Из законов физики следует, что течение времени – всего лишь иллюзия. Чтобы избежать такого заключения, нам, возможно, придётся переосмыслить реальность чисел с бесконечной точностью.
Если числа нельзя записывать бесконечными последовательностями цифр, то и будущее не предопределено
Странно, что, хотя нам кажется, будто мы проносимся сквозь время, беспрерывно находясь на тонкой грани между фиксированным прошлым и открытым будущим, эта самая грань – настоящее – никак не проявляет себя в существующих законах физики.
К примеру, в теории относительности Эйнштейна время переплетено с тремя измерениями пространства, и формирует гибкий четырёхмерный пространственно-временной континуум – "блок-вселенную", охватывающую прошлое, настоящее и будущее. Уравнения Эйнштейна описывают всё в блок-вселенной, как предрешённое с самого начала; изначальные условия космоса определяют, что будет дальше, и никаких сюрпризов не происходит – они только кажутся сюрпризами. «Для нас, верящих в физику, — писал Эйнштейн в 1955, за несколько недель до смерти, — различие между прошлым, настоящим и будущим является лишь упорной и настойчивой иллюзией».
Вневременной и предопределённый взгляд на реальность, которого придерживался Эйнштейн, популярен и сегодня. «Большая часть физиков верит в блок-вселенную, поскольку её предсказывает общая теория относительности», — сказала Марина Кортес, космолог из Лиссабонского университета.
Однако, добавила она, «если попросить человека поглубже осмыслить понятие блок-вселенной, он начнёт задавать вопросы и сомневаться по поводу последствий этой идеи».
Физики, аккуратно размышляющие о времени, указывают на проблемы с квантовой механикой – законы, описывающие вероятностное поведение частиц. На квантовых масштабах происходят необратимые изменения, разделяющие прошлое и будущее. Частица сохраняет несколько квантовых состояний до тех пор, пока вы её не измерите, а потом частица принимает одно из этих состояний. Результаты отдельных измерений непостижимым образом оказываются случайными и непредсказуемыми, хотя коллективное поведение частиц следует статистическим закономерностям. Это кажущееся несоответствие между природой времени в квантовой механике и тем, как она работает в теории относительности, создаёт неопределённость и приводит в замешательство.
В прошлом году швейцарский физик Николас Гизин опубликовал четыре работы в попытке развеять туман, окружающий время в физике. Гизин считает, что эта проблема изначально была математической. Он утверждает, что время вообще, и время, которые мы называем настоящим, легко выразить математическим языком столетней давности, интуиционистской математикой, отвергающей существование чисел с бесконечным количеством цифр. Когда интуиционистская математика используется для описания эволюции физических систем, то, по словам Гизина, становится ясно, что «время реально идёт, а новая информация создаётся». Более того, в таком формализме строгий детерминизм, следующий из уравнений Эйнштейна, уступает место неопределённости, похожей на квантовую. Если числа конечны и ограничены в точности, тогда природа становится по сути неточной, и, следовательно, непредсказуемой.
Пока что физики ещё переваривают работу Гизина – довольно редко люди пытаются переформулировать физические законы на новом математическом языке – однако те, кто заинтересовался его аргументами, считают, что в принципе у них получится сократить концептуальный разрыв между детерминизмом общей теории относительности (ОТО) и неотъемлемой случайностью квантовых масштабов.
«Мне это кажется интригующим, — сказала Николь Юнгер Хальперн, специалист по квантовой информации из Гарвардского университета в ответ на недавнюю статью Гизина в Nature Physics. – Я готова дать интуиционистской математике шанс».
Кортес назвала подход Гизина «чрезвычайно интересным», «шокирующим и вызывающим» в плане последствий. «Это действительно очень интересный формализм, обращающийся к проблеме конечной точности в природе»,- сказала она.
Гизин сказал, что важно формулировать законы физики, считающие будущее открытым, а настоящее – реальным, поскольку именно так мы воспринимаем время. «Я – физик, твёрдо стоящий на земле, — сказал он. – Время идёт, мы все это знаем».
Информация и время
Гизин, которому исполнилось 67 лет – экспериментатор. Он руководит лабораторией в Женевском университете, осуществившей революционные эксперименты в области квантовых коммуникаций и квантовой криптографии. Однако он, что бывает редко, работает на оба фронта физики, и известен своими важными теоретическими идеями, особенно связанными с квантовой вероятностью и нелокальностью [или запутанностью].
По утрам в воскресенье Гизин не ходит в церковь, а по привычке тихо сидит в своём домашнем кресле с кружечкой улуна, и размышляет над глубокими концептуальными загадками. Именно в воскресенье около двух с половиной лет назад он понял, что детерминистская картина времени в теории Эйнштейна и остальная «классическая» физика подразумевает существование бесконечного количества информации.
Николас Гизин в домашнем кабинете с видом на сад
Возьмём для примера погоду. Поскольку она ведёт себя хаотично, или очень чувствительна к небольшим изменениям, мы не можем точно предсказать погоду на неделю вперёд. Но поскольку это классическая система, в учебниках говорится, что мы, в принципе, могли бы предсказывать погоду на неделю, если бы могли измерить каждое облако, каждый порыв ветра и каждый взмах крыльев бабочки с достаточной точностью. Мы сами виноваты в том, что не можем измерить условия с достаточным количеством знаков после запятой, чтобы экстраполировать их в будущее и делать идеально точные прогнозы – ведь реальная физика погоды ведёт себя, как часовой механизм.
Теперь расширим эту идею до всей Вселенной. В предопределённом мире, в котором развитие времени лишь кажущееся, всё, что произойдёт, должно быть известно с самого начала, с начального состояния каждой частицы, закодированного с бесконечной точностью. А иначе в далёком будущем настанет время, когда часовая вселенная сломается.
Однако информация – это физическая величина. Современные исследования показывают, что она требует энергии и занимает пространство. Любой объём пространства имеет конечную информационную ёмкость (самое плотное скопление информации находится в чёрных дырах). Начальные условия Вселенной, как понял Гизин, потребовали бы втиснуть слишком много информации в слишком маленький объём. «Вещественные числа с бесконечным количеством знаков не могут иметь отношения к физике», — сказал он. Блок-вселенная, подразумевающая существование бесконечной информации, должна развалиться.
Он решил найти новый способ описания времени в физике, не предполагающий бесконечно точного знания начальных условий.
Логика времени
Современное признание существования континуума вещественных чисел, для записи большинства которых используется бесконечно много знаков после запятой, практически не сохранило в себе следов язвительных дебатов по этому вопросу, шедших в первых десятилетиях XX в. Давид Гильберт, великий немецкий математик, поддержал стандартное на сегодня представление о том, что вещественные числа существуют, и что ими можно манипулировать как законченными сущностями. Этой идее противостояли математические «интуиционисты», лидером среди которых был прославленный нидерландский тополог Лёйтзен Эгберт Ян Брауэр, считавший математику конструктом. Брауэр настаивал, что числа обязаны быть конструируемыми, что их цифры нужно вычислять или случайным образом выбирать по одному. Числа конечны, сказал Брауэр, а также являются процессами: они могут становиться всё более точными по мере того, как новые цифры будут появляться в «последовательности выборов» (по его терминологии) – функции, выдающей значения со всё большей и большей точностью.
