Здравствуйте!
Мне так сильно понравилось ваша вакансия и ваша компания и ваши идеалы корпоративной культуры, что я решил предложить вам мою скромную кандидатуру. Вот моё супер-уникальное резюме, пришлите тестовое, а еще мы можем пообщаться час-два для того чтобы мы примерно поняли хотим ли мы друг друга.
Преамбула
Я работаю программистом давно. Так сложилось что мне довелось оказаться по обе стороны «баррикад»: я проходил не менее сотни собеседований, чаще получая отказ и проводил не менее пятидесяти собеседований, чаще отказывая.
Обычно меня собеседовали два человека: менеджер\босс и программист\технарь. Реже — один, еще реже — трое и более. Задают вопросы они, как правило, из совершенно разных областей, поэтому разделим условно собеседование на тестовое задание, инспектирование софт скиллов и инспектирование технических скиллов.
Тестовое задание
Вряд ли я отправлю обратно решение к тестовому заданию, если не проверю что оно рабочее и выполняет поставленную задачу. Соответственно на проверку другому программисту приходят, в основном, только рабочие решения, среди которых он должен выбрать те, которые по его оценке (мнению) являются достаточно подходящими. Поработав со множеством программистов в команде я не по наслышке знаю об их лютой нетерпимости к чужому коду, к чужому ходу мысли. Поэтому даже если вы предложите им решение лучшее, чем могло бы созреть у них в голове, вы сильно рискуете нарваться на непонимание и отказ. При этом на просьбу расписать причины, можно получить как совершенно левую ахинею (однажды мне в укор поставили то что я выслал задание в архиве, а не опубликовал его на своём гитхабе, конечно, буду я пачкать своё пространство), так и полный игнор. Поэтому игра в тестовое задание это на самом деле игра в «понравься другому технарю, о котором ты не знаешь ничего», то есть великий рандом.
Кстати, по очередности тестового задания и собеседования вы можете уловить отношения в фирме между менеджером и программистом. Если вам предлагают решать тестовое задание до собеседования, значит менеджер себя считает более загруженным, чем своих подчиненных, пытается сэкономить своё время по максимуму, делегируя базовую проверку. Если же тестовое задание вам предлагают решить уже после собеседования, значит у программистов в фирме в текущее время настолько большая нагрузка, что их даже не отвлекают на проверку тестовых заданий случайных людей. Еще больше отношений вы можете уловить, если собеседование проходит поэтапно, сперва с одними людьми, затем с другими. Надеюсь вы уцепились за суть.
Проверка софт скиллов
«Расскажите о себе?» — вопрос, вводящий в ступор человека с глубоко-техническим складом ума (будем в дальнейшем называть его конструктор). Конструктор может немного покопавшись в памяти вывалить своё имя, возраст, рост и вес, национальность и цвет глаз, но при этом не поймет какое это все имеет отношение к делу, ведь он пришел продавать свой технический скилл, а не себя. «Что конкретно вы хотите обо мне узнать?» — обычно отвечаю я и наблюдаю разочарование в глазах босса, босс редко любит когда ему отвечают вопросом на вопрос, ведь теперь мячик на его стороне и думать приходится ему. Если бы я мыслил по другому, то конечно, я бы вывалил на него заранее подготовленную смачную историю меня любимого с детальными подробностями того насколько я клёвый, классный и, что самое главное, лучше чем остальные. Но если бы я мыслил по другому, я вряд ли стал бы программистом. Поэтому на ответ «что хотите то и рассказывайте» я начинаю тупо перечислять где я работал и какими проектами занимался, плюс какие технологии использовал, чем совершаю очередную ошибку, поскольку всё это уже расписано в резюме и не вызывает ничего кроме скуки. Ведь словами невозможно донести тот объем, вес и значимость, которые я ощущаю в своей голове.
И здесь я делаю допущение: допустим, что программист НЕ ДОЛЖЕН обладать сильными софт-скиллами.
Пойдем от обратного: допустим, что программист ДОЛЖЕН обладать сильными софт-скиллами, тогда — зачем нужен менеджер? Зачем тогда вообще нужна фирма, если я могу пойти на биржу фриланса и найти себе там самостоятельно заказчика? Господин Форд — великий изобретатель прошлого века, он изобрел конвеер, невероятно эффективную вещь, которую, видимо, еще не все научились использовать. В некоторых фирмах просекли эту фишку и вставили между программистами и заказчиками особое звено — менеджеров, по сути являющихся переводчиками с «человеческого» на «программисткий». Задача менеджера — договориться с программистом и заказчиком, задача программиста — «договориться» с кодом. Ожидая от программиста дополнительного повышенного скилла договариваться и коммуницировать, вы отсекаете тех программистов, которые за счет отсутствия этих софт-скиллов освободили в своей голове достаточно места чтобы прокачать скилл разработки гораздо глубже.
Представим себе что мы попали на собеседование в фирму, которая понимает эту идею. Тем не менее оценить общую коммуникабельность она всё равно желает, просто для того чтобы отсеять совершенно неспособных к командной работе людей. Каким образом это можно сделать эффективно за 1-2 часа разговора? Никаким. Я не видел ни одного человека на собеседовании, который вел бы себя распутно, неуважительно или неприемлемо выражался, и это естественно, ведь на собеседовании мы все максимально открыты, дружелюбны и адекватны. Поэтому, пропустив через себя тысячи собеседующихся, собеседующий начинает больше обращать внимание на другие детали: как человек одет, какая у него прическа, как от него пахнет, какие гримасы строит, какие эмоции проявляет, какие жесты использует, как долго смотрит в глаза, как часто отводит взгляд, как быстро отвечает на вопросы. И формирует своё заключительное «экспертное» решение, по сути, на голой интуиции. Ведь перед ним стоит задача «выбрать лучшего на текущий момент», а не «отсеять подходящих от неподходящих», и он не может пойти против этой задачи.
Оценка быстроты реакции — отдельная ошибка. Мгновенно отвечающие люди на самом деле даже не успевают подумать. Люди же тормозящие с ответом, напротив, погружаются в чертоги разума, тщательно взвешивая все возможные варианты, пока чувствуют что было бы уместно еще немного подумать. Даже если у них сразу появляется подходящий ответ.
