Сегодня примерно в 11:35 все операторы связи Беларуси начали глушить трафик Telegram.
Пока что VPN и прокси помогают обойти блокировку.
Или выбрать стандартный вариант — средство для обхода блокировок Psiphon (зеркало на Amazon S3), которое с августа установлено на смартфонах и компьютерах сотен тысяч белорусов.
Интересно, что в это воскресенье операторы сотовой связи не отключили мобильный интернет, как это случалось каждое воскресенье в последние месяцы. Судя по всему, специалисты ОАЦ, которые отвечают за блокировку, решили сменить тактику и попробовать опять выборочно «подавить» Telegram, вероятно, с помощью технологии DPI, как 9-11 августа.
9-11 августа в Беларуси по DPI блокировали целый ряд ресурсов, в том числе Viber, Skype, Telegram, VK, OK, Facebook, Instagram, YouTube, Google Play Market, а иногда даже Хабр. На каком-то этапе блокировались все HTTPS-соединения к любым сайтам.
Пока что VPN и прокси помогают обойти блокировку.
- Канал со списком прокси: @ProxyMTProto
Или выбрать стандартный вариант — средство для обхода блокировок Psiphon (зеркало на Amazon S3), которое с августа установлено на смартфонах и компьютерах сотен тысяч белорусов.
Интересно, что в это воскресенье операторы сотовой связи не отключили мобильный интернет, как это случалось каждое воскресенье в последние месяцы. Судя по всему, специалисты ОАЦ, которые отвечают за блокировку, решили сменить тактику и попробовать опять выборочно «подавить» Telegram, вероятно, с помощью технологии DPI, как 9-11 августа.
9-11 августа в Беларуси по DPI блокировали целый ряд ресурсов, в том числе Viber, Skype, Telegram, VK, OK, Facebook, Instagram, YouTube, Google Play Market, а иногда даже Хабр. На каком-то этапе блокировались все HTTPS-соединения к любым сайтам.
Минутка заботы от НЛО
Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:
Как написать комментарий и выжить
- Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
- Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
- Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.
Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт
> Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
> Полная версия правил сайта
arrakisfremen
Очень печально наблюдать, как благодаря властьимущим сего мира, Интернет некогда бывший всемирной паутиной, соединявший людей на разных концах Света, вместо развития и ещё большего объединения людей, становится подобием дачного посёлка, где каждый огораживает свой участок, как может: кто-то сеткой рабицей, кто-то говном и палками.
OZR
Это как раз самая незначительная часть проблемы. Ключевая проблема заключается в том, что вместо того чтобы соединять людей… В нём… немного «страшно». Я напишу комментарий на хабре и его заминусят. Как бы с одной стороны пофиг. А с другой стороны всё равно неприятно. Я отчётливо осознаю, что аудитория хабра и «средний» IT-шник находятся по разные ментальные стороны. И несмотря на то что я IT-шник, я здесь чужой… Впрочем это ладно, это достаточно частный случай. Есть в интернете другие разрозненные уголки, где всё же можно встретить кого-то… кхм. Дружественно настроенного единомышленника.
Одно дело минусы и неприязнь. Другое уже вполне серьёзные наказания за просто то что кто-то осмеливается что-то сказать или написать. Или фотографию выложить. Написал «неправильный» пост во вконтакте, можно ожидать суд с неизвестными и абсурдными последствиями. Или девушка выложила якобы эротическую фотографию напротив памятников в Египте. Уууух. Нарушительница религиозных домн… Ата-та. Камнями её. Оскорбления чувств верующих. Всевозможные радикальные группировки с а «я тебя по IP вычислю» и до. Не нужно знать насколько «до».
Люди не умеют вести себя в интернете. Он почти повсеместно превратился в отходное место. Сортир для мыслей. Мы научились убирать от мусора улицы наших городов.
Ментальное же дерьмо льётся из каждого второго комментатора. И… Ладно бы интернет был «общественным» пространством. Мнение либо правильное «для партии» частного интернет ресурса. Либо…
И если тот же хохлосрач можно назвать народной забавой и традицией. То в целом общество разделяется всё сильнее и разносторонее. Скорее даже не разделяется, а насильно разрывается на части по множеству мнений, где договориться невозможно. И всё это происходит с большим количеством боли и ненависти.
steanlab
мне только здесь комфортно, хотя я попробовал множество разных популярных ресурсов. хабр-уютный. И единственный такой, как и его комьюнити. Уголок разума…
progman_rus
Именно разума на хабре все меньше и меньше, а пресекание «инакомыслия» все больше и больше.
numitus2
В каком смысле пресекается?
progman_rus
Да в прямом. Или вы сейчас успешно делаете вид что не понимаете о чем идет речь?
logran
Хабр наиболее лоялен и гуманен в этом плане. Вас пресекают не модераторы с синдромом вахтера. Не сторонники соц.повестки в администрации ресурса, удаляющие неугодный контент.
Тут других пользователей в большинстве случаев ограничивает лишь само сообщество.
ИМХО — это наиболее разумно. Ни в реальности ни в интернете группа людей, собравшаяся по интересам, не будет желать в своём кругу кого-то, кто идет против этой группы. Даже если вы несёте свет истины — не стоит его навязывать насильно тем, кто в нём не заинтересован.
fido25080205
Местные правила достойны глубокого изучения — мне неизвестно, это оригинальная идея или была где-то еще, но в любом случае крайне интересный социальный эксперимент. Саморегулируемое сообщество, в котором на старте возобладала определенная идеология, причем, с большой вероятностью, «выбор пути» произошел по рандому. А далее механизм саморегулирования кристаллизует именно эту, исходно рандомную, идеологию.
mig126
Не совсем. Тут лишь небольшой процент пользователей имеет полноценный аккаунт с кармой больше 5 или 6. И только они могут делать оценки/сливать карму. Основная масса пользователей может лишь комментировать(и голосовать в опросах под публикацией).
VEG
Вы тоже можете войти в число тех, кто может ставить оценки. Просто напишите годную статью, которую положительно оценит сообщество.
Areso
Не согласен. Годная статья не всегда нужное количество голосов в карму, а иногда бывает даже наоборот. К примеру, моя лучшая статья принесла мне -2 в карму по итогу трёх дней :)
Без статьи нет шансов войти в это количество людей, но и статья, даже относительно годная, лишь убирает лимит максимальной кармы с 4 единиц, а не генерит автоматом нужное значение кармы.
К примеру, мой знакомый недавно написал статью. Его карма изменилась с 2 до 4.
Потом он решил поучаствовать в Клубе анонимных дед морозов 2020, и ему насыпали кармы. И только после этого он теперь может голосовать за другие статьи.
mig126
А если я не хочу писать? Уровень общего рейтинга и так показывает, полезен человек для сообщества или нет. А уровень кармы зависит от погоды на Марсе.
Alexufo
А я работать!))
mig126
Вот он яркий пример увядания. Не хочешь писать статьи, вот тебе минусов вместо диалога и/или критики(а единственный коммент сравнивает не сравнимое), а заодно не сможешь теперь и комментарии так часто оставлять.
И как правильно ниже заметили, написание публикации ничего не даст, т.к. за комменты чаще минусуют и карма через какое то время всё равно скатывается.
DreamingKitten
Какой критики и диалога вы хотите, если ваша позиция выражается в том, что «я не хочу ничего делать, но хочу чтобы у меня всё было»?
Тут критику надо начинать с таких вещей, как «без труда не выловишь рыбку из пруда».
Cast_iron
По-моему вы уводите тему обсуждения в сторону. В начале речь шла о том, что хабраобщество саморегулирующееся, на что справедливо заметили, что регуляторов, способных на изменение кармы другим, которая влияет на частоту комментирования, из всего хабрасообщества лишь малая часть. Право изменять карму другим достигается путем написания статей, но нежелание какого-то отдельного пользователя их писать некоторые считают чем-то негативным.
Я уж молчу о качестве некоторых статей, в то время как некоторые комментарии более содержательны и весомы.
Резюмируя вышесказанное, хабр регулируется определённой частью представителей сообщества. Хорошо это или плохо — спорный вопрос.
DreamingKitten
Ну это ведь тоже регулируется рейтингом статьи.
mig126
Судя по той желтизне что периодически гонят авторы при этом имеющие положительную оценку, не регулируется.
Я уже давно для себя взял за правило, если читаю что то на Хабре, обязательно проверять первоисточник, т.к. 50/50 что то да переврут.
saboteur_kiev
1. Минусы за комментарий не означают НИЧЕГО, кроме как несогласия с комментарием. Никто не мешает вам продолжать диалог. Просто приведение аргументов в виде фактов воспринимается положительно, а в виде домыслов — отрицательно.
2. Написать статью, за которую получишь минимально необходимые 5-10 кармы — не проблема, если ты специалист хоть в чем-то. А это значит, что ты добился хоть чего-то. А это означает, что ты потратил какие-то усилия, возможно изучил какую-то область, и следовательно можно уважать человека за это.
Если же ты в принципе не можешь написать статью хоть с какой-то полезностью, то какой толк будет от комментариев и размышлений человека, который ничего в жизни не знает?
Сейчас Хабр весьма широко трактует свою техническую направленность — статьи принимаются практически на любую тематику, главное чтобы были полезны и интересны.
Areso
Скажите, это хоть сколько-нибудь полезная статья?
habr.com/ru/post/465829
Или вот эта?
habr.com/ru/post/504928
saboteur_kiev
Право не знаю.
Статьи красиво и старательно оформлены. Но первая — учить английский на слух общаясь с умной колонкой? Почему не более популярное смотреть сериалы или слушать подкасты с живыми акцентами и живой речью? Колонка никакого преимущества не имеет, зато имеет цену.
По поводу игры на javascript — я не разработчик, чтобы оценить код. С одной стороны комментарии показывают, что там не все так хорошо и полезно, с другой вроде как проведена работа. С третьей — много ли javascript junior-ов, которым эта статья пригодится?
Тем не менее, статьи в плюсе. Что не так?
Areso
1) Потому что не все смотрят сериалы, сериалы не тренируют произношение, люди читают субтитры, или, отказавшись от субтитров, начинают читать по губам. Ну вот такое вот оно аудирование у визуалов. И, кстати, все колонки (что наши, что их), умеют в подкасты.
Закладок: 83
Оценка: 10 (+11-1)
Изменение в карму от статьи: 0
2) Код откровенно слабый (но рабочий), но ценность статьи не в конкретном коде, а в хау-тушке как сделать игру. Не было задачи учить программировать на JS, причём «современно» и «правильно». Была задача показать, как сделать игру. Быстро, чтобы работало, и имело необходимые (ожидаемые) механики своего жанра.
Закладок: 98
Оценка: 9 (+14-5)
Изменение в карму от статьи: -2
Это просто для демонстрации, что наличие статей — необходимое условие, чтобы стать полноценным участником на Хабре, но не достаточное. Потому что кроме статей нужна еще и карма, а карму можно и не набрать. С одной, или даже двух статей.
Интересный факт, что меня за новости благодарили в карму, но статьи-новости это не то, чем бы я хотел гордиться.
mig126
Минусы за комментарий согласен. Минусы в карму более чем мешают. Для «не полноценных» отрицательная оценка не ограничена, а положительная ограничена на "+4".
Существует как минимум три вида и несколько вариаций неполноценных аккаунтов и лишь один вариант полноценного.
Полноценный аккаунт может ставить оценку всем, а не только полноценным.
Писать статью не обязательно, достаточно просто зарепостить интересную публикацию. И это почему то сразу делает человека уважаемым специалистом(что не мешает сливать его другим за комментарии).
Ну это вообще финиш. У меня были варианты написания уникальных(не репосты) публикаций, но токсичное сообщество всё желание отбило. А уход с хлопком дверью тех кто писал хорошие публикации, но их слили в комментах причем не обоснованно, лишь подтвердил правильность решения.
Сейчас на ресурсе преобладают репосты с других источников(причём зачастую намеренно искажённые для большей активности в комментах) и реклама, реклама, реклама.
А полезность аккаунта прекрасно показывает рейтинг, т.к. если оставлять комменты на которые ни как не реагируют или минусят, положительный уровень не набрать.
1simpleuser
Не у всех есть время писать статьи. Кто-то должен еще работать )
0xd34df00d
Напишите после работы.
saboteur_kiev
Если нет времени писать статьи, откуда время на срач в камментах?
P.S. А читать можно не только с отрицательной кармой но и вообще без аккаунта.
edogs
Статья это работа, комменты это развлечение… да и качественная статья по времени и сложности не меньше 500 комментов стоит.
saboteur_kiev
Ну вот реально, могли бы написать на пару тысяч комментариев меньше, зато плюс статью
BlessYourHeart
Именно по этому на Хабре никогда не будет статьи от меня. "Станцуй так, что бы нам понравилось" это не та мотивация, что нужна лично мне.
Древний вопрос "А судьи кто?". Бог с ним, если бы на Хабре обсуждались чисто технические вещи, но когда самопровозглашенные мудрецы хабра начинают рассуждать о различных материях… рассуждать с позиции правого, потому, что карма...
Хабр это довольно явный пример увядающего закрытого сообщество, которое пыталось омолодиться путем небольшого приоткрытия, но решить проблемы конфронтации новичков с элитами пока не получается. Да и не получится, потому, что технари это вторично, а люди — первично, и решения и проблемы будут человеческие, а не технические.
DreamingKitten
Ни разу не видел, чтобы кто-то аргументировал свою правоту количеством кармы. Вы что-то путаете.
Да нет такой проблемы. Есть десяток другой недовольных, которые придумали себе какую-то «элитарность», но которым лень напрячь мозги.
BlessYourHeart
Ну вот ваш комментарий отличный пример, когда выдается нравящаяся/удобная, но не правильная точка зрения.
как обоснование, что не удобная/приятная для элиты хабра, но аргументированная и профессиональная точка зрения будет как минимум проигнорирована или же заминусована (что прямо показывает несостоятельность залайканого на +12 коммента «Просто напишите годную статью, которую положительно оценит сообщество») меня не удивляет и как раз дает повод сформулировать состояние сообщества хабра так, как я сделал это выше.Во первых я нигде не сказал, что для меня открытие, что любое общество устанавливает свои правила. Более того, я этими обществами и занимаюсь и знаю больше про это, чем про ООП, в отличии от большинства патронов хабра.
Во вторых, не аргументация происходит с помощью кармы, а суждение о верности или не верности. В большинстве случаев на мои лично (и многих других) комментарии я не видел аргументации, но видел «неодобрение» в карму или в мой комментарий. Соответственно позиция «Аргументация — это для пользователей второго сорта, у которых кармы не хватает минусовать» вполне себе приемлима в конкретном обществе.