Привязывая математику к тому, что можно сконструировать, интуиционизм порождает далеко идущие последствия для практической математики и определения того, какие утверждения можно считать истинными. Самым радикальным отличием от стандартной математики оказывается нарушение закона исключённого третьего — принципа, который превозносят ещё со времён Аристотеля. Закон исключённого третьего утверждает, что истинным может быть либо утверждение, либо его отрицание – этот явный набор альтернатив предлагает весьма мощные инструменты для построения выводов. Но в концепции Брауэра утверждения, связанные с числами, в конкретный момент могут быть и не истинными, и не ложными, поскольку точное значение числа ещё себя не показало.
Она не отличается от стандартной математики, когда речь заходит о числах типа 4, ? или ?, отношении длины окружности к диаметру. Несмотря на то, что число ? иррациональное, и не имеет конечной десятичной записи, существует алгоритм для генерации её записи, что делает ? таким же определённым числом, как ?. Однако давайте рассмотрим другое число, х, находящееся неподалёку от ?.
Допустим, x = 0,4999, и оставшиеся его цифры появляются в последовательности выборов. Возможно, последовательность девяток будет продолжаться вечно, и тогда x стремится к ? (этот факт, что 0,499(9) = 0,5, справедлив и для стандартной математики, поскольку в таком случае отличие x от ? меньше любого конечного числа).
Но если в какой-то момент в будущем в этой последовательности появится цифра, отличная от 9 – допустим, значение x превратится в 4.99999999999999(7) – тогда, вне зависимости от того, что произойдёт далее, x будет меньше, чем ?. Однако до этого момента, когда мы знаем только значение 0,4999, «мы не знаем, появится ли там цифра, отличная от 9, или нет», — поясняет Карл Пози, философ математики из Еврейского университета в Иерусалиме, ведущий эксперт по интуиционистской математике. «В момент изучения этого х мы не можем сказать, что х меньше ?, и не можем сказать, что х равен ?». Утверждение «х равен ?» неверно, как и его отрицание. Закон исключённого третьего не работает.
Более того, континуум нельзя чётко разделить на две части, одна из которых состояла бы из всех чисел, меньших ?, а вторая – больших ?. «Если попытаться разрезать континуум напополам, число х прилипнет к ножу и не останется ни слева, ни справа, — сказал Пози. – Континуум оказывается вязким и липким».
Гильберт сравнил устранение закона исключённого третьего из математики с «запретом боксёру использовать кулаки», поскольку этот принцип лежит в основе значительной части математической дедукции. Хотя интуиционистская платформа Брауэра покорила и восхитила таких людей, как Курт Гёдель и Герман Вейль, стандартная математика со своими вещественными числами преобладает сегодня из-за лёгкости её использования.
Развёртывание времени
Впервые Гизин столкнулся с интуиционистской математикой на конференции в прошлом мае, на которой был Пози. Когда они разговорились, Гизин быстро заметил связь между развёртыванием десятичных знаков у чисел в его математической платформе и физическим понятием времени во Вселенной. Кажется, что материализация цифр естественным образом соответствует последовательности моментов, определяющих настоящее время, и делающих конкретной реальностью неопределённое будущее. Отсутствие закона исключённого третьего можно сравнить с недетерминизмом будущего.
В работе, опубликованной в прошлом декабре в журнале Physical Review A, Гизин с коллегой Флавио дель Санто использовали интуиционистскую математику, чтобы сформулировать альтернативный вариант классической механики, делающий те же самые предсказания, что и стандартные уравнения, но описывающий события, как недетерминированные – изображающий вселенную, в которой происходит неожиданное, а время разворачивается.
Это напоминает ситуацию с погодой. Вспомним, что мы не можем точно предсказывать погоду, поскольку нам неизвестны начальные условия для каждого атома на Земле с бесконечной точностью. Но в недетерминированном варианте развития событий от Гизина этих точных чисел вообще нет. Интуиционистская математика постулирует следующее: цифры, обозначающие состояние погоды со всё возрастающей точностью, и управляющие её эволюцией во времени, выбираются в реальном времени, пока будущее развёртывается как последовательность выборов. Ренато Рене, квантовый физик из Швейцарского федерального технологического института в Цюрихе, сказал, что аргументы Гизина «склоняются к тому, что детерминистские предсказания в принципе невозможны».
Иначе говоря, мир недетерминирован, будущее открыто. Время, по словам Гизина, «разворачивается не как киноплёнка. Это творческое развёртывание. Новые цифры создаются с течением времени».
Фэй Даукер, специалист по теории квантовой гравитации из Имперского колледжа в Лондоне, сказала, что «с большой симпатией» относится к аргументам Гизина, поскольку «он находится в лагере тех, кто считает, что физика не соответствует нашим ощущениям, и, следовательно, мы что-то упускаем». Даукер соглашается, что математические языки формируют наше понимание времени в физике, и что стандартная гильбертова математика, считающая вещественные числа полноценными сущностями, «определённо статична. Её характерная черта – безвременность, и это определённо ограничивает нас, физиков, когда мы пытаемся учесть такую динамичную вещь, как наше ощущение течения времени».
Для физиков вроде Даукер, интересующейся связью гравитации и квантовой механики, одним из наиболее важных следствий этого нового взгляда на время будет то, как оно начинает наводить мосты между этими двумя, как считалось долгое время, несовместимыми взглядами на мир. «Одно из последствий лично для меня, — сказал Ренне, — заключается в том, что классическая механика в некотором отношении ближе к квантовой, чем мы думали».
Квантовая неопределённость и время
Если физики хотят раскрыть загадку времени, им придётся разобраться не только с пространственно-временным континуумом Эйнштейна, но и с тем, что Вселенная фундаментально квантовая, и управляется вероятностью и неопределённостью. Квантовая теория описывает время совсем не так, как теория Эйнштейна. «Две наших крупнейших физических теории, квантовая теория и ОТО, делают разные заявления», — сказал Реннер. Он и ещё несколько физиков говорят, что это несоответствие лежит в основе напряжённых поисков квантовой теории гравитации – описания квантового происхождения пространства-времени – и понимания того, почему произошёл Большой взрыв. «Если изучить все парадоксы и проблемы, то в итоге все они сводятся к этому понятию времени».
В квантовой механике время жёсткое, оно не искривляется и не переплетается с измерениями пространства, как в ОТО. Более того, измерения квантовых систем «делают время в квантовой механике необратимым, при том, что ОТО полностью обратима», сказал Реннер. «Поэтому время во всём этом играет такую роль, которую мы всё ещё не можем понять по-настоящему».
Многие физики интерпретируют заявления квантовой физики как утверждения о недетерминированности Вселенной. «Ну божечки мои, ну давайте возьмём два атома урана: один из них распадается через 500 лет, а другой – через 1000 лет, и при этом они совершенно одинаковые по всем параметрам», — говорит Нима Аркани-Хамед, физик из Института передовых исследований в Принстоне, Нью-Джерси. «Во всех разумных смыслах Вселенная не является детерминированной».
