Социальная платформа Twitter заблокировала учетную запись президента США Дональда Трампа «из-за риска подстрекательства к насилию». Об этом сообщается в официальном блоге соцсети.
«После тщательного анализа недавних твитов, опубликованных из-под учетной записи @realDonaldTrump и того, как они воспринимаются и интерпретируются в Twitter и за его пределами, мы навсегда заблокировали учетную запись из-за риска дальнейшего подстрекательства к насилию», — указано в посте.
В Twitter подчеркнули, что общественность должна иметь возможность «напрямую слышать мнение избранных официальных лиц и мировых лидеров», однако политики обязаны следовать правилам соцсети.
Аккаунт Трампа получил временный бан после протестов и беспорядков в Вашингтоне 6 января. Twitter потребовала у президента удалить два твита, в одном из которых он призывал к мирным протестам, а в другом заявил, что причиной штурма Капитолия стали нечестные выборы. Вскоре после этого Трамп опубликовал еще два поста, которые привлекли внимание администрации. В частности, 8 января Дональд Трамп написал: «Голоса 75 миллионов американских патриотов, проголосовавших за меня, еще долго будут иметь огромный вес. Они не будут подвергаться неуважению или несправедливому обращению ни в какой форме». Вскоре после этого Трамп заявил, что не собирается посещать церемонию инаугурации Байдена 20 января.
Как считает Twitter, эти посты нарушают политику платформы в отношении пропаганды насилия.
«Мы оценили два упомянутых выше твита и определили, что они с большой вероятностью будут поощрять людей на повторение преступных действий в Капитолии США 6 января. Заявление президента Трампа о том, что он не будет присутствовать на инаугурации, принимается рядом его сторонников как дополнительное подтверждение того, что выборы не были законными», — поясняется в блоге Twitter.
Как считает администрация платформы, этот твит также может поощрять насилие и беспорядки на церемонии инаугурации, поскольку Трамп подчеркнул, что не будет присутствовать там лично. Использование слова «американские патриоты» для описания сторонников Трампа Twitter также интерпретировала как выражение поддержки тем, кто штурмовал Капитолий 6 января. Также Twitter расценил посты Трампа как свидетельство того, что президент не планирует способствовать мирному переходу власти к Байдену.
Twitter также отметила, что на платформе и за ее пределами уже распространяются планы «будущих вооруженных протестов, включая повтор нападения на Капитолий 17 января 2021 года».
«Таким образом, мы считаем, что два приведенных выше твита, вероятно, вдохновят других на повторение актов насилия 6 января, и что существует множество индикаторов того, что они воспринимаются как поощрение к этому. Мы считаем, что эти твиты нарушают политику в отношении пропаганды насилия, и пользователь @realDonaldTrump должен быть немедленно заблокирован», — заключили в Twitter.
Как указывает портал Politico, Трамп был «в ярости» из-за блокировки и попытался обойти ограничения, оставляя посты в в официальном аккаунте президента США @POTUS, который после выборов должен перейти новому президенту, а также в аккаунте своего штаба @TeamTrump. Твиты @POTUS уже удалены, а аккаунт штаба заблокирован. Трамп через @POTUS обвинил Twitter в нарушении свободы слова. Он считает, что администрация платформы «договорилась с демократами и левыми радикалами об удалении аккаунта» Трампа, чтобы заставить его молчать.
Помимо Twitter, Трампу запретили публиковать посты также Facebook и Instagram. Помимо этого, бан Трампа поддержала Discord. Платформа заблокировала сервер The Donald «из-за его открытой связи с онлайн-форумом, используемым для подстрекательства к насилию и планирования вооруженного восстания».
Mozilla, в свою очередь, опубликовала пост о важности предупреждения пропаганды насилия вместо простой блокировки нарушителей.
«Какими бы предосудительными ни были действия Дональда Трампа, использование интернета для разжигания насилия и ненависти касается не только одной личности. Дональд Трамп не первый политик, который использовал интернет таким образом, и не будет последним. Нам нужны решения, которые начинаются не после того, как был нанесен ущерб. Требуется нечто большее, чем просто удаление злоумышленников с платформ социальных сетей».
Как считает Mozilla, необходимо добиться прозрачности работы алгоритмов платформ и внедрения рабочих инструментов по борьбе с дезинфомацией.
В ответ Трамп объявил о возможности создания собственной социальной платформы. Как пишет Politico со ссылкой на представителя администрации Трампа, президент «изо всех сил пытается выяснить, какие у него есть варианты». На данный момент он «ведет переговоры с различными другими сайтами».
Акции Twitter после блокировки аккаунта Трампа упали в пятницу вечером на почти 4%. Стоимость одной акции составила $49,54 по сравнению с $51,48 в пятницу днем.
BioHazzardt
Скандал с Никсоном:
— Он незаконно прослушивает политических оппонентов! Негодяй! Импичмент ему!
Скандал с Трампом:
— Он примзывает к бесмпорядкам, заблокиуем ему аккаумнт, пук сереньк
sensem
1. Никсон ушёл сам, импичмента не было, хотя, скорее всего, он бы произошёл впоследствии.
2. Разговоры об импичменте и сейчас идут: www.rbc.ru/politics/09/01/2021/5ff619219a794727da8c2961.
BioHazzardt
я знаю)
mithdradates
Эм, а тогда зачем писать противоположное? :D
BioHazzardt
хех, а что там противоположного? я вроде как никаких исторических данных на серьезных щах не приводил, и по манере подачи можно было понять, что это шутка
mithdradates
Не знаю, ну выглядело так, будто Вы хотели сделать gotcha — дескать, двойные стандарты. Ну мб я не так понял посыл сообщения.
BioHazzardt
скорее всего) просто оба республиканцы, и обоим угрожал импичмент, и оба уходили со скандалом, при том, что я не знаю других президентов США, которые оказывались в такой же ситуации. Историю штатов знаю лишь частично, если есть еще подобные примеры — буду рад узнать)
tyomitch
Год назад попытка импичмента Трампа заняла месяца два или три. Как они в этот раз собираются уложиться в две недели, и самое главное, зачем?
BioHazzardt
Для шума, как мне кажется, не могут же они (оппоненты Трампа) не набить себе политических очков на травле. Политика дело грязное, там дерьмом поливать будут до последнего
tyomitch
После выигранных выборов-то какой смысл «набивать политические очки»?
BioHazzardt
ну следующие выборы не через 100 лет будут, вот и готовятся заранее
0xd34df00d
А смысл к ним готовиться? Технология отточена (закрываем центр подсчёта в 8 вечера и посылаем наблюдателей по домам, потом внезапно находим сколько-то тысяч голосов, почти все из которых за демократов, ???????, профит), не надо ни к чему готовиться.
Тут voter ID уже годами пропихнуть не могут. Сделать выборы ещё более прозрачными не смогут вообще никогда.
wataru
И вы тоже эти конспирологические теории тиражируете. Где нашли-то внезапно неучтенные бюллетени?
Скорее всего, вы про бюллетени пришедшие по почте, которые считали в конце. То, что там почти все за демократов — абсолютно ожидаемо. Всегда по почте демократы голосовали чаще. Но в этот раз трамп особо упорно призывал всех именно прийти на участки, а демократы призывали голосовать по почте, ибо ковид.
0xd34df00d
Неожиданно, что:
Это так, сходу. Писать это обстоятельно и со всеми пруфами потребует от меня чуть больше времени и усилий, чем я готов потратить на эту тему, так что считайте это этаким троттлингом и защитой от дудоса. Вы, впрочем, вольны сказать, что всё это необоснованно и все врут (но это можно и с ссылками сказать).
Ну и я не привожу в пример условные видео с избирательных участков, где люди перекладывают что-то из корзины в корзину — я не знаю, что там происходит, может, это часть нормального процесса.
Произвольная коллекция ссылок на тему (что иронично, на твиттор):
https://twitter.com/realLizUSA/status/1326018514113748993
https://twitter.com/realLizUSA/status/1326210300576739328
https://twitter.com/bhweingarten/status/1325894530206412801
https://twitter.com/DavidShafer/status/1327298145085218817
Хмм, из сохранённых 23 ссылок осталось в живых пять. Надо было скринить эти твиты.
А, к слову о конспирологии. Есть какой-то хороший объективный тест, чтобы отличить, когда эти теории о фальсификациях на выборах при условии отсутствия решения судов об их наличии — конспирология, а когда — нет? Ну вот чтобы знать, что все эти утверждения выше — это всё враньё и конспирология, а какие-нибудь другие утверждения про другие страны и миллионы проголосовавших не так — это, конечно же, не враньё?
KonkovVladimir
У адвокатов Трампа есть множество письменных показаний под присягой. Это не так много, как кажется.
Evidence? Hearsay? Voter fraud claims in affidavits, explained.
К примеру, те знаменитые показания в которых свидетель перепутал Мичиган с Миннесотой, также были даны в виде аффидавита «under penalty of perjury»; и что интересно, его даже наказать за это будет невозможно, ибо он не врал сознательно, давал показания «to the best of my knowledge»; а то, что у него «best of knowledge» на таком низком уровне — так ведь глупость ненаказуема :)))
Если я завтра под присягой заявлю, что
«Саня из Флориды», «одна бабушка на базаре сказала» что выборы подтасованы, то это не будет ложью — бабушка так сказала и Саня подтвердит!Извините за столь длинный ответ (и даже он по этому пункту не полный!), и такие же длинные ответы есть по всем другим пунктам. Вы и сами могли бы глубже копнуть в каждом случае.
0xd34df00d
Прежде всего напомню, что мы обсуждаем не вопрос того, выиграл ли Трамп или проиграл, а есть ли некоторые странности в выборах этого года, позволяющие говорить о том, что фальсификации — это не теории заговора, а что-то, заслуживающее расследования.
Более того, напомню, что по куда как более слабым обвинениям со стороны демократов о русском влиянии в 2016-м году на самом деле было разбирательство.
Что это вообще значит? Это какое-то «нет оснований не доверять сотруднику полиции», только наоборот?
И, кстати, истцами. Не свидетелями.
Именно. Иски были отклонены. По ним не было вынесено никакого решения. Точно так же, как иск Техаса к Пенсильвании был отклонён на основании «вы чё-т не показали, что фрод в Пенсильвании имеет для вас значение».
Но давайте вернёмся к аффидавитам.
Для того, чтобы начать доказывать лжесвидетельствование, нужно, чтобы судебный процесс хоть как-то начался и этих людей хотя бы выслушали и предъявили им хоть какие-то намёки на то, что они лжесвидетельствуют. Я не слышал про судебные процессы на эту тему.
Ладно, можно (и даже нужно) списать ерунду уровня «все порадовались, когда республиканцев вытолкали из здания», это хрен проверишь, да и не преступление само по себе. Это и я при анализе ситуации не особо рассматриваю. Но утверждения типа «сканировали бюллетень несколько раз», «на некоторых бюллетенях не было подписей» и тому подобные вполне себе фактологические и вполне себе могут быть проверены. Но этого сделано не было. Вместо этого какие-то общие слова про то, что аффидавиты — это ну и как бы и не доказательства, и как бы ничего не гарантирует, и поэтому давайте иски отклоним.
Ну и в любом случае, какой мы делаем вывод? Что эти аффидавиты не нужно рассматривать вообще? А зачем тогда какие-то свидетели? Они ж могут врать, и хрен это докажешь. Зачем тогда устраивать эту показуху с их опросом, с учитыванием их показаний? Можно просто всех сразу оправыдвать, и всё. Ну или сажать — кому что по вкусу.
То есть, я не понимаю, как тогда вообще будут работать суды. И я не понимаю, какой уровень доказательств тогда нужен, чтобы хотя бы принять иск.
Просто, опять же, я тогда вообще не понимаю, как мы можем утверждать, что вообще хоть где-то выборы нечестные.
Ну и да. Я утверждаю, что в Беларуси выборы были честными, а вы, пожалуйста, попробуйте мне доказать, что они не были. Миллионы голосов в Телеграме? Ничего не значит, Дуров мог подделать. Записи с видеокамер протестующих людей? А вы их там подсчитали? А это записи точно этого года (а то, например, в случае с недавним протестом у Капитолия некоторые люди начали распространять кадры с совершенно другого события как доказательство, что полиция сама убрала ограды)? И это вообще может быть дипфейком. Вы опрашивали знакомых, и они тоже голосовали не за него? Ну так у вас выборка искажённая, и вообще по anecdotal evidence судить нельзя.
KonkovVladimir
Истцами (plaintiff), потому что они подали иски, на основании следующей интерпретации событий:
Videos falsely claiming election fraud in Detroit spread quickly, with help
Фактически:
Это и означает, что интерпретация истцами событий в Центре TCF в Детройте «неверна и не заслуживает доверия».
Минимальное расследование показывает, что за «фальсификацию выборов» зачастую, выдается вполне нормальное не противоречащее регламенту поведение членов избирательный комиссий или технические ошибки волонтеров, подсчитывающих голоса, как в следующем случае:
Они не лжесвидетельствуют, они же не дураки! Они заявляют под присягой, условно говоря — «одна бабушка на базаре сказала, что видела, как подтасовывают выборы», это может оказаться абсолютной правдой — бабушка так и сказала, но правда ли то, что сказала бабушка не известно.
Это называется hearsay (слухи) и этого недостаточно для начала разбирательства. Слухи не являются свидетельствами преступления.
Evidence? Hearsay? Voter fraud claims in affidavits, explained
Это опять длинный ответ и последний, потому что вы и сами можете перейти по ссылкам и найти все ответы на свои вопросы.
0xd34df00d
И все предполагаемые случаи так были разобраны? Потому что даже в самых фальсифицированных выборах, несомненно, будут честно посчитанные голоса.
Вы читали эти конкретные аффидавиты?
По ссылкам нет ответов на вопросы из последнего абзаца из моего предыдущего комментария. Пожалуйста, ответьте на них — мне просто очень интересно, как определяются границы применимости этой логики, что «ваши доказательства не доказательства».
KonkovVladimir
Все поданные в суд жалобы в установленном порядке были рассмотрены в установленный законом срок.
Обвинения «Сани из Флориды», которые он забыл подать в суд не были рассмотрены, по вине самого Сани.
Но тут нужно учесть, что при перевесе Байдна в некоторых штатах в десятки тысяч голосов доказательство фальсификации даже одного голоса не меняет результаты голосования — тут справедливым решением будет только передача этого голоса другому кандидату.
Это очень долгий ответ — придется сравнивать судебные системы США и Белоруссии и возможности доказательства в рамках этих судебных систем факта фальсификации выборов, как объективного события.
В рамках судебной системы Белоруссии невозможно доказать факт фальсификации в принципе, если кратко.
0xd34df00d
За один-два месяца? Это так не работает. Ещё раз напомню про разбирательство с российским вмешательством, которое заняло годы.
Ну, то есть, вы постулируете, что суды по соответствущей теме в США честные, и раз они что-то сказали, то так оно и есть. И даже если не сказали, а ограничились тем, что «мы по этой теме ничего говорить не будем», то включается презумпция корректности голосования.
Но это, на самом деле неважно, потому что...
… судебная система — дело десятое, на самом деле, речь не о ней. Какие наблюдаемые факты заставляют вас считать, что выборы в Беларуси были фальсифицированы?
Xaliuss
Вот например по Джорджии делали полную проверку всех вісказіваний Трампа. Республиканцы. Пресс-конференция секретаря штата, где есть табличка утверждения/факт. Есть ещё к такие фактчеки
Разборы есть по всем спорным штатам. Даже штаб Трампа нигде не обвинял в подлоге/мошенничестве, а только цеплялся к процедурам.
KonkovVladimir
Жителя Пенсильвании обвиняют в том, что он проголосовал за свою умершую мать.
Ах, судьба злодейка!
vics001
Пришлите ссылку, пожалуйста, изучим посчитаем. Смотрел видео (давно подписан на него) — youtu.be/etx0k1nLn78 и другие. Разбирал математику и ничего не нашел подозрительного.
Читал, выставили всю комиссию на 3 часа и тогда подсчет не проводился в принципе.
Математика? Если есть данные, почитаем-посчитаем, будем копать до правды.
0xd34df00d
Например. Оно есть где-то в виде одной страницы, а не последовательности твитов, но мне лень искать.
Возможно, мы читали разные вещи.
Ближе к экспериментальной физике. Взяли стопку, условно, из 1000 бюллетеней, в ровно половине которых галочка за Байдена, а в другой половине — за Трампа. Прогнали через голосовательную машину. Машина насчитала, условно, 600 голосов за Байдена и 400 за Трампа.
vics001
По графикам, 1 из 10 вызывает серьезные опасения, остальные не вызывают каких-то эмоций. Конечно, если не исходить из ложны предпосылок, что данные должны быть распределены 50-50, или что люди как начали голосовать, так должны и продолжить.
Все эти почтовые батчи, в которых было известно, что там будет Байден, потому что Трамп звал голосовать лично, вполне согласованы в прямую и близко к прямой.
Опять же все настолько близко и никаких явных признаков приписок вроде +80.00%, +70.00% (как обычно рисуют без подсчета) нет.
tyomitch
Там претензии не к тому, что «в батчах больше Байдена чем Трампа», а к тому, что «в разных батчах оказывается разная пропорция Байдена и Трампа, хотя почта перетасовывает все конверты случайно».
vics001
Почему случайно, вполне возможно по дате отправления перетасованы. Поэтому небольшой рост к концу за Байдена, вполне объясняется тем, что те, кто голосовал по почте делали за Байдена позже, чем за Трампа в последние дни, например. И отличие там всего +-1%
tyomitch
Это говорит лишь о демографической разнице: электорат Байдена — белые воротнички, у которых душа не лежит к уличным акциям
переходящим в дебоши им интереснее твиттер с фейсбуком.apanasenko
Тут 0xd34df00d манипулирует всеми, используя не знание контекста большинством.
На самом деле, Biden не собирал никаких ралли, потому что Covid. Весь год это обсуждалось, и много раз Трампа спрашивали почему он не прекратит устраивать super spreader события, или хотя бы не заставит посетителей своих ралли надевать маски. Но да, теперь это якобы не популярность Байдена;
0xd34df00d
Слушайте, ну прекращайте врать уже, ладно?
apanasenko
Серьезно?
Смотрите, там на фото кружочки, их ограниченное число, что бы было 6ft между ними, это делают в связи с airborne covid-19 пандемии в стране в которой от неё умирает 4000 человек в день. Байден принял решение проводить свою компанию со встречами с избирателями, вместо ралли, как сделал трамп. Это его право, я считаю это более ответственное решение, чем создавать условия для распространения пандемии.
Вы звучите как верующий в теории заговора.
0xd34df00d
А, ну, то есть, мы назовём ралли не ралли, а кампанией, и тогда получится, что Байден действительно просто не созывал ралли. Удобно, чо.
А зачем тогда вообще устраивать какие-то кампании? Какая разница, выступит Байден вживую перед десятком или сотней человек, если остальные сотни миллионов могут и на ютубчике его посмотреть потом? Зато вообще никакого распространения ковида, все в безопасности.
Окей, устроили кампанию. А как распределяется, кто туда в итоге придёт? Там билеты какие-то как-то где-то продавали, или записываться надо было в какую-нибудь книжечку, или как? Как это работало?
Блин, офигенная у вас ментальная эквилибристика, завидую, я так не умею.
Да ладно, мы ж все знаем, что протесты за важность чёрных жизней не приводят к распространению ковида, он же социально ответственный. Я уверен, что и ралли за единственно
расововерную партию он бы тоже обошёл стороной. Особенно если там все в масках и всё такое.А, кстати, конкретно в Милуоки был лимит на 250 человек. Вы видите на фотке 250 человек? Я не вижу. А вот кучу пустых стульчиков вижу. Их для красоты поставили?
apanasenko
Простите, но я вас не понимаю, кампания (campaign) это процесс который занимает 9 месяцев примерно.
У меня сложилось, что вы имеете поверхностное представление о процессе выборов в Америке.
Где то за девять месяцев до выборов, кандидаты начинают campaign, каждая партия устраивает праймериз, партия текущего президента обычно выбирает его в качестве кандидата в президенты если это его первый срок. Праймериз это процесс отбора кандидата от партии, практически это серия дебатов с модератором от телеканала проводящего дебаты, на демократических дебатах в этом году было до 12 кандидатов (между дебатами, они меняются, там надо набрать пожертвований какое то количество, что бы пройти на следующие дебаты), разного спектра. После праймериз, происходят голосование, в нем участвуют по партийной принадлежности, в этом году в демократических праймериз лидировали Biden, Bernie, Warren (Yung был интересный с UBI платформой). По множеству причин, в этом году Biden, как и все демократы Bernie, Warren, Bloomberg, etc проводили свои campaign с уклоном на онлайн. По этому Biden проводил встречи с избирателями, есть такая форма политической деятельности. Она отличается, от того какую стратегию выбрал Trump, я не понимаю к чему у вас тут претензия.
Праймериз голосования проводяться не в один день, а разбросаны на протяжении месяца где то. Это заставляет кандидатов фокусироваться на определённых штатах во время campaign, так было всегда. В этом году в связи с пандемией Biden решил сократить возможность распространения вируса, и принял решение выбрать менее рисковый формат общения с избирателями.
democrats.org — найдеться все.
Я честно не понимаю, что вас не устраивает в фокусе на онлайн во время пандемии, и сокращении рискованных events когда нация в кризисе. Это ответственное решение.
Приведет, но это разного рода риски, одно стоячие на месте хоть и на воздухе, другое движение и не долгая пересечение с людьми. Но это не имеет отношение к этому, протесты были, и были нужны, а большие ралли были в решение штаба Байдена (и я подчеркиваю, других демократов так же).
Простите, я не посещал данный ивент.
Я буквально вижу одно пустое место.
ЗЫ: Вы буквально сомневаетесь, что Biden выиграл popular vote? В вашей реальности, Bidenа не поддерживает никто, что он не может собрать ралли и по этому он проводит только маленькие эвенты?
ЗЫЫ: Вы не знаете о встрече с избирателями, как о концерте? Это потому, что вы знаете только русскую политику? Знаете что такое Town Hall?
0xd34df00d
А, праймериз, значит.
Окей, Байден проводил какие угодно массовые встречи с избирателями после окончания праймериз? Да/нет, если можно.
Я насчитал ещё 6-7. Посмотрите на левую половину фотки, в дальний левый угол, эээ, этой горизонтальной поверхности. Если всё ещё не найдёте — обещаю обвести для вас красными кружками.
Всё интереснее и интереснее. Были нужны зачем? Почему нельзя было в онлайне собраться и там петицию на change.org каком-нибудь подписать, не знаю. Это было бы ответственно!
В моей реальности у меня всё ещё большие вопросы к честности этих выборов. По совокупности факторов (от упомянутых выше, до реакции медиа, до реакции демократической партии, до сравнений с 2016-м годом) мой байесовский классификатор говорит, что серьёзная ерунда почти наверное была.
Я не очень понимаю контекст вопроса. Да и сам вопрос, если честно.
apanasenko
en.wikipedia.org/wiki/Primary_election
en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_primary
Я не помню, что бы Байден проводил массовых встречь, у нас в стране пандемия.
Это совершенно другой топик, не относящийся к теме.
Вы реально скатываетесь в теории заговора.
Давайте закончим, я начал сомневаться что вы живете в США или знаете хоть чуть чуть о процессе выборов президента США и выборов в целом. Это большой процесс, с традициями и планом. Вы же не знаете бызовых основ.
0xd34df00d
Да это я знаю, спасибо. Просто не очень понятно, зачем обсуждать, праймариз там у Байдена, ралли или кампания, если во всех случаях посещаемость была околонулевой.
Спасибо. Теперь подсчитайте, сколько из приведённых выше мной картинок относятся к событиям, произошедшим после августа (знаете, что было в августе?).
«Фактчекеры» не одобряют, понимаю.
0xd34df00d
К счастью, в 2016-м у нас была Клинтон, а в 2012-м — Обама. Не думаю, что демография принципиально поменялась с тех пор. Так вот, популярность Клинтон и Обамы была куда, куда выше, чем у Байдена.
tyomitch
а) Если бы та же Клинтон была популярее, партия бы её и выдвинула; но в результатах демократских праймериз никто не выражал сомнения.
б) Разве на уличные акции Клинтон и Обамы приходило больше участников, чем к их республиканским оппонентам?
0xd34df00d
Она проиграла в 2016-м, и даже особо не участвовала во внутренней гонке внутри партии.
На них приходило на порядки больше участников, чем на акции Байдена в 2020-м.
tyomitch
ОК, но это ортогонально моему тезису «республиканцы ходят на митинги охотнее, чем демократы».
0xd34df00d
Безусловно. Но это не отменяет странностей, что менее популярный (даже по сравнению со своими предшественниками) кандидат получает больше голосов (даже чем свои предшественники).
Crandel
А разве донни клоун своими тупыми/идиотскими действиями/решениями не мог отвернуть от себя своих сторонников? Как в Беларуси — кто угодно, лиш бы не этот му*ак
0xd34df00d
Тогда мы бы наблюдали много бюллетеней за Байдена и за республиканцев в Сенат, а свидетельства этого мне неизвестны.