В третьих я полагаю, что есть такая проблема, потому, что она есть/была во множестве других существующих или существовавших обществах, и сколько не говори что айтишники халва, никакой айтишник и технарь не перестанет быть в первую очередь человеком со всей присущей человекам низостью и величием.
В четвертых
DreamingKitten
Хабр существует не первый год. Это аргумент в пользу устойчивости системы.
Вам может казаться, что проблема есть и она критична лишь потому, что очень небольшая группка недовольных очень громко об этом кричит; а тому подавляющему большинству, кого всё устраивает, нет необходимости об этом заявлять.
Я когда вижу такую формулировку, очень хочется посмотреть на эту «аргументированную и профессиональную точку зрения». Приведёте пару примеров?
BlessYourHeart
и наглядные примеры показывают то, что в the сообществе совершенно нормально, особенно среди имеющих возможность, использовать карму/рейтинги как аргумент. О чем я, собственно, и говорил.
Большинство людей живут больше, чем хабр существует. А сообщества людей живут сильно больше, чем хабр даже теоретически будет существовать. Часто вижу ошибку, когда технически ориентированные люди оперируют им привычными понятиями и рамками. Технологии развиваются быстро, появляются и пропадают десятками не то, что за жизнь человека, а за пару лет. Но это неприменимо к человеческому существованию и правилам существования человеческих сообществ.
Если я напишу например Филиппу fillpackart, что ему проблема с С++ кажется, то огребу заслуженных минусов. Но при этом на не технические темы в данном сообществе нести можно отсебятину и приводить факты из параллельного мира с эльфами и своими законами природы, считается вполне нормально, до тех пор пока это приятно и удобно тем, кто имеет возможность выражать своё мнение.
Я знаю, что проблема есть, но я знаю, что она не критична, потому, что а) я благодарен Хабру за возможность наблюдать процессы наглядно, б) я не думаю, что решение проблемы существует.
Если вам так интересно, откройте мои комментарии и посмотрите. Там не так много минусов, зато как они аргументированы!.. Дополнительный минус в карму после этого поста он как бэ намекает на предпочитаемый способ аргументации местной «элиты».
ЗЫ. К сожалению Хабр скрывает комментарии если они к убранным постам. Я помню, что были не технические посты которые тупо заминусовали с парой издевательских комментариев из страны розовых пони.
General_Failure
И что, хабр — не сообщество? Спросим у вики: «Сообщество (от «совместное общество») — группа людей, имеющих общие интересы.»
Словарь Ожегова: «Объединение людей, народов, государств, имеющих общие интересы, цели. Международное с. Мировое с. (страны всего мира)». Где там про время?
DreamingKitten
Так вот — не происходит. Никто не обязан вам доносить собственную правоту так, как нравится именно вам, представьте себе. Тем не менее, именно как суждение, карма не используется.
Ну причём тут продолжительность жизни людей? Мы же про онлайн-сообщества говорим. Так вот, сообщества, где отсутствуют механизмы саморегуляции участников через обратную связь, живут гораздо меньше, чем Хабр уже прожил.
На самом деле разницы нет, всё дело в компетенциях. Мы здесь эксперты технические, в основном, поэтому явная техническая глупость видна сразу и издалека. А в нетехнических темах настоящих экспертов здесь крайне мало, всё больше диванных, поэтому эффект Даннинга-Крюгера здесь разгорается на полную мощность. С обеих сторон, да. Приятность и удобство значения не имеют, вы преувеличиваете сплочённость этой мифической «элиты».
Слушайте, ну это смешно. Мне-то может и интересно, но утверждаете-то вы, а не я. Вот вы и приведите, например, свой самый заминусованный коммент — и вместе рассмотрим, насколько там «аргументированная и профессиональная точка зрения».
zim32
Нет тут так не работает. Я писал годные статьи. И не одну. И они набирали плюсы. Но потом я написал комент, который видимо не попадает под местный шаблон и теперь я сижу а ридонли с -48 в карме. Саморегуляции это хорошо но не в том виде в котором это на хабре. Т.е. система хабра отбирает по сути тех кто жертвует своими мыслями ради кармы. Думает что можно написать а что нет. Это не есть свобода слова и все такое
DreamingKitten
Пролистал ваши комментарии, долистал до 9 августа.
Ну, что вам сказать… Оголтелая ватная пропаганда действительно не попадает под «местный шаблон», здесь всё-таки собрались люди с ай-кью выше среднего. Вот вам и мягко намекнули на это.
sumanai
Определяю причины минусов по профилю ))
Не за всё конечно же, но вот за эти посты вы явно словили много минусов. Тут переход на личности и весьма странные представления о роли России в мире.
habr.com/ru/news/t/459720/#comment_20383642
habr.com/ru/news/t/463235/#comment_20493059
ozonar
Об этом же и говорит автор — быть полноценным участником сообщества можно только написав статью.
Получается, большая часть хабрачитателей чувствуют себя некомфортно, и ситуация не изменится; не произойдёт ситуации, в которой большинство читателей напишет статью, поэтому этот совет сработает только для изменения частной ситуации конкретного человека, без изменения общей.
DmitryVS
Это так, но только отчасти, т.к. всё равно не создаёт в одинаковой степени «герметичного» в обе стороны «класса» по критерию значимости вклада автора в «фонды» Хабра. Дело в том, что социально-политическая составляющая обсуждений тут не запрещена полностью (т.е. оставлена на усмотрение и точку зрения об уместности пишущего). Получается, что «подняться» человек может только посредством тематических публикаций, что само по себе более ресурсозатратно. А «слить» его можно, просто кликнув мышкой (и это действие ничего не стоит), за его личную позицию «по жизни» и, грубо говоря, темперамент, и не важно, сколько своих ресурсов он потратил на статьи до этого.
Т.е. эффективной стратегией на Хабре становится: делай контент и засунь своё мнение подальше (или думай как большинство). И не всем такой расклад кажется справедливым. Ничего сверхъестественного в этом нет, конечно, клубные правила они такие. Не хочешь ходить в этот клуб, ходи в другой. Но, на мой взгляд, позиция администрации тут чрезмерно провокационная. И печаль то вовсе не в том, что «вот же ж, надо трижды подумать, а потом написать». Печаль в том, что оценка «социальных» комментариев далеко не нейтральна и, по сложившейся традиции, ведётся в существенной доле исходя из личных убеждений.
imanushin
Вы говорите в таком стиле, будто бы от человека не зависит то, может он голосовать или нет. А на деле для этого достаточно всего лишь написать статью (в крайнем случае две). Более того, здесь не требуется сложнейшая научная статья с высоким уровнем проработанности. Вы поможете коллегам, если, например, для типичных задач сделаете замер производительности, сравнивая старую и новую технологии (например, сравнив скорость обращения к базе между Java 11 и 15, или аналогично для других технологий). То есть тот самый "входной билет" на самом деле стоит не так дорого.
Иронично, что вы выделили только два действия: "делать оценки/сливать карму". Чтобы понимать Ваше отношение к сливам, я хотел бы задать следующий вопрос — как Вы считаете, за комментарии ниже авторы рисковали получить сниженную карму, или нет?
Пример 1 — AntonZold — ссылка.
Пример 2 — ScreamPassion — ссылка
Пример 3 — poisons — ссылка
mig126
У меня было желание, но после нескольких сливов за нейтральные вопросы/ответы, оно пропало и последние пару лет не делало попыток воскреснуть. А репостить очередную статейку, не вижу смысла. То что оценка публикации зависит от небольшой части аудитории(и не всегда правильна и адекватна) это проблема ресурса, а не моя.
Все трое рискуют. Да и без контекста не оценить. У первых двух шансы повышенные, но третьему могут заминусовать просто по инерции, не поняв смысл, потому что не придумалось ответа или просто чтобы его не видеть на данном ресурсе.
imanushin
Но ведь суть ресурса именно в этом — люди пишут статьи, получают за них "одобрение". А потом "наиболее одобренные" в теории могут чаще других "одобрять иные статьи". То есть входная плата — помощь сообществу.
То есть у ресурса есть общие правила, которые помогают ему жить. Аналогичный пример: работая, Вы получаете зарплату. Да, иногда хочется только второго, но таковы правила фирмы. Другой пример: сдав экзамен ПДД, Вы можете управлять машиной. Аналогично, далеко не всем хочется делать первый пункт.
Я тут больше за доказательность буду, или, если взять фразу с Лурка — "пруф или не было". Можно, пожалуйста, Вас попросить привести примеры статей/комментариев, которые были слиты незаслуженно, из-за неадекватного сообщества?
Я привел ссылки на ветки, чтобы не искать. Если говорить про третий пример, то, с моей точки зрения, матожидание прибавления кармы у него скорее отрицательное, так как человек как-то хамски (как мне кажется) относится к оппоненту. Как будто учитель по-отечески вразумляет ребенка малого. Хотя лично я не минусовал никого из них.
swelf
Суть в том, что «наиболее одобренных» меньшинство, но именно они регулируют, могут ла остальные общаться в том числе и между собой, причем без каких-либо правил. Был бы обязателен публичный коментарий к минусу или плюсу в карму, система была бы более прозрачной.
logran
ИМХО, когда-то давно, когда хабр был только по инвайтам (и я не мог иметь Read&Comment аккаунта), читать его было значительно интереснее. Да — было меньше статей. Да — ТМ не могли его так монетизировать как сейчас. Но уровень был выше и всё было как-то приличнее что-ли. И писать комментарии тогда могли лишь те же люди, что имели права голоса, и лишь они друг друга и регулировали.
Сокрушаться о потере кармы на r&c аккаунте ИМХО не имеет смысла. Низкая карма читать хабр (если он интересен) не мешает. Если не интересен — тем более не велика потеря. А порывы "в интернете кто-то не прав" в целом до добра не доводят.
Ну а если вдруг карму сливают полноценному аккаунту — что ж, он в числе тех самых процентов с голосом (той самой части сообщества, которая решает), для него существованием сотен тысяч r&c можно вообще пренебречь.
А дать право голоса простым аккаунтам — будет очень плохой затеей, ибо боты/мультиакки/накрутка и вот это вот всё.
Irgen
Почитайте комменты, например, здесь. 10 лет назад, еще по инвайтам, никаких «хомячков» и r&c… Не, уж пусть лучше будет как сейчас.
tmpnick
Я-бы вообще выпилил какую-либо репутацию и лайки. Чтобы не возникали такие вот социальные проблемы. Все эти лайки и репутация порождают социальное неравенство, борьбу за карму, боязнь написать комментарий под страхом быть заминусованным. Представляете какой-бы был ад еслиб вконтакте ввели дизлайки?) Сервисы накрутки лайков-бы озолотились.
mig126
Кмк рейтинг как раз наиболее адекватен, чтобы уйти в минус нужно очень постараться. У меня никогда за четыре или пять лет не получалось. А вот по карме регулярно проваливался, что вело к паузе в отношениях с ресурсом и через какое то время регистрации нового акка. Достаточно один раз что то не то сказать и до свиданья.
Плюс в карму можно проголосовать один раз с одного акка и всё(до сброса). Да и голосуют в неё как попало. Рейтинг коммента растёт, а карма падает, частая ситуация.
Firz
Зацитирую свой комментарий:
logran
Ютуб как-то живет и не развалился =)
Но вообще было бы забавно. И для алгоритма подбора ленты зашло бы. А то пометить что мне «нравится» — могу, что «безразлично» (заигнорить) — могу, а что прям «ой, фу, не выкладывайте такое никогда больше» — не могу.
Ибо без этого не объективно выходит. Пост с 10 лайками и 100 прошедшими мимо людьми != посту с 10 лайками и 60 дизлайками. Т.к в первом случае кажется что пост принят, пусть и малой частью аудитории, а во втором — сразу ясно что пост радикально непринят и далее подобное развивать не стоит.
edogs
1) Суд общества это фактически аналог суда линча
numitus2
Ну вот когда мое инокомыслие пресекали в Беларуси в меня кидали светошумовые гранаты. Что-то похожее происхоидт?
maxzhurkin
А в каком смысле у Вас карма ниже нуля при наличествующей публикации?
Areso
«Он писал комментарии»(с)
anonymous
Во всех замодерируют, как показывает практика 70% неудобных коментов,
(заскринил этот коммент посмотрим)
mig126
Да, дошло уже до самоцензуры и ограничения точек зрения.
progman_rus
Да, в том числе все мы знаем какую персону лечше не подвергать критики и о продукции какой компании крайне не желательно отзываться критически.
ibrin
Например?
progman_rus
ну вы или придуриваетесь или реально последние года 3-4 на необитаемом острове жили без интернета.
1. одна широко известная в узких кругах фруктовая компания
2. так же широко известный в узких кругах инженер из ЮАР
Dee3
Похоже вы в парралельной реальности живете, наверное даже в перпендикулярной. Запрет на критику фруктовой компании это что то новенькое.
Или вы считаете что те 4,5 человека которые озвучивают преимущества продукта, и ловят кучу минусов от остальных лагерей — являются угрозой свободе слова?))
progman_rus
Боже вас упаси — никакого запрета нет. Критиковать можно. Но не долго… вот в чем проблема.
начнем с того что любителей фруктовой компании далеко не 4.5 человека. И инакомыслие эта группа лиц подавляет очень и очень эффективно.
А стоит вслух усомниться в гениальности одного паренька из ЮАР как быстро теряется желание что либо про него говорить в обозримом будущем.
Dee3
Есть пример такой травмы в комментариях?
Возможно такое наблюдается в постах с тегом apple, потому что там сторонников больше. Но если вы в каком то «общем топике» который читают пользователи разных ОС\смартфонов, напишете что то хорошее про какой нибудь айфон, будьте уверены, вам быстро из минусомета пояснят кто тут жертва маркетинга.
Не думаете ли вы что на хабре любителей яблок больше чем пользователей отсальных ос?
progman_rus
есть и много
если вы этого не видите не значит что подавления «инакомыслия» нет.
mig126
К примеру критикующих Илона Маска даже обоснованно и со ссылками на достоверные источники жёстко минусили пару тройку лет назад, загоняя карму до одного коммента в сутки.
Ещё есть такое явление как авторитетный человек. Он может нести чушь и его плюсуют, а за критику(опять же обоснованную и с фактами) народ улетал в далёкие края.
VEG
Самое время привести примеры аргументированных комментариев со сдержанной подачей критики Илона, заминусованных хотя бы до -5.
progman_rus
А зачем? что измениться?
VEG
Ну иначе вы как бы голословны.
progman_rus
Ну это ваше право так считать. Я мог бы сослаться на личный опыт но:
1. это может показаться что я жалуюсь, а это не так.