Однако другие популярные интерпретации квантовой механики, включая многомировую, сохраняют классическое, детерминистское понятие времени. В этих теориях квантовые события разыгрываются в рамках предопределённой реальности. Многомировая теория, к примеру, говорит, что каждое квантовое измерение разделяет мир на несколько ветвей, реализующих каждый из возможных результатов, и все они заранее известны.
Идеи Гизина развиваются в другом направлении. Вместо того, чтобы пытаться сделать квантовую механику детерминистской теорией, он надеется дать общий и недетерминированный язык как классической, так и квантовой физики. Однако его подход отличается от стандартной квантовой механики в одном важном аспекте.
В квантовой механике информацию можно перепутать или зашифровать, но нельзя создать или уничтожить. Но если цифры в числах, определяющих состояние Вселенной, растут со временем, как предлагает Гизин, то это означает появление новой информации. Гизин сказал, что полностью отвергает идею о сохранении информации, в основном потому, что «при измерении очевидно создаётся новая информация». И добавил: «Я имею в виду, что нам нужен новый способ взглянуть на эти идеи».
Этот новый метод подхода к информации может помочь разрешить информационный парадокс чёрной дыры – что случается с информацией, проглоченной чёрными дырами. ОТО говорит, что информация уничтожается; квантовая теория говорит, что сохраняется – отсюда и парадокс [не совсем так: в ОТО чёрные дыры являются неуничтожимыми объектами, поэтому и парадокса не возникает; квантовая теория говорит о возможности испарения чёрных дыр вследствие излучения Хокинга, и в этом случае появляется парадокс / прим. перев.]. Если иная формулировка квантовой механики в терминах интуиционистской математики позволяет создавать информацию через квантовые измерения, возможно, она позволяет и уничтожить её.
Джонатан Оппенгейм, физик-теоретик из Университетского колледжа Лондона, считает, что информация в чёрных дырах действительно теряется. Ему неизвестно, будет ли интуиционизм Брауэра ключом к доказательству этого, как утверждает Гизин, однако он говорит, что есть причины считать, что создание и уничтожение информации глубоко связано со временем. «Информация уничтожается по мере того, как вы двигаетесь вперёд во времени; она не уничтожается, если вы двигаетесь в пространстве», сказал Оппенгейм. Измерения, из которых состоит блок-вселенная Эйнштейна, очень сильно отличаются друг от друга.
Кроме поддержки идеи созидательного (и, возможно, деструктивного) времени, интуиционистская математика также предлагает новую интерпретацию осознанного восприятия времени. Вспомните, что в данной системе взглядов континуум липкий, и его невозможно разрезать на две части. Гизин связывает эту липкость с нашим ощущением «густоты» настоящего – мы считаем его реально существующим моментом, а не просто точкой нулевого размера, раскалывающей прошлое и будущее. В стандартной физике на основе стандартной математики время – это непрерывный параметр, способный принимать любое значение на числовой прямой. «Однако, — сказал Гизин, — если континуум представить в интуиционистской математике, то время не получится разрезать пополам». Оно толстое, сказал он, «такое же, как и мёд».
Пока что это лишь аналогия. Оппенгейм сказал, что у него «есть хорошее предчувствие касательно нашего ощущения густоты времени. Не знаю, откуда у нас такое ощущение».
Будущее времени
Идеи Гизина вызвали разнообразные реакции у других теоретиков, каждый из которых мог предложить свой собственный мысленный эксперимент и идеи по поводу времени.
Несколько экспертов согласились, что вещественные числа не кажутся физически реальными, и что физикам нужен новый формализм, на них не основанный. Ахмед Альмейри, физик-теоретик из Института передовых исследований, изучающий чёрные дыры и квантовую гравитацию, сказал, что квантовая механика «мешает существованию континуума». Квантовая математика группирует энергию и другие величины в пакеты, больше похожие на целые числа, чем на континуум. А бесконечные числа обрезаются внутри чёрных дыр. «Может показаться, что у чёрной дыры может быть бесконечное количество внутренних состояний, однако они обрезаются», сказал он, из-за эффектов квантовой гравитации. «Вещественные числа не могут существовать, поскольку их не спрячешь внутри чёрных дыр. А иначе они могли бы прятать там бесконечное количество информации».
Санду Попеску, физик из Бристольского университета, часто общающийся с Гизиным, согласился с недетерминистским мировоззрением последнего, однако сказал, что не уверен в необходимости интуиционистской математики. Попеску не согласен с идеей о том, что цифры в вещественных числах можно считать информацией.
Аркани-Хамед считает использование интуиционистской математики Гизиным интересным и потенциально связанным с такими случаями, как чёрные дыры и Большой взрыв, где гравитация и квантовая механика вроде бы вступают в конфликт. «Эти вопросы – о конечных числах, о фундаментальных вещах, о существовании бесконечного количества цифр, или о постепенном возникновении цифр, — сказал он, — могут быть связаны с тем, как мы должны рассматривать космологию в тех ситуациях, когда не знаем, как применить квантовую механику». Он также считает необходимым создание нового математического языка, способного «освободить» физиков от бесконечной точности и позволить им «беседовать о вещах, постоянно находящихся в немного размытом состоянии».
Идеи Гизина находят отклик во многих уголках, однако они всё ещё не оформлены как следует. Он надеется найти способ переформулировать теорию относительности и квантовой механики в терминах конечной и размытой интуиционистской математики, так, как ему это удалось сделать с классической механикой, и, возможно, сблизить эти теории. И у него есть идеи по поводу того, как подступиться к квантовой части вопроса.
Один из способов, которым бесконечность проявляет себя в квантовой механике, является «проблема хвостов». Попытайтесь локализовать квантовую систему, например, электрон на Луне. «Если делать это при помощи стандартной математики, приходится признать, что вероятность обнаружить этот электрон на Земле чрезвычайно мала», — сказал Гизин. «Хвост» математической функции, обозначающей местоположение частицы, «становится экспоненциально малым, но остаётся ненулевым».
Однако Гизин интересуется: «Какую реальность приписать сверхмалому числу? Большинство экспериментаторов сказали бы: Считайте его нулевым и всё. Однако более теоретически ориентированные скажут: Но, если верить математике, там что-то должно быть».
«Однако всё зависит от конкретной математики, — продолжил он. – В классической математике там что-то есть. В интуиционистской математике – нет. Ничего». Электрон на Луне, и его шансы оказаться на Земле действительно равны нулю.
С момента публикации Гизиным работы будущее стало лишь ещё более неопределённым. Теперь, когда мир охвачен кризисом, каждый день для него подобен воскресенью. Находясь вдалеке от лаборатории, не имея другой возможности видеться с внучками кроме как по видеосвязи, он планирует продолжать размышления, сидя дома со своей кружечкой чая и видом на сад.
lostmsu
Больше похоже на философию, чем на физику. Какая предсказательная способность у этого подхода? Что с критерием Поппера?
Кроме того, не хватает минимальной демонстрации формальной системы инуиционистких чисел, чтобы нормально понять о чём речь. Пример с недописанным x очень плох в этом плане.
Tyusha
Прочитала заметку с интересом, хотя надо углубиться в тему, т.к. по сути мало что сказано.
