Dog
Про Huawei могу сказать, т.к. недавно приобрел MateBook D 15. Первым же делом накатил ubuntu 18 LTS. Вцелом норм, но, как обычно, не взлетел датчик отпечатков пальцев. С этим я был готов мириться, на старом HP probook было то же самое. Но вот то, что моя любимая и удобная беспроводная мышка не смогла приконнектиться и приходилось работать через шнурок, этого я простить не смог ) В десятке мало того, что это все работает, так и время автономной работы выше. IDEA под виндой работает прекрасно, а оракловую БД унес на виртуалку. Жить можно.
RussianNeuroMancer
Bluetooth-адаптер в ноуте чей?
alpha_Dog
Realtek, модель не смотрел.
RussianNeuroMancer
Проверяли только Ubuntu 2018-года с ядром 2018 года на модели 2019 года?
alpha_Dog
Потом обновился до 2019, потом гуглил рецепты )
По запросу «ubuntu microsoft precision mouse» чего только не прочитаешь, но я так и не нашел ни одного реально действующего рецепта. Видимо, звезды так легли. Причем у меня есть и другие мышки под брендом Microsoft (мне очень нравятся их клавы и мышки, они реально очень удобные и качественные), они работают без проблем. Затруднения возникают именно с этой моделью и не у меня одного — стоны по всему инету.
RussianNeuroMancer
То есть другие мышки по Bluetooth у вас работали?
Am0ralist
Вот карантин закончится, я их опять пойду пинать.
var
А почему оно ломается при обновлении ядра-то?!!!
А потом ещё и пишится фикс в ядро с комментами, простите накосячили, да… :)
0xd34df00d
Ха. У меня есть железка от Stream Deck, которая официально поддерживает только Windows 10, а мою Windows 8.1 на игровой машине поддерживает через адовые костыли и патчи. Не линуксом единым.
Am0ralist
osmanpasha
ну несмотря на холивары, все дистрибутивы (почти?) перешли на systemd еще пару лет назад
JerleShannara
gentoo?
linux_art
Генту позволяет и с openrc и с systemd работать. Так что формально тоже перешла (точнее запилили поддержку).
JerleShannara
Но дефолтный сценарий по прежнему выносит systemd в отдельную главу, а по умолчанию живёт на OpenRC.
linux_art
И это огромный плюс генты :)
Lennonenko
а те, кому это не понравилось, форкнулись
0xd34df00d
Нет. Это не достаточно хорошо для всех. Много для кого это вообще очень плохо.
Только вот о чём подумайте: какой мне стимул в опенсорс-разработке делать хорошо для всех или хотя бы многих?
hhba
Вот об этом речь и идет: Винду, со всеми ее недостатками, писали для других людей, а Линукс, со всеми его достоинствами, писали сугубо для себя. Результат налицо — сами и пользуются, ага.
0xd34df00d
Но ведь речь не только об этом. Тут пытаются доказать, что такое отношение к линуксу и состояние дел в линуксе — это плохо.
Am0ralist
Это плохо, если периодически звучат мысли заставить всех пользоваться линуксом на госуровне, например. Потому что отношение, что для других тоже надо бы писать, никто не поменяет.
0xd34df00d
Надо пользоваться открытыми стандартами, и всё. Это будет по-либертариански!
Am0ralist
Вы правда уверены, что хотите жить по стандартам? Я — не особо.
0xd34df00d
Мне нравится парсить стандартный XML и JSON, иметь стандарты вроде SMT-LIB, работать по стандартному HTTP, TCP/IP и так далее. Вот по стандарту плюсов надоело бегать, но дело не в самом факте наличия стандарта.
Но у меня упор скорее был на открытость.
hhba
Ну, это не то чтобы плохо, пока линуксом пользуются сами линуксоиды… Вот когда действительно начинаются вопли «посадить чинуш за линукс» — вот тут начинается плохо, потому что уровень потерь становится огромным, и платят за это все налогоплательщики. Я бы в суд подал на тех, кто у нас в стране это внедряет, но, к сожалению, судов у нас нет.
edo1h
обоснуйте, я тут категорически не согласен.
порочна система, когда ты не можешь купить ПО, а можешь только взять в аренду. арендодатель может в любой момент отозвать права на использование его продукта.
и да, санкции тоже могут быть причиной. я не хочу обсуждать справедливо накладываются санкции или нет, меня не устраивает сам факт того, что правительство другой страны может запретить использовать ПО.
мне вот как раз кажется преступным строить ключевые информационные системы страны на таком зыбком фундаменте.
P.S. а ситуация, когда для сдачи налоговой отчётности (или других коммуникаций с государством) de facto нужна Windows (или другое безальтернативное закрытое ПО) ИМХО за гранью добра и зла.
hhba
Примеры были даже здесь описаны. Внедрение Линукса, несмотря на его «бесплатность» оказывается не бесплатным (то есть в прямом смысле этого слова какая-то контора берет деньги за развертывание), потом тратятся колоссальные деньги на поддержание инфраструктуры (потому что проблем оказывается куда больше, чем раньше, а толпы админов другой квалификации и сопутствующие простои стоят денег), и в конечном итоге у всех полыхает от невозможности в тех же офисных пакетах делать что-то чуть более сложное, чем просто набор текста. И, да, примерно все в этом топике неправы — 95% пользователей офиса не хватает тех функций, которые есть в LO/OO. Я сам через это проходил в 2005-2006 году, когда внедрял OO в одной конторе. Там был жадный финдир, который, внимание, закупил всем официальную Винду, но сперва пожалел денег на офис. Буквально через полгода по специальным отдельным особым разрешениям один за одним абсолютно все работники получили нелегальный мелкоофис, потому что работать в ОО — такое себе удовольствие. По итогу, скрепя сердце, просто купили нормальный мелкоофис.
khajiit
Когда каджит слышит о нехватке функций в том или ином офисном пакете, он, бывает, даже верит.
Но обычно выясняются очень чудесатые вещи, вроде выравнивания пробелами, невидимых вложенных таблиц, экселевских файлов на сотни мегабайт (и это отнюдь не иллюстрированные прайс-листы) и совершенно круглые глаза при упоминании шаблонов или слияния документов.
gecube
не забудем, что совместимость между разными версиями MS Office даже в рамках одной программной платформы (win/x86 or x64) тоже зачастую хромает.
khajiit
И ничем в принципе не открываемые сломавшиеся «фрагменты» туда же.
JerleShannara
А также дурдом, который был между разными версиями MSO, когда был переход на новый формат (docx) вида «Всемпривет этоя опятьпробелыпропали местами».
hhba
«Вывсеврети» — хороший, но бесполезный аргумент в борьбе за сердце и деньги потребителя.
khajiit
И очень подходит к этому вашему выражению, не правда ли?
hhba
Безусловно. Но в своем комментарии вы, видимо, совсем не видите применимости данного утверждения? У вас-то статистика точная?
khajiit
Вы хотите об этом поговорить?
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Тем более, для таких громких заявлений. А то, знаете, один источник утверждает интересные вещи…
hhba
Применить эту же логику к своему высказыванию вы конечно же не хотите?
Это тоже юниксвэй, я правильно понял?
khajiit
Прочитайте еще раз свой комментарий и ответ каджита. А потом еще раз — свой комментарий и ответ каджита.
Сможете ли вы отличить безапеляционное заявление от обобщения собственного опыта?
Впрочем, даже если нет, ваше заявление было сделано раньше.
А если вдруг по-вашему выходит так, что абсолютистские высказывания не нуждаются в подкреплении — то более мягкие не нуждаются в нем тем паче.
hhba
Если что — у меня тоже было «обобщение собственного опыта», и здесь же, но в другой ветке комментариев, я приводил один из примеров этого опыта. И, да, в рамках этого опыта — 95% пользователей блевали и блюют от упомянутых «офисов».
khajiit
Каджит цитирует это уже в третий раз.
Это утвердительное высказывание в настоящем времени. И если не вырывать его из контекста, то выходит следующее:
Даже двух пунктов из этого списка достаточно, чтобы спросить: "Где
деньгипруфы, Билли?"И можно было бы списать на неудачный сарказм или на волнение от животрепещущей темы, или даже на неумение изъясняться на русском языке, но вот когда дело доходит до перевода стрелок… )))
hhba
Нет. Просто здесь я описал ровно один эпизод.
Возможность сделать в текстовом докумен нормальную таблицу, а не убожество — достаточный повод?
А он шо, таки есть? У нас тут как раз один товарищ в связи с удаленкой посидел на LO (умные же все стали, ломаный мелкоофис не хотят), жаль его тут нет, он бы вам все высказал про прогресс )))
Какая из представленных мной цифр излишне кругла?
khajiit
И что вам помешало действительно описать эпизод?
Определение?
В changelogs давно смотрели?
А полезнее было бы отправить багрепорт, если это действительно баг а не истерика.
Действительно.
hhba
А зачем? Если можно взять мелкоофис — и он будет работать. Даже с истериками справится.
А что, у вас там тоже мерилом работы считают усталость?
Всех деталей за давностью не помню, но генерально было так: сделать внятную таблицу, наглядно отображающую необходимые данные, менеджеры в той конторе в том ОпенОффисе не могли сделать вообще никогда, даже спустя час возни и многие пересохранения (да, это было важно) файлов. Ту же работу в нормальном офисе они делали за десятки минут и успешно. Хотя конечно же, я понял вас и других комментаторов, им просто не нужны были именно такие таблицы, а нужны были совсем другие.
Но я верю, что 15 лет спустя все по-другому! :D
khajiit
Так платите, берите и работайте, вам никто не запрещает.
Выглядит как подмена тезиса.
Э-э-э… вы вообще в курсе значения слова "определение"?
Это точно не про MSO2007? )
Но вообще, конечно, без документирования бизнес-процессов, без инструкций и шаблонов по по оформлению, без их переработки под новое ПО у вас там просто заменили один офис на другой, оставив людей выкручиваться как те сумеют, а виновато в этом СПО?
И эти люди учат нас не ковырятся в носу…
hhba
Что и делает большинство людей, наглядно доказывая высказанный тезис ))
В курсе, но ваша попытка докопаться не изменит ничего. Если я найду некий признак (а я найду, не сомневайтесь), по которому LO будет уступать MSO, то вы от этого не выиграете точно.
Угу, во глубине сарказма («а виновато СПО??») и снисходительного обращения к неорганизованным организациям с высот Олимпа Менеджмента («без документирования бизнес-процессов, без инструкций») скрыта маааленькая, ничего не значащая тонкость, выделенная подчеркиванием. И эта тонкость отражает отношения фанатов СПО к людям — да переделайте вы вообще все, и выбросьте все ваши старые наработки и все старые документы, главное, что у вас есть новое ПО, оно правит бал!!!
Я только спрошу скромно — а на кой черт тогда при каждом удобном случае вкручивается упоминание, что СПО работает с проприетарными форматами так же, а то и лучше, чем проприетарное ПО? Зачем говорить «наш LO почти как ваш MSO», зачем походить на худший оригинал?
khajiit
Не в курсе, иначе бы не кидались прилагательными вместо ответа по существу который раз подряд.
Найдите, сформулируйте, добейтесь воспроизводимости, чтобы можно было проверить, что проблема не выдумана.
И внезапно окажется, что вы уже сделали багрепорт, осталось его только послать — и как только проблема будет решена, патч вольется в апстрим, и все пользователи получат полезное обновление. Включая каджита, так что, как раз, он от этого только выиграет.
Нет, СПО в данном случае просто попалось под руку, и вовсе не каджиту а вам и той кампании. С переходом на любой другой коммерческий пакет, и даже 2003=>2007 (помните, сколько он крови попил с лентой?), были бы проблемы того же порядка, по вполне очевидным причинам.
Нельзя взять и с бухты-барахты поменять один из кирпичиков в стене, для этого надо поработать. странно, что нужно это объяснять.
И где этот такое говорил? Вы уже который раз приписываете ему что-то воображаемое.
Хотя, кстати, если необъяснимо слетает форматирование в MSO, то самый простой способ исправить это — открыть документ в LO. Сразу становятся видны множество не отображаемых в "нормальном офисе" останков бурного прошлого документа.
Но это как раз из тех случаев, о которых каджит говорил в самом начале подветки.
hhba
Эээ, что? Если я сформулирую критерии «нормальности» таблицы, вы же об этом просили, то какой это будет к черту багрепорт?
И что там надо было делать, интересно? Другие шаблоны стали нужны? Другие инструкции? Совместимость со старыми файлами потерялась?
Кто бы сомневался, что именно это вы тоже вспомните ))
khajiit
О, снова подмена тезиса. Ути, какой миленький демагогиг!
Понятие "нормальности" притащили в дискуссию вы ранее и вам его надо раскрывать, чтобы она вообще имела смысл.
А каджит отвечал вот на это бахвальство:
И ответ его был таков:
Пруфы, Билли. Нам нужны пруфы!
А пруф + описание — это уже почти готовый багрепорт, осталось только отослать.
Внезапно другие инструкции, да, потому что перепахали весь интерфейс. А совместимость со старыми файлами и так страдает даже между сервиспаками — и это совершенно нормально ввиду естественных причин.
Действительно, чего бы и не вспомнить то, чем приходилось постоянно заниматься?
hhba
И я вам по-русски написал — при чем тут багрепорт, если я говорю не про баг, а, прости Господи, про фичу?
Да, интерфейс перепахали полностью, даже странно, как юзеры с этим справились. Причем все. Причем без инструкций.
Но я же не про интерфейс писал, верно? Ведь возможности по представлению информации не поменялись при смене интерфейса? Ну, по крайней мере хуже не стали.
khajiit
Устоявшаяся терминология. И bugreports и feature requests в цикле разработки проходят через один один и тот же issue tracker. Багрепорты появились раньше.
Та же история, как с итальянским Unitas или копирами Xerox.
Многие просто скипнули, вместе со свистой.
Вас же в гугле не забанили? Поинтересуйтесь теми временами, узнаете много удивительных вещей.
А информация в этом представлении, конечно же, образуется сама по себе. Ясно-понятно.
Для просмотра информации есть pdf или бесплатные MSO WV/EV/…, появившиеся еще в начале нулевых. Ни MSO, ни OO/LO, ни какой еще либо офисный пакет для этого не нужны, они нужны для редактирования.
А редактирование во многом завязано на панель инструментов, которую в обсуждаемом случае перепахали в пользу ленты.
hhba
Ну уж нет, фичреквест — отдельная история.
И еще мне интересно — с чего вдруг кто-то его вообще возьмет на заметку? Пришел кто-то и говорит «сделайте мне вот так вот, как MSO может», наверное будет много смеха.
Зачем мне интересоваться временами, в которых я уже даже институт закончил и работал? Все у всех было хорошо. Даже самые жуткие старперы совсем недолго вопили «зачем все переделали», не дольше, чем при переходе с Виндовс 95 на Виндовс98.
Ясно понятно.
khajiit
Ну вот пока одни, аки бледные вьюноши, боятся смеха и громоздят одну чушь на другую, лишь бы не признать неправоту, другие спокойно пользуются инструментами и участвуют в их улучшении.
hhba
Ради Бога. Почитай пятнадцать лет уже улучшаете, думаю еще лет пятнадцать у вас есть — ни в чем себе не отказывайте, как говорится.
yadowit
Нету у них 15 лет.
Внедрение WSL это примерно то же, что было с DOS — сначала «вин это надстройка», потом «совместная работа», потом «вин приоритетнее», а потом «адью, пишите письма мелким почерком». Где сейчас ДОС?
С линуксом будет примерно то же, сначала «возможность работы», потом «миграция фич и прочего на винду», а потом добить. Сейчас для майкрософт главное — отладить работу лин-приложений на windows. Какой дурак после этого будет юзать линукс, если он сможет поставить вин и получить два в одном? Сообщества, выпускающие десктопные дистрибутивы Линукс, прикажут долго жить (не будет спроса на их продукцию, а работать в «пустоту» желающих мало) и всё — прощай десктопный линукс (и подобные холивары уйдут в прошлое).
VolCh
А ОЕМ и пиратки вы не учли? Зря. Да и цену в 200$ нельзя назвать неподъёмной.
VolCh
Ну, пока вин стоит денег, то выбор между "2в1" за 200 баксов или "1в1" бесплатно скорее не в пользу "2в1"
viklequick
Или наоборот, появится еще один дистрибутив Microsoft Linux, в котором вместо dwm можно будет поставить Cinnamon или KDE. :-)
В качестве примера, могу напомнить про Win-OS/2 как «два в одном». Даже три в одном — осьдва была «дос лучшая чем дос». И где теперь оная осьдва…
yadowit
Мысля интересная. Ваши бы слова, да Б.Г.у в уши. Но он отошёл от дел, а в других причастных, у меня уверенности нет.
DMGarikk
Вы упустили NT, который никогда небыл надстройкой и вырос из полуоси,
а Win9x был как аппарат ИВЛ для досовского легаси и никогда не был приоритетным (MS же очень сильно ориентирована на корпоративные применения, помимо домашних компов)
И процесс отказа от досовских костылей фактически занял больше десятилетия и закончился аж в 2006 году
khajiit
И вам того же, сир.
COKPOWEHEU
ardraeiss
Могут так ответить: "А я вот люблю делать опенсорц, именно потому что решаю тут я — что делать и (а это имхо куда важнее!) что не делать ;-) А не толпа хипстеров с менагерами."
Или так: "Нет коммитов — иди в кассу и не мельтеши своими ценными указаниями, тут сообщество тех кто может в код. Можешь? Сделай, разработчики тебе «будут должны» рассмотреть твой pull request."
И это именно о том, о чём написано в статье — разработка для себя, не для пользователей. Подход "программисту не нужен пользователь".
hhba
Это все неправда, не может такого быть!
viklequick
Вообще — да, именно в этом и видит проблему топикстартер. Он почему-то заранее уверен, что его хотелки упоротым опенсорцникам не подойдут.
Он к слову так же свято уверен, что вот видение индусов из микрософта — на 146% такое же как у него, хе-хе.
На самом деле — это немного не так работает. Авторы нетленки — как и их пользователи! хотят сделать свое творение лучше. И к аргументированным реквестам — они прислушиваются. По спорным — проводятся голосования, выдаются гранты, под них находятся те кто готов реализовать и т д.
Всего-то надо — быть предметным. Should you consider to take a look at opportunity to implement the following feature (тут внятное и подробное описание)? И обычно — если это не означает переделать все приложение — такие реквесты реализуются в той или иной степени, и появляются в апстриме.
Но если заходить с козырей типа you crazy bastards you doing all things wrong! You should implement this feature as Microsoft/Apple/Google did (тут линк — сами найдите что я имел в виду)! то не надо удивляться скромному won't fix в issue tracker :-)
COKPOWEHEU
Вы лучше скажите, появились ли в MSOffice нормальные формулы? То есть те, которые можно быстро набить на клавиатуре, без выискивания символов по подменюшкам.
Появились ли там атрибуты символов вроде надчеркивания (полоса сверху)? Когда писал научную статью, связанную с кристаллографией, это был отдельный геморрой. В обычном офисе ориентация, скажем, [011] набивается в текста, нужны цифра выделяется и ей меняется атрибут. Как это сделать в майкрософтовском поделии я так и не нашел. Лучшее, что предлагают — вставлять формулой.
Про то, что в ворде некорректно открываются *.odt даже говорить не буду.
hhba
Когда я писал научные статьи в аспирантуре — у меня проблем с набором трехэтажных формул в MSO не было. Наверное я более терпелив.
Видимо в вашем случае только LO, штош, пользуйтесь. Это просто другая ситуация, это не «LO забесплатно такой же, и даже лучше, чем платный MSO», это просто «а вот мне LO нравится больше». И это прекрасно.
gecube
а чего формулы в MSO/LO, а не в LaTeX, скажем?
hhba
Привычка.
COKPOWEHEU
А насколько просто формулы в TeX встроить в «офисный» документ?
Просто в требованиях журналов часто стоит требование «только *.docx». А тут способа удобнее набора в LO с последующим корректированием на виртуалке с MSO я не нашел.
COKPOWEHEU
Так вроде никто (кроме самых упоротых фанатиков) и не спорит с тем, что оба офисных пакета (плюс еще тонна менее распиаренных) полностью покрывает потребности пользователя. И весь спор о том, кто к чему привык.
Просто из любопытства сравните скорость набора формул в MSO против LO или, скажем, TeX. Лично у меня получилась разница примерно в 3 раза, причем оба «текстовых» наборщика показали одинаковый результат.Даже не об объективных преимуществах! Потому что на полном серьезе приводить аргумент «в LO криво открываются файлы MSO» — полный идиотизм. Хотя бы потому что этот аргумент симметричный «в MSO криво открываются файлы LO, поэтому MSO не нужен». Если нужно передать документ «наружу» всегда можно экспортировать в pdf.
khajiit
Именно!
Хм, а разве LO не поддерживает после форка TeX-like формулы? Индексы точно набираются, но это все, что каджит помнит из синтаксиса TeX.
COKPOWEHEU
По умолчанию у них свой формат, немного напоминающий TeX, но все-таки отличающийся. Возможно ли использовать полноценный TeX не знаю, специально не искал.
COKPOWEHEU
UPD: как и следовало ожидать, все уже придумано до нас. Пакет texmath позволяет писать формулы на tex. Правда, реалтайм визуализации там нет, что неудобно.
khajiit
О, спасибо!
hhba
Гм, ну мое любопытство вряд ли заплывает в гавань сравнения офисных пакетов. А если «ради улучшения» — так зачем чинить то, что работает?
COKPOWEHEU
Я не говорил про какую-то практическую цель. Просто ради интереса. Ну а синтаксис формул TeX хотя бы на базовом уровне стоит знать любому технарю. Скажем, некоторые форумы такое поддерживают.
Ну и текстовый ввод всегда быстрее мышекликательного, хотя последний интуитивнее. В этом в редакторе формул LO достигли чуть ли не идеала: формула хранится в текстовом виде, ее так же можно набирать, но есть и графический редактор. Надо раз в год — кликай по менюшкам, надо часто — пальцы сами выучат команды.
hhba
Наверное да, но пока обхожусь.
Да, это удобно.
gecube
проблема в том, что даже "MSO не всегда корректно открывает документы, созданные в MSO"
полностью согласен, но с нюансом — если не требуется дальнейшая правка этого документа. Иначе пдф пролетает
COKPOWEHEU
DMGarikk
также известный факт что MSOffice for Maс не полностью корректно совместим с его собратом на винде и наоборот
alexxisr
В паре критичных случаев я эту проблему решал багрепортом в ЛО, через пару дней у меня была версия, которая открывала нужный документ.
surVrus
Есть такое, как стоимость владения. Или стоимость полного цикла жизни продукта. Стоимость жизненного цикла продукта стоит учитывать при рассмотрении разных продуктов для автоматизации работы.
При этом, продуктом может считаться не софт, а стоимость в нормочасах для разработки пакета документов (например).
Тогда все намного интереснее.
И обычно сравнения даются при условии сохранения той же методологии работы, тех же схем работы. Но это тупиковый путь. Если не менять методологию работы, то без разницы какие софт и ОС использовать. Тогда на все начинают влиять привычки людей и результати обычно минимальный.
Но есть и иной путь.
Если в какой-то конторе, люди приучены к определенной логике работы, то будут пробовать сделать ту же логику на иных инструментах. Был мс офис, не было типовых шаблонов документов, делали кто во что горазд. Пересылали документы по определенной схеме согласования. Плюс шеф хотел чтобы «все было в одном файле» и потом «в одном документе после распечатки». У 7 человек в команде разные офисные пакеты, потому как «мне удобнее 97 офис». Ниче, что сейчас 2016 год? Есть немного более свежие… Ну нет, «нам так удобнее».
Я так все и реализовал на Google в облаке и на ОО. Все фигово, криво косо, файлы ворда не понятно как отображаются. Огромные файлы с картинками и таблицами еле ворочаются, форматирование плывет. Разработка комплекта документов занимала 240 нормочасов.
Все это надоело, поэтому изменили методологию работы.
Все документы только короткие.
Структуры документов, их коды — по стандарту ISO 61355.
Все делается только в шаблонах.
Структурирование информации — тоже по стандартам ISO, в концепции «главный документ» и набор связанных документов.
Версия для печатного представления — генерируется отдельно, из нескольких документов.
Все помещается в папку с арочным механизмом (никаких биндеров со спиралями!).
Печатный документ всегда вторичен, «оригиналом» и корректной информацией считается только электронный документ.
Вся инфа лежит в одном месте в папках проекта, структура папок тоже всегда абсолютно одинаковая для любого проекта.
Это основы, там еще есть нюансы, но все давно известно, ничего нового.
Используется G Suite с кучей разных дополнений.
Иным образом не изменить, ни как-то управлять документами просто стало невозможно.
Результат: осталось 2 работника, вместо 7. Комплект документов стали делать за 60-80 нормочасов. Можно вести от 3 до 5 проектов малой командой.
Ах да, требования к форматам файлов, операционной системе, какой «офис» стоит на каком к железе — все это отпало само собой. Функциональность офисных пакетов нужна стала настолько малая, что ни учить кого-то долго, ни переучивать тоже не нужно.
Этот пример приведен для того, чтобы обратить внимание именно на методологии работы, на реинжиниринг процессов. Если в методологии работы хаос, и автоматизировать такую работу, то получится автоматизированный хаос. Но не эффективная работа.
Конечная версия: осталась нужна ОС, Хром, доступ к интернету, оплата G suite. Это для каждого рабочего места. Посчитали стоимость владения и тогда все встало на свои места.
Сейчас в команде используется в основном Линукс (разные дистрибутивы, кому какой нравится), Макось какая-то (не знаю), плюс у временных работников может стоять Виндовс 10 или вообще все равно что. То, что нравится лично каждому.
Поэтому считаю, что оценивать денежный аспект при работе на каких-то системах — некорректно без оценки иных факторов.
Если сделана глупая и старая схема работы — то переход на платный или бесплатный софт ничего не изменит.
edo1h
а о какого рода документах идёт речь вообще?
ну и вообще хотелось бы больше деталей
surVrus
Несколько направлений.
1. Патенты и патентная документация. Это самое простое.
2. Документация по управлению проектами (методология PRINCE2)/
3. Документация по финансированию проектов в NCBR (Польша).
4. R&D документация по проектам.
5. Техническая документация, от требований и до всей системы сертификации.
6. Технологическая документация, от master рецептур до логов на производстве.
7. Вся документация по HACCP для пищевого производства.
9. Документация по процессам производства. От линии по производству квашенных продуктов до завода по переработке отвалов с шахты.
10. Договора, юридические документы.
11. Собственно сама методология, она же тоже ведется как проект. Это платформа piNet, развивается по идеям из GERAM.
Деталей много, часть есть на моем сайте, пишите в личку, скину адрес. А то тут уже все тормозит страшно… Не стоит загромождать.
hhba
Простите, но вы свой частный случай (возможность развернуть документооборот в облаке) развернули до идеологии «измени схему работы, и линукс придет сам собой». Это мало того, что несколько тенденциозно звучит, но к тому же попросту не везде и не всегда применимо. То есть если нет цели убить в компании Винду и виндовые продукты, а виндовые продукты могут быть и вовсе неубиваемыми, к слову, то необходимость и возможность изменить все вот примерно так, как вы описали, совершенно неочевидна. Давайте вы, например, расскажете, как вы PDM-хранилище от Dassault переделаете и концептуально отвяжете от Мелкоофиса путем «коренного изменения парадигмы».
surVrus
Извините, если я криво написал, было поздно.
Я как раз хотел сказать, что если методология правильная — то все равно на чем работать. Нравится — используй виндовс. Или все, что угодно, лишь бы был реализован минимальный набор функций.
И набор этих функций небольшой, все навороты ни виндовс, ни линукс просто мне не нужны. Да, они как-то реализованы в облаке или на локальных компах.
Да, часть программы пока еще работают только в виндовс. Особенно инженерные пакеты. Да, можно использовать виндовс 7 в виртуалке.
Что, как именно это у меня сделано — есть тут1
тут2
тут3
тут4
тут5
тут6
Совершенно согласен. Есть несколько субъективных признаков, когда ничего менять не нужно (логика ИЛИ):
Ну и вишенка: сколько по времени занимает оплата одной консультации от физического лица из другой страны (это важно!) на сумму в 100 долларов. Если от момента принятия решения о оплате такой консультации до получения консультантом денег проходит более 5 рабочих дней — то смело ставьте крест на изменениях в фирме. Тогда не надо ничего менять. Стоит виндовс — ну и ладно.
Все верно, могут. Я 26 лет на них работал. Только второй год на линукс перешел.
Вопрос не в неубиваемости. Вопрос в ненужности почти всех их функций для небольших и средних проектов. Типа производственная система для выпуска краски в количестве до 10 тонн в день. Или пищевое производство: выпуск хлеба из пророщенного зерна производительностью до 1 тонны в день.
Описанная мною схема используется от идеи проекта до фазы операционной деятельности. Все развертывается по идеям и в виде элементов GERAM. По сути строится «операционная система бизнеса». В ней операционная система, как софт на компе — только малый элемент.
Никак. Я использую SW, но PDM ни в одном проекте не нужен. Под вин7 стоит ePlan в виртуалке. Только потому, что лень возится и запускать по wine. Именно ePlan и выполняет функцию интегратора всех технических элементов проекта. В нем все доводится до уровня готовых изделий и иногда отдельных деталей (обычно в виде диаграмм и списков).
Сами детали и упрощенные 3D модели могут быть сделаны в SW. Но это нужно крайне редко! Обычно 99,9% всех комплектующих, деталей, изделий, комплексов и систем в проекте — готовые.
Да, это специфика process Engineering и Plant Design.
Конечно же, если Ваша фирма или Вы занимаетесь более сложной разработкой отдельных деталей, сложных и критичных в технологии изделий из нескольких сотен (тысяч) элементов — то придется искать иной путь. Мой пример — не универсальный.
hhba
Спасибо за подробный ответ!
И все же я, уж простите мою подозрительность, чувствую некоторую тенденциозность в списке из 14 пунктов. Почти любая компания хотя бы с одним из пунктов солидарна почти или полностью. И далее идет утверждение, что тогда да, ничего менять не надо, можно оставаться на виндовс (хотя выше вы делаете скидку на то, что вообще-то неважно, винда или линукс, главное другое). То есть линия рассуждений при взгляде со стороны получилась такая: вот вам список из 14 пунктов, они все суперважные, если у вас не так, то вы копролит, вам ничего менять не надо, вот именно вам линукс не нужен, сидите дальше
в болотена винде. Верю, что вы не хотели так сказать, но со стороны выглядит примерно так.Тут я очень удивился, потому что не понял, что вы имеете в виду. Кроме вентиляторов, разъемов (не всех, к слову) и большинства электронных компонентов — абсолютно все другое рисуется самостоятельно, на все выпускаются извещения об изменениях, и как это делать без PDM — не очень понятно. А производство наше в принципе без него не работает.
surVrus
Вы правы, немного перегнул с сарказмом. Извините.
Правильнее сказать, что тогда изменения не критичны. Неизменность, стабильность — тоже неплохо.
Что же касается 14 пунктов — то в них ничего плохого нет, просто личные наблюдения. Хотя из-за калькуляторов я лично увольнял бухгалтеров еще в 1996 году. Суть простая: бухгалтер считала смету и фактуру на калькуляторе, вместо таблички на компе. Смета огромная, всегда вылетала какая-то иная сумма. Она возилась со сметой почти 2 дня. В результате из-за ошибок получили денег меньше. Разница была больше, чем ее зарплата за 3 месяца. И так несколько раз. Поэтому и вылетела с работы.
Не все так плохо. Есть компании и иные. Их немного, гораздо больше «традиционных». Ну да время покажет, кто выживет в сегодняшней ситуации — у того и лучше метод работы.
В моем случае практически ничего не рисуется самостоятельно. Ну или габаритные размеры только принимаются за внимание. То есть самая простая модель с внешними контурами. Она нужна для размещения в пространстве. Это типа «шкаф», но таким «шкафом» может быть и целый ангар. Детали там просто не нужны.
При проектировании завода или технологической линии обычно все элементы стандартные. Для меня критически важно не использовать заказных или каких-то новых элементов. За все время работы (это более 10 проектов) никогда не нужно было придумывать какой-то элемент. Всегда находился готовый. Или комбинация готовых элементов. Самый большой источник элементов — это авто, аэро — индустрия и сельское хозяйство. Например, зачем мне проектировать корпус для электромагнитной мельницы, если для него можно взять готовый корпус от фильтра для гидравлики? Или для химического реактора объемом 20 литров можно взять обычную кастрюлю из ресторанного оборудования? Или прекрасная помпа, химически стойкая, heavy duty исполнение, стоит копейки — есть в каждой машинке для мытья посуды? Впрочем, там же есть и дозирующий перистальтический насос (в проф. версиях). Отдельно он стоит как чугунный мост. А там — гроши.
Поэтому я проектирую комплексы исходя из имеющихся изделий и деталей, добиваясь выполнения определенных в P&ID функций. Баз готовых элементов огромное количество. Но главное — в ePlan можно для каждого функционального элемента хранить в базе множество вариантов его реализации. И цены, и доступность, и описания, и даташиты…
Переделка схем и списков при разных вариантах реализации очень быстрая, часто автоматическая. Но главное в том, что такая переделка изолированная, локальная. На схемы и логику работы комплекса не влияет.
Опять же, это примеры process Engineering и Plant Design, но не Mechanical engineering.
И у меня нет никакого производства. Только монтаж, да и то на аутсорсинге.
hhba
Ну стоп, считать на калькуляторе сметы — это полный пц, даже в 1986 году, тут нечего обсуждать. Но само по себе наличие калькулятора на столе почему вдруг повод для признания организации отсталой? :)
Ну, да, я очевидно говорил про наш случай.
surVrus
Все просто: есть компутер. Есть на нем 1С бухгалтерия. Есть в ней все шаблоны для всех бизнес-событий. То есть все use-case автоматизированы. Роль бухгалтера — интеллектуальный ввод данных и минимальная корректировка готовых операций по изменяемым критериям. И ничего более! Тут важно не путать бухучет, контроллинг, финансы и экономику между собой.
Поэтому наличие калькулятора у бухгалтера признак либо низкой квалификации (в частности привычки все на нем считать), либо фиговой системы автоматизации учета. Второй фактор проверили и в реальном времени все меняли. Поэтому с 1 раза бухгалтерша не вылетела. И с 5 раза не вылетела. Проверили первый фактор — «я так привыкла». Вот теперь — до свидания. Потом точно такую же логику использовали для новых бухгалтеров.
Результат: учет 3 фирм вели 4 человека в начале. В конце: учет 11 фирм вели 2 человека. Причем мы специально оставили оплату работы как было. То есть 2 человека получали зарплату 4 человек, плюс пропорционально увеличили в 11/3 раз общий фонд оплаты труда.
Учет там простой, операции однотипные.
Это признак критичный для бухгалтеров.
Критичный в производстве: если надо считать что-то в рецептуре — значит неправильно организован цикл разработки и использования рецептур.
Критичный для инженера: если инженер использует калькулятор для расчетов — то логику расчета проверить сложно и выше вероятность ошибок. Тем более, использование калькулятора заставляет применять упрощенные модели для анализа. Это может быть плохо для результата. И если у инженера расчет сделан на калькуляторе, потом данные занесены в текстовый документ — то невозможен сценарный анализ, невозможно проверить разные версии.
Это на вскидку.
Для всех остальных организаций самый критичный признак — час принятия решения на 100 баксов. Сколько нужно времени, чтобы оплатить услугу физическому лицу за границу. Тут проверяется самая длинная цепочка, почти все элементы бизнеса фирмы. От принятия решений шефом, и до работы банковской системы фирмы.
hhba
Это конечно важно, поскольку в наших реалиях бухгалтера даже в больших фирмах вынуждены заниматься «экономическими прикидками», где нужен тот или иной калькулятор, и настольный ничем не плох.
Само собой делать типовой бухучет на калькуляторе никто и не будет просто.
Это верно только для массового производства. В производстве мелкосерийном вполне нормально, когда техпроцесс изменяется и отлаживается на ходу самими технологами, и тут калькулятор вполне приходит на помощь. Хотя всегда надо иметь в виду непроверяемость логики, о чем вы пишете в разделе про инженеров, и тут я с вами полностью солидарен, но для меня немыслимо выгнать всех своих коллег, которые предпочитают делать расчеты на калькуляторе, а не в SMAth например, потому что тогда работать будет некому… А очередь из квалифицированных спецов за нормальный прайс (выше среднего по рынку, но не в три раза) не стоит, в отличие от бухов.
Да, это интересная метрика, я о ней не думал раньше, и уверен, что во всех компаниях, где я работал, это не будет меньше двух дней.
DMGarikk
так система автоматизации учета, практически всегда «фиговая», потому что это оооочень дорого.
Вы в курсе сколько стоит сделать «удобно» в 1C и SAP и сколько делают доработок в первой и второй системах?
Зачастую бывает проще посчитать некоторые цифры вручную и вписать в декларацию, чем городить сложнейшую систему автоматического учета которую будут делать полгода… и нужна она будет раз в год… и за этот год три раза поменяются правила их расчета
Я вот попал в сферу автоматизации бизнеса в 2005 году, и ещё тогда были конторы, и много, которые считали подавляющую часть данных вручную и в ходу бумажные журналы/счета/регистры/шахматки
Я помню ставил 1С в крупной типографии с названием типа «Фабрика Офсетной печати №___ бла бла бла Российской Федерации», и им очень тяжело это заходило на фоне адского недоверия компьютерам… главбух пересчитывала всё на счетах (калькулятор врет)… это конечно полный пипец… но такое было. вполне вероятно вы даже в школе учились по учебникам с этой фабрики
VolCh
А что за Windows платят налогоплательщики — нормально?
hhba
Абсолютно нормально за что-то платить. Платить вы будете в любом случае. Но как показывают даже самые тенденциозные эксперименты — в случае с Виндой вы будете платить меньше.
Jammarra
Хз переводил компанию 100 человек на linux. Проблем не каких. Я бы ещё и на тонкий клиент перевел в современном мире. Сомневаюсь что моя ЗП больше 100 виндовых лицензии(особенно учитывая что винидовый админ нужен один фиг)
hhba
Я даже не про линукс, если вы читали — это в принципе бы не получилось. Просто ОпенОффис, самый крутейший, пацаны рекомендуют. Оказался тем же… чем обычно.
RussianNeuroMancer
> ОпенОффис
Как там, в 2007-м?
hhba
Что в 2007? Описанная история происходила в 2005-2006. Что было год спустя — понятия не имею, я на них уже не работал.
RussianNeuroMancer
> Описанная история происходила в 2005-2006.
А, понятно. Ну, эта история несколько неактуальна в современных реалиях.
viklequick
Так труЪ
технофашистылинуксоиды предлагают не чиновникам линукс ставить, а чиновников линуксом и набором скриптов — заменять. Зачем нам чиновники? :-)hhba
Ну, если отстраниться от неконструктивной (но справедливой) ненависти к оным, то конечно большинство чиновников вы никаким скриптом не замените.
gecube
а нам и не надо заменять большинство чиновников. Достаточно заменить тех, которые занимаются скриптовой работой — принятие документов, оформление, проверка данных. Принятие решений, когда оно все равно идет по алгоритму. Или это не чиновники? Ой, простите, давайте их назовем клерками
hhba
Ну я согласен, что меньшинство чиновников не делает вообще ничего, и их тупо можно заменить скриптом, но большинство все-таки вносит небесполезный человеческий фактор.
VolCh
Пускай небесполезный, но многие из них часто действуют (должны действовать) по алгоритму, и только в каких-то особых случаях включают ч(должны включать) человеческий фактор. Вот оптмизировать бы это, чтобы живые чиновники занимались только тем, что требует человеческого вмешательства...
viklequick
Вы чиновников недооцениваете :-) Там знатная такая часть — реально скриптами заменяется.
Толпа народу — занимается фактически имитацией машбюро, собирая и обрабатывая бумажные документы, занося их в компьютер. Бумажки, внезапно, готовятся на компьютере и печатаются принтером, чтобы дать их чинушам, которые их прочтут и занесут обратно в комп.
… в доме, который построил Джек.
Замените это скриптом, который берет напрямую без этих вот бумагоносителей — и вот вам и пожалуйста.
hhba
Я это прекрасно понимаю, и потому не применял выше без нужды квантор всеобщности. Да, многие реально занимаются тупым переносом данных. Но не все, вот в чем дело.
surVrus
Уупс… Неожиданно, но уже заменили и заменяют. Хотя общее количество чиновников растет. Но такой рост и должен быть.
Идее Джима Белла уже реализованы, пока на начальном уровне. Изменения в системе управления и функций государства — вопрос времени. Технологии определяют работу политиков и чиновников, но не наоборот! Это стало видно не так давно, не более 20 лет назад. Сейчас уже видно очень хорошо. Лет через 20-30 все ключевые функции чиновников будут автоматически реализованы. Но чиновников не станет меньше! Их станет больше!
gecube
Закон Паркинсонса в действии!
dim_s
Что-то я не понял, это кто делает селфи за десктопами? Когда это успело войти в моду именно на десктопах?
saag
Самоизоляция же...:-)
tyomitch
Хотелось бы узнать мнение автора, зачем втаскивать линукс на десктоп.
Что плохого в том, что «Linux останется забавой для людей, которые в детстве не наигрались в конструктор»?
yadowit
Ну если сравнивать с конструктором, то в линуксе, отверстия для болтов просверлены под М8, сами болты — М12, а гайки — М10. В винде же, всё стандартизировано.
mk2
Как в винде стандартизированы хотя бы системные настройки?
yadowit
В реестре. А в линуксе как?
JerleShannara
В понятных вам терминах:
HKLM — /etc/
HKCU — ~/
tagirb
скорее, HKCU — ~/.config
Jaish
А что тогда делает папка %appdata%? Там не хранятся настройки приложений? Хранятся. Так что же это тогда за стандартизация, если настройки могут храниться как в реестре, так и в папке?
И да, если настройки хранятся в папке, то гораздо легче перенести их на новую систему или удалить (если программа начала глючить, и захотелось попробовать с «заводскими» настройками запустить). Как раз в реестре винды гораздо большее красноглазие, чем во всём линуксе вместе взятом.
sumanai
Да что вы говорите.
surVrus
Ну дык опаньки… Вроде бы dсonf типа для работы Gnome прежде всего нужен. И вроде бы Gnome это GUI, но никак не сама Linux. Хотя я нуб, всего 2 года ушел с винды, может чего и путаю…
sumanai
Ага, гном это GNU/Linux, или. если точнее, пакет утилит GNU поверх ядра Linux, но всем лень произносить это длинное название, кроме дебиановцев. Отсюда всякая путаница и возможности сказать «Это не Linux».
Так то да, можно сказать, что для ядра NT нужен куст system, а для ядра Linux никакой dсonf не нужен, но кому нужно голое ядро?
khajiit
Кафка. Грефневая.
Dconf это кусок Gnome 3, который входит в GNU, но GNU только им не ограничивается. Некоторые пакеты тащат его с собой как зависимость, он используется в Mate, Cinnamon и Unity, но ими, обратно, весь спектр DE не ограничивается.
a1111exe
Lol, по такой логике Ubuntu с любым DE, что не Gnome — не Linux. И CentOS, которая крутится у меня на сервере, тоже не Linux, там вообще никаких GUI нет и не было. Да что там CentOS, вообще нет такого явления, как сервер на Linux… Потому что на самом деле Linux это Gnome! Поздравляю Вас с потрясающим открытием, которое перевернёт IT-индустрию! :)
sumanai
Ну я не знаю, тренд с «не Linux» не я начал.
Просто как-то надо отсечь вот это вот «не Linux» с возможностью в любой момент объявить дистрибутив, DE и всё с этим связанное «не тем». Иначе спорить можно вечно.
Так что я беру самый популярный дистрибутив с настройками по умолчанию.
swelf
Просто ты попытался сравнить dconf c редактором реестра виндоус как я понял и приписать эту «заслугу» линуксу в целом. Но это конфигуратор одной из тысяч программ на линуксе, с тем же успехом редактор реестра можно сравнить с редактором карт в варкрафт3
sumanai
Редактор всех встроенных программ для DE, замечу. Это нечто большее, чем просто программа. Так можно докатится до того, что реестр винды это *тоже самое, что вы привели*.
Ну вот опять «не Linux».
swelf
Ну так и редактор карт для в3 на минуточку все карты редактирует
Ну так удали)
gecube
Ну, так и не все программы под виндовс хранят настройки в реестре ) Да, там обязательно будет инфа про установку/удаление программ, но в тех же GNOME/KDE, чтобы ярлык программы появился на рабочем столе или в меню — тоже надо сделать доп действия. Поэтому аналогия между dconf и реестром винды абсолютно прямая и справедливая
khajiit
Windows без реестра не запускается в принципе, без него один только голый winload.exe (ntoskrnl.exe) и будет.
В linux dconf нужен только некоторым DE для совместимости с Gnome3.
Поэтому сравнивать из можно по реализации (KV-хранилище с API для доступа), но не по выполняемой роли (глобальное хранилище, от целостности которого зависит работа всей системы vs разделяемое хранилище для приложений, использующих его API).
VolCh
GNOME — это не не GNU/Linux. Это часть проекта GNU, как и утилиты GNU. Утилиты GNU портировали на ядро Linux и получили GNU/Linux. А потом GNOME портировали на GNU/Linux+X и получили GNU/Linux+X+GNOME в том же debian. Как-то так, насколько я разобрался.
sumanai
Ага, ещё немного ближе к истине.