Проверка технических скиллов
Казалось бы что техническая подкованность на порядки более значима, чем способности к коммуникации, но по факту редко какая фирма устраивает собеседование таким образом, что техническая часть превосходит социальную. Бывают, конечно, исключения, однажды мне довелось 4 часа общаться с очень дружелюбным технарём, от которого я узнал множество интересных, но бесполезных в моей реальной жизни фишек.
Так что же, реально за 1-2 часа разговоров оценить человека достаточно хорошо чтобы принять правильное решение? Конечно же нет. Самая главная ошибка здесь — точно такая же как и в предыдущей части — задача найти лучшего, а не отсеять подходящих от неподходящих. В результате собеседование превращается из поиска знаний в поиск пробелов, ведь чем больше пробелов найдет собеседующий, тем менее подходит кандидат и тем проще сложить-вычесть-посчитать виртуальные очки. Дополнительная ошибка в том что мы проверяем у кандидата наличие лишь тех знаний, которые знаем сами, полностью упуская из виду те знания, которых не знаем, которые могли бы быть намного более полезными в фирме, чем очередная копия меня.
Особенно скользкое в происходящем то, что превращенное в экзамен инспектирование проверяет не способность кандидата программировать, а его способность объяснить, донести, научить, то есть по сути та же самая проверка коммуникативных способностей в иной плоскости. Я, например, могу быстро и качественно спроектировать нормализованную структуру базы данных или нормализовать уже имеющуюся, но совершенно не в состоянии объяснить словами другому человеку как это делать, потому что когда я нормализую, я не использую русские слова, я использую внутренние знания, приобретенные не на парах в университете, а на «боевом» опыте. Эту разницу скиллов между исполнителем и учителем понимают не все. Другой каноничный пример — путаница в шаблонах проектирования. Я быть может и знаю тот шаблон что вы у меня спрашиваете, но в моей голове он называется по другому и его реализация может немного отличаться.
Особенно мной нелюбимое — инспектирование очень мелких и сверх-специфичных деталей, место которым в Гугле, а не в моей голове. За что отвечает третий параметр в функции пузырьковой сортировки? Организуйте очередь двумя стеками. Как сделать выборку так чтобы не так, а вот так? Конечно, хорошо когда эти детали находятся в голове, программист экономит время, а фирма экономит деньги. Но чего вы никогда не узнаете задавая подобные вопросы — это что лежит у кандидата в голове ВМЕСТО этих знаний, знаний такой низкой ценности. Быть может там глубокое понимание асинхронности, а может навык подката к девочкам на вечеринках, но вопрос задан, время потрачено, собеседование на очередной шаг приблизилось к своему завершению, а вы разведали мало значимого.
Про просьбы скомпилировать с бумаги код в голове даже говорить не хочется. Вы на позицию ищите программиста или компилятор\интерпретатор? В повседневной рабочей рутине программист привык полагаться на среду, использовать ее возможности по максимуму, экономя своё «процессорное» время там, где это возможно. Поэтому неудивительно что такого рода задания выполняются медленно и часто не правильно. Вместо них было бы лучше спросить какими средами он пользуется и что ему в них нравится, быть может найдете для себя что-то новое, вкусное.
Есть ли выход?
Если вы вознамерились экономить на мозгах, извините, вы будете продолжать пропускать нужные кадры в погоне за лучшими. Могу лишь обратить ваше внимание на то, что хорошие мозги почти постоянно находятся в поиске места лучше, чем их текущее, поэтому потерять «лучший» мозг так же легко как и «найти».
Если же у вас достаточно бюджета, вы можете попробовать следующий трюк: предложите 1 испытательный месяц работы всем желающим за пол ставки и принимайте решение по результатам работы. Его можно скомбинировать с предварительными собеседованиями, если задачу переключить с поиска лучшего на поиск подходящих, но стоит помнить о том что собеседования такого рода практически бесполезны и лишь отнимают время.
podde
Извините за откровенность, но какая-то инфантильная реакция со стороны автора.
Что мешало заранее (ведь вы идёте на собеседование) подготовить краткий спич на тему "Расскажите о себе"? Ничего не мешало.
Это нормально. И продумать свой ответ на этот вопрос заранее – это нормальная практика взрослых людей.
Дальше вы пишете, что за полтора часа невозможно оценить коммуникативные навыки, ведь "все мы на собеседованиях открыты и адекватны".
Так вот нет же. Вы приходите на собеседование и буквально за пять минут я вижу, что не хочу брать на работу человека, который изначально стоит в позе обиженного и вряд ли отвечает командному запросу на адекватность. Всё просто. "Вы не подходите, мы вас перезвоним". Но вина на львиную долю полностью ваша.
Reuniko Автор
Я могу подготовить краткие спичи на множество разных вопросов. На множество, но не на все. Пытаюсь донести до вас идею о том что оценка этих кратких спичей в собеседовании на позицию программиста дает вам очень мало пользы, поскольку задача программиста — программировать, а не кратко-спичить.
Оценивать уточняющие вопросы как инфантильность тоже не сильно вам помогает в поиске реально мыслящих людей. С моей стороны инфантильно выглядит спихивание вины.
podde
Это простая и понятная мысль. И логичная.
Но не хочется брать к себе человека, который на вопрос "Вась, как ты вот это делал?" будет каждый раз ворчать "Я программист! Я не обязан объяснять, я могу сделать и всё!"
А именно такой потенциал я вижу в вас, как в моём потенциальном коллеге. Оно нам надо?
Я не HR, а очень даже рядовой Если КонецЕсли.
Reuniko Автор
На такой вопрос я бы ответил уточнением (что конкретно непонятно? а что ты уже понял?), а не отказом, но дискуссия то не обо мне. И было бы здорово если бы дискуссия осталась в плоскости идей, не переходя на личности.
Идея то о том, что человек с техническим складом ума и продвинутыми навыками программирования чаще испытывает затруднения в объяснении и передаче навыка, чем непосредственно в реализации, и чем другие люди со складом ума, заточенным на коммуникацию. И в результате собеседований (оценивающих в основном коммуникационные навыки) такие "технари" отсеиваются в пользу более продвинутых "болтунов". Результаты не очень: фирма не находит потенциал (не видя его), а технарь вынужден прокачиваться на курсах "как пройти собеседование", вместо того чтобы изучить дополнительную технологию или решить задачу.