2. ну а реально — зачем? Что изменится? Вы прозреете и узнаете что на хабре есть «цензура» и подавление чужого мнения некоторыми скоординированными группами лиц?
VEG
Если ничего не изменится, то зачем вы вообще об этом здесь пишете?
progman_rus
А вы зачем спрашиваете? :-)
VEG
Ну периодически вижу жалобы вроде ваших, что нельзя никак критиковать Илона Маска, иначе загонят в глубокие минуса. Но хороших подтверждений не вижу. Может быть, вы просто не замечаете разницы между адекватной подачей критики, и язвительными комментариями вроде:
progman_rus
Может быть и не замечаю. А может быть апологеты неадекватно воспринимают любыю критику и скепсис в адрес своих купиров. Всякое может быть.
PS и я не жалуюсь. Я уже очень давно принимаю реальность какой она есть.
VEG
Ну вот, вы опять написали язвительный комментарий.
progman_rus
О как. Ну значит у некоторых членов сообщества сверх повышенная чувствительность.
Бывает.
scream_r
Есть такой термин — пассивная агрессия. И если общаться пассивно агрессивно, то людям это не понравится. Потому что это агрессия. Ваш К.О.
HEKOT
Хорорших подтверждений и не увидите, потому как в карме следов нет, кто и за что её изменил. Но на своей шкуре знаю, что карму сливают именно за него.
Кроме того, её сливают за собственное невежество.
При этом забавно наблюдать за одновременно растущим рейтингом и прадающей кармой.
sumanai
Это минус, да. Давно перестал понимать причины движения своей кармы, притом в обе стороны.
DreamingKitten
Даже абсолютно достоверную критику с железобетонно авторитетными источниками можно подавать так, что от этого блевать тянет. Вы не учитываете, что форма подачи мнения играет большую роль.
progman_rus
Полагаю что есть некие группы лиц работающие в одной компании, в одном офисе или просто тесно связанные с собой по работе, которые по клику одного из своих «обиженных» якобы «язвительным» комментарием набегают и на 10-15 единиц сливают карму. Собственно ничего удивительного в этом нет. друг за друга — так было всегда.
Я учитываю что сколько людей столько и мнений. И как я уже отметил в соседнем посте для одного фраза «литературный негр» имеет абсолютно нейтральную окраску, а для другого хамство и оскорбление. Всем не угодишь и в чужую душу не заглянешь. Мало ли какие у кого тараканы в голове…
Вот и сейчас вы или кто то иной может в моем ответе вам увидеть дерзость, оскорбление и подрыв моральных устоев. И если париться и думать чтобы как бы кого не задеть и не обидеть — то лучше вообще ничего никому не отвечать.
DreamingKitten
Не всегда. «Сократ мне друг но истина дороже» (с).
Desavian
То есть несдержанная подача критики Маска — плохо. А такая же подача критики Роскосмоса — ок ок?:)
VEG
Всё просто. Если вы пишете язвительный комментарий — будьте готовы, что вас заминусуют, если он обидит достаточно человек. Если же окажется, что большая часть сообщества придерживается вашей позиции, то ваш комментарий могут даже поддержать. Всё потому, что такие комментарии не про объективность. Они направлены на то, чтобы сгенерировать какие-то эмоции (обидеть оппонентов, повеселить единомышленников), и результат соответствующий. Если вы действительно хотите что-то обсудить и аргументировать — приглашайте к диалогу и обходитесь без едких комментариев, которые провоцируют исключительно эмоциональную реакцию.
progman_rus
Вот видите — вы уже навязываете оголтелую толерантность. Вводите понятие «язвительный комментарий». Что такое язвительный? Я должен за каждого думать как мои слова будут интерпретированы — язвительно или нет?
Вас ( и не вас одного ) задело то что я Илона Маска назвал «инженером из ЮАР»? Сочли это язвительностью? Он реально инженер и он реально из ЮАР. В чем собственно проблемы? Или проблема во мне и в вас — в том что вы слишком чувствительная натура, а я наоборот излишне толстокожий? А может быть не в нас с вами лично, а в неопределенной группе лиц, которая везде видит второй язвительный смысл, или что они слишком лично воспринимают всё написанное? Ну так в моей стране уже есть официально зарегистрированная группа лиц с точно таким поведением. Под них даже статью в УК протащили 148 УК РФ — скорбление чувств верующего.
ок… Давайте далее возьмем термин «оскорбительный комментарий». Вот казалось бы всем понятно что такое оксорбление. Но ведь даже тут есть огромная неопределенность. Например, назвать чернокожего программиста негром — это оскорбление или нет? А назвать белокожего писателя литературным негром это оскорбление или нет?.. Вариантов же миллион.
Оголтелая травля всех и вся и мучительные думы «как бы не обидеть очередную субкультуру с тонкой душевной организацией» уже разрушили свободу слова на западе. Не так давно и Джоан Ролинг затравили. Что сейчас творится с этой истерией BLM и говорить не надо. Все люди взрослые ( надеюсь ) и все понимают ( надеюсь )
А вы тут еще вводите «язвительный коментарий». Завтра что введете? Чтобы все ходили по желтой линии
DreamingKitten
Да, должен. Базовые навыки этого умения обычно вырабатываются ещё в детстве, называется «умение прилично себя вести».
progman_rus
Что в вашем понимаениие есть «вести себя как мудак»?
Тоесть сейчас я веду себя как мудак?
DreamingKitten
Тем не менее, большинство разумных особей как-то справляются с наиболее общими для всех правилами.
progman_rus
Большинство разумных особей 70+ лет знало про руководящую и направляющую роль партии а так же наизусть кодекс строителя коммунизма. Что не мешало им гнобить на парт собраниях любое инакомыслие.
DreamingKitten
Не улавливаю аналогии.
Я вам говорю об элементарных правилах приличия, которые, скажем так, не позволят вам, будучи в гостях, поссать мимо унитаза или что-то в таком духе. Это азы, доступные любому, и партсобрания тут ни при чём. Разве что вас на партсобрании таки учили обращению с сантехникой.
Cast_iron
Странно, в этом комментарии я увидел намёк на оскорбление оппонента, а он получил лишь положительную оценку. И если было бы всё так, как вы утверждаете, то общество бы негативно оценило вас лишь за то, что вы допустили грубость, будь хоть вы тысячу раз правы.
VEG
Ну вот, ещё и приписали собеседнику то, чего нет. С чего вы взяли, что меня ваши слова задели? Вот прямо сейчас вы прям напрашиваетесь, но я до сих пор не поставил вам ни одного минуса. Просто вызвался вам подсказать наиболее вероятную причину, почему вас минусуют. Сейчас мне совершенно очевидно, что в вашем случае дело было не в аргументах, а в подаче. Если хотите конструктивного диалога — в первую очередь сами ведите его конструктивно, без интонации «вы все дураки». Вы находитесь в обществе. Если вы ведёте себя как мудак, не удивляйтесь, что многих людей это раздражает. Никто не обязан вас терпеть.
progman_rus
После того какой хайп он сделал на трагедической истории в Таианде, когда дети в пещере застряли, тут в тае его у нас мягко говоря недолюбливают. Я всю эту вакханалию наблюдал практически из первых рядов и знаю о чем говорю. Какими бы талантами человек не обладал — делать пиар на детской трагедии недопустимо.
Я этого не утверждал — я вас спросил. Ответ я услышал.
Я в диалоге с вами о вас лично или еще о ком то всказался в стиле «все дураки»? Повел себя как мудак?
VEG
«Бывает.» Ну к чему эта демонстрация вашей брезгливости по отношению к людям, которые почти наверняка вас будут читать? Вы же не в узком кругу друзей, которые воспримут как шутку даже откровенную грубость. Развивайте чувство такта, чтобы уметь доносить свою мысль без колкостей.
progman_rus
Мое личное мнение к Маску — это мое личное мнение.
Я вам чуть ранее аргументировано обьяснил откуда оно взялось.
Никакого пренебрежения к людям которым Илон нравится как человек у меня нет и никогда не было. Это ваше право восхищаться или нет любым другим человеком и его деятельностью.
«Бывает....» это был ответ на ваш компентарий мне:
и этот ответ касался вас и только вас. Потому что я абсолютно уверен, что в свой комментарий уровнем выше я не вкладывал абсолютно никакого негативного смысла и никак не хотел вас ни унизить ни задеть, но тем не менее вы нашли язвительность в моем сообщении. Я сделал вывод. И его озвучил. Вы же и там нашли и второй и третий смысл в моих словах. Могу лишь развести руками.
«Если долго всматриваться в темноту, она начинает всматриваться в тебя»(с)
извините если что не так.
VEG
Какой же бред. Понятия тактичность и чувство такта не вчера появились. Это было актуально всё время сколько существует общество.
progman_rus
у меня нет противников.
что и требовалось доказать — вы совсем ничего не поняли.
VEG
На этом, очевидно, можно закончить разговор.
0xd34df00d
Я уже довольно давно критикую фруктовую компанию, но не ограничиваюсь этим, защищая её право вести какую угодно политику в аппсторе (тем самым увеличивая круг людей, которые со мной несогласны хотя бы по одному поводу). При этом я это, ну, всё ещё делаю. ЧЯДНТ?
wlr398
+200 кармы это практически непробиваемая броня. Нужно сделать что-то вообще из ряда вон выходящее, чтобы это заминусовали в отрицательный диапазон. Из недавнего помню пропагандиста из Китая, которому накидали с 0 до -100, всего-то, а это было как раз достаточно из ряда вон выходящее. Ещё недавно евангелист браузера Вивальди отличился, ну и что, 180 превратилось в 140, это ничего не меняет.
Alexufo
Пять правил для суицида:
1. антипрививочник
2. Гомеопатия
3. приверженец альтернативной истории
4. кремлебот
5. орать и оскорблять с большим напором
как видно из скрина, минусующих больше и львиная доля — в комментариях. Сколько у шестнадцатиричного,
мы не знаем)всего 564 — 202 = 362sumanai
Эм, точно? Всегда считал как (641-123)/2, то есть 259 минусующих и 382 плюсующих, плюс-минус на людей, которые добавляют по 2-3 бала за раз.
xsevenbeta
@Роскомпозор, тут о гарантированных способах суицида рассказывают! :))
На религию, суеверию, нетерпимость и цитаты из библии в контексте электронных паспортов тоже триггерит нехило. Так же забавно, когда люди используют пикабушный слэнг или «превращают» в комментах хабр в пикабу — это тоже пресекается :)
Wesha
Добавлю в список:
3) сомнения в том, что некий летательный аппарат потерял возможность к самостоятельному перемещению по вине тех, на кого указала определённая группа людей.
wataru
Сразу расширьте список еще и этим:
*) "повторение оголтелой пропаганды некоторой страны, которая насылает в интернет толпы троллей, которые получают 15 сербреников за коммент".
Wesha
… но в то же время "повторение оголтелой пропаганды страны, которая очень не любит ту страну, которая якобы "насылает троллей" и далее по тексту" в список не входит.
wataru
Можно пример такой пропаганды? Конечно, "запад" не ангелы и имеют свои проблемы, но все-же генерацией тонн бреда чтобы засрать информационное пространство, по моим наблюдениям, занимается только одна сторона.
Wesha
То есть, по-вашему, "это сделала страна А" — это пропаганда, "это сделала страна B" — это НЕ пропаганда, а когда я говорю "достоверной информации, чтоб однозначно определить, кто это сделал, недостаточно" — то мне можно сливать карму, да...
wataru
Нет, "Это сделала страна А, или страна Я, и вообще оно само произошло, но ничего не было, на самом деле. И вообще, деды воевали и мальчик в трусиках. Но это точно не мы. Может, ящеры с планеты нибиру. И напоминаю, на самом деле ничего не было. Но это точно страна А." — это пропаганда.
"Это возможно сделала страна Б, вот заявления очевидцев, вот фото из открытых источников, вот отчет международной комиссии, после последних фактов — это точно сделала страна Б" — это не пропаганда.
Да, да, да — не все так однозначно! Достоверной информации, чтобы выделить основного подозреваемого было навалом с самого первого дня (например, хвалебный пост о сбитии транспортника в том же месте в то же время. Потом пост стыдливо потерли). За прошедшие годы достоверной информации уже накопилось выше крыши настолько, что любое "отличное от общепринятого на хабре" мнение воспринимается как бредни плоскоземельщиков.
Wesha
Это 100% не страна, гражданином которой я являюсь. В том смысле, что это 100% не США. А кто действительно это сделал — я не знаю.
Ага, то есть если я сейчас напишу, что я 22.11.1963 в Далласе на углу Хьюстон и Элм убил Кеннеди — Вы тоже поверите? Не, ну а чо, "хвалебный пост об убийстве в том же месте в то же время".
Как я уже сказал — достоверной информации нет. А недостоверной — через края течёт, что Вы и имели честь продемонстрировать. А, я как говорится, "на границе сдал паспорт, а не мозги".
DreamingKitten
У вас, как мы уже ранее выяснили, очень специфический критерий достоверности. Который в принципе закрывает возможность докопаться до истины.
wataru
Нет, от того, что кремлеботы и "полезные дураки" копипастят повсюду 100500 фейков каждый день, достоверная информация не аннигилируется. Объективная реальность не перестает существовать. Но, да, основная цель этой пропаганды — похоронить правду под толстым слоем говна.
Большая побдорка достоверной информации по теме MH-17 есть в отчете bellingcat и международной следственной группы (JIT). При этом первый в основном базируется на открытых, общедоступных источниках. Вот вы можете прямо сейчас взять любое утверждение из этого отчета и проверить, сравнить фотографии, прогнать их через любые доступные вам инструменты обнаружения фотошопа, с лупой поискать косяки и вообще аргументированно несогласиться.
progman_rus
bellingcat абсолютно не является достоверным источником информации.
JIT не является независимым и беспристрастным органом расследования. Его деятельность излишне политизирована.
Поэтому достоверной информации действительно нет.
Впрочем, достоверно можно утверждать что самолет был сбит и люди погибли. Хотя некоторые, простите, отморозки умудряются утверждать что борт был пустой или там уже были заранее приготволенные трупы. Но это уже к психиатору как мне кажется.
DreamingKitten
Опять же, что вам даёт право это утверждать? Какие доказательства зависимости и пристрастности?
Вообще-то нет. Это реакция на его деятельность со стороны тех, на ком шапка горит, излишне политизирована. А в отчётах самой JIT никакой политики нет.
edogs
Проще говоря — Вася и Петя в интернете что-то написали, беллингкэт это увидел и опубликовал у себя как «информацию о произошедшем на основании открытых источников».