Lennonenko
хехе, вместо консоли с логичным расположением настроек и девайсов нужно копаться в этой ужасной помойке с мегатоннами легаси и GUID-ов, отлично-отлично
плюс programData, system32 и sysWOW64, appdata local и roaming
а если говорить про гуй, то мешанина из metro и control panel, к тому же ещё и меняющаяся два раза в год
отличная стандартизация, просто эталонная
yadowit
Это сейчас была шутка такая? Какие могут быть настройки в унылом чёрном экране с мигающим курсором? Или может это удобно? А освоить «методом тыка» можно? Я понимаю, что у линуксоидов не хватает мозгов, нарисовать картинку в сотню пикселов и прикрутить к ней команду, но в меню-то загнать их и выбирать после этого кликом (или энтером), как это было сделано ещё в NC и VC — это тоже слишком сложно? Как вообще может идти речь об удобстве и логике там, где оно в принципе не предусмотрено? Ни за что не поверю, что набивать вручную это логичнее, чем выбрать уже готовую команду простым кликом (картинку или в текстовом виде из меню).
Не надо мне тут петь дифирамбы командной строке — вы вынужденны этим пользоваться, так как зоопарк дистрибутивов и оболочек не даёт вам возможности хоть как-то стандартизировать что-то другое. И хвалите его, тоже вынужденно, исключительно из уязвлённого самолюбия. И делаете это потому, что другого у вас просто напросто нет. По крайней мере, общего для всех. А у мастдая есть.
JerleShannara
Методом тыка был освоен Gentoo Linux во времена, когда ядро 2.6 ещё только появилось. Осваивался на Pentium MMX 233Mhz/64Mb Ram/3.2 Gb IDE/Voodoo III.
А про винду: быстренько удалите у себя PowerShell, после чего объясните настоящим Системным Администраторам Windows, почему консоль это какашка и ужас и не надо этот повершел использовать, т.к. есть стандартный гуй.
yadowit
А за ПК сидят исключительно системные администраторы? Всем остальным доступ запрещён? Вас таких, кому консоль удобна — 1,5% (доля линукса на десктопе) и вас не станет больше, просто протому, что все остальные сказали в её сторону своё «фу», а их более 90%. Пользователи, в том числе и достаточно продвинутые, свой выбор сделали и он не в пользу линукса с «Божественным Терминалом».
Кстати, именно мизерная доля линукса на ПК и вызывает такую токсичность со стороны линуксоидов. Есть правило — чем меньше сообщество, тем больше оно подвержено высокомерию.
JerleShannara
Вот только куча решений проблем с виндами начинается с фраз типа «запустите regedit/cmd/powershell» даже для десктопа. И почему-то системные администраторы с появлением powershell весьма быстро признали, что оно вполне годное для упрощения жизни, поэтому приплюсуйте виндовых сисадминов к вашим 1.5%. И по большому счёту, если эксплуатировать убунту в реалиях современного пользователя, которому надо кинцо посмотреть, в твиттер запостить очередную умную мысль, после чего поставить «лукас» очередному видосику на ютубе и кинуть себе на стену вконтакта очередной репост «выиграй бутылку лимонада за репост» в убунте консоль открывать вообще не прийдется, особенно если учесть, что у нас любят пиратки винды и в следствии этого отрубают все автоматические обновления.
yadowit
Чепуха. Большая часть решений проблем начинается с фраз «откройте меню Пуск — Панель управления». И даже скриншоты прилагаются. Не натягивайте сову на глобус. И что за привычка, считать юзеров кретинами, которым кроме кино и ВК больше ничего не надо? Со всей ответственность заявляю — надо. Причём побольше чем вы сказали. И это «побольше» на линуксе или не работает, или как тот же GIMP, можно назвать «аналогом», разве что спьяну. Или с бубном возле Вайна плясать, гадая — запустится или нет.
JerleShannara
Бинго, теперь ещё и намёки на wine+photoshop пошли. Даю на водку — куча тех, кто ставит «Ну мне автокад, фотошоп, корел, мсофис и ещё 3дс макс» от установленного софта юзает 1-2% функциональности. Но если вы предпочитаете захламлять ПК софтом, который банально тормозит и открывается медленнее, чем аналог, который умеет только то, что надо — флаг вам в руки и не забывать почаще обновлять железо, это пригодится при такой эксплуатации.
А юзеров считаю кретинами по трафику, который они генерируют — пардоньте, лезут именно по этому списку.
И всёже, если к 1.5% линуксоводов приплюсовать сисадминов виндовых, которые оценили powershell — сколько будет?
yadowit
1,5% и будет, т.к. виндовые сисадмины винду юзают. И самое главное — не путайте тёплое с мягким, десктоп и администрирование систем — это разные вещи и абсолютно разные пользователи. Мы не о серверном/корпоративном применении говорим.
JerleShannara
Ваши же слова? Тут вы прямо указываете, что консоль удобна доле линукса на десктопе. Тоесть виндовый сисадмин на работе себе на серверах шуршит периодически в powershell, а на десктопе ни-ни, никогда?
yadowit
Да вы просто тролль. Прочитайте приведённую вами цитату ещё раз и найдите хоть слово про администрирование систем. Или, «типа не понял про что там сказано»?
edo1h
так подождите, я точно не понял.
я думал, что претензии к тому, что админится linux во многом через консоль. теперь же оказывается, что речь не про администрирование. а про что же? комментарии на хабр я точно не в консоли пишу.
yadowit
Ну тогда хотя бы саму статью прочитайте, которую комментируем. Сразу под заголовком. Там буквально в двух строчках это объясняется.
edo1h
читал.
"настроить звук/камеру/etc на ноутбуке" — это тоже администрирование.
yadowit
Я имел ввиду основную публикацию. Чтобы вам не искать, держите:
И при чём тут сисадмины?
edo1h
то есть причём? у сисадминов нет ноутбуков и домашних компьютеров? обычно есть, и больше одного.
что же до рабочих станций — кто же их, по-вашему, админит?
yadowit
У них может быть и десять личных компов, но пользователь при этом всё равно один (раз уж компы личные).
А по поводу рабочих станций, таких знаю только одного, и там лицензионный Автокад стоит (догадайтесь с первого раза на какой ОС). И уж если речь зашла про серьёзное, профессиональное использование, то с софтом для этого у линукса совсем плохо. Уж всяко хуже чем у винды.
UPD. Соврал — двоих знаю. Второй профессиональный музыкант. Но он тоже виндой и виндовыми программами пользуется.
edo1h
да. и мне на этих компьютерах удобно использовать linux. а меня почему-то пытаются убедить, что мне должно быть неудобно.
и эти люди пытаются сказать что мы должны исправить для того, чтобы им стало удобно. обычно это "что надо исправить" сформулировано крайне невнятно, как в этой статье. или нарисована картинка, которая никакого энтузиазма не вызывает, вроде вашего "заменить консоль набором пиктограмм".
на это всё хочется ответить известным "Кто вы такие? Что вам надо? Я вас не знаю" и далее по тексту.
любой офисный компьютер — рабочая станция. у меня на работе их сотни, и заметная часть — с линуксом.
yadowit
Ну я не автор этой статьи. И то что она недостаточно проработана, я выше писал. Что же самого линукса, то моё мнение об этом имеется. Если любопытно, постучите в ЛС, дам ссылку на свою статью по этому поводу. На том ресурсе и продолжим дискуссию.
JerleShannara
Прочитал. Цитата говорит, что консоль удобна 1.5% и далее поясняется, что это доля линукса на десктопе плюс даётся утверждение, что больше не станет и все остальные сказали фу и их более 90%. Поэтому продолжаю задавать вопросы:
1) cmd — это не консоль?
2) powershell — это не консоль?
3) если к 1.5% линуксоводов приплюсовать сисадминов виндовых, которые оценили и юзают powershell — сколько будет?
edo1h
вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое
yadowit
Просто весь интернет кишит статьями «как прекрасен и удобен линукс». Неужели это пользователи винды так расстарались? Критических что-то не очень много, только если специально искать будешь. Вас всего 1,5%, а наорали на половину интернета.
Скромней надо быть.
edo1h
странно, не замечал.
я наоборот обычно отговариваю знакомых: «если не хочешь разбираться как оно всё устроено — лучше используй windows; с linux "методом тыка" ничего хорошего не выйдет».
yadowit
Аналогичен. Учитывая, что все мои знакомые, будут пудрить мозг именно мне, я им тоже линукс не посоветую. Даже статью на эту тему написал (не на Хабре). Объяснять по телефону «Как сделать», в винде всё же проще.
edo1h
ну это только пока вы сами активно пользуетесь виндой.
и да, все жалются на разнообразие дистрибутивов линукса. только вот >>90% встречающихся мне линуксов — debian, изредка с покупным софтом встречаются centos и unbuntu.
версий винды явно не меньше.
yadowit
Может и так. Но мякотка в том, что линукс не даёт пользователю никаких ощутимых преимуществ, а вот требований и ограничений к юзеру у линукса значительно больше. Особенно, если он уже привык к винде и ему надо переучиваться. Тех, кто готов на это пойти — не очень много (мягко говоря).
0xd34df00d
Может, я какой-то неправильный пользователь, но для меня преимущества линукса очевидны (и, более того, я их могу сравнить с опытом работы с виндами что на игровой машине. что на офисной машине пару работ назад, где винда, правда, больше использовалась как запускала putty/eod).
lovermann
Ну, знаете, это философский вопрос. Когда советские солдаты брали Кёнигсберг, они впервые увидели ванные… Ну, или, например, в некоторых странах до сих пор женщины не знают про тампоны, потому что их нет. И примеров достаточно много… взять, хотя бы глубинку и «Первый канал»… я думаю, что об альтернативах говорить надо, и даже кричать, чтобы люди знали, что есть Париж или Вена, а не только райцентр.
edo1h
но зачем?
интересно, хотели бы вы лечиться у врача, который свою профессию «методом тыка» осваивал?
гхм… а если вариантов выбора больше 10? сильно больше 10? а если команды можно группировать? добавлять произвольные параметры?
вот нашёл в истории команд последнюю с
for
:(на хабре выглядит ужасно, но у меня в терминале команда помещается в одну строку, поэтому не стал делать shell-файл и форматировать)
разбирался с редким глюком с ethernet на raspberry. команда пробегается по адресам в одной подсети (физически это железки, установленные в разных точках города), и собирает интересную мне статистику (версию малинки, логи ядра, относящиеся к сетевому чипу, состояние линка и т.п.)
анализ полученных файлов делался тоже скриптами-однострочниками, например:
(посмотреть что в регистре FLOW у тех малинок, у которых линк вроде бы есть, но его нет)
как мне это делать через «выбрать уже готовую команду простым кликом»?
… для многих задач лучшего пока не придумали.
… активно развивается powershell.
nlykl
В OpenSuse есть Yast — этакий аналог Виндовой панели управления. Пользовался, потом перешел на консоль — она удобнее.
Lsh
Да хотя бы GUI для настроек. Теперь есть новые настройки и старая панель управления (+ плюс кусочки от неё), которая прячется где-то там.
JerleShannara
Ага, в винде вроде везде M8, вот только болт М8/1.25, гайка с М8/1.27(чтобы держалась лучше, а то, что закрутить сложнее и порой резьбу срывает — пофигу).
COKPOWEHEU
Не, в винде все намертво приклеено. Отодрать ненужные крючки и видеокамеры можно только ломом и не факт, что не развалится вся конструкция. И собрать из запчастей что-то нужное довольно сложно: документации мизер, никто не расчитывал что юзер будет рукоблудить в системе.
В линуксе хотя бы можно рассверлить отверстия да нарезать там резьбу чтобы детали собирались и разбирались, можно по готовым чертежам выточить новые.
tyomitch
Линукс позволяет любому насверлить любое количество отверстий любого размера, а не предполагает, что один размер подходит всем.
yadowit
Это если у вас есть дрель, сверло нужного размера, метчики, плашки, токарный станок, чтобы болты вытачивать и вы отлично умеете этим пользоваться.
Вы перепутали конструктор с набором заготовок для изготовления конструктора.
tyomitch
Или если у вас есть денюжка, чтобы заплатить тому, кто отлично умеет этим пользоваться. И встанет это дешевле, чем прикручивать свои необычные хотелки в Windows/MacOS — хотя бы потому, что обойдётся без реверс-инжиниринга.
yadowit
Вот про «денюжку», это вы к месту сказали. А не проще ли один раз заплатить за винду? А что касается «необычных хотелок», то это точно не к линуксу. У него и с «обычными» проблемы.
mrtux Автор
В нынешнем его виде — незачем, в том и дело. Смысл есть если только готов возюкаться с системой.
ihouser
Автор явно соскучился по холливарам. Раньше, более лет 10 назат, была веселуха. В последнее время, я очень редко вижу подобные статьи.
Детские болезни линукса ушли, можно сосредоточится на работе ни о чем небеспокоясь. Просто неосталось серьезных тем для холливаров.
А эта статья скучный, короткий сборник старых мифов про линукс.
lovermann
Холиваров стало меньше, потому что стало меньше для них причин. Я считаю абсолютно так же: Линукс вырос очень серьезно за посл. годы.
quwy
Каждый год слышу, как линукс вырос в последние годы.
Но тем не менее каждый год ситуация не меняется: многое работает из коробки, но если что-то не работает, то простому пользователю проще забыть, чем пытаться заставить работать.
edo1h
разве где-то не так?
а вот у "непростого пользователя" в linux больше шансов решить проблему потому, что исходники открыты.
quwy
Ну, например, проблема с нераспознанным устройством в винде решается последовательностью setup.exe -> next -> next -> finish. А в линуксах юзеру ну вообще ничего не светит, если девайс не заработал сразу после подключения.
Да, только пользователь должен быть не только непростым, но и не загруженным работой, раз кроме своих дел он может ковырять кривой инструмент.
edo1h
rofl
расскажите об этом владельцам принтеров, которые выбрасывают их потому, что в свежей windows поддержки нет.
да, в linux драйвера по максимуму включаются в дистрибутив чтобы пользователю не надо было обращаться к сторонним источникам.
разве windows не к этому же идёт?
бывает разное. кто-то уже просто "в теме", и для него это несложно.
кому-то это просто интересно, "just for fun", как, например, общался с одним преподавателем экономики, который в свободное время вполне успешно пилил ядро для китайского чипсета.
quwy
Могу рассказать ровно то же, что и пользователям линуксов, в которых нет драйверов для их железа. Только под винду в 99% случаев дропается поддержка всякого говна мамонта, а в линуксе наоборот нет поддержки наоборот самого нового.
Не просто в дистрибутив, а в дистрибутив ядра, что на мой взгляд есть полный идиотизм. Ядро системы и драйвер какой-нибудь звуковой карточки — это слишком разные сущности, их объединение в одном дереве исходников противоречит не только здравому смыслу, но и вашему любимому юниксвэю.
Нельзя объять необъятное. Количество устройств будет только повышаться, и ядро будет распухать до бесконечности. Или же придется дропать старье, что возвращает нас к подходу мира виндовс. И таких случаев, кстати, уже предостаточно.
Не так идет. Во-первых, драйвера не являются частью ядра, они лежат в отдельном архиве и извлекаются оттуда только по мере необходимости. Во-вторых, в дистрибутив включаются либо драйвера жизненно необходимых для нормального функционирования, либо просто популярных (продаваемых миллионными тиражами) устройств. Драйвера какого-нибудь программатора контроллеров при необходимости качаются из репозитория, а не занимают место на диске чайника, который кроме браузера ничего в жизни не запускал ни разу.
Это очень редко бывает. Тем более, что виндовые SDK и, внезапно, DDK, никто не прячет и пилить драйвер для китайского чипсета точно так же никто не запрещает ни экономисту ни сантехнику.
gecube
Есть две истории. Радостная и печальная.
Радостная — был такой сканер PRIMAX PROFI 9600. Есть драйвера под NT, под 95. Отдельная эпопея была его завести под 2000 (спойлер — получилось). SCSI-адаптер в комплекте был выкинут и заменен на нормальный adaptec (ну, там знаете, 19160 и Ко). Теоретически — уверен, его можно было дотянуть и до более свежих виндов. Под линуксом НИКОГДА НИКАКИХ ПРОБЛЕМ. ИБО SANE.
У коллеги что-то типа Agfa Snapscan 1212 (или Mustek???) — не помню точную модель. Суть в том, что это усб сканнер. Последняя версия драйвера — под XP. Даже 7ку не поддерживает. Решили просто костылем — виртуалбокс, в нем ХП, туда проброс USB устройства — полет отличный. УСТРОЙСТВО, подчеркну, ПОЛНОСТЬЮ рабочее и УСТРАИВАЮЩЕЕ пользователя. Но кто виноват, что кто-то забил на поддержку дров (хотя, да, наверное, странно хотеть от производителя, чтобы он саппортил устройство спустя 5 лет после EOL). А нынешние сканеры — то еще говнище светодиодное и ненадежное. Копроэкономика в действии. Как перестакивать этот чудесный сканер под W10 — вообще без понятия
F0iL
quwy
Отношение к неизлечимым архитектурным уродствам как к фичам — тоже характерная черта.
Кастомный драйвер для линукса вообще нельзя распространять в виде готового к работе бинарника. Биндинг к ядру только из исходника, и для подключения устройства юзеру нужно иметь полный сборочный тулкит. Я уже молчу про проблемы такого подхода, ведь исходник может просто не собраться по куче разных причин.
0xd34df00d
Вы так говорите, как будто это что-то сложное — одна команда в apt или чем-то подобном. Это в винде-то непонятно как получить сборочный тулкит.
quwy
Это не сложно, это не нужно.
Не должна установка драйвера USB-свистка требовать того же набора инструментов, что сборка ядра, не так работают зрелые ОС.
0xd34df00d
Кому не должна? Где это написано?
А я считаю, что графические установщики не нужны. Или невозможность работы без графического режима не нужна. Чем моё мнение хуже вашего?
khajiit
Если драйвер это модуль ядра, и модуль собирается из исходников вместе с ядром, то должна и будет по определению.
За неимением открытых исходников ядра в windows их роль исполняет DDK. Попробуйте собрать драйвер без него…
quwy
Вы разницу между сборкой драйвера и его установкой понимаете? Сборкой драйвера занимается системный программист, установкой занимается пользователь.
khajiit
Каджит тоже умеет так. Смотрите:
Вы линукс когда-нибудь видели не в книжке? Установка драйвера === сборка модуля. Для облегчения этой процедуры даже придумали цельный dkms.
TonyLorencio
Дополню для полноты картины: сборка драйвера != сборка модуля ядра. Сборку драйвера можно выполнить если есть его исходники. Сборку модуля ядра можно если есть заголовки ядра. А сам драйвер может быть и проприетарным вендроским блобом
khajiit
Да, та же nVidia, как характерный пример.
edo1h
код драйвера звуковушки исполняется в пространстве ядра, лежит в отдельном файле на диске. что в windows, что в linux.
отличие только в том, что "Linux does not have a binary kernel interface, nor does it have a stable kernel interface". поэтому в linux драйвер звуковушки распространяется вместе с ядром.
вот все модули относительно свежего ядра:
тут и драйвера устройств, и файловые системы, и т.п.
не так уж много места на диске занимают, не находите?
положительная сторона этого: обычно перенос системы между разными аппаратными платформами проходит гладко — просто воткнул диск (или скопировал образ) и загрузился. говорят, что десятка тоже так научилась, не проверял.
и да, "драйвер программатора" скорее всего в linux будет в userspace (да и в винде тоже).
но windows умеет подтягивать драйвера из своего репозитория. как я понимаю, ms хочет сделать это основным способом установки драйверов.
linux-дистрибутивы умеют подтягивать свежее ядро (со свежими драйверами) из своих репозиториев.
в целом, больше общего, чем различий.
что-то у меня есть сомнения, что всё необходимое для портирования windows на arm-нетбук есть в свободном доступе. хотя, конечно, тут я могу ошибаться.
gecube
и уж точно меньше, чем полный пак драйверов для произвольно взятого принтера под винду. ))))
quwy
Еще раз, в windows включены драйвера только малой части поддерживаемых устройств. И лежат они в архиве. А про пространство ядра вообще детский сад. firefox и gimp тоже в одном пространстве исполняются, давайте и их объединим в одно дерево исходников по этому принципу.
Угу, а если в ядре его не оказалось (нет вообще или выключили при сборке), то сливай воду, дорой юзер, ибо собирать драйвер из исходников и включать его в список загрузки нужно руками.
Тут важен не размер (хотя блобы вы таки не посчитали), а то, что в ядре адепты unix way нарушают свой же принцип. Да и малый размер драйверов в линуксе, кстати, часто является следствием их неполной функциональности, которая в свою очередь происходит из методов их разработки.
Это крайне редкий юзкейс, который тем не менее даже в линуксе тянет за собой ряд проблем (с сетевыми интерфейсами, например).
Это совсем не то, что совать все, что только было когда-нибудь выпущено в ядро.
А вот тут и начинаются проблемы с теми драйверами, которых в ядре нет. Собранный под старое ядро кастомный драйвер не поднимется, и особенно весело это бывает на удаленном сервере, когда это драйвер сетевого интерфейса. Тоже не частый юзкейс, зато более неприятный, потому что полностью теряется контроль над хостом.
Windows 10 для ARM существует уже несколько лет, даже на линуксовых одноплатниках ее запускают. Проблема как раз в тотальной огороженности железок, а не в системе.
gecube
IPMI, iLO, DRAC — не, не слышал. У нас есть тоже особо упоротые люди, которые думают, что можно на этом все скроить, а потом это не вернется многократно более дорогими проблемами
edo1h
они друг от друга не зависят.
а звуковушка зависит от pci-подсистемы, dma, alsa, и ещё кучи всего.
принятая в linux модель разработки не гарантирует неизменность интерфейсов, соответственно и переносимость драйверов (даже в исходниках) между версиями.
да, драйверов звуковушки на сотню мегабайт под linux я, к счастью, пока не видел.
я бы сказал вообще нереальный. не считая роутеров и raspberry, на всех моих linux-системах лет 10 уже, наверное, как стоят ядра со всеми модулями, чтобы в более новом ядре пропала поддержка сетевушки — не встречал.
"windows для arm сущестует" и "я, вооружившись компилятором и обложившись спеками/кривыми китайскими исходниками смогу запустить на своём нетбуке" — немного разные вещи, не находите?
quwy
Правильно. И в негиковской ОС драйвера от ядра не должны зависеть ровно так же, как gimp не зависит от firefox.
Это очень порочная зависимость, которая отпугивает от разработки драйверов даже тех производителей железа, которых не отпугнула двухпроцентная аудитория. Когда нет не то что стабильного ABI, но даже стабильного API на уровне исходников, получается не пригодная к деплою система, а гиковская игрушка.
Вы очень зря ерничаете. В этих сотнях мегабайт кроме шлака попадаются инструменты, без которых работать со звуковушкой становится затруднительно. Конечно, в линуксах для этого есть другие инструменты, но они очень часто убоги и не покрывают возможностей железки.
Никогда не нужно так говорить. Год примерно 2008, штатный драйвер мегапопулярной сетевухи RTL8168 в Дебиане оказался глючным и периодически отваливался. Новое ядро еще не вышло, а работать надо. Качаем и устанавливаем рабочий драйвер руками, предварительно отключив штатный через blacklist.conf. В прекрасный день выходит новое ядро и сервер после обновления оказывается в ситуации, когда кастомный драйвер не соответствует версии ядра и поэтому не загружается, а шататный отключен конфигом и тоже в пролете. Все, приехали.
Запуск на малине, которая для этого никаким боком не предназначена не соответствует вашему выражению?
RussianNeuroMancer
> Это очень порочная зависимость, которая отпугивает от разработки драйверов даже тех производителей железа, которых не отпугнула двухпроцентная аудитория.
Кого она там отпугивает в 2020 году? Сейчас подавляющие большинство вендоров уже поняли решение проблемы, о которой вы пишите — драйвер нужно не на сайт выкладывать, а мейнтить в апстриме.
> В прекрасный день выходит новое ядро и сервер после обновления оказывается в ситуации, когда кастомный драйвер не соответствует версии ядра и поэтому не загружается, а шататный отключен конфигом и тоже в пролете. Все, приехали.
Эта история что-то говорит нам о профессионализме сисадмина, а не о проблеме с драйверами или ядром. Я только не уверен, что именно.
quwy
Какая, блин, разница, где лежит драйвер? Виндовый драйвер написал и забыл лет на десять о нем до следующего мажорного апдейта. А линуксовый нужно постоянно модифицировать, потому что то имя поля структуры в хидере изменили, то сам хидер к чертям выпилили.
Ну так определитесь, наконец, и поведайте свое гениальное решение данной проблемы.
0xd34df00d
Самая прямая разница. Если драйвер в ядре, то за поддержание его актуальности (и модификации при переименовании структур) будут отвечать те, кто пилят ядро (и модифицируют и переименовывают структуры).
quwy
В мире розовых поней оно, может быть, так и было бы. Но реальность более сурова.
Не все драйвера могут быть открытыми в принципе. Железо часто со всех сторон огорожено патентами и выпустить опенсорсный драйвер обозначает получить проблемы. А блобы из ядра давно выпилены и новые, соответственно, не принимаются.
Чтобы драйвер приняли в апстрим, нужно чуть ли не Торвальдса в зад поцеловать. Особенно, если это драйвер для железки, количество которых во всем мире исчисляется совсем не десятками миллионов.
Даже полностью открытый драйвер — это не студенческая лаба, при очередной смене API для взаимодействия с DMA или IRQ меинтейнер с улицы просто не сможет разобраться, как его адаптировать под новое ядро.
0xd34df00d
Ну это проблемы патентов, тащем, а не линукса.
Не обязательно. Особенно глядя на то, что вообще попадает в ядро и для каких редких железок (как думаете, сколько покупателей у line6 floor pod? скольким из них нужно подключать его к линуксу?).
А чего тогда мейнтейнер с улицы меняет API для взаимодействия с DMA или IRQ?
quwy
Нет это проблемы линукса. Потому что той же винде эти патенты ничем не мешают.
Поцеловали-таки, может? :)
API поменяли архитекторы ядра, адаптировать драйвер к новым реалиям приходится производителю. И тут громадная не в лучшую сторону разница между виндой и линуксом. В винде API если и меняется, то раз в десятилетие, а некоторые драйвера работают на дву-трех мажорных релизах без пересборки.
gecube
нет
скорее да, чем нет. Но это решается тем, что есть слои совместимости и разные APIхи.
RussianNeuroMancer
> Не все драйвера могут быть открытыми в принципе. Железо часто со всех сторон огорожено патентами и выпустить опенсорсный драйвер обозначает получить проблемы.
Бред, текст патентов публичен. Если на железо получены патенты — значит принципы его работы уже известны любому желающему, и скрывать нечего. Нечего, кроме разве что, быть может, нарушения чужих патентов, лицензирование которых не оплачено производителем железа — но это уже не касается ни Linux, ни драйверов.
> API поменяли архитекторы ядра, адаптировать драйвер к новым реалиям приходится производителю.
Не относится к драйверам в апстриме. Шлите драйвера в апстрим — и будет счастье и вам, и вашим клиентам. Иначе ваши клиенты выберут конкурентов, которые не поленятся этого сделать, в отличии от вас.
Am0ralist
edo1h
а мой опыт говорит, что синий экран почти гарантирован.
хотя не спорю, возможно, я просто не умею готовить windows
MTyrz
Если там generic дрова на контроллер жестких дисков, то без проблем.
Собственно, был такой лайфхак: перед перестановкой матери удалить в системе контроллер хдд, как устройство. Иногда не срабатывал, но чаще всего все получалось.
JerleShannara
Вот про перенос XP AMD->Intel/Intel->AMD сомневаюсь, у меня при таких переносах всегда был BSOD, правда не с классическим 7B кодом про отсутствие бут девайса, а с 7E (или кто там рядом) — про менеджмент питания, и простые решения не помогали.
Am0ralist
Мой винт примерно на трёх чужих так запускался (вечно забывали расставить приоритеты в биосе). Атлон 1800+, нфорс2 чипсет. Встроенный в него видик. Красота)
JerleShannara
G965 -> Hudson / Hudson -> p35 / Hudson -> z68 / z68 -> Hudson мрут по менджементу питания
0xd34df00d
У меня есть stream deck и windows 8.1, для которой официальных драйверов нет. Что именно мне setup.exe'ить?
quwy
А у меня web-камера, для которой в линуксах драйвера нет, и что? Хотите такой уровень дискуссии?
khajiit
А зачем (и как) вы вообще купили камеру без UVC после 2005 года?
quwy
А какая разница? Я, как пользователь, вообще не знаю ничего про UVC, есть просто факт: камера работает в винде и не работает в линуксе.
khajiit
Ну, если машинку выбирать по принципу "красненькая", то да, разницы нет.
UVC стандарт с черт знает каких времен и поддерживается всеми актуальными ОС. А проприетарную вебкамеру из 98 года и на семерке запустить — квест.
Кстати, встречный вопрос: вот есть у меня ESS Solo-1, несколько штук. Как мне их запустить под виндой?
gecube
ИСТЕРИКА!!! ДЕТСТВО! Еще S3 Trio64 не хватает, или как там ее.
khajiit
И 166MMX или K6-2 в разгоне ) DIMM на 128… )
gecube
http://www.cpu-world.com/CPUs/K6-2/AMD-Mobile%20K6-2+%20450%20-%20AMD-K6-2+-450ACZM.html — идеально, но не макс
khajiit
И тут каджит вспомнил, что у него до сих пор где-то лежит рабочая плата с K6 III 450. Километров так за 600, правда.
0xd34df00d
А мою вполне рабочую машину с пнём на 233 мегагерца и 32 мегами памяти, на которой вполне успешно крутилась гента и раздавала интернет в общаге, в той же общаге залили пивом :( Так бы, думаю, до сих пор жила.
quwy
Вся проблема линуксоидов как раз в том, что они не понимают того факта, что именно так и выбирается 99% продаваемых в мире компьютеров. Яблочники, вот, понимают, и результат налицо, хоть у них своих заскоков еще больше.
Ровно так же, как, как и софт-модем в линуксе. Напишите драйвер и вперед, windows ddk имеет бесплатную версию, доступную каждому.
khajiit
То есть, это:
оказалось ложью. О-ок)
quwy
Нет, это значит, что если винда не увидела устройство, то есть очень большой шанс заставить ее сделать это простой последовательностью кликов. А если линуксы не увидели устройство, то это почти приговор. По крайней мере для простого юзера.
gecube
это не подтверждается опытом. ОКей — можно поставить какие-то ограничения, чтобы эта фраза стала правдивой (типа "мы рассматриваем только популярное и современное оборудование и самую свежую вин10")
khajiit
У меня есть ESS Solo-1, E1-плата Parabell Quasar на какой-то плисине, DVB-T тюнер на 4 транспондера, кучка принтеров HP/Canon и сканеров Mustek, россыпь USB->TTL-COM бриджей и еще куча всего, что все еще прекрасно работает под linux и (уже) не работает под windows — если вообще когда-то работало.
Модуль на ESS был в комплекте вплоть до четвертых ядер, драйвера на квазар скачиваются с сайта производителя и собираются скриптом, тоже с DVB-T.
Где же эта волшебная "простая последовательность кликов" для винды? (спойлер — а нет её)
0xd34df00d
Да фиг с этим старьём. Win10 намертво зависала при подключении USB WiFi-свистка, который спокойно работал под 7. Закончилось всё покупкой нового свистка.
quwy
Железо проверьте. Современная винда без аппаратных проблем или кривых драйверов зависать не умеет.
0xd34df00d
Ну вот это, видимо, были кривые драйвера. Но меня как пользователя это волновать не должно, а железо я проверять не умею.
Тем более, что под линуксом на этой же машине с этим же свистком всё работало.
khajiit
Последняя винда, с которой этот более-менее активно взаимодействовал, была 8.1. И той уже год как нет.
Недавно позвонил отчим, попросил глянуть, почему у него блютус не соединяется с наушниками. Оказалось, ему недавно умельцы переставили винду с форматированием всего.
Последний раз та переустанавливалась в 2013, на диске D лежал фирменной кривости блютус-стек. Причем, совершенно левый, не от производителя адаптера. Форматнули все, стека нет. У меня с переездами тоже потерялся.
Пять или шесть разных не устанавливаются: кто-то совсем, у кого-то не стартуют службы. Так и живёт теперь.
apt install pulseaudio-bluetooth
не сделать.quwy
Еще раз. Не нужно мне тут перечислять девайсы, которые уже не поддерживаются в винде. Потому что я найду еще больше девайсов, которые в линуксе или не работают совсем, или работают через ж.
Повторю снова, есть две ситуации:
А теперь честно и без «сам дурак» ответьте на вопрос: в каком из этих двух случаев шансы у пользователя заставить-таки устройство работать выше?
khajiit
Во-первых, зависит от устройства и производителя.
Во-вторых, в нетипичном случае церебрального секса будет много на любой системе, причем без гарантии удовлетворения нужд пользователя.
В-третьих, ломающие обновления прилетают на все системы без исключения. Так что работы в будущем никто никогда никому ни на одной системе не гарантирует.
И еще. Пользователь виндовс не устанавливает устройства самостоятельно, он зовет на помощь того, кто знает и умеет.
edo1h
вы вводите дополнительные надуманные условия.
пусть есть две системы:
система A: 99% устройств запускаются сразу, 1% не запустишь что ты не делай;
система B: 50% устройств запускается сразу, ещё 20% запускается через неделю секса с драйверами/обновлениями.
по вашей логике система B предпочтительнее так как даёт пользователю второй шанс.
я не хочу сказать, что linux — система A, а windows — система B (более того, я помню времена, когда linux опредёленно был системой B), я просто иллюстрирую на примере, что ваш критерий "можно что-то сделать, если устройство не подхватилось штатно" негодный.
khajiit
И прямо под этими словами — два абзаца этих самых условий)
Понимаете, можно сравнивать реальные системы в конкретных условиях, или гонять сферических коней в вакууме. Про коней каджит уже расписал подробнее некуда. И вы сами признали, что 100% покрытия всех устройств нет ни у одной системы, когда стали торговаться против старых, но не бесполезных устройств.
Ну а если мы говорим о реальных условиях, то сразу возникает ньюанс: пользователь не ставит драйвера, он зовет специалиста со словами "не работает". И решительно никакой разницы название ОС тут не делает.
quwy
Если бы было так, система B вообще никому нафиг была бы не нужна. Я исхожу из того, что общее количество поддерживаемых из коробки устройств более-менее одинаково. Просто в одном случае есть только эта коробка, а во втором еще несколько ящиков на других полках.
RussianNeuroMancer
> Не нужно мне тут перечислять девайсы, которые уже не поддерживаются в винде. Потому что я найду еще больше девайсов, которые в линуксе или не работают совсем, или работают через ж.
Вы всё проспали. В 2020 Linux поддерживает больше железа, чем Windows 10. Лучше всего это заметно на примере тысяч моделей ноутбуков, для которых «народные производители типа Acer и ASUS не удосужились опубликовать обновлённые под Десятку драйвера). Много веселья ещё с принтерами — к примеру формально старый драйвер на Десятку встаёт, но иногда печать отваливается до перезагрузки, а сетевая печать глючит всегда — засчитывать ли такое безобразие за „поддерживается в винде“ или всё же в категорию „работают через ж“?
quwy
Угу, в которых под линуксом не работает то сканер отпечатков, то дискретная видеокарта, то управление питанием.
Работало бы все так чудесато, не было бы в этом топике сообщений типа «ноутбук выбирать нужно не по цвету, а по совместимости с самой прогрессивной ОС».
0xd34df00d
Thinkpad T560, работает всё, от сканера отпечатков пальцев до управления питанием (жил от батарей на пике их производительности чуть больше суток, что на треть больше шедшей в комплекте винды). На предыдущем ноуте, Asus N55SF вполне себе работала дискретная видеокарта вообще без всяких шаманств.
quwy
И что? Ну работает все у вас на двух ноутах. Уверен, оно точно так же работает еще на 2222 ноутах. Но это все равно, мягко говоря, не 100% мирового парка портативных компьютеров.
Ваш пример говорит только о том, что вам повезло. У меня есть примеры, где повезло гораздо меньше.
MTyrz
Ста процентов парка винде тоже не осилить.
Пробегал мимо меня ноут, старенький, но бодренький, Сонька какая-то. Семерка на него вставала и работала вполне шустро. Вот только драйверов для семерки не было для видеокарты, что полбеды: и для сетевых карточке, что проводной, что вайфай. И вот это уже была полная беда.
Восьмой Дебиан при этом прекрасно подбирал что видео, что сеть — и работал безупречно.
В итоге: с виндой машина уже не работает — а с которой работает, с той ничего другого не работает. Браузеры не ставятся, антивирусы не ставятся, полный XP, короче говоря.
С линуксом работает все, и без проблем.
0xd34df00d
У меня и с виндой есть примеры, где не повезло. Опять же, как я уже писал тут где-то рядом — это всего лишь вопрос вашей статистики против моей статистики.
khajiit
Нет, железо подбирается под потребности, в которые, в том числе, входят привычки, основной таймлайн, предельные случаи и любимая ОС. Не каджита — заказчика.
И, да — это все о совместимости железа с виндой ради удобства пользования.
Так почему для винды надо устраивать такие пляски с бубном, а ради других ОС — нет?
Цвет, он, знаете ли, определяющая характеристика только для фотонов видимого спектра.
lovermann
А зачем ты в каждом сообщении так обильно упоминаешь свой ник? :) Я такую влюблённость вижу впервые, и она привлекла мое внимание.
khajiit
Каджиты говорят о себе в третьем лице, используя самоназвание расы или местоимения "он", "этот".
quwy
Винду святой никто не называет. 10 — вообще уродец похлеще Висты и я не планирую на нее переходить от слова совсем. Не знаю, что буду делать, когда начнет отваливаться софт, но и линукс тоже не вариант. Нужных мне программ нет, альтернативы привычным инструментам страшные как атомная война, работа железа, как я уже сто раз написал, очень посредственная.
khajiit
Выплясывать точно так же приходится около любой винды, не только с 10. Особенно это заметно на ноутбуках.
Если бы через ваши в руки в год проходило статистически значимое количество — вы бы это знали.
Вопрос, собственно, в другом: вам шашечки, или ехать?
Этот переходил на линукс на протяжении лет, наверное, восьми, и года два использовал линукс-хост с виндовс-гостем, прежде, чем смог завершить переход.
0xd34df00d
Вы, кажется, немного неправильно понимаете мотивацию и цели линуксоидов. Так вот, это не проблема.
quwy
Линуксоиды очень разные, да. Я сейчас про тех, которые из каждого утюга норовят вставить свое любимое «window$ must die! linux everywhere».
0xd34df00d
Может, я не по тем заповедникам хожу, но таких уже очень давно не видел.
Am0ralist
То есть вы эту тему просматривали с закрытыми глазами?
0xd34df00d
Похоже, но «винда маздай» я тут правда не заметил.
Am0ralist
Ну вот например:
Но я вообще как-то нервно реагирую, когда можно бинго собрать: такая аргументация, фактические ошибки (там смешно про юникс в телефонах), и куча слов а-ля «зделать» в довесок с экономией знаков препинания считай во всех сообщениях, чтоб это было опечатками…
0xd34df00d
Да, сорян, признаю. Встречаются.
Ну вот там -28, среди них и мой.
MaxVetrov
Мазда винда
0xd34df00d
Нет, просто хочу узнать, что мне светит под другими ОС, если девайс не заработал сразу после подключения.
quwy
В других ОС есть реальный шанс найти драйвер на стороне и запустить устройство. В линуксе такого шанса почти нет даже у бородатого одмина. У чайника шансов нет совсем.
0xd34df00d
Боюсь, тут у нас только моя личная статистика против вашей личной статистики, так что к чему-то разумному мы придти не сможем.
gecube
это Ваше частное мнение. Не надо обобщать
keydon2
Уж где-где, а в линуксах я неоднократно находил драйвера к казалось бы неподдерживаемым железкам с малоизвестным производителем.
Под виндой помню как миниум несколько случаев когда меняли принтер тк нет дров, как не работали официальные дрова (видимо в поставке китайцы поменяли чип, дрова на сайте остались от старого, от производителя чипа тоже почему-то дрова не работали). И с этим ничего нельзя было сделать кроме как написать собственные дрова. Писать дрова под винду я не соглашусь и за зарплату. Поправить открытые (а иногда и проприетарные) дрова под линь — как раз плюнуть, но реальной необходимости в этом никогда не было (все уже сделали умельцы).
old_bear
Исторически сложилось, что со школы сидел под win. Ставил и настраивал win всем родственникам и друзьям. Про альтернативы даже и не думал. Но win10 и сопутствующее ему веселье мне не зашло совершенно. Принял волевое решение переходить на Линукс.
Осенью поставил Ubuntu себе, на рабочую машину (barebone Clevo). Применения: работа (FPGA, нейросети с CUDA и вот это всё), интернет (хром и всяческие мессенджеры от скайпа до слака), кино (включая BD), музыка. Вопросов по использованию нет, несколько раз пользовался гуглом чтобы в течении 5-10 минут узнать как что-то сделать или настроить.
На НГ поставил Ubuntu на ноут (Dell) жене, которая ни разу не программист, от слова совсем. Применение: см выше, кроме пункта «работа». Вопросов по использованию нет, использовал ранее полученные знания для начальной настройки чего-то там.
Проблем с железом не было — всё само подхватилось, только для дискретной видеокарты (в Clevo) переключил драйвер с дефолтного на NVidia в настройках системы.
Читаю этот крик души и не понимаю, кто обидел автора. Подозреваю, что это был не Линукс…
P.S. В игры не играю, бо вырос. Если боль автора связана именно с этой областью, то предметно возразить не могу. Но похоже, что боль имеет стороннее происхождение.
P.P.S. Это только у меня кнопка «отправить селфи в один клик» в том же Скайпе равно такая же, как в win?
gecube
для игр есть иксбокс и плойка...
daggert
А вдруг нравятся стратегии или старые игры? Плойка сразу в пролете, как и ящик.
gecube
Насчёт стратегий не в курсе, но вроде на плойке/иксбоксе они есть. Это не старые добрые старкрафт или AoE, но тем не менее. Для старых игр ещё можно найти эмуляторы или виртуальные машины (я получил много удовольствия от эмулятора zx spectrum и запуска части игр в dosbox), но это для особых ценителей. Знаю тех, кто держит раритетные компы под это, но для меня это перебор (((
shiru8bit
Наверное половина всех релизов в PSN и Marketplace — переиздания старых игр, а также их римейки и продолжения.
0xd34df00d
Как к ним подключить джойстик, педали, хедтрекер и запустить DCS?
gecube
А надо ?
0xd34df00d
Да так-то и плойка с иксбоксом не то чтобы нужна.
quwy
Ну да, правда, когда в одном игровом пространстве вдруг оказываются пользователи этих ваших плоек и писюшники, последние почему-то мгновенно устраивают первым тотальный геноцид. Не знаете, почему?
gecube
Потому что детсад ?
quwy
А почему детсад?
gecube
Потому что такие споры сродни религиозным зарубам — люди мочат друга друга только лишь из-за принадлежности другому лагерю и не принимая аргументы разума. В этих спорах не рождается Истина. Те кто поумнее — в них не участвуют, т.к. есть более ценные вещи в этой жизни. В конечно счете — никто не мешает сидеть на двух стульях — иметь и плойку, и иксбокс дома и пользоваться в конкретный момент тем, к чему больше лежит душа
quwy
Вы не поняли смысл моей реплики. Речь не о религиозных войнах и прочих ментальных противостояниях, а о объективно существующем явлении. В общем игровом пространстве писюшники всегда оказываются наголову сильнее консольщиков. И не потому, что сплошь задроты (это еще вопрос, в каком лагере задротов больше), а потому что консоль просто хуже нормального компа.
gecube
Вы имеете в виду, что условные состязания в каунтер-страйк выигрывают писюшники? Эм… А кого это волнует?
quwy
Это никого не волнует. Это просто обозначает, что на консолях игры играются хуже, неудобнее, медленнее. И поэтому рекомендовать консоль человеку, который играл на компьютере, — это как рекомендовать «запорожец» тому, кто давно привык ездить на «мерседесе».
lovermann
Я думаю, пример по «запорожец» и «мерседес» не очень подходит. Это скорее как кушать суп: писюшники едят ложкой, а консольщики — вилкой.
VolCh
Слишком общее заключение. Игры, заточенные под ПК (читай — мышь и клаву) — может и хуже
quwy
Все, что имеет смысл играть по сети, хуже. Исключение — только игры для специфических контроллеров, типа Wii или Kinect.
alpha_Dog
Вам повезло, автору — нет) Линь вещь такая, где-то работает, а где-то нет. С виндой, похоже, то же самое. У меня винды стоят годами, обновляются, ничего не отваливается. У кого-то — ад кромешный.
Jaish
А уж как с MacOS. Она работает ТОЛЬКО на маках, на не-маки её ставить запрещено. Хотите, чтобы Линус Торвальдс поступил как Apple? Разрешил ставить Linux только на компьютеры, сертифицированные для работы с ним? Например, system76, или некоторые модели деллов.
joffer
При всём уважении к автору, его порыву и потраченному им на написание времени, статья прямо удивительно глупая. Тот случай, когда даже цитировать нечего, чтобы поспорить либо привести какие-то доводы.