Вместо вопроса "кто виноват?", вопроса, который мгновенно схлопывает проблему до объяснения и ставит в тупик, я предлагаю задуматься над вопросом "что делать?".
podde
Изменить отношение к собеседованиям.
Это неизбежно, что там надо рассказать о себе и хоть что-то озвучить. Работодатель не может брать на работу ходячий компилятор. Работодатель ищет человека.
stokker
khabib
Работодатель не ищет человека или компилятор. Он ищет способ решить свою проблему.
dominigato
Да, но это человек ему поможет решить проблему, а не компилятор.
khajiit
Задача развлекать начальство во время похода в баню и задача писать код — немного разные задачи.
Это бы сказал, не побоясь данного слова, что это две большие разницы.
Оценивать навыки второго по первому…
AllexIn
Не надо так.
У меня тут был проект, в котором было совершенно у***щное ТЗ.
Я пришел к менеджеру с уведомлением, что я не понимаю это ТЗ.
И она задала этот самый вопрос:
«что конкретно непонятно? скажи, я спрошу у заказчика.»
А я не могу на это ответить. Потому что всё ТЗ говно. Я не могу сформулировать вопрос вида «Вот здесь не понятно и вот здесь не понятно», за короткий промежуток времени.
В итоге я просто две недели из этого «ТЗ» вычленял какие-то кусочки логики и на их основе писал отдельно формальное ТЗ. И это ТЗ мы потом отдельно утверждали.
sshikov
Я как-то просто сказал менеджеру, что ТЗ вот такое, как вы описываете :) В итоге было смешно — мне пришлось оттуда уйти, потому что общаться с этими людьми было больше невозможно, так как мне сказали, что они будут по этому ТЗ работать. В итоге до того мы выпускали релизы обычно раз в две недели, а у них первый релиз вышел где-то через полгода.
Reuniko Автор
Понимать ТЗ, вычленять из него непонятное и невозможное — пожалуй, одна из самых тяжелых задач в нашей работе. Неудивительно что мозг изо-всех сил старается спрыгнуть с нее, начиная с обвинений в адрес менеджера, заканчивая увольнением. Вопрос "что конкретно непонятно?" то тут непричем, заданный в другом контексте при других условиях он может открыть скрытое и сэкономить время.
AllexIn
Если человеку не понятно что-то конкретное — он придет с конкретным вопросом. Если он с ним не пришел — спрашивать чего ему конкретно не понятно — бред.
Задача формирования ТЗ — это отдельная важная задача и на начало проекта ТЗ должно быть в адекватном виде. Как вообще можно брать проект в работу с неформализованным ТЗ?
centroid
Те кто собеседует — тоже люди, и они не могут только сухие тех данные спрашивать. Более того не у всех их есть четкий план собеседования и поэтому берутся стандартные вопросы "о себе". Если говорить про hr, то там вообще каша, только что секретаря смотрели, а сейчас программиста.
Одни не умеют грамотно презентоваться, другие — грамотно собеседовать. Но каждый найдет что-нибудь.
Решение: любой вопрос — узнать больше информации о человеке, не любой провал — отказ.
Нечего сказать о себе — есть более важные плюсы, кому надо увидит.
doctorst
1) Задача найти подходящего. Необходимо разработать батарею профессионально-психологических тестов аналогичных тем, что предлагают абитуриентам военных училищ. В них (тестах) измеряется способность работать в команде, способность к концентрации, память, изучается особенности принятия решений и логическое мышление конкретного индивида и т.п. Тесты основаны на объективных метриках и не зависят от предпочтений руководителя отдела кадров и технического директора конторы.
2) а) Для задачи найти лучшего — устраиваем хакатон, если позиция требует уникальных навыков и оригинальных технологических решений или б) на рядовую позицию — просто экзамен, где в качестве заданий — уже решённые в данной компании бизнес-проблемы и вопросы на нетривиальную логику, чтобы отсечь гугл-программистов (не бывших сотрудников гугла, а злоупотребляющих поиском)
0xd34df00d
Может, тогда достаточно попросить рассказать о решении задачи (с прошлого проекта, с интервью, с тестового, с гитхаба кандидата)?
Я вот вообще не знаю, что мне рассказывать о себе. Я программист, пишу на плюсах и хаскеле, вот опыт работы.
Что вообще на такое отвечать? Какой спич у вас заготовлен?
centroid
Что тебя мотивирует, какие нетехнические интересы? Ты робот жгучий свое зрение и на работе и после за компом пока не выгоришь? Образ жизни полностью сидячий или вполне активный?
В психологии — это открытый вопрос, посмотреть что важно для тнбя.
0xd34df00d
Люблю решать интересные задачи (для некоторого определения интересности, которое дать довольно сложно).
Их, считайте, нет.
Почти, да. Ещё за книжками и тетрадками, но это тоже технические интересы.
Уже несколько лет заставляю себя ходить в тренажерку хотя бы иногда, чтобы иметь рекомендованную ВОЗом норму по движению в неделю.
А какой вывод должен сделать интервьювер на базе вышесказанного?
sshikov
>программировать, а не кратко-спичить.
Да-да. У меня был коллега DBA, который как-то приходит утром, и говорит: чуваки, а давайте нашу БД разделим на две? А потом мы вдвоем пытались из него часа четыре вытянуть, а какой же профит он хотет получить от разделения? Так и не смогли…
Что характерно — этот профит на самом деле существует и вполне выражается в двух-трех предложениях, а дальше уже можно обсуждать, сравнивать преимущества и недостатки, и т.п.
Должен ли программист, который претендует быть синьором, или даже архитектором, уметь связать два предложения, или это уже слишком длинный спич?