Таким образом достоверность «расследования» тут не выше чем достоверность слов некоего анонима (или группы анонимов) из интернета. Единственная заслуга беллингкэта в том, что они сводят много информации в одно место, но достоверности это не прибавляет.
DreamingKitten
edogs
Недостаточно качественно, что бы служить доказательной базой для вынесения судебных решений на международном уровне. Потому что на данных беллингкэта ни одно из них не основано.
Мы не считаем, что мы способны оценивать достоверность лучше чем суды — поэтому мнение судов по этому поводу для нас достаточно исчерпывающий аргумент. У Вас, разумеется, может быть другое мнение о себе и беллингкете.
DreamingKitten
Я не переходил на личности, я лишь утверждаю, что вы не разбираетесь в том, о чём говорите.
С чего вы это взяли? Какой критерий качества?А они и не служат. Опять же, с чего вы взяли, что суд примет материалы беллингкэта к рассмотрению?
Да, другое. То, что суд не примет материалы беллингкэта, вовсе не означает, что им не хватает достоверности. Это означает, что они собраны НЕ по правилам и законам, регулирующим деятельность следственных органов Нидерландов.
Помните этот регулярный троп из фильмов — если на допросе у следователя настоящий убийца добровольно признается в убийстве, но без присутствия адвоката, то такое признание не будет иметь юридической силы и не будет принято судом к рассмотрению. Вплоть до того, что убийцу отпустят, если других улик нет. Даже если он на самом деле настоящий, достоверный убийца.
Так и здесь. Вы собираетесь судить о достоверности материалов OSINT лишь на том основании что они собраны не по голландским законам. Самому не смешно?
edogs
Потому что этим самым отдаются приказы собеседнику и делаются утверждения о том, что он понимает и что нет. Первое хамство, второе фантазии.
Если есть что возразить по существу — возражают по существу, а не переходят на личности.
Как раз это и означает. Правила и законы сбора доказательств гарантируют их достоверность. Нет соблюдения правил и законов — нет и достоверности.
Термины «настоящий» и «достоверный» хотя и могут показаться синонимами человеку плохо знакомому с русским языком, тем не менее они разные.
Поэтому несмотря на то, что он может быть настоящим убийцей, но достоверным он будет только после того, как его виновнсть будет доказана.
Ибо
и
Поэтому — нет законом доказанной виновости — нет достоверности у утверждения о виновности.
DreamingKitten
С точки зрения голландского суда — да. А вообще — нет.
Доказана — не обязательно судом.
Это было бы так, будь все суды идеальными и никогда не ошибающимися и не выносящими неправильных решений.
К сожалению, это не так. И, например, мне для того чтобы убедиться что у меня за окном забор зелёного цвета — ни закон, ни правила, ни суд не нужен. Достаточно будет взгляда, или фотографии или видео — то есть всего того, что вы объявили заведомо недостоверным без решения суда.
Если будет суд по установлению цвета забора за моим окном и следователь, собирающий доказательства ошибётся, его данные суд не примет и не сможет установить, что забор зелёный. Тогда, по вашей логике, утверждение о том, что забор зелёный будет недостоверным. Тем не менее, забор всё-таки будет зелёным.
Следовательно, с вашей логикой что-то не в порядке.
edogs
Обязательно. Это определение доказанности виновности. По закону.
Это так и есть. По закону.
Это будет личным убеждением, а не достоверным фактом.
Если дело дойдет до суда, где значимость этого факта будет нужна, то встанет вопрос о достоверности. По закону.
«Истинный» и «достоверный» разные термины просто по определению, не стоит ставить между ними знак равенстве.
Возможно следующий пример будет проще для понимания. Истинно, например, что земля вращается вокруг солнца. Но пока это не было доказано, это не было достоверно.
Подведем итог, т.к. дискуссия начинает зацикливаться.
Достоверность, означает доказанность, а не просто истинность. Это прямое определение слова в русском языке.
Виновность, может устанавливать лишь суд, это прямо следует из законов любой страны.
В контексте виновности единственный установленный порядок доказанности — это порядок установленный законом и решение вынесенное судом.
Поэтому если мы говорим о законных решениях — то нужна достоверность, признанная судом.
Если Вы хотите поговорить о незаконных решениях — пожалуйста, но без нас.
Wesha
Не волнуйтесь вы так. У Сонного Кота слабый фильтр достоверности — там, где я, например (как суд!), требую железобетонных доказательств, он обходится "мне это кажется правдоподобным".
DreamingKitten
«Железобетонные доказательства», как вы их понимаете, в реальном мире существовать в принципе не могут, т.к. а) вы упорно отрицаете важность априорных данных, б) у вас нет критериев достоверности и в) вы отрицаете вероятностный характер самой достоверности. Всё это вместе закрывает возможность установления истины как таковую.
wataru
А когда вам эти самые доказательства выкладывают, вы скатываетесь в "эти доказательства — не доказательства".
Wesha
Я прошу железнобетонные — а мне дают доказательства из
гожелудей и палок. Есественно, я и говорю, что "эти доказательства — не [железобетонные] дозательства".DreamingKitten
Вот только в реальном мире суды при вынесении решения руководствуются даже косвенными уликами.
Wesha
В Вашей стране — может быть, а в моей (США, если забыли) — таки нет.
DreamingKitten
Оооо, это вы многого не знаете о своей новой родине :)
www.americanbar.org/groups/public_education/resources/law_related_education_network/how_courts_work/evidence
www.nycourts.gov/judges/cji/1-General/CJI2d.Circumstantial_Evidence.pdf
www.shouselaw.com/ca/defense/legal-defenses/circumstantial-evidence
Как видите, даже косвенные улики, from which a person may reasonably infer чего-нибудь, идут в американских судах на-ура, вплоть до того, что a person may be convicted of a crime based on circumstantial proof alone.
Так что если вы там вдруг нарушите закон, будьте готовы к тому, что судью не впечатлит ваша демагогия о «железобетонности доказательств» и о «слабых фильтрах достоверности» а рассуждать он\она будут как раз-таки в формате highly-likely :)
Wesha
… и так же на "ура-ура" разваливаются профессиональными адвокатами.
Да, МОЯ "демагогия" судью не впечатлит. А "демагогия" моего адвоката, подкреплённая ссылками на прецеденты (у нас прецедентное право — и адвокаты имено ради знания прецедентов, которые можно использовать в данном деле, и нанимаются) — благополучно развалит дело, если против меня будет аргументация уровня Вашей.
И — повторяю в надцатый раз: я — не суд. У меня стандарты истинности несколько выше — по той простой причине, что я никого в тюрьму не сажаю, и вывод вида "информации недостаточно для достоверного установления виновного" меня волне устраивает: я никуда не спешу, могу и 10 лет подождать новой достоверной информации, и 20.
DreamingKitten
Ну вот, начинаются ужимки и прыжки на сковородке… Только что безапелляционно утверждал, что суды не принимают circumstantial evidence, а когда оказалось что таки принимают — съехал с темы на адвокатов.
Тоже не впечатлит. Ни один адвокат, сколь угодно профессиональный, не сможет убедить судью исключить из дела косвенные улики лишь потому, что они косвенные.Ну, это ж вы притащили аналогию с судом в эту ветку, никто вас за язык не тянул.
Да, это называется «Быть святее Папы Римского». Боюсь, что подобный принцип вынудит вас сомневаться даже в решении суда, если оно вам лично не понравится. О чём я уже давно говорил — установление истины вас не интересует.
Это всё очень хорошо и удобно, но — ровно до тех пор, пока вам не придётся, всё-же поспешить. По независящим от вас обстоятельствам. Жизнь штука непредсказуемая.
wataru
Вы так часто упоминаете, что вы в США, чтобы отгородиться от ольгинских ботов? Типа, конспирация?
Или вы хотите создать ощущение, что даже на западе полно людей, которые поддерживают лукашенко/путина/другого диктатора? Этот ваш "патриотизм" из-за бугра выглядит жалко, на самом деле.
Если вы так против этой ужасной, проплаченной западом "демократии" и за сильную руку, то чего не в россиюшке/белоруссии сидите?
Wesha
wataru: О, а вот и местный хабровский телепат подъехал, которые лучше меня знает, что я думаю, кого я поддерживаю, и чего я хочу.
А я всего-навсего хочу, чтобы было поменьше вот таких вот телепатов, и побольше строгой, формальной логики, в которой из А следует B — а не "невидимые розовые единороги, потому что мне так хочется".
DreamingKitten:
Ну-ка, ну-ка, предъявите ссылочку на комментарий, где я открытым текстом написал, дословно, что "суды не принимают circumstantial evidence"? Пока не предъявите — поздравляю Вас, гражданин, соврамши: это Ваши измышлизмы, а не мои слова.
ДА ЧИТО ВИ ГОВОРИТЕ. Вас в гугле забанили?
Перевожу; "человек [в общем случае] МОЖЕТ быть осуждён на основании косвенных улик. ОДНАКО, если единственными доказательствами его вины являются косвенные улики, то это может произойти ТОЛЬКО если не осталось ни единой логичной гипотезы, предполагающей его невиновность". То есть, условно говоря, если Иван Иванов находился с убитым на необитаемом острове — то да, он может быть осуждён за убийство на основании освенных улик, а если, скажем, в деревне — то уже нет: адвокат выдвигает гипотезу "нет, это был не мой подзащитный, а местный алкоголик дядя Вяся" — и всё, пока не доказано, что дядя Вася в это время лежал в вытрезвителе — Иван осужден быть не может (а если доказано — адвокат выдвигает следующую возможную версию: "а может, это была жена убитого Марфа Ильинична!"
С американсим судом, не с Басманным.
Я Вам не менее давно говорил — меня интереует установление именно истины, а не Ваше стремление притянуть в дело все косвенные доказательства — которые я, по вышеуказанным критериям американского суда — отбрасываю, если они не отсекают воможность, что "это был местный алкаш".
Когда придётся — тогда и поспешу. Пока что не пришлось.
В Вашей стране — может быть, а в моей — пока что вполне предсказуемая.
DreamingKitten
Переводчик из вас так себе, товарищ гражданин США. Про «ни единой» это ваша отсебятина, на самом деле там написано так:
Так не получится. Там не зря сказано, что гипотеза должна быть обоснованной (reasonable). Нельзя тупо взять алфавитный список жителей деревни и задолбать судью в стиле «наверное это был житель №1! нет? ну тогда это был житель №2!.. ».
Во-первых, потому что за такое адвокату быстро прилетит по заднице за miscontinuance или за contempt of court и судья просто откажется его слушать.
Во-вторых, burden of proof в таком случае лежит целиком на стороне защиты и это именно адвокат по каждой альтернативе персонально должен построить reasonable hypothesis чуть более убедительнее чем «а я так хочу».
В-третьих, все подобные фокусы должны быть заранее приобщены к делу. Список вариантов того, чего можно motion'ить на слушаниях — довольно небольшой, и смена подозреваемого туда явно не входит.
Нет, не интересует. Вы ещё ни единого разу не смогли привести набор критериев, выполнение которых вынудит вас признать истинность гипотезы. Потому, что вы хотите оставить за собой право объявить недостаточно убедительными абсолютно любое доказательство, которое вам лично не понравится, а из этого, в свою очередь, логически следует, что истина в таком пространстве гипотез в принципе не установима.
В том-то и проблема, что «отсекают» они или «не отсекают» вы решаете по желанию своей левой пятки, а не по результату сверки с заранее обьявленым набором критериев.
wataru
Забавно, что вы сейчас очень удачно описали стратегию защиты россии по боингу и многим другим. Только надо еще после каждого этапа обвинять суд в предвзятости и требовать включить обвиняемого в следственную группу.
ibrin
Ладно, эппл знаю все, тем не менее, я сомневался, что это однозначно эппл. А вдруг это самсунг какой нибудь. А вот инженер из ЮАР — это просто какой-то козырь в рукаве. Кто это?
progman_rus
Илон Маск. Он в ЮАР родился. И его лично и его деятельность критиковать и сомневаться в реальности его планов крайне рисковано для
здоровьякармы.DreamingKitten
=== вы находитесь здесь ===
ibrin
Спасибо, буду знать!
А что до хаброкармы, то, по моему, нет большого смысла проводить параллель между здоровьем и кармой, покуда она не является бизнес активом. А так то да, метрика занимательная, ей и померяться можно и обсудить.
M_AJ
Tesla и Илон Маск.
Kenya
На vc.ru и dtf.ru еще комьюнити очень адекватное. В вк перестал заходить в какой-то момент, когда дошло, что помойка та еще
progman_rus
dtf.ru сильно на геймдев заточен. И да это самое адекватное коммьюнити в IT которое я вообще знаю.
BioHazzardt
Эх, были бы патроны в плюсомете, плюсанул бы. Нет-нет частенько из любопытства заглядываю в комментарии в том же вк, так дерьмо там цитернами мерить можно, редко где проскакивает хотя бы намек на дискуссию без взаимных оскорблений и посыланий в пешее эротическое…
geher
Вот только не надо про плюсомет.
Как сейчас помню, сидишь в эхе, мод злой. Как расчехлит плюсомет, и сразу по три плюса, а три плюса — это бан.
dartraiden
А для этого есть модерация, которая вычищает откровенно токсичное.
embden
Мне неприятно на хабре, потому что комментарий могут и заплюсовать, и заминусовать, а вот в карму летят в основном минусы. Просто минус в карму без дискуссии, без аргументов. Открытая дискуссия на хабре на мой взгляд уже давно невозможна — выскажешь точку зрения не такую, как у большинства, у комментария может и будет плюсовой рейтинг, а вот карму основательно подпортят. Сейчас у меня карма -22, это при том, что я не несу ненаучной ерунды, никого не оскорбляю.
Наверное, хабр рассчитывает на то, что я захочу исправить ситуацию, захочу поднять карму, начну писать посты, на деле же я потихоньку присматриваюсь к другим площадкам типа реддита, пикабу, медиума. Присматриваюсь, экспериментирую. Когда же на пикабу введут нормальную монетизацию (она уже есть в обрезанном виде), то я вижу больше смысла создавать интересные научно-популярные посты там, чем интересные посты на хабре.
kenoma
По идее механизм голосования должен не исключать из сообщества членов, а сегрегировать их по интересам в некое подобие сообществ, где они могут общаться с себе подобными, не выходя на тех, чье мнение им противно. Собственно, такая система будет отражением того, что происходит в реальности.
zartarn
Когда то так ссылали от основного общества в лепрозорий, который потом вылился в отдельное сообщество.
Korpot
Ээ, дело скорее в язвительности.
progman_rus
«язвительность» — это очень и очень относительно.
Язвительные комментарии в сторону РКН или Роскосмоса люто плюсуются.