Но меня не оставляла мысль, что автор идеи забывает, что мы лишь приспосабливаем математический аппарат к реальности, т.е. выбираем ту математическую теорию, которая даёт согласие с экспериментом, а не наоборот.
Гизин ставит во главу математику и на неё «натягивает» физику. Но такой подход порочен, или по крайней мере его надо применять осторожно лишь на этапе интуитивного поиска. Я всегда придерживалась философии, что природа «ничего не знает» про наши цифры, производные уравнения. Это мы сами пытаемся их приспособить к описанию природы.
И последнее. Понимание физики, наличие интерпретации это конечно хорошо, но не является обязательным. Поэтому я сама не считаю, что нам не иметь наглядную интерпретацию той же квантовой механики надо во что бы то ни стало. Она не обязана быть нам понятной на житейском уровне. Я сторонница подхода «заткнись и считай».
Rador
Ckpyt
Эм… вы выберете что-то одно: смысл или конкретный язык. А то так можно сказать, что компьютер не может управлять непрерывными процессами, потому что он тактовый.
Логика отлично отделяется от языка и переносится на другой язык. А вот сам язык — это всего лишь нагромождение случайных звуков, которыми привыкли в той или иной области описывать то или иное явление/объект/действие/событие…
Rador
Ckpyt
Не совсем так.
Возьмем, к примеру, язык программирования. Язык? Еще какой! Можно ли на нем написать вещь, которая бы скомпилировалась, но при этом нарушала бы его логику? Ну… если очень-очень постараться и поизвращаться, то, наверное, можно. Проблема в том, что это сделать гораздо сложнее, чем в любом естественном языке.
Помимо этого, существуют мета-языки описания логики. И на них написать что-то нелогичное, еще тяжелее.
А что с естественным языком? ДА!
Начну с того, что любой язык — это способ коммуникации, донести до собеседника свою мысль. Если способ коммуникации не подразумевает создание логических связей между объектами, то он, очевидно, не подходит для коммуникации. Иными словами, я не знаю языка, у которого бы полностью отсутствовала логика.
П.с. здесь и ранее под словом «логика» я подразумеваю строгую логику: Если есть А и Б, то С, а не ситуационную, юмористическую и прочую нечеткую логику.
Num
Зависит от филосовской системы, которой мы придерживаемся. Если мы работаем в идеалистических системах, то кажется разумным опираться на физику и от нёё строить математику, поскольку мы можем судить о физических объектах только по результатам экспериментов.
Однако если придерживаться материалистических систем, то совершенно разумно ставить во главе именно математику, как средство описания реального мира, поскольку физические объекты и некие абстрактные сущности могут существовать независимо от наших методов познания. У Пифагорейцев, например, природа именно «знала» про цифры и уравнения как объективные сущности, поэтому они их и изучали.
В этом подходе есть две проблемы: у нас нет уверенности, что наши уравнения описывают то, что мы думаем, и то, что эти уравнения не перестанут работать в произвольный момент времени.
Tyusha
По-моему, всё наоборот. Материалистам правильнее отталкиваться от природы, от феноменологии, а уж затем под это строить математический аппарат. В то же время для идеализма скорее первична математическая теория, модель, идея (отчего собственно и название).
Num
Возможно, вы неправильно меня поняли. Под идеализмом подразумевается первичность разума над материей (вся пост-кантианская философия), то есть мы утверждаем, что вся окружающая действительность имеет смысл только в контексте нашего мышления о ней. Поэтому идеалист будет отталкиваться от физических теорий, как верифицируемых в научном знании.
Для материалистов же физические сущности могут существовать независимо от человека, то есть условный атом или число 3 для материалиста существуют независимо от наших представлений о них. Поэтому разумно отталкиваться, например, именно от математики, т. к. изучаемые ей объекты непосредственно существуют (как, например, в математической вселенной Тегмарка).
yarick123
Но ведь математика базируется на ряде аксиом. Какие аксиомы выберем, такая математика и получится. Не могли бы Вы уточнить утверждение
именно в этом контексте?Num
Зависит от филосовской системы, которой мы придерживаемся при изучении математики, но я говорю только подходе, а не о непосредственной его реализации.
Будучи материалистом, мы можем выбирать разные аксиоматики и строить разные математики, но в зависимости от школы, мы можем дать им различные интерпретации. Снова приведу пример с пифагорейцами, которые выбрав аксиоматику, утверждали, что числа и геометрические формы это реальные объективные сущности, а не математические абстракции, как в идеализме.
То есть в зависимости от филосовской интерпретации материализма мы можем наделять онтологическим статусом различные структуры, например математические. В идеализме такой фокус не работает.
mrhru
"вся окружающая действительность имеет смысл только в контексте нашего мышления о ней" — идёт ли дождь на обратной стороне Луны, когда мы на нее не смотрим?
Num
Это солипсизм) Идеализм ничего не говорит по поводу того, перестают ли объекты существовать вне нашего фокуса внимания, он лишь утвеждает, что не существует объектов, которые нельзя помыслить (корреляционистская двухходовка).
Например высказывание «Земля появилась Х миллионов лет назад» в идеализме верно (верифицируемо научно), но лишено онтологического смысла — так как отсутствовал мыслящий субъект (человечество), следовательно Земли не могло существовать.
Druu
Вы идеализм и материализм перепутали. Как раз у идеалистов вещи вроде "числа три" вполне существуют в объективной реальности — т.к. никакой объективной реальности кроме мысленной не существует, а значит, число три не отличается от камня. Для материалистов же, с другой стороны, числа три в принципе не существует как объекта — а вот камень существует.
Num
Для материалистов в качестве первоосновы может онтологически существовать какой угодно объект — число, геометрическая форма, атом, в этом собственно и смысл материализма — возможность существования объектов вне человеческого мыслительного процесса. Пифагор, в частности, полагал, что вселенная буквально состоит из чисел. Если вас не устраивает Пифагор, то я могу предпложить айперон или атомизм из античной философии. Из современного — математическая вселенная Тегмарка (как и любой математический монизм) — в которой всё состоит из условных мат. уравнений.
У идеалистов «объективной реальности» как правило вообще нет — в контексте существования объектов подразумевается консенсусная реальность, и как следствие из этого, число три отличается от камня только тем, что камень можно «верифицировать» экспериментом (определить первичные качества вещи-в-себе, выражаясь кантианской терминологией).
Говоря о неконсенсусной (объективной) реальности, в идеализме обычно используются два подхода — либо утвеждается, что её нет, либо что есть, но у нас к ней нет доступа.
mayorovp
Э-э-э, это Пифагор-то у вас материалист оказался?
Num
Нуу, с натяжечкой) Хотя пример действительно не самый удачный.
Druu
Ну вот тут и есть ваша ошибка — для материалистов могут существовать не любые объекты, а только, собственно, материальные. По-этому есть нейроны в мозгу, которые активируются, когда я думаю "число три", но самого числа три для материалиста не существует, как не существует для материалиста окружностей и квадратов, групп гомологий, графов и вообще любых абстрактных объектов. С другой стороны, для идеалиста — это все существует, где-нибудь в платоновском мире идей, например.
Это только у субъективных идеалистов ее нет. А вот у объективных — вполне себе есть :)
Субъективность восприятия — это ортогональный концепт. Идеализм — про существование идей как таковых, а не про их субъективность.