Отдельное удивления вызывают люди, поставившие плюсы этой статье, не могу представить себе, как после прочтения человек думает «да, всё правильно сказано, Линукс нужно переписать нахрен, снабдить его человеческим лицом и чтобы поддерживал мою веб-камеру с АлиЭкспресс за 500 рублей».
Такое ощущение, что в Окошках или на МакОС всё хорошо. По хорошему каждую бы из этих ОС переписать, выбросить тонны старого хлама, переписать легаси-куски, выбросить лишние ненужные в эпоху интернета драйвера (а в идеале выбросить на мороз всю телеметрию, чтобы ОС работала только как ОС, а не сборщик данных), разобраться с поддержкой многоядерности и многопоточности.
Либо, как вариант, собрать лучшие и самые удачные моменты и реализации из всех систем и сделать новую ОС, что в нынешнее время является практически неподъёмным даже для гигантов вроде Гугл (которые раз за разом проваливают свои попытки зайти в соц сети или создать конкурентную ОС).
А у автора всё так просто — «не смог поставить программу последней версии — ну, наверное, ОС место на помойке». На СтекОверФлоу полно таких страдальцев. «Не могу удалить папку», «не могу создать документ», «просит рут-права для перемещения файла». Возможно, программа не ставится — потому что не должна. Возможно, концепция разделения доступа была придумана не просто так. Возможно, её авторы хотели хотя бы минимальной осознанности от пользователя в том, что он собирается сделать. Скорее всего это были неглупые люди, которые замышляли что-то хорошее, нельзя просто и однобоко хейтить всё, что не нашло у вас душевный отклик.
Что до графических интерфейсов в целом — сравните прогресс в этом направлении за последние 20 лет у всех ОС. Маки — почти такие же, толчём одно и то же. Окна — достаточно вспомнить Окна8, «плиточную эпопею», «верните пуск» и что там ещё было, не говоря уже о том, что Окна10 в плане интерфейса те же ОкнаХП с новой «нескучной темой и полупрозрачностями». А вот линукс за 20 лет потихоньку прошёл важные вехи в плане интерфейса и продолжает в нём двигаться. И, учитывая, что делается это всё не на миллионные деньги, часто силами энтузиастов и оупенсорса — внушает уважение.
10 лет назад мне лично было тяжело пользоваться Убунту. А сегодня на убунту запускает пасьянсы моя мама.
п.с: тем не менее как пользователю с Убунту18 в качестве рабочей ОС хотелось бы послать лучи радости и недоумения по поводу того, что в линуксе до сих пор нету адекватного способа назначить переключение раскладок на какой-то определённый хоткей, имеется в виду не переключение по кругу, а «Ctrl + Shift + 1 == Eng, Ctrl + Shift + 2 = Ru, Ctrl + Shift + 30 = Ua, Ctrl + Shift + 4 = Eng (Colemak)». И такое ощущение, что в этом направлении даже не ведётся никаких работ, что удивляет. Если кто-то подскажет решение или фикс — буду благодарен
develop7
нету, да. с другой стороны, я с год тому обнаружил, что гном переключает раскладки в порядке MRU, чего оказалось абсолютно достаточно для меня. видел аналогичную галочку в KDE, но на то время она не работала.
joffer
MRU вообще не то, мне, например, нужно по работе 5 раскладок клавиатуры.
В окнах я просто делаю для каждой раскладки свой хоткей и затем я переключаю раскладку не на какую-то, а включаю именно ту раскладку, которая нужна прямо сейчас, что очень удобно. MRU же работает через ж… не всегда очевидный алгоритм, и ты иногда просто сидишь и раз 10 щёлкаешь, при этом нужно отвлекаться и смотреть, какую раскладку тебе переключило на этот раз.
Ну и по кругу листать каждый раз все 5 раскладок — тоже радости мало. Мучусь, плююсь, единственный момент в убунту, который раздражал и который так и не смог найти как исправить
DaemonGloom
Две ссылки:
1) Как добавить свою комбинацию кнопок:
help.ubuntu.com/stable/ubuntu-help/keyboard-shortcuts-set.html.en
2) Как переключать язык через cli:
askubuntu.com/questions/1176703/switch-between-keyboard-languages-by-cli-in-gnome
2а) Альтернативно, есть другой вариант второй ссылки. Более простой, но крайне топорный и не меняющий картинку языка в панели задач:
askubuntu.com/questions/536104/how-to-configure-shortcuts-to-switch-to-specific-keyboard-layout-in-ubuntu-14
joffer
Спасибо, попробую 2а
mgremlin
LoLo Switcher
joffer
спасибо, попробую обязательно
Oxyd
У меня работают переключения раскладок по отдельному хоткею(Menu — en_US, Shift-Menu — ru_RU) как в кедах(там прямо в настройках этот пункт есть), так и в i3(понятное дело в i3 я ручками конфигурил). Мне сложно понять что вы делаете не так, что у вас не работает.
DaemonGloom
Тут проблема в Гноме, у него всё гораздо более странно с настройками.
Oxyd
А, сорри. Только сейчас заметил что речь про убунту. Таки да. Гном весьма странная штука.
var
О да!
Поставь менеджер настроек, поставь продвинутый менеджер настроек.
А вот это только через конфиг, а вот это только через консоль. :)
joffer
да, совершенно верно) есть настройки, есть Tweaks + отдельно приходится в автозагрузку ещё какие-то скрипты-чейнджеры добавлять, например, чтобы боковые кнопки мыши не работали инвертированно
sergey_privacy
В винде стандартных сочетаний всего 3. В «кедах» сочетаний пара десятков, если править конфиг-файл, то кажется там вообще можно скан-коды любой кнопки прикрутить. Точно не помню, давно не извращался нестандартными сочетаниями
joffer
В окнах 3 стандартных сочетания переключения раскдалок по кругу. Но ничего не мешает конкретно взять одну отдельную раскладку и жёстко ей задать какой-то хоткей на включение, например, Ctrl + Shift + 1, я этой возможностью пользуюсь последние лет 15, очень к ней привык и она меня очень радует. Тем не менее рабочая ОС = Убунту18 и каждый раз там приходится вручную переключать это всё, потому что хоткеем можно только по кругу прогонять
a1ex322
Как вы собираетесь поддерживать обратную совместимость без легаси?
joffer
Ну почему без легаси, нигде не говорилось — «без легаси». Переписать легаси — имелось в виду, нормально реализовать то, что осталось в старом коде, написанном на диалектах по странным методологиям одарёнными программистами, реализующими им одни интересные парадигмы. Другой вопрос, что легаси код работает, а «работает — не трогай» + «на рефакторинг ресурсов нету», это фактически де-факто стандарт во всей ИТ-отрасли, наверное. А то, что такой код жрёт много ресурсов — ну так и компьютеры сейчас мощные, можно потерпеть.
На хабре, кстати, периодически появляются статьи и рассказы про самые дикие реализации кода для игр и приложений, обходные манёвры, костыли и прочие интересные штуки. Уверен, в каждой из популярных ОС хватает таких мест, которые хорошо было бы спроектировать и реализовать нормально на оптимальных языках и технологиях
lovermann
Парадигма «работает — не трогай» имеет свои дырки. См. статью о том, как в каком-то штате в США губер/сенатор стал срочно искать программеров на Коболе, потому что какая-то их система соц. выплат стала глючить из-за наплыва юзеров (обращений). Вот, не трогали 30 лет, а ща программеров тех времён из гробов достают. Поэтому всё в жизни меняется и ко всему надо с головой подходить.
Alex_ME
Не смог найти под Windows стандартного способа назначить переключение раскладки на Caps Lock. Требуется сторонний софт, что не всегда хотелось бы, к тому же, говорят, он работает не во всех случаях
quwy
Переключение по капсу удобно только тем, у кого всего две раскладки.
VolCh
Ну я сейчас пользуюсь Caps для трёх в цикле вперёд, Shift+Caps назад. Хотя предпочёл бы Caps для английской, Shift+Caps — для русской, и Ctrl/Alt+Shift для украинской.
Alex_ME
Лично у меня две раскладки, лично меня линукс (Ubuntu, Mint и ряд других) смогли удовлетворить в этом вопросе из коробки, а Windows — нет. Просто как контр-пример к тем, у кого что-то работает из коробки на винде, но не наоборот.
UNIm95
А можно узнать про зачем 4 раскладки?
Не проще ли собрать RU+UA в одной раскладке.
И через AltGr вызывать UA буквы?
Да и гугл сразу предлагает нормальный ответ на такой вопрос: Тык по мне
joffer
Конечно можно.
И их нужно 5. 1 обычная QWERTY En — для других пользователей, кроме меня. 1 Colemak En — для меня, стандартная английская раскдалка. Русский язык — с ЫЪЁЭ, украинский язык — с ІЇ?Є. Ну и текущий проект, например, немецкий, соответственно, нужна немецкая раскладка. Вот 5 набралось.
Через AltGr не проще, проще одним нажатием, иначе это ничем почти не отличается от того, как в убунту вбиваются спецсимволы через Ctrl + Shit + U + [symbolCode]
Да, спасибо за ссылку, выше тоже предлагали её, попробую и надеюсь, что сработает, потому что момент с раскладками — это единственное, что не смог побороть.
Ну и удивляет, что в Окнах эта опция была чуть ли не с NT, по крайней мере в 95ых Окнах такое было. И меня удивляет, что 20 лет прошло, а до сих пор этого из коробки нету.
п.с: справедливости ради, понятно, почему так. Большинство разработчиков — англоязычные либо используют максимум 2 языка, соответственно, больше раскладок и не надо. В своё время до полного шока удивил коллегу из США, сфотогравировав ему свою клавиатуру, где на кнопки нанесено было 3 раскладки — En, Ua, Ru.
UNIm95
Живу в Германии.
Немецкую раскладку почти не знаю.
Так как есть раскладка US+Dead keys.
Только её для нормальной работы надо было поменять
`
,'
и"
.По умолчанию это модификаторы которые делали из a a и так далее.
Опция привязки тоже давно есть.
Просто в 2011 пошла какая-то хрень с интерфейсами.
Что в кедах, гноме и юнити.
Бессмысленные wayland и другое.
Пришлось уйти на XFCE а потом на классический гном2(мате).
Sequoza
С гномовским дебианом сработало это:
Ставите шорткат на удобный вам. Цифра в этом месте отвечает за ваши лэйауты.
joffer
Спасибо, попробую.
Кстати, были мысли переехать на Дебиан, возможно, то время настало
DaemonGloom
От Дебиана здесь ничего не зависит, это исключительно Гном и его развлечения, что будет одинаково и на прочих дистрибутивах.
Sequoza
Строго говоря, гном — это не про кастомизацию. Возможно, вам стоит сменить DE. Из личного опыта: после игры с локалями и последующей установкой anydesk'а, в системе перестали переключаться лэйауты. Первый совет на лоре был поставить kde.
tandzan
Не, ну а чо, для автора очень хороший способ избавиться от иллюзии, что в интернете можно кого-то переубедить, это бросить камень в сторону самой токсичной части сообщества.
justhabrauser
Целью было не переубедить, на набить
фраговкармы (небезуспешно, кстати).Если бы кидал в самую токсичную, то набил бы минусов.
А так автор аккуратно — "… причин, почему линух", "причина, почему не линух".
Знает, что ничего плохого за это не будет.
А вот за "… причин, почему не Windows" автор бы выгреб по самое не балуйся.
WapGraf
В Linux слабый GUI, но вместе со своими преимуществами, его отбрасывать нельзя. Система круче Windows по очень многих параметрах. Лично я бы выбрал windows из этих двух, только если бы была потребность работать с офисными приложениями ежедневно.
Но если пойти дальше этих двух, то стоит отметить, что MacOS «сделал» их. Разумеется сравнивать в этом случае саму ОС нельзя, так как MacOS крут в совокупности со своим железом.
Fregl
И чем он крут? Был крут когда то давно, во времена PowerPC, когда и Windows и Linux были не такие user-friendly. Сейчас обычная ОСь без каких то особых преимуществ.
Если у автора руки кривые, это не значит сто Linux плохой, а остальные хорошие. Почему не написал, что перепробовал с десяток дистрибутивов, на каждом из которых он проработал не одну неделю, а потом уже пишет какие то результаты. На работе только Linux в силу специфики работы, дома Linux в качестве nettop OS, и на домашне-рабочем ноутбуке тоже линукс. Везде использую Ubuntu. Был опыт работы с RedHat, Mandriva, Suse. Для прыщавого подростка гонять в Call of duty конечно не подойдет. Для домохозяйки может подойти, если кроме серфинга, youtube и офиса ничего не надо.
Lsh
Чем же GUI в GNU/Linux слабый?
WapGraf
Но не смотрю на это, советую и сам выбираю при необходимости именно линукс. Офисные работы не столь важны.
Lsh
Про какое DE речь? Или про все сразу?
WapGraf
Все в целом. Обобщенно.
DaemonGloom
К сожалению, абсолютно то же самое можно сказать и про винду. Идеала нет, увы.
COKPOWEHEU
Если хочется «красиво», то KDE с Compiz (точнее, его эффекты вроде бы влили в сам KDE, не уверен). И будут куча виджетов на рабочем столе, желейные окна, куб столов и все остальное. Хотя лично меня все эти красивости утомляют, поэтому xfce.
Насколько просто в винде сделать выпадающую слева панельку с кнопками запуска приложений, а сверху — с индикаторами системы вроде загрузки процессора, памяти и погоды? Не на рабочем столе, поскольку для этого пришлось бы сворачивать все окна, а именно панельки. Настраивать такое себе в виртуалке я, конечно, не буду, так что вопрос скорее риторический.
iproger
Убунта считается с гномом 3?
Буквально пара моментов:
— открываешь контекстное меню, теперь когда кликаешь вне его клик уйдет на его закрытие… вместо отправки события тому окну куда кликнул;
— повторные клики по окнам в панели задач должны сворачивать окна и опять разворачивать, но нет;
— мне стыдно про такое говорить, когда копируешь текст, закрываешь это окно (например, sublime text), то текст больше не вставится, он просто пропадает из буфера обмена…
Убунта и ее текущий UI созданы не для людей.
sumanai
Можно настроить. Но я сбежал на циннамон.
iproger
Я решил смириться для работы, а дома так и сижу на Винде. Раньше пробовал отдельный мини-пк для сервера, но перешел на wsl v1. И пока очень даже нравится.
oq0po
«В каждой шутке есть доля шутки».
На самом деле в линуксах все просто: либо мани, либо маны…
Но!
Когда очередная пересборка кастомного RT ядра по строго документированному процессу с учетом всех описанных автором версий, зависимостей и патчей снова и снова вываливает более сотни ошибок, поневоле согласишься с автором. Просто в какой-то момент я понял: процесс монетизации в Linux и базируется на этом хаосе (синей изоленте). Уже много статей написано, что Linux не бесплатен — вы все равно отдадите за него либо деньги (опытным системщикам) или часть своей жизни (изучая кривые маны).
0xd34df00d
А как там в Windows или OS X с пересборкой кастомного RT (realtime же?) ядра?
sumanai
В виндах когда-то давно был кастомный Real-time Hal, но всё загнулось за ненадобностью.
ClearAirTurbulence
Когда же наконец сделают нормальную ось, в которой
— пользовательские данные и приложения будут отделены от оси так, что их перенос и бэкап будет беспроблемным
— приложения будут «капсулированными», ставиться и удаляться полностью как единая сущность, хранить все свои настройки внутри себя, легко перемещаться между машинами при необходимости
— ось будет модульной, ядро — отдельно, драйверы — отдельно, и т.п., чтобы можно было элементарно и безболезненно взять образ системы и, например, накатить его на другую. Да, это возможно и сейчас, но требует шаманства…
ЗЫ вопрос риторический
justhabrauser
macOS? )
Lsh
Вы бы знали сколько всего остаётся после красивого жеста переноса ненужного приложения в корзину из Applications.
WapGraf
Да, но это решается очень просто. Во всяком случае намного проще чем в Windows.
Lsh
Да и в GNU/Linux несложно удалить директорию в ~/.config.
justhabrauser
Знаю.
С macOS пишу.
До сих пор osxfuse выковырять не могу.
Jaish
macos не в счёт, так как она привязана к железу одного вендора. То есть, если macos получит монополию, то у нас будет монополия и на производителей компьютерного железа. А это означает взвинчивание цен (которые и так у apple высокие) и ограничение прав пользователя на выбор конфигурации.
Am0ralist
Гы. Уже есть. Называется, вы не поверите, SLAX.
Am0ralist
Кстати, по вашим вопросам, наглядный пример.
Был ноут с i5 3-го поколения и мобильным видиком нвидиа в связке с интелом. Вынул SSD и HDD (часть данных пользователя на жестком, система на ссд), вставил в комп с Zen2 и видиком нвидиа. Винда 8-ка запустилась без проблем. Удалил дрова и софт от ноута.
Зашёл на сайт МС, скачал утилиту обновления до 10-ки. Она всё обновила, данные пользователя с другого диска подцепила по линкам корректно, программы все остались и работают.
Хотя нашёл один баг во всём этом процессе: Винда себя активировала сама…
Lsh
Вполне решается заботливым пакетным менеджером, правда не как единая сущность, а как множество связанных. Ну или можно взять snap/flatpak.
Finnix
Haiku?
A114n
Вы удивитесь, но в Windows это частично уже реализовано через portable-приложения. У меня давным-давно есть папка с такими приложениями, которые я чаще всего использую, все их настройки внутри.
Вообще в Windows я вижу огромный прогресс, то есть буквально то, о чём мы мечтали двадцать лет назад — сейчас реально реализовано. К сожалению, это сопровождается деградацией прав пользователя.
khajiit
И заслуги windows в этом нет ни на йоту. Это заслуга paf и сотен людей, не имеющих к windows никакого отношения. Paf использует хаки с перехватом системных вызовов, чтобы приложение не выходило за пределы установленных ограничений.
Am0ralist
Вообще-то, главная проблема винды — это программисты стороннего ПО.
Да, я прекрасно помню, как где-то в 2015 году для профессионального када было написано, что у программы должен быть полный доступ к папке, где он установлен.
Угадайте почему вообще такое требование появилось? При том, что кад этот обновлялся по нескольку раз в год, но вот один модуль просто пересобирался у него без особых правок, со времён XP.
А так, вообще-то, МС выделили для этого аж две, блин, папки. %AppData% — для пользовательских данных и %ProgramData% — для общих.
И нет, это была не ProgramData.
Слава богу, хоть не в Roaming, мать их
khajiit
Каджит бекапит свой хомяк так:
Винду, прочем, тоже. Гамузом. Когда она была еще жива.
sumanai
Какой такой paf? Многие программы нативно умеют работать портативно, если видят конфиг рядом с exe, безо всяких факов.
Впрочем, портативный софт не нужен, он нарушает модель безопасности Windows. Поразрешают запуск софта откуда угодно, а потом жалуются на вирусы.
khajiit
Portable Application Framework. Обратите внимание на имя файла:
downloads.sourceforge.net/portableapps/FirefoxPortable_75.0_Russian.paf.exe?download
Что обратно не делает это заслугой виндовс.
sumanai
А, вы про насильно опортейбленные программы. Там да, костыли.
Ну так можно сказать про любую ОС и софт.
khajiit
Ага.
Ну так, оно и не является заслугой ОС ни в какой ОС. Взять текущий каталог и проверить в нем наличие файла конфигурации должен автор программы, если он не напишет этих строк, если он не озаботится хранением данных программы в ее папке, никакая ОС за него это не сделает.
JerleShannara
И сколько мне крови попортил нортон антивирус с этими портейблами в своё время. И ладно бы ругался только на пиратские сборки, не, он и на скачанное с офф. сайта разработчика тоже любил ругаться. Настроен антивирус был в виндовых традициях — всё по умолчанию.
orizonti
Главная проблема линукса наличие софта, многих крайне нужных и популярных программ тупо нет, единственный вариант пользоваться аналогами, но они по большей части корявые и ограниченные, да и нет желания тратить время, чтобы осваивать новые программы.
Ну и особая проблема с играми, хотя сам я не играю крайне редко.
Сам по себе linux во многом значительно более удобен чем windows, о чем пишет автор вообще непонятно.
Denai
А что за проблема с играми?
JerleShannara
Некоторые не работают под wine даже со всякими dxvk. А некоторые говноконторы за запуск под wine своих игр вообще банят.
Denai
А есть примеры? У меня в том же Steam несколько сотен игр, на других площадках тоже суммарно несколько сотен, но с такой ситуацией не сталкивался ещё ни разу.
JerleShannara
Старьё с каким-нибудь starforce или схожим ДРМом, который ставит свои дрова вряд ли запустится.
habr.com/ru/news/t/482830 — пример бана за wine.
Denai
StarForce и на Windows любит давать BSOD и по любому поводу ломаться. lurkmore.to/StarForce — это проблемы DRM'a, а не ОС.
Но направление понятно, как раз список игр, с которыми лично тесно не контактировал.
Am0ralist
Мне на хабре помогли тем, что нашли как можно в РФ купить игру с старфосом на диске для стима (ибо в нашем регионе через стим не продается она). После чего мне настало счастье, что её можно запускать (под 10-ку с некоторыми нюансами, но можно) на современных виндах.
Denai
У самого лежат древние диски Тургор. Голос цвета (нынче the Void), тоже со старфорсом был. Но вышел на GOG.com и все проблемы защиты рассосались, ведь там в принципе DRM в играх нет.
RussianNeuroMancer
Так старье со StarForce и на Десятке не запустится, ведь в драйвере тех версий StarForce, которые использовались в старых играх, просто нет поддержки современных версий Windows.
Elrond16
Из современных это в основном мультиплеерные игры с античитами, которые по понятным причинам очень часто не дружат с Wine (античит вообще не дает игре запуститься; а если запускается, в радикальных случаях бывают баны). Из популярных, например, PUBG, Rainbow Six Siege, Destiny 2. Других фундаментальных ограничений для их работы нет, Wine+DXVK скорее всего спокойно заведется, как с большинством других игр. Вэлв вроде как работает с какими-то разработчиками античитов над поддержкой ими Протона, но пока ждем.
RussianNeuroMancer
EAC находится во владении у Epic, так что ждать видимо придется долго. При этом, к слову, Denuvo работает в Proton без каких-либо проблем, что на мой взгляд удивительно.
COKPOWEHEU
Diablo1
Denai
Есть пруф?
vlreshet
sergey_privacy
А некоторые игрушки на старых компах только под линухом и можно играть. Потратить 100к на новый комп или поставить линукс и еще года 3 протянуть? Дайте ка подумать…
Jaish
Надо давать понять производителям, чтобы они портировали этот софт на Linux. Технических препятствий нет. Даже microsoft выпустила несколько десктопных приложений на Linux (правда они на electron). А как мы заставим производителей это сделать? Как минимум, пользоваться Linux, чтобы статистика росла.
> Или нужные устройства (привет драйвера!)
То же самое, но тут ещё надо выбирать железо. Есть производители, которые в той или иной мере поддерживают linux, а есть те, которые не поддерживают. Под macos тоже далеко не всё железо работает.
oq0po
Тут вы правы: текстовая консоль — прекрасна. Она совершенна в своей лаконичности.
Qwerty710
Смысл оппенсорса в том, что можно взять этот корявый аналог, подкрутить его и наслаждаться. А если пользоваться готовым, то лучше виндой пользоваться, там хотя бы микромягкие дизайнеров за деньги нанимают.
Lsh
Я думаю, прошёл давно тот период, когда в отсутствии софта можно было винить саму ОС. Сейчас это вопрос к писателям этого самого софта. Ну и замкнутый круг в виде «ОС использует 2% пользователей, не будем под неё портировать продукт -> нет софта не буду пользоваться ОС».
0xd34df00d
Так это в обе стороны работает. Почему у меня не получилось бы работать под виндой? Репозиториев нет, zsh нет (да, я знаю про WSL, но это таки не винда), привычные мне инструменты под ней работают из рук вон плохо.
Просто у всех разные потребности.
BosonBeard
По моим личным ощущениям статья как будто из прошлого. Лет 5 назад она была бы более справедлива и актуальна. Но сейчас ситуация постепенно налаживается. У меня стоит второй системой Linux Mint, я его использую для экспериментов с Питоном, и в принципе когда эксперименты заканчиваются, я не бегу сразу переключаться обратно в Виндовс. Свою последнюю статью я полностью подготовил под Mint и практически не ощутил дискомфорта. Думаю спустя 5 лет Линукс системы станут ещё более человечными и весь базовый функционал будет из коробки доступен и понятен даже неопытному пользователю, способному в крайнем случае вбить в Гугл поисковый запрос
Lsh
Они и сейчас человечнее некуда. Почему-то обычно смешивают удобство использования базовой ОС (а оно уже давно на уровне или даже выше) и наличие/отсутствие какого-то софта, или измеряют по степени похожести, когда «человечность» = «как я привык на Windows».
myemuk
Не знаю, пробовал ли автор Manjaro, но после 5 лет использования Debian- и Ubuntu-подобных систем, взглянул на него. Лучшего user-friendly дистрибутива не видал. Нет множества репозиториев как в Ubuntu, и если бы я не был фанатом терминала, то и не запускал бы его вообще. Практически все можно сделать через более-менее удобный графический интерфейс и мышь.
P.S. Больше всего зашел Manjaro KDE ))
Oxyd
Ну KDE, вообще самый человеческий из DE. В том смысле что прям из коробки его можно заточить под потребности 85% пользователей. Всё остальное затачивается при помощи расширений. Да и по потреблению ресурсов KDE наименее жручий.
myemuk
Есть еще менее требовательные к ресурсам, например, XFCE или LXDE, но KDE имхо самый сбалансированный возможность настроек/прожорливость. И на убунте на нем сидел, и как перешел на Manjaro тоже остался. Смену дистра почти не заметил, разве что не нужно на каждый чих в терминал лезть, даже на поиск и установку программ/игр…
Oxyd
Крыса уже давно потребляет больше памяти. Немногим больше, мегабайт на 150, но тем не менее.
Lsh
А что, в Ubuntu приходилось на каждый чих в терминал? Сам сейчас на Ubuntu 18.04, Manjaro рядом, пока присматриваюсь.
myemuk
Как минимум для добавления очередного репозитория, если его нет в основном или не устраивает версия.
qark
Можно сделать в GUI.
myemuk
Да, конечно. Однако мне кажется, что в терминале проще и быстрей раза 3, а то и больше. В Manjaro, мне GUI зашел так, что в нем удобней, чем в терминале. Для меня это весомый аргумент.
Lennonenko
манджара встала прекрасно и из коробки подцепила два монитора на двух видюхах и звук 5.1, из-за чего и ставилась вместо LMDE2, и вообще поначалу вызывала только положительные эмоции
но в процессе использования почему-то стала помирать всё чаще и чаще, просто на пустом месте, на HDD по субъективным ощущениях работает даже хуже десятки, вплоть до полной неработоспособности интерфейса при копировании множества мелких файлов
была заменена на LMDE3
myemuk
За HDD не могу знать. Давно перешел на SSD, а с последний год подключил его через NVMe. В таком случае диск точно не будет слабым звеном.
embden
Автор, я этим вопросом уже давно задаюсь и даже пытаюсь в эту сторону лежать. Пытаюсь создать свой дистрибутив Linux.
Основная проблема в Linux для меня в том, что нет обратной связи к разработчику, что никто не несёт ответственность, нет возможности стимулировать разработчика. Ну а для разработчиков open-source очень часто всего лишь способ потешить своё самолюбие.
Lsh
Интересно, способен ли Хабр организоваться в сообщество разработчиков и «лежать» в одну сторону вместе?
embden
Люди, к сожалению, не способны организоваться сами по себе. Им нужен лидер, а ещё лучше — компания, которая будет вести разработку (а остальные будут контрибьютить). Сам я сейчас на самой первой стадии разработки — выиграл грант "Умник", делаю очень медленно прототип, буду подаваться в июне на грант "Старт-1" (таким делом надо заниматься фул-тайм). В самом лучшем случае компания, которая будет курировать разработку дистрибутива, будет создана через полтора года.
Lsh
Если не секрет можете рассказать подробнее? Грант дали за текстовое описание или уже был прототип? Будет ли эта система в свободном доступе, чтобы её можно было скачать и попробовать? Может быть статью на Хабре напишите?
embden
На грант Умник я подавал с разработкой системы защиты информации с использованием виртуализации для встраиваемых устройств. Это было года два назад, отчет сдавать в этом июле. Оказалось, что виртуализация на arm32, производительность и безопасность — это не очень просто. Сегодня, кстати, мне пришла плата от Wandboard — буду экспериментировать. Там есть хороший ARM64 i.MX8 процессор, драйвера mesa в ядре и должны быть возможности виртуализации.
Грант дали за текстовое описание, но он 500 тыс. руб. на два года. Грант "Старт" — предпосевная инвестиция на 1 или 2 миллиона рублей на год, посмотрим, получится ли туда пройти с проектом по улучшению UX.
Да, будет. Моя боль сейчас в том, что нет открытой системы, которая бы обеспечивала приемлемый уровень защиты, которая бы предоставляла эффективные инструменты работы с тач-скрином.
Может быть через год. Я описал стоящие передо мной задачи: https://habr.com/ru/post/496234/#comment_21477460
Я считаю, что сначала лучше как можно более чётко сформулировать цель и задачи, приобрести начальные компетенции в нужных областях, найти деньги на специалистов и нанять специалистов. Я уверен, что не смогу сделать хороший дистрибутив своими силами.
lovermann
Выкладывай свою дистру, потестю с удовольствием. Люблю устанавливать всякие непонятные диструбутивы и смотреть, как они работают. Дома есть где-то 5 ноутов для таких игр (Lenovo T420, T430).
embden
Ну, у меня немного другой подход. Большинство дистрибутивов — это комбинация существующих технологий без какого-либо серьезного обоснования их выбора. Я же ставлю цель для начала — создать какое-то непротиворечивое видение.
На данный момент меня интересуют больше архитектурные вопросы — какой пакетный менеджер/формат или подход лучше (rpm, deb, pkg, flatpak, appimage, exe, apk)? Может быть нужен новый формат? Я собираюсь в ближайшие два-три месяца сделать сравнительный анализ.
Следующий вопрос: какой графический фреймворк выбрать — Qt или Gtk. С одной стороны, Gtk графически более отсталый, сложно найти разработчиков. Но с другой стороны Qt сейчас в очень сложной ситуации — Qt собирается предоставлять новые релизы только держателям коммерческих лицензий. KDE в опасности.
Следующий вопрос: какую системы защиты необходимо реализовать и как? MAC, RBAC, TE? Или как в Astra Linux на основе модели Biba? С помощью чего реализовать — AppArmor как в Debian, monolithic SELinux как в Android, modular SELinux как в Fedora или SMACK как в Tizen? При этом у каждой системы есть свои недостатки.
И главный вопрос: какие конкретно задачи должен решать данный дистрибутив и каким образом? У меня, конечно, есть своё примерное представление, но его недостаточно.
Первая версия дистрибутива запланирована примерно на конец 2021 года. Это очень долго, но я не вижу другого способа создать дистрибутив, который будет существенно отличаться в положительную сторону от тысячи других debian- или fedora-based.
gecube
очень правильные вопросы, но это все… бессмысленно. Без пользовательской базы дистрибутив мертв. А чтобы ее набрать — надо либо быть лучшим, либо влить кучу денег в рекламу-продвижение. Ну, или как андроид — предоставить какую-то законченную аппаратно-программную платформу.
Касательно менеджера пакетов — это полная задница, т.к. абсолютно беспроблемного я не видел. Возможно я попросту не понимаю задачи МП — если предположить, что она состоит в том, чтобы поддерживать ТЕКУЩИЙ СРЕЗ софта в консистентном состоянии — это ок. Но ведь пользователю может быть нужен какой-то один софт старой версии, который зависит от какой-то старой библиотеки, но она обновлена, т.к. вся остальная система обновилась и все пошло-поехало разваливаться как карточный домик. Я уж не говорю о том, когда юзер втаскивает сторонние репы — там вообще начинается кромешный ад. А все просто — проверить любую версию произвольного пакета с любой комбинацией остальных пакетов — в принципе, комбинаторно невозможно проверить, а манифесты, в которых указано, что и от чего зависит — не все правильно пишут. Приплыли. В результате набирают обороты варианты доставки вроде flatpak, appimage, apk, которые по сути реализуют принцип "все свое ношу с собой", но и исполняемые файлы пухнут прямо на глазах — зато четкое разделение на системные и прикладные компоненты
embden
Да, в общем-то вы сформулировали основные задачи и методы проекта.
Если бы было иначе, то не было бы возможности сделать лучше, и не надо было бы даже над этим задумываться.
edo1h
вы правда так думаете?
уже этот вопрос говорит о том, что вы "не в теме".
вы правда хотите оставить пользователей без gimp или vlc?
вы забыли главный вопрос: "и зачем?".
единственный достойный вопрос в списке. я бы добавил "и почему для решения этих задач не подходят существующие дистрибутивы".
mrtux Автор
Лучше — его отсутствие.
А за проект тебе симпу.
0xd34df00d
Чтобы ручками качать установщики непонятно откуда и их прокликивать вместо одной команды?
JerleShannara
«Лёгким движением ./configure && make && make install любой дистрибутив превращается в слакварь»
Am0ralist
Эх, ностальжи)
linux_art
Классика :)
Lsh
Можно ещё посмотреть на менее привычные пакетные менеджеры: nix/guix.
Я надеюсь, речь про выбор основного, для основного DE, а не про то, чтобы оставить только один?
GTK, может и отсталый, зато проще с привязками к разным языкам, насколько я могу судить.
А что именно и от чего планируется защищать? Я, кстати, ещё давным-давно писал размышления на эту тему.
Вот это как раз интересно. И какие?
Это всё планируется в одиночку?
embden
Конечно. К сожалению, многие существующие DE сделаны как калька с WinXP/MacOS, поэтому придётся писать новую на основе существующей.
Пользовательские данные и ресурсы от доступа недоверенных приложений, и изолировать приложения между собой. Сейчас же, если взглянуть на контексты безопасности в Fedora в папках /bin и /sbin (ls -Z), то пользователь с удивлением может обнаружить, что многие из них совпадают. То есть многие программы имеют одни и те же привилегии, могут получать доступ к данным друг друга. Если добавить к этому тот факт, что эти типы безопасности не сильно-то и ограничены, то получается, что защита данных в Linux пока предоставляет возможность для проработки.
Задачи на данный момент для моей будущей разработки:
Первая версия на конец 2021 года, означает, что у меня будет дистрибутив-прототип, где в очень сыром виде будут показаны основные инструменты. То есть дистрибутив будет представлять из себя набор очень сырых программ, которые будут как-то работать, но при этом будут в какой-то мере решать задачи. До этого времени я не вижу смысла нанимать кого-то (только на периодические работы) или кому-то что-то показывать. Но во второй половине 2021 года я хочу начать привлекать людей.
Lsh
Ну не обязательно нанимать, если проект открытый. Да и хотя бы обсуждать тоже неплохо. Мне, например, было бы интересно потестировать, посмотреть, как оно. Кстати, а что с выбором языка для всех этих программ?
embden
К сожалению, обязательно. Иначе приходит человек, начинает работать в одном направлении, бросает на середине пути, и всё. А мне бы хотелось увидеть реальный продукт, продукт, который решает поставленные задачи. При этом для работы с сообществом необходим отдельный человек.
Это всё будет.
С++. Потому что достаточно быстрый, достаточно распространенный, хорошо поддерживается в Linux, есть привязки к GUI-тулкитам, есть развитая инфраструктура, есть возможность писать на нём более-менее безопасно.
0xd34df00d
Для большинства задач обслуживания дистрибутива на самом деле подойдёт даже питон с точки зрения производительности. Ну, может, солвер зависимостей имеет смысл написать на плюсах (или на хаскеле, хехе).
У плюсов это при прочих равных таки проблема.
Ну, остаётся пожелать удачи.
embden
А какие ещё адекватные варианты для написания GUI программ есть в Linux? Я вижу только GTK. Qt Project уже ведёт себя очень не стабильно.
Поэтому для GUI проектов — только C++.
Для других утилит, конечно, python.
0xd34df00d
А чего в нём нестабильного?
Любой язык с байндингами к Gtk, если вам уж он так нравится.
Дело, опять же, конечно, ваше.
Если бы я выбирал язык для других утилит, то я бы питон точно не выбрал (и, кстати, в код утилит дистрибутива, написанных на питоне, контрибьютить бы не смог, но это так, к фрагментации).
embden
Недавно Qt Project заявили о том, что обновления к LTS версиям будут даваться только коммерческим пользователям. Три дня назад один из представителей KDE e.v. (компания-куратор KDE) заявил, что Qt Project сообщила им, что собирается предоставлять релизы только коммерческим клиентам. Иначе говоря, никакого нормального open-source. Некоторая часть KDE разработчиков говорит, что они не потянут развивать Qt.
С официальными стабильно обновляемыми байндингами, с поддержкой на встраиваемых платформах, желательно компилируемый и с большим сообществом в Linux-сегменте. C++ идеально подходит.
Так а что бы вы выбрали и почему?
Lsh
Разве они сейчас не все одинаково обновляются c помощью GObject Introspection?
0xd34df00d
Ничего страшного, используйте не LTS. Учитывая разницу между количеством фич и качеством Qt и Gtk это вполне достойная оплата.
Там это всё ещё пока вилами по воде писано, у них в блоге потом было, что они ни-ни, никогда!
На нём писать больно.
Хаскель. Надёжно, быстрая разработка, быстро работающий код (компилируемый язык же). Ну и вокруг меня люди как-то его достаточно неплохо в среднем знают.
Lsh
Почему из GTK следует C++? У них ко многим языкам есть привязки. Python для ускорения можно скомпилировать через Cython. А ещё есть Vala, как раз для GTK.
0xd34df00d
Я слышал, есть совершенно шикарные биндинги к тому же хаскелю, например.
embden
Ну, из официально поддерживаемых байдингов я вижу C++ и несколько других языков. Интерпретируемые языки использовать для приложений, у которых критично время отзывчивости, не хочется. Малораспространённые языки типа Vala, Rust и Haskell приходится отвергать — программистов сравнительно мало (~400 резюме для Haskell на hh в сравнении с С++ — ~68000 по всей России) и часто они просят гораздо большие деньги. А с учётом того, что немалая часть DE уже написана на С и C++, то логично выбирать из этих двух.
0xd34df00d
Человек, который может писать качественный код на плюсах, стоит куда дороже, инфа соточка (как полуплюсист, полухаскелист говорю).
Вы DE там форкать будете, что ли?
embden
Частично, естественно. Больше заимствовать. Всё писать самим с нуля — очень долго.
0xd34df00d
Интересное начало решения проблемы раздробленности дистрибутивов.
Кстати, как вы будете решать такую проблему, что опенсорс для опенсорс-разрабов зачастую лишь способ потешить самолюбие и показать «мама смотри как я умею»?
leossnet
Проблема Linux не в разработчиках, а в ортодоксальной лицензии GNU. Ведь что такое MacOS? Это допиленная FreeBSD, не имеющая ограничений на коммерческое использование программного кода.
Поэтому судьба Linux с лицензией GNU — оставаться платформой, на которой деньги зарабатываются не напрямую, а опосредованно через железо, услуги, обучение и т.п. А в такой модели лицензирования относительная сложность Linux для слабоподготовленного в ИТ пользователя экономически выгодна всем без исключения профессиональным разработчикам, использующим Linux не для развлечения, а для содержания себя и своей семьи.
Vilaine
Ошибка в том, что Linux — это не ОС, а ядро (с лицензией GPL). Лицензия на программы GNU едва ли на что-то влияет. Android нормально использует это ядро и развивается. Дистрибутивы состоят из тысяч компонентов с разными лицензиями.
Услуги и обучение Linux для слабых пользователей не существуют. Но верно то, что в целом некоммерческая модель распространения не способствует дружелюбности UIX.leossnet
ОС Android распространяется под лицензиями GNU и Apache. Но дело в том, что сама по себе эта ОС никому не нужна. Нужны сервисы Гугла, которые заточены на работу с этой ОС. Поэтому Гугл берет деньги с производителей железа не за ОС, а за доступ к своим сервисам.
Но гугловская ОС нужна исключительно как прокладка между железом и ява-машиной. А потому данный ограниченный функционал вполне себе можно запилить и забесплатно, рассчитывая получать деньги за сопутствующие услуги.
Делать же забесплатно полноценный функционал на ядре linux для настольного ПК дураков нет. Так как для сбора денег с такой аудитории нужно больше людей и времени, чем собственно на написание качественного кода.
VolCh
Ну, Хуавей таки выпускает андроид телефоны без сервисов Гугла. В странах, где есть им реальные альтернативы (Китай, Россия, ещё кто?), вполне может пользоваться спросом
leossnet
Хуавей выпускает телефоны на андроиде без сервисов из коробки, но которые каждый может установить самостоятельно при первом включении. Это типа мы не при чем, пользователи сами делают все на свой страх и риск. При этом они уже вовсю пилят собственную ОС со своими сервисами, если американцы окончательно встанут в позу.
Lsh
Это допиленная NeXTSTEP.
leossnet
Ок, подловили в неравнодушии к FreeBSD. Тем не менее, Википедия пишет:
MinimumLaw
Linux (вообще UNIX) на рабочей станции… По моему проблема автора не в «не осилил». И уж подавно Unix-way не просто не плох, а буквально восхитителен. Обидно, что последнее время приходится аргументированно доказывать что это именно так. Проблема совсем в другом.
Давайте начнем с того, что Desktop уже давно и прочно отождествлен в GUI. Парадокс в том, что заслуга эта как раз и принадлежит UNIX. Все ранние графические системы родом оттуда, а всякие Windows всего лишь попытка сделать что-то похожее на дешевом железе. Но факт остается фактом — настольный компьютер сегодня — это GUI. Та самая кнопка «сделать селфи» — это об этом.
А дальше мы вынуждены будем признать — времена Motif VM давно прошли. И если когда-то X-proto позволял уверенно рисовать картинку по модемному соединению, то сейчас это совсем не актуально. Больше того — вредно. По сути мы имеем две физические машины соединенные неким аналогом TeamViewer'а в одном корпусе. Со всеми отсюда вытекающими последствиями. И не важно Gnome у нас, KDE, МATE или что-там-нынче-модно. Да, подавляющее большинство базовых задач (серфинг веба, просмотр видео, работа с документами) можно делать на любой платформе. Разница между Google Chome, Mozilla Firefox, VLC, Open/Libre Office на разных платформах. Впрочем, довольно глупо спорить с тем, что основной платформой для всех для них будет Windows, а Linux и macOs для расширения списка. Это не значит что там они будут работать сильно хуже, но все равно — основное внимание на них концентрироваться не будет.
Увы, тот самый Unix way и привел к подобному результату. Посмотрите сами — единственный Unix с человеческим лицом на сегодня это macOs. Но там Unix-way остался только в терминале. Графика (то самое GUI) там сделано совсем по другому. То же можно сказать и про Android. Если бы эта платформа оставила слой X11, то судьба у нее была бы совсем не завидной.
А дальше встает очень серьезный вопрос. Так что же делать Linux'у? Увы, но есть великое мнежество людей, считающих примерно как автор данной статьи. Systemd, двоичные протоколы, программы-комбайны — это все их заслуга. Я не знаю что это. Возможно, это эволюция. Но мне почему-то кажется что это революция. А любая революция рано или поздно оборачивается против зачинщиков. Классический Unix way преспокойно чувствует себя в самых разных железках — от домашних WiFi маршрутизаторов, телевизоров, и прочих умных пылесосов до суперкомьютеров с неимоверной производительностью. Он и задумавался как мастабируемая система. В то время как Desktop и GUI — это нишевая штука. Да, ниша очень широкая и востребованная — с этим глупо спорить. Но все равно это только ниша. Как будет чувствовать себя суперкомпьютер, сделанный по лекалам дестопа я даже предположить не возьмусь. Но роутеру точно будет не сладко.
А вывод отсюда очень и очень простой. Если тебе не нужно мастабирование, не нужно разбиение задачи сверху вниз, для тебя критична работа с «красивыми» окнами и «человеческим» GUI — не используй UNIX. И обратно: если для тебя критична производительность, ты хочешь контролировать выполняемую работу на всех ее стадиях, при этом все должно жить «само по себе» — Unix с его Unix way твой выбор. Каждой задаче свой инструмент. Одно время был классный вариант — схемотехнический CAD под WIndows и нему автотрассировщик Spectre на Unix сервере. Весь интерактив на Windows, вся вычислительно сложная часть на Unix. Красота.
И да — вечная отмазка. Все сказанное мое личное мнение, основанное на собственном опыте. Я не претендую на абсолютную правильность всего сказанного.
edo1h
почему?
и если это никому не нужно — зачем придуман rdp?
MinimumLaw
Вредно, не то что можно по модемному соединению. Вредно то, что это самое соединение в том или ином виде обязательно должно присутствовать. Хотя бы в виде UNIX сокета.
А rdp, VNC и прочие товарищи — это безусловно полезные решения. Опять же — для тех задач где они востребованы. А это однозначно не все без исключения десктопы. Я, на самом деле, исключительно об этом.
edo1h
так rdp AFAIK есть в любой версии windows, ограничения чисто лицензионные
Lsh
Что? Они из Xerox Star/Alto. Из мира Unix самое раннее это разве что Blit-терминалы, которые появились в 1982. Х'ы были уже позже. А первые mac'и они ни с каким Unix'ом не работали, там была старая, убогая Mac OS (которая называлась просто System) без многозадачности и с одним пользователем. Да, у Apple был A/UX, но позже первых Mac'ов, и проект быстро закрылся. X Window System, несомненно хорошая и продуманная система, которая вот уже сколько лет с нами (а Wayland всё ещё где-то там), но я очень сомневаюсь, что «всякие Windows всего лишь попытка сделать что-то похожее». Похожего там как раз не видно. Может быть я что-то не знаю… Есть подробности?