Crandel
При чем тут сенат? Много республиканцев популярные и адекватные люди, которые сами отвернулись от Донни, потому что дружат с головой. А этот клоун несет сплошной бред, то про отсутствие изменений климата, то про ковид == грипп, да у него вообще сплошной поток ерунды постоянно. Его уже давно надо было забанить, а еще лучше сразу в психушку на лечение отдать
0xd34df00d
Притом, что на выборах в ноябре 2020-го года (как и в 2016-м, и ранее) выбирается не только президент, но и сенат.
Ну хотя бы может консистентные фразы выдавать, в отличие от.
Crandel
Заблокировали донн и а не сенат, поэтому мимо
В дурке люди тоже себя пущкинами считают
0xd34df00d
Что мимо?
Ещё раз, представьте себе, что человек республиканец, но его достал Трамп. У него, если упрощать, в бюллетене на одной стороне можно поставить галочку за Трампа, а можно — за Байдена, а на другой стороне можно поставить галочку за республиканский сенат, а можно — за демократический. Какие галочки в какие поля он, по-вашему, поставит?
Ну такая вот политика, когда выбирать приходится из маразматика и политического импотента-наблюдателя, увы.
Crandel
Все ваши аргументы про сенат ниочем. Республиканцы потеряли большинство в палате представителей 2 года назад из-за трампа, теперь из-за него они потеряли большинство в сенате.
Я вижу только идиота, который менял свое окружение раз в несколько месяцев, потому что адекватные люди с ним работать не хотели. И отвернул от себя большинство своей же партии. Ваша мантра про 40% тех кто верит в фальсификации в этой теме вообще с потолка взята. На капитолий пошли только 30 тысяч. Это очень далеко до 40%
0xd34df00d
Ух, знакомая риторика.
Личность Трампа мне обсуждать совсем не хочется. У меня к нему очень много вопросов, но
Crandel
Как раз таки относится, потому что выборы прошли честно, только трампушка кукурекал о фальсификациях без доказательств.
Чем хуже? Очень адекватный политик, у которого адекватная политическая программа
0xd34df00d
Который даже прочитать текст с телесуфлёра без запинки не может. И который не отвечает на вопросы на пресс-конференциях, кроме предзаписанных. Помните, как он отреагировал, когда у него спросили про сына и скандал с ним? Собрал вещи в папочку, пошёл за кулисы и по дороге бросил «I'm very proud of my son».
А до программы — так какая она? Пока он только успешно подливает масла в огонь расовым трениям, говоря, что вот BLM-то бы расстреляли в аналогичной ситуации, или делая тому подобные заявления, при этом будучи открытым расистом (от «you ain't black» публично до «основная проблема для этой страны от чёрных» на утёкшем зум-звонке). И это у него ещё даже формально президентство не началось.
tyomitch
Ровно как и его оппонент.
0xd34df00d
Надо провести научное исследование по количеству запинок и их сложности у Трампа и Байдена. А то я вам таких ссылок могу пару десятков просто сходу привести, но непонятно — то ли Байдена все так ненавидят (правда, как он тогда победил?) и акцентируют на этом внимание, то ли что.
tyomitch
По ютубу ходят десяти-двадцатиминутные компиляции запинок Трампа. Легко верю, что на более прореспубликанских платформах (на форчане?) ходят такие же про Байдена.
0xd34df00d
Только Трамп — действующий президент и говорит много, а Байден пока ещё не такой. Посмотрим, сколько часов компиляций наберётся через пару месяцев.
Из /pol/ не вылезаю, ага. Да не, тот же твиттер, что самое интересное. Его вполне достаточно для представления правой части спектра.
transcengopher
Который запретил заключённым в тюрьмах получать образование и изучать профессии, чтобы хоть так вырваться из порочного круга. Который советовал уволенным шахтёрам "learn to code" (напомню, если забыли, что на твиттере такие пожелания нынче == хэйтспич). В тандеме в другим "адекватным политиком", которая, будучи обвинителем, сознательно топила людей, которые, как ей известно, были невиновны, чтобы в прокурорской теме получить побольше звёздочек. И которая отказывала в прошениях о досрочном освобождении, потому что по её мнению, использовать этих людей как рабочую силу (например, в тушении пожаров) дешевле, чем обыкновенных специалистов. Теперь вопрос: они политики адекватные чему именно?
tyomitch
Так именно в этом работа прокурора и состоит — обвинять людей независимо от того, виновны они или нет. И чтобы судья решал, чьи аргументы весомее — прокурора или адвоката.
Вот вам бы понравилось, если бы адвокат отказался защищать обвиняемого, который «как ему известно, виновен»?
esp8266
Эээ, вообще то нет.
Работа прокурора — добиваться правосудия.
Преследование невиновного это не правосудие.
У прокуроров есть полномочия для прекращения дел и они ими вполне себе пользуются.
Просто для обсуждаемой дамы карьера оказалась в приоритете перед правосудием.
tyomitch
Правосудие — это когда виновен человек или нет, решает судья, а не прокурор.
esp8266
А может вы поинтересуетесь предметом прежде чем спорить?
Работа судьи — вершить правосудие, а вот работа прокурора это добиваться правосудия. Не обвинения а правосудия.
И это не какие-то мои измышления а определение обязанностей прокурора от Верховного Суда США:
«Прокурор является представителем не обычной стороны в диспуте, а суверена, чья обязанность править беспристрастно столь же важна, как и его обязанность править вообще, и чья заинтересованность в уголовном преследовании, следовательно, заключается не в том, чтобы выиграть дело, а в том, чтобы свершилось правосудие. Как таковой, он в особом и весьма конкретно определенном смысле является слугой закона, двойная цель которого состоит в том, чтобы не допускать бегства от вины и не допускать страданий в связи с невиновностью. Он может преследовать в судебном порядке со всей серьезностью и решимостью, он должен это делать. Но, несмотря на то, что он может наносить сильные удары, он не имеет права наносить грязные удары. Его долг — воздерживаться от ненадлежащих методов, рассчитанных на вынесение неправомерного приговора, так же, как и использовать все законные средства для вынесения справедливого приговора.»
tyomitch
1) не закрывать дело на основании интуиции, что человек невиновен — это «ненадлежащий метод, рассчитанный на вынесение неправомерного приговора»?
2) в 2018 виновными были признаны 68% уголовных обвиняемых. Это значит, что в трети случаев для прокурора «карьера оказывалась в приоритете перед правосудием»?
esp8266
Во первых не интуиции а знания.
Во вторых даже только сомнение прокурора в виновности обвиняемого — законное основания для отказа от преследования — Nolle prosequi.
И в третьих, это всё не про Харрис.
Харрис превратила УПК в своё оружие, борясь не за справедливый вердикт а за обвинительный и используя для этого не обстоятельства дела а бюрократические особенности судебных процессов для того чтобы сначала сажать людей а затем не давать им шанса на апелляцию.
А как вам например зная о том что твой прокурор подделал свидетельства всё равно добиватся оставления в силе обвинительного приговора?
Причём отступила она только тогда когда запись заседания была обнародована и вызвала нехилый скандал.
А сначала скрыть от суда обстоятельства дела чтобы добиться осуждения а в апелляции бороться за то чтобы оставить невинно осуждённого за решёткой на основании процессуальных оснований?
Отказ в экспертизе ДНК на основании которой обвинённый мог бы быть признан невиновным?
Скрыть тот факт что сотрудник полицейской лаборатории крал оттуда кокаин и подделывал экспертизы после чего в мусорку отправилась тысяча дел по многим из которых уже посадили людей?
Скрыть свидетельства которые развалили бы всё обвинение?
Скрывать от суда неприятные факты о замешанных в деле полицейских?
Может 0xd34df00d ещё какой интересный эпизод знает.
По сути будь Харрис прокурором в РФ не было бы ничего удивительного увидеть именно её имя в делах вроде подброса наркотиков Голунову или знаменитой посадки фитнесс-тренера по обвинению в педофилии когда он просто посидел с девочкой на одной скамейке ничего не делая.
Вообще Харрис описывают как прокурора зубами и когтями вцепившегося в неправомерные обвинительные приговоры, которые были обеспечены за счет незаконных действий должностных лиц (включая прокуроров её офиса), включая фальсификацию доказательств, дачу ложных свидетельских показаний и сокрытие важнейшей информации прокурорами.
Это ну никак не соотносится с обязанностью прокурора добиваться правосудия а не обвинения и «не допускать страданий в связи с невиновностью».
transcengopher
Забавно, но закрыть на время границу с Китаем, до выяснения подробностей новой эпидемии, предложил именно Трамп. За что был обвинён в расизме, ксенофобии, что он несёт бред, и вообще, все сознательные граждане должны пойти в чайнатаун и там пообниматься с китайцем.
Удивительная память у вас.
ardraeiss
А это и его оппоненты заявляли, тогда же. Потому, когда оказалось что ни разу не грипп, обвинили другую сторону.
tyomitch
По экзит-поллам, 4% проголосовавших за Байдена проголосовали за республиканцев в Сенат. Это много или мало?
0xd34df00d
tyomitch
Забавно, в 2016 за демократов в Палату проголосовали 8% сторонников Клинтон, т.е. там фактор «лишь бы не Трамп» был вдвое сильнее.
BugM
Всего 2^12 или 1/4096. Даже вручную бросая монетку при должном упорстве получить можно.
vics001
Там про другое, что если бюллетени пришли после 3-го числа, то в батче 55% за Байдена. Если честно никакой аномалии я не нашел и не понял. Почтовые батчи большие, поэтому % получается одинаковый для всех. Батчи участков гораздо меньше и со всего штата, поэтому там разброс огромный от 10% до 90%, а почтовые батчи идут 40.3, 40.5, 40.4,… Почему это аномалия я пока не понял.
Lofer
Вдруг потом выяснится, что «Трампа подставили»? или заговор все таки был?
… Карфаген должен быть разрушен…
Запас карман не тянет :)
Это у «нас» сложно представить смену власти раз в 4-ре года. А у «них» это норма
ppl2scripts
Они хотят помешать ему баллотироваться в 2024.
alsoijw
BioHazzardt
А я про это и не писал, лишь привел аналогию. Скандал с Никсоном тоже не органы правопорядка начали, если что
panvartan
с тех, с которых мы пришли и живем в их государстве
alsoijw
В чьём государстве? У твиттера уже государство появилось?
panvartan
нет — можете продолжать считать твиттер газетой объявлений — тогда пишите в спортлото — других способов повлиять на них все равно нет.
alsoijw
fedoralex
Ну таки Трампу импичмент также хотят. Однако Дональд никого к беспорядкам не призывал, а лишь хотел честных выборов, как и миллионы американцев
wataru
Нет, он не хочет честных выборов. Он хочет победить. Любой ценой, независимо от выборов, не считаясь с потерями для людей и американской демократии в целом.
Поэтому он и его команда неделями нагнетали истерию о беспрецедентно подделанных выборах, которые он "подавляюще" выиграл. При этом доказательств так и не предоставили — только всякие спекуляции, да обрезанные видео. Настолько, что даже все 3 назначенных трампом же судьи в верховном суде отклонили его иск, как беспочвенный.
Куча судов, комиссий и расследований было проведено и никаких спертых выборов не нашли. Комично, что при этом нашли немного "подделанных" голосов ЗА трампа.
А вы слышали его разговор с губернатором Джорджии (республиканцем, кстати)? Он там хоть и не прямыми словами, но призывал подделать выборы для своей победы. Что-то вроде: "Ну я же победил, я никак не мог проиграть, ну найди же мне 11 тысяч голосов!". Трампу в ответ: "Но не было никаких подтасовок, мы все проверили, пересчитали". А трамп в ответ опять то же самое и так целый час, перемежаясь с угрозами "тебе же переизбираться скоро, без поддержки моих сторонников тебя не выберут!" и "ведь подделка выборов — уголовное преступление, поскольку я не мог проиграть, тебя же посадят, найди мне голоса".
И, кстати, честность трампа эта же история отлично показывает. Трамп в твитере открыто врал про этот разговор. Так оголтело, что губернатор запись разговора и слил. Это республиканец был, еще раз.
Не было никаких украденных выборов в сша. Это просто один нарциссичный эгоистичный упертый лгун никак не может смириться с поражением.
Ну, или там заговор почти всех республиканцев против трампа. Настолько, что они готовы отдать правление демократам, которые уж точно не будут церемонится и по-напринимают много неприятных консерваторам законов, после того балагана, который устроил трамп.
0xd34df00d
40% населения считают выборы украденными (при явке порядка 60%). И это ещё в ноябре, практически в первые дни после выборов. Американской демократии и так уже тяжко.
Чего ж тогда никто не банил нагнетающих четыре года с 2016-го демократов? Им и electoral college запретить не стыдно было предлагать.
Не его, а Техаса. И не как беспочвенный, а как «не ваше дело, что там в Пенсильвании происходило».
Это не противоречащие друг другу вещи. Могут быть одновременно и украденные выборы, и Трамп как эгоистичный лгун (впрочем, политики все такие, так что тут ничего удивительного).
vics001
40% считают, потому что не знают, а их лидер говорит, что украдены. Практика ворованных выборов показывает, что рано или поздно все всплывает, возможно через год или два.
Пока мне как стороннему наблюдателю непонятно, прошлые выборы были гораздо ближе по %, их точно так же можно было называть нечестными и т.д. А ошибки всегда будут в 0.1%, которые всегда находились при любом повторном (3, 4 раза) пересчете.
0xd34df00d
Для того, чтобы оно всплыло, нужно, чтобы хоть какое-то расследование было, а его нет. И вот у людей к этому вопросы.
По процедурным причинам всегда можно что угодно завернуть.
Что в 2016-м году демократы успешно делали, и даже предлагали поменять механизм выборов (отменив electoral college, по которому Клинтон проиграла, и делая выводы только по popular vote, по которому она выиграла).
wataru
В стране большинство в сенате, верховном суде, власть в некоторых "украденных" штатах — республиканцы. Сенат может начать расследование, трамп может протащить любой иск до верховного суда. По крайней мере 2 месяца после выборов было так.
Что мешает начать расследование?
Предлагать изменения — это цивилизованная дискуссия. Ничего плохого тут нет. electoral college имеет объективные недостатки.
0xd34df00d
То, что суды выкидывают иски.
И да, до событий среды довольно много республиканцев в Сенате топили за то, чтобы расследование начать.
Плохо, когда предлагают менять правила потому, что по текущим правилам выиграл не тот кандидат.
tyomitch
Трампу не хватило до победы 43 тыс. голосов, т.е. 0.027% от общего числа голосов.
О том и речь, что при повторных пересчётах столько голосов могло бы и найтись.
vics001
Могло хватить в любую сторону и это только один штат в других больше. Почитайте про Гора и Майами, там вообще качели при повторных пересчетах были. Ничего, не арканился и ушел, потому что 1-й подсчет проиграл.
tyomitch
Само собой; но в худшем случае после пересчёта Трамп остаётся при своих, в лучшем — получает второй срок. Естественно, что он требует пересчёта.
Какая разница? Для победы в американских выборах не нужно большинство голосов в целом по стране.
apanasenko
Пересчитывали, по 3 раза. Ничего не изменилось.
wataru
Неправда. Пресчитывали и в итоге нашли ошибки! В нескольких местах дали еще больше голосов Байдену. [1] [2] [3]
wataru
Спасибо fox news и твиттеру трампа.
До этого был иск от самой пенсильвании.
Вообще, вдумайтесь — верховный суд, до которого можно всегда доаппелироваться, контролируется республиканцами, часть из них обязаны местом самому трампу. Если есть беспрецендентные доказательства, почему не довести это до суда?
Трамп — слишком эксцентричен и слишком нагнетает. По крайней мере, от нагнетания демократов никто еще капитолий не штурмовал с криками "повесить вице-президента".
Если бы вдруг это какой-нибудь митинг blm захватил капитолий (впервые за 200, что ли лет?), мы бы увидели баны всех демократов, кому не хватило бы ума заткнуться.
0xd34df00d
Если мы начнём обсуждать роль СМИ в этом всём, то мы очень далеко уйдём (начиная от подавления скандала с Байденом до выборов, и заканчивая СМИшной истерикой про трамп из литералли наци).
Так это, довели же хотя бы один из исков. Его выкинули по упомянутым мной выше причинам.
И иски — дело долгое. Я, блин, с лендлордом прошлым досудебно урегулироваться не могу полгода уже, а вы ожидаете, что по делам с такой кучей данных решение будет за месяц.
Давайте всё же разделять. Крики про повешение были от Вуда в твиттере. Называть штурмом почти свободный вход, даже без оружия — ну такое.
Если вы возьмёте state capitol, а не только federal, то это:
этомпрошлом году. Правда, захватывать не пришлось, их впустили (но можно и штурмом назвать, если хотите). Ну и да, это тоже был state.Нет, не видели. Ни в этих, ни в других случаях. Не банили людей, которые радовались сейчас оттого, что в Капитолии убили поддерживающую Трампа женщину (и которые призывали убивать других «наци» — то есть, поддерживающих Трампа). Не банили людей, которые радовались, когда летом убили сторонника Трампа на контр-митинге. Не банят демократов.
wataru
Нет.
Другой иск выкинули по другим причинам. Но оба иска весьма абсурдные. Один требовал просто отменить результаты в других шататах целиком потому что, а второй — отменить все голосование по почте. Опять потому что оно типа нечестное целиком. Без особых доказательств.
В результате которого 5 трупов, включая полицейского. Свободный вход, ага. Это все-таки был штурм.
Тут вы коснулись интересного момента: почему полиция капитолия была такой беспомощной, почему отказались от национальной гвардии заранее и не давали ее сразу отправить? Почему трамп за несколько недель до конца срока и после выборов сменил несколько руководителей в пентагоне, которые как раз и могли задерживать гвардию?
Не было других случаев. Последний раз капитолий брали ~200 лет назад.
0xd34df00d
Не видел, спасибо. Забавно.
Когда полицейские слепнут или умирают после погромов, их почему-то всё равно не называют погромами и восстаниями в масс-медиа. Больше всего меня в этой всей ситуации напрягают двойные стандарты.
Без оружия. Какой это штурм? Они туда зашли с минимальным сопротивлением.
По факту задержал её не Пентагон, а мэр города (демократ, кстати).
Учитывая, что в авангарде стояли чуваки из довольно экстремистских националистических организаций, а также минимум двое из BLM (посещавших их протесты в прошлом году), всё вообще забавно.
1967.
Ну и, опять же, это лето (ссылку сейчас искать откровенно лень, сорри, я даже не представляю, по каким ключевым словам это делать, но тогда служащий Капитолия BLM'щиков просто впустил).
wataru
Сколько полицейских погибло в результате столкновений с толпой blm-щиков?
Приведенное мной видео показывает, что сопротивление было. То, что толпы было сильно больше полицейских и они легко их задавили, да еще и часть полицейских симпатизировала толпе (не секрет, что в полиции много консерваторов) и самоустранилась от своих обязанностей, не отменяет факта — толпа пробилась через баррикады применяя насилие. То, что они не расстреляли полицейских — это чудесно, но оружие у них было. И коктейли молотова. А еще кто-то там 2 взрывных устройства оставил.
Не правда. Во-первых, Я привел интервью где Maryland governor утверждает, что ему не давали ввести гвардию в пентагоне. Вашингтонскую гвардию, кстати предлагали ввести вообще заранее на помощь полиции капитолия. Полиция отказалась. Во-вторых, этот самый мер-демократ не может без одобрения федералов выдвигать national guard. Именно этот мер демократ и попросила помощи у meryland и verginia state national guard сразу.
Черные с автоматами (которые по закону можно было носить открыто) тихо спокойно вошли в здание, в которое вход посетителям был открыт. При первой просьбе полиции все оружие отдали. Сразу ушли. Никакие барьеры не прорывали, никто не пострадал вообще. Даже заседание не прервали. Никаких законов не нарушили. Очень спорная выходка, согласен. Но это не сравнимые, на мой взгляд, события.
И это был не федеральный капитолий, а локальный калифорнийский. Именно это здание в вашингтоне сотни лет никто не брал.
0xd34df00d
Минимум один. Правда, бывший (работал охранником). Зато чёрный. Всего погибло по меньшей мере 30 человек, все они (насколько я знаю) — от рук толпы. Но мы же вроде собрались дефандить полицию, чего нам эти жизни копов, ведь All Cats Are Beautiful, не так ли?
Нет, просто когда вас 5-15 человек, а на вас прёт толпа в хрен знает сколько человек, то вы либо самоустраняетесь и возвращаетесь вечером домой к семье, а люди проходят мимо, либо не самоустраняетесь и рискуете вернуться в лучшем случае в госпиталь, а люди всё равно проходят мимо.
Про симпатии копов консерваторам (вернее, их отсутствие), я могу говорить очень долго, но я сейчас с ноутбука без привычной клавы, поэтому поберегу пальцы. Если вкратце: они чаще демонстрировали в лучшем случае индифферентное отношение, чем симпатию.
А вот это вообще весело, потому что я видел источники (которые сейчас сходу не могу найти — надо бы уже научиться сохранять все полезные ссылки, а не только самые интересные), где было указание на то, что это именно мэр отказалась от помощи нацгвардии, и, более того, отказалась от усиления полиции.
Короче, получается, что как минимум одна из черепашек, как это, врёт, короче.
А слух про то, что Пентагон там что-то блокирует, я слышал ещё непосредственно шестого числа, но он,
больше ада богу ада; меня всё это уже так затрахало с мая, что быстрее бы катарсис
Moskus
Вы когда говорите про Верховный суд, демонстрируете глубокое непонимание американской политической системы в области права. Нет, это не работает в духе «кто меня назначил, в пользу того я и буду решать». Высокопоставленные судьи, прежде всего, считают себя такой элитой и «белой костью», что дальше некуда. Почитайте про Federalist society, узнаете много нового.
Что же касается вашего утверждения о том, что Демократы ничего не нагнетали — это весело, потому что больше чем полгода они всеми силами поддерживали бунты и атаки левых анархистов на федеральные органы власти (осаду федерального здания в Портленде, например).
wataru
Суть не в том, что они обязаны чем-то трампу, а в том, что он не будет назначать своих врагов. Трамп точно не будет назначать уверенных демократов. А с учетом нарциссичности и эгоизма трампа, он так же не назначил бы даже тех, кто ему не симпатичен.
0xd34df00d
Симпатичность не симметрична.
wataru
В случае трампа можно представить себе, что он не симпатизирует какому-то своему поклоннику, Обратную ситуацию представить очень сложно. Опять же, учитывая нарциссизм трампа. Хоть как-то показать не обожание его великой персоны — наверняка, смертный грех в его глазах.
Moskus
Это замкнутая аргументация, которая целиком основана на «чтении мыслей» (что, естественно, невозможно).
Moskus
Вы это утверждаете умозрительно, но если вы посмотрите на список его назначений и на действия тех, кого он назначил, выяснится, что «с такими друзьями и врагов не надо».
Кроме того, я вам напомню, что США — не Россия, например, и назначения также утверждаются разного рода комиссиями. Скажем, глава DHS должен быть утвержден сенатской комиссией по национальной безопасности.
Похоже, что в американской правительственной механике вы ориентируетесь намного хуже, чем нужно, чтобы что-то об этом квалифицированно утверждать.
wataru
Если бы кто-то ему перечил, мы бы об этом узнали из его твиттера уже сотню раз.
Moskus
Вы опять упражняетесь в «чтении мыслей». Не позорьтесь, это даже не демагогия, а выдача воображаемого за действительное.
ardraeiss
… and you have a proof, не так ли?
Обожаю читать заявления вида "я точно знаю что в голове у Условного Плохого Политика творится и о чём он думает", ибо телепатии пока, вроде, не завезли.
wataru
Есть свидетельства, что он был рад захвату капитолия.
То, что ему плевать на собственно выборы, видно из слитого разговора с губернатором джорджии. Да и по тому, что не имея никаких доказательств, он до сих пор мутит воду и постоянно нагнетает про полностью спертые выборы.
0xd34df00d
Блин, ну если это для вас свидетельства, то я не понимаю, как вы называете разговоры о фальсификациях теориями заговора.
ardraeiss
Есть свидетельства того, как призывают к и радуются убийствам сторонников Трампа. И их что-то не банят.
Означает ли это по Вашей логике что "соцсеточки призывают к физическому уничтожению политически несогласных"?
dominigato
wataru
Это не мнение huffpost. Это просто первая сслыка, что я нашел. Там лишь приводятся слова из интервью сенатора-республиканца о советниках трампа.
dominigato
Это мнение репортера от неадекватного huffpost о том что он где-то слышал непонятно от кого, что кто-то вроде где-то видел Трампа и он улыбался. Наверняка радовался что Капитолий громят, иначе и быть не может!