Если вы полагаете, что число два существовало до появления человечества — вы идеалист. Если нет — материалист.
Num
Субъективный идеализм как раз и постулирует наличие объективной реальности в контексте человеческого мышления (консенсусная реальность).
Для идеалиста фраза «Х существовало до появления человечества» онтологически бессмысленна, так как отсутствовал мыслящий субъект (человечество).
Тезис о том, что мышление способно отличить свойства мира, зависящие от нашего отношения к нему, от свойств мира «в себе», продолжающих существовать безотносительно отношения, в которое мы с ними вступаем, в идеализме невозможен (мышление не может выйти за свои пределы, чтобы сравнить мир «в себе» с миром «без нас»).
В идеализме существует различие между двумя видами субъективной репрезентации — проверяемыми экспериментально («научными»), и не универсализуемыми, то есть не входящими в научный дискурс.
Для этого используется интерсубъективность (консенсус сообщества), который заменяет собой соответствие между индивидуально репрезентаций субъекта и самой вещью в качестве доподлинного критерия объективности (научной объективности).
Идеалист на вопрос о существовании числа два до появления человечества ответит — существовало, поскольку данное высказывани объективно, то есть интерсубъективно верифицируемо, то так же добавит, что референт такого высказывания существовать не мог, а значит оно онтологически бессмысленно (истинное высказывание, которое описывает некое невозможное событие как реальное).
Это одно из следствий антропоцентричности идеализма.
А вот в материализме существование «первоосновы» или материальных тел никак не обусловлено субъектом. Как же тогда понимать термин «физические свойства» в материализме?
Обратимся к Stanford Encyclopedia of Phylosophy:
Это то, что вы описываете, материальные свойства физических объектов.
А это то, о чем говорю я. Можно утверждать, то вселенная состоит из цифр или из маленьких шариков, если этого достаточно для описания мира. Так же замечу, что материализм ничего не говорит о том, как именно числа или маленькие шарики образуют собой окружающую действительность, он лишь допускает возможность их непосредственного онтологического бытия.
Druu
Нет, субъективный идеализм постулирует отсутствие объективной реальности.
Конечно же, осмыслена! В этом и есть весь смысл идеализма — мыслящего субъекта нет, а идеи — есть, идеализм отрицает необходимость наличия материального носителя для идеи. Для существования идея в рамках идеализма не требуется, чтобы кто-то мысли (или мог мыслить) эту идею. Это требование материалиста. По-этому круги, квадраты, простые числа — все они для идеалиста объективно существовали до существования мыслящих субъектов.
Идеализм не имеет никакого отношения к мышлению, еще раз. Согласно идеализму круг существует просто потому, что существует. Вне зависимости от того, мыслит ли кто-то о круге (или хотя бы потенциально может помыслить) или нет. Вы же описываете материализм.
Но идеализм НЕ антропоцентричный… откуда вы антропоцентричность идеализма-то вывели?
Нет, материализм строго отвергает существование чисел или шариков. И это и есть суть материализма — отвергать шарики и числа. И с другой стороны — суть идеализма принимать их существование. Именно это отличает идеализм от материализма. А вы уходите в мышление, субъективность и т.п. вещи — это все с дихотомией идеализм/материализм не связано вообще ни в коей мере.
У вас каша в голове, серьезно. Вот, опять же:
Это совсем не обязательно, никто не мешает вам быть субъективным материалистом. Тогда объективной реальности — не существует, но вы при этом будете материалист, т.к. отвергаете существование в вашей субъективной реальности кругов и чисел.
Num
В этот момент я искринне засомневался, об одном и том же идеализме мы говорим. Обратимся к википедии:
То есть речь идёт именно о человеческом мышлени (сугубо антропоцентричный подход, никакого иного мышления, кроме человеческого, мы не знаем).
Для обсуждения субъективного и объективного идеализма обратимся к ЭСБЭ:
Это я объяснял в изначальном комментарии — в субъективном идеализме онтологическая («объективная») реальность недоступна, в объективном — утверждается наличие единого «разума», который мыслит всё, однако существующего только в контексте человеческого мышления о нём. Это и есть требование наличие мыслящего референта, который вы отрицаете. Для подкрепрения этого тезиса снова обратимся к определению идеализма из Stanford Encyclopedia of Philosophy:
Идеализм вообще никогда не говорит о онтологической реальности чего бы то ни было, кроме мышления. будучи идеалистом, под фразами вида «сущность Х существует» подразумевается именно «существует в контексте нашего мышления о ней».
Druu
Я сперва написал большой пост с объяснениями, но потом понял, что можно поступить гораздо проще. Окей, идеалисты про мышление и онтологически чего-то там. Предположим.
Тогда как называется философское течение, согласно которому идеи абсолютны и существуют независимо от субъекта мышления и, более того — независимо даже от материального мира? Т.е. — вселенной еще не было, а числа и круги уже были.
Как это называется?
Алсо, подумайте — почему идеализм называется "ИДЕАЛизм", а не "ИДЕЕизм"? ;)
Num
Это уже семантика. Но даже семантически «идеал» и «идея» — сугубо человеческие концепции.
Вы, в сущности, как раз и описали материализм, только с неточностями. В материализме «идея» понимается в широком смысле и является частью материального мира, то есть идеи непосредственно существуют как материальные объекты и под идеями мы можем подразумевать разные сущности: воду у античных греков, «первооснову», атомы, кварки. У Тегмарка это различного вида математические структуры, которые неким образом формируют материальный мир.
Я понимаю, о чем вы говорите, но это наивный (в хорошем смысле) подход к философии. Я могу порекомендовать вам учебник «Введение в философию» Фролова, написан простым языком и несложно читается.
Druu
Платон, значит, был материалист. Ясно понятно, вопросов больше не имею :)
А я вам как бы про то, что они существуют НЕ как материальные объекты :) Более того — существовали тогда, когда никаких материальных объектов и не было в принципе.
Num
Мне кажется я начинаю понимать, в чем состоит ваше заблуждение: вы полагаете, что некая абстрактная «идея» может онтологически существовать, при этом не будучи материальным объектом. Однако философия проводит чёткую дихотомию — либо материя первична, либо человеческое мышление.
Для пояснения, возьмём определение платоновской идеи:
То есть утверждается, что репрезентация условного «дерева» не есть само дерево, но «идея» о дереве может быть помыслима (повторно замечу, что под идеей подразумевается продукт человческого мышления). При этом в неявной форме утверждается недоступность непосредственной онтологической реальности.
Чтобы продемонстрировать этот тезис обратимся к Third Man Argument из теории форм:
Простым языком: формы существуют только в контексте человеческого мышления, в консенсусной реальности.
Druu
Вот, наконец, вы и поняли — принятие того, что абстрактные идеи существуют, не будучи материальными объектами, это и есть идеализм :)
Не "человеческое мышления" а "идея". Если вы сводите идею к человеческому мышлению — то вы подчиняете ее материи. Отсутствие идей вне субъекта мышления — этот базовый материалистический тезис. Вы не найдете ни одного материалиста, который бы этот тезис отвергал. И, с другой стороны, не найдете ни одного идеалиста, который бы с ним согласился.