Чего? Современные тулкиты с Х-сервером работают через общую память (MIT-SHM) и картинки, как это делает TV, не гоняют через сокет.
Была такая Nokia N900, которая вполне отлично работала с X Window System и была невероятно крута для своего времени. Может быть, X'ы и пора заменить на что-то, но это точно не самая большая проблема.
Кони… Люди… Чем плох двоичный протокол, например?
Точно? Unix-way? Где вы его видели в телевизоре или медиаплеере? Сейчас там всё чаще Android, а до этого там были страшные монстроузные кадавры «один толстый бинарник, которые делает всё», с «приложениями» на каком-нибудь обрезанном HTML+CSS+JS.
Ох, уж этот мифический Unix way…
MinimumLaw
Именно такое впечатление оставляет ваш комментарий. Хорошо. Давайте попробуем уложить все по полочкам.
Начнем с X Window System. Только давайте оставим в стороне творение Xerox. При всем уважении — это не были готовые и продуманные системы. Это были концепты. Хорошие, интересные, но все равно концепты. А вот MIT'овская X Window System стала на годы стандартом де-факто. При этом у Мicrosoft первая серьезная версия Windows, могущая предьявить хоть какие-то претензии на звание десктопа в современном понимани (Windows 3.0) появилась только в 1990 году и практически по появления Windows NT 4.0 отставала от Unix и в части десктопов. Что до Apple, то для меня интересные решения у этой компании появилось только вместе с машинами NeXT (а я предупреждал — мой взгляд субъективен). Посмотрите на него, за тем посмотрите на X Window System тех времен. И найдите отличия. Да и дальше, macOs таки обеспечивала совместимость с X11 черех XQuartz. «Совпадение? Не думаю!» ©.
Дальше. Конечно, протокол X11 развивался. Постепенно появлялись расширения XV, Xinerama, XSHM, GLX и многие другие. Но это хм… Костыли, если хотите. Эти расширения появились позже. В эпоху мультимедиа середины 90-х. И были ответом на появление таких возможностей у конкурентов (в первую очередь, конечно, Windows 9X и пришедшей с ней технологии DirectX). Да, конечно, в далеком 1984 году всем было очевидно, что нужны вменяемые средства визуализации. Но мало кто (фантастов в расчет не берем) мог даже предположить что через некоторое время понадобится выводить видео. Соответственно, X Window System и создавалась в концепции терминала. Только до этого были текстовые терминалы, а этот стал графическим. Но базовая идея терминала никуда не делась. Более того — эта идея жива до сих пор. Именно благодаря ей вы можете легко с помощью OpenSSH с тунелированием X11 запустить Х-клиент с удаленной машины на своем десктопе (даже под Windows, при наличии запущенного под ней X-сервера, хотя бы их Cygwin'а). Так что появление этих технологий не отменило исходный подход. Просто дополнило.
Теперь о «пора менять». Я думаю да. Пора. Очень поменялось все с момента появления X Window System. На что менять и как менять — это совсем другой вопрос. И точно не для этой темы. То же и про systemd. Некотороые ее аналоги вполне себе жили (и живут?) в свое время в Sun Solaris. Соляра ими даже похвалялась. Но, если честно, классическая система инициализации прозрачнее, а потомупонятнее и надежнее. Особенно когда речь заходит не о десктопе. Но я бы очень не хотел лезть в эти дебри в рамках данного обсуждения.
Конечно, аналогия из двух машин в одной, связанных TeamViewer'ом несколько грубовата. Но если вы в теме, вам она должна быть вполне понятна. А вот про Nokia N900 я мало знаю. Потому оставлю за собой право не комментировать. Могу только сказать, что, допустим на Palm Tungsten T5 вполне ставился Linux. И даже с графикой. Но графика там была точно не на базе X11. За давностью лет уже не вспомню на чем именно, но что-то сильно более простое. Впрочем, видео даже от него ожидать не приходилось.
Дальше. Двоичный протокол чем плох? Да, пожалуй, ничем. Кроме разве что сложности с отладкой. Wireshark или подобные инструменты вполне помогают, но ASCII'шный можно смотреть любым снифером. Да, конечно, текстовые протоколы — дети раннего интернета. Того интернета, в котором о безопасности мало думали. Но что мешало шифровать канал, а внутри гонять текст? Опять же — у OpenSSH получилось, и получилось отлично. Но бог с ним. Двоичный и двоичный. Детали.
Теперь о телевизорах. Samsung SMART 6500 серии уехал на дачу. Внутри Linux. Правда странный. На нем крутится единственное приложение, рулящее всем. Но в 2010 году это было уже неплохо. Linux только пробивал себе путь. Тех же времен BD player. И с такой же внутренней конструкцией. Современный телек от LG у отца — опять Linux. При этом это даже не SMART. Дома Toshiba — снова он (правда его еще не ковырял подробно — уже просто лень). Но ведь даже одно мега-приложение для взаимодействия с радостью использует системные IPC и сетевые средства. Иначе какой смысл ставить сюда Linux? Да и Android… Нет, это уже не Unix в чистом виде, но и далеко от него уйти он пока не смог. Просто над теми же gpsd, hostapd/wpasupplicant, bluetothd и прочими системными радостями положен слой виртуальной машины. Благо аппаратура позволяет.
И да, Unix way… «Суша — это не миф» (с). Вполне существующий набор правил. За долгие годы своего существования доказавший свою правильность и эффективность. Возможно, для современной жизни он и переусложнен. А может быть и нет — может это как раз сито, через которое отсеиваются неспособные.
edo1h
кому требуется? автору? ну вот пусть очеловечивает.
ИМХО статья "как я очеловечивал Linux" была бы куда полезнее.
P.S. а вообще идея "давайте сделаем из linux некое подобие windows/macos чтобы нубам было удобно" — это, к сожалению, мейнстрим. в результате из простой системы, в каждой детали которой легко разобраться просто заглянув в код, мы получаем нечто навороченное на миллионы LoC, в чём разобраться ну очень проблематично. нубы всё так же недовольны, но и "нормальные пользователи" теперь страдают.
Lsh
Именно! Чего стоит маниакальная тяга к упрощению в GNOME. Видите ли, macOS-никам сложно, давайте все «лишние» настройки спрячем.
GnuriaN
Это и есть свобода.
Свобода использовать тот молот который тебе сейчас нужен.
Revertis
Я бы ещё добавил, что существует целая куча дистрибутивов, нацеленных на использовании на старом и дохлом железе, и они продолжают появляться. А под новые компы дистрибутивов нет, драйверов нет, любой чип или видеокарта будет работать в половину силы и так далее.
Кроме того, GUI-библиотеки GTK и Qt просто ужаснейше выглядят, хоть какой скин натягивай. Надо менять подход разработки GUI!
Lsh
Чем это, допустим, современный Qt, с соответствующей темой, хуже современных плоских «окон»? И как надо изменить подход разработки? Как разработка связана со скинами?
Revertis
Ну, например, найти настоящего дизайнера. Не хапать бездумно из Макоси и Винды, а потом коверкать, чтобы Эппл и Мелкософт не придрались.
В некоторых местах до сих пор клик это mouse down без парного mouse up. Не работают горячие клавиши из пары-тройки модификаторов и кнопки.
И чтобы не было косяков подобных этому:
Lsh
Ну, то, что на картинке, это косяк конкретного приложения, пусть и системного, но уж не графической системы как таковой. P.S: Большие картинки лучше под кат.
Revertis
Мне сказали, что это болезнь GTK, и я склонен согласиться, ибо видел подобные баги ещё в каком-нибудь 2003-ем.
mrtux Автор
Так и есть))
LevOrdabesov
Причина очень проста: проприетарщина, драйверы. Линукс здесь не при чём, просто реверс-инжениринг мало того, что сложен адски в современном мире, так ещё и грозит уголовным преследованием.
Обратите ваш гнев на интел, майкрософт, нвидию и даже амд, у которых в последнее время всё «Windows 10 only»
Revertis
Зачем мне обращать какой-то гнев на кого-то, если я могу взять то, что работает?
quwy
Еще как причем. Пока не будет стабильного ядерного ABI, не будет нормальных драйверов. Сами же закапываете свою систему.
netricks
Можно не надо.
Если линукс очеловечат, придётся садиться за написание нового линукса с питекантропной мордой. У нас есть очеловеченные системы. Стабильность в разнообразии.
Пусть будет 2 процента. Может быть больше и не надо.
yakimchuk-ry
Давно использую Linux, правда зашел раза с 5-го (ставил Gentoo, а надо было с Ubuntu начать). Использую чисто для работы.
Понял что Linux безумно сильный, но иногда неудобный, потому что нет софта (фотошоп, офис, обработка видео, и прочее) просто потому что то что есть сильно уступает виндовому в функционале. И нет игр, совсем, т.е. некоторых людей на Linux не перетащишь.
Получается что для нормальной работы (не технической) делать франкенштейна из Linux и Windows на виртуалке под всё, что недоступно в Linux, и то не всё заведется (играм и тяжелому софту привет).
Поэтому десктопный Linux это круто, но пока не подвезут полноценную замену виндовых программ (а её, вероятно, не завезут), он, возможно, так и останется в основном для технарей.
Вот конкретно что у меня не получилось с Linux (без виртуалки):
а. Фотошоп
б. Видеоредактор (нормальный)
в. Нормальный скайп (сейчас уже починили)
г. Нормальный спящий режим без лагов после выхода из него
д. Нормальный полноценный офис (привет конвертированию из .ods и обратно, которое ломает документы)
Ну и чисто субьективно, под Linux многие рабочие инструменты в сто раз функциональнее и стабильнее, поэтому работать на винде нормально не получается.
Lsh
Так это не GNU/Linux неудобный, а Adobe неудобный. Кстати, их продукты не на Windows начинались и были версии под много чего, например NeXTSTEP и IRIX, которые вполне себе Unix/Unix-like. А сейчас не хотят, редиски. При том, что современный Photoshop это полу-Electron (на самом деле CEF), поэтому GUI перенести должно быть несложно, и останется совсем немного ОС-специфичных частей. Надо чтобы кто-нибудь важный им средний палец показал или ещё что-то подобное.
Elrond16
>нет игр, совсем
Это все же уже не так, благодаря DXVK, Proton и Lutris. Вполне нормальной и ожидаемой стала ситуация, когда виндовые игры ставятся в один клик и работают с хорошим FPS вообще без танцов с бубном. Конечно, не всегда все так прекрасно, но прогресс за 2 года просто колоссальный. Поиграть точно есть во что.
Jipok
1) Gimp, Krita, Фотошоп через вайн?
2) olive
3) скайп и «нормальный» не совместимы, после его приобретения майками. И разве там нынче не мерзкий электрон?
4) впервые слышу про такое. Думаю, эта проблема легко исправляется.
4) Нормальный это как MS Office? Ну тогда MS Office через вайн. Ну или OnlyOffice если есть острая нужда работать с форматами ms офиса.
lovermann
Я сам сел на линукс раза с третьего, наверное. Да, конечно, нужно некое обучение, но пока мозги свежие и есть желание повышать компьютерную грамостность — надо пользоваться! Покопаться пришлось, но сейчас это делаю редко, потому что я просто работаю на своей openSUSE после того, как ее настроил. Спец-програм типа фотошопа мне не требуется, поэтому ощущаю себя очень комфортно и очень ценю возможность переделать систему под себя.
И openSUSE выбрал именно потому, что она стабильна. И на форумах о линуксе стали появляться сообщения в стиле: «Посоветуйте другой дистрибутив, а то моя убунту/дебиан/опенсусе очень скучная (всё работает), а хочется поковыряться» :))
А статья выглядит так, как будто её написали 10 лет назад, потому что
Lsh
Например в чём? Интересно. Например, был небольшой период, когда в GNU/Linux уже появилась композиция окон рабочего стола, а в Windows — ещё нет. Да, всегда была встроенная сетевая прозрачность в той или иной степени. Но теперь её пытаются убрать. А вот в чём сейчас графическая система принципиально лучше той же Windows — не знаю.
lovermann
Я чисто субъективно — рабочие столы в линуксах очень красивые есть, с этим же никто не поспорит. Я лично просто балдею, хотя мне не примочки, а просто удобно чтобы было именно для меня.
JerleShannara
Несколько рабочих столов. Когда это появилось в линуксе, а когда в винде?
Lsh
Да, про это я забыл. Просто сам не пользуюсь данной возможностью.
Am0ralist
Это вы сейчас про утилиту Desktops или про то, что разработчики виндоуз должны реализовывать любые варианты, если в других ОС кто-то что-то для себя сделал?
JerleShannara
Я сейчас говорю про кучу рабочих столов, которые x11 умел чёрти сколько лет назад (наверное во времена Windows 3.1 оно уже было). И эта куча рабочих столов весьма удобна.
Am0ralist
Ещё раз, утилита в 60 кб написанная программистом по фану в своё время.
Вас она чем-то конкретным не устраивает или вы считаете, что ОС обязана иметь внутри себя любую хотелку пользователя, о которой он даже не знает?
Ну по мне это как-то странно, особенно с учетом того, что в линуксах такое разнообразие как раз из-за того, что каждый считает свой набор хотелок и виденье приоритетным, а посему надо запилить n+1 реализацию с новым блекджеком и шл… девушками помоложе.
По мне так оставить возможности для расширения всем тем, кто желает — это тоже нормальный вариант. Ну и да, опять же напомню про замену оболочек винды на самописные — этот вариант с виндой был столько лет, сколько людей им воспользовались? Это проблема МС, что пользователи и программисты не реализовывали сами ничего, ожидая решения от МС, тогда как под линуксом нормально было взять и написать нужное тебе?
Elrond16
Несколько рабочих столов — это как раз не «любая хотелка», а базовая функциональность. Устанавливать сторонние вещи для такого, серьезно? В вин10 наконец-то исправили.
VEG
Ну вот, например, лично для меня это лишняя функция. Во времена XP помню пробовал Power Tool от Microsoft, что добавлял поддержку нескольких рабочих столов. Потом ещё недолго игрался с аналогичной функцией в тогдашнем KDE и Gnome 2. Идея казалась прикольной, но на практике понял что оно «не нужно». В Windows 10 просто выключаю эту функцию, вместе с кучей других ненужных встроенных функций, которые на мой вкус лучше бы не добавляли или хотя бы не делали включёнными по умолчанию.
sumanai
Это вы не пробовали работать с домашнего ПК. Куча окон там, куча окон тут, часть из них от одних приложений. А когда есть 2 окна одного приложения, переключатся между ними сильно неудобно.
VEG
Переключаться между двумя окнами одного приложения неудобно только если активна группировка окон одного приложения в таскбаре. Ещё одна вредная фича, но она выключается. А так у меня постоянно куча окон открыто. Особенно если я посреди реверс-инжиниринга чего-нибудь интересного. Основной исполняемый файл, несколько связанных библиотек… Для всего по копии IDA, да HEX-редакторы впридачу. А там ещё отладчик или два… Ну в общем понятно, много окон =)
Am0ralist
То, что функция нужна лично вам, не означает, что она сразу становиться базовой.
То есть вы не ставите сторонние вещи для просмотра видео, почты, интернета? Это ведь базовая функциональность
И да, кстати, что значит сторонние? Это выкупленные вместе с разработчиком вещи, которые потом дорабатывались и улучшались в рамках МС, если что
Авторанс, системмониторс и прочие для более профессионального использования — это вообще-то был мастхев. Почему если в линуксе норма взять и написать решение самому или использовать стороннее, то под виндой все решения должна поставлять исключительно МС?
gecube
в маке можно не ставить ) Почтовый клиент — есть. Браузер есть. Видео играет (о, да, я помню, как всегда нужно ставить vlc правильной версии на линукс или кодек-пак — мой любимый был K-Lite — на вЕнду). Офисный пакет даже есть, хотя я все равно поставил MS Office, т.к. корпоративненько )))) Но это нечестное сравнение, ага
Am0ralist
Ну так и в винде есть: медиаплеер, почта, ИЕ и ёж.
Вот только у меня vlc, foobar, firefox и thunderbird. И тотальник/анриалкоммандер вместо эксплорера для работы с файлами.
Если так посмотреть, то из стандартных приблуд винды я использую только калькулятор, ножницы и РДП на постоянку.
gecube
С почтой в винде вообще особая боль. Сначала был Outlook Express. Потом его выпилили. Где-то до W10 почтового клиента не было — покупайте Outlook из MS Office (в комплекте), а в W10 сделали упрощенное приложение Mail — и оно так себе.
который без кодек-пака ничего не умеет. У vlc попроще — он половину умеет сам по себе.
????
Am0ralist
Edge который. Чет как-то он у меня под кодовой кличкой проходит…
DMGarikk
Чёто вспомнились времена когда на линуксе нельзя было mp3 слушать без доп.приседаний
JerleShannara
mpg123?
DMGarikk
вопрос был скорее в том что из-за лицензионных особенностей нельзя было в поставку включать кодек mp3
и всё прям как с klite в винде
sumanai
Который новомодный? А то мне на него смотреть тошно было, я из реактОС выдернул трушный в стиле XP.
Am0ralist
Проще из 7-ки взять давно уже выдернутый, если что.
А ссылку на вроде как реактовский я даже давал. У него есть фатальный недостаток: русский язык там кракозябрами и некому пофиксить проблему, ибо зачем…
и я на него не смотрю, я им считаю 137*0,84, всё что выше есть калк)
v2kxyz
А мне нравится новомодный калькулятор, главное только в первый раз размер окна уменьшить и тогда он смотрится лаконично и строго, считает вроде так же как старый.
p.s. Кстати посоветуйте аналог под линукс(KDE), а то там подобного внезапно не оказалось по дефолту, приходится питоном вычислять.
JerleShannara
А kcalc стандартный чем плох?
v2kxyz
Ну вот в KDE Neon его не было, поставил, и он сразу не понравился, тем что не записывает целиком выражение для вычисления, а моментальное считает, причем кнопки скобок есть, но не работают. Ну да ладно, я уже привык к питону :-).
0xd34df00d
Вот ведь интересно. В линуксе нет фотошопа-автокада-программатора_для_моей_стиральной_машины — линукс плохой, закапывайте. В винде чего-то нет — так это никому не нужно!
Прям лор наоборот.
quwy
Ох, не пробовали вы ею пользоваться. Мало того, что она перевернута с ног на голову и не работает в современных реалиях без костылей, так еще настолько неоптимальна, что растровый VNC оказывается на порядок быстрее.
0xd34df00d
Пробовал и вполне успешно работал из Лондона на расположенных где-то в США серверах. Ну, насколько успешной может быть работа с 100-миллисекундным RTT.
quwy
Может на гигабитном канале оно и нормально, но на тех 10 мегабитах, которые пробовал я, это было совершенно неюзабельно. Причем RDP на той же скорости не вызывал вообще никакого дискомфорта.
0xd34df00d
Гигабитный канал между континентами, хаха. Не, ну, в итоге там, может, и терабит уже, но вам из него гарантированно достаётся (судя по устоявшейся скорости scp на локальную машину) ЕМНИП мегабайт 10 в секунду в лучшем случае.
edo1h
гигабит тут роли не играет, важны только задержки.
quwy
Пусть задержки, не важно. Важно то, что X до удаленного сервера практически неюзабелен, в то время как RDP до виндовой виртуалки на этом же сервере почти летает.
F0iL
Вы везучий. У меня, помнится, оно адско тормозило даже на гигабитной локалке в соседней комнате от машины. VNC был реально быстрее.
edo1h
странно, у меня из дома нормально запускаются приложения с рабочего компьютера (пинг порядка мс), не сказать, что часто, но несколько раз пригождалось.
если же подключиться через другого провайдера и трафик пойдёт через москву (пинг 20-30мс), то vnc действительно уже гораздо комфортнее.
quwy
И вот тут возникает вопрос. Как так вышло, что векторный протокол иксов настолько медленнее растрового VNC? В какой консерватории правки нужны?
DaemonGloom
В большинстве случаем VNC жмёт трафик и шлёт только изменения.
quwy
X не жмет что ли?
А что касается изменений, то векторный протокол в этом плане обязан давать 100 очков форы любому растровому, потому что бинарная команда вида «нарисовать белый прямоугольник такого-то размера» — десяток байт, а сжатый-пережатый битмап этого же прямоугольника на порядки длиннее.
viklequick
У иксов проблема с latency. Я бывает что на рабочий комп через ssh -X хожу вообще через 3g свисток, так видео из хромовой вкладки шпарит только так. А вот набор текста — откровенно подлагивает.
И
тут не в протоколе дело — а в подтверждениях. Как пишут на SO — pathologically large numbers of round trips :-)
Есть ли решения, помимо VNC?
Есть, например NX. Еще я помню проекты x2x и x2go, и наверняка есть что-то еще.
А еще есть DMX, тоже веселая штука.
BombilCalabasov
Еще в 1999 году, т.е. более 20 лет назад, американец Алан Купер выпустил первое издание своей книги «Психбольница в руках пациентов». В этой книге он прекрасно рассказал и показал все те противоречия и проблемы, про которые уважаемый автор топика попытался сказать своими словами.
Если кратко, то сейчас параллельно, изредка пересекаясь, существуют два мира: мир программистов и мир пользователей. Купер чётко на примерах показывает, почему когда программист делает продукт в соответствии со своими представлениями о правильности и целесообразности, этот продукт оказывается совершенно неприемлим для обычных пользователей.
Более того, Купер даёт читателю понимание как эти проблемы и противоречия между программистами и пользователями нужно преодолевать, чтобы создавать восстребованные на рынке продукты.
Отвечая на вопрос, вынесенный автором в заголовок своего топика, скажу: Linux в любых модификациях — это инструмент, созданный программистами в соответствии с их собственными представлениями о нужности, удобности и целесообразности. И эти представления зачастую не пересекаются такими же представлениями простых пользователей. Hint: натянуть графическую оболочку на коммандный интерпретатор, это самое начало пути.
edo1h
я про это написал чуть выше: просто не надо
натягивать сову на глобуспытаться угодить всем.а нужно ли их преодолевать? для меня удобство/понятность системы на моём десктопе и ближайших серверах куда важнее востребованности на рынке
mrtux Автор
Да, я это и хотел сказать — что Linux это конструктор от программистов для программистов.
edo1h
да, за это мы его и любим.
а сказали что-то другое
WinstonVrn
ИМХО, автор упускает из виду важный момент. Windows, MacOS — это продукт, который пользователь приобретает за деньги. В этом случае имеются ожидания получить что-то за потраченные деньги, компании, желающие заработать, понимают, что эти желания необходимо удовлетворять. Как это получается вопрос другой.
Linux Desktop поставляется безвозмездно и без гарантий. О таком же линуксе говорит автор? Или о другом, который тоже приобретается (покупается, а не донатится) за деньги? А потом берет и сравнивает свои ожидания от платного продукта с продуктом бесплатным, разработчики которого в общем-то не обязаны удовлетворять ничьих ожиданий. Джаст фор фан, напомню.
drWhy
gecube
МакОсь приобретается бесплатно как приложение к железу. Это примерно как покупка брендового ноута и ПК, а в нем уже винда. Но, да, стоимость операционки стопудово заложена в стоимость железа, но никого это не парит. Для особых извращенцев — есть возможность нарушить лицензию и собрать хакинтош (я пару таких знаю)
surVrus
Давайте разбираться по шагам:
Определимся, что цель описывается лучше существительным, чем комбинацией слов.
Мне кажется, что большинство людей используют комп и его настольные версии для развлечений. То есть цель — эмоции. В том или ином виде, так или иначе полученные.
Для целей развлечения не имеет значения, какая операционная система будет на компе.
Более важен набор скриптов, которые поставят игру на какое-то железо. Без заморочек.
Будет некий «контейнер», чтобы игрушка запускалась на моем компе. Или это будет целенаправленно скомпилированная игра только для моего компа, которая вообще не содержит операционной системы — лично для меня это не критично. Важно чтобы быстро загрузилась и всегда работала быстро и красиво. Виндовс пока работает с играми быстрее и красивее, с меньшими усилиями на новом железе. Но и тут есть подвижки — опыт Steam и CS:GO показывает, что подвижки в сторону такого «контейнера» и неких «скриптов» — неплохая финансовая модель.
Насчет цели — коммуникация.
Все коммуникаторы тоже никак принципиально не зависят от операционной системы.
Проще использовать коммуникаторы на телефоне — будут использовать их, не на компе.
Виндовс или Линукс на десктопе — не актуально, важнее что стоит на телефоне. И это обычно не виндовс вроде бы.
Заработать денег. Тут в чем-то проще, в чем-то сложнее. Могу рассказать о своем опыте.
Я инженер, и зарабатываю деньги на технических проектах.
С точки зрения IT — дорого продаю огромные книги с красивыми схемами. Ну или иначе сказать, структурированную связанную информацию. При этом носитель информации не особо важен, важны связи информации между собой.
И тут вылезает методология такой работы и удобство инструментов. Инструменты должны помогать, а не мешать. Но главное — все-таки методология.
Я перевел работу в «облако» (изменил методологию), поэтому нужен очень ограниченный набор инструментов. Подготовка текста, управление проектом, схемы и диаграммы, система интеграции информации, специфические инженерные пакеты.
Поэтому осталось критичным только удобство инструментов. Тут все тоже несложно: если есть некий контейнер, в котором весь мой набор инструментов работает качественно — то не важно какая система используется. Я работал с такими «контейнерами» на виндовс 27 лет. Все вполне устраивало. Потом проблем с вин10 стало больше, я увидел, что трачу кучу времени на битвы с системой, вместо работы. Поэтому вот уже 2 года на Убунту. Да, запихнул специфический инженерный софт под виндовс в VMWare и его запускаю для работы. Рассыпалось что-то после обновления — максимум 20 минут и все восстановлено из снимка.
Можно то же самое делать в виндовс? Да можно, но у меня уже аверсия к вин после 2 месяцев «танцев с бубном» вокруг нее. А это было в разгар проекта, очень нервировало.
Ну а все остальные функции доступны в облаке, нужен только Хром. А он везде работает.
Научиться чему-то лучше при изучении Линукс. По крайней мере это сложнее и интереснее. Да и больше возможностей по созиданию. В Виндовс больше приходится тратить времени на обход, удаление, разрушение каких-то элементов системы. Для получения остальной информации и опыта опять же вид системы не важен. Важно иметь некий набор инструментов для облегчения работы с информацией и знаниями.
Вот и получается, что
Прежде всего, все зависит от методологии работы и «стиля жизни в IT»
Важен набор инструментов, какие-то модули, разрозненные программы, элементы системы. Потом эти элементы нужно соединить, настроить и добиться их устойчивой работы.
Потом надо обслуживать полученную систему, чтобы она работала правильно. Правильно, это значит: точно, своевременно, выполняла все функции, безопасно.
Мой опыт: сделать это все сейчас и для меня на основе Линукс (Убунту) сейчас проще, быстрее и лучше, чем на Виндовс версии 10. Раньше (3 года назад) для меня это было сложнее и хуже.
Обратите внимание: важно изменение методологии, а не самой системы! В рамках старой методологии вин10 была лучше, на Линукс реализация старой методологии была хуже, кривее, медленнее. Да и не мог я на Линукс все функции старой методологии реализовать без серьезной траты времени.
Если хотите использовать старые проверенные методологии — Виндовс лучше. Тогда затраты времени будут 240 нормочасов на комплект документов.
Если хотите использовать новые проверенные методологии — то Линукс лучше. Тогда затраты времени будут 80 нормочасов на тот же самый комплект документов.
Если же играться, коммуникация, грести в информации, иногда делать какой-то текст и таблички — то по-фигу. Что нравится — то и можно использовать.
Выбор каждый делает сам.
OKEAHbI4
С точки зрения инженера — вы продавец картинок. Квадрики покупают не для того, чтоб Инвентор или Катьку под Виртуалкой запускать. Поэтому, как ни крути, путь нормального проектирующего инженера — это Форточки за парой оговорок.
Серьезный разработчики серьезного (Siemens, Dassault) поддерживают ровно один дистрибутив — Red Hat. Именно по причине того, что Куперовская психбольница авторитарно загнана в генеральную линию корпорации, а жидкие гвозди и синяя изолента заменены на сварку.
Не Ось определяет софт, а софт Ось. Странно, что многие даже убелённые сединами адепты линукса этого не понимают.
Нужна Монтажа/Цветкор? Мак/Вин. Нужен САПР — Вин. Если размер проекта не позволяет обсчитать его на декстопе и нужен сервер под Катьку/NX или Давинчу? Велком на Red Hat.
Разработка под веб? Линукс. Я сайтец отчотов о велопоходе в Кубунте под Виртуалкой клепаю, при том что основная ось — 7/10.
surVrus
Ага, совершенно точно.
Я не видел еще ни одного инженера, который создал бы что-то иное, чем картинки.
Или текст с картинками.
Инженер — это роль в проекте. Конкретный человек выполняет одну или несколько ролей.
Технолог — это другая роль в проекте. Тут не только картинки. Иногда таблички.
Механик — тут иная роль, надо руками собирать железо.
Что поддерживают разработчики софта — не важно особо. На продуктах Autodesk я лично больше никогда работать не буду. Ни при каких условиях. Поэтому Инвентор — не актуально.
Для механики и каких-то деталей, изделий — Солид иногда применить можно.
Но основа работы — ePlan, 90% всего на нем. Потому как нефиг ничего изобретать, лучше применять готовые элементы. Только готовые. Но это моя специфика, у «механиков» или в сложных навороченных проектах где нужно придумывать что-то свое — там сосем иное дело. Там какое-то моделирование нужно, сложная трехмерка и иная ботва. Хотя тот же EMStudio дает очень неточные результаты по моделированию EM устройств низкой частоты, но высокой мощности.
В реальных простых проектах (не больше, чем завод по производству краски или хлеба) — нафиг сложный софт не нужен.
В общем: каждому свое. Мне удобнее так, как я описал. Вам — может быть совсем иначе.
Alekseyz
Это странно конечно что автору не зашла серверная операционная система на декстопно домашнем компе, на декстопно домашних задачах. Может просто не разобрался как ее готовить?)
surVrus
Все верно, Вы правы. Если анализировать некую «единую, цельную систему» — то именно она идеальная.
Однако, стесняюсь спросить, про какую «единую, цельную систему» идет речь?
Может быть про QNX? Или про beOS? Или какую-то иную?
Никакие версии виндовс под это определение вроде бы не подходят. Или я что-то не понял?
nivorbud
Ну, не знаю… У меня всё наоборот. Несколько раз покупал ноутбуки, пытался оставить там винду, но в итоге не выдерживал, сносил и ставил линукс минт. Винда — это постоянные проблемы с загрузкой проца и диска на ровном месте (в ноуте прямо из коробки), необходимость иметь работающий на фоне антивирус (тоже жрущий ресурсы), возня с установкой и обновлением каждой проги индивидуально, «подождите идут обновления» в самый неподходящий момент, вырвиглазные плитки, куча лицензионных ограничений и т.д.
Многим своим родным и знакомым ставлю линукс. Причем, чем человек менее разбирается в АйТи, тем линукс ему предпочтительней: достаточно установить ему несколько программ и показать одну кнопку менеджера обновлений, по нажатию которой будет обновляться всё.
Так что если нет специфического вин софта, то лучше ставить линукс. Это и проще, кстати — вставил флешку, ответил на несколько вопросов и… всё… если повезет… А если не повезёт, то значит не повезло с железом, с нестандартным железом очень вероятны и проблемы с виндой в будущем, в новых версиях.
Для дизайнеров лучше мак. Для игрушек — xbox или playstation, или отдельный игровой комп (игры с работой совмещать — плохая затея), для тупого потребления контента — ipad. А винду можно и в виртуалке установить, если иногда нужна.
К АйМак и макось тоже так и не смог за полгода привыкнуть… стабильность хорошая, но интерфейс — сильно на любителя (хотя некоторые моменты понравились). В итоге аймак отдал сыну, а сам вернулся на тредрипер с линуксом. Но, повторюсь, для работы с фотками, текстами, видео мак — самое то.
ЗЫ
А самые теплые воспоминания у меня остались от windows xp и windows 7, но увы, это всё в прошлом…
0xd34df00d
У меня там в браузере не получается вкладки двигать, редактировать урлы и неправильно написанные слова в полях ввода (только стирать и писать всё слово целиком). Хотя, может, это уже слишком нетупое потребление контента, хз.
nivorbud
В новых версиях ios можно по экранной клавиатуре двумя пальцами курсор двигать, или можно на пробеле палец подержать и не отпуская перемещать курсор. Попробуйте.
0xd34df00d
Действительно think different. Как до этого вообще догадаться?
Научиться открывать случайно закрытые вкладки я тоже смог только с помощью зала (никогда бы не подумал, что надо подержать на плюсик).
faoriu
Всё-же это лучше, чем заучивать комбинации консольных команд, которые могут рандомно меняться.
edo1h
так про то и речь, нужно понимать, а не заучивать.
хороший linux-админ (как и windows-админ) отличается не тем, что он знает ответ на [почти] любой вопрос, а тем, что он знает, где посмотреть ответ на этот вопрос.
faoriu
Понимать что, кучу аббревиатур и рандомных букв? Если бы текстовый интерфейс был так хорош — его бы уже давно внедрили на самолётах, судах и тд., а так это больше для повышения ЧСВ задротов
DMGarikk
ну это уже черезчур толсто
==
в самолетах кстати текстовый интерфейс с очень головоломными сокращениями (текстовый!=cli но от этого не легче)
faoriu
И где здесь cli?. Больше похоже на видеоигрушку, чем даже на винду.
JerleShannara
Открою вам страшную тайну: FMC в самолётах завалит вас тонной сокращений и аббревиатур по полной программе. Консоль UNIXa образца 1990 года после этого покажется просто мега userfriendly.
www.avsim.su/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B5_%D1%81_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8_FMC_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_737_Advanced_FMC_Boeing_737
faoriu
И куда в CDU можно вбить что-то вроде
? Так-то можно и калькулятор "текстовым интерфейсом" обозвать.
JerleShannara
Вы меня простите, но всякое OBS175/4 OBS/-40 для задания точки маршрута (просто для примера взял) тоже офигенно блещет кристальной чистотой и ясностью для обывателя.
0xd34df00d
Зачем вообще какие-то команды для того, чтобы открыть только что закрытую вкладку, поменять вкладки местами или отредактировать текст в поле ввода в браузере?
surVrus
Цель описана верно, я согласен, можно очеловечить. Но не обязательно трогать саму ОС.
Поэтому сам метод решения задачи «про переделку» — некорректен.
Можно переделывать все с начала по единому верному курсу. Тогда система станет «хрупкой». этот аспект работы системы не менее важен, чем удобство и быстрота работы. Ведь важно не только быстро и просто что-то запускать, но важно еще чтобы это что-то работало устойчиво, правильно и безопасно.
Работа ОС все ближе к не детерминированному режиму. А в таком режиме критически важно становится именно разнообразие и гибкость, чем правильность и «единственно верная» траектория.
ОС постепенно уходят от универсального продукта с некоему Автоматизированному Рабочему Месту. Скорее всего будет «сборка» комплекта такого АРМ под конкретную задачу, под пользователя. Может быть вообще без операционной системы, а может быть только с каким-то ядром. Мечта продавцов софта: под конфигурацию пользователя автоматически «собирается» пакет софта, специфичный для этого АРМ, потом пользователь АРМ платит каждый месяц деньги за использование. Сам софт может быть в облаке (уже есть) или частично на локальном компе (тоже вроде есть). Софт зашифрован, ключ специфичный и привязан к человеку (не к железу). Пиратского софта типа нет по определению.
SGKond
Как то сын поставил на мамин комп линукс, а ей сказал что винду обновил. Два года так и проработала. В статье написана полная чушь: 95 % пользователей из года в год надо одни и теже программы и их не больше 5. К примеру 1С бухгалтерия, Офис, Почта, Браузер, пятую не придумал. Сам легко пользуюсь Виндой на работе, проги пишу с бука на Линуксе, макбук на подхвате, если сел основной бук, ну телефон на Андроиде с Рутом.
DMGarikk
не там ответить нажал, это к SGKond
—
я эту байку от разных людей слышу уже лет 15
==
верить ей перестал как по молодости и дурости в голове, поменял MS Office на OOo в одной конторе в бухгалтерии… наслушался история что это полный аналог и в 100 раз лучше… после чего я не верю таким заявлениям ;) тут обычно оочень многое не договаривают
chersanya
Легко верится, что это не байка, а наоборот типичная история. Я ставил маме линукс лет 5 назад, 3 года пользовалась вообще безо всяких проблем, в основном для общения и поиска в интернете. Потом сказала, что вообще этот ящик не нужен и планшет лучше :) При таком базовом использовании вообще непонятно, что может пойти не так — если сначала нормально установить и настроить, конечно. С офисом возможно бывают проблемы, но сложные документы всё-таки редко кому дома требуется делать.
MTyrz
Поставить маме на домашний комп и в бухгалтерию в конторе, это все же очень сильно не одно и то же.
Finnix
А в чем разница то? На работе даже проще: ставим
маломощныйэнергоэффективный комп, грузим его по сети, в автозагрузке — рабочий стол, на котором один ярлычок — стучим через x2go на персональную виртуалку, которая крутится на автоматически балансируемом кластере. Все накатывается и бэкапится автоматически, и даже пропадание связи и\или электричества — не проблема. Мои знакомые бухгалтера (женщины 50+ лет) весьма любили такую схему, ведь все восстанавливается магически при нажатии всего одного ярлыка! А как приятно тестировать обновления софта на такой системе! А откат изменений в один клик! А из рядом стоящего отдела кадров слышатся восторженные возгласы, т.к. создать доступы, равно как и заблокировать для любого сотрудника можно в один клик по звонку генерального!lovermann
Мне всегда приятно видеть того, кто в итоге заботится о конечных пользователях и кому не мешают делать свою работу (обеспечивать работоспособность человек-о-компьютеров мест). Это же ещё знать нужно, какие траблы у энд-юзеров возникают и ещё подумать и придумать, как все автоматизировать (и себе хорошо: меньше забот-хлопот, и юзерам хорошо: комфортно им работать). И вообще, не важно, какие технологии при этом используются. Это круто!
MTyrz
Красиво.
На той работе, где это (возможно) было бы актуально, мне даже домен поднимать запретили в сети на 60+ компов. С формулировкой «ты уйдешь, и мы повесимся его поддерживать».
(/me уходит, всхлипывая и шмыгая носом).
DMGarikk
Как круто быть крутым ИТшником за чужие деньги, да? А вы подсчитали сколько будет стоить кластер под виртуалки на 500 пользователей, если они не только в ворде сидят?
плюс… ох и ах, на виртуалках может запросто оказаться винда, потому что какойнить корпоративный софт не работает в линуксе
это и без терминального доступа вполне себе работало и работает… и вообще это не основной плюс такой схемы работы
Finnix
Эта идея исходила от начальства сверху, мне только осталось сделать все...
А эта задача была делегирована финдиру, мне только сказали, что для бухгалтерии и команды разработчиков денег — не жалеть.
Вы весьма проницательны, пару виртуалочек с Windows пришлось держать. В основном ради Windows-only ActiveX и одного упоротого клиент-банка.
Полностью согласен! Но под шумок внедрили и домен тоже (на samba4, да).
chersanya
Вполне возможно, с конторами такого дела не имел. И отвечал я на сообщение как раз про домашний комп:
MTyrz
Просто там же написали, что «поменял MS Office на OOo в одной конторе в бухгалтерии…»
0xd34df00d
Поставил родителям на компьютер с виндой (потому что 1С) libreoffice — 0 жалоб.
Am0ralist
Что не работает, когда у твоей матери куча лекций и конспектов в поверпоинте.
0xd34df00d
Так и поверпоинт лекции и конспекты в латехе не откроет.
Am0ralist
А зачем ей они в этом, если ей нужны слайды и наглядность, в совокупности с простотой?
0xd34df00d
Не знаю. Вы же про поверпоинт заговорили, не спрашивая, нужен ли он моим родителям.
Отец вот у меня статьи в латехе вполне пишет, например.
Am0ralist
Я просто на ваш случай привёл свой. Что не работает такой вариант иногда
0xd34df00d
Ну иногда не работает, а иногда работает, даже когда там надо какие-то документы для налоговой готовить, которая за оформление вполне может вас послать нафиг (особенно если ей главное бы повод).
MTX-Legion
Если ваши цели это звонок другу и отсылка гифок, то рекомендую купить телефон это намного эффективней, хотя к сожаление в большинстве телефонов стоит ядро «unix», на котором крутиться linux и андроид, или apple os. Вот это поворот.
Jaish
Матчасть хотя бы немного выучил. Нет никакого «ядра unix». Unix — это вообще не про ядро.
JerleShannara
А какой unix? AT&T, может HP-UX или UnixWare?
Am0ralist
Вы лучше подряд все его комментарии в этой теме отдельно прочитайте. Там же постоянно сквозит, что вот он освоил линукс и крутой, а остальные лузеры, но про внутренности линя он знает на уровне как выше написал, а про винду исключительно по заголовкам новостей судит.
Человек не знает про другие ОС:Ну и да, аргументы не выше уровня:
И отдельно шедевр:
Хотя, честно говоря, у меня глаза вытекают только от:
зделать
bobych_spb
Вообще я люблю критические статьи про Линукс, где объективно описывается задача и то как надо идти по граблям в процессе ее решения. И открывая эту статью ожидал чего-то подобного. Прочитав поток сознания о том что "надо делать как-надо" и "не надо делать как-не-надо" чувствую разочарование и зря потерянное время. Какой дистрибутив использовался? Всего-то что надо было это сфотографировать лицо веб-камерой и вся задача? Вообще чтобы сделать селфи работает целая индустрия смартфонов, у автора нет смартфона?
Ubsefor
А самое смешное – абсолютно ничего не мешает линуксу быть красивеньким и удобненьким прямо как та же самая mac OS, кроме общих тенденций разработки приложений под него. А в свою очередь тенденции эти не изменятся ввиду открытости этой системы – каждый более менее пограммист может написать что то в открытые репозитории и его правку возможно даже примут. Естественно большинство людей не будет париться по поводу юзабельности написанных ими программ, они не будут придумывать огромную структуру приложения исключительно под линух. Написал? Смог использовать? Классно – накидал по-быстренькому инструкцию на ломаном markdown в свой репозиторий и готово. Проблема то, конечно, решена, решена так, как это хочет видеть остальное комьюнити гиков. Вот и остается это комьюнити вариться в котле своих традиций, не ощущая всеобщей стагнации.
И главное – эта проблема никуда не уйдет. Никогда. Люди не меняются. Почему люди не меняются? – они не хотят. Их все устраивает.
nivorbud
>>> абсолютно ничего не мешает линуксу быть красивеньким и удобненьким прямо как та же самая mac OS
Вот наслушавшись подобного, я выкинул впустую 200+ тысяч на аймак. По факту же оказалось, что и по красоте и по удобству макос значительно уступает тому же mint cinnamon. Нормальных рабочих столов в макос нет (они там весьма специфичные). Чтобы установить нормальную механическую клавиатуру, пришлось в спецпрограмке вручную кастомную раскладку рисовать (чтобы все буквы и значки на своих местах были)… Чтобы установить нормальную мышь и чтобы нормально заработало колесо прокрутки, надо покупать спец программки (хотя есть и бесплатные), но и это не помогло, если учесть, что надо было, чтоб это еще и в виртуальных машинах нормально работало… На многий банальный чих надо покупать утилиты/софт и оплачивать его ежегодно. Чтобы удалить некоторые программы (например java) надо лазить по куче системных папок и вручную удалять файлы… Finder — отстой. Даже внешний вид системы настроить проблематично: например, нельзя просто взять и разом в настройке увеличить размер всех системных шрифтов — надо в программах индивидуально менять. (Да, видел там настройку масштабирования экрана, но это не то, сглаживание шрифтов нарушается). В итоге для серьезной многозадачной работы (с десятками консолей, программ и пр.) мне он не подошел, вернулся на линукс и сразу почувствовал облегчение. С другой сторны, если бы я был дизайнером или журналистом, которым требуется пара-тройка одновременно запущенных прог, то было бы нормально — стабильность макос хорошая, мне показалась получше, чем у линуксов и винды.
Juma
Это вы еще тему драйверов не затронули. Для не линух админа завести какое либо нестандартное устройство по сути не возможно.
nivorbud
Нестандартное устройство — это само по себе уже проблема. Нет никаких гарантий, что в следущей версии винды его поддержка будет, далеко не факт, что производитель ноутбука выпустит драйверы под новую винду. Я неоднократно сталкивался с тем, что новая версия винды старое железо не видит, а линуксы как правило видят.
И я своим знакомым даю совет: покупайте такой комп/ноутбук/принтер/etc, который совместим с линуксами — тогда и с виндой в будущем проблем меньше будет.
Juma
Это вы рассматриваете только тот вариант в котором драйверов вообще нет, и возможно никогда не появятся. Я же про ситуацию когда драйвера есть (где-то), но их необходимо найти, парвильно подобрать и правильно установить.
JerleShannara
Старый сканер и windows > XP. Дрова есть, а вот их установка это что-то. Не, можно конечно купить vuescan, но до того, что он умеет в старые сканеры под свежей виндой надо ещё дойти.