Reuniko Автор
Вы перекинулись из крайности в крайность, упустив формулировку "сильный софт-скилл". Возможно это я недостаточно ее развернул? Сильный софт-скилл в моём понимании — это когда ты не только связываешь множество предложений, но еще и улавливаешь то что пытаются тебе сказать люди, не обладающие таким высоким навыком коммуникации. Иными словами — навык, необходимый менеджеру, а не программисту. Конечно бывают люди обладающие и тем и другим, но разговор то сейчас не о них. Или вы нацелены на то чтобы любой программист в вашей фирме мог заменить любого менеджера и наоборот?
Забавно что вы сформулировали результат "так и не смогли" вместо "он так и не смог".
sshikov
Ну я сознательно преувеличиваю в другую сторону, чтобы было понятнее. Если вы хотите софт-скилл, то его все-таки как-то надо проверять. И когда вы же говорите, что не сможете рассказать, как нормализовать базу — у меня возникает вопрос, а сможет ли такой человек на позиции синьора объяснить джуну, хотя бы не «как», но «зачем» нужно нормализовать вот в этом месте, и нужно ли вообще?
>Конечно бывают люди обладающие и тем и другим, но разговор то сейчас не о них.
Почему не? На мой взгляд, вопрос в том, сколько у человека того и другого. Потому что такие, кто вообще не может связать пару слов, вряд ли нужны.
>Забавно что вы сформулировали результат «так и не смогли» вместо «он так и не смог».
Э… ну на самом деле, цель была в какой-то степени прокачать его софт скилл, потому что мы-то для себя поняли профит предложения. И пытались лишь добиться, чтобы коллега его сформулировал словами. Мы не достигли своей цели, а он не смог сформулировать.
Reuniko Автор
Если я хочу от кандидата на должность исполнителя высокий софт-скилл, то у меня автоматически возникают вопросы относительно моего. Желание же обычного софт-скилла естественно к любым людям, не только к кандидатам. Измерить его с приемлемой точностью за пару часов разговоров, разумеется, нельзя. Можно только отсеять совершенно неспособных к коммуникации. Главное не спутать их с медленно отвечающими и задающими уточняющие вопросы.
В наших головах разные ожидания от синьора. Я не ожидаю от синьора просветительской деятельности, такие ожидания у меня есть к тимлиду, задача которого по сути — "родить одного ребенка" силами нескольких программистов за два месяца. Вот с него требовать высоких коммуникативных навыков — естественно. Синьор же вместо того чтобы тратить своё время на разжёвывание очевидных для него вещей другому человеку пойдет и сделает это сам, а если у него нет на это времени или желания — поставит задачу джуну (или отклонит его пулл-реквест с минимальным комментарием) и пускай джун сам пытается понять что и почему не понравилось синьору, проводит исследование, раскачивает собственное мышление. И дело тут не в коммуникативных навыках синьора, они у него могут быть любой величины, а дело в том чтобы не формировать у джунов зависимость от авторитета, из-за которой они меньше думают своей головой, больше полагаясь на "ну этот умный парень мне сейчас поможет". "Умный парень" в такой ситуации слишком часто отвлекается на просветительскую деятельность, которая у него прокачана не так сильно как скилл программирования, в результате его общая производительность падает.
Кратко:
— обучать программированию != программировать
— есть вариант не экономить на курсах повышения квалификации для джунов, на которых заточенные на обучение люди будут их прокачивать
— еще есть вариант уволить джуна, неспособного самостоятельно "догнать" те области знаний и навыков, которые требуются
Ну и еще мне не понятно, как можно донести до другого человека собственный опыт, полученный не из лекций в университете, не из статей на хабре, не из документации или роликах на ютюбе и не из разговоров с другими людьми. Опыт, полученный в результате реальной работы, проб и ошибок и их исправления — непередаваем языком.
Иными словами:
— джун нуждается в информации — даешь джуну ссылку на нее и пускай он ее исследует, самостоятельно; в этом смысл конвеера, а не в том чтобы постоянно отвлекаться от своих задач, помогая делать чужие,
— джун нуждается в опыте — в идеале дать ему аналогичную задачу и показать где расположен аналогичный код, пускай он ее попытается сделать, пускай неправильно, пусть набьет шишек и получит свой собственный настоящий опыт; но выдача задач — это задача не программиста, а менеджера или тимлида,
sshikov
Ну, у нас разные ожидания, и это нормально. На мой взгляд, синьоры (хорошие) все-таки тоже должны учить, и должны все-таки немного уметь формализовывать даже опыт, полученный в боевых условиях. Но в целом у меня как против текста, так и против комментариев, особых возражений нет, я и смотрю на это как на другой взляд на жизнь, что опять же нормально.
ApeCoder
Т.е. статьи на хабре, разговоры, книжки и ролики получаются из других разговоров, статей, книжек и роликов и никак не из опыта.
А первую статью, книжку, разговор или ролик нам передал бог или инопланетяне!
ghrb
То есть достаточное количество разговоров и книжек всё же может заменить реальный опыт?
ApeCoder
Да, но не весь: знанияможно передать через общение, а умения и навыки вырабатываются самостоятельно.
Maccimo
Мне начинает казаться, что вы троллите.
Садишься, включаешь мозг, ищешь зависимости, формулируешь их словами. Чуть погодя уточняешь формулировки. То же программирование по сути, только язык человеческий.
PrinceKorwin
А можно не готовить спичи. Просто научиться импровизировать, перехватывать инициативу, уметь отстаивать и вести свою линию в переговорах. Это не сложно, на самом деле :) но такие навыки очень вручают по жизни, а не только на собеседованиях. Рекомендую.
Reuniko Автор
Навыки подобного рода, как и навыки программирования — можно изучать бесконечно. Это два океана слабо связанных друг с другом. Вопрос лишь в том каких навыков вам не хватает в данный период вашей жизни.
Например приходит к вам на собеседование технарь с 10 летним стажем работы и вы чувствуете что диалог как-то не вяжется. Здесь у вас грубо говоря развилка:
— вы можете оценить его софт-скилл как недостаточно высокий для вашей фирмы
— вы можете задуматься о том, что этому человеку каким-то образом хватало его софт-скилла все эти годы
ne_kotin
Какой вопрос — такой ответ.
Я о себе могу рассказывать, например, долго — все-таки 40 лет пожил.
Могу в два слова — «я офигенен».
Если контекст не задан — вопрос возвращается вопрошающему: конкретизируй, что ты хочешь узнать.