Вот что говорит ваша ссылка если читать ее глазами, а не тем чем вы ее читали.
wataru
Слова этого сенатора-республиканца растиражированны по многим новостным сайтам. Вот запись интервью. Там аудио и транскрипт.
dominigato
Да, в словах этого сенатора есть его мысли и мнения, еще слухи. И самое главное — ни одного факта.
transcengopher
Растираживанность новости ровно ни о чём не говорит — это давно известный факт, что издания перепечатывают новости из ленты друг у друга, "со ссылкой". При этом многие не проверяют репортажи, полагая, что все нужные проверки уже были сделаны изданием-источником.
Были даже исследования про это, но я, к сожалению, сходу не вспомнил ключевые слова для поиска.
wataru
Ну блин, вот я вам уже привел само интервью, его оригинал, с аудио записью! Или вы будете утверждать, что интервью не было, кто-то его выдумал, а все перепечатали? Или это все подделка и на записи не этот сенатор?
Ваши аргументы про растиражированность и сомнительность huffpost отлично были бы применимы к новостям вида "секретный источник сказал". Но тут просто констатация события. Не эмоциональная оценка, не интерпретация, а прямая цитата из интервью конкретного, авторитетного, человека.
transcengopher
Нет, я всего лишь указал, что растиражированность слухов вовсе не означает их правдивость. Про остальное это вы с другим человеком спорите.
Впрочем, исходное утверждение про якобы радость от того, что где-то захватили Капитолий, по-прежнему не согласуется с заявлениями самого Трампа. И это очень удобно для вашей позиции, что настоящие его заявления теперь отовсюду были удалены, новые ему сделать не дают, и как-то возразить против клеветы он в итоге уже не может.
wataru
Которое было через 2, что ли часа после начала штурма? Когда стало понятно, что пенса не повесят а конгресменов в заложники не возьмут?
И первое его заявление содержало "we love you" — очень осуждающе, да.
tyomitch
Он должен был сказать своим сторонникам «Вы мудаки, что ж вы натворили»?
Бывало такое вообще, чтобы хоть один политик когда-нибудь где-нибудь так обратился к своим сторонникам?
transcengopher
Байден кого-то называл "dog-faced pony soldier"-ом, но подробностей я не знаю, только мем. Вполне вероятно, что называл за дело.
tyomitch
Не за дело, наоборот в шутку, это вроде как цитата из какого-то древнего вестерна. Все сходятся во мнении, что шутка супернеуклюжая, но неодобрительного смысла в ней не было.
transcengopher
Думаю, если бы он был в группе ровесников, то шутка даже была бы вполне удачной. Спасибо за разъяснение.
esp8266
Вы вот это сейчас серьёзно?
А если бы повесили и взяли в заложники то что, Трамп мог бы остаться у власти?
При том что минобороны ему по факту не подчиняется?
Тогда вопросов нет.
KonkovVladimir
Разве? Союзники Трампа помогли спланировать митинг, который привел к атаке на Капитолий.
Если это не призывал, то что это?
Далее, Джулиани требует «идти в бой» для урегулирования выборов.
Если это не призывы к беспорядкам, то у вас сова на глобус не налазит.
А вообще, чтобы понять весь драматизм сложившейся ситуации, этого достаточно для обвинения Трампа и его подельничков «в подстрекательстве к мятежу с целью государственного переворота».
0xd34df00d
Ещё раз, мне добрую часть прошлого года говорилось, что это всё мирные протесты, no justice — no peace, violence will be met with violence (но протесты всё ещё мирные), вот это всё. Сове уже привычно.
Тогда добрую половину политиков можно судить, не только Трампа. Но общественная реакция у нас какая-то очень избирательная.
KonkovVladimir
Кем говорилось? Вот Трамп наоборот писал в твиттере (аккаунт заблокирован к сожалению как мы уже знаем).
А теперь сам Трам не хочет со своими сторонниками на десяточку присесть? И как у Трампа в голове укладывается, то что, он своих сторонников призывает идти на штурм Капитолия, а для чужих предлагает за это-же самое наказание в 10 лет? Понятно, это другое (С)!
Единственный недостаток блокировки аккаунта Трампа в том, что раньше люди могли читать его твиты и понимать его истинное лицо, а сейчас эта информация скрыта.
ardraeiss
Не подскажете — а где Трамп "нарушает вандализм или разрушает любой памятник, статую"?
Или это снова "те, кого называют трампистми, зашли в Капитолий — значит, сделали это по указу Трампа"? Но тогда и "те, кого называют BLM понапорушили и понаубили — значит, сделали это по указу Байдена/Клинтон/губернатора".
tyomitch
Главный недостаток блокировки аккаунта Трампа в том, что теперь люди не стесняются высасывать из пальца призывы, якобы им там запощенные.
dominigato
KonkovVladimir
5-ю постами выше написал и даже ссылку на видео дал!.
Вы в этой ветке хоть что-нибудь читаете?
Я понимаю, что информация о призывах Трампа и его сторонников к применению силы на митинге пере Капитолием разрушает вашу точку зрения, но что поделать.
Если вы читать не умеете, что вот вам полная цитата:
Тут, все прекрасно и призывы идти к Капитолию. и призывы «показать силу» и про «подбадривание» некоторых сенаторов и про требование чтобы конгресс поступил правильно!
Призывы оказать силовое воздействие на конгрессменов и сенаторов — во всех красе!
dominigato
esp8266
Вы нас говном-то не кормите так нагло.
To Capitol это нихрена не in Capitol.
Они не имеют права выразить протест у Капитолия? А какого простите хрена?
0xd34df00d
Демократическими политиками и им сочувствующими. От Пелоси до той же Оказио-Кортес, мэров некоторых городов, телеведущих и так далее.
KonkovVladimir
Приведите точную цитату Пелосси на английском, ее нет в ваших сообщениях — верить вам на слово, что такая цитата якобы существует, у меня нет оснований.
0xd34df00d
Держите: «I just don’t know why there aren’t uprisings all over the country. Maybe there will be.» видеопруф. Звучит не то что как подстрекательство, а как прямая угроза политическим оппонентам. Правда, технически, да, это не в прошлом году, но это, по-моему, делает всё ещё хуже.
Вот вам за компанию Крис Куомо, CNN (не политик, но аудиторию тоже имеет): «Show me where it says that protests are supposed to be polite and peaceful.»
Демократ из Массачуссетса: «There needs to be unrest in the streets.» видеопруф. Любопытно, что фактчекеры говорят про это: «There was no indication Pressley necessarily meant anything other than peaceful protest.» — феерическая мразота, если сравнить с реакцией на высказывания Трампа.
От вас, в свою очередь, я всё ещё жду описания, как вы решили для себя, что выборы в РБ сфальсифицированы.
KonkovVladimir
Я так решил? Зачем вы мне приписываете утверждения которые я не делал? Я вообще не интересуюсь выборами в Белоруссии, поскольку судебная система РБ полностью зависящая от Президента, не позволяет объективно оценит, была ли фальсификация или нет. Можно предположить, что была, поскольку только глупый президент не воспользуется возможностью фальсификации в такой ситуации, но мне не интересно продолжать тему РБ.
Фраза содержит вопрос «Я даже не знаю, почему по всей стране не бывает восстаний. И, может быть, будет, когда люди поймут, что это политика, которую они отстаивают». Где тут призывы — она задается вопросом и констатирует факт…
Ну ОК. Я тоже, не знаю, почему по всей стране не идут восстания. Я призвал к восстанию! О ужас!
В отличие от Пелосси, Трамп, прямо призывал идти к Капитолию и обещал быть вместе с мятежниками (он их естественно обманул и смотрел мятеж по телевизору).
Я не просил Крис Куомо.
0xd34df00d
Ясно, спасибо.
nullptr
В дополнение к этому, Google заблокировал приложение Parler, Apple потребовала ввести в нем модерацию или оно будет удалено из стора. (BBC: Google suspends 'free speech' app Parler). Это к вопросу о «Ну пусть сделают свой Твиттер, а частные компании могут делать что хотят».
Безотносительно текущей политической грызни в США, вовлечение крупнейших технологических компаний в политическую борьбу — очень настораживающая тенденция кмк.
x67
О да, как бы многие не были уверены в силе государства и политических сил, а реальная власть постепенно утекает мегакорпорациям. И политические силы уже просто обязаны с этой властью считаться. 2077 не за горами)
nullptr
Ну, реальная власть наверное всегда в большой степени была там, где деньги. Условно говоря в России это нефтяники, в Америке это нефтяники, банкиры и военка.
Новое здесь то, что в Америке в эту властную тусовочку пытаются влезть айтишники. Причем последствия для общества рискуют быть едва ли не более разрушительными, чем от военки.
Очень интересно, как (если вообще) Америка в частности и мы все в целом будем решать проблему политизированных ИТ-гигантов.
Biga
Насчет Америки не знаю, а у нас всё наглядно и очевидно.
Уже сейчас любой контент может быть удален или заблокирован без суда в кратчайшие сроки. Осталось только добавить закон, обязующий организаторов распространения информации размещать в топе правильные статьи. К примеру, это можно протащить как оповещение населения о чрезвычайных ситуациях. (Ой, зачем я подсказываю...)
nullptr
У нас-то может быть, текущие события интересны тем, что Америка, которая традиционно считалась оплотом свободы слова, рискует нас «догнать и перегнать» в этом вопросе.
Korpot
Вроде сейчас ведутся судебные процессы.
tyomitch
Догнать и перегнать пытается не Америка как государство, а конкретно Google, Facebook и Twitter.
0xd34df00d
При молчаливой (а иногда и не очень, некоторые политики просят забанить оппонентов) поддержке государства.
tyomitch
Я это вижу скорее как растерянность, чем как молчаливую поддержку.
Каким образом может хоть законодательная, хоть исполнительная власть в США влиять на модерационную политику внутри соцсетей?
0xd34df00d
Ну, например, проверить, являются ли они unbiased-платформами, или уже стали издательствами?
tyomitch
А был ли прецедент, чтобы какая бы то ни было платформа была юридически значимо проверена на unbiasedness? Я плохо себе представляю, как это организационно возможно: нужен «судебный эксперт-политолог»?
0xd34df00d
Мне такие прецеденты тоже неизвестны. Но всё бывает в первый раз.
sinc_func
:)
dominigato
А они должны быть «unbiased-платформами»? По-моему тут явно не хватает законов чтобы с ними что-то сделать.
tyomitch
На эту тему есть разные толкования: en.wikipedia.org/wiki/Section_230#Platform_neutrality
dominigato
Ну, последний абзац как раз и намекает что законов таких нет и первая поправка она про правительство. Но никто же не запрещает принять новые законы?
Moskus
Первая поправка регулирует отношения правительства и граждан. Но она защищает право на свободу слова, которое считается фундаментальным и не ограниченным областью применения конституции.
Am0ralist
Если они пристрастные, то добро пожаловать в издательства и отвечать уже как СМИ в суде за свои пристрастия. В чём проблема?
А, они хотят быть и пристрастными, и неподсудными....
dominigato
А что, СМИ типа Huffpost разве отвечают за свои пристрастия? Я уже о NYT не говорю…
Moskus
В случае платформ, суть предложения об изменении CDA в том, чтобы они имели по закону защиту от преследования за высказывания пользователей только тогда, когда единственная причина, по которой они определяют, стоит ли быть высказыванию опубликованным — это соответствие или противоречие высказывания закону. Сейчас платформы имеют эту защиту безусловно, просто по факту того, что они публикуют пользовательский контент, а не свой.
Соответственно, предлагается, чтобы в случае, когда платформа одним позволяет, например, устраивать онлайн-травлю, а другим — нет (по политическому признаку) считать это отказом от статуса платформы и переход в категорию изданий (осуществляющих редакторскую подборку пользовательского контента, а не просто его модерацию). В этом случае есть большая разница между газетами и платформой, играющей в издание, потому что газеты все же пытаются, главным образом, писать свои политические статьи так, чтобы в суде к ним было сложнее подкопаться. А пользователь на платформе может ляпнуть что угодно. Фактически, предлагаемые изменения вынудили бы платформы либо тратить куда больше денег на проверку буквально каждого поста сразу после его публикации (косвенное финансовое давление), либо отказаться от практики выборочного удаления неугодного руководству платформы контента.
И да, СМИ, при желании, можно раскрутить на крупную сумму за заведомую ложь, например, потому что они обязаны отвечать по закону за свои статьи (другое дело, что их сложно на этом поймать, там не идиоты сидят). А платформы, по действующему закону, вообще освобождены от всякого преследования за публикуемый контент, если соблюдают очень простые и расплывчатые требования.
0xd34df00d
Ковингтонский мага-пацан даже отсудил какие-то сотни миллионов.
Блин, вот бы мне перед лицом за такие деньги ряженые казачки бубном побили.
Moskus
Ему очень сильно повезло, потому что хотя формально СМИ — подсудны за то, что пишут, но defamation по юридическому определению бывает только намеренным деянием, а доказать намерение разрушить чью-то репутацию может быть предельно сложно, потому что доказательства могут банально не существовать.
Am0ralist
И при активной большого количества IT-ков, в том числе на Хабре, что характерно, если смотреть по комментам под этой и многими другими статьями…
d-stream
wataru
Уже же приняли закон о дискриминации российских сми.
Gazitdin
После большого потопа где-то на юге России население даже об ухудшении погоды оповещают через смс. Просто одно дело чс, а другое "правильные" политические посты
d-stream
Они повторяют путь СМИ. И вот вопрос влезть или же оказаться втянутыми.
fido25080205
С ИТ-гигантами все точно так же, как с газетами и телеканалами — они не играют самостоятельной роли, только подмахивают в такт одной из сторон. Соответственно, набирают себе плюсиков, если "правильная" сторона победит и переобуваются в полете, нередко, успешно, когда "что-то пошло не так".
nullptr
У меня есть опасение, что ИТ-гиганты могут быть вполне самостоятельными игроками. Если они не самостоятельны, приятного все равно мало — представьте, что Почта России (? гмейл) или там Госуслуги (? фейсбук) будут переобуваться с каждым политическим циклом в США. Мы ж тут так все без бандеролей и справок о несудимости останемся.
vanxant
Нет, играют, и непосредственно участвуют в политике. Как раз в ИТ у власти часто стоят не абстрактные «советы директоров», а вполне себе конкретные миллиардеры, Цукерберги/Гейтсы/Безосы, у которых могут быть (и есть) вполне конкретные тёрки с действующими политиками.
Moskus
Хм, статистика по распределению GDP ваше утверждение не очень поддерживает.
www.statista.com/statistics/247991/value-added-to-the-us-gdp-by-industry
Как и список компаний с самым большим доходом.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_companies_in_the_United_States_by_revenue
В десятке из «нефтяников» только ExxonMobil, если взять двадцатку — добавится еще Chevron. Крупнейшая компания, которая частично выполняет оборонный заказ — Boeing, на сороковом месте, следующая после нее — Lockheed Martin на 57м.
Как говорится, учите матчасть.
nullptr
Обратите внимание на словосочетание «условно говоря».
Как именно устроена американская политическая кухня — в контексте обсуждения дело десятое. Речь идет о вытворяемых ИТ-гигантами кренделях в виде попыток в эту кухню влезть.
Moskus
Вы правы в конечном выводе, но неправы в аргументации. Это все, что я хотел сказать, потому что плохой аргумент в пользу верного утверждения — хуже неверного утверждения.
Sychuan
Никуда она не утекает. Это просто типичная смычка крупного капитала и власти, как было в истории не раз. В той же Германии например. В Китае эти мегакорпорации ходят по струнке и смотрят в рот товарищу Си
Barbaresk
Причём в истории уже были случаи, когда мегакорпорация целыми странами с сотнями миллионов людей управляли и имели свои армии.
BioHazzardt
можно поробнее, тема сама по себе интересная
mithdradates
Колониальные торговые компании (британская Ост-Индская, например), United Fruit Company и так далее.
schetilin
Даже здесь было: Больше, чем государство: Британская Ост-индская торговая компания
Nilpferd
Тоже что-то стало интересно про мегакорпорации, помыкающие странами с сотнями миллионов людей. Особенно, с учетом того, что даже на текущий момент таких стран хорошо, если полтора десятка наберется.
vindy123
Ост-индийская компания, буквально управляющая четвертью населения планеты в свое время, по своим частным корпоративным политикам. Потом правительство метрополии конечно спохватилось и сделало все как ему было нужно. Нынешняя вольница айти корпораций — это тоже короткий переходный период. Дедули в конгрессе немного медленные, конечно, и ничего особо пока не шарят в новой реальности, но жизнь им все обьяснит, и они безусловно заставят FAANG корпорации играть по своим правилам и быть более подотчетными. Это уже случалось в 20-30 годы, когда правительство принудительно уничтожало нефтяные тресты, дробя их на независимые мелкие компании, произойдет и сейчас. И это будет хорошо.
DaneSoul
Разница в том, что у FAANG сейчас огромный медийный ресурс формирующий общественное мнение, а значит они могут и будут «протаскивать» в политику тех людей и идеи, которые им выгодны и «топить» тех кто им угрожает.
Собственно говоря, именно подобное мы сейчас и наблюдаем в этой новости, когда IT-гигант блокирует аккаунт не просто политика, а президента! И парой месяцев раньше во время предвыборной гонки влияние IT/медиа было решающим.
vindy123
Думаю, и у населения есть запрос на бОльшую ответственность корпораций перед обществом, поэтому правительство, как проводник этого запроса, имеющий к тому же право на легитимное насилие, которого у корпораций нет, имеет абсолютно все возможности диктовать правила игры. Вспомните недавний публичный позор ФБ в ситуации, когда они крайне неловко пытались убедить население, что более прозрачные настройки прайвеси у Эппл — это зло. В конце концов пользовательская база решает, что хорошо, а что плохо, и законы — это опосредованное выражение мнения толпы.
Am0ralist
numitus2
Пока у корпораций нет права на насилие это не власть
nullptr
Мне кажется, вы немного смешиваете понятие власти с понятием «права [государства] на насилие».
Можно вполне благополучно обладать властью, не имея юридически закрепленного права на насилие. Любая организованная преступная группа тому пример.
Sychuan
Преступная группировка имеет право на насилие де факто, государство имеет и де юре и де факто, компании, как правило, не имеют ни де юре, ни де факто.
nullptr
Что вы имеете ввиду под «правом на насилие де факто»?
Наднациональная копорация у которой отдел СБ наверное размером с треть армии Уганды и которая ворочает сотнями миллионов долларов ежемесячно уж наверное сможет — при большом желании — наскрести на скромное пожертвование паре крепких молодцов, которые популярно донесут ее позицию адресату.
То есть организовать насилие она вполне сможет.
Другой момент в том, что это им — как и олигархам, директорам, CEO и прочая и прочая — в основном не требуется для того, что бы обладать властью.
numitus2
Любая власть начинается с налогов. Это может быть дань древних князей или современных бандитов, или система налогообложения государства. Для осуществления этой цели используется насилие. Пока что не похоже что корпорации идут этим путем. Деньги мы им несём добровольно, и они никак не могут заставить нас делать это
nullptr
У вас довольно необычное определение власти. Мне кажется, оно слишком узкоспециализированное, хоть и имеет здравое зерно.
То есть власть много у кого есть, ИТ-компаний в том числе (банить пользователей, например). Проблема в чем, монополизация ими медиа пространства начинает приводить к тому, что у нескольких конкретных ИТ-гигантов власти становится слишком много, причем никем не ограничиваемой.В общепринятном понимании (вики),
Moskus
Ну, средний американец, например, вполне себе платит «налоги» Амазону в виде комиссии, которую тот берет с продавцов Amazon marketplace. Вопрос «добровольности» субъективен, потому что обычный гражданин тоже платит налоги государству не потому что у него непосредственно за спиной налоговый полицейский с дубиной стоит. Есть такой статистический параметр — tax compliance, то есть «согласие платить налоги». В США он варьируется в районе 82%, а в Германии или Италии — около 65%. В свою очередь, Amazon Prime есть у более чем 110 миллионов американцев.
У вас костное формальное определение власти, которое очень слабо описывает реальность.
ks0
Имеют ли де факто можно поспорить.
Если есть возможность использования вооруженных сил за рубежом, частных или государственных. Но возможность же есть.
eumorozov
United Fruit Company применяла насилие не далее как несколько десятков лет назад. И смещала неугодных политиков, в частности, уничтожала демократию в непокорных странах, там, где демократия мешала зарабатывать деньги.
Кока Кола использовала наёмных убийц для физического устранения лидеров профсоюзов в Южной Америке в начале 2000-х. Дело открыли в американском суде, который, естественно, всё быстро замял: "Ничего не было, в ваших банановых республиках сам черт не разберет кто кого за что убил".
Lord_Ahriman
Тут недавно была история, как Нинтендо послала каких-то мутных людей для слежки за автором эксплойта для их приставки. Он согласился на сотрудничество (неизвестно, денег ему дали или запугали), но кто знает, что было бы, если бы не согласился? Если бы Нинтендо хотела суда, например, так сообщила бы правоохранительным органам, да и такая слежка — это прерогатива либо правоохранительных органов, либо лицензированных ими же людей (детективов), но никак не наемников корпораций.
И да, согласно классическому определению, признак государства — не право на насилие (де-юре, де-факто, не важно), а монополия на его применение, это все же разные несколько вещи.
x67
numitus2
Для власти право на насилие чаще всего необходимо, но не обязательно. К тому же бесполезно об этом говорить без определения «права на насилие»
В частности возможность засудить любого человека или небольшую компанию по любой надуманной причине, тем самым создавая избыточную финансовую, правовую и моральную нагрузку — это насилие?
Возможность заблокировать любое мнение в информационном поле — это насилие?
Возможность использования своих данных для слежки — это насилие?
Управление информационными потоками с целью формирования определенных трендов и взглядов у общества — это насилие?
Возможность нанять пару секьюрити, которые выбьют дверь или просто постоят рядом — насилие?
Лоббирование в политическом поле — насилие?
Все эти вопросы риторические, ибо ответ значения не имеет. Это не обязательно насилие, но точно — инструменты влияния, то есть власти, которыми корпорации могут пользоваться или пользовались когда-либо. И это не исчерпывающий список.
vindy123
Поэтому власть всегда побеждает ОПГ вдлинную. У нее объективно больше ресурсов, потому что у населения есть запрос на концентрацию легитимизированного насилия у одного подотчетного источника, играющего по понятным правилам.
braineater
Бан вполне тянет на форму насилия. Ну да, не физическое, но кто сказал что оно должно быть только физическим?
BioHazzardt
Ну это рано или поздно должно было случиться, и вот, случилось
Lord_Ahriman
Ну как же: «Вы не понимаете, это другое!» ©
Neuromantix
Мы считаем, что вероятно возможно нечто неопределенное где-нибудь когда-нибудь… — аргументация 146 уровня.
nikbond
Независимо от поддержки или несогласия с Трампом, это невероятно бредовое натягивание совы на глобус — такой произвол неприемлем для крупной соцсети, как по мне. Отличный повод отказаться от тоталитарной помойки.
Хочу так же добавил что недавно обнаружил децентрализированную и опенсорсную альтернативу твиттера в виде mastodon. Очевидно, масштаб комьюнити не тот, но именно в наших силах это изменить.
Sychuan
Мастодон вроде бы тоже любит блокировать, как я помню. Что-то у них такое было не помню правда по какому поводу
dvrpd
Блокировка децентрализовавшегося gab.com как на уровне крупнейших англоязычных инстансов, так и в исходном коде одного из клиентов (Tusky).
Chvanikoff
gab блокировалия со стороны инстансов админами, но никто не мешал поднять свой инстанс (или найти более лояльный), чтобы с ним федерироваться. Сейчас же дело в другом: gab сам внес изменения в свою реализацию протокола послав всё fediverse комьюнити, и таким образом став несовместимым с прочими реализациями. Ну а так как никто не подстроился под них, они остались сами по себе.
atomlib
Блокируют один только сервер? Что такое fediblock?
Есть целые списки плохих ребят, с которыми не рекомендуют дружить. В прямом смысле не рекомендуют: приходят и требуют перестать с этим инстансом федерироваться, иначе мы с вами тоже перестанем федерироваться и добавим вас в этот же список, который вы принять отказываетесь. Ну или вы можете попасть в списки блокировки просто за то, что у вас в профиле стоит «я люблю свободу слова».
Если бы Трамп писал на личном инстансе, то по щелчку всеобщего неодобрения с ним перестали бы федерироваться, а хостер отключил бы серверы доменных имён. Примерно так же, как из Интернета исчез Stormfront — Трампа приравняли бы к ему.
0xd34df00d
По первой ссылке у товарища ник интересный.
BioHazzardt
Ну тут не столько натягивание совы на глобус, сколько лицемерие. Тех же БЛМщиков, призывающих к беспорядкам не блокировали, даже атата не делали, насколько мне извесно. Но с другой стороны Трамп — действующий президент в отличие от активистов-БЛМщиков, и внимание к нему обращено особенно пристальное
0xd34df00d
Призывали к беспорядкам не только активисты BLM, призывали к беспорядкам и другие действующие политики и телеведущие (у последних аудитория даже, вероятно, больше, чем напрямую у Трампа). Причём призывали прямо, оправдывая погромы с поджогами, а не «го на митинг у Капитолия», оправдывали насилие пост-фактум, и не призывали разойтись по домам даже после того, как в результате беспорядков умирали люди.