Strange_R
В современном мире операционка на настольном ПК в основном нужна как контейнер для запуска браузера, в котором доступно всё. Роль локальных приложений всё ниже (за исключением навороченных игр и профессиональных программ) — всё больше аналогов в облаке. Недавно на старом компе вместо Windows 7 накатил ребёнку MX Linux — небо и земля. И по стабильности, скорости, удобству интерфейса и тонкости его настройки. Устроено всё очень гармонично и приятно прямо из коробки. Ребёнок рад и доволен ещё больше чем я.
lovermann
Наверное, в том окружении и в той ситуации, в которой вы живёте, — это действительно так. Я тоже был такой, когда жил в Чехии, — что на компе уже практически ничего не держал (даже офис-пакета!), когда несколько лет у тебя 50 мегабит под попой по кабелю… но потом случилось приехать в Эфиопию на проект и моя жизнь поменялась. Здесь с интернетом просто огромные проблемы, поэтому у меня опять возросла роль программ именно на компе. А в этой стране, извините, боле 100 млн человек живёт. И я стал думать несколько по-другому уже. А сколько ещё таких стран, где интернет просто не всем доступен?
Возможно, я не понимаю, что понимается под «современным» миром: год 2020 или то место и набор благ и технологий рядом с человеком? :)
Strange_R
Современный мир — это мир доступного Интернет в моём понимании, равно как и доступной электроэнергии, а остальная часть мира явно отстаёт, застряв чуть не в каменном веке, скорее по субъектным причинам — и это уже ненормально. Акцент автора топика был не на автономности программ, а на неудобстве и неуниверсальности сборок Linux. Именно с этим я не могу согласиться при прочих равных (а Интернет автору доступен вполне). Равно как и на Linux хватает локальных программ на все случаи — можно полноценно жить без Интернет.
Да, иногда Linux похож на поваренную книгу: кто-то любит ходить в столовые и кафе, кто-то готовить сам ))
shellenberg
Судя по всему автор не занимается специализированными задачами машинного обучения или работы с нейросетями. В нашем мире если есть какая-то библиотека, то поддержка windows часто идет опционально или автор честно предупреждает, что под windows не работает вообще
Am0ralist
Автор же про декстоп, а не воркстейшен и серверы…
shellenberg
Первая же фраза из текста
Am0ralist
Вы правы, упустил момент про них.
По рабочим станциям — линукс/винда разграничиваются только инструментами, а удобство там должен обеспечить либо IT отдел, либо ты сам, если это твой проф.инструмент, рассуждать про кнопку счастья для них — это игнорировать, что под винду так же всё будет сильно не так однозначно.
Хотя иногда там просто нет вариантов, что ставить…
Kaiwas
Linux афигенен!
Да, не без нюансов, но где их нет?
Ну а то что не все осиливают это даже в плюс. Типа естественный отбор получается )
a1111exe
Ок, есть условные 2% пользователей, которым хорошо в Linux. Есть условные 98% кому нехорошо в Linux, из них большинство предпочитает Windows. И вот есть у меня опасение, что если, не дай Бог, это большинство пользователей переметнётся в Linux, это будет значить, что Linux превратили в Windows, со всеми вытекающими для тех самых несчастных 2%. Лично я бы не хотел оказаться в такой ситуации, т.к. работа с Windows (увы, изредка приходится) вызывает у меня чуть ли не чувство физической боли, вместе со всеми остальными отрицательными эмоциями.
Искренне надеюсь, что текущий статус-кво сохранится. Даёшь Windows для народа! Главное, меня не заставляейте пользоваться этой камерой пыток, которую кто-то по ошибке называет операционной системой.
lovermann
Как это ни смешно, но такая ситуация исключена. Ну, пусть Убунту превратиться в виндоус, но тут как раз многими упоминаемый минус (разрозненность направлений развития: дистрибутивы) как раз даст каждому возможность выбрать то, что он хочет.
0xd34df00d
Неочевидно. Сегодняшний свой линукс я понимаю чуть хуже, чем то, что было 15 лет назад. Тогда всё было просто и понятн, а сейчас навертели слоёв, а зачем — непонятно. К счастью, мой дистрибутив даёт мне выбор, и в том числе даёт выбор быть ретроградом (без systemd, без wayland, да и на KDE 5 я перешёл только тогда, когда 4 выпиливали из реп, хотя мог бы и остаться на 4-х). Другое дело, что прикладной софт всё меньше заточен на такой выбор — тот же гном без systemd, насколько я знаю, вы уже не запустите.
Хоть на фряху убегай.
Fenzales
Когда приводят цифры в духе «2% линуксоидов» или «10% файрфоксов», многие почему-то упускают тот факт, что даже эти, казалось бы, небольшие проценты — это десятки миллионов людей.
Viacheslav01
А зачем, что то менять? Вам не кажется, что каждому свое?
У меня так
afi13
Зачем писать целую статью о том что вам не нравится линукс? В цем ее ценность? Она не поднимает обсуждение проблем на абсолютно новый уровень, не предлагает конкретных решений. Это просто ваше субъективное мнение, не нравится — не пользуйтесь, вот и все.
JerleShannara
Зато какой классный holywar получился!
Keanor
Лучше было в QA написать что конкретно у вас не получилось :)
athost
Ну вот я сижу на этом окаянном Линухе уже 15 лет. Работаю себе, теперь и на удаленке с виртуалкой в Винде.
О чем статья? Что ты не осилил что-то? Ну бывает)
viklequick
Хех, я лет на десять больше.
Вот четверть века назад — было нескучно. Был натуральный конструктор, с кучей детских болезней. Не работало почти ничего, из тулкитов был один платный Motif. Солнцевский CDE шел только от коммерческих вендоров и стоил конских денег. XFree даже в комитет X11 не брали, как нищебродов…
Консоль — радуйтесь что хоть она работает, графика? Ну вон twm был. И браузер Mosaic. Средства разработки? Не умеющий в оптимизации gcc (egcs стартовал позже).
Аппаратура? Ну, можете сами драйвер написать (я так и делал). Фигня какая — ядро пересобрать, всего часа четыре. Если повезет. Половина патчей умела только в статику и не умела в модули ядра. Многопроцессорность — ну, если их два, то можно. С неслабыми penalty на барьеры и синхронизацию спинлоками.
Десктоп из линукса? Ха ха, не при нашей жизни! Ставьте «чикагу».
— За что вы так не любите отца Вындоуса?
— Мышами от него воняет. От оболочки дешевой" (С).
И какие же самые актуальные проблемы были с линуксом на десктопе? Дык, переезжали как раз с libc4 на glibc… порвали два баяна.
Прошло всего пять лет.
Ядро научилось нормальной современной многозадачности, с NUMA и несимметричными конфигурациями. ACPI, IOMMU, hibernate… А вспомнить ATA и тот огромный слой поддержки быстрых дисков…
XFree стало не просто полноправным членом дурацкого комитета, но самым активным, и сделали они очень много для развития X11. XFree4! Оно наконец-то научилось гениальному — спрашивать у монитора что он умеет показывать (EDID). Ушли в прошлое вычисления модлайнов руками. Подключили аппаратную акселерацию, которую умел на тот момент Windows. Научились показывать видео.
С аппаратурой стало все гораздо лучше — ибо в окаянный линух пришли корпорации, и внезапно сетевые карты, контроллеры, и целые подсистемы стали добавлять штатные инженера на зарплате.
Графика из экзотики стала мейнстримом. Дефолтные настройки стали мастерски имитировать Windows — fvwm95 массово завоевывать мир.
Параллельно с этим началась эпоха бурных экспериментов в графике, ибо иксы наконец-то могли их тянуть. Enlightenment как пример.
Прошло еще пара лет.
Несколько студентов, ваявших в гараже, сваяли Qt, а другая кучка упоротых немцев выпилила лобзиком KDE и Konqueror. Это стало точкой невозврата — и толпа корпорациев вложила мешок денег в gtk и GNOME. Дошло до того, что Motif под их напором умер и выпал в опенсорц.
А корпорации разгонялись — и сумрачный немецкий гений StarOffice был выкуплен, очищен, и выложен как свободный офисный пакет (нынче известен под форками LibreOffice и OpenOffice).
Тем временем, маньяки графики изобрели композитинг. AiGLX, metacity, вот это вот все. Под линуксом заработали топовые видеокарты — и им нужно было соответствующее обрамление рабочего стола.
Линуксоиды продолжали работать.
И результаты их работ — привели к появлению современных мобильных систем, современного веба, современных браузеров. Konqueror -> kHTML -> WebCore -> WebKit -> Blink -> Microsoft Edge.
Дошло до того, что микрософт срочно мобилизовалась и стала изобретать мега-систему будущего, потом известную как Виста. Ибо отставание стало просто неприличным.
А в линуксе — благодаря таким известным проектам как Gutenberg и SANE появилась поддержка принтеров, сканеров и МФУ, а с помощью CUPS — и по сети.
Благодаря ALSA, Jack, aRTs, esound, а под конец и pulseaudio — работает звук (практически в любой комбинации).
Благодаря нвидии, интелу и амд — нет проблем с видео как в проф. применении так и в играх, причем их даже меньше чем в окошках (за вычетом оптимуса).
Марвел, интел, релтек, бас-лоджик, самсунг, хитачи и прочие — обеспечили нам в линуксе супербыструю и надежную сеть и диски.
Линуксоиды продолжали работать.
Эпоха революций сменилась эпохой эволюций — MATE, Cinnamon, KDE Plasma… бурный рост функционала, в первую очередь заточенного под удобство на десктопе.
Написание драйверов темными воскресными вечерами давно ушло в прошлое. Пересборка ядра? Твики ALSA? Танцы вокруг EHCI? Подбор флажков hdparm? Уже давно не нужны.
Линуксоиды продолжают работать.
Теперь им мало уйутненького десктопчика — так появился Wayland. Мир изменился, на сто миллионов десктопов — миллиард мобил и миллиард встроенных устройств, у всех у них — линух, им всем (или почти всем) нужна современная и быстрая графика. С композитингом, эффектами и красотами, столь любовно создаваемыми последние 15 лет.
А что же наша Windows?
пампасыдесктопы! Каждой домохозяйке нужен десктоп! И это попросту смешно. Какой десктоп? Где в айпаде — десктоп? Мобильная революция случилась больше 10 лет назад, 60% пользователей веба — с мобильных устройств, а тут…Вот и фанбои микрософта — остались где-то там в начале двухтысячных, и пересказывают нам с выражением мемасики прошлых холиваров.
edo1h
это ИМХО лишнее. а остальное — да, всё так и было, спасибо, что напомнили.
linux_art
Последние 20 лет жизни перед глазами пробежали. Спасибо! Поностальгировал.
elisoff
Есть более веские причины чем описанные в статье. Например MicroSoft Office, outlook и не надо плясок с DavMail и куча другого проприетарного ПО у которого нет версии под Linux.
Java разработчик вполне может использовать Linux.
Midnightcom
Как принять философию linux и начать получать удовольствие от использования ОС на базе linux? Перестать вести себя как потребитель. В сообществе linux никто никому ничего не должен. Сначала заплати деньги, а потом уже что-то требуй. ИМХО
Vatrobo
А мне думается, что линь за последние лет 5 очень стала дружелюбной.сейчас на десктоп стоит вынь10 и кубунту. Винда для игр и просмотра фильмов на большом тв. Для всего остального кубунту. Недавно в офисе юзал убунту. Очень не дурна. Но дизайн не зашёл. На слабеньком ноуте минт. Менеджер пакетов очень удобен. Найти, установить и удалить стало просто. Вспоминая 2009 год думаешь "как я вообще раньше писал в терминале эту дичь?". Да что уж я про себя… Даже маме поставил линь на ноут. Она довольна. Только идин у неё минус в сторону чюсистемы-казуалки от мэйла она не может играть. Но теперь сидит играется в соц сетях и телефоне. Весь остальной софт для неё есть. Поэтому исходя из логики пользования для обычных радостей линь очень даже гуд. С бесконечными версиями линух (в которых надо разобраться ещё) и странными софтом для извратов соглашусь. Да и ошибки в репозитариях на кубунту и неоне были замечены. Для меня винда и линь со знаком "=". Они обе имеют недостатки и плюсы определённые. Однако линь уже очень дружелюбная и подвламтна обычному человеку. Даже установщик придельно прост и удобен стал
Wadja75
Чего вы там курите в условиях самоизоляции? Не нравится linux? Сидим без нета и не париться. А куда ж ты денешься?
vikaig
Скинули ссылку, статью не читал, но если кто-то действительно хочет знать почему не линукс, то лучше прочитайте это itvision.altervista.org/why.linux.is.not.ready.for.the.desktop.current.html, а не какую-то парашу с хабра
mrtux Автор
Этот список — поверхностная пена, идущая с глубинной проблемы, которую я описал. Если не меняя сути этот список пофиксят — вылезет новый список.
CheMAX23
Windows, недоделанная система, которую писали и пишут не совсем адекватные программное, но найдите лучше связку для домашнего ПК, чем Win + заранее заготовленные портабельные приложения на OneDrive и папка с языками на эти приложения, из которой делается панель инструментов на рабочем столе и у вас за 15 секунд на любой машине развёртывается ваше окружение
Zetway
Я люблю линукс за терминал (после того как надрочишься, очень удобно им пользоваться), быстроту системы и бесплатность инструментов. Но я много нервных клеток потерал пытаясь что-то заставить работать, и ещё немало нервных клеток потяряю, чувствую…
lovermann
Я тоже в своё время как-то чурался и боялся терминала, но потом наоборот, полюбил.
aospiridonov
Моя история. Я начиная с университета хотел перейти на линукс, сразу не смог, в итоге сидел на винде, потом научная работа, все програмы и куча всего было на винде. Пошел в аспирантуру и там опять же не мог перейти по тем же причинам, так как я понимал, что переход дастся мне не совсем быстро, а работу научную выполнять надо. Закончил и защитился.
На винде все переодически подтупливало и тормозило(ноут уже старенький). Мое терпение от лагов и тормозов лопнуло, и я решил перейти. Перешел и у меня все залетало, ничего не тормозит, все работает как надо без лагов. Ставить софт приятно. Не надо беспокоится о вирусах(ставить антивирусник). Обновления ставятся без проблем. Лично я для себя нашел сплошные +, работает как часы, претензий нет.
Kiwiplant
Как что-то плохое
С этим пользователь определится уж как-нибудь сам, без «подсказок» со стороны маркетолога
И это правильно.
Каждому действию — свой инструмент. А очередная реализация примитивного редактора из двух функций (кадрировать/автобаланс белого) в каждом втором приложении, не предназначенном для этого мне не нужна. Равно как и не нужны 20 швейцарских ножей в сумке разом.
vkrestnikov
Помимо серверов, Linux удобно пользоваться для разработки под Hadoop + Hive + Spark и анализа данных c Pandas и стандартным набором библиотек ML. Windows пользоваться очень неудобно, приходится решать проблемы вместо того, что бы работать. И стандартный дистрибутив здесь — Ubuntu.
m_triggery
Да, хабр или модератор уже не тот. Зашел почитать что то умное и интересное — а тут опять нытье очередного неосилятора. "Фоточки", " выслать селфи" — несерьезно как то. Работаю, развлекаюсь в Xubuntu — все (почти все) устраивает...
jonSina
надеюсь скоро виндовс будет бесплатным для физ лиц. а линукс окончательно умрет в этом сегменте (конечно останутся 1.5 дэвелопера).
линукс не нужен для 99.9% пользователей в том виде который он сейчас
Denbora
Странная статья.
Странный положительный рейтинг.
Какие-то кнопки для селфи… И это в век, когда 99% процентов приложений запускаются в браузере =)
Edison
браузер и терминал, все что нужно.
Xeroxexe
Проблема исключительно в софте!!! Нет того к которуму привыкли! Не работает всё что связано с госзакупками, электронным бюджетом (оно и на Винде та работает через раз, после танцев с бубном, электронный бюджет не уживается с гасу, ещё есть басгов, одно настраиваешь другое перестаёт работать) а на линуксе так подавно это не будет работать, зайти на закупки конечно можно, но подписать ничего не получится! Нет Adobe! Понятно что ради 2% они ничего делать не будут! Даже ammyy admin положил болт на это всё! Благо есть ассистент. Как-то так.
ArtemSmit
Ну не знаю, сам пользуюсь win только из-за Tractor, есть на mac, но мак дороха по клубам с собой таскать. При этом дебиан стоит на домашнем сервере что тянет штук 15 задач и на ноутбуке у родителей. Так вот, поставив его в 2012 году, до сих пор небыло ни одной жалобы. Скайп звонит, одноклассники открываются. Что ещё надо? Пытался отдать им МакБук Эир свой — нам не надо, мы привыкли.
lovermann
Вот, латентность пользователей в привычках — одна из основных проблем (мы так привыкли). Просто так исторически сложилось, что большинство приняло привычки от виндоус и сейчас очень сложно их менять.
Это, кстати, касается, не только компуктеров, но и всего: иди родителям или пра-родителям домой купи новинку (кухонный комбайн), одни скажут — о! супер! а другие: «мне с ручной мясорубкой удобнее». И те и те правы и имеют право на своё мнение.
DrJohan
Странная какая-то статья. Есть народ, который любит собирать некоторый инструмент из конструктора (помните, есть такие железные, с винтиками), под свой вкус. Есть народ, которому нужно использовать готовый инструмент. В итоге в комментах сравнивают жёлтое с твёрдым, то есть способ (набор для) создания инструмента (неважно, хорошего или плохого) с инструментом (неважно, хорошим или плохим).
umaned
Отчасти согласен с автором.
Пробовали на предприятии среднего размера пересадить различных менеджеров/бухгалтеров на Linux (сам же администрирую сугубо сервера на этой же ОС), Цель была с минимальным сопротивлением от последних сделать миграцию. Скажу сразу, до 1C даже не добрались. Но обо всём по порядку:
У Linux действительно зоопарк с дистрибутивами, глянули статистику и не думая стали рассматривать Ubuntu 16.04. Взяли 3 компа с разным железом. Настроили GUI чтоб не сильно отличался от винды, накатили офис и стали тестировать. По началу всё было отлично, но потом у одного из 3-ёх компов на ровном месте сломался загрузчик, первый звоночек. Далее нам прислали документ в котором была сложная разметка (и естественно сделан в microsoft office) и ни один из офисов на Ubuntu не смог его нормально открыть (пробовали WPS, OpenOffice, LibreOffice), второй звоночек. Далее была проблема с БРАУЗЕРОМ (mozilla) хотя если так подумать что там может сломаться, но как оказалось может. Было внутреннее веб приложения для менеджеров, сделанное нашим программистом и оно просто не работало в mozilla, но почему то работало в midori. Но midori периодически вылетал =). Потом лично попробовал другие дистрибутивы и везде были проблемы, то окно логина зависало наглухо, то система уходила в спящий режим и не возвращалась и даже проблемы с переключением раскладки. На этом наше тестирование закончилось.
В итоге, моё субъективное мнение таково:
Для декстопа Linux пригоден, только если он будет существовать в полной изоляции от Windows, но это невозможно. У линукса своя экосистема и сейчас к рядовому юзеру она крайне неприветлива. Конечно же если дела ограничиваются vk, youtube то почему бы и нет, но опять же если человеку нужно только это, то зачем ему Linux? Ведь и без него всё работало
mrtux Автор
Ага, самое большее доставляет в линуксовом зоопарке вот это вот мозаичное решение проблем — в одном дистрибутиве работает одно, но отломано другое, во втором дистрибутиве работает другое, но отломано третье)))
edo1h
не ломается загрузчик на ровном месте, что-то вы недоговариваете. или аппаратные проблемы, или всё-таки что-то сделали. в любом случае, если вы linux-админ — должны были разобраться.
разумеется, чтобы работать с ms office, вам нужна винда. хотя сегодня есть office 365 через веб, но это так себе решение.
гхм, а сказать разработчику "приложение не работает в браузере xxx" никак нельзя?
но почему midori? есть же chromium.
m_triggery
Вы не правы, очень пригоден для нового пользователя, но только для тех кто не пугается отсутствия кнопки "пуск" и "мой компьютер". В консоль в Ubuntu почти не надо, Linux Mint — еще меньше. Проблемы озвученные вами — это не проблема дистрибутива, а софта, и именно софта под Win. Работаете в Libre? — тогда и сохраняйте документы в его формате — никаких проблем не будет, это его родной формат. Не забывайте — разрабы занимаются реверс инжинирингом для формата docx. Слетел загрузчик? Когда был новичек, тоже думал — ох эти линуксы… Но это было давно очень и проблема была в первых секторах ЖД!!! Вы не поверите — жд потом просто умер. Но винда до его смерти даже после установки не хотела стартовать. Ну как то так… Изучайте вопрос, коль зветесь инженерами.
WapGraf
Если работаете не только для своего удовольствия так не получится. Вам присылают файлы, приносят, а либре не всегда корректно может их открыть. Начинаются танцы с бубном, онлайн ворд (увы и он обрезанный вариант)…
edo1h
верю.
надо обмениваться файлами со сложными форматированием/макросами с ms office — значит ставим ms office и windows. иногда и две версии офиса на компьютер приходится ставить, даже внутри ms office не всё идеально с совместимостью.
Wesha
Спасибо, не надо. Мне не нужна "гладкая траекторию от А к В с минимумом промежуточных пунктов", мне нужны отдельные "элементарные кубики", собирая которые в нужном мне порядке я смогу получить всё, что я захочу (а если мне лень собирать их вручную — напишу скрипт). Ибо правильно было сказано — «создайте систему, которой сможет пользоваться даже дурак, и только дурак захочет ею пользоваться».
P.S. Уже давно определяю IQ по телефону (в смысле не номеру, а аппарату).
Starl1ght
> P.S. Уже давно определяю IQ по телефону (в смысле не номеру, а аппарату).
И какой же у вас аппарат и IQ (по вашему мнению)?
Я вот по только этому заявлению готов предположить ваш IQ, собственно :)
0xd34df00d
OnePlus 5T, и уже
джвагод жду Cosmo Communicator. Определите плз.lmike
использую в работе: W7, W10, kubuntu именно как десктопы
w7, w10 неудобны мне, сравнивая с KDE
там нет виртуальных рабочих столов, в W7 нет штатно, W10 — жутко неудобно.
Нет виртуальных комнат, как пример: есть набор программ для работы, разложенных по виртуальным столам, мне нужно пройти обучение (видео, документация, тестовый стед)
Я создаю комнату обучения и раскидываю по столам необходимые приложения/окна, спокойно переключаюсь между комнатами получая весь набор (в т.ч. и по мониторам)
Я люблю использовать 2-е панели:
— системное меню, лоток, неабор для быстрого запуска (он у меня маленький), виджеты (типа проц/память/диск)
— запущенные приложения, переключатель рабочих столов
Еще мне удобно расположение кнопок управления окном как в маке
Еще удобно из меню окна отправить его на нужный рабочий стол
Меня бесит «невозможность» в винде таскать окно при зажатом Alt
Бесит в винде улетающий за верхнюю панель заголовок окна (да — я предпочитаю панель с меню сверху)
Еще мне нужно запускать виртуалки, а настройка в гипервизое (да и сам гипервизор) винды вызывает боль, сравнивая с KVM и virt-manger (там тоже есть шероховатости).
Автоматический режим гипервизора винды мешает WSL и альтернативным гипервизорам (а отключаем… через апвершел ;) ).
WSL — это боль ;), оно жутко медленное…
Я пользуюсь ZFS, потому что для VM это удобно.
В винде нет нормального видеоредактора (штатно), фото — это медленное и неудобное угрёбище.
youtube-dl, ffmpeg, mpv… — в винде это через…
«все вот это» я получаю штатно в дистрах линукса
Мак — удобен для домашнего применения:
-удобные бэкапы
-фото/видео достаточного ф-циональны
-с железом нет нестыковок у ОС
теперь о плохом:
— Виртуальные столы неудобны
— нужен tor — brew
— нужна нода — brew
для всего консольного. если нужно актуальных версий — brew (или его аналоги)
PashaNedved
Шёл 2020 год, а мы ищем причины «почему не линух», хотя основные причины не менялись, как минимум десятилетие. Просто нет нужды их перечислять — вы и так знаете.
Я хочу попробовать другую ОС, все говорят, что линух классный. Тут же я сталкиваюсь с проблемой — какой дистриб выбрать для десктопа?
Ищу обзоры, сравниваю, выбираю манжаро — он популярный, юзерфрендли, блаблабла, все дела… Захожу на сайт манжаро, кликаю скачать и мне предлагают выбрать рабочее окружение… Я только что потратил час на выбор дистрибутива, не буду я тратить еще час на сравнение окружений!
Читаю краткое описание:
xfce — надежный и быстрый рабочий стол. KDE и GNOME не надежные и не быстрые?
KDE — очень удобный, можно легко устанавливать какие-то виджеты. xfce и GNOME не очень удобные?
Gnome — современный и простой рабочий стол… И??? Не очень надежный, не быстрый, не слишком удобный, зато современный и простой.
Architect — нет, cпасибо — я мышкоблуд. Порадовало внятное описание, относительно предыдущих.
Я даже не скачал линукс, а уже не хочу им пользоваться.
lovermann
Машину так же покупать будешь? Ну, приходишь купить машину, а тя спрашивают: бензиновый или дизельный мотор хочешь? Автомат или мануал? Тебе трёхдверку или пятидверку? А ты разворачиваешься, садишься в маршрутку и едешь домой, потому что ты пришёл покупать машину, а тебе столько вопросов.
Вот, чесслово, 90% всей аргументации — это тяжёлое наследие виндовса. Ну, что-то типа в детстве тебе купили игрушечную машинку, а, когда ты вырос, так и ходишь по автосалонам «просто хочу машину», спотыкаясь о вопросы о коробке и цвете кузова.
Strange_R
10 дней назад назад поставил Манжаро xfce на Core Duo с 2-мя гигами оперативы — не зашло по причине дизайна, некоторого неудобства настроек — прожил 3 дня. От MX Linux xfce в восторге уже неделю. Попробуйте напоследок )
lovermann
И это супер, что ты что-то пробуешь, чего-то узнаешь и в итоге умеешь достигнуть своей мини-цели. Эта черта потом не только в выборе и установке ОСи в жизни пригодится.
nlykl
xfce, mate, lxde/lxqt — облегченные среды для старых ПК.
KDE, GNOME — более тяжелые. KDE больше похожа на винду, GNOME — на Mac.
rionnagel
Я скажу больше. Везде есть проблемы, их масса, она большая и жирная.
Мне вообще ничего не нравится, ни винда, ни мак, ни гном, ни кеды, не прочее из de, ни андройд. Когда прыгая по менюшкам ты не можешь ничего найти, а открываешь что-то только из командной строки, когда у тебя внезапно нет pptp клиента, а тот который есть — из магазина и платный. Когда базовые приложения для диагностики эхами надо качать из магазина и смотреть рекламу, либо рутать, когда всё вокруг это одно сплошное нагромождение ада, правила и принципы которого постоянно меняются.
Это конечно тоже такое-себе, но для себя я лучше чуть изучу как будет работать и что-то получу от этого, чем очередной раз буду материться, думая куда они в очередной раз запихнули эту настройку.
Как пользователь лично я с башем, иксами и минимальным wm (либо даже без него) могу запустить что хочу одним простым запросом и у меня всё работает, за крайне редким исключеним. Всё, что есть для работы работает, запускается одной командой, со всеми нужными мне параметрами, в нужном рабочем окне, на нужном мониторе. Всё запускается одной командой, либо по тому шоткату, который определил лично я. Сколько бы я дистрибутивов не менял — конфиги переносятся за пару секунд и система с окружением ведёт себя максимально предсказуемо. Редко надо 1-2 раза в чём-то разобраться. Написать по пару раз конфиги, написать немного скриптов. Но это надо не постоянно, а редко. А скорость работы и понимание от этого увеличиваются постоянно. Кстати даже игрушки пашут. Ради интереса обнаружил, что вся моя библиотека стима у меня работает (да, там галочку надо поставить, чтобы увидеть, что почти всё под линуксом идёт, где это НЕ объявлено).
А большинство стандартных приложений практически идентичны для всех ос, тут вообще возмущаться имеет мало смысла.
keydon2
Не могу не согласиться — десктопный линукс не для любителей селфи. В нем нет кнопочки «сделай мне хорошо» и это накладывает просто чудовищные требования на прокладку между монитором и стулом. Например, прокладка должна уметь хотя бы иногда думать и читать.
balcora
прокладка должна уметь хотя бы иногда думать и читать — бывает так, что прокладке есть что изучать кроме премудростей ОС. Также прокладке приходится работать.
balcora
Linux это не система, а ворох разнородных поделок, смотанных изолентой, если так, то ее можно смотать так, как хочется пользователю.
В моем случае все очень просто — используемое мной в работе ПО для Lynux не появится в обозримом будущем в силу ничтожности доли Lynux на ПК. HTPC тем не менее работает на OpenELEC.
Vilgelm
«Большая кнопка сделать селфи» — это MacOS. И это далеко не всем подходит. А что если я не хочу делать селфи, а хочу загрузить аватар? В Linux это возможно, в «стандартизированном для большинства» интерфейсе мне придется махать распечаткой перед веб камерой.
Linux хорош для пользователей, которым не нужно все делать по дефолту и в этом его прелесть. Пусть так и останется.
Кстати, проблем с тем чтобы что-то не ставилось из пакетного менеджера не испытывал никогда. Конечно, если добавить ppa репозиторий не для своей версии ОС такое может возникнуть.
OZR
Никак это не исправить. Весь смысл существования Linux описан в книге самого Линуса — «Just for Fun». Основная задача выполнена и успешно выполняется всё время существования. Требовать чего-то большего от инструмента, в котором никогда не планировалось этого больше и в котором никогда не задумывались о необходимости подобного, как минимум глупо и бесполезно.
Так что остаётся страдать… Или «принять» и всё равно страдать, но чуть-чуть меньше :)
Jaish
Знаете, есть сказка «Пропавшие нитки»? Там старушка сказала плохо про нитки, так нитки обиделись и сбежали, и в результате у неё исчезла вся одежда.
Так вот, хорошо было бы, если бы те, кто поливает грязью линукс, вмиг остались бы как минимум без интернета. Ведь почти весь интернет на линуксе крутится.
Ты можешь сказать, что ты не про серверный Linux, а именно про десктопный сказал. Но там же ядро одно и то же. А фраза «Just for fun» была сказана Линусом про ЯДРО. Не про иксы, не про KDE, не про Gnome. Тогда последних, насколько я знаю, не было, а иксы не пытались прикрутить к линуксу. А ядро одно и то же, и на десктопе, и в андроиде, и на большинстве серверов.
OZR
Грустно ведь… А я почти каждый день матерюсь на linux вот уже много лет… Может в нём есть что-то хорошее, но мне надо очень много усилий приложить к тому чтобы вспомнить что мне в нём нравится. Я примерно так же отношусь к JavaScript. Сколько лет я твердил, что весь software идёт в ад, из-за того что всё пишется на JavaScript. Я не хотел даже прикасаться к этому языку. Он мне не нравился до чёртиков и всё же как-то «повзрослел» или устал… Сейчас мой мир крутится вокруг JS. Мне сложно сказать что-то хорошее про JS, тем более его я знаю гораздо хуже, чем linux. Всё это равносильно тому, что у меня есть комната и я здесь живу всю жизнь. Другой у меня нет. Или есть такая машина, УАЗ «Буханка». В ней плохо всё, кроме того что она единственная машина, которая едет там, где едет только она.
Мне не сильно интересны религиозные споры и войны. Хоть лично я не пользуюсь продукцией Microsoft именно по «религиозной» причине. Мне по сути пользоваться, кроме линуксом и нечем. И? Другого линукса у нас нет. И не будет. И никак все эти проблемы не исправить. У нас даже архитектура x86… О какой хорошей операционной системе может идти речь, если мы работаем на x86? Но другой у нас нет. И не будет. А если и будет. Я наверное доживу. Но это не точно…
Мне сейчас нравится web. Везде javascript. Всё в браузере. Никаких тебе операционных систем. Мой разбухший до безобразия говнокод одинаково запустится на… Многоядерных серверах с таким же до безобразия одуревшим количеством оперативки. Можно закрыться в домике и не видеть ОС. А именно это и нужно. ОС должна быть невидимой и незаметной. К этому всё идёт. Всё это убожество будет прибудрено и лишь бы не трогать…
rm /usr/src/linux
ln -sf /usr/src/linux-4.13.12-gentoo /usr/src/linux # Изменить версию на актуальную
zcat /proc/config.gz > /usr/src/linux/.config
cd /usr/src/linux && make menuconfig
mount /dev/sda1 /boot
make -j8 && make modules_prepare && make modules_install && make install
rm --force /boot/EFI/Gentoo.Old/*
cp /boot/EFI/Gentoo/* /boot/EFI/Gentoo.Old/
rm --force /boot/EFI/Gentoo/*
ls /boot | grep --invert-match EFI | cp /boot/* /boot/EFI/Gentoo/
ls /boot | grep --invert-match EFI | xargs rm /boot/*
Я бы предпочёл его не видеть. Вот только видеть мне его ещё каждый день десятки лет…
C'est La Vie.
0xd34df00d
Господи, нафига вы делаете
menuconfig
на конфиге от старого ядра?make oldconfig
же. Зачем старые версии так яро удалять? Зачем симлинк руками, есть же юзфлаг? Зачем указывать явно/dev/sda1
, у вас этого в fstab нет, что ли?После
make
я делаюmake install && grub-mkconfig -o /boot/grub/grub.cfg
и всё. Зачем так переусложнять себе жизнь?OZR
Jaish
А обсирать тогда зачем? Я вот могу just for fun лепить из хлебного мякиша фигурки. А потом жаловаться на хлебозавод из-за того, что его хлеб неудобен для лепки. Но тебе скажут «наш хлеб не предназначен для того, чтобы из него лепили, наш хлеб предназначен для того, чтобы его есть». Так же и тут. Ты имеешь право (в отличие от аналогичной ситуации с несвободными ОС) играться с ОС. Но только не пытайся обвинить разработчиков в том, что они сделали некачественный продукт, если ты его использовал не по назначению.
Jaish
Отвечать за слова будем? Или тебе напомнить грузинскую басню? «Морал грузинский басня прост: за свой базар в ответе хвост».
edo1h
make oldconfig
становится утомительным если две версии достаточно далеко отстоят друг от друга.make menuconfig
поставит на все новые опции дефолтные параметры, обычно этого достаточно.P.S. я много лет как ушёл от самосборных ядер на десктопах/серверах, по возможности ставлю дистрибутивное, а если вдруг и приходится собирать (в последний раз экспериментировал с zstd в zfs, например) — делаю deb-пакет.
0xd34df00d
Тут гента, деб-пакет не сделаешь.
Хотя не так давно завезли преконфигурированные ядра.
Jaish
Как я понял, ты админ локалхоста. Тебя и близко к продакшну не подпускают. Покажи мне, где ты хоть раз видел gentoo в продакшне? Я вот ни разу. Слышал только, что на базе gentoo делали chromeOS, а также упоминалось, что на базе gentoo делали прошивку для каких-то терминалов типа киосков. То есть, суть одна и та же — создать кастрированную ОС для запуска на конкретном железе и для запуска одной конкретной программы.
Во всех остальных случаях gentoo не используется. Так что админы линукса в продакшне с подобными проблемами не сталкиваются.
gecube
Минимум три компании. Из них ни в одной генту не уцелела
Jaish
Ну и правильно, что не уцелела. И это не значит, что это плохой дистрибутив. просто у неё своя ниша. Ну кто в здравом уме будет на продакшн-сервере перекомпилировать всю систему при очередном обновлении? Даже если потребуется пересобрать какой-то пакет, то в таком случае в продакшне будет целесообразно создать свой репозиторий (deb/rpm) и туда класть собранные пакеты, и через пакетный менеджер деплоить. Или
0xd34df00d
А зачем всю систему перекомпилировать? Достаточно перекомпилировать пакет-обновление.
Jaish
Как правило, при обновлении обновляется множество пакетов.
Вот представь, у тебя есть пачка виртуалок, на которых крутится nginx. Захотел ты их обновить. В centos или ubuntu просто выполнил одну команду, и за несколько минут (а то и секунд) она обновилась. Иногда даже перезагружать не надо.
А как ты будешь обновлять эту пачку виртуалок на gentoo?
0xd34df00d
Всю систему пересобирать всё равно не нужно.
Тоже выполню одну команду. Ну будет там новый нжинкс не через минуту, а через 10 минут, тоже мне проблема.
А как вы настраиваете, какие именно модули нжинкса будут включены? Включать все не факт что полезно с точки зрения безопасности или производительности.
linux_art
В генту давно уже завезли кошерный способ. На билдсервере собирается бинарный пакет с нужными use флагами, который разливается по виртуалкам.
Jammarra
Ну я видел. Лет 10 назад например под SIP телефонию была частая практика генту на дохлые железки вкатывать. Потом да это отошло. Так как железо стало дешевле. Но так как телефония часто работает по принципу "поставил и забыл" то есть шанс что железки которые я в то время настраивал где то ещё варят.
Так же пару раз встречал под вебом, когда работал в аутсорсе и хостинге. (но честно сложно найти какую то экзотику которую я там не встречал)
0xd34df00d
Ну у меня есть знакомый админ (в РосКомСвободе тусит), у которого гента в проде.
Да и у меня в моём хобби-проде гента (то есть, это не совсем локалхост уже). Но я просто другие дистрибутивы не знаю и не хочу изучать.
Jaish
Настоящий прод начинается там, когда через несколько минут простоя начинают лететь жалобы от пользователей. А ещё лучше — если каждая минута (ну или хотя бы час) простоя — это гигантская упущенная прибыль.
JerleShannara
В таких случаях ставится RHEL/SLES с нифиговым таким контрактом техподдержки, при этом выбирается железо, которое числится в HQL производителя ОС/либо вендор сами пишет, что на его желез поддерживается эта ОС. Или покупается сантехника с вполне себе ожидаемой соляркой, вполне ожидаемой техподдержкой, гарантией (same day вполне подходит) и естественно космической ценой. Или покупается Windows Server с таким-же контрактом на техподдержку и тем-же самым алгоритмом выбора железа.
А если идёт «ну соберём сервак сча из чего-нибудь», то и гента там по принципу «ну как-нибудь» тоже вполне себе влезает.
Jaish
Сейчас многие коммерческие сервисы крутятся на облачных платформах. Которые представляют собой как правило kvm-виртуалку. А на них чаще всего centos, ubuntu server и т.п. На aws часто пользуют собственный дистрибутив amazon linux. И это часто гораздо выгоднее, если нужно обеспечить около100%-й аптайм для относительно небольшого сервиса. Ведь для таких случаев одного сервера недостаточно. Желательно иметь несколько кластеров в нескольких локациях, и не под кроватью, а в ДЦ, который может обеспечить около100%-й аптайм по интернету и электричеству.
По поводу солярки — не знаю, кто её сейчас использует. Я не спорю с тем, что используют, но не уверен, что сильно часто и не как легаси.
JerleShannara
Amazon, как и Google вполне себе может делать своё собственно железо и пилить под него линукс. Солярка — любят её банки, Oracle DBA как правило подразумевает то, что эта DB крутится под соляркой.
Jaish
Микросхемы явно не пилят.
До покупки сана ораклом не подразумевала.
JerleShannara
Вполне себе пилят, Google TPU собран на ASICах. Да и даже если не пилить — вполне себе можно выбрать чипы, которые максимально подходят и поддерживаются выбранным дистрибутивом. Далее собрать минимально возможное ядро, которое будет уметь только то железо, которое там стоит и т.д.
Хз, пока было Sun Solaris оракловские базы вполне себе на ней крутились, да и знакомые тогда при слове оракл вспоминали сан.
Jaish
>Да и даже если не пилить — вполне себе можно выбрать чипы, которые максимально подходят и поддерживаются выбранным дистрибутивом.
А покажите мне серверное железо, которое НЕ поддерживает linux. Это тебе не десктоп. В области серверов не поддерживать linux сродни коммерческому самоубийству.
JerleShannara
SCSI карты не все поддерживались. Какое-то время с 3ware были проблемы. А так да, серверное наверное всё умеет в линукс. Но суть в том, что гугл раньше(а может и сейчас) шёл по пути «из говна и палок подешевле, зато много» и клепал сервера из десктопного железа, делая из этого большие облака, где на выход из строя одного узла всем было пофигу. И вот тут уже вполне себе могли возникнуть варианты типа «чёртов бродком»
vorphalack
Tekram со своими 315/395 вообще до победного и в линухе и во фре out of tree были
JerleShannara
Ну в ветке обсуждения этот текрам не тянет на сервеное железо, он шел для подключения всяких ZIP/Scanner к десктопам. Хотя гемор с адаптеками был некислый, а кроме него с HP/Compaq тоже было забавно(2.4.2x ядро мне очень классно рушило SmartArray на компаке), хотя это я не проверял на RHEL, там может и было нормально.
vorphalack
ну у меня на нем и харды были, тк стоил чуть ли не в четверть адаптека, если брать безмозглый 315й.
а аппаратные рейды по-моему и на SAS/SATA до сих пор дурковать умудряются, видимо эта музыка будет еще долго… но время веселое было, факт.
edo1h
AWS Graviton тогда что?
вы неправы, связка solaris+oracle была очень популярна.
Jaish
>AWS Graviton тогда что?
Это ARM. А x86_64 на aws как минимум не менее популярны.
>вы неправы, связка solaris+oracle была очень популярна.
linux+oracle тоже. И у oracle у самого есть дистрибутив linux (созданный до покупки сана).
edo1h
и что? раз пилят arm — значит микросхемы не пилят?!?
wiki говорит, что oracle под liunux появился в 1997.
но массово использоваться он начал явно гораздо позже, почти все инсталляции были на solaris/sparc.
JerleShannara
На Storage Day в 2004 году я ел шашлык и пил вино под описания, как круто Oracle работает под Solaris и про то, что линукс это для тех, кто ещё не дорос. Вливали мне это в уши спикеры от HP и Oracle.
RussianNeuroMancer
> Это ARM.
И что?
0xd34df00d
Ну, у меня там и почтовый сервер, и XMPP-сервер, и хостинг моего блога, и хостинг сайта моего проекта, за который я раньше очень переживал, когда он по тем или иным причинам ложился, и так далее. Так что какой-то негативный эффект от простоя есть.
Но не гигантская упущенная прибыль, конечно.
RussianNeuroMancer
На NYSE в продакшене Gentoo на серверах.
OZR
Если честно даже не знаю, сразу на[цензура] посылать, начиная от «Отвечать за слова будем?» и заканчивая «ты админ локалхоста. Тебя и близко к продакшну не подпускают» или тут всё же есть какой-то смысл отвечать на подобные наезды :)
В любом случае, отвечать Вам теперь уже нет ни малейшего желания, так что просто «До свидания!» ;)
vyatsek
Ох тема жара :)
Изначально виндузятинк, хотя никогда не был против линуха и на винде простому хомячку было удобно и комфортно.
3.11 поделие, но оконное. Win 95, 98 вполне функциональный UI, который не особо уступает сегоднячнему виндовому, с некоторыми раскрасками и небольшими плюшками. Концепт принципиально не изменился.
Потом, появилась win2000, WinXp, для меня это прям идеальная рабочая станция, все понятно, докрутили административку и права. Теперь можно сидеть под обычным пользователем, а браузеры запускать от урезанного, с усеченными правами на диск. Админ нужен только чтобы поставить софт.
Потом вышла win7, в которой с какого-то перепугу выкинули классическую тему, полностью переделали проводник, убрали нормальный поиск. Эта винда стала занимать 30 гигов, 30 гигов бинарей. MS что у вас там лежит?! Пропала возможность пользоваться проводником только с клавиатуры. По F6 можно было перейти в адресную строку, а внизу сразу отображался объем всех файлов в директории, в несколько табов можно было попрыгать по элементам проводника. Изуродовали меню пуск, со слабой кастомизацией, добавили еще UAC.
И плюсов, в win7-10 в пуск добавили поиск, и сидя из под юзера винда сама понимает, когда надо запуститься из под админа, и просит пароль, но это ни разу ни rocket science.
Потом вышла Win10, там вообще сломали и переломали, пуск и панель задач стали еще хуже,
Когда поставил 10ку я ахренел, у меня монитора 2 по 32 дюйма, на кой черт мне ваша плитка размером с кафель?! При переключении между юзерами через пуск, происходит лог аут предыдущего пользователя, хотя при этом софта может быть запущено вагон, который будет закрыт. Кто так решил, что надо, откуда? Плиточный интерфейс оказался дешевым поделием «под плитку», а чуть копни глубже все те же меню и все ровно то же самое, плюс какие-то апдейты, глюки, умышленная разработчиками дичь, все это портило впечатление.
Также майкрософт похоронил мое старое железо, которе служит до сих пор верой и правдой, у меня есть P4 на 865 чипсете(первый двухканальный) и DualCore. P4 совсем уж плохо, там все подлагивает, а вот DualCore как «просто комп» вполне подойдет.
Но тут майкрософт сказала адьйос амигос и winXp стала вне закона, и теперь надо обновить винты, поставить 7ку, которая еще озу и ресурсов будет кушать, а на машинах памяти всего ничего, на p4 два гига, а на DualCore четыре.
MS по прежнему не планирует откусывить ядро от UI и вообще декомпозировать систему. Современный подход, еще хуже чем 10 лет назад, раздуем систему, чуть подмарафетим и представим ее как концептуально нову.