Но такие же комментарии в сторону Илона Маска или Apple не менее люто минусуются.
Получается если комментарий нравится — плюсуют если не нравится минусуют.
И не надо придумывать никакие иные сущности… язвительность и всё такое.
General_Failure
Думаю, дело в уважении, которое заслужили те, о ком речь.
Если язвить в сторону участников хабра, отхватите минусы — тут приличное сообщество, по умолчанию люди относятся друг к другу уважительно, хотя бы на минимальном уровне. Но можно изменить уровень уважения лично к себе — как подняв путём написания полезных и интересных статей, так и опустив странными комментариями.
Маск заслуживает уважения? Я считаю да (и судя по всему, большинство считает так же). Эпплы заслуживают уважения? Много спорных моментов, но в целом да, я думаю. Соответственно, язвы в их сторону не приветствуется. Но здоровая критика — вполне.
РКП, Роскосмос — заслуживают уважения? Ну хоть чем-то? Ну пусть не в организационных моментах, а в технических? Ой, тоже нет? Вот беда-то, нечего уже критиковать. Нет слов, одни эмоции. Это не новички, которым надо подсказывать, где они ошиблись и как сделать лучше.
zartarn
Достаточно в какой нибудь «жаркой теме», высказаться неоднозначно, и карма улетит вникуда. Что со мной и случилось, очень «удачная» формулировка на тему блокировок. из за неоднозначности которой, мне слили те же люди с которыми я обычно во мнении солидарен))) тлен это всё. плевать на карму.
Для себя я сделал вывод. поменьше лазиь в коменты. Хоть время на этом экономится.
Astroscope
Каменты нередко ценнее статьи. Но лучше всего комбо — отличная статья и отличные каменты. Так тоже бывает, и даже не так уж и редко.
progman_rus
Тоесть идет селекция пользоватей которые пишут комментарии угодные большинству в данном треде. Никаких мнений расходящихся с мнением большинства лучше не допускать ибо полетят минуса и человек лишится голоса.
Причем лишить голоса может группа из буквально 30-50 человек.
В истории моей страны уже был период когда затыкали рот на партсобраниях и было одно единственное правильное мнение о роли партии в жизни советского человека.
Astroscope
Предполагаю, что в среднем да. Не могу знать, фича ли это системы, либо ее баг.
Снова предполагаю, что в среднем да. А вот здесь мне видится именно баг: если с вашим комментарием сильно согласны, вам, возможно, поставят плюс за комментарий (возможно и нет), и почти наверняка не в карму. Если же с вашим комментарием сильно не согласны, то весьма вероятно, что получите минус и за комментарий, и в карму. Причина ассиметрии, полагаю, находится где-то в плоскости психологии, но точно не логики. Я даже готов пробовать развивать это направление и докапываться до причины, но не уверен в своих силах, да и даже в случае успеха ничего не поменяется. Если кто-то согласен, он скорее всего пройдет мимо, в лучшем случае похвалит плюсом за камент. Если же кто-то не согласен, то он будет минусовать с неожиданным упорством, возможно преследуя минусуемого по всем опубликованным статьям и по всем оставленным комментариям, пока хватит «заряда».
Почему я считаю это багом, а не фичей? Потому, что комментировать «опасно». Соответственно, те авторы, которые озабочены значением кармы (не знаю, каков их процент, но точно не нулевой), будут избегать комментировать как чужие статьи, так и отвечать на комментарии к собственным, либо ограниченно комментировать максимально лояльно предполагаемому настроению аудитории. Это приведет к обеднению общения в комментариях, а комментарии, как мне кажется и о чем я уже говорил выше, порой ценнее самой статьи. Следовательно, выхолащивание комментариев снижает ценность ресурса вообще, даже при сохранении ценности комментируемых статей.
Если бы кто-то очень хотел озаботиться этим, то наплодил бы ботов, некоторые из которых все же прошли бы сито модерации и были бы захабрены. Дальше эта миниатюрная бот-ферма может невозбранно плюсовать сама себя и минусовать всех неугодных.
История рассудила сторонников и противников того периода. Тем не менее, до сих пор находятся желающие возврата к тому периоду буквально или, чаще, его повтора, его переосмысления на уже новом витке диалектической спирали. Тут все методы хорошо, но безусловно наилучший — классическая демагогия, обогащенная новыми техническими приемами травли онлайн-оппонентов. Классическая демагогия эксплуатирует особенности психологии отдельного человека и групп, а боты позволяют одному демагогу добиваться того же, для чего раньше требовались хорошо скоординированные усилия групп.
sumanai
Со статьями?
Astroscope
Да, именно со статьями. Корчеватель — это слишком сильно, зато по тематике Хабра, поэтому нет. Тот, кто протащит нового Корчевателя и опишет его создание
на Arduino, скорее всего будет заслуженно захабрен. А наклепать безблагодатных переводов каких-то более-менее (скорее менее) подходящих под тематику Хабра твитов — задача, уверен, посильная для одного человека под несколькими десятками экаунтов. Тем более что никто не говорит, что это обязательно нужно сделать в один день (наоборот, если спешить, то НЛО скорее обнаружит аномалию). Задача — получить хотя бы один плюс за формально опубликованную статью, включая гарантированный плюс от уже протащенных ранее экаунтов.Для вас, допускаю, это дикость или бессмыслица. Для меня, по крайней мере, это именно так. А для кого-то это работа или странное хобби. Я иногда вижу такие статьи — номинальные, ни о чем по сути. Но их же кто-то публикует? Кто? Зачем? Чисто теоретически это может быть выращиванием ботов. Подкованный энтузиаст или человек на зарплате имеет довольно много способов не «спалить» экаунты-клоны, заходя с разных виртуальных машин через разные VPN, оставляя не так много формальных зацепок для доказательства фейковости экаунта. В отличие от настоящего автора настоящих статей, здесь будет довольно трудно идентифицировать и по некоему авторскому стилю, по которому если нельзя доказать, то как минимум можно предположить — это не только обороты речи, но и характерная пунктуация, характерные ошибки и тому подобное.
Я только надеюсь, что для всех завсегдатаев это такая же дикость и такая же бессмыслица, как и для меня. Но технически это не просто возможно, а кажется относительно легкой задачей для любого.
xsevenbeta
Ну, это один из самых больших минусов данного вида модерации. Попробуйте стать модератором на крупных и структурированных форумах. Чтобы только заявится на должность у вас должна быть безупречная репутация, вежливость, полезные и важные для ресурса посты, чувство меры. Вам правила и нормы поведения пришлют на десяти листах, причём нормальные такие правила благодаря соблюдению которым подраздел будет расти, развиваться и конфликты на котором будут сведены к минимуму. Это очень и очень не простая должность.
Разве можно давать такое право каждому посетителю портала? :)
Все порталы подобного рода в конечном счёте сводятся к пониманию большинством негласного свода правил и самоцензуре. Хотя на каждом портале по разному. Тут хотя бы писать можно, если минуснут.
Тролли, особенно платные часто подливают масла в огонь. Скажем, если бы не было кремлеботов — возможно бы и со сторонниками путина на хабре был диалог, а не расстрел. А так, сообщество выработало превентивные меры по ликвидации. Вы говорите цензура, я говорю саморегуляция.
Можно ли улучшить положение дел? Безусловно да. Прежде всего — отсечь стадные инстинкты и не показывать некоторое время, сколько у коммента плюсов и минусов.
Astroscope
Лично я имею такой опыт модераторства. Видимо, всем необходимым, перечисленным вами требованиям, я соответствовал. На основании такового опыта, а также наблюдений за коллегами-модераторами, заявляю: раздел ресурса интересен и общение в нем живо до тех пор, пока модератор раздела, оставаясь в рамках четких формальных правил, стимулирует дружеское общение и угнетает токсичное. Продолжаться бесконечно это не может. Со временем модератор либо теряет интерес к ресурсу и, даже продолжая по инерции четко следовать формальным правилам, фактически уже не поддерживает свой раздел, только лишь формально вычищая непотребства, либо латентный синдром вахтера переходит в открытую форму и обостряется. Так или иначе, но приятному общению приходит конец, а в тяжелых случаях наступает вырождение раздела и его стагнация, что может повлиять на весь ресурс — чаще это не означает буквальную смерть ресурса, но означает серьезное обновление контингента, когда старые завсегдатаи уходят преимущественно навсегда, а новым не с чем сравнивать. Неважно, для владельцев важнее всего просмотры рекламы, а не когда-то существовавший, а потом развалившийся клуб.
Cast_iron
Часто вижу упоминания именно кремлеботов. Не отрицаю, что есть персонажи, которые явно провоцируют конфликты. Но ни разу не видел упоминания про ботов с противной стороны, хотя крайне настроенных «всёпропальщиков» и «поравалильщиков» тоже встречал. Как думаете почему?
wataru
Да не провоцируют они конфликты в основном. Просто тупо пересказывают методички немного меняя слова.
DreamingKitten
Ботами их называют не за провластную точку зрения как таковую, а за поразительное единодушие, подчас доходящее до идентичных ошибок в грамматике и пунктуации. А также за стандартизированную аргументацию по ряду ключевых вопросов, которая хорошо коррелирует с нарративами официальной пропаганды.
Со стороны оппонентов такого явления просто нет, там разброс мнений и позиций заметно выше.
Cast_iron
А как вы охарактеризуете авторов подобных комментариев, которых достаточно на страницах Хабра?
DreamingKitten
Таких комментариев как раз крайне мало на страницах Хабра. Качественный, едкий и уместный сарказм, вызывающий вполне понятную реакцию у этатистов.
xsevenbeta
У них нет задачи провоцировать конфликты. Они должны создавать определённое общественное мнение и создавать впечатление, что это мнение массовое.
Элементарно, Ватсон! Вы не видите такие упоминания потому, что за такие комментарии не платят.
progman_rus
Я уже отметил в соседнем треде что вопрос с тролями решается очень просто: вводится персональный «игнор» ну или черный список это назовите.
Тот, кого я отправил в игнор, не может видеть ни мои комментарии ни мои посты а, соотвественно, и отвечать на них.
Я, раземеется — тоже.
И все логично — если мне мнение человека не приятно, то я огораживаю только себя от его так сказать токсичности. Если других все устраивает — пусть продолжают общение с ним.
Главное что человек не лишается права высказывать свой голос из-за действий небольшой ( по меркам хабра ) группы лиц.
Причем реализовать таую механику совсем не сложно.
DreamingKitten
progman_rus
Кому я своим собственным игнором затыкаю рот?
Если я отправлю, например, вас в игнор, это не лишает вас возможности дискутировать с условным с Васей Пупкиным в любых темах кроме моих статей.
Если у вас карма 0 и вас 50 человек отпраят в игнор — вы не лишитесь права голоса на проекте. Вы точно так же сможете с другими пользователями обсуждать любые темы.
А сейчас если у вас карма ноль и вам минусанут карму 50 человек то по сути этот человек лишается права принимать участие в любых дискуссии.
Разницу чувствуете?
DreamingKitten
А я, может быть, хочу именно под вашей статьёй подискутировать с Васей Пупкиным о материалах вашей статьи, потому что под любой другой статьёй это будет неуместно а других площадок для обсуждения на Хабре нет. А вы меня лишаете такой возможности. Караул, элитизм, угнетение, цензура, покушение на свободу слова!!!
Не очень. Если в первом случае мне всё равно придётся хз сколько времени ждать, пока не запостит кто-то, кто ещё меня не заигнорил, после чего вы мне предлагаете жопой вперёд влезать в комменты к этой статье с обсуждением абсолютно не относящейся к ней темы? Так меня просто по цепной реакции перебанят все остальные за пару дней и получится ровно то же самое, что и во втором случае.
progman_rus
С таким же успехом вы можете мне предъявить притензию что я не написал статью чтобы вы могли с Васей подискутировать.
Если вас заигнорят большинство авторов на хабре — значит вы реально токсический мудак и вам не место на ресурсе.
DreamingKitten
Но раз уж вы понимаете глупость подобных претензий, то почему тогда выступаете на стороне выдвигающих по сути точно такие же претензии к тем, кто статью написал?
Именно! То есть — ровно то же самое, что и при сливе кармы до дна. Только в вашем случае ещё и аварийного перерождения нет.
progman_rus
Какие я предьявляю претензии написавшим статью? С этого места поподробнее пожалуйста.
Да это банально математически не то же самое. Я вам уже приводил пример: чтобы де факто лишиться права голоса на хабре достаточно 31 минус в нулевую карму. И всё — раз в день можно отвечать.
Сколько авторов различных статей на хабре? Явно сильно больше чем 31. Чтобы насовсем лишиться возможности общаться под статьями надо с ними со всеми посраться.
Это же совсем другие цифры.
В первом случае в -31 можно улететь на обсуждении одной единственной статьи одного единственного автора и всё. finita la comedia
Во втором случае надо накосячить в намного большем количестве статей.
DreamingKitten
А мне почему-то кажется, что в качестве инструмента «гнобления» карму рассматривают как раз те, кому самому хочется её использовать именно в таком ключе. Я же вижу карму всего лишь как обратную связь в контуре повышения качества материала.
31 минус в карму это всё же 31 человек.
Не сильно больше. Посмотрите топ авторов habr.com/ru/users, кто вам примелькался в ленте, обратите внимание на то, что за первую тридцатку из сотни рейтинг падает в 6 раз, а за остальные 70 — всего в 2 раза, то это отчётливый хвост гауссоиды, по которому можно прикинуть, что первая тридцатка авторов покрывает как минимум больше половины всех публикаций.
progman_rus
Я в чужие мысли залазить не умею — это вам на «битву экстрасенсов».
вот только карму могут сливать не только топовые писатели но и те у кого за спиной всего одна статья и они больше не пишут
wataru
От того, что вы не видите всего этого мусора в комментариях, они не становятся чище. Вам придется (из-за новымых ботов) постоянно обновлять черный список.
Новые пользователи видя, настолько ватные и низконкачественные комментарии, просто обойдут эту клоаку стороной. Старые пользователи рано или поздно задолбаются обновлять списки и перестанут заходить в комментарии.
Система кармы и голосов, на мой взгляд, работает лучше:
1) Новые пользователи видят ботов заминусованными и понимают, что не так все плохо на хабре.
2) Низкая карма не позволяет ботам генерировать 100500 комментариев в минуту, как это происходит на других ресурсах.
3) Если реальный человек "задел за живое", случайно повторив пропаганду, и ему слили карму, еще можно ее обнулить и быть осторожнее далее.
mig126
Это практически не работает.
1) Новые пользователи видят что некоторые комментарии неадекватно заминусованы.