Vsevo10d
Много где пишут, что из всех митингующих у Капитолия на Капитолий пошли только самые отбитые, ведомые провокаторами. А дальше очень удобно показывать на них пальцем и говорить —
«петухи взбунтовались»«вот эти быдланы-реднеки, которые голосуют за республиканцев, посмотрите на эти одухотворенные лица». Соцсети, медиа и прочие модуляторы общественных настроений в сплаве с политикой стали настоящим злом.tyomitch
Нуу, отрицательная корреляция между уровнем образования и симпатиями к Трампу — известный факт.
Saiv46
Зря минусуете, от Трампа открещиваются сами республиканцы, остаются лишь отбитые конспирологи.
tyomitch
Так а я не знаю, какой смысл минусовать статистику, с которой сами республиканцы не спорили.
akryukov
Я ведь правильно понимаю заголовок "Байден имеет преимущество среди образованных белых"?
Потому что судя по графикам заметное преимущество у Байдена есть только в Миннесоте. В Джорджии у Трампа точно такое же преимущество. В остальных штатах перевес незначительный и распределен между обоими кандидатами.
tyomitch
В каждом из штатов среди людей без в/о Трамп популярнее, чем среди людей с в/о.
serjmd
Как-то в институте среди прочего давали нам ознакомительный курс астрпономии. Преподаватель, человек очень увлеченный предметом, шестнадцать часов читал по программе про зениты и надиры, а последние четыре просто решил поговорить с нами о космосе. Это было нечто прекрасное: квазары, пульсары, черные дыры я как будто руками потрогал. И вот он заканчивает, мы все в космосе, поворачивается ко мне сокурсница: «Слушай, а на Земле черные дыры есть?» Закончила с красным дипломом.
Так что, не торопился бы я делить людей по признаку образования. У меня, среди прочего, сейчас дамы с педагогическим Грабового печатают. И ни за что я не поверю, что на Западе ситуация от нашей принципиально отличается. Та же гомеопатия отнюдь не российское изобретение.
tyomitch
По полу можно, по возрасту можно, по расе можно, а по признаку образования социологам нельзя делить людей? Почему?
serjmd
Потому что ссылки на такие выборки всегда претенциозны. И вводят в заблуждение представителей «интеллектуального меньшинства».
tyomitch
Вы видите во фразе «В каждом из штатов среди людей без в/о Трамп популярнее, чем среди людей с в/о.» введение в заблуждение? Тогда назовите штат, в котором соотношение было бы противоположным.
valergrad
Разные люди бывают, конечно, и с высшим образованием. Как мы видим из картинки выше, некоторые с высшим образованием не только про черные дыры не знают, но и за Трампа голосуют)
Тем не менее будете ли вы спорить с утверждением:
?
dominigato
Это значит только то, что многим удалось промыть мозги в колледжах, вот и все. Это никак не связано с высшим образованием, знаниями и т.д. и т.п. Просто они прошли мозгопромывочную систему американского высшего образования.
tyomitch
Мне неочевидно, какой из факторов более значим — крайне продемократическая ориентация американской системы высшего образования, или же всё-таки то, что она отфильтровывает людей с бо?льшими интеллектуальными способностями. Гениальных недоучек вроде Гейтса всё же единицы.
valergrad
О как вы все хорошо объяснили!
Раз у вас так хорошо получается, то можно еще тогда поинтересоваться: как так вышло что вся система высшего образования оказалась под контролем мозгопромывателей из демократической партии? Как работает этот механизм: демократы засылают специальных людей под видом преподавателей, купили авторов всех учебников или еще как-то? Почему республиканцы не протестовали и не протестуют против этого? Среди республиканцев есть преподаватели университетов, если да — то почему они не пишут статьи о заговоре и промывке мозгов, если нет — то как так вышло? Почему о такой страшной вещи как массовая промывка мозгов определенной партией мы узнаем только из коммента dominigato на хабре? И почему республиканцы не озаботились этим вопросом и не отправили своих собственных мозгопромывателей в университеты?
Lord_Ahriman
Абстрагируясь от вашего сарказма, по-моему, общеизвестно, что университеты в США являются рассадниками левых идей и почти поголовно поддерживают демократов. Потому что сейчас там профессора — это поколение хиппи, не пошедших во Вьетнам, бывших в жесткой оппозиции к тогдашним республиканцам и идеализировавших (и идеализирующих по сию пору) марксистские и неомарксистские идеи, а также их прямые ученики. В любом случае, они так или иначе транслируют свои идеи студентам, особенно если это экономические или гуманитарные направления.
valergrad
Ну, предположим, все ( или подавляющее большинство) университетские преподаватели — это демократы-хиппи. Но как так вышло? Почему люди с республиканским образом мысли не захотели пойти в университеты преподавателями? Или их просто не брали? У вас есть объяснение?
И я думаю, вы сильно преувеличиваете
1. влияние «учителя принадлежат партии X, значит студенты неизбежно тоже будут за партию X». В CCCР каждый преподаватель в 1970-1980х транслировал коммунистическую идеологию, но на образ мыслей студентов это повлияло мало.
2. количество марксистов среди американских преподавателей.
tyomitch
Не «неизбежно», а «с на 7% большей вероятностью по сравнению с теми, кто не подвергался влиянию этих учителей»
Вы уверены? Я не видел статистики по политическим предпочтениям советских граждан с и без в/о, и я не уверен, что сбор такой статистики в принципе был возможен.
valergrad
Я смотрю статистику по 2016му году и вижу что среди людей не закончивших колледж за демократов — 43%, а среди post-graduate — 58%. Таким образом не на 7%, а почти на 40% ( 58/43). Не так ли?
tyomitch
Нет, не так.
Вероятность, что американец без в/о за демократов — 43%
Вероятность, что американец с в/о за демократов — 50%
Вывод: влияние академической среды (как по части промывки мозгов, так и по части интеллектуальной фильтрации) повышает вероятность голосования за демократов на 7%.
valergrad
Извините за прямоту, но вам нужно перечитать школьный учебник за 5й класс, раздел «проценты».
Кстати, загуглил ru.qaz.wiki/wiki/2016_United_States_presidential_election#Voter_demographics
Если посмотреть только среди белых (небелые, понятно, за демократов независимо от образования ), то разница еще более значительна.
С высшим образованием — 45%.
Без высшего образования — 28%.
Разница в 60%.
tyomitch
Это в учебнике за 5й класс вас научили считать проценты от процентов?
Anrikigai
Прошу прощения, но 5% от 10% насколько отличется?
Для меня вдвое. В два раза, а не на 5%.
На 5 процентных пунктов, но не на 5%.
Просто представьте, что 5% — это 5 человек из 100, 10% — 10 человек из 100.
Вы же не будете утверждать, что 10 человек на 5% болше 5 человек?
tyomitch
Можете показать какой-нибудь источник, где бы употреблялись вот такие «проценты от процентов»?
А то например:
Как по-вашему, ставка с 6.5% поднимется до 7.5% или до 6.565%? Может, журналисты «Ведомостей» в пятом классе не учились?
Или:
Как по-вашему, речь о переходе от 6.5% к 5% или к 6.4025%? Может, журналисты РБК в пятом классе не учились?
А может, просто кто-то умничает не по месту?
Anrikigai
http://economic_mathematics.academic.ru/3697/Процентный_пункт
А журналисты действительно не особо за словами следят. И даже в экономических изданиях запросто могут микшировать эти понятия, как одно и то же:
Также используется еще более мелкая единиыца — «базисный процент пункт». В ЦБ написали бы не «на 0.25 п.п», «на 25 б.п.п», что сути не меняет.
Если первый пример «примерить» на себя, восприняв это, как «процентную ставку по вкладам», станет понятно, что при ставке 8% годовых с 1 млн руб. вы получали 80 тыс.руб. При ставке 6% получите 60 тыс руб.
«Раньше я получал 80 тыс.руб, а теперь на 2% меньше»: 2%*80 тыс.руб = на 1.6 тыс. руб. меньше. Не критично.
Но в реальности вы получите не абстрактные проценты, пр окоторые пофиг, как сказать, а рублей на четверть меньше (20 тыс руб от 80 тыс.руб). На 25%. Уже ощутимо.
tyomitch
Все журналисты всех изданий неграмотные, один только Anrikigai грамотный?
Примеров, где бы кто-то использовал (б.)п.п., я не просил — я просил примеры, где бы кто-то, кроме вас, использовал проценты от процентов.
Anrikigai
Термин такой есть, но означает совершенно иное. Вряд ли есть смысл приводить здесь примеры на сложные проценты. С простыми бы разобраться…
Касательно «Все журналисты всех изданий неграмотные, один только Anrikigai грамотный?»:
а) термин «неграмотные» опять же ваш, а не мой
б) Ну если пример с academic.ru вас не убеждает, я уж не знаю, что еще привести в пример.
Может вы сами попробуете найти на сайте, к примеру, ЦБ, фразу типа «снизили ключевую ставку на 0.25% (с 4.5% до 4.25%)», чтобы меня убедить в своей правоте?
Вернувшись к исходному камню преткновения:
45% = 45 чел из 100
28% = 28 чел из ста.
Сколько процентов разница между 45 и 28 человеками?
Для себя посчитайте, не для меня.
tyomitch
Не вы ли утверждали, что 10% больше 5% на 100%? Ну так вот никто, кроме вас, так разницу между процентами не выражает.
Пример чего? Пример использования п.п. вместо %? А он здесь при чём?
Если на сайте ЦБ ни разу не встречается фраза типа «Может вы сами попробуете найти...», это доказывает, что такая фраза некорректна?
Если нет, то почему отсутствие предложенной вами фразы на сайте ЦБ доказывает, что такая фраза некорректна?
Anrikigai
Там не только про «п.п.». Там про разницу «п.п.» и "%"
«говорят, что она снизилась на два процентных пункта (хотя в обычном процентном исчислении — на 25 %)»
Вы бы сказали «на 2%». Данная ссылка показывает, что правильно «на 2 п.п», а в % на «25%»
Кстати, они тоже написали, что 8% отличается от 6% на 25%! Нас уже двое :)
Впрочем, я прекращаю попытки убедить, что 45 отличается от 28 вовсе не на 7%.
tyomitch
ОК, давайте заглянем в вышеупомянутый учебник для пятого класса?
У вас же либо 43% + 7% ? 50%, либо нарушается правило из программы первого класса о том, что вычитание — действие, обратное сложению.
Anrikigai
Вопрос в том, от чего проценты берутся.
Например, товар участвует в двух акциях, по одной положена скидка 60%, и по другой 60%. Если обе скидки брать от «оригинальной цены», вам продавец еще и доплатит 20% стоимости товара (60%+60%=120%)
А в моем после первой скидки я должен буду заплатить:
100 руб — (100 руб *60%) = 40 руб
После второй скидки
40 руб — (40 руб * 60%) = 16 руб.
В итоге в результате «сложения двух 60% скидок» я заплачу 16 руб, вместо чтобы получить 20 руб с продавца.
Мой мир не такой увлекательный, как ваш. Увы.
Применительно к исходному примеру: если я правильно помню, речь шла о количестве голосовавших «за демократов» и «за республиканцев».
Поэтому и при вычислении «насколько процентов больше проголосовало за...» стоит брать относительно другой группы лиц, а не вообще ото всех.
Именно поэтому я и просил посчитать, насколько процентов 45 отличается от 28.
Хочется вам посчитать «45 чел — 28 чел = 45% — 28% = 7%» — ваше право.
Я же не продавец в магазине, с которого вы вашу скидку требуете.
Lord_Ahriman
Я ничего не преувеличиваю, еще раз повторюсь: это общеизвестный факт, который не отрицает никто, даже сами университеты (они этим даже гордятся). Или вы намекаете, что так получилось, потому что сторонники республиканцев слишком глупы, чтобы преподавать?
Во-первых, академическая среда в Штатах всегда была весьма склонна к левым идеям. Хотя маккартизм — безусловное зло, но он возник не на пустом месте. Вспомните Оппенгеймера, к примеру, и он не был уникален. Соответственно, левые иди так или иначе изначально одобрялись. Во-вторых, те, кто не был против войны, ушли воевать (часто добровольно) и вернулись оттуда физическими или душевными инвалидами, часто не нашедшими понимания в обществе (героями их уж точно не считали под сильным влиянием антивоенных настроений), потеряв несколько лет жизни, в то время как не пошедшие и протестовавшие провели это время за учебой и дальнейшей карьерой. Опять же, это известный факт. Собственно, первое наложилось на второе, и получился отрицательный отбор — для людей с иными взглядами было очень некомфортно работать в такой среде и они мягко (или не очень мягко) выдавливались. Так и вышло.
А сейчас это приводит, например, к инцидентам типа Гордона Клейна или того профессора (увы, забыли фамилию), которого затравили за то, что он не поддержал идею пускать в университет только чернокожих. Инциденты типа Джессики Круг или Dolezal тоже не на пустом месте появились.
А почему студенты это все поддерживают: а вы много знаете студентов, которые решатся активно спорить не то, что с идеями конкретного преподавателя, а вообще с неформальной политикой вуза? Даже если он изначально настроен по другому, ему придется вести себя одобряемо, чтобы не нажить проблем. А для Штатов вылететь из университета, особенно из элитного — это огромная беда, обучение очень дорогое (это не Россия, где студента всячески облизывают и держат, чтобы финансирование не срезали). Таким образом перековываются даже те, кто изначально был индифферентен или даже был склонен к другим идеям. А потом это уже входит в привычку — круг общения с определенными идеями сформирован, и человек в нем варится.
valergrad
Смотрите какой у нас странный разговор получается. Я прошу у вас объяснение: как так вышло что университетская академическая среда всегда была за демократов.
Вы объясняете это следующим образом:
Вам не кажется что это какое-то зацикленное объяснение? «Так всегда было, поэтому так всегда было» — это не объяснение, потому что мне интересно именно «как так изначально получилось». Даже если принять за факт, что университеты сейчас за демократов, потому что они были раньше за демократов и теперь это самоподдерживающаяся реакция, то каким образом получилось изначальное преобладание демократов в университетах? У вас есть этому хоть какое-то объяснение? Если нет, то я могу в следующем комменте предложить свое.
Lord_Ahriman
Пожалуйста, предлагайте, потому что пока только я высказал свою точку зрения, а вы, подобно Сократу, только задаете вопросы. С удовольствием прочту о вашей позиции.
valergrad
Окей, моя гипотеза почему среди университетских преподавателей и вообще среди закончивших университет процент демократов выше, чем среди необразованных заключается в том, что образование подталкивает к такому образу мысли.
Например, несложно сообразить что среди людей изучавших в университете биологию, геологию и палентологию и среди не изучавших будет разный процент креационистов. А из этого как бы веером задевает отношение, например, к религии и, следовательно, к однополым бракам и абортам ( т.к. их противники часто аппелируют к библии).
Также, несложно сообразить что среди людей знающих историю и среди людей не знающих историю будет разный процент тех, кто считает что негры сами виноваты в своей нынешней бедности.
Можно продолжать бесконечно: например, среди людей изучавших матстатистику в вузе и среди людей не изучавших будет разный процент людей, которые считают что свободнае владение оружием это хорошо.
У людей изучавших экономику и историю и не изучавших, опять же будут разные взгляды на налоги и социальные программы, чем у людей не изучавших.
И т.д. и т.п. и прочее.
Поэтому мы и видим такой разный процент проголосовавших за демократов среди людей с высшим образованием и нет ( разница почти в полтора раза ).
Конечно, большинство людей воспринимает образование весьма абстрактно, как это было бы в параллельной вселенной, так, я постоянно сталкиваюсь с тем, что люди не применяют знания полученные в школе в повседневной жизни как если их бы и не было. Поэтому разница всего лишь в полтора раза, а не, скажем, в 5 раз.
Sychuan
Проблема в том, что университетское образование почти наверняка не может вам сказать ничего конкретного по вопросам, которые вы упомянули. Например, биология никак не поможет вам определиться с темой абортов, потому что аборты это этически-моральный вопрос или мировоззренческий. Знание истории, в том виде в котором ее изучают на общеуниверситетских курсах, также не поможет вам ни на грошь в прояснении положения негров. Существуют многочисленные монографии и исследования с самыми противопложными мнениями по этому вопросу и множеством аргументов. Но в университете вас вполне вероятно могут ознакомить с конкретной популярной позицией A, которую вы сохраните затем на всю жизнь. Антраполог Наполеон Шаньон писал, что его собственное знакомство с индейцами яномамо полностью опровергло все чему его учили в университете. Все то, что его преподаватели считали вздором оказалось правдой, то что они считали абсолютной истиной оказалось ерундой. Высшее образование дает лишь очень узкое и специфическое знание, которое абсолютно ничтожно в сравнении с тем знанием, которое существует о мире, но образованным людям часто кажется, что именно то что они знают это самое важное, отсюда уверенность в свое правоте и склонность к простым объяснениям и идеям, которыми они предлагают улучшить общество. Отсюда и общая левая ориантация, потому что как раз левая парадигма предлагает платформу для таких мудрых и прозорливых реформ для всеобщего блага. Но такие люди не свободны от заблуждений. В 30-ые годы в США в прогрессивно академии (так они себя называли progrssive) была популярна идея рассового превосходства, которая изучалась передовыми методами статистики. Было, например, «открыто», что средний славянин, итальянец или еврей гораздо тупее обычного негра, не говоря уж о представителях нордической рассы.
wataru
Зато она объясняет про эволюцию. А креоцеанизм — вотчина особо религиозных правых.
Sychuan
Несомненно что незнание Трампом научных фактов, может отвернуть от него образованных людей. ПРоблема в том, что даже если бы Трамп был креационистом—это ничего не говорит о его компетентности в роли президента или социально-политической мудрости. Гитлер был сторонником эволюции, но это его мало красит, а диктатор Португалии Салазар был такой убежденный христинин, что запретил смернтную казнь, что несомненно оказалось весьма приятным для его политической оппозиции.
Lord_Ahriman
Интересная точка зрения, хотя я с ней и не согласен. Хотя бы потому, что по этой логике, например, люди, получившие высшее образование в СССР (где оно было отличным, как бы я не относился к советскому строю), должны были бы поддерживать несколько другие ценности, чем сейчас. Даже не говоря об экономике и общественных науках — с биологическим и медицинским образованием, геологией и прочим все было вполне неплохо, да и креационизм не одобрялся аж на государственном уровне, что, однако, не мешает сейчас людям в России повально быть против однополых браков, к примеру. Изучение истории же вообще очень скользкий вопрос, так как нигде ее преподавание не является объективным и всегда преподносится через призму либо взглядов преподавателя/университета, либо некоего общественного консенсуса в каком-то вопросе (сравните, например, преподавание истории WW2 в США, Европе и России). Вообще, ваша точка зрения довольно близка к советской идее о том, что образование автоматически предполагает поддержку «прогрессивных» идей (на что была направлена, к примеру, программа ликбеза), и что не поддерживать идеи коммунизма могут только «темные» люди. Но, как выяснилось, это все же не так. Безусловно, некоторая корреляция между уровнем образования и поддержкой некоторых идей есть, но не абсолютная и сильно зависящая от иных условий. К тому же, нужно понимать, что многие вопросы лежат не в области знаний, а в области морали и этики. Более того, часто многие люди воспринимают наличие у себя высшего образования как карт-бланш на несение абсолютного знания — мало ли в сети, например, врачей, с неподражаемым апломбом рассуждающих о ковиде, к примеру, с апелляцией к «я же медик», хотя по образованию он/она стоматолог или педиатр. И иногда по этой причине такие люди склонны к некоторому мессианству и принятию прогрессивных, по их мнению, идей (как, например, народники в Российской Империи, считавшие, что, неся «свет просвещения» в народ, они способствуют либерализации режима — правда, выяснилось, что это, опять же, не работает).
tyomitch
Я не думаю, что в колледже могут рассказать что-то такое, что в 20+ лет перевернёт мировоззрение.
Скорее наоборот — в колледж идут (и не бросают его до диплома) те, кто априори имеет определённый «образ мысли», а креационисты и т.п. — не идут.
dominigato
valergrad
Можно ссылку где какой-нибудь «левак» рассказывает о массовой промывке мозгов?
Статистическое преобладание — ни для кого ни секрет, но то, что это результат промывки мозгов — я слышу впервые.
tyomitch
Ну вот например:
valergrad
Это чисто гипотетическое утверждение или реальный факт? Если факт -то какое объяснение? Когда он говорит «против вас 150 тысяч подписей» — это потому что студенты в подавляющем большинстве демократы или потому что республиканцы не склонны писать петиции и тихо молчат?
Если потому, что «студенты в подавляющем большинстве демократы», то мне интересна причина. У меня есть свое объяснение, почему так выходит, но оно вам не понравится. Поэтому я готов выслушать ваше.
Если же потому, что «студенты-республиканцы их тоже много, но они никаких петиций не пишут» — я сильно в этом сомневаюсь. Если продвигать политическую позицию на технических лекциях запрещено, то это правило работает для всех. И республиканцы не могли не понимать, что отмалчиваясь в таких случаях они теряли свое будущее.
dominigato
0xd34df00d
Второе. Демократы вообще, похоже, куда более склонны к mob rule, к анонимным доносам, к вот этому всему. По крайней мере, травля подобными методами прореспубликанских или антидемократических людей случается куда, куда, куда чаще, чем травля республиканцами демократов.
Люди иногда боятся даже высказать свою позицию по условным pronouns in bio и не добавлять их туда, так как так можно прослыть расистом и трансфобом, а вы про прямую поддержку республиканцев.
Хаха, вы это всерьёз пишете в этом треде? Это иронично.
Университет может защищать работающего у него профессора, говорящего, что белость должна быть уничтожена, или что «all lives don't matter» (с контекстом, что только чёрные жизни важны, а белым многовато привилегий уже и так), но при этом может не дать выступить приглашённому человеку на факультативе, если человек был замечен в симпатиях к правым.
Это вопрос внутренней этики. За последний год я очень часто слышал претензии к тому, что республиканцы, упрощая, слишком добренькие. Типа, вот леваки-демократы громят и добиваются своего, а республиканцы со своим law and order не добиваются нихрена.
valergrad
У вас есть какие-нибудь исследования которые бы это подтверждали?
Ну, т.е. правильно ли я понимаю:
случай 1: Профессор-республиканец на технической лекции продвигает республиканские идеи, об этом узнают 150 тысяч демократов, и они все как один пишут петиции.
случай 2: Профессор-демократ на технической лекции продвигает демократические идеи, об этом узнают 150 тысяч республиканцев, но так как все как один хорошие и добрые мы видим 0 петиций.
Вам не кажется что здесь что-то неправдоподобно? Даже если бы республиканцы были бы, скажем, в три раза менее склонны к подобным петициям ( что еще нужно доказать ), все равно бы республиканцы взяли чисто массовостью?
0xd34df00d
Эмпирические наблюдения.
Если вкратце, то нет, не кажется. В американских универах я не учился, а в крупных корпорациях работал, и спокойно могу обобщить этот опыт. Если, опять же, вкратце, сказать «я поддерживаю республиканцев и голосовал за Трампа» — это примерно как сказать «я поддерживаю нацистов».
valergrad
Правда что ли? Т.е. те 48% которые по результатам предвыборных опросов говорили что они за Трампа как бы признавались в том, что они за нацистов? Какие смелые люди, ну надо же.
Или это только такой фильтр внутри больших корпораций: туда берут только демократов, причем только тех из них, кто считает республиканцев фашистами?
Вот, правда, вам не кажется что вы сейчас очень сильно передергиваете и в своих комментах под видом «эмпирических наблюдений» пишете явную неправду и дикую гиперболизацию, настолько дикую что она уже никак не соотносится с реальностью? Вы этого не понимаете? Вы правда видите мир таким извращенным образом?
Lord_Ahriman
На самом деле, очень нередка ситуация, когда человек говорит знакомым при всяких обсуждениях или на всяких опросах, что он за демократов, а потом идет и голосует за Трампа.
0xd34df00d
Предвыборные опросы более-менее анонимные. Вы признаётесь специальному человеку, а не знакомым или коллегам.
Нет. Просто республиканцы и прочие не-демократы молчат в тряпочку и потихоньку узнают друг про друга по всяким микрореакциям.
Серьёзно, в 2016-м году рядом со мной в опенспейсе сел свеженабранный в фирму чувак, с которым мы поначалу общались только на рабочие темы, и я помогал влиться в рабочий процесс. А потом, слово за слово, по мелким диалогам
(переводя на русский)
— (я, ковыряю плагин ale для vim) О, прикольно, тут есть поддержка линтера для проверки стиля обычного текста. Во, смотри, какие результаты выдаёт.
— (он) Да, прикольно… О, постой, оно chairman подчеркнуло? Наведи, что предлагает?
— Хмм, chair.
— Ясно всё (выражение разочарования и недовольства на лице).
Или:
— (он) О, конец года. А как тут найти, кому можно сделать пожертвование, чтобы компания заматчила (у компании есть список фондов, которым можно давать пожертвования, и компания заплатит столько же, сколько и ты, но не больше какой-то суммы)?