А по факту за меня решают, что мне надо, а что нет, напрочь выкидывают рабочий функционал. Эволюционного развития нет, присуствует лишь дешевая погоня за хайпом, при этом отсуствуют фичи, которые уже 100 лет как есть в других ОС и программах.
Когда продают windows я не хочу платить за explorer, edge, обновленный г-но пуск, медиа плеер, аэро и прочую дичь. Если 7ку я еще купил, то 10ка даже даром не нужна.
Теперь я уже ковыряюсь в линуксе, нашел Linux From Scratch, купил VPS поразвлекаться всяка разно с Mint, Arch.
При шаге, вправо/влево порог входа в линукс сильно выше, чем в виндоус и там надо знать сильно больше. И именно что линукс это просто неральное количество кирпичиков, которое работает от калькулятора до мейнфрейма позволяет каждому разобравшемуся сделать свою систему. По этому сейчас только линукс, винде не сулит ничего хорошего.
Серверную войну винда проиграла, на декстопе куча людей на MacOS, для поиграться можно даже образ скачать для виртуалки.
Сейчас, чтобы не потерять серверный рынок, MS пошли на linux и сделали .NET core, который не очень кросс платформенный, в win10 добавили полноценное ядро linuх но некогда из впереди идущих windows преместилась в отстающие. Да попути еще хотят какие-то только удаленные профайлы, чтобы видимо совсем выкинуть людей с пиратками, для того, чтобы совсем сузить круг людей которые пользуются виндой.
У меня ребенок (10 лет) скачал какой-то линукс, установил его и зашел в инет, ему вряд ли потом понадобится винда, да и он точно также будет учиться кастомизировать систему под себя.
По этому держим путь в сторону Линукс.
nlykl
У меня классическая тема была.
VEG
Я до сих пор ей пользуюсь =)
vyatsek
Пуск классическим не оставили, отдельно ставил даже приблуду которая делает пуск как было раньше.
В 10ке классики вроде нет совсем.
quwy
Со многим можно согласиться. Программы для десктопного линукса, если это не десятка флагманов, обычно сляпаны на от**бись. Причем частенько целиком, от вырвиглазного интерфейса, до странных дыр в функционале. И это понятно, дизайн от лучших программистов всегда специфичен, а функции обычно реализованы только те, что нужны автору, кому нужно что-то еще,
паяльникклавиатуру в руки и делай сам.Архитектура линукса как системы тоже полна странными решениями, фиксить которые приходится потом и кровью. Вся оконная подсистема, например, на сегодня фактически стала анахроизмом, избавлению от которого посвящено штук пять независимых проектов. Про «классическую» систему инициализации даже говорить нечего, это же адъ и Израиль.
Еще к «достоинствам» архитектуры можно отнести ее паталогическую тягу к открытым исходникам. Причем единственно верными языками разработки являются только C/C++ или скрипты, чьи интерпретаторы написаны на тех же C/C++. Деплой closed-source на линукс — это боль. И если userlnad обычно достаточно статически слинковать со всеми его зависимостями (что не труъ и очень порицается), то с драйверами совсем плохо. Там биндинг к ядру может быть только в исходнике и никак иначе, из-за чего приходится заниматься кучей фигни, разбивая проект на две части, а установка драйвера при этом невозможна без компилятора.
redsh0927
Я хочу ОС, которая просто выполняет свою функцию — загружает драйвера и запускает программы. Нужные мне программы, а не навязывает всякий мусор из коробки.
А статья явно яблочного толка. Нет уж, даже линупс на порядки лучше чем ваши гламурные анальные зонды.
docent27
После 10 лет пользования и линукс и виндой, я не скажу, что линукс на пк хороший или плохой, он другой. Просто что то лучше делать в винде, а что то в линуксе. Играть в игры и работать с мультимедиа лучше в винде, линукс же интересен тем, что его можно настроить как угодно, интерфейс менять как угодно на какой угодно, и в этом есть свой кайф. Софт писать под линукс серьездные дяди не хотят банально по двум причинам: зоопарк дистрибутивов и желание подавляющего большинства линукс-тру юзеров видеть софт бесплатный, что не всех девелоперов устраивает, они тоже хотят кушать.
0xd34df00d
Смотря какие дядьки и какой софт. Коробочный для юзеров — да, не оч хотят. Серверный, торгующий на бирже или обеспечивающий какие-нибудь бекенды — только под линукс.
norguhtar
Серьезные дяди давно пишут под LSB и не напрягаются. Более того все приличные дистрибутивы этот самый LSB поддерживают. Да прикиньте в linux есть стандарты.
Dupych
Я не понимаю зачем люди поднимают вопросы про БЕЛОЕ и ЧЕРНОЕ, Мужчина или Женщина, Андроид или Айфон.
Это все равно, что выбирать между отвёрткой и гаечным ключом.
Для себя я выбрал отвёртку бла-бла-бла. Отвёрткой можно от кайотов защищаться.
Разные инструменты для разных задач.
Винда — игры, работа, если готовы с тем что офис и приложения схлопывается не сохраняя данные. Антивирус ест прилично. Нужно делать запас по железу.
Линукс — сервер, поставил и забыл, Слабые ноуты для интернета без антивируса.
Мас Ос — качественная работа, долгая работа ноутбуков и постоянные снимки системы.
Отдельно стоит отметить, что STEAM есть под все платформы. Так что парк игр для мака и линукса растет.
Finnix
Если говорить чисто про технологии, то между белым и черным есть как минимум пятьдесят оттенков серого, а если копнуть еще чуть глубже — обнаружится целая радуга! Беда в том, что стандартизация и желания производителей и желания пользователей чаще всего похожи на поезда, идущие встречными направлениями по одному и тому же пути…
Jaish
Нет. Сравнение неверно. Десктопный ПК ценет своей универсальностью. Тем, что на одной системе ты можешь и смотреть фильмы, и играть в игры, и писать код, и троллить на хабре. Перезагружаться между несколькими ОС для разных задач неудобно, если их выполняет один и тот же человек на одном и том же компьютере. Также современные ОС — это не dos, где пользователь взаимодействует ТОЛЬКО с прикладной программой. Пользователь взаимодействует и с ОС. Именно взаимодействуя с ОС, мы устанавливаем, обновляем, запускаем и переключаем приложения. ОС сама нуждается в обновлении, так как уязвимости и баги никто не отменял, а также новые приложения требуют новых (обновлённых) компонентов ОС. Также ОС контролирует даныне на нашем компьютере. Мы ей доверяем все свои данные, в том числе личную переписку и пароли от банковских счетов.
Сравнение с гаечным ключом и отвёрткой некорректно, поскольку:
1) И отвёртки, и гаечные ключи выпускают разные производители. В случае ОС на все ОС, кроме Linux (и менее популярных, например, FreeBSD), есть монополия. Ты не можешь выпускать ОС, полностью совместимую с windows или macos. А сделать отвёртку, совместимую с любым стандартом винтов, может любой производитель. Мало того, в случае MacOS есть монополия на связку железо+софт. То есть, ещё одна проблема макоси — выбор железа. Меня не устраивают их комплектации. Например, я хочу ноутбук с USB-портами типа A и другими выходами, которых у макбуков нет. Также я хочу дешёвый ноутбук, который было бы не жалко разбить. Также хочу настольный компьютер формата ATX. Ничего этого, совместимого с macos, не существует и де-юре не сможет существовать.
2) Отвёртку и гаечный ключ можно сложить в один футляр и пользоваться ими одновременно. Также есть мультитулы, которые имеют и отвёртку, и гаечный ключ в одном инструменте. Представь, если бы отвёртку ты мог хранить только в одной комнате, а гаечный ключ — в другой? А шестигранник — вообще только в специальной квартире/мастерской (аналогия с macOS). На серверах аналог мультитула или футляра с набором инструментов — это виртуализация. Она используется, даже если все виртуалки под одной ОС. На десктопе же виртуализацию нельзя назвать полноценным мультитулом. Во-первых, высокое потребление ресурсов, во-вторых, нельзя или затруднтельно дать доступ к 3D-ускорению для гостевой ОС. Ну и само собой (и на сервере, и на десктопе) за право запуска программы, написанной под определённую ОС, надо платить конкретному производителю ПО.
3) Объективных причин, почему нельзя портировать то или иное приложение под Linux НЕТ. Все нужные API доступны для разработчика. Значит, отсутствие нужного ПО для linux — это исключительно воля разработчика, а не техническая невозможность.
Вывод: сначала нужно обеспечить демонополизацию на рынке. Вот когда большинство ноутбуков будут иметь гарантированную производителем ноутбука совместимость с linux, а также большинство программ будут иметь версию для linux, то тогда можно будет говорить об выборе. Для этого пользователям linux (или желающим на него перейти) нужно как минимум голосовать рублём за продукты, официально поддерживающие linux. Есть на рынке устраивающий вас ноутбук с предустановленным linux — купите. С периферийными устройствами то же самое. С прикладным ПО то же самое. Например, от игр, не поддерживающих linux, вполне можно отказаться. Игра — это не вещь первой необходимости.
Вот когда на десктопном рынке будет сиуация, аналогичная серверной (когда почти всё железо и многие прикладные программы работают на linux), уже можно будет говорить о выборе ОС как инструмента. Сейчас на десктопе это ещё не инструмент, это идеология и политика.
gecube
такого нет и не будет никогда, т.к. даже если такую совместимость можно обеспечить в моменте, то что будет через год-два-три? А мак ось будет совместима с маками всегда на всем времени протяжении поддержки оборудования и софта. Ну, да, сейчас уже не вкатишь Каталину на iMac десятилетней давности, но и с виндой то же самое — вряд ли можно будет на компе десятилетней давности эффективнэ сидеть под виндой самой последней редакции с последним пакетом прикладного софта (любого)
sumanai
Почему бы и нет? i7-2600k до сих пор весьма актуален, держит последнюю десятку и проги.
alexbalkan
Нет плохих или хороших ОС. Каждый выбирает то что ему нужно. Как для меня если поиграть то однозначно выберу винду. Для работы в офисе Autodesk или Adobe так это не мои проблемы, компания платит. Цены на подписку смешные на эти пакеты там где они используются. А вот для работы для себя лично, однозначно только *nix (Debian). C Ubuntu быстро распрощался, не мое это. Пошел второй год как установил Debian (unstable). Нет никаких страданий. Как я только не насилую эту ось, работает как часы. За прошлый год я перезагрузил свой ноут 4-5 раз. Если чел считает что винда это супер, я думаю что он заблуждается. Во первых, я на ней отработал с начала ее появления, и сегодня могу сказать что я ее никсуя не знаю с точки зрения как ОС. А какая разница где работать с GUI? Винда требует дорогова железа, это говносборка собранная из разных кусков предыдущих проектов у которой одни проблемы. Да, она очень популярна и потому у нее сегодня очень много проблем со всех сторон. Вспоминаю ее как страшный сон. После моего XFCE не могу смотреть на 7-ку, а как 10-ка это вообще… уродство. Для линукса есть практически все что нужно. За 3 года ни разу не испытал проблем.
ktod
На днях на ноутбуке жены слетела заводская винда. Попытки восстановить ни к чему не привели. Жена сама попросила поставить линукс, ибо, «он удобный».
balcora
Попытки восстановить ни к чему не привели — скажите, как вообще можно не суметь восстановить Windows, если это не аппаратная проблема диска, конечно?
ktod
Очень просто, утилита восстановления вываливалась с классическим и очень информативным «memory can not be read» при любых вариантах. memtest86 никаких проблем не выявил, как и сканы нжмд.
DaemonGloom
О, очень легко. Апгрейд до следующей винды иногда ломает и рекавери раздел от прошлой. Иногда даже апгрейда не надо, достаточно сервис-пака. Пара таких ноутов в моей практике была. И если я, активно матерясь, могу развернуть вручную образ из wim и доставить нужные части, валяющиеся рядом, то обычный человек — нет.
0xd34df00d
Я тут себе представил, как бы я стал восстанавливать Windows на своей игровой машине, если бы она слетела, и понял, что не знаю, как. Вот, наверное, так и можно не суметь восстановить?
balcora
Что вы делаете с windows?)
0xd34df00d
Только играю в полторы игры. Совсем не то же, что и с линуксом.
balcora
Странно… У меня обычный срок эксплуатации Win без необходимости переустановки — от покупки до окончательной продажи ПК. Лет 5-8, с учетом модернизаций железа и ПО.
mad_nazgul
Блин холивары по Linux никогда не меняются, что сейчас, что 10 лет назад.
Все одно и то же.
Правда за это время Linux захватил мир, но это холиварщики этого не замечают.
UI под Linux — ужасен. Он есть, по принципу «чтобы было».
Но для работы я использую Linux, т.к. в 90%-99% случаев нужно разрабатывать приложения, которые будут работать на серверах под Linux.
Соответственно проще иметь ту же самую среду и похожее окружение, которое будет и на сервере, для отладки приложения и воспроизведения ошибок.
К тому же системы контейнеризации, типа docker, проще установить под Linux, чем под Windows.
P.S. Если вам таки нужен хороший UI под Linux, то посмотрите на Chrome OS :-)
DMGarikk
обратите внимание, что холиварят только про десктоп системы, про Windows Server уже давно никто не заикается (кроме разве что 1С-ников и упоротых консерваторов времен NT)
mad_nazgul
Ну я помню, что в основном холиварили про десктоп.
Типа Windows Must Die, Linux захватит мир и наоборот. Иногда к ним подключались любители яблок, но не очень часто и не особо активно.
А вот споров насчет серверов не помню :-(
edo1h
разве не полуось должна была захватить мир?
VEG
То что стало Windows NT изначально планировалось как OS/2 3.0. Можно считать, что она и захватила мир, но под другим названием =)
mad_nazgul
Я застал ФИДО на его излете, поэтому холивары про полуось прошли мимо меня стороной :-)
Хотя полуось пробовал.
В то время активно уже все работали под Windows95, поэтому совместимость полуоси только с Windows 3.1 создавали кучу проблем с ПО.
А так самая любимая винда была Windows 2000. :-)
sumanai
Stack Overflow к кому относятся?
SamaRazor
Ладно, коли холивар — вот моя история. Я люблю окошки до мозга костей, но по долгу службы приходится работать с *nix системами, да и кросплатформенно вообще.
Первое знакомство было в вузе, год 15 или 14. Была какая-то laba1.cpp, где нужна была сторонняя библиотека, которая под виндой не собиралась, а в убунте лежала в репозитории, соответственно было мнение среди студентов, что проще дескать эту убунту накатить, там и мейкфайлы уже есть, и вообще все хорошо. Студенты существа ленивые, поэтому многие на потоке так сделали, лабу сдали, и забили. По глупости я решил не использовать виртуалку, а вот прям взять и на ноут ее поставить, потому что планировал посмотреть что за зверь такой. В результате grub навернул виндовый загрузчик в момент установки, да и сам как-то криво встал, и у меня есть консоль grub, и отличное времяпрепровождение. Через несколько часов виндовый загрузчик был восстановлен, в библиотеке пара макросов подменяна, собрана, лаба сдана.
Проходит много лет, ноутбука уже нет, еду к товарищу в другой город, он дает мне свой достаточно старый, но мощный ноут для работы мне на ремоуте, туда по не помню уже какой причине ставится убунта. У нее тормозит гуй. Оказывается там не завелось аппаратное ускорение окошек. 2019 год, система для домохозяек, ага.
Текущую разработку я веду под макосью, но был сделан *nix сервис, к которому нужно прикрутить деплой. В репозиториях убунты (16.04) пакета на таргетную машину нет, но разработчик библиотеки приложил все что нужно чтобы максимально безболезненно это все собрать. Окей, мейк, ой, не хватает зависимостей. Причем не хватает зависимости Х судя по аутпуту в терминале, но установка не спасает, нужно устанавливать x-dev зависимость, которая хочет y, z, причем про z я узнаю из гугла. Хваленые пакетные менеджеры, ага. Причем в винде той же я просто скачиваю .msi, оно ставит мне все, самой актуальной версии, солюшен под студию если захочу сбилдить сам, .dll для рантайма, статические либы. Все это ставится на любую 7+ винду, которой больше 10 лет, и работает.
Да, это все конкретные примеры, которые ВНЕЗАПНО, можно решить, но… почему?
Возможно система сейчас и вправду для домохозяек, и котики там пересылаются в телеграме успешно. Возможно для людей, которые очень хорошо понимают что делать в этой системе тоже все хорошо и очевидно. Но я, получается, где-то между, и мне не понравилось.
edo1h
ну это просто: пакеты, которые нужны для сборки, называются -dev
так не должно быть.
apt install x-dev
должен поставить со всеми зависимостями. если этого не случилось — вы напоролись на баг. в винде такого не бывает?да ладно. сколько раз было: ставишь программу на пустую винду — она не запускается, не хватает каких-нибудь vcredist или ещё чего-то в этом духе.
gecube
О, сколько плясок с DirectX было… мамочки… Благо, как-то устаканилось как будто к 10-й винде.
VEG
Мне даже интересно стало, чем же были вызваны ваши пляски с DirectX, и в чём они заключались?
DMGarikk
я вот помню было куча релизов по месяцам… типа August, september, october… некоторые игры таскали их с собой некоторые ищи сам… потом ms расщедрились и сделали web_install который сам недостающие ставит… а без них очень чудные глюки были
VEG
Для DirectX 9 действительно несколько раз в год выходили обновления. (Хотя MS могла бы ограничиться и сильно более редкими апдейтами.) Какая-то игра действительно могла требовать более новую версию DirectX 9, чем была устанволена у пользователя. Сомневаюсь, что кто-то из издателей забывал положить нужную версию DirectX рядом с игрой — их поддержку пользователи просто завалили бы однообразными вопросами. В пиратских раздачах разве что для уменьшения объёма такое могли удалять. Но даже если так — просто устанавливаем самую свежую версию DirectX 9 на данный момент — и проблема решена.
gecube
Где-то до 9-й или 7-й версии DX — точно нельзя было ставить несколько версий синхронно. Потом это победили вроде как кумулятивными ежемесячными паками. Что хуже — если игруля требовала какой-нибудь DX 5, то ее DX9 не мог удовлетворить. Там были целые пляски с порядком установки и ключами реестра. К сожалению, я уже забыл многие детали, т.к. утекло много воды, но именно из-за того, что DX был системным компонентом с не очень очевидной матрицей совместимости — были проблемы
JerleShannara
Ммм, а как весело было (и есть) с зоопарком .NET Framework и приколами с его установкой.
VEG
И что за приколы с установкой .NET Framework? Не замечал никаких трудностей с этим.
DMGarikk
… помню я был когда админом, в wsus у меня постоянно висело пара компов где не ставился апдейт на Net 2 помоему… ну никак… у некоторых он вручную обновлялся, у некоторых приходилось вручную все удалять и ставить по новой…
JerleShannara
Порой оно вообще непонятно почему не ставится. Ну а контрольной подставой для меня стал способ установки .NET 3.0 в offline режиме на Win 10.
DaemonGloom
Эта подстава ещё в Win8 появилась.
Superl3n1n
Почему именно Хабр, почему не ЛОР?
lovermann
Там уже обсужают этот топик :)
linux_art
Убрать слово Linux из заголовка и на 99% описание windows 10 получается.
BiW
Забыли добавить, что лучше всего сделать так, что бы эту софтину для вебкамеры нужно было собирать из исходников и по другому никак.
ABATAPA
Как человек, использующий Linux на работе (каждой) и дома с 1994 года скажу, что, как обычно, происходит подмена понятий: «мне не понравилось»/«не подошло под мои задачи»/«я не смог» переносится на глобальное "*** —… авно!".
Юношеский максимализм.
levap
Полностью поддерживаю. Уже больше 10 лет и дома и на работе у меня _только_ линукс. Он меня развлекает, учит, зарабатывает деньги. И не припомню за всё это время ни одного случая, когда бы система меня подвела.
svsd_val
Полностью с Вами согласен. Я так же каждый день что на работе что дома пользуюсь GNU/Linux, всё работает, музыка, видео, включая многие ААА игры.
Да, у GNU/Linux порог вхождения высокий… И Да каждый год находятся такие кулхацкеры, которые толком ни в чём не разберутся но уже начинают везде трезвонить: «Какое же это У… Г...». Эти ВУмные люди и аФтор этой статейки, настолько круты что работают на голом ядре Linux — яж завидую :))) В общем это сильно печалит, из-за них всегда негатив льётся на всех…
По моему скромному мнению:
1. У GNU/Linux нет так много «друзей» потому что Он в них лучше разбирается… то есть с кем попало не дружит :)…
2. Пусть лучше будет меньше народу пользоваться GNU/Linux но при этом Он будет более образован…
altai2013
Нет никакой подмены понятий. Доля Линукса на настольных компьютерах уже 20 лет колеблется в диапазоне 1-2 процента. Об этом и говорит автор, разбирая причины происходящего, а не о том, что ему лично Linux понравился или не понравился.
Kaiwas
Вопрос автору статьи.
А какая из двух статей имеет бОльший вес для вас лично "… почему Линукс" или "… почему НЕ Линукс"?
С взаимоисключающими параграфами сложновато жить, наверное )
Sjam
Еще один, кто не смог в Linux.
С самого начала статьи задается совершенно ложный посыл:
Хотелось бы спросить, чего в Linux Desktop нет для осуществления поставленных целей?
Все основные коммуникационные приложения в Linux Desktop есть. Сред разработки великое множество на любой вкус. Средств для творчества и обучения предостаточно.
Ваше утверждение абсолютно ложное.
Пожалуйста приведите пример того, что это касается только и исключительно Linux Desktop…
Опять же основные мессенджеры представлены и в Linux Desktop — Skype, Viber, Whatsapp Web, Slack, Telegram и т.д.
И скажите, что между всеми этими мессенджерами «уникального»?
Вы наверное не знали, но никто не запрещает вам ставить новое ПО, и для этого специально придумали sanp, AppImage и прочее.
Разработчики уважающие своих пользователей выпускают готовые пакеты для различных дистрибутивов. На их сайтах как правило можно скачать все что хочешь.
Начните с себя, сделайте это
nowfine
Линукс суров и не ценит неженок. Используйте линукс на десктопе только если можете сделать его таким каким он вам нужен. Нет функционала кнопки селфи в мессенджере — запили. Не хочешь или не можешь — ной разработчику, реквестуй фичу. Не способен на это — купи мак или винду. О чем вообще пост? Мне непонятно это взывание к разработчикам обратить внимание на разрозненность интерфейсов, отсутствие понимания целей юзера в проектировании юи, или поливание помоями того, что не поддается автору с кнопки настроить как ему должно быть? Уже сколько фреймворков высокоуровневых есть — бери и пили такой софт, какой ты считаешь должен существовать. Если ты прав то несмотря на инертность привычек масс удобный софт взлетит. А если нет — то и голосить нечего. Нойте туда куда платите.
altai2013
Пост о том, что с нынешним подходом к разработке Linux, его доля на настольных ПК никогда не достигнет 3%. Что тут непонятного может быть?
edo1h
если бы пост был про это, он бы не вызвал обсуждения.
автор почему-то считает, что это надо исправить и его советы о том как именно исправить имеют какую-то ценность.
lovermann
Вот, тоже хотел написать, что корень обсуждения кроется в том, что кто-то знает, как надо и ещё даёт советы.
viklequick
Осталось понять — а чем это плохо. :-)
Тем кому надо/хочется — те пользуются, те кому не надо/не хочется — не пользуются. Полная свобода (в том числе и творчества).
Нас,
старых пердуновлинуксоидов, ситуация более чем устраивает. Кому понадобилось увеличение доли линукса на десктопе? Зачем? Почему? Непонятно.altai2013
Так почему никто почти не пользуется-то? Популярность на рынке — это не критерий качества продукта?
gecube
в общем случае — нет
viklequick
Хотите стать суперменом? Это же так потрясающе — постоянно брать в руки миллиард носовых платков и утирать ими миллиард носов.
Или нет?
Вот ровно так же — с линуксом на десктопе. Нам, линуксоидам, зачем пыхтеть, чтобы линукс вдруг заработал на десктопе бабушки Мэри где-нибудь в Алабаме?
Вот именно, незачем. Мы же не претендуем на мятую стобаковую бумажку старушки, которую она вынет из своей пенсии. Пусть этим занимается Корпорация Зла.
Но, с другой стороны, мы никоим образом не оттолкнем старушку, если она сама (или ее внук, это неважно) вдруг решит приобщиться к нашей славной когорте любителей смузи.
Если баба Мэри пришлет нам пару багов — то уже считай мы все выиграли. А уж если она забросит вязание носков и начнет контрибутить — вот такие нам нужны, таким — добро пожаловать уметь в код.
Дальше пояснять? :-)
altai2013
Ну то есть, продукт непопулярен, но вам нравится и вас всё устраивает. Объяснить, какова цена того, что продукт непопулярен и во что это обходится всем его пользователям?
0xd34df00d
Да, объясните, пожалуйста. Мне как одному из пользователей интересно, во что это мне обходится.
altai2013
Непопулярность операционной системы автоматически влечёт низкое количество разработчиков под неё, малое количество ПО, низкое качество ПО, отсутствие драйверов для железа, отсутствие рабочих мест для специалистов. Вы можете сколько угодно убеждать себя, что вам нравится ездить на больной лошади вместо мерседеса, но выглядит это как абсурд или аномалия.
0xd34df00d
Но ведь линукс уже непопулярен, получается, что я за это уже давно должен платить, но по факту я этого почему-то не наблюдаю.
Собственно, до появления CLion, например, самая адекватная среда разработки была KDevelop, и MSVS (или XCode, или Eclipse какой-нибудь) ей в подмётки не годилась.
Неочевидно, кстати. Коммерческих — да, быть может, но не ими едиными.
Куча софта из того, что нужен мне, разрабатывается под винду по остаточному принципу, если вообще разрабатывается. Чаще «Ну вроде собрать можно? Ну и хорошо, запускать-проверять под ней не будем. А, крэшится на винде? Да пофиг, релизим!»
edo1h
скорее наоборот: с ростом популярности набежали любители смузи и качество ПО упало.
a1111exe
Linux как продукт куда популярней, чем Windows. Да, в качестве не-десктопов, но как раз в этой сфере (не-десктопов) качество куда критичней и востребованней. Поэтому относительно (в абсолютном количестве пользователей Linux на десктопе миллионы) низкой популярностью Linux на десктопе можно пренебречь. Там, где надо, Linux очень востребованная система. Как результат — с качеством (и я не про GUI, а про систему), до которого системе Windows ещё очень и очень далеко, если вообще когда-нибудь доползёт. Как следствие открытости Linux, её десктоп-пользователи получают высококлассное качество системы, к которому прикручивается графическое окружение, не являющееся в мире Linux ни частью самой операционной системы, ни чем-то сверхприоритетным. Но и при этом, например, для такого пользователя, как я, различные мейнстримные десктоп-окружения/менеджеры окон для Linux (напр., Gnome, Cinnamon, i3wm) в сравнении с UI Windows являются каждое по-своему шедевральным эталоном дружелюбности.
Из того, что какого-то ПО нет для Linux, не следует, что для Linux мало ПО. Сейчас проверил: у меня на Ubuntu 19.10 доступно 62129 прекомпилированных пакетов для быстрой и удобной установки. Среди них огромное количество пользовательских приложений на все случаи жизни. Плюс многие из программ, которых нет в официальных репозиториях, можно ставить либо из PPA-репозиториев, либо другими способами. Лично на моей десктопной системе у меня есть всё, что мне нужно, и я всем этим доволен. Между тем, далеко не все программы, которые доступны в Linux, с одинаковой лёгкостью и функциональностью доступны в Windows (если вообще доступны). В общем, аргумент о количестве ПО также ложен.
ПО с низким качеством можно встретить везде, где встречается ПО. А вот на Windows его принципиально нельзя избежать, потому что сама Windows это очень некачественное ПО. Мой субъективный опыт её использования — "как будто попал в фильм ужасов". Нет ни сил, ни желания вспоминать и расписывать все чудовищности поведения этой системы, но вот несколько, чтобы не голословно. Для удалённого подключения мне с работы притащили комп с голой сборкой Windows 10 + ESET + FortiClient + NX Client — последние две вещи это клиент VPN и клиент для графического подключения к рабочей машине на Ubuntu. Есть ещё Firefox, в остальном система кристально чистая. Этот компьютер используется для эпизодических подключений, остальное время стоит выключенный. (1) Естественно, каждый раз система бескомпромиссно обновляется, и, из-за низкой частоты запусков, это происходит безумно долго, часто с несколькими перезагрузками, а иногда и вообще попадая в бесконечный цикл перезагрузки. Включил компьютер, чтобы запустить VPN и поработать? Фиг тебе — час-два-четыре на обновления без гарантии успеха. (2) Подключился, работаю из дома несколько дней подряд, поэтому комп-клиент не выключаю. Так вот: работаю уже несколько часов подряд, NX-клиент в режиме fullsreen, вдруг бац — чёрный экран. Пока я спазматически кликаю и дёргаю мышкой как раздавленный таракан лапкой, по экрану начинает бежать текст — это компьютер загружается. Оказывается, пока я работал, Windows накатила обновления, а поскольку я был в fullscreen, то не увидел и не смог прореагировать на её предупреждения, ну она взяла и перезагрузила меня. Такое отношение к пользователю можно только дополнить пунктом в лицензионном соглашении, по которому работникам Майкрософт легально бы разрешалось зверски избивать, насиловать и любым другим способом унижать пользователей этой системы. (3) Ещё один жутко бесящий баг — после успешного логина иногда (не всегда, но и не редко), после того, как система лочится, она перестаёт принимать пароль. Отказывается наотрез. Что только не пробовал — никак. А после вынужденной перезагрузки логинится как часы. (4) Из правого нижнего угла регулярно вылезает системное сообщение типа "Windows срочно для очень важной цели нужны твои права, для этого нужно, чтобы ты перелогинился" — я это сообщение ещё ни разу не успел толком дочитать до конца, потому что оно очень быстро уезжает обратно. (5) Оно периодически жутко тормозит. Да, там всего 8 гигабайт оперативной памяти, но система-то практически голая! (6) Я мог бы много неприятного сказать про в целом неконсистентный и ужасный для меня пользовательский интерфейс, но не буду, т.к., во-первых, многое из этого субъективно, а во-вторых — зачем? Как-будто от этого что-то в этой
камере пытокоперационной системе поменяется в лучшую сторону.Насчёт отсутствия драйверов для железа — ничего не могу сказать, кроме того, что на моём десктопе с Ryzen 7 2700X + 64 GB RAM + Nvidia 2070RTX + 2TB SSD NVMe M.2 + 1TB SATA SSD + 2+1TB обычных жёстких дисков + не помню какая материнка + 2 монитора 4K+1080p — всё это успешо и быстро работает под Ubuntu. Да, ноутбук (Lenovo) специально подбирал через Гугл, но если бы покупал для Windows, тоже бы гуглил на предмет наличия проблем.
Насчёт малого количества разработчиков и рабочих мест — каким боком это актуально для Linux? И разработчиков много, и рабочих мест много. Не буду утверждать, что больше, чем всего этого для Windows, но точно не мало.
И в заключение насчёт мерседеса. У меня есть гипотеза в стиле старины Фрейда. Сидит себе человек под Windows, и деваться ему некуда, т.к. порог вхождения в другой тип операционной системы, чтобы чувствовать себя комфортно и непринуждённо, слишком высокий. А бессознательное понимает, что Windows издевается над его носителем, и так постепенно зреет внутренний конфликт. Человек в очередной раз дёргает что-то из Linux, но не хватает то ли времени, то ли терпения, и он возвращается обратно к злобной, но всё-таки родной системе. Но конфликт в бессознательном продолжает обостряться, и в какой-то момент это заставляет человека выплеснуть накопившуюся отрицательную энергию так, как он умеет. Кто-то пишет статью о том, что Linux — говно. Кто-то, имея похожую проблему, включается в битву в комментариях. Хоть какая-то психологическая разрядка. Кстати, я тоже попадаю в эту теорию, но осознанно — если бы не приходилось регулярно страдать от Windows, то вряд ли бы я написал этот комментарий. /шутка
Шутка-шуткой, но сравнивать Windows с мерседесом просто дико. Эта система тянет в лучшем случае на отполированный запорожец. С рулём, который периодически внезапно выдвигается и даёт по зубам водителю.
LibrarianOok
Заодно высаживает его посреди хз, самостоятельно уезжает на ТО, а оттуда сразу на свалку, попутно искрошив содержимое багажника.
edo1h
а вот тут я не соглашусь.
полно примеров того, что в windows спроектировано лучше, чем в linux (навскидку: active directory, i/o completion ports).
gecube
а это тот самый Embrace, extend and extinguish? Я просто к чему. Фраза "спроектировано лучше, чем в linux" справедлива, но у нее есть обратная сторона — это не означает, что эти технологии в Винде хороши (в абсолютном смысле), а только лишь то, что в линуксе они могут быть сыроваты или недоделаны.
Ну, и вообще архитектура виндов где-то в районе NT 3.xx весьма неплохая. Вопрос в том, что где-то в районе NT4/w2k/wxp ее начали сдабривать всякими странными костылями и это привело к наслоению философий разных эпох. А пути переписать все с нуля как надо уже не было, к сожалению. Хотя вроде как те же apple'вцы смогли побороть свое наследие и перевести mac os на x86 платформу.
И еще — я с AD говна поел прилично.
edo1h
можно подумать, что в linux не так.
а что такого в переходе на x86-то? вот выпуск дарвина и перенос macos на новую платформу — это да, было сильно.
0xd34df00d
Ну тут stable API is nonsense играет на руку.
viklequick
(ехиднейше) каким пользователям? Тех которых у линукса якобы нет? :-)
Типичную ошибку вижу я. Для вас разработчики, девопсы, мейнтейнеры, любители программирования и тэдэ — это скажем так исчезающе малая величина в океане домохозяек. Вы так привыкли.
Но в линуксе это не так! У нас очень мало домохозяек, но вот процент умеющих в код на нашей любимой платформе аномально высок. И пусть не все из нас уделяют много времени опенсорцу, но даже патчи, присылаемые иногда — это патчи. Это живой код. Это поддержка новых фич, это новое железо, это новые стандарты…
Более того, этот аномально высокий процент — в основное свое время как раз в АйТи и работает. У вас вместо IE6 теперь Хром, который бешено развивается? А где «спасибо линуксоидам, что начали его делать много лет назад»?
Так что сами себе патчи мы уж как-нибудь сообразим… И меньше всего нам интересно, что линукс непопулярен среди домохозяек. Главное чтобы мы с ним были на «ты».
Ну а то что особо дешевые железяки под линуксом не очень — неприятность эту мы переживем…
chersanya
Разумеется, нет. Иначе получается, что java — лучший язык программирования, английский — лучший естественный язык, CrossFire — лучая видеоигра.
lovermann
А самый лучший танк — это Т-34, а самая лучшая нация — китаец! :)))
Am0ralist
А вот если по количеству, то тогда Т-54 лидер вообще-то)
0xd34df00d
А лучший самолёт — МиГ-21. Нафиг там эти F-22 и Т-50.
Jaish
А лучшие российские музыканты — это Киркоров и Бузова.
JerleShannara
«Миллионы мух не могут ошибаться»
altai2013
Популярность Киркорова и Бузовой ограничена телевизором, а это всё-таки не открытый рынок. Скорее, небольшой кусочек закрытого. Если смотреть рейтинги радиостанций или музыкальных магазинов, то не будет там ни Киркорова, ни Бузовой.
surVrus
Нет, это не так. Практически всегда не так.
Популярность на рынке зависит от нескольких параметров одновременно. Вес этих параметров разный для разных целей оценки.
Причем, «качество продукта» — вообще нет такого параметра.
Есть функциональность.
Есть цена.
Есть удобство применения.
Есть стоимость жизненного цикла продукта.
И еще масса параметров.
Если их взвесить и свернуть к одному параметру, который в обиходе называют «качество» продукта, то в 99 случаев получиться фигня.
«Качество» как параметр продукта — это стиль недоученного «манагара» из MBA, причем в плохом переводе. Таких «манагаров» еще называют иногда «интеллектуал, но идиот». Характерная особенность — использование одного параметра для сравнения сложных продуктов. Если точнее, то использование упрощенных одномерных репрезентаций для представления сложных объектов. Термин взят из книг Николаса Талеба, там он более подробно разобран.
altai2013
«Если их взвесить и свернуть к одному параметру, который в обиходе называют «качество» продукта, то в 99 случаев получиться фигня» — почему после взвешивания основных параметров получится полная фигня? Есть масса международных индексов, таких как индекс качества жизни, формируемых путем выборки и взвешивания ключевых критериев. Нормально у них всё получается, никакой фигни. ООН практикует, например.
0xd34df00d
Отличный пример.
Даже индекс качества жизни не говорит, в какой стране вам лучше жить. Потому что если вы программист/датасайентист/трейдер-трудоголик, то жить вам лучше в одной стране. Если вы в гробу это всё видали и водитель автобуса с семьёй, то жить лучше в другой стране. Если вы хотите заниматься какой-то очень конкретной и узкой ветвью науки в конкретной научной школе, то в третьей стране.
altai2013
Понятно, что все люди разные, но это же не причина отрицать усреднение и роль большинства?
ardraeiss
Причина, причём прямая. На "среднюю величину" ещё поди найди "среднего реального человека", который ей будет точно соответствовать. И "большинство" сходится только отчасти. Чем больше деталей добавить — тем меньше будет общее.
Ну и… "Сколько самолётов в среднем сбил пилот второй мировой? По статистике средний пилот второй мировой был сбит".
surVrus
Смотря в чем. Если оцениваем вес людей — то можно использовать усреднение и роль большинства. И даже математическую статистику можно использовать и гауссиану.
Если оцениваем распределение доходов и богатства — то нельзя использовать ни усреднение, ни статистику, ни нормальное распределение.
И это самый простой пример.
ardraeiss
Только если Вы будете проектировать кресло исходя из "среднего веса" — будет плохо.
surVrus
Частично так и есть. Например, размеры стола, кресла — зависят от среднего роста. Это и отражено в стандартах.
Средний вес тоже учитывается при проектировании кресел. Ведь отклонение от среднего веса — незначительное, не принципиально влияет на параметры используемых вариантов.
Ну и всю одежду как раз и проектируют исходя из группы средних величин (и наиболее встречающихся). Там не одно число, а несколько кластеров.
Есть класс задач, в которых можно применять статистику.
Есть — в которых нельзя.
Перед применением лучше озаботиться проверкой и доказательством, что вот для этой задачи применение статистики и нормального распределения возможно.
Однако множество специалистов этого не делают. Поэтому результаты бывают хуже.
gecube
могу только потроллить — среднего или медианного? Или нужно какое-то другое среднее?
ardraeiss
Одежду, всё же, скорее по матрице диапазонов "ширина-длина", чуть проще и удобней искать.
Обувь — вот там по одному параметру разбиение сделано, да ещё и "маломерки" есть, и иди ищи на свою ногу среди таблично одинаковых вариантов...
0xd34df00d
А что значит «отрицать усреднение»? Я, типа, должен при выборе страны для эмиграции посмотреть «а не, в Финляндии люди счастливее, чем в США, и пофиг, что мне предлагают в США классные условия, поеду в финку»?
Или вот, например, на днях мне last.fm порекомендовал группу Hibakusha (одну из трёх, хехе, которая мешугга на минималках), и вот прям офигенно зашло, хотя у неё всего чуть больше трёхста слушателей. Я правильно понимаю, что логичнее было бы посмотреть, что там trending на ютубе, и послушать [так, откроем ютубчик в инкогнито-режиме] о, Selena Gomez, или twenty one pilots, или Anna Kedrick?
surVrus
Все верно, Вы правы. Есть параметры, есть индексы и для их формирования можно использовать взвешенные экспертные оценки. Если это касается вполне определенных объектов и исследователи потрудились доказать, что статистика применима к этим рядам данных и к этим объектам. Хочу Вас расстроить: для экономических и социальных параметров математическая статистика практически не применима. Поэтому практически все эти международные индексы показывают что угодно, и на практике мало применимы.
И да, совсем не применима, никак и никаким образом. И даже для неточной оценки не применима. И да, экономисты и социологи это знают уже лет 50 точно. И всем по-фигу, все равно пробуют применять.
Например, для оценки роста людей статистика — применима.
Для оценки и анализа доходов, оценки качества жизни — не применима.
Для получения такого абстрактного параметра, как «качество» операционной системы взвешенная экспертная оценка применима в очень ограниченном количестве случаев. Смысл тут в том, что невозможно получения адекватных данных, ни оценочных коэффициентов. Причина: данные могут быть получены только как суждения людей. То же и весовые коэффициенты, они тоже могут гулять как угодно в зависимости от выбранной точки зрения.
Поэтому обычно не используют одномерные оценки для таких сложных систем.
Маленький нюанс: можно использовать статистику в экономике, можно чудить с опросами и анкетами. Только результат будет всегда зависеть от заказчика исследования и от точки зрения.
Например, может быть проведена оценка всех этих показателей ООН для целей «развлечение». Это если их будут показывать по телевизору или для иных средств массовой информации.
Совершенно иная оценка будет для целей «финансы».
Поэтому всегда нужно понимать цели оценки, кто будет получателем информации, нужно подтвердить или опровергнуть какие-то утверждения.
И это не произвол или подгонка под желаемое! Ведь проводится анализ сложной системы, а нужно показать упрощенный вид на модель этой системы. Поэтому каждая оценка — верная. Даже если они абсолютно не совпадают друг с другом.
Некая метафора: монета. Есть орел и есть решка. Две противоположные модели, не совпадают никак. Совокупность обеих моделей дает представление о монете. Но! экономический смысл имеют не эти два описания монеты. А то, что она сделана из металла, весит столько-то грамм и поэтому имеет определенную ценность. То есть в геометрические модели даже не попала модель экономическая.
Подобно обстоит и с оценками «качества» систем.
dark_snow
Аффтар, ты мудаг, заявляю сие со всей ответственностью — у меня в арче как-то все ТОЛЬКО через пакман\пакаур ставится, никаких снапов\флатпаков не приходится юзать, ты о чем вообще? Какой Гитлер, если у меня всегда практически последние версии софта ибо роллинг релиз? Себяшки вообще официально признаны психическим заболеванием, а раз уж ты за них так топишь, то может сходишь проверишься? Чет прекрасно работают аськи, джабберы, телега и прочие, никаких проблем. Если ты тупо «ниасилил» то так и признайся, нечего говном кидаться, сам себя же палишь.
vdudouyt
В то же время Linux — это чуть ли ни единственная относительно мейнстримная платформа, позволяющая в случае необходимости редактировать, менять и собирать обратно свои части без особого ущерба для психики. Да и полноценный терминал с удобными и мощными UNIX-утилитами, без которых я как без рук здесь есть нативная сущность, а не нечто прикрученное сбоку.
Каких-то критичных проблем за последние 10 лет я не припомню. Впрочем, я и не знаю, что там у сферических домохозяек в вакууме.
philfreeeu
А кто заодно может почему, почему на 10 дебиане, когда из под обычного юзера делаешь su, то $PATH остается тем же, как он был у этого юзера. В более старых дебианах получался $PATH от рута.
Porohovnik
Есть один неоднозначный плюс линя-легко чинить, то что поломалось.Вот в винде выскакивает ошибка и ты без понятия что делать ищешь решения час и скорее всего находишь с 50% вероятностью.На лине с этим намного проще.Там даже думать не надо, обычно помощь в стиле«установи это это и это и напиши это» и всё.Это вразы проще винды. Дальше, установка приложений-- кайф надо знать лишь название, и всё.
Да, настройка начале это слегка сложно, но это работает как обучения в играх: тебя приучивают использовать консоль.
Негодования насчёт выбора граф окружения --это как выбор лаунчера в андроиде--есь дефолный(у многих систем), а есть другие.
Негодования начёт выбора дистрибутива идёт от того, что по сути каждый дистрибутив--это другая ось(например archlinux и Debine в корне разные, но просто основаны на одном ядре).
Главное при желание познакомиться с линем--надо ё сначала изучить.Это окупается.Да тратиться время, но потом выйграшь идёт гораздо больший.
В плюс линя приведу небольшой пример:
граф планшет от wacom зразу стал работать идеально на лине, на винде10 пришлось ставит прогу, на 7 винде всё было гораздо сложнее.
в плюс винды:
wine ещё не идеален.(игры, и старый софт)
а так многие приложения винды есть а лине и наборот.
поэтому переход будет максимально мягким… как с винды на линь так и линя на винду для обычного пользователя…
WKnight
А потом обнаружить, что в репозитории лежит прошлогодняя версия. И погнали шерстить Интернет в надежде, что на оф. сайте лежит заботливо собранный архив, а не ссылка на этот же репозиторий (что бывало). Вау, реально кайф (нет, мне работать надо, а не ОСь ублажать).
Хорошее, кстати, сравнение, возьму на заметку. Если бы игра в обучении вываливала мне туториал, как пользоваться её консолью, я бы, скорее всего, сразу же её дропнул. Ибо, судя по всему, штатный интерфейс будет творить хрень с регулярной периодичностью, и создатель этого не отрицает ;)
VolCh
Один из возможных вариантов: туториал написан и протестирован на живой машине, на которой много чего было установлено и настроено до туториала. По хорошему надо минимальный сетап дистрибутива брать, хотя бы в виртуалке, но это дольше.
Spin7ion
Установщик вин10 мало чем отличается от установщиков линуксов.
цель автора пообщаться с друзьями, ну ок. discordapp.com там прям сразу мне дают deb файл (автор в курсе, что в винде дают exe, а для убунты deb ?)