Это с чего вы взяли? Там такого не написано. И написано быть не могло, потому что, конечно же, это просто неверно. Формы по Платону не были продуктом человеческого мышления — это озвучено четко, ясно и однозначно. В ходе мышления человек лишь "вспоминал" уже существующие формы — но не создавал их.
Вы сейчас говорите о точке зрения материалиста. Да, с точки зрения материалиста — формы существуют только в контексте человеческого мышления. А вот у Платона — они существуют совершенно независимо. Более того, у Платона мир идей — с-но, более реален, в определенном смысле, чем материальный мир.
С-но, вы процитировали текст из раздела "критика". Ну так понятно что в критике будет утверждаться нечто строго обратное самому идеализму (если кто-то критикует идеализм — он не может это делать с точки зрения иной, чем точка зрения материализма).
Если же смотреть не на критику, а на сам платоновский идеализм, то:
Итак — еще задолго до того как люди существовали, уже существовали все идеи. Без субъекта и без материального воплощения. Четко и однозначно.
В общем-то все понятно. Не вижу причин для дальнейшего обсуждения. Надеюсь, хоть немного помог вам разобрать кашу в вашей голове :)
Num
Ну, я хотя попытался вам объяснить. Причем я описываю не некое своё мнение, а привожу четкие формулировки, которые вы успешно игнорируете.
Посмотрите еще раз определение идеализма, которое я приводил выше — утверждается онтологическое существования лишь только человеческого мышления, все прочие сущности признаются производными.
Я процитировал аргумент самого же Платона, с которым он был согласен)
Чётко и понятно — формы есть результат человеческого знания о них.
Впрочем согласен с тем, что дискуссия зашла в тупик.
Druu
Так я вам тоже привел четкую формулировку по Платону.
Нет, там этого не утверждается.
И это была критика. И да, сам Платон этот аргумент не принимал. Точнее — он принимал его валидность, как аргумента, но не тот факт, что этот аргумент может опровергнуть концепцию в целом. Ну, с-но, тут уже надо читать Платона, чтобы понимать что кук чему, а не дергать куски с вики, выдирая их из контекста — как это делаете вы.
Нет, там этого не написано.
Вы английского не знаете, или у вас проблемы с восприятием текста в принципе? Вы постоянно приводите какие-то цитаты, котоыре подтверждают то, что я говорю, но потом выдумываете что-то про мышление, и т.п. вещи (хотя в цитатах ни слова об этом не было) и меняете смысл на противоположный.
Там написано, "реальное знание — это знание о формах" (как раз собственно потому, что только формы вечны, существовали всегда и будут существовать всегда вне зависимости от факторов чувственного восприятия, мышления и т.д.). О самой же сущности форм сказано выше, вполне однозначно:
Алсо:
само мышление в данном случае — есть идея, и при этом у нее нет субъекта, т.е. эту идею никто не мыслит. Мышление просто есть.
Rador
То есть по-вашему Кант — материалист, потому что у него есть вещь в себе, а Энгельс — идеалист, потому что считает, что числа существуют в природе?
defuz
А здесь у меня с вами полное противоречие. Мне кажется что Гизин поступает в точности наоборот: пытается избавить физику от «гнета» математики.
Интуиционизм признает к рассмотрению только те суждения, которые можно сконструировать в виде эксперимента (пусть даже только мысленного). И когда мы рассуждаем о натуральных либо рациональных числах, любое суждение экспериментально проверяемо. И каким бы ни было большим некоторое значение X, мы можем описать эксперимент, который сможет подтвердить некоторое суждение о значении X. Это называется потенциальная бесконечность.
Но математикам этого показалось мало, и они ввели вещественные числа, и описали их поведение, по сути просто экстраполировав поведение рациональных чисел. Но насколько верным был этот шаг, учитывая что вместе с вещественными числами, математики привнесли в модель нашего мира актуальную бесконечность, наличие которой порождает множество парадоксов?
Проблема заключается в том, что многие суждения о вещественных числах невозможно проверить экспериментально. Более того, невозможно даже экспериментально продемонстрировать существование вещественных чисел (для любых a и b, существует x, для которого a < x < b если a < b)! И если мы будем рассуждать совсем дотошно, то любые физические теории построенные на основании вещественных чисел являются не проверяемыми, в интуиционистском понимании этого слова.
Современная ОТО формулируется с применением математического аппарата, который во всю эксплуатирует вещественные числа. То есть мы признаем априорным тот факт, что свойства любого объекта (расположение, импульс, и т.д.) является определяемыми, то есть им соответствует некоторое вещественное число. Но строго говоря, это лишь гипотеза, которая является фундаментально не проверяемой в интуиционистском смысле.
Что если далекоидущие выводы ОТО о существовании континуума и предопределенности всех процессов во вселенной является лишь побочным эффектом языка, выбранного для описания? Что если ОТО можно описать другим языком и добиться согласованности с выводами квантовой механики по фундаментальным вопросам, не изменив предсказания результатов всех проверяемых экспериментов?
Kirhgoff
Вот тоже хотел написать — как я понял из статьи, Гизин говорит, что если мы используем другую математику и на ее языке сформулируем физические законы, может выйти более непротиворечивая система, в которой не будет противоречий между ОТО и квантами
Tyusha
Спасибо за ваш комментарий. Он во многом более понятен и аргументирован, чем сама статья.
Однако же замечу, что физически измеренные значения должны быть подмножеством значений, с которым оперирует математическая модель этого явления. А то в подходе Гизина получается наоборот: если число нельзя получить в эксперименте, то им нельзя оперировать и в теории. Ну и что, что нельзя померить. Мнимую часть амплитуды то же нельзя померить как таковую, однако ж это фаза.
Кроме того, вся эта суета возникла почти на пустом месте: ради «понимания» времени и интерпретации физики, что не является такой уж необходимостью. Однако, если этот подход действительно даст результаты например в квантовой гравитации, которая иными средствами пока не поддаётся, это будет совсем иной разговор.
Akon32
Полагаю, можно развить подход Гизина и вслед за общепринятой математикой выкинуть общепринятый научный метод, заменив его немного другим методом (основанным на другой логике). Интересно, получится ли.
karabas_b
Нет в физике никакого «гнета» математики. Само деление на физику и математику искусственно и условно. Есть просто наблюдаемая информация, которую мы осознаем, пытаемся систематизировать и строить в своей голове как можно более точные модели реальности, чтобы на основе моделей иметь возможность делать как можно более точные прогнозы. И вещественные числа потому и появились, что позволяли строить более точные модели. Да взять то же пи — его описание в виде иррациональной десятичной дроби намного точнее, чем 22/7, банально ближе к реальности. Если ограничиться только рациональными числами, ракету в космос не запустишь и процессор не создашь.
Если кто-то придумает, как описывать иррациональные числа не в виде бесконечных десятичных дробей, а в конечном виде, и модели окружающего мира, использующие эти числа, не потеряют в точности и предсказательной силе, это будет просто потрясающе. Просто пока это никому не удалось, и непонятно, возможно ли это вообще.