Так что нет. «Расскажите о себе» — слишком абстрактный запрос, чтобы быть удовлетворенным в рамках часового или даже двухчасового интервью.
ApeCoder
Я думаю, у вас на интервью должно быть предположение о том, что именно интересно о вас знать. Так что вполне можно как-то более конкретнее, нет?
Интервью это не монолог. Спросивший вполне может направить беседу в интересующее его русло.
VolCh
В том-то и дело, что предположения будут не обоснованы ничем. В разных компаниях ожидают разные "о себе". Кого-то интересует пересказ резюме, кого-то увлечения, семья и т. п. Если интервьювер не обозначает контекст, то говорить что-то — это гадание на кофейной гуще. А с низкими софт-скиллами ещё и не заметишь что говоришь не то, что ожидают, а потом вынесут вердикт "робот, а нам нужен человек" или "рассказал о семье, о хобби, но нафигам нам это — балабол"
ApeCoder
Эти ваши выводы на каких фактах основаны?
dominigato
Neikist
Это по вашему мнению. А вот тут у комментатора мнение совершенно другое.
ne_kotin
Нет. Если человек хочет узнать что-то конкретное — он формулирует это словами через рот.
Мне неинтересно предполагать, догадываться, и вообще, делать за интервьюера его работу.
Мне в конце концов за это не платят, а излагать лишнее, чтобы дать формальную причину докопаться и отказать — тоже не в моих интересах.
А перебивать — невежливо (: так что с таким запросом интервьюирующий может просто исчерпать свой лимит времени, не успев больше ничего спросить.
ApeCoder
Адекватному интервюэру не надо докапываться до чего-то ему нужно понять с кем он беседует и стоит ли его принимать на работу. Специально валить кого-то никому не надо. А если надо, то он вам не нужен, наверное?
Ну это по ситуации — можно перебить вежливо да так, что перебиваемому понравится. Мне так рекомендовали делать когда человек завел шарманку, уставился в пространство и нудит что-то свое не обращая внимание на то, что это неинтересно собеседникам.
ne_kotin
Конечно. Но ведь любой стимул вызывает реакцию. Поэтому моя задача — ограничить информацию для интервьюера тем минимумом, который не вызовет у него разнообразных негативных ассоциаций в любом направлении. Поэтому, не спрашивают — не говорим лишнего.
Ну, это грозит перерасти в битву двух йокодзун. Если интервьюер будет настаивать на семи взаимно параллельных линиях красного цвета прозрачной краской, например. Такого грех не затроллить.
ApeCoder
Это зависит от подхода обоих. Если вы сильно нужны, то к вам будут приспосабливаться даже если вы не хотите пойти навстречу. С другой стороны если вы покажете что искренне хотите понять собеседника и рассказать, что он хочет слышать, то вам будет плюс.
funca
Надо перебивать вежливо. Например, ребята из Индии будут говорить вечно, т.к. считают если собеседник молчит, значит он хочет услышать больше и будет не вежливо ему в этом отказать.
podde
Детский сад и демагогия.
Собеседование на определённую должность – достаточный уровень конкретизации.
ne_kotin
Абсолютно нет. В рамках собеседования на определенную должность — все написано в резюме, и вопрос «расскажите о себе» — избыточен. И говорит о том, что интервьюер не утрудился с оным ознакомиться.
А правильные вопросы вот:
— «расскажите о том, что вы считаете своим самым выдающимся достижением на позиции Z?»
— «у вас был интересный опыт в компании Х в году Y — можете рассказать подробнее?»
— «почему вы ушли из компании W? Она достаточно крупный работодатель, туда все стремятся.»
— «в каких прикладных областях вам довелось работать?»
И так далее. Это все про рассказать о себе, но в конкретном аспекте.
Кстати, большинство тех, кто просил рассказать о себе — тратили не более нескольких секунд на конкретизацию, никто пафосно не фыркал про детский сад.
Вы первый. Поздравляю с ачивочкой (:
dominigato
Так может вообще не интервьировать, а просто робот будет оценивать резюме по баллам?
Если мне кто-то бы ответил «смотри резюме, там все написано», дальше с таким человеком разговаривать нечего, вылетает сразу.
ne_kotin
Ну, так входной отбор по резюме и идет )
Кстати, на этом вашем загнивающем западе — нередко роботы и сортируют резюме на входе, да.
Но мы же говорим про первый этап общения с кожаным мешком со стороны зарплатодателя. И «расскажите о себе» без конкретизации — для меня это флажок, что ему пофиг. Примерно такой же флажок, как инвайт на batch interview.
Stas911
И на эту хитрую ж. уже давно нашлись методы — теперь резюме представляют собой смесь рекламы и мощного SEO в одном флаконе. А иначе через роботов пробиться шансов вообще нет. Не мы начали эту войну!
saboteur_kiev
Проводил сотни интервью.
ОБЫЧНО, в резюме более чем достаточно, чтобы не спрашивать «расскажите о себе», а задавать более конкретные вопросы по тому же самому резюме.
Всегда можно найти более конкретный вопрос, который интересует собеседующего, чем «а расскажите что-нибудь, правда понятия не имею интересно ли это мне и относится ли вообще к интервью».
P.S. Если в резюме недостаточно — это уже говорит о качестве резюме.
VolCh
Это если вы в ответе на вопрос "расскажите о себе" ожидает услышать краткий (или развернутый) пересказ резюме. А если, например, вам интересно как человек будет реагировать на такой вопрос: уточнять его, пересказывать резюме, рассказывать о том, что в резюме не упомянуто или начнёт в форме близкой к истерике требовать "точного ТЗ"
dominigato
saboteur_kiev
Да, это прекрасно, если интервьювер спрашивая подобные вопросы смотрит именно за реакцией и как-то ее интерпретирует на базе своего опыта, но не всегда этот опыт релевантент, не всегда интервьювер интерпретирует его правильно. Рассказать что-нибудь не проблема рассказать. Проблема в конкретной ситуации, которую указывает топикстартер:
Рассказы о себе — неинтересны большинству собеседующих, их на самом деле интересует зачастую конкретный ответ на общий вопрос.