для моего логического анализатора есть deb
для принтера есть deb
Установка deb еще проще и быстрее чем в винде.
Я имею игровой комп с 10ой виндой и рабочий ноут на xubuntu. В процессе обычной работы я вообще не парюсь по поводу системы. Если бы не игры, офис и solidworks, то сидел бы на лине. Научный софт аля maple и matlab есть под обе системы.
Не мог бы автор привести юзеркейс, когда у него на современной системе что-то идет не так?
gecube
проблема в том, что дебиан-пакет (правильный) не может быть единым под ubuntu14/16/18, debian 9/10, raspberry и прочее. Иначе это профанация, а не деб (по сути — просто способ упаковать весь мусор в единый пакет и с тем же успехом можно было дистрибьютить тарбол с бинарями)
Spin7ion
Автор говорит о компьютере и простом пользователе. Если так, то простой пользователь будет ставить последний дистрибутив и обновляться до последней версии и ставить он будет на x64 процессор.
Вы пытаетесь найти серебряную пулю, чтобы и везде работало и ставилось и еще и просто.
Найдите, пожалуйста тот же дискорд или любой софт под windows embedded. Или поставьте на win7 age of emires HD. Точно так же как у ubuntu (debian не щупал, не могу говорить) бывают проблемы с совместимостью на старых версиях, так и у windows они бывают.
gecube
Боюсь, что Вы посыл не поняли. Те же библиотеки и системные пакеты в debian и ubuntu даже КРАЙНЕЙ версии могут отличаться, поэтому универсальный deb собрать можно, но это боль.
Насчет того, что ставится везде — андроид почти смог это сделать. Есть, конечно, ситуации, когда "это приложение не может быть запущено на вашем устройстве", но их очень мало. Винда, уверен, со своим маркетом тоже смогла унифицироваться.
ставил, работало. Правда, там еще нюансы были, что вроде как оригинальная игра не установится — нужно либо колдовать со слоем совместимости, либо ставить репак-ремастер
Spin7ion
Опять же, я веду полимику только исключительно в контексте статьи, где новичек хочет поставить популярный софт (skype, discord и иже с ними) на свежий линь (раз новичек, то это наверняка ubuntu) и у него это получится.
Вы же говорите о чем-то более специфическом.
Я ставил aoe 2 hd из стима на win 7 и обломался. Но даже в вашем примере на винду вам пришлось попариться. И где тут преимущество винды? У меня на линь aoe и так идет.
gecube
я не агитирую за винду. Инфа 100%.
Я просто говорю в контексте статьи, что утверждение, что новичок установит убунту — абсолютно безосновательно.
со скайп не получится. По крайней мере на opensuse — там приходилось по жизни доустанавливать 100500 пакетов, которые почему-то в изначальном рпмке не были указаны. Но это решаемо. Сейчас же проблема с "skype, discord и иже с ними" решается очень просто, т.к. у всего этого есть веб-клиенты, которые прекрасно работают под любой осью
Spin7ion
5 дней назад поставил скайп на xubuntu без проблем и лишних телодвижений. Новый интерфейс ужасен)
edo1h
это у вас был старый скайп, он давно уже на вебдвижке и таких проблем не должно быть
DaemonGloom
Это было бы не с тем же успехом, потому что deb можно спокойно снести при желании. С тарболом это гораздо сложнее.
gecube
Зависит от того как deb сделан. Тарбол в изолированном каталоге + если приложение гадит своими файлами туда же — обеспечивает минимальную инвазивность (речь не про установку в системные каталоги, ес-но)
edo1h
не может быть. и что? проблема-то в чём?
я говорю
apt install bla-bla-bla
и подтягивается нужный (скорее нужные) пакеты.P.S. можно подумать, что на arm-нетбуке с windows 10 вы сможете exe-файл от x64 поставить
gecube
Это если Вы подключили соответствующий репозиторий. То-то каждый разработчик мейтейнит свой ppa или свою репу, т.к. в официальном версии пакетов устаревшие.
я этого не утверждал )
VolCh
Часть из них устаревшие по одной простой причине: это LTS релизы. Наверное не сильно ошибусь, если предположу, что сейчас Ubuntu 18.04 LTS опулярнее чем все остальные вместе взятые.
DMGarikk
Это если конфликтов нет и в вашем дистрибутиве есть все зависимости необходимых версий
а вот если неееет… вот это начинается квест, гораздо более сложный чем у винды… где в большинстве случаев достаточно дллки подпихивать прямо к exe-шнику
Spin7ion
Ставил deb пакет с редким и старым геософтом. Ну так-то можно и как с dll в винде(там кстати тоже могут быть засады) берете с офф репы старый пакет, ставите и радуетесь жизни.
А в винде тоже весело. Я, например не смог завести на win7 age of empires какую-то переделанную, так как не было библиотеки, подкладывание редкоземельной библиотеки тоже не помогло, стало тупо вылетать. Так что тут тоже не все однозначно. Кроме того скачивание библиотеки с интернета тоже опасно вирусней.
DMGarikk
aoe не работет в 7 — нормально, скорее из-за вопросов совместимости страшно допотопного софта который юзает графическую подсистему… которую перепилили миллиард раз, а в годы когда aoe создавалась с этим был адский бардак, я вот кстати не думаю что в современной убунте вы сможете запустить gimp 1.0… причем Photosop времен 95 винды вполне вероятно заработает
Spin7ion
Речь про ремастер, для которого требуется новый dx который может только в win10.
Вот попробуйте поставить софт 90х годов и расскажите, как получилось и зачем вы это делали.
DMGarikk
тогда я бы подумал что проблемы с драйверами на видеокарточку…
я давно чёто не слежу за играми… наизобретали там всяких вулканов… в линуксе вроде с этим все несколько хуже насколько я помню
Spin7ion
Так vulkan для линя-то работает. Как с драйверами не знаю, зависит от производителя, но у меня на линуксовом компе нет дискретки.
Скажу лишь, что dota 2, csgo и еще много разных игр вполне себе работают. Я на лине запускал даже (wine) последнего сталкера и нормально в 10ый раз проходил.
mpa4b
В линуксе тоже можно подпихивать SOшки к екзешнику.
aleksandros
Ну вы бы хоть привели пару примеров как у человека с Линуксом не получилось «поболтать с друзьями, заработать денег и узнать новости города». А то слишком голословно.
Spin7ion
Может потому, что их нет? Браузер у голого линукса (а новичек поставит *ubuntu, наверняка) стоит, deb пакеты есть, магазин приложений есть.
WKnight
… а микрофон/камера/микрофон+камера не работают. Упс.
Jaish
Не ври. С этими устройствами ни разу не встречал проблем.
Я не отрицаю, что они могут быть на конкретных железяках. Но это вина исключительно производителей железки (в отличие от macos, linux не запрещает себя ставить на несертефицированные устройства). Но надо было при решении использовать Linux заранее узнавать, работает ли на нём железяка. И стимулировать производителей выпускать устройства с предустановленным Linux. Вот например у Dell есть некоторые модели с предустановленным Linux. Что вам мешает купить такую модель? Там однозначно будет работать и камера, и микрофон. В противном случае можете потребовать возврат. Есть фирмы (напрмиер, system76 и slimbook, правда они официально не поставляют в Россию, но тут же много любителей покупать технику на aliexpress), которые специализируются на выпуске Linux-буков. Там тоже будет работать.
Странная у вас логика. Когда MacOS работает ТОЛЬКО на том, где она предустановлена производителем, она хорошая, а когда Linux работает И на том, на чём он предустановлен, и на многих устрйоствах, производители которых плевали на Linux, а на каком-то проценте из таких устройств не работает, то значит он плохой. Ну нет у искусственного интеллекта, который сам отреверсит виндовые драйверы и напишет линуксовые. Или вы хотите, чтобы Линус Торвальдс запретил ставить Linux на устройства, производитель которых не заявил поддержку Linux?
JerleShannara
Вот буквально два дня назад надо было именно конференция чтоб микрофон и камера. С первого пинка (забыл, что firefox включил в параноидальный режим и всем всё запретил) всё взлетело на webrtc, причём в системе три звуковых карты, а в роли вебкамеры — плата аналогового тв-тюнера и аналоговая VHSC камера. Движения руками — понять, какой из 5 микрофонов надо выбрать и в какой вход тв-тюнера воткнута видеокамера.
mpa4b
Ещё один пример в тему некоторых комментов. Понадобилось на древнем дистрибе убунты завести свежую вайфайку. Из сорцов, с некоторыми танцами с бубнами, удалось собрать рабочий модуль ядра. А теперь заведите в ХР (да чо там, в семерке хотя бы) то, подо что есть дрова только для 10ки. И во всех случаях, когда надо что-то собрать из сорцов — линукс как система (дистрибутив) — рулит. Ну например, надо собрать kicad — пожалуйста, наставил пакетов, собрал, работает. С ужасом представляю себе процесс установки в венде всей той кучи инклудов для сборки кикада.
prohitec
Любые попытки очеловечить десктопный линукс будут сталкиваться с сопротивлением разработчиков. Когда мы начали критиковать UI Gnome, нам предложили запостить фичариквесты на трекере, а после забаннили.
Сами разрабы, к слову, считают вполне нормальным, что среднестатистический адепт Gnome допиливает UI до базового более или менее пригодного к использованию состояния, и не хотят признавать, что базовая концепция «мы как iOS, только под мышь и клаву» плоха.
Да, и в чем проблема? Донаты от корпораций к ним и так текут рекой, вне зависимости от качества кода или UI — ~лям баксов в год, чем плохо? А во многих линуксах гном 3 — дефолтный UI. И ставя линукс, юзер чаще всего видит гном.
twitter.com/iKorneychuk/status/1229187129579798528
Другой пример — OpenOffice / LibreOffice. Пользоваться этим решительно невозможно. Годы идут, а оно все падает на ровном месте. И функция автосохранения как не работала, так и не работает. Если не хочешь терять состояние файла, регулярно жми Ctrl+S… или страдай.
Шанс что-то изменить был у Canonical. Они идейные и с деньгами. Проблема Canonical — про науку эргономику они никогда слышали, книжек по дизайну UI не признают и ни одного толкового эргономиста в команду так и не наняли… и вряд ли захотят, ведь эргономика она не про красивые (но не рабочие) концепции.
Spin7ion
Вот с офисом на линукс беда, поддрежу. Особенные беды начинаются, когда в документу есть много сложных формул.
Но, справедливости ради и у гугла с этим проблемы.
altai2013
Согласен про Canonical, но вопрос — кто забрал с рынка всех UI-дизайнеров и эргономистов? Точно не Microsoft, ведь у них та же самая беда с UI и UX, если не хуже. Неужели Apple и Google выкупили всех спецов?
VolCh
Вчера подключился к открытом уроку по UI/UX: преподаватель несколько раз случайно отключал свой микрофон в hangout под macos и не замечал этого — так что не они :)
prohitec
Специалисты на рынке есть, но далеко не все компании понимают, зачем их нанимать. Ведь по сути, ты берешь в команду человека, который методично, научно, с выкладками, исследованиями, да еще и за твои деньги будет объяснять тебе, в чем твой продукт плох и что надо переделать. Ты визионер, ты крутой бизнесмен, ты знаешь как лучше и без всяких скучных ботаников. Толковые эргономисты есть лишь в командах крупных коммерческих проектов в сильно конкурентной среде, руководители которых понимают, что без них эти продукты будут хуже, и их не будут покупать. Есть несколько исключений, но, в основном, UI разрабывают либо «от дизайна», либо, вообще, по наитию.
altai2013
Вы прям мою компанию описали :( Наняли дизайнера, но делают всё так, как директору нравится и как он придумал. На все претензии ответ в стиле: «вы тут какую-то старомодную фигню советуете, а у нас инновационный продукт, мы идём впереди всех!». Неужели это норма для бизнеса? :(((
LibrarianOok
Здесь шутка про IE и первое апреля, когда у других уже девятое.
dernuss
Немного не в тему, но хотел бы задать вопрос.
Как эта ветка открывается на разных смартфонах?
У меня например Asus ZenFone Max Pro (M1) ZB602KL на Qualcomm Snapdragon 636 и 4 Гб ОЗУ не может открыть, виснет.
gecube
аналогично. Любая ветка на хабре с более 500 комментов убивает Oneplus
dernuss
Интересно как на айфонах дела обстоят с этим, особенно на последних. А так же как на Snapdragon 855 и 865.
DarkNews
Ну вот на 845 и 8GB ОЗУ, десктоп версия открывается чуть ли не быстрее чем на моем втором компе, с i5 6500 @4.8, и топовым NVMe SSD.
На компе нет пролага с открытием комментариев, зато при пролистывании особенно быстром ощущение что фпс на уровне 10-15, и сама страница грузится дольше.
0xd34df00d
За айфон не скажу, но на айпаде 2018-го года ветки с >500 комментами скролятся с адским лагом, а набивать комментарии там вообще ад — экранная клавиатура очень тормозит и обрабатывает нажатия со скоростью в районе одного в секунду.
VolCh
Huawei P20 обновлённый до андроида 9 секунд 30 открывал комменты, и секунд 15 я разгонял скролл до конца с белым в основном экраном с иногда на долю секунды возникавшими комментариями. Набирается комменты без задержек в отличии от десктопа
VolCh
Браузер Хром последний "штатный"
Am0ralist
вы забываете уточнить браузер)
А то так под винду хром тоже у людей тормозил на тысяче-второй комментах. А под линукс, говорят, нет.
Правда на андроиде мне вообще не нравится работа с памятью, когда если страничка в браузере чуть побольше — выкидываются фоновый проигрыватель музыки. Странный он какой-то
sumanai
Redmi Note 7, полёт отличный как в дефолтном браузере, так и в FF.
Am0ralist
Отчитываюсь:
Asus ZenFone Max Pro (M1) ZB602KL на Qualcomm Snapdragon 636 с 3 Гб ОЗУ — фаерфокс прожевал полную версию и я спокойно докрутил до вашего коммента)
dernuss
согласен, ФФ лучше, но всё равно не идеально)
DarkNews
Подумало 2 секунды где то и открылось, 1+ 6, 845 8GB.
После открытия все гладко, после сворачивания браузера и запуска другого приложения, заново разворачиваешь браузер — все ок, ничего не подгружается, все как и было.
dernuss
пора менять телефон значит)
правда не самое удачное время
DaemonGloom
S10, Android 10, Samsung Internet 11.1 прекрасно работает с десктоп версией страницы. Мобильная версия хабра умирает примерно за минуту (так и не догрузившись). Так что тут не к устройству вопросы, а к хабру.
fabuk
1) lurkmore.to/ДЕЕ1991ГР
2) main.d3.ru/580271
3) и тут внизу есть три темы про корону с комментами под 2к — куда смотрит Денискин? И на последней АМА про это даже не спрашивают — совпадение?
kolemik
Разбудите меня через 100 лет и спросите, об чём спорят на Хабре (с)
ALexhha
Для игр есть ps4
DMGarikk
в линуксе таких сервисов ещё больше (юниксвей жеж), пример с питоном выше я приводил
только питон вам почемуто понятен, а виндовые сервисы нет
…
вот только с телеметрией можно согласиться
Tolmy
Если руками специально не ставить, то нет, обычная десктопная инсталляция любого известного дистрибутива поставит systemd, pulseaudio, dbus, cron, polkit, Network Manager и, пожалуй всё, больше я не смог ничего ни вспомнить, ни обнаружить у себя на машине в htop. Мало того, что каждый из них точно известно что делает, так и общее количество точно на порядок меньше стандартных сервисов в Windows.
DMGarikk
большинство сервисов в винде, это куски ядра которые вытащены как сервисы… вы посмотрите их описание, там везде svchost (можно тут systemd вспомнить, который уже и кофе наверное варить умеет, вместе с известным текстовым редактором)
также почти у всех довольно подробное описание и, во всяком случае раньше, на msdn было подробное описание api и что с ними делать
gecube
самое мерзкое, что, во-первых, никогда неизвестно насколько этот кусок нужен сиюмитно, а дефолтные настройки в ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ ВСЕГДА субоптимальны (надо объяснять?). Во-вторых, многие вирусы мимикрируют под эти scvhost и csrsss — пойди разберись что к чему
sumanai
0xd34df00d
Это потоки ядра. Можете вообще игнорировать те вещи, которые в [скобочках].
Вот, например, недавно купленная машина в хецнере, которую я уже использую для CI и тестирования ебилдов:
Можно было бы agetty убрать ещё, но мне лень.
DMGarikk
так и в винде если выкинуть все системные процессы от svchost то не так много и останется
0xd34df00d
Потоки ядра ? системные процессы.
DMGarikk
ниче что архитектуры систем несколько различаются?
0xd34df00d
У вас там через svchost запускается обслуживание свопа или IRQ?
DMGarikk
Ну вот там есть PlugAndPlay, RpcSs, EventSystem (COM+)
Это все svchost и без них винда работать не будет, поскольку это неотъемлемые части системы
а начинать разделение «ядро только то что в irq ходит» это уже спор по поводу архитектуры
DaemonGloom
Ну так в линуксе udev и dbus — это тоже отдельные процессы, а не потоки ядра. То, что без них система не может нормально жить, не делает их ядром.
DaemonGloom
Вот только в винде есть те же самые потоки ядра, просто их не показывают пользователю. В текущей ситуации диспетчер задач рапортует о 207+4 потоках у ntoskrnl.
А всё, что в svchost — это уже софт из пользовательского уровня. Такой в линуксе тоже будет отображён как обычные процессы.
sumanai
У потоков ядра свой PID?
0xd34df00d
Да. Вас же не смущает, что у потоков в юзерспейсе тоже есть свои PID'ы?
sumanai
Наркоманы блин.
0xd34df00d
Не «наркоманы», а «унификация». Там разница в паре флагов для системного вызова
clone
, и это на самом деле имеет смысл.sumanai
Мне привычнее когда отдельный PID, отдельный Thread Id.
edo1h
а кто-то вообще микроядерные ядра пилит, подозреваю, что там толпы процессов ядра, каждый со своим PID
sumanai
Это как раз понятно. Но Linux ни разу не микроядро.
Tolmy
Как уже совершенно верно здесь отметили, всё это потоки ядра, это не сервисы. Это в винде всё, что ни попадя называется svchost, и хрен его знает, что оно делает. А глядя на названия потока kswapd или ksmd можно как минимум сказать что именно они делают в системе.
sumanai
Хорошо быть разбирающимся. Мне вот это всё ровным счётом ничего не говорит. А службы в винде в диспетчере сейчас именуются по своим именам на вкладке «Процессы».
Tolmy
А ведь и правда. Черт, я осознал, насколько давно я оторван от Windows экосистемы и удивился тому, что там, оказывается, происходят какие-то изменения.
ALexhha
Т.е. с вирусы/шифровальщики и кривые обновлениями вас устраивают
P.S.
а что не так с питоном?
DMGarikk
я писал выше в комментах, что будет если его бездумно удалить/переустановить… кирпичики такие универсальные и юниксвейные… что прям как монолит который нельзя трогать ;) иначе всё развалится
ALexhha
А что будет с вендой, если удалить реестр, думаю не надо объяснять
DMGarikk
будет тоже самое что и с линуксом если у него etc весь удалить
==
собственно это не так просто сделать даже с правами админа, в отличии от лиункса
0xd34df00d
Статических типов нет.
Ну это так, чтобы можно было холиварить, пока ты холиваришь.
JerleShannara
[Картинка про клоуна из ОНО и динамическую типизацию]
WKnight
Какой-то эвфемизм эта «свобода». То закладок и лишних «глаз и ушей» у них в Linux-е нет*, потому что «исходный код открыт, можно всегда посмотреть» (ну, удачи), то контроль абсолютный. Вам сама мысль о возможности что-то сделать хорошо спать помогает — или реализация той свободы, о коей в каждом подобном треде обязательно найдётся оратор?
______
* Не люблю теории заговора так же, как ложные аргументы и аппелирование к авторитету. О дивный новый мир, где все всем на слово верят — это, увы, не про наш… Но чем не пример? У Вас даже контраргумента никакого на такой провокационный тезис не будет, потому что иметь свободу — и реализовывать её — это две большие разницы.
edo1h
для меня важнее не то, что нет закладок (я не такой уж параноик), а то, что в любой (ну почти любой) части своей системы, если припрёт, я могу разобраться за обозримое время.
именно поэтому я настороженно отношусь к cups и systemd (они большие), а DE не пользуюсь вовсе.
с windows же всё вообще грустно. даже если и были бы исходники, система выглядит настолько усложнённой, что разобраться в случае проблем практически нереально.
и не надо говорить "УМВР", мне от этого не легче. вот только сегодня один и серверов терминальной фермы несколько раз выбросил всех пользователей.
несколько точно таких же серверов рядом (то же железо, залиты из того же образа) работают нормально.
куда копать — хез.
WKnight
0xd34df00d
Почему у меня винда после перезагрузки минут 10-15 жрёт процессор? Если я себе вечером выделил час на поиграть, то она сожрёт четверть этого времени, неприятно.
Почему у меня винда иногда просыпается сама? В сон обратно не уходит, электричество жрёт, ночью озаряет комнату светом экрана. Что она там делает? Как это отключить?
Почему у меня винда решает, что показать уведомление о новой версии видеодрайвера важнее, чем оставить меня в фуллскрин-режиме, пока я в полетушках после получасового полёта к точке боевых действий маневрирую у земли или веду ближний воздушный бой, в результате чего полчаса можно выкидывать?
Так что нет. Мешаем.
yadowit
А вы дистрибутив смените (в линуксе же так принято отвечать?). Не юзайте бета-версию (вин10), поставьте stable (вин7).
0xd34df00d
Какая разница, как в линуксе принято? Линукс же неюзабелен, не то что винда.
В любом случае, я уже второе десятилетие сижу на перманентной бете своего дистрибутива (gentoo unstable), и таких проблем не испытывал.
Релизов у майкрософта больше не будет?
У меня Win 8.1. На Win 7 некоторые игрушки не идут.
yadowit
Если они вам так уж нужны, запускайте под эмулятором или в виртуальной машине. Или подберите аналог, благо под Вин их огромное количество.
PS Не имеет смысла продолжать, на любой ваш вопрос, можно привести типичный ответ с линукс-форумов.
PPS Извините за задержку, ваши единомышленники не упускают возможности заткнуть оппонента.
0xd34df00d
Какой-то непонятный способ доказать, что в винде всё просто, понятно и стабильно, не то что в линуксах.
Но лучше, конечно, дождаться ответа от WKnight.
JerleShannara
Поставьте мне Windows 7 на Coffee Lake пожалуйста. И чтобы драйвера были.
yadowit
У меня стоит на Kaby Lake-S и на Coffee Lake она так же ставится, в том числе и с драйверами. И даже если у вас NVMe диск, это тоже не препятствие. Если вас интересует такая возможность, то достаточно воспользоваться поиском в интернете, чтобы найти инструкцию, или готовый дистрибутив (для ленивых). У меня, именно такой и стоит (я ленивый).
Для 0xd34df00d
Просто стараюсь отвечать вам так, как это принято у линуксоидов. Мне за готовыми шаблонами для ответов, типичных ответов представителей линукс-сообщества, даже на другую вкладку переключаться не надо, их прямо в этой публикации можно из комментов выбирать. «Заплатите», «Сделайте сами», «Напишите разработчику», «Вы не осилили», «Вам никто не обязан», «Разработчику лучше знать», «Нас устраивает, а остальных нафиг» и т.д. и т.п.
JerleShannara
И процедура установки софта, который на время выхода тех процессоров ещё был на техподдержке, превращается в установку линукса в 2005 году. За ОС я заплатил, за техподдержку тоже.
yadowit
Вы, как я понял, тоже из «ленивых», а раз так, то совсем непонятно, что может быть сложного в записи уже готового дистрибутива (всё сделали за вас) на флешку и установке ОС?
JerleShannara
Я ленивый, если я заплатил денег, а ещё не доверяю всяким левым сборкам от фиг поймёшь кого. Или вы предлагаете всякие говносборки типа Zver, которые даже самые ярые фанаты Windows считают говном? Да и как в океане этих сборок быстренько разобраться, какая это гуд и тру, а в какую насовали nlite-ом всякого и она глючная?
yadowit
Могу задать вам такой же вопрос про зоопарк Линуксов, а в качестве контрпримера Zver`ю привести БолгенОС. И с какого перепоя, я должен испытывать больше доверия к той же Canonical (которую ловили за руку), чем к давно работающему Вин-сборщику, который в этом замечен не был?
PS Zver не единственный сборщик, если вы об этом не знали. Полно других.
PPS И если уж вы добавляете к слову «сборка», приставку «говно», то с вашей стороны было бы логично так же относиться и к дистрибутивам Линукса, ибо только Debian и Slackware являются «чистыми», а все остальные, которые на их основе — сборки.
0xd34df00d
Ну так никто и не рекомендует вам ставить болгенос.
А гента на основе дебиана или слаквари?
yadowit
А я значит справочная? Тут гляньте, там даже нарисовано — https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Linux_Distribution_Timeline.svg
У генту, как видите, тоже сборок хватает.
Я вам Зверя тоже не рекомендую, хотя и не запрещаю (лично вас, не жалко).
JerleShannara
Мне и без нескучных обоев нормально живётся, что под гентой, что под LFS, да и Yocto с buildroot тоже весьма неплохо работают.
П.С. Знал, их столько, что разобраться в этом зоопарке невозможно (наверное как для вас в линуксе) без поллитры.
П.П.С. А я и использую чистые дистрибутивы между делом. И для меня обязательное наличие systemd автоматически вешает ярлык «нафиг».
edo1h
не понял что вы имеете в виду.
так разве кто спорит? только мне не хочется в этом участвовать, для меня и современный линукс переусложнён.
ALexhha
Свобода в том, что я сам выбираю устанавливать обновления или нет, а если устанавливать то в удобное для меня время, а не как за вас решит ОС. Свобода в том, что если вам интересно и есть желание, вы можете посмотреть что делает тот или инной сервис, в принципе в windows тоже можно, но намного сложнее.
А судя по последним заметкам, что я видел на хабре, МС стремится максимально закрутить гайки и скоро без подключения к инету у вас не будет возможности залогиниться, ну и т.д. и т.п.
WKnight
ALexhha
Не поверите, но без интета на линуксе я могу — посмотреть кино, послушать музыку, поработать (привет git + docker), почитать какие то книги, обработать накопившиеся фотки, до которых вечно не доходят руки. И много чего еще.
WKnight
Невероятно. Но, я уверен, Вы прекрасно меня поняли, поэтому паясничество не засчитано. И, так или иначе, ответа по существу я не увидел, снова какие-то лозунги и ровно то, что я превентивно отметил, как отправную точку, а не пункт назначения:
0xd34df00d
Прикольно, паясничаете вы (с простынями заклинаний), но (не) засчитываете его другим.
0xd34df00d
Контролирую, какая у меня рабочая среда и когда её обновлять. Контролирую её интерфейс. Контролирую, когда мне перезагружать компьютер, когда ставить обновления без перезагрузки, и так далее. Контролирую опции, с которыми у меня установлен софт. Контролирую наличие привычного тулинга. Много чего контролирую.
WKnight
Я тоже. Это не реализация эксклюзивных прав.
0xd34df00d
А как вы контролируете, чтобы винда не перезагружалась для установки сама? Или вот как мне в Windows 8.1 или Windows 10 сделать интерфейс как в Windows 7?
truthfinder
Все что сэкономлено на Винде можно потратить на игры для PS4. На целых 2-3 топовых игры. Правда для начала к топовому компу с линукс надо еще купить PS4. А лучше сразу PS5 может. А еще вот нужен 3D Max. Ну очень. Еще для него надо комп купить. Ну 3D Max уже же куплен. На линуксе что-то ему как-то не очень. А еще фотошоп. Так. Но надо ставить тогда второй комп. Нет, можно сэкономить же и поставить в параллель. Но винду все-равно придется купить. Ой, дров под принтер нет для линукса. Все-таки нужна винда. (А может кому вообще нужен этот принтер, им только лузеры с виндой пользуются наверное). Еще Android, там тоже говорят линукс, и он на куче устройств. А значит Андроид это отличная, производительная, стабильная ось. Ну вот наверняка же ...
Tolmy
Вот почему на форумах вокруг всегда столько специалистов по 3D Max и продуктам Adobe? Которые жить без них не могут. А в реальной жизни никогда не сталкивался с такими, за все свои 40 лет работы в IT индустрии. Где они все???
DMGarikk
ну вот у меня было рекламное агентство (оффлайновое), у меня работало много народа-дизайнеров в фотошопе и кореле… и никто не хотел менять их на всякие гимпы и т.п. (правда гимп для оффлайновой полиграфии не подходит в принципе)
Tolmy
Окей, где все эти миллионы рекламных агентств и полиграфических комбинатов, где работают все эти знатоки корела? Нет-нет, я вовсе не призываю пересесть под линукс и заставить всех пользоваться гимпом. Мне просто реально интересно, чуть что, всегда всплывает аргумент "фотошоп", но я никогда в жизни не видел ни одного человека, который им пользуется. Они есть, я в этом уверен, но сколько их? Пять? Десять? Или даже может сорок один?
И при этом почти никогда не слышно, к примеру, пользователей корпоративных ERP систем, которые тоже зачастую только под Windows и их, этих пользователей, по идее должно быть в сотни раз больше, чем дизайнеров и художников.
gecube
Пользователи ERP систем прекрасно работают через веб-интерфейс (если предусмотрен), либо через VDI — корпоративненько, а что там на оконечном дивайсе у юзера — пофиг
MTyrz
Локальная статистика, она коварна.
VolCh
Ну, раньше частенько всплывала 1С в таких холиварах. Теперь, как я понимаю, проблема жизни 1С под Линукс решена если не полностью, то в 90% случаев.
Am0ralist
Я на работе использую корел. IT-служба. Медлаборатория.
Дальше?
Jaish
И что ты там в кореле делаешь?
Am0ralist
Вы.
Выполняю рабочие задачи. Он не настолько дорого стоит, да и куплен был ещё до меня. Чтоб не использовать?
ALexhha
1dNDN
Visual Studio. И нет, аргумент «это разработка под винду, че вы хотели» не прокатит, .net core умеет под линем работать.
dernuss
А ведь есть ещё куча профессиональных САПР (программ) кроме 3D Max и Adobe, которые извините только под винду)
Ах, ну да, вы ж не сталкивались)
JerleShannara
Хмм, ну вот даже не знаю. Начну-ка я разрабатывать майнер фигкоинов в виде PCI-Express платы. И буду делать это под линуксом.
Итак, мне понадобятся:
1) САПР для схемотехники и разводки печатной платы
2) Софтина какая-нить для разработки прошивки ПЛИС.
3) Софтинка для верификации всего этого дела.
4) Ну да, наверное там на борту будет ещё какой-нибудь микроконтроллер в роли BMC, возьмём STM32, он везде есть, стоит недорого и материалов по работе с ним кучу.
1) Выберем Xpedition Enterprise — стоит как новый боинг, но умеет дофига чего, да и ментор это не какой-то лажовый ООО «Вектор+». Получится даже классический оверкилл по функциональности
2) Я сижу на Altera(Intel)/Xilinx, тут проблем нет, что квартус, что вивадо сто лет в обед как умеют в линукс нативно
3) Опять возьмём Mentor Modelsim — тут всего-то крыло от боинга по цене. В линуксе торчит уже столько лет, что интерфейс заставляет вспомнить о Motif.
4) Кажется, только под MS-DOS нынче не получится написать, скомпилировать и прошить эту самую STM32. Возьмём SW4STM32 и CubeMX, мыж должны быть чутка модненькими?
Итого — весь процесс у нас прекрасно взлетел под каким-нить RHEL/SLES (Ну или убунтой).
dernuss
Выбор уже сделан, альтиум. Что теперь, пересаживаться? и переделывать все библиотеки? спасибо
а как насчёт корпуса? solidworks есть пол линукс? или переучиваться?
)) а если делаем что то например совсем бюджетное, скажем на Nuvoton N76
есть что то под линукс?
0xd34df00d
Запускается под вайном. Мой отец им пользуется в похожем сетапе.
dernuss
Вот это всё под вайном, зачем?
давайте уж тогда linux, virtualBox и windows. Но зачем?
Давайте и игры тогда через вайн? Зачем?
П.С Я понимаю что есть люди (разрабы под тот же линух и т.д.) для которых Linux основная ось. Для них да, одно два приложения можно запустить под вайном. Ну остальным то зачем?
0xd34df00d
Чтобы винда не перезагружалась сама ради обновлений и не отменяла суточный обсчёт детальки с мелкой сеткой, например? И чтобы не иметь прочих виндопроблем, а спокойно работать работу?
Непонятно, зачем возводить соломенное чудище из виртуалбокса, если вайн — не эмулятор.
khajiit
И даже если надо, чем не угодил KVM?
0xd34df00d
Ну, лично у меня под qemu (а как ещё kvm дёргать?) не завелась Windows 98, когда я где-то с год назад ударился в ностальгию.
dernuss
)) смешно. А тут ветка linux проблемы обсуждает) По мне пару windows проблем не идут ни в какое сравнение с linux проблемами)
И кстати, с играми то что? все под вайн не эмулятор работают?
Или ещё надо Winetricks запускать? или ещё чего?
Или лучше для игр Play Station купить?;)
П.С. И я не говорю что линукс плох везде. Вот на серверах и в роутерах например ему самое место.
0xd34df00d
Ну вот смотрите. Вам смешно, когда говорят о виндопроблемах. Мне смешно, когда говорят о линуксопроблемах. Вопрос личного опыта.
Но, конечно, то, что ОС не выполняет свою задачу (запускать пользовательские приложения и обеспечивать их стабильную работу) — это так, ерунда, понимаю. Ведь это приложения для ОС.
Хз, у меня для игр отдельная машина с виндой, которую не жалко. На основной рабочей машине я бы их всё равно не стал запускать.
dernuss
За ОС Linux (допустим UBUNTU) не выполняет задачи для меня, не может запустить всякого рода программы. И да, это не ерунда. Это даже до стабильности ещё не дошли…
Ну тут стандартно. Play station, отдельная машина с виндой, etc…
П.С. У меня тоже есть девайсы на linux, кроме embedded, например openmediavault крутится на каком то древнем компе. Да, там линукс самое место. У линукс огромная доля всего, но да, это не десктоп и 10 лет назад и сейчас. Кстати говоря к сожалению( Мне ведь не хочется платить деньги за ОС…
0xd34df00d
Ну так и Windows не может запустить всякого рода программы. Например, хотя бы потому, что их под Windows никто не собрал.
А что с ней?
А в чём проблема? У меня для CI тоже отдельная машина, и для вычислительных экспериментов надолго тоже отдельная машина. Значит ли это, что ОС, которая установлена на моём десктопе, для этого всего не подходит?
dernuss
Так и смысл в том что под винду десктопного софта в разы больше. И он в разы качественнее. И не нужны ни какие вайн не эмуляторы. Тут ключевое слово десктоп)
Сначала надо софт установить нужный, поработать и только потом говорить про стабильность
ну как обычно в ресурсах. Обычно в квартире дешевле по деньгам и по пространству один комп для всего.
Ну мы ж не знаем что там у вас за ось, и какие ваши требования. Это только вам решать, подходит или нет)
0xd34df00d
А, десктоп? Чем хром под windows качественнее хрома под linux?
А если вам вдруг на десктопе нужен какой-нибудь фотошоп, то я в вас в ответ с удовольствием покидаюсь средами разработки, тулингом для хаскеля и дровами для сетевых карт solarflare.
Ну вот у меня линукс. Всё давно установлено, работает, стабильно.
А на винду я даже не знаю, как и что ставить, потому что репозиториев нет.
Раньше я апгрейдился раз в пару-тройку лет, так что старую машину можно было списать под игры. А места под ещё один системный блок вполне себе хватит.
dernuss
Не очень понятно зачем десктопу дрова для сетевых карт solarflare )
Но какие то драйвера есть
ага, а под линукс есть конечно, только там часто софт протухший и всё равно надо идти на сайт производителя…
А монитор ещё не нужен?
0xd34df00d
Затем же, зачем домашнему десктопу фотошоп.
«Какой-то фотошоп» и для линукса есть.
Там, кстати, написано, что оно для Windows Server. На обычных домашних виндах заведётся?
Какой софт там протухший? Я с этим ни разу не сталкивался.
А вот под винды он протухший постоянно. Тут выше chocolatey показывали — idris там версии 1.1.1, хотя ей года два уже, и актуальная — 1.3.2. Agda вообще нет.
Не обязательно: у всех моих мониторов за последние лет 8 есть несколько входов, и можно виндовую машину подключить к одному из них, переключаясь кнопочкой на мониторе.
Впрочем, с тех пор, как я начал относительно серьёзно угорать по авиасимам, оказалось, что проще игровую машину вынести отдельно, так как всё сопутствующее железо в виде джойстика/рудов/педалей/микрофона/етц не очень совместимо с требуемым состоянием рабочих поверхностей (иными словами, они уже и без всего этого железа завалены).
dernuss
Зачем фотошоп, понятно, фоточки редактировать.
Зачем сетевая solarflare не понятно, так как встроенная сетевая есть
А я часто, когда раньше использовал ubuntu. Например opencv либа всегда несвежая была. И ещё что то, не помню уже.
А мышку с клавой как?
swelf
Ну домашнему пользователю оно чаще не надо чем надо, а максимум редактирования в 90% случаев наверно — убрать красные глаза.
\
kvm свич
daggert
Красные глаза? Сейчас уже не начало нулевых, красные глаза сейчас не проблема, это давно исправляют телефоны/камеры.
Среднему человеку от редактора надо прежде всего кроп и замазывание прыщей штампом. Далее нужны простые функции замазывания в виде кисти для цензуры и добавление текста, иногда с простыми эффектами, где уже начинают хромать гимпы. Далее по потребностям наши любимые склейки и вставки.
Это все конечно ИМХО и личный опыт, однако я уже 20 лет ставлю софт на компьютеры людям на регулярной основе.
a1111exe
Не знаю, чего такого простого не хватает в Гимпе — можно и замазывать, и добавлять текст с эффектами и так далее. Но именно для простых задач типа сделать скриншот, элегантно что-то на нём выделить, поставить стрелочки и подписи — давно использую Shutter, а с недавнего времени Flameshot. Рекомендую.
RussianNeuroMancer
> где уже начинают хромать гимпы
Шта?
daggert
Работа с текстовыми слоями и вообще интерфейс и возможности гимпа для редактирования текста — откровенное говно.
Я за пару секунд и пару действий создам в фотошопе типичную надпись для мема, что обычно и нужно средней домохозяйке — белый жирный текст, черная обводка и небольшая тень, при этом при изменении размера блока или самой надписи — стиль слоя не пропадет, а сам слой останется редактируемым текстом, кроме того я могу на лету изменять сам стиль, а в гимпе? Вот только сейчас проверил на свежем гимпе — все осталось на том-же примитивном уровне времен 2006 года, для простого обывателя это не подходит.
Я подумал что я такой идиот — но нет, первый-же запрос в гугл "Gimp тень текста" или "Gimp text outline" ведет ровно на те-же инструкции как я выполняю. И так на всех простых действиях. Еще и любимое гимповское "рамер слоя != размера холста". Это бред. На всех примитивных действиях гимп требует более длительного алгоритма, он спотыкается на простых вещах, он требует значительно большего обучения. Он готов только для "опенсурсных революционеров", готовых терпеть и превозмогать.
khajiit
В BL3 не работает SHiFT multiplayer. Нет, не из-за вина или линукса — те парни просто не смогли портировать уже рабочий код из BL2.
В AlienShooter странно ведут себя текстуры при попадании пули в стены и пол.
Некоторые особо кривые, глючившие и на винде, игры ведут себя странно. Тот же UHD Texture pack для BL2 — массовые жалобы на вылеты с переполнением VRAM, независимо от системы. Потому что переполняется не VRAM, а адресное пространство 32хбитного процесса, из-за "особенностей" работы DX.
dernuss
Даже не знаю почему… Может потому что тестировались только под винду?;)
khajiit
;)
dernuss
Прям все игры не зависимо от системы глючат?
Если программа написана и проверена под винду, и глючит под например вайн не эмулятор, то скорее всего проблема в вайн не умуляторе или в том, что у разрабов не хватило ресурсов её проверить в вайн не эмуляторе.
Заботит ли это виндовс пользователей?
А если программа глючит везде, то…
khajiit
Что-то wontfix, что-то просто по мелочи и забавно.
Копродевелопмент-с, ОС тут ни причем.
Действителньо серьезные глюки — кроссплатформеннее Unity. На ту же swtichable graphics в любом исполнении сколько вайна на форумах до сих пор? Только позавчера помогал англоязычному товарищу разобраться с неиспользованием припиненой дискретки под 10-кой.
BL2 UHD Texture Pack — wontfix, люди просто его отключают.
У AS самопальный движок, удивительно, что он вообще работает.
Разве что сломаный мультиплеер можно с натяжкой записать на счет вайна. Но, блин, считать steam_id и отправить несколько пакетов по upd на свой сервер — рили вайн лошара, или разрабам задницу ампутировать надо за то, что смогли сломать настолько примитивную вещь?
Am0ralist
VolCh
Половину игр я запускаю из steam/gog под линем, вторую — под виндой в дуалбуте. Не было бы предустановленной на ноуте — специально покупать бы не стал, а редкие задачи с MSO/IE/Edge решал бы на ноуте жены, которой как-то на ДР подарил лицензию Windows Pro :)
dernuss
нет, не устраивает.
JerleShannara
Кстати, сейчас попробовал steam-overlay поставить. Очень вкусно, и только делай что жми кнопочку «Install», всё работает при этом.
khajiit
А если не работает, то достаточно прибить чудо-лаунчер и создать линк прямо на экзешник.
Am0ralist
Кнопка отсрочки обновление нажатая сколько-то раз подряд даёт срок откладывания больше месяца даже не на Про версии.
На Про ты просто дату указываешь, до которой отложить. А ставить новую сборку так вообще можешь на год запретить.
Итак, внимание вопрос: если работать под виндой проблем не будет, то в чём цимес работать под wine, который не гарантирует полную работу на всех сценариях, в которых под виндой ошибок не будет?
Ну, в игрушки то да, там же не критично.
0xd34df00d
ХЗ, у отца не получалось. Вместо боёв с виндой оказалось проще с вайном.
Am0ralist
тут вопрос в версии 10-ки. повторюсь, что первые 1,5 года я её тоже тихо ненавидел.
JerleShannara
1) Альтиум некоторые плюшки (редко нужные, но порой они нужны) не умеет.
2) Ээээ, корпус у pci-e платы?
3) А давайте тогда вообще возьмём что-то китайское, у которого документация только на китайском =)
Tolmy
Я сталкивался с САПР на ICL DRS6000 под управлением DRS/NX (клон Unix System V Release 4) тогда, когда слова САПР и Windows в одном предложении вызывали гомерический смех. (Windows 3.0 только-только вышла, до выпуска Windows NT 3.5 оставалось ещё четыре года)
GUI был страшен, как смертный грех, и почти все сидели в терминалах, потому что это было проще и быстрее. Но ничего, как-то люди работали.
dernuss
предлагаете вернуть в прошлое и работать на страшном GUI ;) (Привет редактор ЛЕКСИКОН)
Для этого совсем не обязательно возвращаться в прошлое, некоторые проф программы (привет Modelsim) выглядят так и сейчас. Но их всё меньше.
Tolmy
Да нет, как раз я лично считаю, что предпочтения пользователей при выборе ОС — дело десятое, а именно прикладное ПО собственно и определяет выбор всего остального, и железа, и ОС. Мне именно поэтому претят холиварные темы типа нынешней "Главная причина, почему не Linux" — они выводят за рамки обсуждения то, что задачи пользователей решает прикладное ПО, а вовсе не ОС.
dernuss
Ну вообщем да. Однако если бы прикладное ПО выпускалось больше под linux, то и он бы подтянулся
daggert
Кроме специалистов по 3дмаксу или адобу есть и простые юзвери которым нужен их софт. От программ которым уже 20+ лет и они выполняют свои задачи до всяких извращенцев типо меня, которым нужен аналог irfanview или MPC-HC которого нет в лине. А если мы столкнемся с простыми пользователями чуть выше "домохозяйка в браузере" то увидим затыки в виде отсутствующего ПО для пакетного сканирования фотопленки и дров под это дело, затупов в оцифровке кассет (бытовой) и работой с firewire, банального треша с подключением диктофонов и фотоаппаратов, когда он видит только внутреннюю память или не видит вовсе (canon EOS 1000D), ошибок в драйверах звуковых карт, дающих мать его треск при движении мышки.
Вы не видели специалистов в 3дмакс или адоб? Вот он я. Специалист пару раз в год. Мне пару раз в год нужно обработать пару тысяч фото или доделать пару моделей для заказчика. Я никогда в жизни не променяю возможность по быстрому сделать модельку в своем старом лицушном максе, на самоизносилование в блендере, или быструю работу в фотошопе на мучение под гимпом. И дело тут не в типичной линуксовой фразе "не осилил", осиливал я их в течении пары лет, а в том что эти два инструмента на пару порядков выше тех, что пытаются назвать их аналогами. Большинство свободного софта не продуманы не по интерфейсу не по юзабилити, они созданы программистами "фор фан".
Kaiwas
«аналог irfanview»
Может не совсем то, но есть XnView
Для проявки фото RawTherapee или DarkTable (терапия ваще норм).