— (я) Ну вот так. (закидываю удочку, интересно было его отношение) Жаль, что EFF тут не среди зааппрувленных компаний, было бы круто, если бы им заматчилось.
— Да, жаль. Я считаю, что это бесконечно важнее всех этих центров по исследованию рака у детей Камбоджи, ну да ладно.
Или:
— (он, про новый фон рабочего стола на корпоративном ПК) Как тебе редизайн?
— (я) Чёрный, прикольно. Я ношу только чёрное и люблю чёрное, так что мне нравится.
— That's racist (с ехидной улыбкой на лице — ведь обратного расизма не существует).
valergrad
Вот это боюсь совсем не понял. Какой-то странный переход. Но на всякий случай: я давно уже живу не в России. Или это была проверка голосовал ли я за поправки? Как это связано вообще с американскими партиями? Или вы считаете что мол, те, кто поддерживает Путина поддерживает Байдена? Я бы сказал, скорее наоборот, если вообще есть хоть какая-то связь.
Про вашу же историю про коллегу — это и есть ваш источник сведений рода «признаться в том что ты за Трампа — это как признаться в нацизме»? Т.е. никто из ваших коллег знакомых открыто не говорил что он за Трампа и вы сделали из этого такой вывод, я правильно понял?
Ну окей, вот у нас в Лондоне за 2 года ни один коллега не признался мне в том, что он консерватор. По вашей логике, я должен сделать вывод «В Британии признаться в том, что ты консерватор — все равно что признаться в нацизме»? Так что ли?
0xd34df00d
Забейте, это про метарассуждения. Вы, надеюсь, одобряете эти поправки, не считаете их чем-то плохим, и не думаете, что там были фальсификации?
Нет, это источник наблюдений о поведении разных людей с разными политическими взглядами в одном обществе. Я же даже отвечал на другой ваш вопрос, который я даже процитировал. Зачем вы это пропустили и делаете вид, что это было ответ на вопрос о нацизме трампистов?
О нацизме и фашизме президента и его последователей у меня данные, опять же, по наблюдениям за медиа и их высказываниями, за тем, что банит твиттер, а что там набирает лайки, и так далее. Делать для вас маленькое научное исследование и доказывать его статистическую силу я сегодня не буду, уж простите.
0xd34df00d
Впрочем, в порядке не-исследования. Вот
valergrad
Окей, некий Сетт Роген говорит о ком-то, вероятно именно о сторонниках Трампа как о фашистах. Правда он делает этот таким образом, что в суде, вероятно, будет сложно доказать что речь именно о Трампе. Получает 110 тысяч лайков.
В это время личный адвокат Трампа пишет что Байден и многие его сторонники демократы — «педофилы» и «торгуют детьми» и что у него якобы есть доказательства.
focus.ua/world/471279-shokiruyushchaya-informaciya-advokat-trampa-poobeshchal-slit-kompromat-na-klyuchevyh-politikov-ssha
Получает 130 тысяч лайков.
И это не просто так взболтнул — это муссируется республикацами давно и даже уже приводило к вооруженным выступлениям в связи с этим ( см. Пиццагейт, QAnon и т.п., обвинения в поклонении Сатане и прочее ). Т.е. в преимущественно «республиканской» среде — т.е. где-нибудь на ферме в Алабаме признаться в том, что ты демократ это как признаться в том, что ты педофил и поклоняешься Сатане. Ну, по вашей логике.
Скажу честно, я не знаю, какое из обвинений хуже. Но они стоят друг друга, согласны? При этом, полагаю, что обвинения Лина в силу их конкретности будет гораздо легче опровергнуть как «клевета», и соответственно забанить.
tyomitch
Я не думаю, что на хабре вы найдёте кого-то, кто проводил длительное время где-нибудь на ферме в Алабаме и мог бы подтвердить или опровергнуть ваше предположение; тогда как проводивших длительное время в продемократской среде здесь предостаточно.
0xd34df00d
Правильно. Да и никто не будет на него в суд подавать.
Ух какой вотэтбаутизм.
Вуд поехал головушкой за последние месяцы, ИМХО. В частности, он типа топит за Трампа, но при этом он играл ключевую роль в том, чтобы рассказать республиканцам в Джорджии, что на senate runoffs приходить голосовать не надо. Это самоубийство партии, и я могу это объяснить либо идиотизмом, либо намеренным саботажем (но последнее вот точно будет теорией заговора).
Впрочем, есть такая шутка: если бросить камень в толпу митингующей антифы и blm, то по-любому попадёшь в педофила. Да, с этим не спорю.
И да, обстоятельства смерти Эпштейна и реакция на них действительно интересные. Даже интереснее, чем таковые для Немцова.
wataru
Конечно, о поклонниках действий Гитлера. Об этих и этих. Фотографии посмотрите, на текст можно не тратить время.
Погуглите, что значат надписи на футболках.
То, что они кучкуются на митингах за Трампа и их оттуда не выгоняют, говорит много об отношении его сторонников к этой идеологии.
0xd34df00d
Вы правы наполовину: среди поддерживающих Трампа действительно есть белые супрематисты. Только вот этот лейбл переносится на всех подерживающх Трампа.
Кстати, сторонники Байдена тоже периодически используют racial slurs (это я вторую статью полистал), что к белым, что к чёрным, и так далее. Почему их никто не считает расистами?
Да и вообще, Байден в зум-звонке прямо говорит, что основная проблема Америки — чёрные, но расист Трамп.
Байден на ралли говорит, что кто за него не голосует, тот не чёрный, но расист снова Трамп.
Байден на пресс-конференции говорит, что при помощи бизнесам будет фокусироваться на minorities-owned businesses, включая чёрных, латино и женщин, но расист и сексист всё равно Трамп.
Вот как так получается?
Ну и да, ADL — biased-источник. Статья про proud boys смешная на фоне этого всего.
0xd34df00d
Ещё одно не-исследование. Какой-то главный советник (как counsel правильно перевести?) сети телевещания PBS: тыц. Удивительно, но его даже после публикации этой записи уволили.
За последние несколько месяцев высказывания о том, что поддерживающих Трампа нужно отправлять в reeducation camps, я слышал несколько раз от разных людей.
esp8266
Здравствуйте господин Д'Артаньян.
Нет, проблемы с реальностью тут как раз у вас. Пройдите по ссылке и исправьте их
www.cato.org/publications/survey-reports/poll-62-americans-say-they-have-political-views-theyre-afraid-share#liberals-are-divided-political-expression
valergrad
Прочитал.
По ваше ссылке, цитирую:
Таким образом, в отличие от того что тут в треде пишут «признаться в консервативных взглядах все равно что признаться в нацизме», мы видим что только у трети людей есть проблема в том, чтобы признаться в своих взглядах. Причем эта треть она среди всех политических категорий — 31% либералов и 34% консерваторов.
Очень полезно почитать об этом 0xd34df00d который воображает что притесняют одних бедных консерваторов, так что они бедолаги боятся слова сказать.
0xd34df00d
А почему вы так избирательно цитируете? Давайте скопируем эту картинку:
77% консерваторов боятся против 52% слабых либералов и 42 сильных.
Давайте посмотрим про общественное мнение:
Тож весело.
И нет, я знаю, что меня за выражение поддержки Трампу или республиканцам бы не уволили, но вот отношения с коллегами бы это испортило.
valergrad
Это я-то избирательно цитирую? Вот что написали вы:
Боятся чего? Учитывая наш предыдущий разговор, можно было бы подумать что бояться высказывать свои политические убеждения. Но подпись под картинкой говорит четко:
«Политический климат в наше время препятствует говорить мне вещи в которые я верю, потому что кто-то может посчитать их как offensive, согласен/не согласен».
Т.е. обратите внимание: речь не о том, какой партии ты принадлежишь. И речь не о том, что это повредит твоей карьере. Речь о твоих убеждениях и о том, что кто-то может посчитать их offensive.
А теперь давайте подумаем: какие именно убеждения могут люди посчитать оффенсив? По определению консерваторы тяготеют к «нормам», к «большинству», к сохранению «старого порядка». Обижаются на offensive выражения как известно в основном меньшинства, ну, потому что «большинства» обижать никому в голову не приходит: это никогда не было безопасным, безопасным в прошлой истории было издеваться над меньшинствами. Так чьи в итоге убеждения имеют больший шанс выглядеть для меньшинств как offensive? Очевидно, что консерваторов-республиканцев. И, очевидно, что консерваторы это и сами знают. Поэтому не удивительно, что 72% из них верят в то, что если они выскажут все что они думают, то это обидит кого-то из меньшинств. Но как мы видим, только 34% из них это вообще заботит.
С другой стороны демократы очень стараются быть в современном тренде. Поэтому многие из них уверены, что их мысли никого не оскорблят. Ну, ведь если ты не высказываешь ничего оскорбительного, то никого и не оскорбишь, не так ли?
esp8266
Все эти речи про белых угнетателей это не оскорбительно? Про то что чёрные лучше белых? Про отнять и поделить? Про ни на что негодных
членомразеймужчин? Про то что все сторонники Трампа — не люди а фашисты? Что не нужно скорбеть по застреленной девушке в Капитолии потому что она трампистка а значит не живой человек а просто кусок мяса который раньше двигался а теперь перестал (кстати, 0xd34df00d вы случаем не видели этот твит? я ищу ссылку на него)? All Cops Are Bastards не оскорбительно?Все жизни не важны, только жизни чёрных важны?
Что всё кто чегото добились сделали это не благодаря упорному труду а потому что у них Белая Привилегия?
Это всё современные тренды демократов.
valergrad
Давайте по-порядку.
Является ли идеологией демократической партии то, что «черные лучше белых»? Вы это сейчас хотите заявить? Или вы опять передергиваете, пытаясь демонизировать тех, кто вам не нравится?
esp8266
Демократы и продемократические инфлюенцеры поддерживали простесты БЛМ против белых угнетателей и их памятников а Байден выбрал на пост главы отдела по гражданским правам Минюста Кристен Кларк, сторонницу «чёрного превосходства».
Так что как минимум демократы этой идеологии не сторонятся.
Как раз этим занимаются демократы начиная пресловутым трамп и трамписты «литералли наци» и заканчивая недавним сравнением событий в капитолии с антиеврейскими погромами в гитлеровской германии.
valergrad
Окей, давайте снова по порядку. ( Каждый раз я вынужден разбирать буквально ваше первое предложение).
С вашей точки зрения, BLM — это движение за превосходство черных?
0xd34df00d
В том числе. Среди лидеров BLM есть люди, высказывавшие такие мысли, как, например:
И им не было ни-че-го. Ни от противников, ни от сторонников.
valergrad
Я не могу в это поверить на слово. Можете предоставить какой-нибудь пример? Если это так и есть — я серьезно скорректирую свои взгляды. Но для этого мне нужны пруфы.
Также: является ли идеология движения заявления любого из важных людей в этом движении? Скажем, если один из ключевых людей в штабе Трампа постоянно заявляет что все важнейшие лица среди демократов — педофилы, торгующие детьми, значит ли это что это официальная позиция республиканцев?
0xd34df00d
Какой-нибудь пример — Black Lives Matter co-founder appears to label white people ‘defects’. Два из трёх в одном лице:
или
или
Не знаю, как последнее интерпретировать. Это, конечно, не прямой призыв, но «if we had the power to» звучит хорошо.
valergrad
А почему вы не дали ссылку на сам твит? Потому что он удален. Внезапно, да? Оказывается, не только Трампа цензурируют и не только белых фашистов.
Также эта Юсра ( надеюсь что это девушка ) извинилась за этот твит и сказала что написала это «в момент гнева». Можно с уверенностью предполагать, что если бы она была на какой-либо высокой должности — она бы с нее вылетела. А так как она всего лишь сборщик денег в регинальном отделении BLM то ей ничего и не произошло. Если человек находится низко -то пнуть его за расизм и отправить еще ниже как-то затруднительно.
0xd34df00d
Там весь аккаунт удалён. Вы знаете, что люди сами могут удалять свои аккаунты? Причины, по которым она это сделала (и когда она это сделала), неизвестны.
Ага:
Где и кто извинился?
Ну да, кофаундер BLM-группы одного из крупнейших городов Канады — ерунда какая.
Впрочем, тут важнее реакция других членов BLM. Вы можете найти подтверждения, что значимое количество людей её осуждает?
Am0ralist
Ну про то, что как так, инструменты, которые были придуманы для угнетения мужиков посмели применить против них!
Ооооочень показательная реакция была, ооооочень)
valergrad
А по-моему причины вполне очевидны. Просто вам они не нравятся, так как вам хочется втюхать кому-то что «ей ничего не было», поэтому вы начинаете говорить «причины неизвестны».
Именно так, это даже не должность. BLM — это добровольная организация, которая живет на подачки. Сомневаюсь, что в Канаде она популярна и шикует. Штаб-квартира ее в Торонто скорее всего представляет какую-нибудь обоссаный коворкинг, если она вообще есть в реале. Вы когда-нибудь видели эти организации вживую? Я — видел.
ardraeiss
… and you have a proof?
transcengopher
Нет, должность в NPO — это всё равно должность. Они там вообще-то часть "подачек" натурально так тратят на зарплаты сотрудникам, это вообще для NPO норма.
Про Канадскую ветвь не знаю, а в США им миллиона четыре президентов летом подали. С такими бюджетами вполне можно и в коворкинге прибраться, и даже офис с уборщицей снять.
0xd34df00d
Неа, неочевидны.
Ооо, в Канаде это всё очень популярно. Проехаться то ли по радужному переходу, то ли по BLM-надписи, и оставить след шин — преступление в прямом смысле, вас будут разыскивать.
Впрочем, неважно. Истории про то, что донейшны в BLM-фонды тратятся в основном на зарплаты сотрудников, довольно часто встречались за последнее время.
transcengopher
Может, эти достопримечательности там не являются проезжей частью? Движение перекрыто, к примеру? Тогда за езду по участкам для пешеходов закономерно можно смельчака привлечь.
esp8266
Нет, привлекли как преступление ненависти а не за езду в пешеходной зоне.
0xd34df00d
Или вот другой пример: тыц, о том, что должны сделать белые люди для чёрных людей (отдать дома и наследство). От одного из лидеров BLM-группы одного из городов.
sensem
www.thestar.com/news/gta/2016/04/05/black-lives-matter-co-founder-called-out-for-tweet-deemed-racist.html
www.washingtonpost.com/news/the-intersect/wp/2018/08/03/an-asian-american-womans-tweets-ignite-a-debate-is-it-okay-to-make-fun-of-white-people-online — это просто резонансный пример, хоть к лидерам BLM она не относится.
0xd34df00d
А, идеологией партии. Можно что-нибудь про идеологию партии республиканцев о том, что белые лучше чёрных, или гетеросексуальные люди лучше гомосексуальных, или вот что-то такое?
А демонизировать никого не надо. Про белую вину, белую хрупкость, белую привилегию и прочее слышать можно регулярно, и за это вы не схлопочете бан, а демократы этому только в большинстве своём порадуются. Собственно, CDC даже чуть не начало вакцинировать меньшинства вперёд старшего поколения, несмотря на то, что это увеличит количество жертв — ведь старшее поколение слишком белое, и и так уже выиграло от системного расизма. Бред? Нет, современное США.
Можно много примеров приводить, но вы их все спишете как anecdotal evidence, или как нерелевантные, или ещё как.
Am0ralist
Фактчекинг на двух комментах показывает, что ваш коммент — ложь)
Но раз по порядку. то вы должны все предложения разобрать, а не докапываться до удобного вам.
0xd34df00d
В процитированной вами фразе тоже даже намёка на партию не было.
Или к уменьшению миграции. Или к возможности поздравить рандомного человека на улице с Рождеством. Или к уменьшению налогов и welfare state. Или к отмене обамакера.
Лол. Вы совсем не знакомы с текущим социальным и политическим климатом в США (и не хотите быть знакомы, судя по всему, правда, по не очень понятным мне причинам).
Но разве не работает ли это в обратную сторону? Условно, не обижает ли эталонного консерватора высказывание о необходимости разрешить гей-браки, даже если он в гетеросексуальном большинстве?
Никого правильного не оскорбит. А если там что-то кого-то из белых или из мужчин оскорбляет, то и хрен с ними, тащем-та.
valergrad
Получается, что 22% «strong liberals» считают что обижают. Но обижает ли на самом деле — это надо спрашивать собственно у них, у консерваторов, например, не так ли?
0xd34df00d
Да. Но мы говорим о социальном и политическом климате, поэтому надо спрашивать людей о том, как они думают и ощущают себя среди других, а не о том, как они воспринимают других.
transcengopher
Это индукция. Потому что были похожие прецеденты, к примеру, вот с этой девушкой в главной роли. Где агитировали вовсе даже не за новую инкарнацию Антихриста, а всего-лишь дали послушать лекцию одного профессора, уверенного, что государство не должно иметь право указывать людям, какие именно термины они обязаны использовать в разговоре. Причём, послушать строго в рамках темы занятия, а не просто так, отняв время у основного предмета.
valergrad
Окей почитал эту историю. Может я в глаза долблюсь, но во что в ней произошло согласно википедии.
1. Ассистент преподавателя ( даже не преподаватель, заметим) на уроке включила лекции канадского политического активиста с консервативными взглядами в котором он критикует билль С16. Билль С16 — это билль запрещающий хейт спич и дискриминацию по признаку гендерной идентичности. Насколько я понял, этот активист считает что «гендерная идентичность» это вообще выдуманное понятие.
Согласно этому треду, здесь дальше, должно было произойти следующее: на нее пришло 150 тысяч жалоб от обиженных демократов, ее обозвали нацистом, уволили из университета и заблочили все соцсети.
Правильно?
Что же произошло в реальности?
2. Ее начальник и университетский советник по диверсити назначили ей встречу, сказали что на нее поступила жалоба в связи с этим занятием и попросили ее согласовывать план последующих занятий со своим преподавателем ( напомню: она ассистент преподавателя ).
3. Она записала этот разговор на диктофон, выложила его в открытый доступ, после чего университет официально заявил, что люди, назначившие ей митинг среагировали чересчур резко, и она ничего не нарушила на этом занятии.
Все! Конец истории.
Ее не расстреляли, не уволили, не заблокировали.
Вот такая она «жесткая левацкая диктатура» в которую тут верят люди.
И это тот самый «прецедент» которым ты меня хотел напугать?
transcengopher
У вас никогда аспиранты практические занятия не вели, я правильно понимаю?
Вообще нет. Хейтспич и дискриминация в Канаде и так уже давно под запретом (что вообще-то тоже неправильно ну да там уже дело пока что решённое). А это закон, который обязывает вас использовать специально одобренные слова для описания терминов в своей речи. И попутно вводит репрессивный аппарат, которым будут заставлять людей использовать именно те слова, которые нравятся правительству. Для разминки, предлагаю вам представить собственное отношение к указу В.В. Путина с такого-то числа называть его не иначе как длинным титулом с перечислением владений и заслуг, где обязательно будет что-то про Величество и Сиятельство. А за отказ называть сначала пальцем погрозят, потом штраф, ну а за неуплату уже эцих.
А жалоб-то не поступало. Что все эти люди воспалённым чувством социальной справедливости сделали бы если у них на самом деле были от кого-то жалобы даже представить тяжело. Наверное, начали бы с увольнения с волчьим билетом. Но это, опять же, индукция.
Её, в каком-то смысле, так и обозвали нацистом, пока сравнивали видео, которые она показывала в дискуссионном клубе с речами Гитлера (кстати, а почему никому нельзя слушать речи Гитлера? чтобы не дай Бог никто не заметил сходства с речами некоторых современных политиков и не знал, как именно начинался марш фашизма по Европе?).
Ну да, пыли вокруг дела подняли тогда очень много, и пришлось таким образом сохранять лицо. Собственно, именно поэтому часть про увольнение не сбылась. По-тихому избавиться от неё, как собирались поначалу, уже бы не вышло.
Время тогда было другое, более спокойное. Нервы ещё не звенели от напряжения. И ячейки боевых клавиатурных военов были не настолько хорошо организованы, чтобы сразу с нескольких аккаунтов начинать всяким заваливать саму жертву травли, её боссов, семью, бабушку и продавца булочек, который её утром улыбнулся.
А мы уже на ты? Ну чё, Валер, на брудершафт? Определение индукции помнишь, или пинками тебя в гугел отправить?
valergrad
Если почитать эту ветку целиком то выходит вот такой зацикленный разговор:
10 — В университетах сплошь демократы!
20 — Потому что им преподаватели-демократы промыли мозги
30 — Почему им преподаватели-республиканцы не промывают мозги?
40 — Потому что если республиканец на лекции хотя бы о чем-то таком заикнется, то на него подадут 150 тысяч жалоб и его уволят
50 — С чего вы это взяли?
60 — Потому что практика показывает! Я рассуждаю по индукции!
70 — Например?
80 — Вот, смотрите, почитайте про эту историю!
90 — Но здесь не было никаких жалоб и никого не уволили!
100 — Ну, это просто частный случай, ей повезло! Но в другом случае на нее обязательно бы подали 150 тысяч жалоб и уволили!
110 — С чего вы это взяли?
120 — GOTO 60
transcengopher
Я не пойму, вас рассуждения по индукции не устраивают, или вы сейчас решили на меня повесить ответственность за слова другого человека? Я вам показываю случай, где даже 150 тысяч жалоб было не нужно, чтобы в закрытой комнате припереть девушку к стенке за то, что она позволила дискуссии на дискуссионном занятии. И увольнения там не было потому, что она факт давления сделала достоянием общественности. А вы хотите обязательно жалоб и увольнений? Ну так они могут скоро начаться, расстрельные списки уже пишутся.
Ну вот, кстати, недавние истории как республиканцы "заикнулись":
https://reason.com/2020/11/20/iowa-state-university-journalism-professor-college-republicans-tweet-unsafe/
https://www.insidehighered.com/news/2020/11/16/pro-trump-law-professor-says-hes-being-pushed-out-over-views
Жалобы на месте, правда без увольнений. Пока. Особенно учитывайте скорость, с которой это происходит, и то, что увольнять людей будут якобы для их же собственного блага и из сострадания. А также учитывайте степень эскалации.
Moskus
Получилось — благодаря сразу нескольким социальным эффектам.
1. Эффект расслоения, когда учебные заведения, которые строго и целенаправленно поддерживали консервативную идеологию, оказывались менее привлекательны для тех, кто не религиозен, потому что в них часто есть заметный упор на христианскую философию. (Не путать с отказом преподавать эволюционную теорию.)
2. Как тут уже сказали, штат очень многих учебных заведений по принципу «кто не может работать, тот учит», пополнился армией хиппи, которые выступали против традиционного американского строя, а образовательная среда была для них наиболее благоприятной, потому что она была наиболее терпима к различным мнениям.
3. Гуманитарии-активисты более охотно занимают руководящие посты в учебных заведениях, тогда как люди более консервативного склада чаще заняты более практическими дисциплинами и не очень хотят становиться бюрократами.
4. «Эффект лисы», аналогичный тому, как лиса метит мочой чужую нору, чтобы выгнать животное, ее выкопавшее (например, барсука), таким образом, получает в свое распоряжение нору без прямой конфронтации. Преподаватели с консервативными взглядами не очень хотели, чтобы ими управляли бюрократы, исповедующие левую идеологию, потому люди постепенно увольнялись и выходили на пенсию, а новые на их место не приходили. Этакий процесс постепенного вымывания.
5. И да, ложь о марксизме, которая стала нормой.
6. Результаты воспитания последнего поколения с излишней заботой. Выросло целое поколение, которое родители ограждали от всех возможных «опасностей» и неудобств (включая, например, отказ им потакать в чем-то). Эти студенты начали требовать от администраций учебных заведений того, чтобы те вели себя, фактически, как их родители.
7. В термине «college graduate» есть лукавство, потому что множество людей, которые получают образование ради устройства на работу не по офисно-гуманитарным специальностям, просто не заканчивают полную программу обучения, беря только нужные предметы по выбору. Я преподавал в американском колледже машиностроительные технологии, мне эта история отлично знакома.
Это сложный и многосторонний процесс, но привел он к тому, к чему привел.
valergrad
Спасибо за развернутый ответ!
Но вообще это любопытно насколько по-разному мы видим все. Потому что я не согласен буквально ни с одним пунктом.
По этой логике, республиканцы должны были доминировать в тех учебных заведениях, которые поддерживают консервативную идеологию. Почему этого не происходит? Или эти учебные заведения куда-то исчезли со временем? Если да, то почему? Они оказались нежизнеспособными? Если по вашей логике, демократы идут в «демократические» заведения, а республиканцы — в консервативные", то распределение этих заведений, определяемое рынком примерно должно соответствовать распределению демократов и республиканцев в обществе. Но как мы видим, это не так.
2.
Ну да, ну да. Совсем непредвзятое отношение у вас к преподавателям — и в этом посте, и всюду. И к гуманитариям тоже. Оказывается, в преподаватели идут в основном те, кто не может работать ( а это, получается, не работа, это так, дуракаваляние ), а гуманитариев вообще не стоит считать. Подобный технофашизм у меня был лет в 16, не старше.