Yuuri
Но ведь это верно уже и для рациональных чисел. Разве это не порождает «актуальную бесконечность» и без вещественных?
edo1h
для начала попробуйте экспериментально продемонстрировать наличие числа три.
SpiridonovAA
«Я всегда придерживалась философии, что природа «ничего не знает» про наши цифры, производные уравнения. Это мы сами пытаемся их приспособить к описанию природы.»
Тгмарк с вами поспорил бы :-)
richman5
stranger777
Поддержу. Математика — это прежде всего язык. А именно — язык моделирования явлений в доступных нам понятиях. Разрезали пирог. В десятичной системе у него 7 частей, в двоичной 111. В десятичной системе у нас есть треть яблока, то есть 0,3(3) (где там это 0,(0)1??), а в троичной та же не совсем ясная треть записывается как 0,1 — вполне конечно. Утрированный пример. Язык нельзя считать частью реальности. Он — как раз абстракция над реальностью. Ну а мысль изречённая есть ложь. Так что на такие проблемы будет натыкаться любой язык моделирования.
Rador
Centimo
А можно ссылку на «разгром»?
lostmsu
Вот да. Почитал саммари трудов эти товарищей — они больше похожи на бурчание про историю науки, чем на фундаментальные научные результаты.
Kirhgoff
Принцип не разгромлен, но он довольно сильно критикуется. В википедии есть набор базовых претензий — неприменим к себе, деструктивен к ряду областей научных знаний, категоричен (иногда научным теориям даже и в физике приходится существовать будучи опровергаемой за неимением лучшего, пока ищется лучшая теория)
ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость#Критика
Bronx
А почему он должен быть применим к себе? Он же не является научной теорией. Критерий Поппера — это всего лишь фильтр, вроде "бритвы Оккама". Мы же не требуем, чтобы "бритва Оккама" была само-применима. Смысл критерия — отсеять ту часть теорий, на которые не имеет смысла тратить ресурсы, потому что наука — это состязание теорий, а нефальсифицируемые теории — "вечны", их принципиально нельзя "убить", поэтому допускать их к научному состязанию нельзя, просто нечестно. Их никто не запрещает, просто пусть они состязаются в своей собственной песочнице для бессмертных и не называются "наукой", чтобы не вводить людей в заблуждение.
Это чисто прагматический критерий, его не нужно "доказывать" или "фальсифицировать", он просто задаёт практические рамки того, что мы соглашаемся называть строгой наукой.
Аналогично, смысл критерия Оккама — выбрать из N равносильных теорий ту, которая даёт результать с меньшими вычислительными затратами (т.е. "более простая"). Тоже чистая прагматика, экономия ресурсов научного сообщества.
Kirhgoff
В отличии от бритвы Оккама, которая является простой эвристикой, критерий Поппера претендует на то, чтобы определять, что является научной теорией, а что нет. Соответственно, за этим должна стоять какая то обьясняющая теория, иначе никто не гарантирует, что не появится теория, которая будет под критерий Поппера подходить, но не будет научной.
По ссылке на википедию, которую я привел, есть цитата: "
принцип фальсифицируемости научных суждений либо нефальсифицируем (и следовательно, не является научным суждением), либо фальсифицируем, но тогда неясны основания подобной фальсификации. Перед философией и методологией науки открывается малопривлекательная перспектива regressus ad infinitum в поисках рациональных критериев критики… критериев рациональности." — по-моему вполне понятно. Вот вся статья iphras.ru/page52053773.htm
Никто не говорит, что критерий Поппера нужно выкинуть, но использовать его без оглядки тоже не стоит.
Bronx
Критерий Поппера тоже является эвристикой. Его единственная задача — наклеить на теорию ярлык, чтобы любой человек мог считать этот ярлык и решить — тратить ли своё драгоценное время на неё, или забить. Рационализацию этой эвристики я описал.
Если такая теория вдруг появится, то критерий будет фальсифицирован? :)
Но на самом деле, что это значит — "не будет научной"? "Научность" или "ненаучность" — это ведь просто удобный маркер. В маркировке теорий нет ничего "объективного", мы можем назначать любые маркеры, лишь бы был консенсус. Критерий Поппера — это именно предложение установить консенсус, демаркационную линию по свойству "принципиально можно опровергнуть", потому что если нельзя опровергнуть, то можно потратить на споры бесконечное количество ресурсов.
Если вдруг окажется, что у нас появилась теория, которая принципиально опровергаема, то она всего лишь получит маркер "научная". Она не станет от этого истиннее, или лучше остальных. Так в чём смысл биться за термин "научная", который ничего не говорит об истинности теории? Ради статуса?
Kirhgoff
Я разделяю это ваше отношение, сам тоже так отношусь. Просто мне пришлось провести много споров с людьми, для которых все, что не фальсифицируется, «не является наукой». Особенно страдает психология (в основном потому, что многие люди не особо себе представляют, как она устроена и смешивают ее с психоанализом/психотерапией) и история.
karabas_b
Проблема психологии, да и всех гуманитарных наук, в том, что они на сегодняшний день все еще слишком слабо развиты, чтобы иметь предсказательную силу. В то же время психология, разумеется, наука — психика объективно существует, ее можно изучать, и наука, которая этим занимается, должна как-то называться.
По-моему, предсказательная сила это важнейший критерий зрелости научной концепции. Я бы предложил кардинально разделять науки не на точные и неточные, а на зрелые и незрелые. Все науки точные, просто во многих областях для расчетов и прогнозов нам пока не хватает ни данных, ни вычислительных мощностей.
Достижим ли расчет всего и любой прогноз (детерминирована ли Вселенная) — вопрос, конечно, философский. Но человечество в любом случае стремится именно к этому — к предсказанию будущего, и чем точнее, тем лучше. По-другому мы просто не можем. Даже противники детерминизма тоже делают прогноз — что «расчет всего» недостижим, и стремятся это доказать.
Kirhgoff
Да кто бы спорил, вы мои мысли говорите очень четко. Но вот представьте, вы недавно только что защитились по психологии, пытались строить эксперимент, операционализировали условия, играли с переменными эксперимента, спорили с кучей коллег, а потом вам какой-нить хер с горы такой — психология — не наука, потому что не фальсифицируема, возьмем, к примеру, психоанализ…
И вот ты понимаешь, что ты не готов человеку, которому вообще не интересно слушать, обьяснять, как операционализируют эксперимент в психологии, как психология пытается выстроить хотя бы какую-то рабочую модель и бьется во всех этих школах, что ее нельзя сравнивать с физикой хотя бы потому, что ей в 10 раз меньше лет, и что психоанализ вообще никакого отношения не имеет к психологии…
В общем это довольно неприятно и много фрустрации, прошу прощения за реакцию.
Bronx
Тут, по-моему, путаница между двумя терминами:
"Наука" == "научная теория/модель"
"Наука" == "научная дисциплина"
Психология в целом — это дисциплина. В ней могут быть как научные теории, так и ненаучные. Критерий Поппера ничего не говорит о психологии в целом, он говорит лишь о конкретных теориях.
Но естественно, если некая дисциплина страдает от засилья ненаучных или псевдонаучных теорий, то про неё начинают говорить, что "это не наука". Тут вопрос в соотношении сигнал/шум. Обычно такое бывает в дисциплинах, где есть проблемы с измерением объективных величин, и модели в основном не количественные, а качественные, или вовсе "интерпретации", а не модели.