2) Для борьбы с ботами у Хабра есть другие механизмы и они прекрасно справляются и без кармы.
3) Обнулить можно только один раз, но быть осторожнее бесполезно. Можно написать очень полезный коммент который получит кучу плюсов в рейтинг и слиться по карме, потому что у оппонента не нашлось доводов или просто плохое настроение.
4) Новый акк(или любой другой с нейтральной кармой) ходит как по минному полю. Один единственный человек ему может ему ограничить возможности комментирования на долгие месяцы. Это вообще не правильно.
Не должно быть такого чтобы от действий буквально нескольких человек любой им не понравившийся получал серьёзное ограничение на комментирование.
Администрацию уже несколько лет просят отключить карму для читателей. А ограничение на количество комментов вводить при отрицательной репутации. Случайно уйти в минус по ней нельзя. Нужно регулярно писать комменты которые множество людей заминусуют.
А сейчас я наблюдаю жёсткую самоцензуру, а порой и тишину под некоторыми публикациями(тогда как раньше под подобными были активные дискуссии). Для ресурса это медленная деградация.
DreamingKitten
Чисто техническими средствами защититься от ботов нельзя, особенно когда некоторые боты — люди.
Вы кому-нибудь минусовали за то, что у вас не нашлось доводов или плохое настроение?
mig126
1. Сами же пользователи и возмущаются: «почему человека заминусили? Он всё правильно говорит».
Тут даже заметили такую аномалию что днём коммент минусуют, а вечером после работы точно такой же плюсуют.
2. Легко вычисляется статистикой и деревом связей. Об этом даже как то писали.
3. Мне даже открыто признавались в этом. Естественно с левого акка. И это не только моё мнение. Комменты с непониманием реакции встречаются каждый день. Но вместо дискуссии/ответа таких просто минусуют(сразу в карму чтобы заткнуть рот).
Плюс неоднократно рассказывали про случаи преследования(когда заходят и постоянно минусуют все подряд комменты одного человека на протяжении некоторого периода).
0xd34df00d
На читателей карма никак не влияет.
mig126
Хорошо, читателям оставляющим комментарии.
progman_rus
На хабре 7 лет — еще ни разу не попадался мне бот или иной «токсический мудак» ( терминология не моя, DreamingKitten ), которого я бы хотел заминусовать или отправить в «черный список». Если мне с человеком не интересно дискутировать или я вижу неадеквата, то я ему просто больше не отвечаю.
Зачем тратить время на мудаков и разводить портянки срача? Я в 20 лет наигрался в это все срачи еще на sources.ru
Точно так же это касается т.н «кремлеботов» за какую бы сборную они не выступали, за нашу или за их.
Дискутировать с ними — это пустая трата времени. Ни он ни я своего мнения не изменят. Какими бы аргументами не сыпали стороны.
Вы телегу запрегли впереди лошади, уважаемый.
Пользователь идет не за комментариями, а в первую очередь читает статьи. Хабр не публичный форум. Здесь не обсуждается сферический конь в вакууме. Изначально появляется статья — и потом уже обсуждение именно статьи. Нет статьи — нет обсуждения.
Поэтому не смотря на то есть в камментах срач или нет его. Кремлеботы там пишут, ольгинские или иные отморозки неадекватные — на качество статьи и на ее восприятие читателем это не скажется никак.
4pda.ru интересно читать не смотря на срач в комментах. Я их просто не читаю никогда.
mig126
4pda.ru тоже в последнее время скатываться начал. Из за того что нельзя оценить публикацию, авторы гонят откровенную желтизну, а в комментах этим очень возмущены. А без обратной связи(от всех, а не группы избранных), ни один ресурс не протянет долго без скатывания в помойку.
Плюс там начала появляться голимая реклама китайского хлама, а если народ начинает бухтеть в комментах их просто закрывают.
У Хабра те же признаки болезни. Желтизна которая стабильно набирает плюсы, очень хороший показатель.
progman_rus
нормально если не влияет на дальнешее взаимодействие человека с коммьюнити. А это не так — в итоге за несогласие с точкой зрения определенной группы лиц ( например любителей одной фруктовой компании ) можно улететь в глубочайший минус и иметь возможность высказывать свою точку зрения раз в день. Или вообще уйти с ресурса.
Areso
Когда не соглашаются с точкой зрения, минусуют точку зрения. Например, комментарий или цепочку комментариев.
Когда минусуют человека — ему указывают на дверь или просто пытаются заткнуть (те самые ограничения, ага). Этим ему показывают, что не его точка зрения, а именно он сам — неприятен минусующему.
В этом и есть ключевая разница между этими двумя метриками.
К сожалению, многие путают.
Есть еще третья метрика, про которую, время от времени, тоже пишут. Авторы успешных статей, которых минусуют в карму далеко в минус, иногда пишут про эффект отчуждения их трудов. Конечно, можно сказать, что сами авторы этому поспособствовали, но с другой стороны немного странно наблюдать людей с постами с оценкой 40+ и минусовой кармой.
numitus2
Свобода слова подразумевает что мне не может нравится как ваш комментарий, так и лично вы.
progman_rus
у одной известной фразы есть мало известное окончание: "… но готов умереть за ваше право это говорить"
Так вот с второй частью свободы туговато.
Areso
Безусловно. Но многие судят по одному комментарию о человеке целиком, что и даёт некий перекос.
В результате возникает относитетельно устойчивых поток отрицательных оценок из комментариев в профили и многие «тонут» и закономерно теряют интерес к площадке, хотя могли бы быть полезными. Пусть, возможно, и не в тех топиках, где их минусили. Хейтер Эппла может оказаться хорошим инженером-электроником, владелец Теслы и ненавистник всего российского (русского?) может быть хорошим программистом, и так далее.
Впрочем, лично мне не на что жаловаться — после того, как понял, как это примерно работает, всё выровнялось.
numitus2
Вот поэтому и было правило что хабр не для политики. Потому что собеседник может быть прекрасным специалистом, но при этом другой политической ориентации
progman_rus
В наше неоднозначное время отделить политику от неполитики безумно сложно. Политоту под практически любой новостью можно обнаружить если поскрести хорошенько.
Ну и когда IT сектор кошмарят и ужимают в правах оставаться вне политики и не выносить это на обсуждение на айтишном ресурсе — глупо.
progman_rus
С моей точки зрения — если не нравится человек, то было бы логично ввести понятие «игнор» или «черный список» — чтобы данный человек не имел возможности ни комментировать статьи, ни комментарии того кто его заигнорил ( и это разумно — раз вам не нравится или неприятна его позиция )
Лишать же человека вообще права высказывать свое мнение — это конечно перебор.
dim2r
Если собрались играть по чужим правилам, то надо понимать, что они сделаны не для того, чтобы у всех карма росла. Тот, кто эти правила придумал преследует иную цель.
progman_rus
Да не в карме дело. Дело в том что людей лишают возможности высказывать свое мнение, да, посредством отрицательной кармы.
Ок, вот пример: некто Вася Пупкин крутейший специалист, ну допуситим, по AI. Он написал две статьи про свою работу ( больше нельзя ибо NDA ). Карма у него +15.
Этот Вася имеет неосторожность в очередном треде с политотой высказать пару мнений которые в корне расходятся с мнением большинства. Как вариант: оправдывает действия РКН или критикует политику Apple ну или иные ангажированные выссказывания ( что сейчас в топах по сливу кармы? антипрививочники, глобальное потепление, РосКосмос… ).
Это его личное мнение. По идее любой человек имеет право на свое личное мнение и имеет право его выссказывать.
Большинство его люто минусует и теперь его карма -40 и у него фактически нет голоса. Он не имеет никакой возможности вести дискуссии по своему профилю. А я напомню, что он отличный специалист и по его тематике с ним приятно и полезно вести разговор.
Вопрос: адекватна ли система в данном случае? И если нашлось «всего» 55 человек которым высказывания Васи не нравятся, то пусть они его «банят» для себя и они никогда не увидят его коментарии ( они для них будут скрыты ), он не сможет комментировать их и не сможет комментировать их статьи. Это и разумно и логично. Зато остальные 100500 пользователей смогут и дальше общаться с ним и взаимно развиваться.
tmpnick
Адекватна или нет — это не имеет значения. Для прибыли имеют значения только рекламные баннеры.
По хорошему, надо создавать новый хабр с человеческими правилами. Причём в даркнете, чтобы не бояться написать комментарий на тему политики.
DreamingKitten
Для таких случаев на Хабре есть аварийное кармическое перерождение. А если до крупнейшего специалиста по АИ и со второго раза не дойдёт, какой именно мусор не стоит сюда тащить, то, значит, такой он специалист.
Практика показывает, что простого несогласия для такого мало — требуется быть убеждённым токсичым мудаком, чтобы карму слили так быстро и так глубоко. Если захотите поспорить на эту тему — сразу приводите конкретные примеры со ссылкой.Так «всего» или «большинство»?
progman_rus
Зачастую «всего 55» является в треде большинством.
О! Какими знакомыми шаблонами повеяло… точно так же МХГ коммунисты рот затыкали а до них Буковскому, Гинзбургу, Сахарову… и прочим видным деятелям.
DreamingKitten
Вы применяете стандартный демагогический приём под названием «Путать государство и частный клуб по интересам», который только на хабре только за этот год был избит уже десятки раз.
Чтобы не гонять снова простыню текста, я сразу перескажу выводы, по-простому — Хабр, в отличие от государства, не является стороной имплицитного контракта с вами, а поэтому всё, что он вам обещал, перечислено вот здесь. И, увы, обещания не затыкать вам рот там нет. Прискорбно, но факт.
Конечно, представлять себя этаким диссидентом, борцом за справедливость и всеобщее счастье против элитарных угнетателей, очень льстит самолюбию. Но увы, борцы за право кидаться фекалиями в публичных местах, не вызовут сочувствия ни у кого и никогда, особенно у тех, в кого уже прилетело.
Cast_iron
Хоть я и считаю, что моё предстоящее действие и доводы бесполезны, но всё же попытаюсь ещё раз…
«Прощание с Аресибо». Обычная обзорная околотехническая статья. И если я ещё допускаю возможность обсуждения политики относительно США, то для чего в той статье обсуждение политической драмы в Белоруссии? Только потому, что для кого-то это больная мозоль?
Откройте уже глаза, Хабр давным давно политизирован и параметр токсичности определяется сугубо индивидуально без каких-либо определённых критериев.
DreamingKitten
ИМХО, в самой по себе политизации ничего плохого нет. Наша реальность уже давно отличается дичайшим уровнем взаимного проникновения отраслей человеческой деятельности одна в другую и без политического контекста невозможно рассматривать почти что никакую тему.
Проблемы начинаются не с политоты как таковой, а когда в дискуссию влезают люди с пониженными навыками социализации и не следящие за своей информационной гигиеной. Они впитывают информацию не то, что зачастую предвзятую, но и неотфильтрованную от эмоциональной нагрузки. Далее, пытаясь перенести эти привычные нарративы как есть сюда, они сталкиваются с тем, что здесь а) уровень критического мышления немного выше, чем в среднем по больнице и б) что здесь форма подачи (читай «комфорт общения») ценится не менее, чем содержимое. Кто не умеет сходу переключаться — начинает быковать и закономерно отгребает минусы во все отверстия, а потом бежит в комменты жаловаться на то, как хабраэлита ущемляет его свободу слова. Вот и весь вам «параметр токсичности».
progman_rus
Проблема начинается когда граждане вроде вас начинают вводить обиход искусственные сущности чтобы прикрыть ими навязывание своего видение мира и цензуры неугодных мнений. Что можно говорить и критиковать, а что нет. Что язвительно, а что нет. Что больная мозоль а что нет…
Вот эта ваша «информационная гигиена» в некоторых странах приводит к тому что Тома Соейра запрещают читать и изымают из библиотек целые пласты шедевров мировой литературы.
Давайте тогда уж сразу опубликуем белые списки допустимых тем и мнений.
Кстати, употреблять термин «черный список» и «белый список» информационно гигиенично? А то я, простите, не знаю.
И, наверное раз уж мы говорим А то надо и говорить Б и сразу задавать белые списки информационных источников которые гигенично читать и на которые гигиенично ссылаться… а то знаетели, вдруг заразы негегеничной нахватаешься на BBS или EuroNews или простихоспади RussiaToday.
Cast_iron
Я считаю, что плохая причина. И «людям интересно» не оправдание для обсуждения не касающееся основной темы статьи.
При желании возмутиться можно чем угодно.
Категорически согласен.
А это утверждение спорное, есть примеры, даже в комментариях к этой статье, где «закономерность» не работает.
Также вы в одном из обсуждений ссылались на соглашения пользователей Хабра, но я бы хотел напомнить ещё и о правилах и этикете...
Astroscope
Хотел возразить, но честно говоря не нашелся, чем именно.
Пониженные навыки социализации действительно проблема в случае социального взаимодействия, а само по себе социальное взаимодействие не имеет четких и абсолютных критериев, четких и абсолютных границ, в отличие от, скажем, абстрактной математики или прикладной техники, поэтому при абсолютно равных исходных запросах от индивидуума в социум, реакция социума может меняться на диаметрально противоположную в зависимости только и исключительно от навыков социализации индивидуума.
всегданесколько чаще среднего демонстрируют пониженные навыки социализации то ли из-за профессии, то ли наоборот идут в профессию из-за проблем с социализацией? :)mig126
Это не работает от слова вообще. Только высокий уровень кармы позволяет чувствовать себя более менее уверенно и то могут слить.
Сбросить карму можно один раз(а даже УК РФ позволяет это сделать несколько раз). Минусы летят даже если коммент получает +30/+50 в рейтинг(лично на своей наблюдал, притом неделю/две не писал перед этим комментом). А ставить плюс в карму даже если коммент очень полезен народ забывает или не может(т.к. опять же можно только одну оценку одному акку поставить). И это не случайное совпадение, такое поведение(рейтинг растёт, карма падает) я наблюдал не однократно. На эту тему даже проводили исследования.
OZR
Неприятно то что у меня невидимое и ограниченное количество постов до бана. Даже за это сообщение сверху пришла минус карма. Совсем скоро придёт ограничение на 1 сообщение в неделю, просто за то что со мной не соглашаются. И да. Это совершенно нормально. Я лучше останусь «белой вороной», чем позволю загнать себя в мыслительные рамки, как думать «правильно» и «приятно».