В общем — не согласен.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Откуда у вас такое убеждение? Вы можете поделиться результатами исследований или статистики? Или вы это только что выдумали на основании ваших представлений? Мои же представления мне говорят обратное: среди бюрократов, которые руководят ( в том числе в университетах ) — сплошные консерваторы, причем технари. А либералы и гуманитарии наоборот — избегают этого как огня. В частности во всех трех вузах с которыми я соприкасался, ректорами были технари. Я даже сейчас из чистого любопытства залез сюда —
www.msu.ru/info/rector.html
посмотрите сами, последний ректор МГУ который не был доктором физ-мат наук был еще до войны. 5 последних ректоров МГУ — доктора физ-мат наук.
Т.к. третий пункт на самом деле полностью противоположен тому, что вы написали, то «эффект лисы» должен был вытеснить из вузов демократов. Стало быть это тоже лишь ваша выдумка.
Это мне просто непонятно — какая вообще ложь, и причем тут марксизм. Большинство демократов вообще не имеет отношения к марксизму.
И с этой «лишней заботой» конечно воспитывали только демократы? В то время как консерваторы воспитывали детей «как надо»? Можете как-нибудь подтвердить ваши слова, что-то с трудом верится?
Я специально сравнил именно с цифрой post-graduate. Для post-graduate цифра голосующих за демократов как раз наиболее высока, а post-graduate должны были закончить программу целиком, не так ли? Так что снова факты показывают прямо противоположное тому, что вы пишете.
serjmd
Я ни в коем случае не против образования, и на собственном опыте узнал насколько оно при желании меняет мышление и расширяет кругозор. Но использовать его как статистический аргумент я бы не стал.
valergrad
Еще раз: может ли какой-то единичный практический случай произошедший с вами, по вашим словам, опровергать статистику? Если может — то может все-таки высшее образование не так плохо, там, например, изучают основы матстата? Если не может, то как «Практически» часть связана с «теоретически» частью в вашем комменте?
serjmd
Выборка у меня конечно небольшая, но вот еще из веселого: знакомый успешный врач, получивший образование еще при Союзе являетя убежденным сторонником Левашова и даже проводил собрания о том, что Земля скоро налетит на небесную ось, перевернется и наступит Эра Щастья. И среди последователей там слесарей не наблюдалось. И как мне после этого относиться к этому «учению»?
Каков процент людей с образованием среди активных сторонников гомеопатии? При том, что люди без образования это тоже конечно лопают, но лопают потому, что это прописали или рекламировали. Людям с «кругозором» же требуется «научное обоснование». И ведь находят. И диссертации защищают, как недавно в РУДН. И как мне после этого относиться к гомеопатии?
Как мне относиться к явно манипулятивному письму в защиту золотого риса, подписанному сотней нобелевских лауреатов? Большая часть которых лауреаты по физике, химии, экономике. И люди с образованием мне на полном серьезе доказывали, что нобелевскому лауреату по литературе виднее польза нового продукта питания, преимущества которого перед обыкновенной морковкой так никто и не пояснил.
Так что ссылка на уровень образования есть просто апелляция к стороннему авторитету, никакого отношения к реальности не имеющая. Хотя и может с нею совпадать.
Sychuan
Я вам поясню его преимущество перед морковкой. Морковка растет не везде, не является основной едой, вот и все. А рис основной рацион в странах Азии. Если бы морковка решала проблему с дефицитом витамина А, то проблемы бы не было.
tyomitch
Какая ещё апелляция к стороннему авторитету, никакого отношения к реальности не имеющая?
Где вы здесь усмотрели апелляцию?
valergrad
Еще раз.
Я спросил вас следующее: верно ли что, цитирую
1. Можете ли вы ответить на этот вопрос?
2. Как вы считаете, имеет ли хоть что-нибудь из вашего предыдущего коммента ( в котором исключительно какие-то частные случаи) отношение к этому вопросу? Вы вообще понимаете смысл фразы «в среднем»? Какое у вас образование, можно поинтересоваться? Если у вас нет высшего образования — то я могу снять этот вопрос, скорее всего в школах даже основы статистики не проходят, поэтому вы просто не понимаете вопроса.
Во-первых смотреть надо обратный процент: процент людей с высшим образованием, поддерживающих гомеопатию. Надеюсь разница между этими двумя процентами понятна.
Во-вторых, на 100% уверен что этот процент в среднем меньше чем среди людей не имеющих высшего образования.
serjmd
Среди людей с образованием в среднем люди имеют больше знаний в той области, которую они изучали. Тогда договорились.
Да вот, чтобы далеко не ходить, Sychuan выше заявляет, что проблема моркови в том, что она растет не везде. Однако, морковь, будучи весьма неприхотливым корнеплодом, успешно выращивается по всему миру, и вполне подходит для «рисовых» областей. Да еще и урожайность на порядок больше чем у зерновых. А проблема нехватки витамина А возникает там, где людям просто нечем за него платить. И «золотой рис» эту проблему не решает.
И вот, я охотно допускаю, что Sychuan является успешным специалистом в своей области знания, но в ботанике можно я буду слушать других экспертов?
valergrad
Отлично. Теперь смотрите: у одного человека есть хотя бы одна область знаний в которой он получил образование, у другого человека ни одной такой области нет. Согласны ли вы что суммарно более вероятно что у первого человека больше знаний? Именно за счет этой одной области? ( Замечу что и наши, и западные университеты всегда стараются кроме конкретной области давать хотя бы обзорные курсы в других областях, я помню как на мехмате сдавал и философию, и историю и культурологию и т.п. )
Опять же я говорю в среднем. Понятно, что теоретически возможно что второй человек всю жизнь самообучался дома и получил больше знаний чем первый, но на практике такое происходит очень редко. На практике люди еще в школе делятся на тех, у кого есть тяга к знаниям и тех кто ее не обнаруживает, после чего первые с гораздо большей вероятностью идут в университеты.
Согласны вы с этим?
serjmd
Да что значит в среднем-то? Практический смысл этого среднего какой? В среднем мы все без пяти минут миллионеры. Где я могу получить свои деньги?
Кстати, еще по поводу среднего. Так получилось, что в девяностых я с компьютерами связался сильно раньше чем получил высшее образование. И начальник, озабоченный моим «слишком быстрым» прогрессом постоянно скрипел тогда про недостаток у меня фундаментальных знаний. И дабы выяснить чего мне не хватает я попросил его дать мне какой-нибудь материал. И он принес «Большой энциклопедический словарь математических терминов» и предложил мне разобраться с понятием «среднее». А я к тому времени уже и в армию сходил, и детьми обзавелся, и школьную-то программу помнил, прямо скажем, так себе. А тут словарь. В котором для объяснения используются специфические термины, для объяснения которых использованы другие специфические термины, а средних оказывается, покроме арифметического есть еще и геометрическое и гармоническое, а в конце еще и общая формула. Я разобрался.
И вот, прихожу с этим словарем к начальнику, мол, я готов, а мне в ответ: ну, вот теперь ты понимаешь, что все эти политические рейтинги и опросы — полная фигня? -ять…
valergrad
Извините, я вижу что смысла разговаривать о чем-то с вами нет.
serjmd
А мы дискутировали? Я, честно говоря, темы и цели дискуссии так и не увидел.
valergrad
Да, я так и понял что вы не понимаете о чем мы вообще говорим. Поэтому и прекратил разговор.
tyomitch
Практический смысл этого среднего — оно определяет, кто будет у власти ближайшие четыре года.
serjmd
И кто? 78-летний не совсем дееспособный президент, который не факт что доживет до конца срока? Американский Ельцин, который в самолетах будет спать не по пьяни а по старости. И при чем здесь образование? Там, насколько я знаю, и BLM его поддерживают только в путь!
И в то же время другие люди с образованием выкладывают на Ютубе такие ролики, что просто диву даешься: люди на полном серьезе рассказывают, что Трампа на самом деле не убили(sic!), а в Америке идут массовые аресты предателей родины, педофилов и сатанистов. И откуда-то ведь берут.
tyomitch
И это вы говорили про «апелляции, не имеющие отношения к реальности»?
В реальности президентом США через неделю станет Байден, нравится вам это или нет.
Am0ralist
Я подправил!
serjmd
Да пожалуйста. Какое это имеет отношение к образованию?
tyomitch
Самое прямое:
Увы, упоминание этой корреляции здесь массово заминусовали.
serjmd
Так вывод то какой? Образование заставляет голосовать за президента который заговаривается еще на этапе кампании и явно будет управлять не сам? Или образование не позволило из трехсот миллионов американцев найти одного, который не стоял бы одной ногой в могиле?
0xd34df00d
Вот бы кто разбивку сделал более подробную, по области исследований. Ну там, условно, не просто люди с высшим образованием, а отдельно физики, отдельно социологи, отдельно математики, отдельно gender studies.
valergrad
Ну, статистическое бюро такое не выложило.
Но если бы она и была как ее интерпретировать?
Если, к примеру, окажется, что технари больше за демократов, то демократы скажут что это потому что технари умнее чем гуманитарии т.к. привыкли полагаться на факты и цифы, а не на словесные кружева и ощущения. Республиканцы же скажут, что технари просто оторваны от реальности и плохо понимают человеческие отношения в силу постоянного взаимодействия с числами-техникой-кодом.
Если же окажется что технари за республиканцев, то аргументы будут ровно те же самые, но в обратную сторону.
0xd34df00d
Лично я бы интерпретировал как «правильно ли я сделал, что пошёл в академию, и лучше ли климат в околоматематической среде, чем в среднем современном тырпрайзе, или нет».
struvv
А что тут такого? В универах и колледжах качают за демократов, в некоторых из них профессора даже провоцировали непорядки. No college может быть вообще миллионером-частным бизнесменом, надо по доходам смотреть, кто умнее тогда уж, будет более репрезентативно
tyomitch
При чём здесь «умнее»? В моём заминусованном комментарии не было ничего про ум.
Один на сто тысяч?
struvv
Ну мы находимся в том ответвлении, где низкие интеллектуальные способности республиканцев подтверждаются статистическими пруфами, потому в контексте этой ветки это логично, иначе первые претензии шли бы к тому, что образование не доказывает что республиканцы отбитые
Интуитивно многим так кажется, но на деле всё куда интереснее, примерно как часто бывает в новостях РФ — украли 10 лямов из порша у безработного без образования ну или с купленным образованием — казалось бы — а откуда они у него были? Есть, конечно, white trash про который тут пишут, но они то как раз и есть электорат Байдена, пособия там итд, это всё Байден
За Трампа голосуют совсем другие — всякие самозанятые и прочие микрокорпорации из семьи в виде фермеров с двумя пикапами, полем, ружьём и парой револьверов, отсюда такая статистика. Так как демократы прессуют налогами малый бизнес по очевидным причинам представители последнего люто ненавидят демократов. Трамп к ним ездил перед выборами и обещал понизить налоги итд
tyomitch
struvv
А кто с этим спорит? Но нельзя реднеками объяснить аудиторию Трампа, это как в 30ые годы евреев называли тупыми и всячески принижали, но всё как известно куда сложнее и это часть манипуляций одних соц групп против других
рис1, рис2) — у директоров earnings должен быть в идеале как можно ниже, например вообще 1 бакс в месяц символической зп(якобы чтобы работники видели какой директор лапочка, вообще бесплатно работает, раньше в США так было можно и никаких налогов, сборов итд с зп), как и family income
Надо расходы аффилированных юриков на представительские расходы смотреть и величину списания налогов за всякие рестораны, итд, они куда точнее отражают картину, чем family income, который у миллиардеров и их семей вообще должен быть равен ровно нулю или около того, если последний не тупой баран, не понятно как заработавший миллиард
wataru
Из ваших графиков как бы напрашивается вывод, что раз бедняки чаще голосуют за демократов, а образованные люди чаще зарабатывают больше, то за демократов голосуют менее образованные.
Но такую корреляцию сквозь графики проводить нельзя. Нужно брать сырые данные и строить график образование — партия.
В зависимости от соотношения размеров разных групп доход x <уровень образования> можно получить противоположные корреляции от образования.
Или еще лучше в каждой страте доходов надо отдельно смотреть зависимость политических предпочтений от уровня образования.
Это называется парадокс Симпсона.
tyomitch
Речь не об этом, а о том, что чем человек беднее, тем ему симпатичнее Трамп. Это противоположно высказанной struvv гипотезе.
С этого графика и началось: habr.com/ru/news/t/536556/#comment_22529496
0xd34df00d
Тут ходят периодически смишнявки про то, что люди без в/о, но с blue collar jobs, на самом деле умнее. Ну, потому что получают они плюс-минус столько же, только долгов на пару сот тысяч баксов за вуз у них нет.
tyomitch
Не «плюс-минус столько же», а «втрое меньше» — графики от U.S. Bureau of Labor Statistics я запостил выше.
esp8266
Что вам не ясно в термине «blue collar jobs»?
tyomitch
Что вам не ясно в официальной статистике по доходам людей с в/о и доходам людей без в/о?
Am0ralist
Что эта статистика с политическими пристрастиями не коррелирует напрямую.
Например, за демократов могут быть сплошь без в/о и с низкими доходами (живущие на пособия).
Или за республиканцев больше с в/о технической направленности с большими зарплатами, а не по направлению каких-нибудь гуманитарных наук.
То есть нужна именно что прямая статистика, а не попытки опираться на общую и считать, что распределение отдельных частей по-любому одинаковое, как у суммы.
akryukov
Лично мне не ясно, как в этой статистике участвовали безработные с в/о. Их зарплата считалась нулем или они в целом не участвовали в вычислении результата?
tyomitch
Они отражены на соседнем графике:
0xd34df00d
Сформулирую аккуратнее: есть достаточное количество работ, где не нужно в/о, и где при этом платят на уровне. У в/о вообще очень плохой R? по части зарплат.
tyomitch
Я верю, что такие работы существуют, но судя по данным BLS, это редкое исключение (среди всех работ, где не нужно в/о)
Lord_Ahriman
Ну просто BLM-активисты — «социально близкие», как это в СССР называли. А сторонники Трампа и вообще голосующие за республиканцев, по их представлению — консерваторы, луддиты, деревенщина, реднеки, экстремисты, угнетатели, чернь, быдло, фашисты и прочие ласковые прозвища, в системе ценностей «новой этики» и «культуры отмены» никаких прав не имеющие априори.
Lendges
TimsTims
del
eandr_67
Разница только в том, что Трамп — всё ещё действующий президент США и останется таковым до 20 декабря. Американская коммерческая компания может заблокировать аккаунт действующего американского президента. Какая российская компания может заблокировать аккаунт действующего российского президента — без последствий в виде уголовных дел и/или захвата бизнеса?
anonymous
Президента они заблокировать могут. А чёрную одноногую транс-лесбиянку — нет.
kolu4iy
А где у него аккаунты, подскажите? Я напишу в поддержку, попрошу их высказать свое отношение к вашему кейсу тут, на хабре.
Tangeman
Поиграю в диванного аналитика… Вне зависимости от "правильности" действий Twitter… в данном случае он как раз пошёл против действующей власти и совсем ни разу не прогнулся, причём делал это задолго до выборов.
Было бы интересно посмотреть чтобы случилось с Яндексом, ВК, ОК и прочими в РФ если бы они заблокировали аккаунты реально власть имущих (если бы у них там были популярные аккаунты), или хотя бы попробовали их комментировать своим мнением в духе "этот твит президента не соответствует действительности".
kolu4iy
У наших соцсетей другая проблема: они нахрен не нужны действующей власти. Потому — нет, мы не посмотрим что будет. Хотя товарищ комментарием выше предполагает gulag siloviki расстрелы...
Baigildin
Лол, что? А ещё у нас не заводят уголовные дела за комментарии из этих самых соцсетей наверное.
kolu4iy
Погодите, мы говорили про блокировку аккаунтов сильных мира сего в российских соцсетях И именно их (аккаунты) в наших посконных соцсетях я не наблюдаю. Где моя ошибка?
Baigildin
Ну то что им не соц.сети нахрен не нужны, а держать аккаунты на них и реагировать на мнение жителей. Не? Сами соц.сети ещё как нужны для пропаганды.
bzzz00
не нужно далеко ходить. хабр — это место где «коллектив» с удовольствием затыкает рот. и ничего, все нормально, так и должно быть. было бы странно, если бы тому же коллективу не понравилась идея заткнуть рот президенту или кому-либо еще.
ps. сделано грамотно, конечно — один ставит минус, второй… а там уже и оппонент ответить не сможет.
nerudo
Если против вас 99%, то вы ни в какой социум не впишетесь. Здесь же нюанс в том, что расклад 50-50 (да даже 70-30), но вся инфраструктура оказалась действующей в интересах 70.
Kobalt_x
Впишитесь если у вас есть доступ к аппарату насилия(т.е. власть) неконтролируемая 99%. Что нам сейчас и демонстрируют многие африканские диктатуры.
ardraeiss
Ключевая разница этой идеи с хабром в том, что вовсе не "99% против", а "какая-то толика тех, кто может минусовать на хабре". Причём львиная доля хабровчан именно что такой возможности лишена.
Так что не "против вас 99%".
akryukov
Если это не "против вас 99%", то это уже не выглядит как героизм и движение против прогнившей системы.
Am0ralist
-66 при 96 голосах — это +15/-81, то есть 81,5% против, если всего на хабре 96 человек.
А если их уже 271, как голосов у вас в карме, то всего 30% против bzzz00.
Ок, но ведь с учетом, что на хабре активных пользователей хотя бы с одним комментом в 19 году было 25 тысяч, при этом с кармой >4 (кто может голосовать) всего около 7 тысяч (то есть из активных пользователей 28% только голосующая), то получаем, что однозначно против него всего 0,01% сообщества с правом голоса (как и против вас примерно, даже против вас на 0,004% больше).
Боюсь, что у Трампа при такой системе вообще б шансов не было никаких)
MTyrz
Проблема неуловимого Джо.
Am0ralist
Проблема самомодерируемого ресурса в том, что когда он вдруг под рукоплескания трудящихся примет Code of Conduct главное не пытаться понять, как до этого дошло.
valergrad
Мне кажется это высосанная проблема. Если code of conduct окажется плохим, то хорошие люди просто уйдут и найдут другую платформу для общения.
ardraeiss
Соседняя тема обсуждает судьбу такой "другой платформы" Parler — за каких-то три дня её лишили магазинов на сматфонах и хостинга. И новый хостинг не хочет находиться.
Am0ralist
Так уже. Без статей Meklon и Milfgard в принципе на хабре делать нечего, новости все на пару дней постят устаревшие, по IT статей минимум. Полезных по IT за прошлый год — для не программистов несколько всего было. В этом году, правда, прям с порога порадовали статьи про systemd.
Всё прочее гуглить где угодно либо нечаянно напороться в комментах на заминусованного человека в теме, который много чего полезного скажет.
Зато отличные статьи про ваги, скрутки, узо, освещение квартиры и вообще ремонт хрущовки, про столбняк и ботулизм, про борьбу с комарами и клещами, про зубы и косметику, про стабилизацию растений и гидропонику, про радиоактивные отходы в РФ.
ardraeiss
Ещё геймдев есть и обзоры библиотек питона. Там интересное вполне попадается.
MTyrz
Вы считаете отсутствие самомодерации надежной страховкой от Code of Conduct? Мне эти два явления не кажутся сильно связанными — хотя конечно, я могу и ошибаться.
Am0ralist
Слушайте, где была эта система самомодерации, когда меня начали прямо пытаться оскорблять просто потому, что человек с 5 статьями и кармой захотел? А, она не для этого. А для чего? В компании старых добрых знакомых все и так будут плюс/минус соблюдать правила. А в компании, где большая часть сообщества инертна, то именно подобные активные группы людей будут продвигать свое виденье, группируясь исключительно по флажкам, по которым любой не пишущий в нужной повестке — враг.
Система, в которой подобная самомодерация — будет вырождаться в гиктаймс. На Хабре хотя бы планка отсева была чуть-чуть повыше. Всё таки не новости и не теории плоской земли перепащивать (да, то что пришлось 4 статьи обращать внимание хабровчан на автора бредостатей в том году — это показатель)
MTyrz
Стоп-стоп-стоп.
Оскорбление — это неприятно. Безнаказанное оскорбление (кстати, а обратиться к высшим силам aka НЛО вы не пробовали? Вы же мне когда-то и подсказали, как это делается, если мне не изменяет память) неприятно втройне.
Но между оскорблением и Code of Conduct существует некоторая разница. Хуже того, обычно Code of Conduct принимают с самыми благими намерениями: чтобы на осененной кодексом территории больше никто никогда никого не оскорблял.
И да: как автору типичных статей о борьбе комаров с клещами, на гиктаймсе мне было гораздо понятнее, что я делаю, и зачем. И особых признаков вырождения, а также введения каких-либо кодексов я там не замечал. Возможно, плохо смотрел.
Кстати о плохо смотрел. Между всем прочим я должен признать вашу давнишнюю правоту: подобных статей на Хабре действительно стало многовато. Я начинаю сожалеть, что поддержал эту тенденцию.
Am0ralist
Ну то есть самомодерируемый ресурс не самомодерируется, ЧТД.
Ага, прям как в твиттере — никто никого не оскорбляет и не ненавидит, не призывает насилие совершать и, главное, не банит только одну сторону. Не, основная масса коков это как раз развязывание возможности травли несогласных с одной силой.Система не работает, сплошные костыли НЛО.
Да, конечно, молчанку ему включили, уж не знаю на сколько.
И в этом плане отсутствие реакции сообщества за попыткой осокорбления «тупой путинист» — это показательное.
Более того, мне ещё и другой человек написал в духе, что оскорбление только тогда оскорбление, когда ты на это обиделся, а если типа ты не тупой путинист, значит человек тебя не оскорбил. Ничего не напоминает?
Шутки тех времён с Хабры: имеющие карму на Хабре не имеют её на Гиктаймсе, потому что умеют в логику в дискуссиях.
Главная проблема именно в том, что во-первых, набить там кармы можно было на статьях какого угодно уровня. После чего всех тех пользователей с максимумом кармы перенесли на Хабр, где публика умела лучше в логику. Ощущение, что большую часть исходной публики или слили, или они перестали писать. В итоге, у нас тот же Гиктаймс, со всеми замашками на новостной ресурс, только с неподходящей системой самомодерирования. Сюда ближе к пикабу система нужна уже давно. Ну а что, ветки уже сворачивать можно стало…
Главная проблема не в том, что стало много таких статей, среди них много чудесных.
Главная проблема, что не стало тех статей, за которые хабр хранился в закладках.
MTyrz
Это как возмущаться, что если до сих пор встречаются неграмотные/не умеющие считать/верящие телевизору, то школы не нужны, они явно не работают и образование надо отменить. Напоминает. Впрочем, глядя вокруг… В общем, я несколько не готов описывать напоминаемое цензурными выражениями. Надеюсь, эта способность вернется ко мне позднее.
Реакция же сообщества… Не знаю. У средней статьи число прочтений — десятки тысяч. Число голосов в карме автора — просто десятки. Без тысяч. Можно довольно просто вывести процент голосующих. Каков шанс на то, что представители именно этой десятой доли процента в нужном количестве достаточно быстро заметят конкретную переходящую в оскорбления дискуссию?
Но при этом (некоторые?) откровенные неадекваты оказываются в кармической яме как правило. Медленно, но неуклонно. По-моему, тут мы солидарны, хотя по разным причинам — но кажется, вернуть ГТ немного не в наших силах. Это мы тоже уже обсуждали неоднократно. Пикабу уже есть. И Д3 уже есть. И джойреактор, яплакал, башорг и прочее нехорошееайти. Зачем этот список пополнять еще и хабром? Может, пусть его себе живет по своим правилам? А (это я не риторически, если что) где-нибудь еще в рунете они продолжают появляться? Авторы куда-то перетекли, или источник иссякает?
Am0ralist
С учетом, что предположим старые пользователи работают в более логичном уровне и смотрят на то, с кем общаются и не стремятся загасить всё инакомыслие, а новые по флажкам и стремятся очистить ресурс от скверны, угадайте кто победит.
Когда инструкции находишь в вконтакте, даже до сих пор в личных блогах, или ещё каких ресурсах для статей, да даже на дзене иногда уже стало проскакивать? Сложно сказать про объемы в рунете, но если площадки становятся неадекватные, то это демотивирует авторов и они уходят, а если нет авторов, то новые не придут. А так как до этого множество статей было тут, то если целенаправленно не развивать на других сайтах — объемы и не появятся.
Но что делает Хабр? Правильно, нанимает редакторов постить позавчерашние новости, прогнанные через гуглопереводчик. Откуда здесь взяться новым техническим статьям в массе? Они требуют кучу сил, но не принесут никакого удовольствия.
0xd34df00d
Почему даже? Личные блоги всё это время оставались топчиком с точки зрения качества контента, ИМХО.
MTyrz
Ну и бессмертное:
«Я не антисемит, у меня даже есть друзья-евреи» Идея интересная, но вашу правоту может показать только история.