Ndochp
Если у нас появится неопровергаемая теория с большим предсказательным потенциалом, чем любая опровергаемая, то у нас «в науке» 2 пути:
1. Выкинуть её и жить с худшими предсказаниями, но в «чистой» науке.
2. строить на ней последующие выводы. То есть фактически признать её научной. (в смысле употребимой в научном мире)
karabas_b
Фальсифицируемость и предсказательный потенциал это одно и то же. Если есть предсказательный потенциал, значит, возможен эксперимент, который можно фальсифицировать.
Ndochp
Пять баллов, этот шаг мне в голову не пришел.
Physmatik
Фактически с точки зрения критерия Поппера "научная" = "полезная". Если теория даёт предсказания, её можно [потенциально] опровергнуть. Если нельзя опровергнуть — о каких предсказаниях вообще идёт речь? При этом теория вполне может быть опровергнутой и научной, как, например, Ньютоновская механика.
Можно, конечно, рассматривать класс ретроспективных непредсказывающих теорий (типа психоанализа), и тогда критерий Поппера просто говорит "давайте не называть их научными". Мне сложно представить полезную теорию из этого класса, но это, разумеется, ничего не значит.
Salabar
Он претендует только на «а что нет». Это необходимое условие, а не достаточное.
Kirhgoff
А что я сказал не так? Вот определение из википедии:
Фальсифици?руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга?емость, крите?рий По?ппера) — критерий научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Сформулирован К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения.
Salabar
Он отвечает на вопрос, можно ли проверить теорию посредством научного метода, т.е. экспериментами и измерениями. Если такие эксперименты существуют, то можно их провести и уже потом судить, насколько эта теория адекватна или наоборот является дичью. Теорию эфира так проверить можно, гомеопатию тоже. А вот гороскопы, гадание на картах Таро и дианетику нельзя, потому что всегда можно сказать, что вы дураки и всё делаете неправильно, так что и смысла тратить на это время нет.
Kirhgoff
Я не совсем понимаю, с чем из того, что я говорю, вы не согласны. Я вроде все то же самое говорил. С чем вы спорите?
edo1h
что вы имеете в виду под «не будет научной»?
Physmatik
Буквально это и имеет, наверно. Можете воспринимать критерий Поппера как одно из составляющих определения понятия "наука".
lostmsu
Из него легко построить теорию, применимую к критерию: наука движется быстрее с применением этого принципа, чем без.
Rador
lostmsu
Философия может быть действительно — не наука. Я в этом треде несколько раз писал как можно из критерия сдалать фальсифицируемую теорию тривиальнейшим образом.
Не вижу тут конкретно разгрома критерия Поппера. Зачем от языка отделять мета-язык и как это связано с Поппером — не понятно. Из релевантного есть теорема Гёделя о неполноте.
Physmatik
То, что Фейерабенд писал, что критерий нужно отвергнуть, совершенно не означает, что критерий действительно стоит отвергнуть.
На заборе, как говорится, тоже много чего написано — и, откровенно говоря, я не вижу, почему писанину Фейерабенда мне стоит воспринимать серьёзнее.
Rador
А Поппер не такой же «назаборщик» разве? И гораздо больший, при этом: Фейерабенд хотя бы оглядывается на историю науки и пишет логично, в отличие от Поппера, у которого откровенная бредятина, подразумевающая существование «метаязыка истины».
Physmatik
Нет, Поппер не "назаборщик". Его работы очевидным образом улучшили методы поиска теорий с большей предсказательной силой.
А что, если я считаю не так?
nerudo
Каждая формула в книге уменьшает количество читателей вдвое (й)
math_coder
А нет никакого подхода. Есть только идея. Туманная. Потенциально переспективная. Потенциально бесперспективная. Конкурирующая с десятком других и в целом сильно проигрывающая мейнстриму (это нормально для ещё не разработанных перспективных идей). Интересная в лучшем случае специалистам.
Для всех остальных познакомиться с мейнстримом на самом деле было бы интереснее. Хороший тест на такое знание: понимаете ли вы, что (почти?) все утверждения в этой статье про существующие проблемы и существующее положение дел неточны и натянуты, а то и просто ложны?
Один несомненный плюс у этой статьи: это прямо-таки каноническое воплощение "изнасилования журналиста учёным". Ну просто чистейшая иллюстрация. Особенно заголовок замечательный, даже сильнее чем в анекдоте.
AAngstrom
Просто, если действительно хочется понять, то стоит прочесть хотя бы одну из оригинальных статей, например вот эту: arxiv.org/abs/1909.03697. Там и минимальная демонстрация формальной системы имеется. В блоге у тётеньки, как обычно, каша для беззубых.
Вы будете смеятся, но Жизан довольно часто ссылается на Поппера и напрямую использует одно из понятий, им введённым, называемое "предрасположенностью" (propensity). А критерий фальсифицируемости в данном случае неприменим, потому что это не новая теория, а новая интерпретация.
lostmsu
Да прямо по ссылке в архиве написано, что статья по «философии физики».
AAngstrom
Кто ж с этим спорит?
lostmsu
А. Я просто не фанат интерпретационных споров, раз они по определению между собой тождественны.
Особенно когда заголовок обещает «разгадку природы времени».
AAngstrom
Заголовок оставим на совести блогерши.
Я тоже не большой любитель ковыряться в "философиях физики", но когда мысль исходит от состоявшегося и заслуженного учёного, у которого, с большой вероятностью, хорошо развита физическая интуиция, то считаю полезным уделить ей немного внимания.
А спорить тут особо не о чем, согласен.
Lennonenko
там на её совести много чего оставлять придётся, «в вскр не идёт в церковь, а сидит с чашкой чая», «информация — физическая величина, требующая энергии и занимающая пространство», «квантовый детерминизм в многомировой интерпретации» и так далее
made-bade
Критерий Поппера не проходит по критерию Поппера. Зачем же нам он нужен тогда и какая претензия к Гизину тогда?
Настоящие ученные не юзают критерий Поппера. Это вовсе бесполезный инструмент когда у нас есть «то что работает».
lostmsu
Я это выше уже писал, но повторюсь. Критерий Поппера — не теория, поэтому в чистом виде сам к себе быть применён не может. Однако построить теорию на основе критерия Поппера трививально, например: «использование критерия Поппера ускоряет развитие науки на X% в сравнении с не использованием». Такая теория однозначно проходит критерий.
made-bade
ну зависит от определения понятия теории, понимаешь?
lostmsu
Не понимаю. Подозреваю потому что понимать тут нечего.
Я описал теорию, включающую в себя критерий Поппера как необходимый компонент, которая удовлетворяет критерию Поппера. Это делает критерий самоприменимым в независимости от его использования в других сценариях.
made-bade
не читал что ты писал до этого другим пользователям, как по мне такое оправдание критерия слишком изворотливое.
хватит меня минусовать
mayorovp
А надо было читать.
made-bade
Ну конечно, оправдание критерия Поппера, который никому не нужен и который никто не использовал и не будет использовать, действительно нуждается в прочтении.