Например я могу рассказать о том что смотрю, читаю, за кого болею — и могу именно за несовпадение личных интересов получить минус. За то что болею не за ту команду, за то что мне нравится не такой жанр музыки или вообще что я решил поговорить о семье, а не о личных пет-проектах.
Почти все жалобы на плохие интервью основаны на плохом опыте и навыке интервьюверов, которые действительно ищут пробелы в знаниях, а не сами знания. Разговорить человека не всегда бывает легко. Поэтому именно в этом контексте общие вопросы только усугубляют дело.
Я вот могу на интервью потратить целых 10 минут разговариваю на тематику, которую я знаю плохо, а собеседуемый очень хорошо. И для себя узнаю что-то полезное, и оценю как глубоко человек разбирается в том, к чему он приложил силы и душу, что он там сделал. И не важно касается это ИТ или каких-либо узкоспециализированных хобби.
VolCh
Когда проводил собесы без "лишних глаз", то просто проходил по списку стэка и спрашивал "Чтоб сэкономить нам время просто скажите, вот что вы не знаете по PHP/MySQL/Docker?". Что назвали уже вообще не лез. Что не назвали — пару-тройку "контрольных", в которых сам плаваю обычно или сильно трудно далось.
DarkTiger
Почему так все привязались к «Расскажите о себе»? Понятно, что фраза взята от HR-ов, пришедших с краткосрочных курсов. Нормальное уточнение от программиста: «Вы имеете в виду проекты, над которыми я работал, или Вас интересует моя жизнь вне работы?». Собственно, по ответу на этот вопрос уже можно понять, кто перед вами сидит, и делать свои заключения. Не каждый HR рискнет выбрать второй вариант.
Я, помнится, однажды незлобно пошутил над таким вот продуктом двухнедельных курсов по подбору персонала, каждый раз уточняя, на что именно она хотела услышать ответ. Окончание 10-минутного цикла было таким:
— Вы имеете в виду, нравится ли мне ездить на мотоцикле в жару?
— Да, именно это меня интересует.
— Нет, не нравится.
На второй круг девочка пойти не решилась, предложила чай и ушла, а я, в честно заслуженном одиночестве, спокойно дождался технарей.
Работать там я все равно не собирался, пройдясь по офису — шумно и добираться неудобно, терять было нечего, поэтому сделал мир чуть-чуть лучше, раз уж все равно пришел
Stas911
В Северной Америке «расскажите о себе» означает короткий питч на 3-5 минут: кто я такой, специализация (яростно пишу нейросетки, например), образование, самые крутые проекты с результатами, чего хочу от новой работы. Все очень кратко.
DarkTiger
Это да, я свой спич заранее написал на аглицком для компании из Штатов, на пол-листа А4, и выучил назубок. Писал пол-дня, наверное. Но я тогда шел на менеджерскую позицию, программером я бы не заморачивался
saboteur_kiev
Потому что в контексте статьи разговор был о том, что такой вопрос задают на техническом интервью, и что из этого выходит
podde
Можете сколько угодно трясти своей ачивкой с той стороны двери. Такие проблемные кандидаты с компостером в голове работодателю не нужны.
Следующий!
ne_kotin
Ну, это вам лично не нужны ) а практика показывает — что сбегаются как миленькие, и в очередь стоят. Поэтому зарплатодателей сортируем на адекватных и с хлебушком в голове.
Что ставит под сомнение ваш постулат о проблемности. Вы, кстати, его и аргументировать не потрудились, съехали на эмоциях. Что для нанимающего очень непрофессионально (:
podde
Я не HR, я погромист.
Но я первым бы сказал менеджеру, что такого кандидата-демагога, который устраивает дискуссию вокруг стандартной фразы "Расскажите о себе", нам в коллектив не надо, пусть других посмотрит.
ne_kotin
Я там выше все написал почему рассказать о себе — это абстрактный запрос. Мы пошли по второму кругу.
podde
Да-да, вы правы. Но вас по-прежнему плохо слышно с той стороны проходной.
ne_kotin
Я не хожу на собеседования в места, где есть проходная (: к счастью.
podde
Я знал, что вы прицепитесь к этому слову. Поговорите о своём мнении насчёт проходных с девушками на ресепшн. А нам надо работать, извините. Не можем тратить много времени на странного ворчливого человека с улицы. Катя, дай мужчине печеньку и попроси охрану проводить его.
ne_kotin
Сопцна, спасибо за участие в демонстрации )
Дамы и господа, это был наглядный пример неадеквата со стороны работодателя.
Классика жанра — человек не слышит и не хочет слышать никого кроме себя )
vvpoloskin
Ага, ему задачу дашь, а он объяснять два дня будет, почему ее делать не собирается)
Andrew-BUSINESS
Это только доказывает, что выросшие из разработчиков руководители, не умеющие в софт скиллы, могут быть еще хуже в управлении персоналом, чем HR-менеджеры.
Извините за переход на личности, могу и ошибаться.
podde
Отсутствие софт-скиллов и обычной адекватности демонстрирует кандидат, устраивающий демагогическую лекцию в ответ на стандартный вопрос собеседования.
Andrew-BUSINESS
Это понятно.
Хороший технарь, умеющий в софт скиллы — это слишком фантастичная и дорогая вещь, чтобы ее ожидать в массовом применении.
Milein
А как мы дошли до того что умение ответить на вопрос «расскажите о себе» стало «умение в софт скиллы»?
Я как-то себе представляю людей умеющих в софт скиллы как тех кто может управлять командой, решать между людьми конфликты, добиваться своего на переговорах (без антагонизирования собеседников) и прочие.
А то так придём к тому без поварской корочки яйцо вкрутую не сварить, да и шнурки завязать это не программистское дело.
VolCh
Самопрезентация — один из из софт-скиллов. Особенно понимание какая форма и содержание самопрезентации должны быть в той или иной ситуации, плюс снятие невербальной обратной связи со слушателей и корректировка на лету.
Aushilfskraft
То есть вы буквально требуете ораторских качеств от кандидата?