За те скромные пять лет, что я здесь, хабракапец через год предвещали все пять лет: а если верить комментам под старыми статьями, то и сильно дольше. Поживем — увидим. При этом все известные мне попытки создать что-то похожее — мертвы, как правило еще до рождения: а у тех блогохостингов sensu lato, про которые я это знаю, посещаемость уверенно падает последние не очень мало лет.
В этом-то и вопрос: проблема в хабре, или в авторах, или в формате? Или может, просто всех сожрал фейсбучек, а крошки и объедки подобрал яндекс дзен?
Am0ralist
Вы не поверите, ЖЖ ещё даже как-то жив. А уж как он долго и мучительно вымирал…
Это создать Г+ после успеха фейсбука. Подобное нужно не просто создать, но и сманить. В it же проще уйти в редит. То есть создавать, когда площадок было мало — это одно. Создать и раскрутить сейчас — уже сложнее на порядки. То есть надо сразу иметь бюджет, сразу завлечь большую толпу, сразу рекламу бухнуть (как запрет телеги, когда о ней узнали все).
Ну и да, телега вроде сейчас вполне себе тянет на себя много информации, потому что там другой принцип «оценки», ага.
А может проблема в том, что хабр добивает формат? Ну серьезно, какая мотивация писать здесь что-либо? «Авторские»? Так вроде как раз на других ресурсах проще и больше заработать.
А морального удовлетворения от того, что твою статью откомментит 5 человек, 10 добавит в закладку, а остальные уже давно ищут данные в других местах и здесь даже не ищут инфу, более того, всю оценку сообществом сожрут за коммент под другой темой — ну я его не вижу.
Не даром у многих статей я замечал, что авторы только в комментах под ней отписывались и всё.
А вот статью по настройке системд в фейсбуке я слабо представляю, хотя я им и не пользуюсь. Но в том же вк найденное мной — это тоже были записки для себя по сути у человека.
MTyrz
Только когда я в последний раз заглядывал в свою френдленту, впечатление было тягостным. А так, если что запостить, народ откликается, комментирует. За авторские здесь пишет вполне определенный контингент, КМК, типа популяризаторов, не буду тыкать пальцем, и спасибо хабросанитайзеру. Который контингент — опять же КМК — пострашнее редакторов будет. К редакторам-то я очень хорошо отношусь, будете смеяться.
В остальном — имхо — есть некоторый критический объем тусовки. Если он превышен, тусовка начинает генерить что-то интересное. Если не превышен… в лучшем случае не начинает. Для рассредоточенной тусовки типа аудитории Хабра этот объем выше, чем для более плотной — но правда, и получаемые эффекты могут оказаться интереснее.
Сейчас действует сразу несколько негативных факторов: разбавление среды популяризаторами среди авторов и R&C среди комментаторов; отток айтишников в англоговорящие сообщества и отток вообще всех в соцсети следующего поколения (читай ФБ). Еще и политизация вообще всего на свете. Что тут скажешь? Только «посмотрим». Ага. Я так (давно) в блогах мейл.ру нашел работу одного весьма интересного геоморфолога. Но понятно, что через некоторое время она оттуда пропала вместе с учеткой — человек понял, где оказался…
dmtrka
"против действующей власти" нужно заменить на "против действующего президента"(примерно 50% всей "власти" всегда было за них). Я бы посмотрел как они бы пошли против "власти" США, ну например начали бы постить что Путин это не пришествие дьявола на Земле, а обычный вор такой же как и все в местной госдуре США.
anonymous
Трамп это такая действующая власть… Как бы это сказать… Не принято в цивилизованном обществе кричать "которые здесь временные" или расстреливать парламент. У них это делается иначе.
A1054
Вы считаете Рф образцом для америки? иначе к чему эти сравнения?
TimsTims
Только для того, чтобы было поменьше диванных аналитиков, также аналогично сравнивающих Россию, и приводящих в пример США.
TimsTims
Поэтому получается, что на самом деле, Twitter (как и Facebook) пошел против одной власти, ради другой власти, то есть очень даже начал играть в политические игры.
Таким образом выходит, что эти компании своими действиями очень сильно виляют на политический ландшафт страны. Могут они это делать, или не могут — как раз должна решать Свобода слова, которая как-бы есть (когда надо), но когда не надо — можно сослаться на правила twitter, и найти в словах тайный смысл.
Tangeman
Свобода должна решать, говорите? Ну давайте дадим всем маргиналам эту свободу — долго мир во всём мире продержится? Пусть националисты и фундаменталисты, а заодно сайентологи и прочие свободно и без ограничений вещают что хотят — вы правда этого хотите?
А в случае с Трампом — его послевыборная истерика в социалках сыграла явно существуенную роль в провокации последующих событий, так что как бы да — здоровая цензура нужна.
Neuromantix
А марксистам и черным расистам можно?
tyomitch
Причина того, что люди идут воровать, убивать и обижать гусей — в том, что они прочитали в твиттере не те посты?
Tangeman
Разумеется нет — но вы же не будете отрицать что правильно построенная пропаганда способна нужным образом настроить весьма ощутимое количество людей?
Даже если это пропаганда насилия, т.е. чего-то заведомо преступного — вспомните Геббельса — или вы считаете что большинство немцев были злобными сами по себе?
0xd34df00d
Ура, сравнение с Геббельсом не только на CNN или у Байдена, но и на хабре.
Какова роль СМИ и самих этих банов в твиттере, как вы думаете?
Tangeman
Я не сравнивал с Геббельсом, это был пример использования пропаганды для массового изменения отношения масс к чему-либо.
Даже если банально периодически вбивать в сознание (посредством социалок) мысль что "украсть в супермаркете не зазорно" — это рано или поздно подействует даже на тех кто обычно ничего не ворует (хотя конечно не на всех).
Какова роль СМИ и банов — я не знаю, пока у меня недостаточно данных для выводов.
0xd34df00d
Но достаточно данных для того, чтобы говорить «А в случае с Трампом — его послевыборная истерика в социалках сыграла явно существуенную роль в провокации последующих событий». Интересные у вас алгоритмы обработки данных.
Tangeman
Для оценки роли высказываний Трампа умноженных на число его сторонников данных как раз достаточно, так что с алгоритмами всё в порядке.
0xd34df00d
Ну да, непосредственно читающих Трампа ведь куда больше, чем смотрящих и слушающих СМИ и зарегистрированных в соцсетях.
Всё ещё думаю, что странные алгоритмы.
valergrad
Я правильно понимаю, что вариант «Твиттер не играет ни за какую из сторон, а они играют за государство в целом и считают что не должны предоставлять свою площадку человеку, который направляет толпу штурмовать важнейший орган их государства», вы отметаете как заведомо наивный и невозможный в принципе? Никто не может поступать из соображений «я считаю это правильно и морально», только из соображений «моя собственная выгода, или какие-то скрытые политические союзы говорят мне поступать именно так», верно?
tyomitch
Твиттер играет сам за себя: пнуть лежачего (лишившегося последнего шанса на власть), воспользовавшись подвернувшимся поводом (штурм Капитолия) — отличный пиар среди сторонников победившей стороны.
Я не могу себе представить, чтобы в гипотетическом случае успешного захвата власти Твиттер бы противопоставил себя федеральным властям во имя своих моральных идеалов, как Сноуден. Идеалами акционеров не накормишь.
Не было такого.
TimsTims
При этом, например Lord_Ahriman пишет:
Fedorkov
Twitter сам является частью deep state, который гораздо меньше скован всякими конституциями, чем народные избранники.
RedCatX
На данный момент Трамп является президентом чисто номинально, по факту он уже оппозиционер. Власть имущие митинги протеста перед своим, условно говоря, дворцом не собирают…
TimsTims
Twitter разглядел в моём комментарии призыв к деструктивным действиям и удалила его.
Lofer
Возможно, что на этом и начнется ориентация в сторону Open Source и p2p как социальных медиа ресурсов так и средств коммуникации, так и отказ от всяких xxxStore.
Не видно принципиальной разницы кого и как банят эти «соцсети». что Трампа, что «ябатек», что Телеграмм, за «рассылку что-то там неугодного по жалобе...»
Соцсети стали весьма неоднозначным механизмом влияющим на социальное поведение.
d-stream
А кто это будет раскручивать и кто будет там бороться со слишком навязчивыми «монетизаторами»?
numitus2
Главная проблема opensource p2p решений что они очень некрасивые, неудобные и никогда не получат широкой популярности
Lofer
Не было стимула соответствующего. Одно дело в какой-то далекой РФ-ии пьяные медведи в ушанках провода интернета режут или злые в чалмах-с-бородами изгоняют шайтанов из WiFi. Что с них взять? «дикие» люди. Вот прислать им пару авианосцев для «просвещения» — это норм. Другое дело, в центре Самой-Демократичной-Страны! Тут уже авианосцы присылать сложно. А Аппл\Goolge — сложно связать с «плохими парнями»… так что прецедент создан и наглядный для всего мира.
vikarti
/me вспоминает сделанный учеными физики opensource сервер для одной P2P сети, заодно и клиент сделали.
Ну клиент с тех пор неоднократно переписали коммерсанты и группы любителей оперсорса. Правда на данный момент ВСЕ варианты что у коммерсантов — тоже открыты полностью и почти полностью (И можно собрать свою).
Сервер тот — ну да переписывали не раз. И создали более эффективные решения. Но до сих пор живет.
Сама же P2P сеть созданная таким образом — жива и поныне. И на мой взгляд — имеет некоторую популярность.
Клиент — WorldWideWeb. Всякие Mosaic — были уже по мотивам.
Thoth777
То же самого говорили про никсы когда-то, и посмотрите что с ними происходит сейчас.
numitus2
Никсами заинтересовался серьезный бизнес с деньгами. Без этого он бы был уровня reactos
xcilessMore
А окажутся ли такие соцсети популярными по-настоящему? Минусы «Инстаграма» давно и общеизвестны — но никакому Pixelfed не удалось его побить.
А помните, была такая соцсеть Ello, бунтарский антифейсбук, прогремевшая аж лет 6 или 7 назад тем, что изначально отказалась от лайков (и это было классно, время показало правоту данного решения — число просмотров куда более эффективная метрика)? И где сейчас Ello, много она взрастила инфлюэнсеров?
Я-то всеми руками и ногами за Ello, Telegram и всякие Pixelfed'ы с Diaspora — но что поделать, если большинство аудитории (иногда, к сожалению, подавляющее) пользуется «Фейсбуком», «Инстграмом», «Ватсаппом» и «ВК»?
Соцсеть без аудитории мертва и обречена.
Возникнет ли open source-проект, который сломит этот тренд?
Вопросы не вам, а пока что риторические.
tyomitch
dendron
Сообщество open source уже давно выбрало свою политическую сторону и не разделяющих их позицию активно банят и делают персонами «нон-грата». Open source — уже давно не только и не столько про код. Достаточно вспомнить что самого основателя open source движения Ричарда Столлмана выкинули из его собственного FSF и уволили из MIT за «неправильные» сообщения какой-то давности. Сегодня стало важнее писать «правильные» твиты и блоги «правильным» новоязом, чем писать код.
0xd34df00d
Это не всё сообщество.
Но да, Mozilla тоже порадовала. Деплатформинга им недостаточно, но после этого они будут называть себя борцами за свободный интернет. Тьфу.
Lord_Ahriman
С Mozilla все было ясно еще тогда, когда в 2014 Брэндона Айка с извинениями «ушли» за частное пожертвование «не в ту сторону», сделанное им в 2008 году от своего имени (не от корпорации).
nerudo
А старый еврей из известного анекдота еще 50 лет назад просил другой глобус!
hqarkx
Хоть это не иллюзорно воняет уже чистым фашизмом, смотрю на этот процесс позитивно. Давно пора уже развивать распределенные децентрализованные сети. Любая корпорация априори зло.
Baigildin
Одежды и машины сами себе будете шить и собирать?
TsarS
Ну непонятен механизм финансирования распределенных децентрализованных соц.сетей. За счет чего они жить то будут.
tester12
Механизмы те же самые: paywall, freemium, реклама. Оплата каким-нибудь клоном биткойна (адаптированным под мелкие платежи).
php7
Просто это неправильные протесты.
Правильные протесты — это черных.
Или майданы в Украине и Белоруссии.
Lord_Ahriman
twitter.com/McFaul/status/1347091704017346563
Lord_Ahriman
И, во избежание недопониманий: я не против протестов в Белоруссии. Я против двойных стандартов: и там, и там на улицы вышли люди, защищающие свои права, ценности и идеалы. И делить их по принципу «Вот у этих идеалы нам не нравятся, значит это не протестующие, а подонки, а вот эти далеко и против диктатора — значит, молодцы» — это и есть двойные стандарты низшей пробы.
wataru
Тут дело не в ценностях митингующих, а в оправданности действий. Пусть хоть педофилы митингуют о том, что надо понизить возраст согласия. Я буду их презирать за их взгляды, но не буду осуждать за митинг. Если же они при этом штурмуют белый дом или насилуют детей — позор им и наказание по закону.
Подобно самозащите, если вы ударите человека, который набросился на вас без причины и избивает дико матерясь — это будет оправдано. Если вы ударите человека, потому что вас бесят его хипстерские очки — абсолютно нет. Хотя ваше действие вроде как одно и то же. Чуть разные побуждения и все.
Восстание после многих мирных митингов заканчивающихся жестокими разгонами без каких либо причин, после посадки почти всей оппозиции в очевиднейшей многолетней диктатуре — это приемлемо. Восстание, потому что вы не согласны с результатами выборов — это немножко перебор. Митинги же в этой ситуации были бы оправданы.
Тут, как и много где, очень трудно провести четкую границу и составить формальный критерий, чтобы наперед сказать о любой ситуации, оправдан ли тут силовой протест или нет. Но оценить приведенные вами ситуации вполне можно.
Утверждения о победе трампа "by a landslide" — конспирология. В этом сговоре должны участвовать: республиканские члены избирательных комиссий, республиканец губернатор джорджии, республиканец вице-президент, назначенные трампом судьи верховного суда, которые даже принимать его иск отказались из-за необоснованности претензий. Никаких массовых и убедительных доказательств фальсификации выборов трамп так и не привел.
В этой ситуации штурм парламента с криками "повесить пенса!" — совершенно не оправдан.
0xd34df00d
Ну тогда вам тот же вопрос, что и кому-то выше или в соседнем треде. Хотя не, два вопроса:
После последних семи месяцев в США у меня не получается назвать это восстанием.
Впрочем, право на это восстание против власти-тирана записано в Декларации Независимости, и если 40%, например, кажется, что выборы не были честными, и что в судах правды не добьёшься...
Но как же voice of the unheard?
Лин Вуд, кстати, мне совершенно непонятен, раз речь о криках зашла. Ему то ли башню сорвало, то ли он на зарплате непонятно у кого, иначе я его поведение объяснить не могу. Призывать к прямому насилию в твиттере, так как Пенс собирался не так, как ему бы хотелось, подсчитывать голоса, но при этом быть одним из двоих (вторым, кстати, был Трамп), который по большому счёту ответственен за проигрыш в Джорджии несколько дней назад, так как он прямо призывал республиканцев не идти голосовать «в ещё одних испорченных выборах»...
Sychuan
А белоруская оппозиция привела что ли? Примерно половина голосовальщиков в США, включая 30% независимых и больше 10% демократов думают, что выборы были сфальсифицированы. Нормальное решение было бы взять и пересчитать все спорные голоса при общих комиссиях, веб-камерах и самом трампе лично. Байден бы не развалился за лишний месяц. И это был бы тот самый принцип и урок демократии о котором сегодня все говорят. И американцы могли бы сказать и Путину и Лукашенко: вот смотрите, что мы делаем, когда возникает хоть малейшее сомнение! Учитесь у нас! Вместо этого они утвердили в умах всех диктаторов, что те все делают правильно. И хватит уже стонать про «штурм капитолия». Из толпы в сотни тысяч человек в капитлоий вошли несколько десятков, через открытые двери и вмесет с полицией. Чем это отличается от женского марша, который занял все этажи конгресса совсем недавно? Или вот вооруженные Черные пантеры в 1967 году вторглись в Капитлоий (в Калифорнийский?) с призывом против закона, который они считали расистским, и знаете что? Им даже не предъявили обвинения, если я не путаю. И никого не убили.
0xd34df00d
И даже оружие вернули, которое (мирно) забрали после переговоров внутри Капитолия.
Lofer
1. В РБ нет оппозиции… исчезла. Это равнозначно вопросу «А марсиане привели доказательства ?»
2. В РБ люди просто тайное голосование превратили в ...«полуоткрытое». Отчет был опубликован. Этих данных достаточно, что бы вопрос о «корректности» выборов был изучен детальнее, вплоть до использования юридических инструментов.
3. Даже тех открытых «официальных» данных было достаточно, что бы начать юридическое разбирательство, поскольку не сходились «официальные» цифры участковых комиссий и итоговый опубликованные ЦИК.
В итоге, подсчетом голосов занялся омон & Co.
А в оппозицию сейчас «записывают» всех, кто «не с нами...» И врачей, задающих вопросы «почему избит», и «не тот бусик» сфотографировал, и «надо троих сегодня арестовать..» и деда мороза «повязал омон» после детского утренника, и т.д.
Так что ситуации кардинально разные.
0xd34df00d
То есть, в стране уже давно нет оппозиции, но при этом внезапно именно в эти выборы оказалось, что они сфальсифицированы? Или оппозиция пропала между этими и прошлыми выборами? Кто украл?
Отчёт от уполномоченных органов? А то, может, его Вася Пупкин нарисовал? Как вы проверите верность этого отчёта?
Но раз не начали, значит, недостаточно.
Это нормально, всегда будут какие-то ошибки и погрешности. Да и даже если числа не сошлись, скажем, на 10%, то с победой в 80% это всё равно абсолютное большинство.
У меня хорошо получается играть в «ваши доказательства не доказательства»?
Lofer
Для этого требуются юридические действия, для поименного выяснения.
Рискну предположить, по последним «сливам» прослушки председателя КГБ и «первых лиц неравнодушных граждан»- юридически значимые документы присутствуют.
Официальные цифры ЦИК РБ: За Лукашенко — 80,1% (4 661 075 человек), за Тихановскую — 10,1% (588 622 человека).
А вот далее случилось странное: в митингах в августе против итогов выборов только в Минске вышло порядка 400 тыс человек и по остальным городам вышло еще пару 200..300 тыс, на считая заводов и шахт по 10 тыс человек. Это наглядно и явно показывает неладное цифрах «официальных уполномоченных» органов
Для этого использовали два легальных механизма
1. Использовались официальные протоколы участковых комиссий, которые вывешивались по закрытию участков. из их данных формировался отчет.
2. Люди сфотографировали свои бюллетени (с подтверждением своего номера телефона) и отправили их для составления этого отчета в день голосования и пары недель после:) Из прямого пересчета бюллетеней присланных избирателями.
Так что при необходимости — получить доступ к архиву или собрать его заново из сохраненных фото своих бюллетеней и протоколов возможно, равно как и провести собственный анализ.
Уполномоченные органы не смогли предоставить юридическое подтверждение выйгрыша-проигрыша ни одной из сторон, а процедура пересчета официальными органами невозможна поскольку бюллетени были уничтожены.
Это и есть проблема — отсутствие доказательств корректности выборов у текущей власти, как для международных отношений так для собственного населения\избирателей. При этом на руках у избирателей\народа есть доказательства обратного.
0xd34df00d
Кто это насчитал? Мне вот про million MAGA march в США республиканцы говорят, что там под лям людей было, демократы — что ну тыщи 2-3. Ну ладно, 10 тыщ.
В любом случае, я открыл это и полистал хронологию за август — маленькие митинги какие-то. Окей, митинг 16-го августа собрал 400 тыщ человек. Откуда? По данным euroradio.fm (весьма оппозиционного издательства). Есть ли там какие-то дальнейшие ссылки? Нет. Откуда эта цифра? Мы не знаем.
Собственно, я потыкал в пару ссылок на источники численности — там везде одни оппозиционные издательства с нулевой возможностью независимой проверки данных чисел.
То есть, в Беларуси выборы на самом деле открытые? Окей, предположим, что это верные протоколы. Кто по ним победил и с каким результатом?
Кто следит за смотрящими? Как вы верифицируете, что бюллетени учтены все и правильно?
Это было сделано?
Какие доказательства, я пока так и не понял. Какой-то левый сайт пишет про 400 тыщ человек, и, типа, всё. Какая-то другая группа людей собирала фотки бюллетеней, потом как-то непрозрачно вывела какие-то цифры, и, типа, совсем всё.
Lofer
К примеру Подсчитали, сколько людей могло быть на столичной площади Независимости на акции в воскресенье
Я живу в этом городе. Так что когда пару соседних районов шли — это было видно. Их население порядка 100+ тыс человек. Проехал по городу пару часов и он весь бело-красно-белый — ошибиться сложно. У женщин и девушек платья блузки майки босоножки помада сумочки в бело-красно-белой гамме. Мужчины — майки брюки-шорты и т.д. Машины были практически все с национальным флагом. Я никогда не видел на улице столько людей в городе даже в дни праздников-парадов в лучшие времена. Так что для люде живущих тут — без разницы кто и как считал. Каждый видел собственными глазами своего соседа-коллегу-приятеля- знакомого по спорт залу-по парковке и т.д.
Было сделано очень просто — люди пришли с белыми ленточками :) Это означало, как минимум против «одного» из кандидатов но за «другого».
Если практически все на участке были с белыми ленточками?
Если после закрытия участка протокол показал 3 человека за «другого кандидата» (с белой ленточкой), а ты лично видел пару десятков и спросив своих знакомых и посмотрев их фото бюллетеней на мобильных телефонах и показав свой с «выбором»- становится понятно что на данном участке произошло «что-то» и должен заработать Закон для прояснения ситуации. Когда твои знакомые или друзья из другого города, соседнего участка дают такую-же информацию о таких же «непонятных ситуациях» — что-то еще нужно?
Не имеет значение нарушения были на 10 или 100 участках. Достаточно было, что Закон не сработал и не было никаких расследований этих фактов. На поданные заявления о нарушениях в прокуратуру — результатов нет.
Есть очевидный для избирателей и населения факт. А Отчет — просто систематизировал и показал масштаб. Текущая власть на вопрос избирателей — «А что это такое ?» вывела омон, а могла просто пересчитать публично бюллетени доказав что «Все в порядке, не стоит беспокоиться».
Просто люди из тайного голосования сделали полуоткрытое голосование и Система «сломалась».
Теперь понятно?
0xd34df00d
Это про другую акцию, поэтому аккуратно опровергать эту теорию заговора я буду позже. Можно про ту, где 400 тыщ человек?
Даже 177 тысяч вполне укладывается в «вышли все, голосовавшие не за Лукашенко» (думаю, это меньше 20% от населения Белоруссии) и доказательством быть не может.
Anecdotal evidence не может быть юридически значимым доказательством.
Но если он не заработал, то, значит, все возможные разногласия прояснились, разве нет?
Может, они эти бланки распечатали заранее и сфоткали дома на мобильник, неготовые примириться с очевидно неминуемым поражением оппозиции. Это не может являться доказательством.
Суды понимают, что на основе фоток непонятно откуда взявшихся бумажек на мобильный возбуждать дела нельзя, это недостаточные доказательства. Всё правильно сделали.
Я так и не понял, как верифицировалось, что систематизация так называемого Отчёта была выполнена корректно.
Lofer
Пол миллиона человек по всей стране? ну ну…
Я не уверен что семьи с детьми которые вечером стояли играли курили разговаривали около школы (избирательного участка) и ждали вывешивания протокола представляли угрозу и агрессивную толпу, которую нужно было разгонять омоном ДО вывешивания прокотокола
Избирательный участок еще не закрылся — а около него уже стоят патрульные машины и автозак притаился.
Если бы не видел это все собственными глазами, наверное тоже сомневался.
Я всю округу объехал- картина была на ~8 участках практически одинаковая. По странному совпадению эти участки после отметили в Отчете как «много фальсификаций».
А кто говорит про «эти бумажки»? аудио и видео записи принуждения подделки протоколов и т.д.
Юридически действия: В суд от имени Тихановской подали жалобу о непризнании выборов и 25 папок с доказательствами нарушений Что-то не слышно о результатах проверки. Текущая официальная позиция: «этого не было...»
А для чего? Отчет появился не на следующий день, или неделю. Отчет появился через две недели и не являлся «спусковым крючком». После оглашения результатов ЦИК в 80%. Если нужны нюансы вот первоисточик Платформа, чтобы услышать каждого белоруса и Разработчик «Голоса» раскрыл свое имя. Поговорили с ним о работе платформы и выборах в Беларуси
Как ни странно, но этот Отчет подтверждал… победу Кандидата Лукашенко А.Г. с ~60% голосов. Этого было достаточно что бы выйти на следующий срок. Проблема в том, что 80% это не 60%, поскольку свидетельствовал о нарушении Избирательного Кодекса в процессе проведения выборов, что в случае доказательств ведет к уголовному преследованию.
0xd34df00d
Вы же говорили о паре десятков человек, кто вам что-то прямо демонстрировал. Как они превратились в полмиллиона человек?