К сожалению я не могу себе позволить размышлять и дискутировать в комментариях с умными людьми. Как следствие мы не спорим и не развиваемся вместе. Точно так же нельзя задавать глупые вопросы, а острые и глупые вопросы особенно нельзя :) Как следствие я остаюсь самоучкой и не развиваюсь от общения на хабре. А хабросообщество уверенно пребывает в «информационном пузыре» из хабровчан и приходит в лютый баттхерт просто от упоминания того, что оказывается их мнение не единственно правильное, вплоть до искреннего удивления, что другое мнение, кроме их впринципе существует :)
Я когда-то тоже был уверен, что в IT люди принципов — быстрее, выше, сильнее. Уверенных, в свои силы и возможности сделать любой прорыв, от разработки искусственного интеллекта до высадки на марс и всё это в «гараже», в полторы землекопа :) Однако нет.
Быстрее, выше и сильнее — это как раз тогда, когда приходится и необходимо быть выше и сильнее. А начинается это как раз с того, что есть дух хотя бы смотреть в нужном направлении и говорить так, чтобы с тобой не были согласны, но где-то внутри хотя бы немножко, но задумались.
Здесь же большинство людей уже давно на самоцензуре. Зачем о чём-то говорить, если у этого сообщества нет желания. В этом нет никакого смысла.
tester12
А в реале — «пузырей» нет? Там можно заявиться в толпу «зенитовцев» с плакатом «спартак — чемпион» и уйти без ущерба для кармы? Идеология — это не способ нахождения истины, а всего лишь способ группирования людей в борьбе за ресурсы. Как за реальные ресурсы (физическая территория), так и за виртуальные (информационная территория в т.ч. на том же хабре).
jedecuz
Тут была публикация на тему соотношения плюсов в комментах и кармы.
Так вот, обычная картина для хабра — это плюсы в комментариях и заминусованная карма.
С вашей точкой зрения могут соглашаться многие, но небольшого количества гондонов достаточно чтобы загнать карму в минус. «А кто написал 4 миллиона доносов?», да…
le1ic
Ща гондоны обидятся )
Sazonov
Люди не только в интернете не умеют себя вести. Просто это не сразу бросается в глаза. Сейчас расслоение в обществе всё больше усиливается. Надо учится с этим жить. И главное — оставаться при этом человеком.
C_21
«Это интернет, детка. Здесь могут послать на ***» Я вот это сразу понял и на многие вещи не обращаю внимания. Конечно не каждый так сможет пройти мимо, но лучше так, чем брать дурное в голову.
bobby001
Великолепно) давно искал подходящее определение для соцсетей
13_beta2
Мультперсонаж mr. Freeman такую аналогию уже лет как 10 назад озвучил. А "срать в комментах" явно появилось ещё раньше.
sumanai
На дваче мне весьма часто помогают, да и я бывает тоже. Хотя там могут послать на хуй по любому поводу ))
hippohood
Можно подумать, можно подумать…
Чьими руками по-вашему творится весь этот трэш с блокировками? Тётки из бухгалтерии устанавливают СОРМы? Менеджеры по продажам пишут АИ для автоматической блокировки? Да даже этот самый хабр, который дано обещал объяснить как так получилось что они сотрудничают с кем надо, да как-то подзабыл, кто в нем работает?
Все эти неугодные вам комментарии и обидки льются из ваших дорогих айтишников, не надо выдумывать айтишники в вакууме
mig126
По работе приходилось с несколькими контактировать. Я не знаю мне так не повезло или ещё что, но из всего коллектива именно IT шники были самыми токсичными.
Zibx
Если ребята реализующие блокировки уйдут с работы и напишут публично об этом, то им надонатят денег на спокойную жизнь до самого конца протестов.
OnYourLips
У них есть высокие шансы через несколько дней не проснутся в таком случае.
D1abloRUS
Я думаю, что в данной ситуации намного лучше быть Штирлицем
VBKesha
Какие хорошие временные рамки, может на пару дней тебе денег надонатим, а может и лет на 80.
Да и видя такой расклад на их место тут же придут другие.
Ребята делают свою работу и всего делов.
MikhailDorozhkin
Я, кстати, провёл на Окрестина 14 суток с 9 по 23 августа.
Если вам это интересно (критерий: этот комментарий наберёт 222 плюса), я готов написать длиннопост о 14 днях, проведённых в белорусской тюрьме, на печально известному уже всему миру Окрестина, по 3-м сфальсифицированным административным протоколам, со шпионской историей, про сотни избитых задержанных, девушке в мужской камере, общении с милицией, ОМОНом, КГБ, судьями, консулами и депортацией на 6 лет из этой замечательной IT-страны (много фото, видео и эксклюзива). Если вы хотите прочесть о приключениях IT-шника в полицейском IT-государстве – жмите «^», спасибо и до встречи.
300KpS
Я бы поставил вам минус если бы мог и объясню почему.
Во-первых — много хотите. Возьмём самые комментируемые статьи, где несколько сотен комментов. Там если коммент набирает, скажем, 30-40 плюсов, то это уже круто и многие согласны с комментатором. 222? Где вы столько видели? Почему именно это число? Вам не поставят столько — надо что бы эту статью ну очень много людей прочитали, которые к тому же имеют желание и возможность поставить вам плюс. События в Беларуси уже не такая острая новость, что бы эту статью столько людей прочитали.
Во-вторых — это откровенное вымогательство. Вы заслужили столько плюсов? Что если вам поставят столько, а вы напишете статью, которая, мягко говоря, не удовлетворит читателей? Чего вы боитесь? Если у вас статья хорошая, вы уверены в материале и своей подаче, то напишите и вам не за коммент, но за статью поставят заслуженные плюсы
MikhailDorozhkin
1. Уважаемый, давай определимся, «на ты» или «на Вы»? Я предпочитаю «на ты».
2. Видел вот тут habr.com/ru/company/yandex/blog/480090/#comment_21002002
3. Потому что мне нравится это число, и если статья «вода», и на это указаывает 240 плюсов, то точно так же 222 плюса укажут, интереснл ли прочесть такую статью. Прямая равнозначная логика.
Я готов начать писать статью, которую писать 2-4 недели, если 222 человека из 1 227 966 скажут, что им будет интересно. Это не много.
Mapaxa864
Только вот есть нюанс. Далеко не все, кому может быть интересно, могут оценивать комментарии, так как по умолчанию пользователи не могут ставить ни плюсы, ни минусы.
Поэтому заинтересованность нельзя так считать.
Ну и да, со стороны это выглядит манипуляцией и вымогательством. Так как если считаете ваш опыт важным\интересным\уникальным\итд, то об этом можно написать и без «торгов за плюсы».
MikhailDorozhkin
В таком случае, если из таких читателей кому-то интересно, он может любым способом до меня донесли свою позицию, и я её учту как плюс. Конкретно сам плюс мне не важен.
Нет не да, а наоборот. Как раз я и не считаю этот опыт по профилю Хабр, следовательно провожу опрос, и если много пользователей Хабр считают такой пост интересным — он появится. Нет — значит нет.
Mapaxa864
Но обычно в интернете подобным образом авторы контента просто вымогают\выпрашивают лайки, и это некоторых может раздражать.
Вот с тем, что пост не профильный — соглашусь. В данном случае подобный подход быть может и оправдан.
MikhailDorozhkin
Я рад, что Вы поняли мою точку зрения.
300KpS
Это было бы логично при условии что каждый из 1 227 966 равнозначен — что каждый из них будет онлайн в ближайшее время, прочтёт ваш коммент в этой статье, и что каждый из них способен поставить вам плюс. В первом пункте своего комментария я вам намекнул, что это маловероятно. Вы можете писать не всю статью, а первые пару суток например. И сделать серию статей, если у вас очень много материала. Так, при относительно минимальном вложении сил вы сможете оценить интерес читателей, а читатели смогут оценить качество статьи. Если первую статью не оценят — дальше можно не писать
MikhailDorozhkin
Спасибо за идею. Она блестяща.
Но, например, разбиваю этот длиннопост на 4-5 частей, и все они нравятся. У меня будет 4-5 статей не по профильной теме ресурса из 6. Я считаю, что так быть не должно. Мощный IT-ресурс не должен забиваться, пусть даже популярными, статьями не по тематике. Как Вы считаете?
300KpS
Каких статей я только на хабре не читал — то itшника бросили в другой стране, то itшника не оценили в компании, то прямо сейчас в обсуждаемых висит статья про itшника, которого держат в СИЗО. Ваша статья не произведёт эффекта «нетехническая статья на суровом техническом ресурсе? Господи боже мой, где это видано?», потому что подобного рода статьи уже можно сказать обыденность и хабр уже не такой, каким вы рисуете его образ у себя в голове
C_21
Вы серьезно? Две недели писать? Я восемь суток на подвале просидел и могу просто комент на 10 строчек написать и не каждый психически здоровый человек сможет дочитать мою писанину.
tmpnick
Вы, видимо, из той категории людей, что тратит деньги на сервисы накрутки лайков в соц сетях.
Gorthauer87
А зачем столько плюсов? Мне вообще это кажется все манипуляцией, тема ведь больная и её или хочется высказать или наоборот, хочется забыть.
А тут ни то ни се
MikhailDorozhkin
Выше ответил.
progman_rus
судя по всему сообществу ваши 14 дней не интересны от слова «софсем»
MikhailDorozhkin
Так это же замечательно. Следовательно ни я тратить время не буду для написания, ни наше сообщество для чтения того, что не интересно.
progman_rus
Дело не в этом. Я бы почитал с удовольствием историю из первых уст. Но сама форма вашей подачи не очень…
Такие заявления обычно парируют известной фразой: «Не хочешь — давай как хочешь а хочешь так давай» (с)
MikhailDorozhkin
«Если вам это интересно (критерий: этот комментарий наберёт 222 плюса), я готов написать ».
А что тут «не очень»?
Зачем засорять Хабр тем, что не интересно?
Хочешь прочесть — жми «вверх», не хочешь — «вниз». Всё предельно прозрачно.
progman_rus
Засорять? На хабре давно уже процентов 99 материала который не очень то и интересен большинству — но свою нишу находит.
Или вам не интересно писать для узкой группы лиц в 50 человек?
Прочесть хочу — жать вверх не могу. Все предельно прозрачно. Ваш кретерий отбора не репрезентативен.
MikhailDorozhkin
Я учёл Ваш голос, спасибо.
DiSur
Тоже хочу прочесть.
MikhailDorozhkin
Учёл, спасибо.
dim2r
Делайте то, что считаете нужным для людей. Писать статьи уж никто не помешает. Если хотите в конце еще и одобрямса, то хабре реакция непредсказуема. Можно в ютюбе выложить сначала.
AlePil
на dev.by, и не только там, было уже достаточно подобного материала.
если вам хочется написать тут про свой опыт и реально есть в этом потребность, то зачем это ребячество с лайками под комментом? детский сад, честное слово…
MikhailDorozhkin
Я выше написал, что не считаю этот опыт по профилю Хабр, следовательно провожу опрос, и если много пользователей Хабр считают такой пост интересным — он появится. Нет — значит нет.
У меня нет потребности про это написать тут. Именно, чтобы не засорять эфир, я готов это сделать, если это будет интересно большому количеству читателей. Только так.
AlePil
Пока такой постановкой вопроса вы добиваетесь только минусов, причем вполне логичных. Даже если сообществу Хабра и было интересно прочитать про этот опыт (Хабр весьма многопрофильный, на самом деле), то вы на корню убили эту идею своим не совсем разумным стяжательством. Грустно все это.
MikhailDorozhkin
Можете научить, как иначе провести опрос, чтобы понять, будет ли статья интересна?
AlePil
Я вообще не понимаю зачем этот опрос и лишнее ангажирование, если честно. Есть что сказать и о чем рассказать: говорим и рассказываем. Это часть вашей жизни и некоторая часть вашей карьеры айтишника, опыт, который, как бы не хотелось, уже не вычеркнешь из жизни. Тут на хабре было 100500 статей про ковид, в том числе и я грешным делом что-то там накропал. Это тоже можно считать не по профилю, но с другой стороны это часть нашей жизни и карьеры, часть рабочих будней сегодня. Но никто не писал перед этим: а хотите статью как я провёл 20 дней в изоляции? ставь 100 лайков и напишу, если моей душе будет угодно. Человек берет и пишет. А аудитория на более-менее нормальную статью тут всегда найдётся.
MikhailDorozhkin
Объясню свою логику подробно.
1. Считаю, что неинтересные (тем более не по профилю сайта) статьи не стоить писать на Хабр.
2. Захотел узнать, интересна ли будет такая статья.
3. Нашёл пост, где 240 плюсов стоит за то, что статья — «вода».
4. Дал текстовое описание в профильном посте по теме, что готов написать огромную статью (с фото, видео и эксклюзивом) если сообщество даст понять, что такая статья будет интересна.
5. Поставил критерий (с оглядкой на тот пост с 240 голосами) в красивое число 222.
Мне есть что рассказать и показать, но я не буду этого делать там, где это не уместно. Я не лайкофил: не веду инстаграм, и вообще не ставлю лайки в соцсетях.
AlePil
думаю 12 минусов вместо 222 плюсов уже решили вашу дилемму писать или не писать, так что можно оставить это бессмысленный разговор, тем более он не по профилю Хабра.
300KpS
Тот пост действительно вода. Но, мне кажется, вы не понимаете из чего эти 240 лайков сложились и почему оглядываться на это число неадекватно.
Существует большое количество факторов, которые влияют на то, поставят ли комменту плюс или нет. Они далеко не только содержательные — написал ли автор хороший коммент или нет.
Для начала это контекст. Произошло событие — обыск в офисе Nginx ( habr.com/ru/company/itsumma/blog/479942 ). Это событие взбудоражило IT сообщество. У этой статьи 300 тысяч просмотров и полторы тысячи комментариев. Логично предположить, что пока аудитория горячая, она будет более активно просматривать, комментировать, оценивать статьи, которые имеют отношение к Nginx. Статья, на коммент которой вы ссылаетесь, вышла на следующий же день. Аудитория тогда была определённо горячая.
Свой вклад внёс и известность Nginx — этот веб-сервер, по инфе из вики, обслуживает 448 миллионов серверов. Т.е. это не просто абы какая технология, а вполне себе известная и знакомая многим IT специалистам.
Большой вклад в количество плюсов вносит так же близость коммента к началу комментирования — он будет виден наибольшему числу людей. Чем комменты оставлены позднее, тем они ниже, тем меньшее число людей их просмотрит, потому что тем меньшее число людей, которые будут читать все комментарии, которые появляются под статьёй. Коммент, на который вы ссылаетесь, оставлен первым.
Кстати, в той статье, которую я скинул, второй комментарий имеет вообще 280 плюсов. Учитывая вышесказанное я сделаю вывод, что, в основном, одни и те же люди лайкали эти два коммента.