Как все плохо
VolCh
Я не требую. Но моё общее впечатление будет от них зависеть. Нет такого, "он скучно о себе рассказал — вычеркиваем". Но вот "никакой он какой-то, просто пилит таски по очереди похоже, ничего не сказал, что хоть раз инициативу где-то проявил — лучше возьмём Петю, хоть по технике он и похуже немного, но может улучшить нам процессы, как улучшал их в X или ему интересно поддерживать зависимости в актуальном состоянии, а у нас сейчас все отнекиваются — вот ему и поручим".
centroid
Как бы не получилось так что ему все-таки это не интересно)) или интерес пропадет после пары месяцев.
VolCh
Поэтому открытый вопрос, а не "интересно ли тебе зависимости обновлять" )
Druu
При этом наличие данного скилла ничего говорит о наличии других софт-скиллов. Как и наоборот.
Andrew-BUSINESS
По сути, для технарей уровня программистов — уметь внятно отвечать на любые вопросы не о коде это именно софт скиллы. А тем более на такие абстрактные вопросы
VolCh
Да даже о коде другому программисту, уровня знаний которого ты не знаешь.
Milein
Простите, но как по мне это уже какой-то сюр.
Прийти на работу в чистой одежде и чтобы не воняло это тоже отдельный скилл? Может нужны курсы «повышения гигиены»? И этот скилл действительно не нужен программисту в вакууме. И некоторые без него обходятся. Только это нифига не норма.
В какой момент мы программисту в качестве базовой линии начали считать какого-то инвалида неспособного ни на что кроме кода?
VolCh
Когда начали утверждать, что софт-скиллы ему не нужны. По крайней мере в объёме большем чем требуется, чтобы общей гражданской дееспособности не лишиться.
podde
Тихо, тихо, ну что вы пугаете ребят?
Они сейчас ложку уронят и соплями всё измажут.
– Сиди, Васечка, программируй, не плачь. Дядя плохой, дядя грубый! Дядя хочет, чтобы мы с людьми разговаривали, изверг!
saboteur_kiev
Как ни странно, за свою карьеру знаю как минимум двух человек, которых уволили именно за это. Воняли и не мылись. Один был средний специалист, другой крутой. Но на команду влияли плохо, митинги превращались в «поскорее бы сбежать».
Может на удаленке им будет жить лучше.
Reuniko Автор
Простите мне моё занудное любопытство, а было ли в трудовом договоре что-то отражено на тему обязанностей быть чистым и вкусно пахнуть?
Если да — то всё верно.
Если нет — то произошла лютая социальная игра в которой одни люди, не обладающие достаточным высоким коммуникативным навыком, чтобы переубедить других людей вкусно пахнуть… выперли этих самых людей ради своего удобства.
saboteur_kiev
Простите, но если человек воняет, и ему об этом говорят несколько раз, говорят не только коллеги, но и руководство, а он ну вот ему лень мыться, то причем тут социальная игра?
Я знал несколько человек, у которых от природы вонючий пот. И при этом никаких проблем с ними не было, потому что они просто следили за собой.
И какие проблемы в том, чтобы выпереть нескольких людей ради удобства большинства? Это нормально.
0xd34df00d
С вонью всё понятно, она другим людям мешает (хотя я по ровно той же причине не люблю, когда люди за рабочим столом едят, но об этом на интервью вроде не спрашивают, хотя на прошлой работе мне приходилось устраивать себе 15-минутные перерывы с прогулками по зданию, когда коллега начинала есть такие чёрные пластинки из водорослей, потому что конкретно этот запах для меня почему-то был невыносим). А протёртая ли у меня одежда, хожу ли я в пиджаке или в футболке с митол-принтом, и есть ли на этой футболке пара маленьких дырочек от ремня с заклёпками — какая разница, если я не общаюсь с условными клиентами?
gecube
Вообще-то за рабочим столом не едят. Согласно внутренних регламентов. Как минимум можно надавить и сделать выговор. При этом против чая/кофе я не имею ничего против, кроме потенциальной возможности их опрокинуть на технику и на важные документы
0xd34df00d
У нас не было таких внутренних регламентов. Да и если бы были — через кого давить, через тимлида, который тоже периодически ест на рабочем столе? Или через эйчарш, которые там тоже через одну едят?
Milein
Заметьте, я всего лишь сказал чистая. Потому что грязная обычно либо пачкается, либо воняет. Никакой другой дресскод лично я не навязываю.
maxzh83
По моему ничего сложного, ответьте в несколько предложений: «Писал на этом и на этом, опыт столько-то лет, последний проект такой-то». Дальше можно сделать паузу и ждать реакции. Как правило, фраза «Расскажите о себе» нужна просто чтобы начать разговор. И в ваших интересах дать ту информацию, о которой вы готовы поговорить дальше.
ne_kotin
а) ответы на первое и второе УЖЕ есть в резюме
б) конкретно процитированных вами запросов в исходной формулировке (расскажите о себе) не звучало.
зачем я буду додумывать за собеседника и отвечать на то, что не проговорено? (:
Нет. В моих интересах получить необходимый минимум, чтобы принять решение — хочу я проходить собеседование дальше, или отказать.
Stas911
Обычно до очного собеседования есть созвоны с HR с которым можно выяснить много вопросов (а если он не знает — спросит у нанимающего менеджера), чтобы принять решение, стоит ли продолжать. Не знаю случаев, чтобы кандидат просто вставал и уходил в закат. Это дичь какая-то.
VolCh
А когда через 15 минут из запланированного часа тебе говорят "мы вам перезвоним" — это не дичь? Зачем тратить своё и чужое время, если почти сразу понимаешь, что оффер не примешь?
ne_kotin
Да, но нет. HR — очень хреновый в плане качества источник сведений. В большинстве случаев он может только переозвучить то, что известно публично, плюс — высказать субъективное мнение.
Поэтому необходимый минимум — это дойти хотя бы до первого технического интервью.
0xd34df00d
На созвонах с HR тяжело выяснить общий уровень людей в компании, а вот при разговоре с конкретными техническими специалистами это ощущается хорошо.
Druu
Зачем? Подготовка к собеседованию — прямой обман работодателя. Это же равносильно тому, что вы пошлете другого человека вместо себя собеседование проходить.
Milein
А одеться красивее на свидание это прямой обман потенциального романтического партнера?