Blender вполне замена 3дмаксу (хотя от задач зависит).
Всё это можно и под винду попробовать ;)
daggert
Тормознутая Qtшная хрень. У меня на i5 + 16 RAM на ССД — просто неюзабельна. Фотки открывает по 2 секунды, пакетные операции не умеют в оперативку, кроме того — Qt не дружит полноценно с Elementary UI. Irfan в wine (!) уделывает эту поделку на пару голов, а в нативном режиме — на порядок.
Ни то ни другое не включает подсветку у сканера пленочного. Вы говорите про RAW, я говорю про оцифровку.
Вообще ну никак. От работы с NURBS до работы с рендерером, от построения модели по готовой карте высот (без плагина) до банального поедания памяти на чертов питоновский (считаю питон диким тормозом в развитии СПО) интерфейс при вводе цифр.
Все это пробовано и перепробовано, есть и линукс машины, достаточно серьезные, и виртуалки, и под виндой. Я с 2006 года сравниваю СПО и "аналоги" с инструментарием который доступен у меня на работе и дома, легально приобретенный — пока дотягивает на 1/10 и все это время пилят и пилят. Зато в гимпе есть кисть в виде перца...
Kaiwas
ну ладно ладно. я не топлю ни за ни против какой-бы то ни было системы.
Лично меня линуксы устраивают (на десктопе в том числе).
Единственное что не смог заменить — Corel Draw для чертежей (да я такой). Приходится виртуалить купленный задешево х5.
Может и осилил бы Freecad, но от привычек и наработок сложно отказаться. А их много.
Ну и мой мой принтер А3 драйвера никак.
В остальном всё в удовольствие. Повезло, видимо )
daggert
Да не, я тоже получаю удовольствие сидя за элементари в обычных делах или в админстве/проггерстве :D Ну или мазохизм...
Am0ralist
balcora
Деньги зарабатывают. И почему это IT-индустрия? В моем случае — архитектура и строительство
truthfinder
В ГД например. Но далеко не все. И вообще все эти холиворы уровня детский сад. О чем и был посыл статьи. Есть бизнес цель — сделать продукт. Делайте где хотите и на чем хотите. Это ваше дело и ваши связанные с этим проблемы. Берите blender или gimp которые есть на линуксе. Лично дело каждого под чем и на чём работать. Конечному пользователю, который приобретает продукт, неважно на какой оси велась разработка, какие были тулзы и какой язык программирования использовался. Ему важен продукт который вы ему даёте, а не проблемы разработчиков. Пусть они у себя в офисе хоть о чем дерутся: 3D Max или Maya, Java или Kotlin, Objective C или Swift. Он про этот махач никогда не узнает, да ему и не интересно.
Jaish
Врёшь, его давно нельзя купить. Он только по подписке доступен. Кстати, у того же автодеска есть майя, которая есть под Linux. Не дропают, так как есть спрос, а продукт достался от прошлого хозяина. И им как-то не мешает «плохой графический стек».
А доступ к гуглу тоже надо покупать? Если нет, что что мешало загуглить «модель_принтера linux» перед покупкой? Под большинство принтеров есть Linux-драйверы.
truthfinder
Конечно вру. По подписке это же, очевидно, прям даром.
То, что даже в мыслях тогда не было ставить линукс. А ещё если мне нравится функциональность данного принтера, то зачем себя ограничивать? Зачем мне как пользователю подстраиваться под ось, если мне нужен функционал. Это то о чем и написано в статье: линукс-фанат постоянно требует тебя жертвовать своими потребностями ради призрачной цели работы под линукс, допиливать. И вообще пользователь дурак, ведь винда и макось закрытые оси, а под линукс ты можешь взять и написать дрова сам. Так своей бабке и передам. Пусть сидит и пишет дрова, и радуется что у неё на компе стоит лучшая в мире операционка.
Jaish
Имеется в виду, что ты легко можешь подписаться на майю. Это если бы был куплен, то было бы жалко денег. А так нет, просто не станешь продлевать подписку и подпишешься на другой продукт.
Домашний принтер стоит как комплект расходников к нему.
truthfinder
А PS4 как 3-4 топовые игры. А годный мерседес как 3+ топовые Киа. Ну и так далее. Как знание этой закономерности помогает?
Jaish
То, что для активного пользователя принтера не будет проблем купить новый принтер. Так как он за месяц-три тратит стоимость принтера на расходники. Ну и сами принтеры имеют особенность выходить из строя. Так что можно перейти на Linux не сразу, а с покупкой нового принтера. Или когда под новой версией винды этот принтер работать не будет.
truthfinder
Отлично. Принтер. Дальше: база игры в steam/origin/gog не на одну тысячу долларов, visual studio 2019, прочий софт, который есть только на винде. С этим всем что делать? Или игры тоже надо было покупать с оглядкой на ось? И железо с оглядкой ось? И получается пользователь ради оси, а не ось ради пользователей? Не много ли чести? Это какое то служение сродни религиозному.
P.S. Собственно о чем автор и писал: эта ось не для пользователей, до сих пор. Это ось для профессионалов в определённой сфере.
Jaish
Вы прямо какой-то универсальный гений типа Леонардо да Винчи. Вам и фотошоп, и 3ds max, и визуал студию. Потом выяснится, что ещё нужен какой-нибудь автокад, потом какая-нибудь программа для управления адронным коллайдером и т.п.
Как раз пользователю сейчас в большишстве случаев достаточно браузера и некоторых любительских программ. Для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ достаточно гимпа, чтобы убрать красные глаза. 3D-моделированием пользователи вообще редко занимаются.
А вот с профессионалами уже есть нюансы. Зависит от сферы деятельности. Тем более у этого профессионала может быть несколько устройств, только за одним из котрых он занимается профессиональной деятельностью. Наприемер, 3D-дизайнер может иметь десктоп с мощной видеокартой для 3d-моделирования и ноутбук с интеловской интеграшкой для интернета в дороге. Почему он не может на компе использовать винду, а на ноутбуке — linux?
ardraeiss
Вижуал и 3DStudio Max отлично уживаются в рамках некоторых рабочих задач. А если довесить ещё и свои проекты и увлечения — то вообще легко.
Программисты — они люди разнообразные — могут и рисовать, и моделить. И делать что-то для этих инстурментов. Или занимающиеся художкой могут код ваять.
Jaish
Не слишком ли жирно — платить за увлечение 10 000 в месяц только ради одной программки?
ardraeiss
Нет.
Это, кстати, недорого. Можно ведь и дайвингом каким-то увлекаться.
Jaish
Значит и новый принтер (если речь не о мини-типографии) будет купить недорого.
Дайвингом занимаются, в частности ради физической активности. А у вас, получается, и работа — сидение дома за монитором, и отдых тоже.
Jaish
Я этого не говорил. И вообще с принтерами проблем меньше всего (среди оборудования, для которого требуются вендоро-специфичные драйверы). С большой вероятностью драйвер под твой принтер есть.
DarkNews
Это для тех кто не слишком требователен к играм, и пользовательскому опыту в них.
Вообще очень смешно, когда люди советуют использовать линь, и при этом играть на PS4, лично для меня это звучит как противоречие самому себе.
ALexhha
А что не так с PS4? o_O Или у нас тут в треде одни пк бояре? Вы ведь гвозди не будете забивать микроскопом, для этого есть молоток. Вот и я, после 5 лет мучений со всякими драйверами и глюками венды/игр — перешел на PS4 и это как глоток воздуха. Купил и просто играешь, а не думаешь с каждой новой игрой — пойдет или не пойдет, будет тормозить или нет
0xd34df00d
Там не все игры есть, например.
ALexhha
Как и на компьютере есть не все игры, например
sumanai
Проприетарная закрытая вещь в себе. По сути ПК, только залоченная под игры.
ALexhha
А ПК с его играми открытая вещь?
sumanai
ПК я могу использовать для любых других целей, кроме игр. Работать на нём, полноценно сидеть в интернете, общаться через любые мессенджеры. Консоль же, физически имея возможность делать всё это, ограничена программно. Лично мне это не нравится.
ALexhha
Просто не надо сравнивать игровую консоль с ПК в не контекста игр. А так я уже говорил — для работы/досуга у меня есть линукс, для игр — ps4. Никаких проблем не испытываю
sumanai
Почему не нужно? Железо по сути аналогичное. Так зачем мне загрязнять Планету 2 устройствами, если можно обойтись одним? Точнее даже меньше, чем одним, ибо ПК я могу частично абгрейдить, например корпус мне прослужит десятилетия.
ALexhha
а PS4 у меня 7 лет и еще пару-тройку лет прослужит. И кто из нас больше загрязнит за 10 лет планету? )))
P.S.
на ней как 7 лет назад игры запускались без проблем, так до сих пор и работают и будут работать до конца срока эксплуатации. И это очень большой плюс, имхо
0xd34df00d
Это всего лишь значит, что у вас там графоний в итоге будет хуже.
sumanai
Эм, во всех? Смотрим внутренности вашей PS4:
Не скажу, что типичный компьютер, но очень близко к нему.
Нет конечно же, вы должны купить Slim или Pro, а потом PS5 ))
И у меня так же. Представляете, видеокарта 650 TI, процессор барахло на сдачу Ruzen 1200, а идут всякие GTA V. Не с супер графонием конечно же, но играть можно. И никаких проблем я не ощущаю.
truthfinder
Ну образно если у меня есть топовый комп (9900K/3900X, 64GB, 2080ti, бла-бла-бла), ну нафига мне ещё этот калькулятор PS4 в доме? Ответ давно известен — эксклюзивы. На данный момент их целый один что мне интересен. Ради этого брать? Тут личный выбор каждого, но лично я не вижу смысла.
gecube
я че-то не готов на топовом компе для работы гонять игры — безопасность там блаблабла, ну, и вообще ресурс железа. А покупать отдельный комп под игры — вот оно истинное боярство, о котором выше говорят… Не могу себе позволить.
truthfinder
Могу только пожелать вам добра, и чтобы ваш камент не заминусовали за подобные умозаключения.
Мне мощный комп нужен для осуществления профессиональной деятельности. Вам — нет. Разные потребности. Тут неправых нет. Я тоже раньше играл на приставках, пока не мог себе позволить приобрести средства производства.
И не надо тут тыкать в ПК боярство. Это какой-то комплекс неполноценности. Я тоже когда-то не мог себе позволить ни Pentium, ни Voodoo ускоритель. Но ненависти к тем кто мог я никогда не испытывал.
gecube
да нет ненависти, с чего Вы взяли )))
Вы не поняли меня. У меня ТОЖЕ мощный комп. Возможно, что даже дороже Вашего. И более того — купленный на мои же деньги. Только вот я выше написал, что в игры на нем не играю.
truthfinder
Ну это же ваша собственность и ваше право как её использовать. И никто не может вас за это критиковать. А безопасность она не через игры, а через блокировку внешних накопителей и работу в изолированном сетевом контуре. Доступ в публичную сеть лучше избегать. Либо при необходимости через специализированные Firewall и DLP фильтры.
0xd34df00d
Нуэ, я за примерно тыщу фунтов стерлингов купил игровую машину в 2014-м, до сих пор тащит почти всё на максималочках или около них. Триста баксов в год, думаю, программист может себе позволить, тем более, что плойки тоже не бесплатны.
Хотя вот как раз начал подумывать обновлять, но что-то стал сильно меньше играть последнее время, так что хз.
Jammarra
Потому что топовый комп стоит около 100-400 тысяч рублей. И через 3-4 года он перестанет быть топовым. Что подойдет только задротам.
Мне что бы 1-2 раза в год поиграть в игры когда есть свободное время, тратить столько бабла на фиг не надо. Даже учитывая что у меня ЗП очень неплохая. Я лучше машину новую куплю.
truthfinder
Мне такой комп нужен для осуществления профессиональной деятельности. Вам очевидно нет. Потребности разные. Подгонять их под одну гребенку смысла нет, равно как в данной ситуации и неправых тоже нет.
Jammarra
Очевидно что большинству такой комп для работы нафиг не нужен. Так что в этом случае как раз вы пришли со своим экзотическим вариантом. И пытаетесь под него подогнать остальных.
truthfinder
Я своим случаем хотел показать что потребности у пользователей разные. Ваши выводы как минимум странные. Пусть сообщество укажет на: 1 — экзотичность, 2 — подтвердит или опровергнет ваше утверждение, что я где-то пытался кого-то подогнать. Пока что это просто беспочвенные инсинуации с вашей стороны.
И комп многим вообще не нужен. И Линукс внезапно нужен сильно не всем, как и комп. Было у меня золотое время, играл на приставке и в компах не нуждался.
И на приставке хотят играть сильно не все, особенно при наличии более интересных возможностей. Вы же не предлагаете владельцам Мерседес купить ещё и Киа.
0xd34df00d
Не, ну.
Мой рабочий комп — i7 3930k, 64 гига памяти, SSD и два харда в рейде, видео какое-то там от нвидии, думал, буду заниматься CUDA и мышиным лёрнингом — 100 рублей в 2013-м году. Думал вот апгрейдиться на свеженький тредриппер, но, говорят, AMD в этом году выпустит ещё более годное железо, так что ждём дальше.
Игровая машина — i5 4xxx (забыл точный индекс), 32 гига, 980, все дела — штукарь фунтов стерлингов (в России было бы дешевле).
Jammarra
Угу итого как раз 100к+ рублей с клавой, мышкой, монитором и т.д. При этом названная вами комплектуха далеко не топ. И через год два на ней уже что то не пойдет, а что то будет тормозить.
Плойка 200 фунтов на распродаже или 100 с рук и не каких запар что там пойдет, а что нет.
0xd34df00d
Ну если цель — топ, а не чтоб работало...
До сих пор играю в быдлофилд — что BF1, что BFV идут вполне себе на околомаксимальных настройках на 2560?1440. Ну нет рейтрейсинга в поселднем, какой ужас.
Да, некоторых игр там нет вообще. Понятно, что вы можете сказать «да нафиг тебе этот DCS, ведь Ace Combat тоже самолётики имеет)))», или что на консолях с джойстиками и эйм ассистом в шутаны играть вполне норм, но это как-то ну очень на любителя.
TheShock
И вообще бесплатная если украсть.
А плойка — 500 баксов, но ещё ведь телек к ней 1000 баксов, раз уж мы так считаем.
gecube
А кому-то телек нужен и так, и так — вне зависимости от наличия компа. И как тогда считать? :-)
TheShock
Ну а кому-то комп нужен. И вообще комп к телеку подключить можно.
Мы или считаем с нуля, или считаем, что нужен и комп или телек. И ставить более выгодные условия для своего варианта — это грубое читерство
degs
Ух как народ по холиварам соскучился, сразу заметно.
Пост откровенно провокационный и плохой, и не по техническим причинам, а вот поэтому:
я работаю на Линуксе, и дома у меня Линукс, и мне нравится когда все можно сделать из командной строки вместо нудного поиска нужной кнопки в меню/подменю, и мне нравится набрать "man @###$$" и получить полную справку вместо поиска на ютюбе получасовой лекции с обязательными скриншотами. А еще мне нравится когда меня не учат что я обязан делать, особенно если ради непонятно чего.
Скажете я урод? Но я же не один такой, нас целых 2%. И мне честно говоря пофиг, 2% или 146%, главное что среди них всегда найдется кто-то, кто добавит недостающую фичу, но приживется она только если будет массово воспринята остальными, хотя бы частью. И это и есть главное в unix way, то что вы так и не поняли.
Короче, лучше быть среди 2% гиков, чем среди 98% не-гиков.
DMGarikk
внезапно — это можно и в винде сделать, я вообще не помню когда я в пуск залезал в последний раз
а вот получасовая лекция со скриншотами — это независящая от ОС тенденция, это современные реалии для всей инфы
лучше быть среди 2% гиков но при этом понимать как живут все остальные и мир не черно белый
я вот без проблем могу жить и в винде и в линуксе и в макосе и у меня ниодна из этих систем не вызывает отторжения… я вот могу так спорить и со стороны линукса и со стороны винды.
единственное что могу сказать, из их всех, gui мне нравится именно в винде, правда в том варианте который был во времена XP/2003… но все идет всё меняется…
degs
Разве я спорю? Согласен полностью. Для меня мир тоже не черно-белый и я никого не призываю все бросить и уйти на систему которая нравится лично мне, почему же меня призывают?
В общем, холивар он и есть холивар, лучше всего просто не участвовать.
Am0ralist
truthfinder
А я вот вам плюс поставлю. Вы делаете то, что вам нравится, и получаете от этого удовольствие. ИМХО самый правильный подход. И не пофиг ли вам в каких вы там процентах?
Londoner
Так, а какие дистрибутивы ещё остались стабильными? Убунта стала ломучим хламом, Минт — тоже. Центос и Дебиан, несмотря на репутацию, тоже не работают там и сям. Куда бежать?
gecube
opensuse?
0xd34df00d
Gentoo (stable, без анстейбл-ключевых слов, хотя у меня и с ними всё работает).
Londoner
Нет, спасибо. Пока никто ещё не научился делать стабильные дистрибутивы с rolling release-ами, если это вообще возможно. Спасибо, нахлебался, больше не хочу.
0xd34df00d
В очередной раз поражаюсь своей везучести, ну да ладно.
uis246
УМТР, но сейчас после долгого перерыва между сихрами(больше месяца) проблемы с обновлением qt
0xd34df00d
А чего там с ними?
Я ноут синхронизирую раз в два месяца (напоминалка в тудуисте стоит), как раз на днях было дело — всё в порядке вроде.
JerleShannara
Грабля в том, что раньше QT 5.13 висел вроде как под все архитектуры, а сейчас он стал arm =) И это добавило веселья.
0xd34df00d
Ну да, потому что вышел Qt 5.14, который под
arm
ещё анстейбл. Иначе 5.13 вообще бы выпилили нафиг.nlykl
Арчик :)
Проблем с Rolling Release нет.
Для обновления запускаем в консоли
sudo pacman -Suy
Мнемонически запоминается как пакман суй.
Если выдаст ошибку, заходим на archlinux.org и действуем по инструкции из новостной ленты. Это случается не чаще пары раз в год.
Kaiwas
на manjaro 4й год без поломок. Убунты ломал раз в полугодие. Может просто руки выпрямились, но вряд ли
Londoner
Вот как раз Manjaro — самый глюкавый дистрибутив, который я встречал. А Ubuntu хоть ясно как чинить из-за его массовости.
gecube
Manjaro — это же Arch. А Арчеводы… Очень специфичные люди. Но! Что интересно — документация по арчу одна из лучших. Часто пользовался и очень доволен.
TonyLorencio
Беда случается тогда, когда Manjaro по какой-то причине не чинится по арчевским рецептам или вики
Kaiwas
Ну фик знает. Мну с ним сдружился на 3х комплюхтерах.
Ваще ничо не глючит.
А убунты глючили )
moncruist
Вперёд, можете начинать! Дайте знать когда закончите.
KMU
Зашёл глянуть насколько токсичная статья получилась.
iproger
Без лишнего шума понемногу приходит будущее в виде отдельных изолированных пакетов. В Убунте, например, snap, в Винде uwp. За ними будущее. В идеале они должны стать настолько же изолированными приложениями какими сейчас являются приложения в мобильных ОС.
Про плохую архитектуру и костыли винды все знают, а несостоятельность архитектуры Линукса показал Докер и Ко.
gecube
Будущее ТОЧНО не за снапом — за этим недоподелием от убунты. Убунта вообще молодцы — они в каждой версии пилят что-то несовместимое. То upstart запилят, а потом все равно свалят на systemd. То netplan вкостылят. То Unity сделают, что все обплюются и вернутся на более нормальные оболочки. Да ну их нафиг с этими революциями.
VolCh
В смысле? Как по мне, то ровно наоборот: докер показал, что архитектура Линукс очень даже хороша, на винде или макоси подобное реализуется только костылями с виртуалками. Или нет?
Am0ralist
Слушайте, ну вот slax был в середину нулевых уже доступен. Модули позволяли добавлять/удалять приложения на лету, причём модули были пожатыми архивами. Работа с usb-флешек.
Отдельная папка настроек пользователя, стартовать можно вообще без сохранения оной, можно наделать куча разных вариантов запуска с своим набором модулей и своими папками пользователя.
Грузить всё это по сети и всю ось вообще разворачивать в оперативке.
Сейчас перешёл на Дебиан. Но есть наш проект — MagOS, там ещё и профиль пользователя в виде файла так же подключается.
Думаю вполне можно было бы сделать так, что правильный пакет состоял бы из двух частей — самого ПО и файлов пользователя приложения.
Это блин всё было доступно в нулевых…
y90a19
Поддержку автора. Простой пример: написать установщик под максимум возможных систем.
Под винду один единственный — и всё работает на всех версиях и системах.
Под линукс — сразу появляется зоопарк deb, rpm, zypper, pacman,emerge, etc. Разная работа с рутом, для каждого дистрибутива разный софт, проблема с версиями.
Так что в лучшем случае пишется какой-нибудь шельник под убунту, а на остальное забивается большой и толстый. Выбрали конструктор — вот сами и пишите сами себе установщик
khajiit
Жду статьи от вас, про установку десятки установщиком от 3.11 или наоборот )
DMGarikk
наверное имелось в виду установщик не ОС, а софта
тут винда гораздо лучше линукса выглядит… на 32 битную версию десятки вы без проблем установите не сильно специализированный софт (всмысле не юзающий какихто специфичных фич) написанный для 3.11, например Windows Commander, причем штатным установщиком
проблемы с этим появились только когда выпилили поддержку 16-битного софта… (привет установщик 1С 7.7)
тем не менее софт написанный под Win95 с 32 битным инсталлером, без проблем поставится в современной винде
а вот установить deb/rpm от линуха начала… да и конца 2000х уже не получится
gecube
поставится, но работать может и не работать — выплюнет какую-нибудь невнятную ошибку типа MSVCRT10.DLL не найден и привет. И это в лучшем случае. Для ПОПУЛЯРНЫХ програм — да, там проблема решена через слой AppCompat в винде. Т.к. майкрософт озаботился тем, чтобы не потерять свою кормовую базу, но это те еще костыли и они не правят всех проблем
khajiit
Эммм… штатным установщиком винды, который msiexec, установить можно только msi/msp/msx/msu пакеты.
Если же имеется в виду exe'шник из дистрибутива программы, то сравнивать это с пакетным менеджером… ну, такое. Тем более с пакетом, который сам вообще исполняемых частей иметь не обязан вовсе.
В linux разворачивается в chroot или контейнере любое необходимое окружение, в которое ставится сверхнужный копролит, и живет долго и счастливо. Незачем тащить виндопривычки и превращать хост в свалку, для этого есть винда.
gecube
при условии отсутствия зависимости от КОНКРЕТНОЙ ВЕРСИИ ЯДРА (такое тоже бывает). И, да, я такое практиковал от безысходности
khajiit
Это уж совсем будет вырожденный случай.
iproger
Вы про какой контейнер? Если Докер то по моему это признание плохого дизайна системы. Он безусловно обеспечивает работу и решает задачи, но так же является костылем.
0xd34df00d
А в какой системе хорошо решили задачу «обеспечить воспроизводимое окружение для запуска произвольной программы»?
iproger
Я не спец конечно, предпложу что в Виндоус?
Серьезно, я могу с минимальными фиксами запустить какую-нибудь стратегию из 2000 годов. Пускай у нее будут проблемы с разрешением, звуком. Но это будет работать. Другую систему с такой совместимостью не знаю. Это все благодаря WinAPI.
И точно подход Линукса с пакетами не будет работать на большом промежутке времени. Нельзя всегда писать ПО с рассчетом 0.1 версии. По-хорошему, любой софт должен запрашивать нужные библиотеки. Конечно, в системе придется держать все версии библиотек как есть сейчас в Винде. Но это вообще не проблема по сравнению с деградацией программ в однопоточной прозводительности.
0xd34df00d
Только вот докер не предназначен для того, чтобы запускать стратегии из 2000-го года. Докер предназначен для того, чтобы у меня на локальной дев-машине было то же окружение запуска программы, что и на боевом проде.
И эта ваша стратегия вполне может подхватить какие-нибудь не те dll'ки, увидеть что-то не то в реестре и как-то ещё провзаимодействовать с уже настроенным окружением. Нативных аналогов докера под виндой нет.
iproger
В винде проще добиться того же окружения. Если не брать линуксовое ПО, изначально чужеродное системе.
Докер не может в быстрый IO на отличных от линукса ОС из-за чего не применим для больших проектов.
И еще момент. Сегодня он есть, а завтра его перестали поддерживать. Вышла новая модная технология. Уж лучше привязываться к API ОС. Где-то читал что есть дистр со встроенными контейнерами, но пока далеко до рабочего состояния.
0xd34df00d
А если одной программе нужно одно окружение, а другой — другое? Если одной программе нужна одна настройка в HKLM, а другой — другая? Что делать будете?
А почему не брать?
И это у нас показывает костыли архитектуры юникса, я так понимаю?
Все большие проекты обязаны запускаться под другими ОС?
iproger
Значит придется решать эту проблему.
Так вы предлагаете брать в рассчет ПО для других ОС или нет?
Докер существует потому что в системе нельзя настроить окружение для разных проектов не сломав их работу. Только и всего. То что у него медленное IO это вопрос к архитектуре не относящийся.
Вот интервью разработчика WT о Линуксе и опыте работе с ним. Он подробно рассказал с чем им пришлось столкнуться.
khajiit
Э-э-э-э… у докера НЕТ io. IO у хоста.
Если хост — винда, то… В общем, не в докере тут дело.
iproger
Надо было добавить пометку что проблемы с IO это как дополнительный минус технологии, но не архитектуры Линукса.
IO Хоста работает быстро и WSL это подтверждает.
Еще раз, Докер — хороший инструмент призванный решить проблемы разграничивания окружения для приложений (сервисов). Если бы Линукс мог бы предоставлять условное API как это делают, например, мобильные ОС, то в таких инструментах как Докер не было бы нужды.
khajiit
Если идет речь о WSL2, то там прослойка в виде HyperV, со всеми штрафами на IO, характерными для гипервизора.
В случае linux-хоста, естественно, никакого штрафа по IO нет и близко, накладные расходы от control_groups и namespaces ничтожны.
0xd34df00d
Только линукс как раз это API (называется cgroups) и предоставляет, докер поверх него работает.
0xd34df00d
То есть, проблемы всё же есть?
Давайте если уж и брать, то одинаково. А то невозможность адекватной работы докера на Windows — проблема докера (и линукса), а невозможность адеквтаной работы какого-нибудь фотошопа на линуксе — снова проблема линукса. Как-то странно.
Можно. В конце концов, докер с нами не с начала времён, и люди до него как-то жили (и вполне неплохо). Просто докер существенно упрощает эту задачу.
Я тоже разработчик, давайте я вам тоже интервью дам? Только я не графикой занимаюсь, а тем, чтобы байтики быстро туда-сюда (будь то машинное обучение или HFT), ну и в последнее время — чтобы байтики не только быстро, но и корректно туда-сюда.
y90a19
В винде. Копируешь папочку с программой — и программа работает. А не как в линуксе — с копаниями в репозиториях, поиске нужной версии, потом эта софтина засирает тебе всю систему с попутным сносом старых либ (от чего ломаются другие софтины). Именно из-за этого dependency hell и проблем с установкой и поднятием окружения в линуксе и был придуман докер.
Вот какой надмозг придумал репозиторий либ без поддержки версионирования этих либ?
khajiit
MS Word — это программа? Программа. И wordpad.exe — тоже программа. Дальше объяснять, или сами догадаетесь?
Кстати, переносимость портабельного софта, внезапно, вообще не заслуга винды. Это заслуга программистов, писавших софт. Firefox и Teamviever, внезапно, устанавливаются в /opt и нигде не мусорят, что как бэ намекает.
А зачем оно нужно, если весь софт в исходниках, и пересобирается со всеми зависимостями до свежих версий — сможете объяснить?
Вы тащите виндопривычки за пределы винды. Это все равно, что требовать виндовый проводник на приборной панели вашего авто, потому что иначе вы не знаете как поставить нужную песню.
VolCh
Я бы сказал, что это результат борьбы с насаждаемыми виндой подходами, сознательное нарушение windows-way :). Простое незнание исключаем в 2020. А те, кто используют портабельный софт сознательно, при наличии "правильной альтернативы" тоже с виндой воюют, пытаются из винды сделать конструктор.
y90a19
У либ в большинстве нет обратной совместимости.
Древняя программа, работающая с либой 1.0, скорее всего не будет работать с либой 3.0.
В java мире тоже есть репозитории либ, но там поступили умнее — у каждой либы есть группа, название и версия. В одном репозитории может одновременно храниться и использоваться одна либа разных версий. В линуксовых репах такое невозможно, отсюда проблемы с обязательным сносом старых либ и попутной поломкой софта
khajiit
Зато в файле проекта описаны dependency как
readline ~7
, и когда вы устанавливаете заботливо собранный для вас из исходников софт — нет необходимости даже задумываться об этом.Что мешает развернуть в chroot или контейнере нужную версию debian и установить туда драгоценный копролит?
Для превращения хост-системы в свалку есть винда.
0xd34df00d
У меня иногда складывается чувство, что я за компьютером не работаю, а так, ерундой занимаюсь.
khajiit
Ядерный. А кому какую обертку удобнее использовать — это уж дело вкуса.
Jaish
Почему даже для майкрософта это не проблема? И скайп, и vs code, и teams собраны и в rpm и deb, а скайп ещё и в snap?
Это было бы лучше, чем ничего. Если бы было ещё больше софта, то десктопные дистрибутивы делались бы совместимыми с ubuntu. Как минимум, утилита для конвертации пакетов (alien) уже давно есть.
ALexhha
cколько раз сталкивался, что программа не устанавливалась/не запускалась из-за отсутствия какой то системной библиотеки.
Carburn
Так проблема в прикладных программах или ОС? Если в прикладных программах, то никакую ос новую писать не надо вообще.
towin
Я не противник Linux, как и не фанат.
Однако, не могу не заметить простой факт, что Windows — очень продуманная и функциональная система.
Например, установив на ноутбук Ubuntu, первое что я хочу изменить — это чтобы при закрытии крышки он не выключался. В GUI в настройках системы этого нигде нет. Для этого нужно гуглить специальную команду где-нибудь на stackoverflow и запускать её в консоли.
Вроде бы такая простая вещь, а скрыта в отдельной программе, доступной только через терминал. Кстати, запретить показывать окно ввода пароля после простоя 10 минутного у меня так и не получилось, даже с помощью магических команд со stackoverflow. Возможно, потому что те команды работали в прошлой версии ОС, а в новой уже нет.
Стоит ли говорить, что в Windows все это работает в несколько интуитивно понятных кликов мышки, и работает во всех версиях.
Еще в Linux постоянно что-то меняется. И нагугленные год назад команды для настройки IP адресов или автозапуска сервиса вдруг почему-то не работают.
Или вот другая проблема, уже с MacOS. Нужно мне зайти на FTP сервер и залить туда файл. В Windows это с древних времен можно сделать, введя адрес прямо в строку проводника. В MacOS ввести адрес нельзя, но где-то глубоко в менюшках зарыт все-таки пункт для подключения. Ок, подключаюсь. Он READ-ONLY! 2020 год и у вас до сих пор FTP клиент может файлы только принимать?!!!
khajiit
А как поведение по умолчанию поменять в "продуманой" винде? Кроме как гуглить специальные ключи реестра, магические команды и параметры политик где-нибудь на stackoverflow.
Нет, вы же сами пишете, почему:
Когда понимание процесса подменяется магией, результат, как ни удивительно, получается так себе.
Питание настраивается в управлении питанием, включая реакцию на крышку. Таймауты и поведения менеджера дисплея, в настраиваются соотвествующем месте.
Нет, если бы вы пожаловались на гибернацию, которая в убунту и деривативах не включена из коробки, но это…
Это да. Но далеко не так катастрофично. Кроме того, можно выбрать между проверенными временем LTS-релизами, публичной обкаткой новых фич в краткоживущих релизах, "быстро поднятое — упавшим не считается!" роллингами и, для любителей совсем острых ощущений, bleeding edge.
Правда, большинство жалующихся впервые слышит все эти слова. Почему, интересно?
Тут
ifconfig
в пользуip v2
выпиливают уже лет 8, все работают оба набора. И чем вам не угодил NetworkManager/wicd, без которых ни один десктопный дистрибутив не обходится уже давно?gecube
помимо этого я могу напомнить про
Итого. Сколько у нас способов сконфигурировать сеть? Ну, 6 точно насчитали. И они все друг с другом… кхм… конкурируют
khajiit
Ну, если цель стоит заморочиться… )
VolCh
Вот проверил сейчас — нет. When the power button is pressed есть, про крышку ничего.
khajiit
VolCh
Толсто. Когда говорят об убунту без уточнений, то имеют в виду "ванильную" с gnome3, а не xubuntu или "ванильную" с ручками установленной xfce
khajiit
пожимает плечами
Но проблема-то не в убунте и не в ядре, а в DE, у которого забыли часть настроек.
Впрочем, Gnome3 каджит все равно никогда не пользовался.
VolCh
Я не знаю, да и не хочу знать насколько "ванильный" у Ubuntu Gnome3 и кто забыл или, скорее, сознательно посчитал лишним эту настройку. Скорее Gnome3, поскольку что-то похожее есть в Gnome Tweaks (и то как флаг suspend when laptop lid is closed, а не power off или hibernate)
khajiit
Этому никогда не нравились ни падучесть кед, ни отношение гнома к настройкам, ни постоянно текущая корица. Он нашел свой оптимум счастья в крыске.
VolCh
А я вот как-то с годами перешёл к парадигме "беру наиболее популярный дистр и минимально под себя конфигурирую"
viklequick
А я себя никак не могу побороть, чем толще пузо и длиннее седая борода — тем больше хочется комфорта, спартанский минимум уже не привлекает :-)
Вот, сижу на собственноручно затюненном KDE Plasma… эх, а 20 лет назад — даже в енлайтменте сидел комфортно.
Am0ralist
gecube
это выглядит лулзами при реальном желании закопать FTP окончательно нашими чудесными вендорами:
https://habr.com/ru/news/t/493256/
И правильно, кстати, сделают — КТО в 2020 пользуется ФТП??? И если уж на то пошло — пользуйтесь безопасным FTP — FTPS или SFTP. Ах, его Ваша любимая ОСь не умеет? Ну, все равно тащить тогда FileZilla
towin
FTP сейчас действительно редко применяется. Мне был нужен, чтобы скинуть файл с мака на телефон с андроид. У меня там стоит файловый менеджер, который позволяет перекидывать файлы, поднимая на телефоне временный FTP сервер. Довольно удобно и не нужно никакой секурности, т.к. всё происходит в домашней сети.
Но я точно в 2000 году на Windows мог в проводнике ввести адрес FTP сервера и передавать файлы. Тогда это было популярно. Крайне удивлен, что за 20 лет в МакОс так и не сделали подобного функционала.
И кстати, поддержки протокола USB MTP в маке тоже нет. Вот такая ущербная система.
khajiit
<sarcasm>
Если чего-то нет в линукс — то он ущербен.
Если чего-то нет в виндовс — то это правильно.
Если чего-то нет в яблоке — то оно и не нужно.
</sarcasm>
A114n
Природа удивительна! Благодаря карантину на хабр вернулись холивары Windows vs Linux!
JerleShannara
Это да, причём даже что-то полезное вылезает в комментах.
jk057
Я глазам не верю. Линуксосрач в 2020 году! на Хабре!
LOR сюда переехал, что ли? (образца 2000 года).
Jaish
К сожалению, современный ЛОР состоит чуть менее, чем полностью из вендо- и яблотроллей.
math_coder
Согласен по всем пунктам. Linux — серверная система, и на десктопе неудобна, поэтому для десктопа всем рекомендую — и сам обычно использую — FreeBSD.
Jaish
Ты там обкурился что ли? Хотя особо упоротые бсдшники под freebsd понимают макось. Но мы же знаем, что это совсем не так.
Jaish
А может быть будем отвечать по пунктам, а не минусовать? А то получается, как Пастернака травили: «не читал, но осуждаю». Но тогда это делали под давлением власти. У сообщества BSD такой власти нет. По-моему, наоборот, бсдшники преподносят свою любимую ОС именно как серверную, а про проблемы на десктопе (как минимум с поддержкой железа) говорят «для десктопа — винда или макось, для него и линукс плохо подходит».
sumanai
Я извиняюсь, проходил мимо и ни кого не минусовал, но где там пункты?
0xd34df00d
Просто там был сарказм, по-моему (но я вам минус не ставил).
Ну и да, линукс становится каким-то сложным, а мне сложными системами, которые я не понимаю, пользоваться некомфортно.
MTyrz
Один из минусов к вашему комменту — мой.
Скажите, чего вы ожидали в качестве ответа на пункт «Ты там обкурился что ли?»
Пространного рассказа, что каннабиноиды действуют по-другому?
Jaish
Может быть, научимся воспринимать текст не только в буквальном смысле?
MTyrz
Вы меня извините, но ваш текст я воспринял, как хамство. И до сих пор считаю, что он таковым и является, в буквальном смысле.
При этом вы вполне умеете писать дельные и разумные комментарии, я видел. Возможно, в вашей локальной тусовке, или на ЛОРе, или где там еще, подобное обращение хамством не считается: по моим наблюдениям, хабр все же ближе к общепринятым понятиям вежливости.
khajiit
Держите плюсик, комментарии ваши, таки взвешенные и обстоятельные.
Но, вот правда, будете вежливее.
freecoder_xx
Хороший трэк в тему:
Научно-технический рэп — Надо было ставить линукс
a1111exe
Эвона как захоливарило… Подолью-ка и я масла в огонь:
Акт I
Грузилось. Красные огни
Мерцали на винте.
И компилировался Си
В неполной тишине.
О бойся Майкрософта, сын!
Он так несовместим,
Как Мак, который изобрёл
Огрызок-исполин.
Но взял он Кофе, взял он Си,
И дважды взял он плюс.
И в Линукс путь его лежит,
Сказать не побоюсь...
Он парсит дерево и ждёт,
И вдруг фатальный сбой —
Сверкает грозный Майкрософт,
BSOD-ной синевой!
Раз-два, раз-два! Формат винта,
Убунту — в дисковод,
Ура! Ура! И Икс-среда,
И терминала ввод!
О светозарный мальчик мой!
Ты Окон сбросил гнёт!
Теперь ночами ты в консоль
Прекрасный пишешь код!
Грузилось. Красные огни
Мерцали на винте.
И компилировался Си
В неполной тишине.
Акт II
Стоять на месте, на месте стоять!
Иначе рискуешь всех байт не понять...
Жил-был на свете компьютер советский,
Глючила Винда, и он тупил не по-детски.
Пришёл технарь: "А ну-ка потехнарю!"
Хлопнул в ладоши, быстро скинул калоши,
Резко обернулся, за отвёрткой метнулся,
И Windows на диске в страхе перевернулся.
Вдруг поналетели злобные обновления,
Но молвит технарь: "Не бывать преступленью!"
Ну что же ты, что ты, боишься, тварь?
Сдавайся, Винда — Ночной Технарь!
И треснул винт напополам, искрит разлом,
Но крутит диск, идёт формат говна добром.
И в чёрный терминал технарь плетёт узор,
Проводники насквозь пронзает его взор.
И понял технарь, что Винда это плохо,
И что Майкрософт развёл клиента, как лоха.
Но сила консоли в техническом взоре,
А значит, он кода печатает море.
Годы прошли, и технарь наш не тужит,
Смузи бухает и с Юниксом дружит.
Начальник — технический евангелист,
Линуксом рулит, большой программист!
Но баги взывают, нужно фиксить скорее,
Злой Майкрософт вместе с Виндою своею
Сподвинул Окошки поставить подростка,
Хотел понасиловать юзера просто.
Технарь успел, стал дебажить бяку,
С огромным трудом отформатировал каку,
Но синим скрином смерти был ранен в бою.
В депрессию впал, был хмур, стоял на краю...
Но наш евангелист его вылечил быстро,
Ещё бы, абы кого не берут в программисты!
И треснул винт напополам, искрит разлом,
Но крутит диск, идёт формат говна добром.
И в чёрный терминал технарь плетёт узор,
Проводники насквозь пронзает его взор.
А дальше Винда за Виндой сервис-паком
Говном налетела на большой вентилятор,
И вот, у гендира чего-то сломалось,
Админша виновной во всём оказалась.
Но технаря встретив, в Линукс влюбилась,
И беспределие остановилось.
Но злой Майкрософт всем ловушку устроил:
Линукс в Винду изувеченный встроил.
И как с этим справится наш технарь?
Чтобы узнать, снова текст прочитай!
mspain
Перепись
иди^Wнеосиляторов. Статейка из разряда «почему зеркальные фотоаппараты не нужны», «почему таёта королла лучшая машина» и тд и тпЕсли человек специалист, то разумно использовать специализированное решение, а не general purpose. Винда это для тех самых 95%. Сейчас 95% превратилось в планшетное 99.9%
027
100500 каментов читать не стал, уж простите. Опытному пользователю вполне достаточно прочитать пост.
История-то весьма тривиальная — хотелось, чтобы в линуксе было, как в винде, а там не так, как в винде. Виндузные привычки там часто более вредны, чем полезны.
Сам таким был, так же гневался, понимаю, не осуждаю.
А чего тогда вылез со своим бесценным мнением? А вот. Смотрите, паства отца Виндоуса, и завидуйте! :)
pal666
я не осилил дочитать это до конца, потому что автор явно живет в каком-то своем мире. в моем мире для отправки сообщений в линухе используется тот же скайп, что и в виндовсе, сделанный все тем же мелкософтом(т.е. претензии если что направлять в мелкософт). браузеры все такие же. стим такой же. у меня в доме пара компов с линухом у людей которые компами вообще пользоваться не умели.
ну и о том, что надо сделать, чтобы линух задоминировал(в десктопах, во всем остальном он давно и уверенно доминирует). надо сделать ровно одно — предустанавливать его. предустановленный в смартфоны линух уже занимает долю больше, чем все остальные операционные системы во всем, с чем работает пользователь, вместе взятые(т.е. по факту все в порядке с юай/юх у линуха). единственный растущий сегмент десктопов последние годы был хромобуки, опять же с линухом
ardraeiss
И напрасно.
rboots
С недавнего времени (после того, как поймал троян) захотелось ставить все программы без рута, так как большинству он нужен только для создания симлинка в /bin. У тех, что не имеют standalone-бинарника, распаковываю deb-пакет и сам размещаю содержимое, только то, что хочу, и только туда, куда хочу. В итоге у Chrome отключил раздражающий фоновый апдейт, просто не скопировав cron-инструкции. В остальных программах просто на 100% уверен, что они ничего не сломают в системе, но всё ещё могут хулиганить с пользовательскими данными, а запускать каждую из под отдельного пользователя не особо удобно. То есть, хочется больше контроля над системой, установленному военному и мегастабильному дистрибутиву линукс есть куда расти. А автор тут хочет винды, устанавливающей почти весь софт из под админа, не имеющей /proc и вообще прозрачность на уровне куска цемента? Что ж, земля ему пухом, как профессиналу.
kantocoder
Любителям Винды спешу сообщить пренеприятнейшее известие: OS Windows более не является флагманским продуктом компании Microsoft.
surVrus
Да вроде типа никогда и не являлась.
Вроде они основное бабло поднимали на офисе и проджекте.
Давно это было, может сейчас иначе?
Сейчас наверное флагманский продукт это Microsoft Defender ATP for Linux ;) ;)
Naves
А можно поплакаться?
Достал старый ноутбук с убунтой, обновил до VERSION=«16.04.6 LTS (Xenial Xerus)», ииии:
1) не включается тачпад после suspend
askubuntu.com/questions/671910/touchpad-not-working-after-suspending-laptop
And then, after resuming the laptop, you should re-enable the module by typing:
sudo modprobe psmouse
/sbin/rmmod i2c_hid && /sbin/modprobe i2c_hid
не помогает
devalone
Автор, открой для себя Ubuntu(Kubuntu) или подобные дистрибутивы, там уже всё давно для сделано для тупых пользователей, можно даже кнопками ставить пакеты(в винде, кстати, пакетный менеджер появился совсем недавно, а в линуксах он был ещё очень и очень давно)
webkumo
Отличный юзкейс:
В линуксе при протупах интерфейса я в крайнем случае могу уйти в консоль и ребутнуть приложение/иксы. В винде — пришлось перезагружать винду (благо хоть менюшку было видно… а то вот в XP, помнится, менюшка в таких случаях не перекрывала directX-вывод...)
khajiit
Блокировка по
Win
+L
гарантированно выбивает приложение-захватчика, переключая WinStation на системный. Оттуда можно войти заново и нормально прибить приложение, сделать отлогон или залогиниться под юзером с правами админа (коли таковой найдется) и прибить приложение.sumanai
Ctrl + Alt + Delete делает тоже самое, но там есть кнопочка для запуска диспетчера задач. Но да, в диспетчере должна стоять галочка «Поверх всех окон».
khajiit
Это не всегда работает. Впрочем, некоторые игры в полноэкранном режиме давят нажатие Win или Power (вроде, для skse даже был такой плагин)
sumanai
Это работает всегда. Эта комбинация ловится ядром до любых клавиатурных хуков, и поэтому по определению не может быть перехвачена.
khajiit
Да, этот не точно выразился. Комбинация работает, не всегда работает метод — диспетчер может мигать, прорисовываясь одновременно с повисшим приложением, а системный курсор в полноэкранных приложениях обычно скрыт.
MainBelia