Попробую очень тупо и не учитывая всех деталей дать сопоставимую оценку. Коммент, на который вы ссылаетесь, получил 240 плюсов при 100 тысячах просмотров. Это 2.4 лайка на 1000. Данная статья имеет 15 тысяч просмотров. Ну допустим её просмотрят 20 тысяч. Это даёт 48 лайков для горячей темы и одного из первых комментов, которые просмотрит наибольшее число людей. Но это не горячая тема и коммент ваш не один из первых. Ваш изначальный коммент не первый и не второй, а где-то пятидесятый, что так же уменьшает его плюсы.
Ну и уникальность опыта тоже играет свою роль. Сколько человек в мире обладают опытом многолетней разработки одного из лидирующих веб-серверов и последующих неприятностей? Ну, очень мало.
А что надо для того, что бы попасть в лапы системы исполнительной власти РБ и получить данный неприятный опыт? Ну, в общем-то достаточно просто выйти на улицу. Такой опыт, как бы ужасен он не был, есть у сотен, возможно тысяч людей в РБ.
Поставили бы вы 10 плюсов — была бы адекватная оценка, но не 222
geher
Было бы логичнее предложить написать в личку, если тема интересует.
А при вашей формулировке инициации опроса даже от большинства тех, кому интересно, еть большой риск получить только минусы.
MikhailDorozhkin
Не понял фразу. Можете пояснить, кто что должен написать кому про какую тему?
vladkorotnev
Собрать голоса "за статью"/"против статьи" от читателей в личку, скорее всего.
Голосование при помощи плюсов было воспринято сообществом как галимый кармодроч и засим утоплено теми, кто может голосовать.
MikhailDorozhkin
Понял, спасибо. )
androidovshchik
Я думаю, что торг здесь неуместен! ©. Что дальше? Авторы будут требовать донат за публикацию? Либо пишите безвозмездно
разоблачениеисторию, либо приберегите страшилку для внучковMikhailDorozhkin
Вы меня с кем-то путаете. Я не выкляничиваю лайки. Я выше написал, что не считаю этот опыт по профилю Хабр, следовательно провожу опрос, и если много пользователей Хабр считают такой пост интересным — он появится. Нет — значит нет.
У меня нет потребности про это написать тут. Именно, чтобы не засорять эфир, я готов это сделать, если это будет интересно большому количеству читателей. Только так.
ibrin
Это же сейчас такая модная стратегия ведения дел в соц сетях с разогревом аудитории. Нельзя просто так выйти к потребителям с уникальным продуктом. Народ не воспримет как надо, фокус аудитории смажется и момент будет упущен.
MikhailDorozhkin
Ахаххаххаа.
Astroscope
known_as_chapai
Судя по минусам статью нужно написать вообще из принципа. Лично мне будет интересно, плюсовать не могу. А насчет минусующих «лайкодр… ера» — ну вот как раз из-за таких и появляются фразы в стиле Эскобара: «Шо Крэсы всходне, шо Северо-западный край!»
numitus2
В итоге на 15 минут полностью упал весь интернет и у мобильных и у домашних провайдеров
ni-co
Сегодня, в отличие от августа сделали это меньшей кровью. Вайбер, банковские терминалы и почтовые сервисы не отвалились. Хотя, тот же pinterest у меня упал. Но через VPN телега открывается как обычно.
mig126
Вероятно опять будут называть телегу(или даже Пашу) террористом который прикрывается мирными жителями. В РФ уже проходили.
Ubulto
Видимо им нашего примера недостаточно, чтобы понять, что это плюс-минус бесполезно
mig126
Мудрый учится на чужих ошибках, умный – на своих, а глупый их повторяет
johnl
Роскомнадзор тоже пытался блокировать Телеграм несколько лет, а потом завел там свой канал. В реальности и в Белоруссии они не смогут это сделать, если не захотят заблокировать весь зашифрованный траффик или всех облачных провайдеров.
teology
Печально, молодежь уговаривают работать в качестве камикадзе. А взамен я бы сказал, что будет, но все равно меня не послушают.)))
Пришли вот оголтелые на IT-платформу, хулиганят тут, новости ни о чем пишут, мясо пушечное на халяву ищут.
bobby001
Человек реально пробыл в застенках две недели, но мы его, конечно же заминусуем, тк написал что хочет 222 плюса.
Всегда знал, что чужая человеческая жизнь и чужие страдания не стоят и копейки, в отличие от собственной.
Но не ждал увидеть это здесь.
Это нравственная категория, и есть планки, которые не переступают.
Минусуйте, пожалуйста
mig126
Не просто так добавили планку про токсичное поведение.
Общество тут в последние годы всё агрессивней и вместо того чтобы вести диалог предпочитают молча поставить минус, т.к. это анонимно, быстро и безопасно для собственной кармы.
bobby001
Согласен с Вами)
Есть, например, такой товарищ lair (логово/берлога/загон для скота/могила). При этом себя называет Архитектором.
Предпочитает задавать вопросы в стиле — почему здесь не точка, а запятая?
То есть, смысловой нагрузки для целевой аудитории его вопросы не несут. Их просто не читают.
Затем, на ваших ответах появляются минус единичка.
Хотя сам lair с минусовыми параметрами. Минусовать не может.
Делайте выводы сами…
Я здесь новичок, но давний читатель/почитатель. Зарегился, так как Хабр в реале самый адекватный и интересный сайт, хотя и сдрейфовал в последнее время в с сайта для программистов в сторону журнала Наука и жизнь.
В своих самых первых каментах сразу написал — идейный противник анонимного мисунования.
Во-первых, на Хабре, как и в повседневной жизни, есть элита, которая может ставить ± и есть остальные, которые лишены этого права. То есть, вы видите отношение к Вам не всех (вполне возможно, что оно на самом деле другое), а именно элиты.
Во-вторых, анонимные минусы зло само по себе. Условно говоря, — Я тебе плюнул в лицо, а почему, — не объясняю. Типа, захотелось почему-то, ну я и плюнул.
Очень удобно, с одной стороны.
С другой стороны, остальные воспринимают это как объективную оценку сообщества. Что не соответствует действительности.
Есть нюансы… сайты гибнут именно из-за отсутствия интересных каментов, которые, зачастую, интереснее самих статей. Если авторы будут бояться минусов — попросту не будут публиковаться.
И, если здесь рейтинги будет решать так называемая элита, без объяснения причин, то сложно предсказать будущее сайта. Лучше довериться специалистам, которые, скорее всего, подскажут другое решение.
logran
Не анонимное влияние на рейтинг сподвигает на ответные действия в качестве мести. На том же 4пда часто наблюдается, модераторы потом руками это разгребают в меру своего разумения, а недовольны остаются все.
bobby001
Вот… кста… модераторам респект, почет и уважуха) кто ещё может прочесть столько, извините, куйни?
Крепкая психика.
4пда — классный ресурс, читаю, но никогда не каментил и не регился
mig126
Потому карму уже не первый год просят убрать для читателей(без публикаций). Рейтинг и так определяет полезность, а слить его написав глупый или не в тему коммент не получится. И оставить его оценку анонимной.
Карму ввели чтобы низкий её уровень(и ограничения акка) стимулировали писать публикации, но это в массе не работает(даже некоторые модераторы это признают).
Потому ввели штатных писателей и оплату за каждую публикацию.
selivanov_pavel
И что, 222 плюса вызволят кого-то из застенок, прекратят чьи-то страдания, спасут чью-то жизнь?
Судя по голосам, сообщество просто не хочет видеть статьи по принципу "ставьте много лайков, тогда напишу".
bobby001
222 плюса забыли…
Но, лично мне, было бы интересно услышать его впечатления о проведенном времени
logran
Минусуют не потому что на трагедию плевать, а потому что "плюсаните пожалуйста, а я вам за это сказку расскажу".
Есть что рассказать — пусть пишет. А люди потом уже решат достойно ли это плюсов и есть ли там чему сочувствовать. Но не авансом.
bobby001
)+) к сожалению, не могу поставить другого плюса.
Но полностью согласен)
MikhailDorozhkin
Вы не верно интерпретируете мои слова.
Правильно читать так:
— Хотите такую статью?
— Да (ставлю вверх) или нет (ничего не ставлю).
Глупо тратить 2-4 недели на подготовку того, что неинтересно и не по профилю сайта.
logran
Вопрос не в том, что вы хотели сказать, а в том как именно вы это сделали и как это в итоге выглядело.
sumanai
Так бы и написали. А то 222 да 222.
Areso
Да, выглядело как типично (в)блоггерский приём, типа столько-то лайков и сделаю то-то, или 5 млн подписчиков или я расфигачу новый Гелик кувалдой, киркой и спецтехникой.
Ну, не знаю, судя по миллионам подписчиков, оно работает, но на Хабре такую подачу видеть бы не хотелось.
tvr
убью этого милого кролика.
sumanai
Один так жену заморозил ((
Ненавижу влогеров. Слово то плохое, а уж действие…
Borjomy
Во-первых, голосование за комметарий должно быть открытое. А во-вторых, каждый плюс или минус необходимо обосновывать, т.е комментировать. И за флуд в этих комментариях — наказывать. Таким образом голосующие несут ответственность за выбор. И естественным образом "не читал, но осуждаю" выставляется на всеобщее обозрение.
Т.е не нравится комментарий, нажимаешь на минус и пишешь обоснование ниже розового цвета. Нравится- нажимаешь плюс и пишешь слова поддержки салатового цвета. Нейтрально- серого. Таким образом — дискуссии укорачиваются. И взаимная вежливость улучшается. В теории
imanushin
Теория игр и эксперименты по психологии говорят, что в таком случае увеличится вероятность следующего:
У такой стратегии есть три возможные проблемы:
Комментарии "я согласен" или "у меня был тот же опыт" являются флудом? Если да, то люди могут просто перестать голосовать. Если нет, то как следует отделять флуд от корректного текста?
А можете, пожалуйста, привести пример того, когда прилетело много минусов именно с подобным смыслом? Подойдет и статья, и комментарий, что угодно, просто чтобы разговаривать предметно.
pash7ka
Можно оставить анонимный +-, но сделать чтобы минус требовал короткого (например, до 280 символов, как в твиттере) пояснения за что его ставят, и все эти пояснения не видны по умолчанию (нужно куда-то нажать, чтобы они раскрылись), не участвуют в дискуссии (на них нельзя ответить).
По идее, в этом случае минусовать станут меньше и общая токсичность уменьшится, а качество комментариев повысится, т.к. люди будут видеть какие действия не нравятся сообществу.
Cast_iron
Это уже кучу раз обсуждалось. Будут писать комментарий не имеющий смысла, набор символов, а если будет предоставлен выбор из нескольких вариантов, чаще всего ткнут случайный те люди, которые просто несогласны с мнением, комментарием и не считают нужным аргументировать свою позицию.
sumanai
За карму я вот согласен, только закрытое и анонимное. А вот причину я бы видеть хотел, даже если бы там в 50% случаев было бы «шмваоруемирл».
BlessYourHeart
Вот, поправил для вас
CrushBy
Это еще раз показывает уровень людей, принимающих решения в Беларуси. Вот чего они хотели достигнуть? Неужели, они считают, что те, кто поставил себе телеграмм после 9-11 августа, не знают как включать встроенный в телеграмм VPN?
Причем с VPN все просто летало, и видео загружались мгновенно даже на мобильном интернете. И даже не пришлось включать Psiphon.
logran
В один момент они ожидаемо просто вноаь уронили весь интернет — пришлось идти в 2g + Psiphon просто для того чтобы вызвать такси :)
Kaputmaher
… в этот момент, надо думать, вы рассчитывали, что у таксистов тоже будет подготовлен VPN/Psiphon, заранее включен 2G и они смогут принять заказ? Потому что инет сегодня пропадал почти у всех провайдеров и опсосов
numitus2
А почему нет? Мобильный интернет в Минске отключают каждое воскресенье. Или вы думаете им работать не надо?
Kaputmaher
Я тоже живу и гуляю в Минске и имею опыт заказа такси по воскресениям. В некоторых службах в воскресенье выезжают в 5 раз меньше таксистов. И в основном они работают «от борта» и по голосом по телефону через диспетчера. А максимум, что они делают (и то сакральные 3% из всех таксистов в лучшем случае) — это стоят около стационарного wi-fi и ловят заказы.
sumanai
?
CrushBy
Да, извините, я имел ввиду в данном случае Proxy. Просто при блокировке 9-11 августа приходилось использовать именно VPN (или Psiphon).
le1ic
> Это еще раз показывает уровень людей, принимающих решения в Беларуси. Вот чего они хотели достигнуть?
ну тем не менее, они пока у власти, и не сказать, что торопятся уходить
Art3
Господи, бог ты мой, новость про Беларусь и Телеграмм, а люди на полном серьёзе обсуждают свою карму. Вот уж правда, у кого что болит, а там дай лишь повод ))
ABy
Это даже более иронично в свете того, что весь сыр-бор начался из-за одного любителя накрутить себе плюсиков в карму.
AlePil
Про питерского прогера, который поехал к друзьям в Минск и попал на сутки в свое время писали и русская Медуза с другими СМИ и белорусские каналы. Потом какой-то российский блогер еще был в похожей истории и поднимал все эти истории. Только Хабр упустил, как я понимаю и вот главный герой за немного плюсиков… Черт, а дальше даже не знаю как продолжить: всколыхнуть волну славы? Так глупо как-то. Рассказать правду? Так уж историй этих много и с фото и видео и со всеми подробностями и для того, кто интересуется темой не проблема найти публикации.
MarvinD
Интернет — это не место свободы, а среда распространения информации. Информация — ценность и оружие, если хотите, а аудитория — рынок сбыта. Это вроде все понимают. За ценности и рынки всегда боролись. И будут бороться. Одни распространять, а другие блокировать будут пытаться, тратя на это немалые ресурсы, потому что цена вопроса еще дороже. И так — по кругу. Раньше листовки и диверсантов скидывали с самолета, сейчас — твиты, посты и анонимные каналы. Разницы не много, среда распространения изменилась и все.
Bakuard
Мне интересно — что нужно, чтобы протесты в Белоруси имели реальную силу? Мне кажется, что однимии протестными маршами протестующие вряд-ли смогут чего-то добиться.
Juzujka
Да, и у них есть и другие инициативы.
И было бы здорово, если бы у них смена власти получилась иначе, чем так, как часто в России случается.
Пожалуй у них получается!
Bakuard
Могли бы вы подробнее рассказать про «другие инициативы»?
Bakuard
Могли бы вы подробнее рассказать про «другие инициативы»?
Извиняюсь — не та ветка.
Shyrka
Зря что ли проводили учения под предлогом «РКН блокирует».
Итог учений — обкатка MTProxy