А если работодатель перед собеседованием тебе говорит «рекомендуем подготовиться, вот ресурсы». Это что — двойной обман? Обман обмана? Обман в квадрате?
Можно ещё откровений?
Druu
Вы объясните тогда — чем подготовка к собеседованию отличается от прохождения собеседования другим человеком? Почему одно обман, а другое — нет?
ApeCoder
С точки зрения фнукционального программиста обман — каждое новое состояние — это другой человек. А с точки зрения объектно-ориентированного — не обман. У человека есть идентичность и состояние. :)
В принципе собеседующий может закладываться на то, что человек может подготовиться и умение подготовиться может быть плюсом — все равно на работу будет ходить третий человек а через месяц четвертый. С точки зрения ФП.
Milein
Тем что другой человек это не я, а я это не другой человек. И работать в случае принятия оффера приду я, а не другой человек.
Вы поупражняйтесь в софистике, а то на этот вопрос детсадовец сможет ответить.
Aushilfskraft
Ну привели бы пример тогда с косметикой. Обман или нет? А фотошоп?
Neikist
Имхо, но больше да чем нет. Как по мне люди не должны стараться показать себя лучше/иными чем есть. Ведь им потом жить/работать вместе, и с реальным человеком, а не с образом на свидании/собеседовании.
0xd34df00d
Да, когда мне из гугла перед собеседованием прислали брошюрку «вот рекомендуемые материалы для подготовки к собеседованию», я отчётливо почувствовал, что что-то не то.
Это как если бы мне перед экзаменом дали список из 10 задач и сказали, что на экзамене будет пять из них.
Stas911
Так лучше: «вот четырехтомник Кнута — подготовьтесь»
Maccimo
«Допишите четвёртый том»
0xd34df00d
Да, так лучше (хотя лично я бы предпочёл Кормена, но неважно). Ну или можно просто потребовать диплом вуза, где заведомо читают (и жёстко спрашивают) этого самого Кнута/Кормена/етц.
Если это на самом деле нужно в последующей работе.
ApeCoder
А почему собственно это плохо. Возможно их интересует ваша способность подготовиться?
VolCh
В таком варианте, да, имеет смысл готовиться. Если фактор способности быстро усвоить/освежить знания один из решающих для найма.
0xd34df00d
Потому что если я собеседуюсь на должность программиста в дата сайенсе/HFT/етц, и если я не собеседуюсь на должность джуна, у которого багажа опыта нет, то есть куда более важные способности, которые стоит проверить — ну там, знание алгоритмов и методов машинного обучения, или умение писать эффективный код с представлением об архитектуре железа, или ещё что.
ApeCoder
Я не знаю, что там были за задания, но конкретно у меня такие соображения.
В любом случае вряд ли будет 100% попадание в опыт. Грубо говоря, когда вы туда придете там будет куча технологий, которых снаружи просто нет и вам все равно придется чему-то учиться.
Или например, Вася недавно этот алгоритм использовали, а вы использовали несколько другой и у Васи будет преимущество. А Петя вообще не по алгоритмам — у него нет фундаметальных знаний и ему надо университетский курс преподать. Вот чтобы отличить вас с Васей от Пети можно вам дать тему для подготовки, чтобы уменьшить вашу разницу с Васей.
Хотя это может у меня такая работа где все время что-то новое и надо учиться (хотя какой-то маломобильный фундамент помогает), а у вас — заучил на всю жизнь и пользуйся.
0xd34df00d
Так у него всё равно ведь будет преимущество, потому что он его и на практике попробовал, и разобрался конкретно с ним в теории.
Так если они в работе нужны, а Петя в них не шарит, то, может, ну, он вообще не подходит?
А зачем её уменьшать?
Так, может, просто на собеседовании дать стихотворение какого-нибудь неизвестного поэта, а через 40 минут его попросить рассказать по памяти? Толку будет ИМХО столько же.
Хотя, если не издеваться, тогда полезнее дать кусок кода и предложить в нём разобраться. У меня даже такое интервью было один раз, получилось довольно прикольно.
Ну фиг знает. Я никогда к собеседованиям не готовлюсь (ну кроме «а что за компания вообще и что они делают»), и каких-то проблем с алгоритмами (или с синтаксисом языка, на который я иду) нет, и причин к ним готовиться я не вижу.
А, кстати о синтаксисе! Стоит ли перед интервью рассылать список вопросов по языку? Ну, типа, если вы идёте на C++-программиста, то вам рассылают там десяток тем, типа, зачем нужен виртуальный деструктор, или как пользоваться
std::condition_variable
, все дела, вы его дома освежаете, готовитесь, и приходите на собеседование весь такой знаток C++. И Петя, который никогда эти плюсы в жизни не видел, тоже нагугливает, зачем же нужен виртуальный деструктор, радостно вам оттарабанивает, и все счастливы.ApeCoder
Да, поэтому интересно насколько большая эта разница.
Да, именно чтобы его отбраковать так и надо делать.
Потому, что все равно конкретный алгоритм который нужен будет на работе скорее всего будет отличаться от того, который будет на собеседовании. Важнее ваша способность решать класс задач, а не конкретную задачу. Скорее всего на работе вы будете получать задачи из какого-то класса, возможно гуглить как их люди в принципе решают, выбирать наиболее применимый для вас способ решения и реализовывать.
Это не про память а про способность понять.
Дальше вы можете проверить, Петя просто воспроизводит текст как попугай или понимает о чем идет речь, например. Ну это, скорее, к джунам.
VolCh
Для меня это больше обман себя. )
stokker
Stas911
То есть вы думаете, что работодатель не готовится к собеседованию? Ну, если хотите поставить себя в заведомо проигрышное положение — вам виднее.
Mabu
Я правильно понимаю, что подготовка к собеседованию — это получение знаний, а получение знаний — это прямой обман работодателя? Значит, знания получать не следует, с ними надо рождаться.
VolCh
Не каждое получение знаний — обман. Но некоторые — обман, например получение знаний со шпаргалки на экзамене. :)
frzq
Зачем перезванивать если человек вам не подошёл?
Stas911
Прислать счет за стакан воды и посещение туалета в офисе :)