И, кстати, на всякий случай, полмиллиона — это, думаю, как раз порядка 10% от имеющего избирательное право населения РБ (это оценка снизу, так что, скорее всего, процент ещё меньший). Так что пока всё сходится с официальными числами.
Там могли появиться агитаторы и
белые супрематистыиностранные агенты, которые бы инициировали насилие. Автозаки на самом деле охраняли семьи с детьми.Даже если некоторые из этих записей правдивы, а не выдраны из контекста, то это всего лишь объясняет небольшую долю проблемных участков, которые есть всегда. Вы уверены, что это было бы способно изменить результаты выборов?
Политик недоволен, что проиграл на выборах, и всеми силами цепляется за последние соломки. Эка невидаль. У нас тут с Трампом то же самое.
Так результатов проверки нет, или по результатам проверки выяснилось, что этого не было?
Для чего проверять, не нарисованы ли цифры в голосовании, претендующем на альтернативный и более честный подсчёт голосов? Ну даж не знаю.
Так тем более, какой смысл тогда Лукашенко всё это подделывать? Звучит, как будто горстка
фашистовподстрекателей хочет разрушить вашу веру в ваши институты демократии.Lofer
Пол миллиона — это фото присланные с подтвержденных мобильных номеров белорусских операторов сотовой связи Один номер — один бюллетень и принимался последний присланный к моменту начала анализа.
1. Приходишь на участок голосования. Там люди с белыми ленточками, входят и выходят.
2. В среднем фойе школы было порядка 30 ...40 человек.
3. Кабинки для голосования, внезапно оказались открытыми — без штор. Люди в открытую фотографировали свои бюллетени и шли бросать их в урну.
4. Время нахождения на участке — порядка 10 минут: постоять в очереди для предъявления паспорта, подождать пока кабинка для голосования освободится, отметить выбор, сделать фото и отправить его для Отчета, опустить бюллетень, выйти на крыльцо посмотреть на окружающих людей в очереди за пивом-кексиками-мороженным на участке и… милицию, которая снимала всех входящих и выходящих в двери участка. За время на участке я видел как минимум 6 человек что сделали фото, и как минимум половина на участке и вокруг были «в белом». По остальным участкам которые я объехал за пол-дня, картина «в белом» была примерно аналогичная. По словам людей которых я знаю — картина по их участкам была сходная. Это примерно еще +15 участков по Минск и другим городам, к тем участкам что я объехал.
А еще они спасали от возможного вторжения
марсианмарионеток Газпрома-кукловода с лазерными указками… Вторжения же не состоялось? Безусловно, честь им и хвала, за такую заботу.Уверен ли я лично? Итоги — да. Результаты, как, как показывают последующие события — маловероятно. У нас были прецеденты разгона дубинками верховного совета.
Уверены ли были избиратели? Полагаю что да. А сейчас просто это знают — омон & Co им это хорошо вбили.
Нету и не будет. "… там иногда не до законов" — подчеркнул глава государства. Так что «они» заняты более важными делами.
Ответа нет. Сейчас по этому вопросу идет «дискуссия» между омоном и населением с десятком погибших, вынужденных уехать из страны, судами за зефирки и арестами дедов морозов и т.д.
esp8266
Вы возможно упустили это но ваш оппонент не всёрьез думает что выборы в Беларуси не были подделаны, он просто отвечает так же как демократы отвечают на претензии к честности последних выборов в США.
Как видите это даже звучит фейспалмово, тем не менее тут куча народу которые одновременно не видят нарушений в США но видят их в Беларуси.
Lofer
Чек-лист вполне знаком. :) У местных от власти практически такой-же такой-же и ответы вроде «Это не синяки от избиения, это они себе сами тела разрисовывали красками для лайков-хайпа...» и «не возможно установить лиц, которое вас избили и разбили вам машину. Дело закрыто.»
Удивляет другое — высокое сходство действий в двух странах, которые считались сильно различными.
Интересно, как США выйдут из этой ситуации и какой опыт или идеи из этого извлекут местные власти\протестующие в РБ.
Чего однозначно добились ИТ США — это кардинальное недоверие к американским «облакам» и всяким xyzStore.
Никто столько не сделал, что бы показать всему миру, что китайский путь «местного» интернета может иметь разумное основание, равно как и «паранойя ФСБ» на тему зависимость от американкого ИТ без «импортозамещения ИТ» не является параноей, а вполне нормальной стратегией.
У нас бежит местное ИТ из страны, у США будет бежать и внешнее и внутреннее ИТ из страны.
transcengopher
Всё пока что с (небольшим) запасом укладывается в 20%-не-за-Лукашенко.
Все люди? Потому что иначе anecdotal evidence is not a proof, и далее по списку.
Прямо как в США в паре штатов. Интересно, кто у кого учился?
Ну так и в США точно та же проблема с прошедшими выборами.
И вот теперь мне становится странно. Агрументы одни и те же, ситуации похожи настолько, что сову натянуть пришлось всего лишь чуть чуть — но вот отношение к произошедшему почти противоположное. Как так-то?
Am0ralist
«Вы не понимаете, это другое», так что это логичное его завершение.
Хотя и прошлые мемасики а-ля «стрелочка не вращается» совершенно про то же…
Sychuan
Я уверен, что все выборы и референдумы в РБ были сфальсифицированы (кроме самых первых). К сожалению, все что я знаю и все в чем я уверен не является убедительным для сторонников Лукашенко. Для них это просто слухи, анекдотичные свидетельства или ложь. Доказать фальсификации очень не легко, поэтому, я думаю, в хорошо устроенной стране подозрения становятся основанием для новых и более открытых пересчетов голосов при участии всех сторон. Все остальное это демагогия и словесная эквилибристика. Байден не Лукашенко, но чтобы он и не стал новым Лукашенко нужно развеять сомнения людей, только и всего
dominigato
0xd34df00d
Для этого нужно два миллиона протестующих в случае РБ, а с наблюдением такого числа протестующих есть некоторые проблемы.
Am0ralist
Хотя по правде я удивлен, что Лукашенко ещё у власти, однако рассуждения о том, что при около 80% поддержке не может быть масштабных протестов по мне как-то натянуты
serjmd
Поэтому и Лукашенко еще надолго. И Путин.
Am0ralist
Я помню, в 12 году они были масштабны достаточно и многие их поддерживали. Правда с тех пор все знакомые, кто поддерживал, чуть ли не поменяли взгляды на противоположные или как минимум отошли (особенно интересно было читать ЖЖ уехавшего из-за несогласия с Путиным в Прибалтику, там очень тональность менялась сильно), но в 12 году весьма масштабно всё было. Это потом мемы про креативный класс вдруг воплотились в реальность, но вот чтоб забастовки и прочее — такого-то не было, а это показатель.
dbalabanov
чей ЖЖ?
dominigato
Я думаю брать надо количество избирателей, а не всех жителей Беларуси. Всего 7 миллионов избирателей, а пришли на выборы около 6.
Am0ralist
А что, протестуют исключительно только из категории «избиратели» и конкретно только те, кто пришли на них?
А то ведь так окажется, что 1 млн не пришедших + 1,2 млн пришедших + неизвестная часть «неизбирателей» — и база для возможных протестующих только вырастет…
dominigato
Конечно, нужно посчитать еще младенцев, тех кому пришлось менять пеленки во время речи Лукашенко, можно записывать в протестующие.
Am0ralist
А что, младенцы уже входят в те 7 млн избирателей которых всего? или в те 20% которые не за Лукашенко проголосовали? Или хотите сказать, что старшие школьники в протестах только в РФ участвуют?
Да что такое, не ваш сегодня день, то вы другой теме пукан подрывает, что вся ваша «адекватность» в виде поноса оскорблений вытекает, то тут даже свои же цифры называемые посчитать не можете, либо внятно логически аргументировать своё утверждение, как наличие 20% населения несогласного не сможет массовые протесты вызвать.
OvO
Twitter — частная компания, без бюджетного финансирования. В соглашении об использовании Twitter написано:
Хочешь гарантий — создай свой сервис. Пусть на Хабре регистрируется, будет статьи про управление персоналом писать.
Tangeman
Свой сервис без своей инфраструктуры, своих законов и небольшой армии тоже не даст гарантий, особенно если станет популярным да ещё и в "неправильной" стране. Впрочем, в последнем случае скорее всего не поможет даже своя инфраструктура.
OvO
Телеграм стал популярен в «неправильной» стране.
Tangeman
У него инфраструктура в "правильных" странах, а точнее — в тех странах которым на него начихать (пока), и это единственная причина почему он выживает.
К тому же, нет абсолютно никакой уверенности что он не сотрудничает с кем нужно — независимо от личных убеждений его создателя, это не компания одного человека, так что возможно всё, то есть гарантий таки нет.
OvO
Private VPN тоже находят выходы из положения, хотя для них «правильной» страны быть не может.
Tangeman
Расскажите это гражданам КНДР.
OvO
А еще в Антарктиде не сладко, но там тоже мало пользователей
Tangeman
Вы так и не уловили главную мысль, а она заключается в том что если власти действительно хотят что-то ограничить — у них это получается.
Так что пока Телеграм & co не сильно выпендриваются — всё ок, а начнут… то будет как с Джеком Ма или Ходорковским, и миллиарды не спасут.
tyomitch
Ага, «если б РКН хотели заблокировать ТГ — заблокировали бы»
Tangeman
Именно так. Достаточно было бы надавить на Гугл с Эпплом чтобы убрали приложение из своих маркетов — и 95% пользователей в РФ отвалились бы.
В отличие от LinkedIn (приложение которого таки удалили), пользоваться телеграмом из браузера (или даже десктопной версией) не очень комфортно, а на смартфонах пришлось бы очень сильно извращаться (а на айфонах вообще вряд-ли возможно) — большинству это не нужно.
Am0ralist
tyomitch
Напомните: какие приложения, кроме LinkedIn, были удалены из сторов по запросу РКН?
Am0ralist
А зачем «кроме», если вы сами привели пример того, что РКН мог подобное сделать?
А так же, что кроме РКН и РФ есть и другие государства, которые подобное делали.
ardraeiss
Зачем? Не продлят сервера, откажут "за недостаточную модерацию" в сторах. И останется телега только у тех, кто ну очень захочет. И без прикрышки в виде каналов серверов от грандов.
Lord_Ahriman
Ну создали Parler. И ВНЕЗАПНО:
Google suspends 'free speech' app Parler
Без своей инфраструктуры, как написал комментатор выше, это бесполезно
OvO
Сервис может работать без приложения. Google Play не единственный возможность установки приложений. Можно Хуавей использовать, например.
Lord_Ahriman
Не думаю, что для США актуальны продукты Huawei.
OvO
Интересно, кто в этом виноват? Нечего было монополии разводить.
Lord_Ahriman
Ну, кажется, я не выяснял, кто виноват, а только констатировал факт.
mithdradates
Ну, вообще говоря, будет смешно, если сторонники Трампа, больше всех визжавшие про этот самый Хуавей, в итоге перейдут на него, потому что с остальных площадок их прогонят)))
serjmd
И вот все слова о суверенном Интернете начинают играть новыми красками.
Впрочем, «прогрессивной интернет-общественностью» этот казус будет забыт уже завтра.
serjmd
И вот, спустя час, без комментариев минус два в карму. А чтоб заткнулся. Так что, чему удивляться с Твиттером, если сами такие же?
Sfinx88
Мне кажется, что Трамп, уходя, старается хлопнуть дверью по максимуму.
ardraeiss
В одном из потребованных к удалению твиттов он как раз призывал уже к этому времени влезших в Капитолий не бузить и быть мирными людьми. А вовсе не к штурму и насилию.
Но сейчас его твиты подаются именно будто бы призывы к тому влезанию.
tyomitch
Наглядная иллюстрация того, что историю пишут победители.
wataru
Не совсем. Помимо "идите домой" там было что-то типа "вы молодцы", "все еще не закончилось" и "мы им еще покажем".
tyomitch
Где это? web.archive.org/web/20210107085506/https://twitter.com/realDonaldTrump
wataru
Это было видео в твите, по вашей ссылке его нет.
Moskus
Кроме того, было еще вот такое:
и такое
Но поскольку все это удалено, вы можете вырывать какие угодно слова из контекста и интерпретировать их ровно в меру своего отношения к его личности. Я совершенно не в восторге от его манеры поведения в определенных ситуациях, но то, что происходило последние четыре года с кульминацией на этой неделе, нельзя охарактеризовать никак, кроме активных попыток стереть реальную историю и переписать ее так, чтобы еще долго можно было валить на него вообще все, что можно, и интерпретировать его реальные слова самым наихудшим из возможных способов.
Lord_Ahriman
Более того, насколько я знаю, сейчас возникла идея применить к Трампу 25-ю поправку по причине его «нестабильности». Т.е. его, фактически, хотят объявить сумасшедшим («нестабильным») и убрать по недееспособности. Я полностью согласен с вами: я не в восторге лично от Трампа и его поведения во многих ситуациях, но делать из него вот так абсолютный жупел и пытаться вписать в историю как невменяемого экстремиста — это полностью за гранью.
tyomitch
Это как раз прагматично: после очень неудачного года толпа хочет козла отпущения, а политической карьере Трампа — после поражения на выборах — это уже не навредит, так что вписываться за него никто не захочет.
tyomitch
К счастью, осталось на web.archive.org по ссылке выше.
Vsevo10d
Я, честно говоря, не понимаю этого фарисейства на тему «а в пользовательском соглашении сказано», «а это частная компания и баню кого хочу».
Если ты забанил политическую фигуру такого масштаба — это политический ход, как ни крути, поскольку напрямую влияет на огромную аудиторию, да еще и в нужный момент времени (я понимаю, забанили бы через несколько лет за ненадобностью — кому сейчас интересен Клинтон какой-нибудь — тот, что мужик). А раз так — значит и цели были. Конспирологию разводить не буду, заказ это или же инициатива платформы — держать нос по ветру, приведу только параллели, что даже за пределами Штатов известна ангажированность Fox News или New York Times к той или иной партии. И в этом вся предвыборная гонка (и источник власти) — договориться с инвесторами и медиамагнатами о предвыборных взносах и пиаре — начать очередной период круговорота денег при поддержке избирателей. Очень наивно предполагать, что в случае с твиттером это происходит по причине политики платформы «против насилия», а не каких-то закулисных договоренностей. Видели мы в 2020, что в медиапространстве считается насилием, а что — благородным лутерством.
Да, кстати, комментариев в духе «ну так создай свою соцсеть, где тебя не забанят» тоже не понимаю. Это же то, что в крайней форме реализовано у нас в России. Так что дело не в принципе построения отношений медиапространства и власти, а в том, чтобы не допускать крайностей — ни прижимания к ногтю неугодных СМИ, ни произвола и преференций медиа-олигополий к той или иной стороне.
Neuromantix
Кстати о «частных компаниях», которые, по заверению защитников компаний этих, денег с юзеров не берут. Вот например Нетфликс. Он деньги берет. Знакомая — фанатка Джонни Деппа, платила за подписку, но Нетфликс взял и удалил весь контент с Джонни Деппом. Т.е. компании, которые докапываются за торренты и называют это пиратством, внезапно могут удалить то, за что уже деньги уплачены. Или вон Майкрософт закрыл АР-майнкрафт, выплатив компенсацию игровой валютой. А можно я в майнкрафте алмазов накопаю и что-нибудь куплю у майкрософта за них? Или девиантарт (который из названия ясно какой) этим летом внезапно начал зачищать весь девиант-арт, не меняя при этом пользовательского соглашения, а изменил его уже в ноябре, задним числом, уничтожив контент в том числе несколько лет неактивных авторов. В итоге из почти 1000 моих подписок осталось в живых полтора десятка, контент утрачен навсегда. Да. там площадка бесплатная, но контент 7 лет удовлетворял пользовательскому соглашению, а потом внезапно перестал.
А можно я удалюсь с фэйсбука. но предварительно потребую удалить все персональные данные с гарантией их удаления и с компенсациями, если они не будут удалены и где-то всплывут после часа Ч, и получить свою часть дохода, которую получил ФБ, этими персональными данными пользуясь?
Vsevo10d
Про девиант не знал, лол. Интересно, почему — на волне всей этой истории с проном «неподтвержденного возраста» решили до кучи и рисованные вещи снести? Теперь рисовать хентай и раздетых героинь доты и овервотча можно только с пометкой «ей больше 18 в представлении художника»?
У меня интересный опыт в том году был.
Решил впервые там зарегистрироваться, пообщаться с одним человеком, который только там есть. Ну что обычно просят, думаю я — почту, заполнить анкету, может еще телефон для верификации, который я ни ВК, ни в яндексе, ни в гугле никогда не ввожу.
Зарегистрировал анкету, добавил какую-то левую фотку, пытаюсь кому-то написать — не, вы должны анкету верифицировать. Через примерно минуту анкету вообще суспендят — ну вы не верифицировались, мы хз кто вы, до свидания.
Ну, хрен с вами, думаю. Зарегился по-новой, создаю анкету, она опять для полноценного использования требует верификации. Я открываю эту форму, там какие-то данные нужно ввести — точно уже не помню, телефон, может настоящее имя, адрес/индекс. Я, плюясь в душе, заполняю, отправляю и получаю прекрасное окно, на котором написано буквально следующее: «спасибо большое за предоставленные дополнительные данные для верификации анкеты, в связи с пандемией CoViD-19 у нас ограничено число операторов, обрабатывающих запросы пользователей, скорее всего ваши данные получены и обработаны не будут, до свидания». Мне кажется, так гнусно меня еще не отфутболивали.
Neuromantix
Там не только прон удалили, арты по вархаммеру 40к, всякий постап, некротех, готик-эротику — все до кучи пошло под нож. По неподтвержденным слухам ДА продали, новый покупатель хочет превратить его в базу картинок для некоего аналога конструктора сайтов народ.ру (да-да, мы на торрентах пираты), а им никакой девиант-контент не нужен.
А ФБ — у меня жена регистрировалась 12 лет назад, аккаунт, почта, пароли — все намертво забыто. Регистрирует новый аккаунт — «вы не можете зарегистрировать аккаунт другого человека», потому что форточка в новом аккаунте совпадает с фоточкой в старом. Никакими иными способами зарегистрироваться не удалось — стоило в новом аккаунте появится ее фотографии — все, бан. «Фальшивый аккаунт». Потратив 4 месяца, восстановив мертвую почту, с кучами подтверждений и тп — восстановили старый аккаунт. Теперь на него валятся предупреждения «злоумышленники используют ваше фото, бла, бла». Т.е. теоретически если нарегистрировать аккаунты с фотками каких-либо людей — они в ФБ зарегиться не смогут.
Lord_Ahriman
Когда в России (в 16, кажется, году) голые изображения рисованных персонажей, по экстерьеру походящих на детей, или взрослых, но явно косплеящих школьниц/школьников, приравняли к CP, наиболее прозорливые предупреждали, что это не чисто российское явление, и на Западе на волне SJW-истерии тоже до этого докатятся. Вот и дождались, собственно.
0xd34df00d
Там есть два лагеря в этой истерии. Один лагерь за запреты, другой — наоборот, за понижение возраста согласия (практически дословная цитата с точностью до перевода от одного из деятелей: когда наступит коммунизм, то неравенство упадёт, и возраст согласия, призванный компенсировать это неравенство, станет ненужным).
Lord_Ahriman
Да, я в курсе, но все же, судя по дискурсу в публичном пространстве, превалирует первая точка зрения во главе с феминистками и new-male, которую я для себя условно называю «нео-викторианство».
0xd34df00d
Мы, вероятно, наблюдаем разные секторы публичного пространства — мои оценки популярности разных мнений говорят о том, что вторая точка зрения превалирует среди современных левых, по крайней мере, в США.
Терфки какие, может, и топят против этого, но они в меньшинстве.
Areso
Понижение возраста согласия у нарисованных персонажей, к тому же, не всегда даже являющимися людьми?
0xd34df00d
Я ещё помню удивлённые лица
Пикачулюдей несколько лет назад, когда оказалось, что за слова «надо убить всех белых», «все белые мужчины насильники, и их надо кастрировать», «надо истребить само понятие белости» твиттер не делал ничего, а за аналогичные слова про другие расы — отчаянно банил. То, что мы наблюдаем сейчас — вполне логичное и естественное развитие, я считаю, именно внутренней политики платформы.A1054
ну так и сейчас полно твитов, что надо перестрелять протестующих. Не банят.
OvO
У каждой сети и СМИ есть владелец, у которого есть свои интересы. Полагать, что он забудет о них в пользу идеалов по меньшей мере наивно. Если вы будете у меня дома говорить то, что мне не по нраву — я вас больше приглашать в гости не буду.
A1054
Идеалы это громко, нужно просто корректно себя вести. Если человек не читает чужие письма, то он их не читает и у тех. кто ему нравится, и у тех, кто ему не нравится.
OvO
Корректно с чьей позиции? В США было дело кондитера mr. Jack Philliphs. Это легко ищется, но в двух словах: он отказал в обслуживании гомосексуальной паре — не захотел делать торт на свадьбу. Было много процессов и верховный суд решил, что его компания имела право отказать в обслуживании из-за личной неприязни. А лично Вы в этом деле на стороне этой пары или компании Mr. Philliphsа? И как корректно должен был повести себя кондитер? Заранее спасибо за ответ.
Fedorkov
Пример некорректный, поскольку кондитер не являлся монополистом.
OvO
А у Twitter монополия, простите, на что? На короткие сообщения?
tyomitch
По состоянию на 2021 — разве нет?
OvO
Честно говоря, я не знаю и не понимаю на что может быть у twitter монополия, исходя из определения этого слова.
Fedorkov
На аудиторию. Если в твиттере у вас 88 миллионов подписчиков, то на независимой платформе будет на несколько порядков меньше, плюс исчезновение в выдаче поисковиков.
OvO
Twitter не обладает исключительным правом на аудиторию, аудитория вольна выбирать ресурс на свое усмотрение. 88млн — это около 25% населения США.
Fedorkov
Мы говорим про производителя контента, у него нет свободы выбора.
OvO
Можно подробнее обосновать, почему контент нельзя производить на канале FOX, например?
Fedorkov
Потому что контент канала производят его сотрудники.
OvO
А контентом Twitter управляют сотрудники Twitter
Fedorkov
Управляют чужим контентом, злоупотребляя монополией на аудиторию микроблогов.
OvO
По данным wiki, есть еще 15 компаний предоставляющих услуги микроблогов.
Fedorkov
Уход на любой из которых (кроме Facebook) лишит вас 99% аудитории при том же контенте. А чтобы сохранить аудиторию, от вас требуют следовать линии партии
OvO
Если контент необходим аудитории, то аудитория перейдет на другой ресурс и он станет популярным.
Fedorkov
99% аудитории — это те, кто готов нажать subscribe или вбить имя в гугле, но не готов осваивать новую платформу или копать источники. И это ещё более важная аудитория, чем верные поклонники, потому что посты могут повлиять на её мнение об авторе.
OvO
А вы невысокого мнения о людях. А MySpace? Я упустил момент, когда предоставление для всех права доступа к ресурсам стало обязанностью компании. Хабр тоже не дает права всем писать статьи, но это вам не мешает его использовать.
Fedorkov
Во-первых, Хабр никому не запрещает писать статьи (за исключением явного вандализма). Во-вторых, это не монополия, мы уже по второму кругу это обсуждаем. Про MySpace не понял.
OvO
Я пытаюсь найти логику и последовательность в ваших сообщениях. И на примере вашего сообщения у хабра монополия
. Более 50% пользователей MySpace освоили новую платформу.Fedorkov
Посмотрел несколько хабровчан, публикующихся на разных платформах (Milfgard, Zelenyikot, ValdikSS). У всех аудитория на Хабре наименьшая.
С MySpace на Facebook люди пересели по совокупности причин, а не за каким-то конкретным автором.
OvO
Т.е. если найти на twtter 3 аккаунта, для которых на других ресурсах аудитория будет больше, то этого будет достаточно чтобы доказать, что twitter не монополия? Если надо больше 3, то сколько и почему?
А те ресурсы, где у них аудитория наибольшая — монополии?
ardraeiss
Не подскажете — как им это делать на актуальном примере Parler?
OvO
Да, конечно, пусть обращаются.
tyomitch
Аудитория перешла за Трампом на Parler. Что стало с Parler?
OvO
Amazon прервала с ним контракт это плохо, так делать нельзя.
Moskus
Это совершенно неприкрытая ложь, потому что в решении Верховного суда ни о какой «личной неприязни» речь не идет.
OvO
Где ложь? Можно указать противоречие вашей ссылки? Какая ваша интерпретация этого решения?
Moskus
Ложь — в том, что вы говорите о признании судом права на отказ в обслуживании из-за личной неприязни, тогда как в определении суда написано, что суд поддержал право на отказ в соответствии с правом на действия, продиктованные религиозными убеждениями. Религиозные убеждения в отношении к тому или иному явлению не эквивалентны неприязни (наличию негативных эмоций). В определении суда отсутствуют выражения dislike, aversion, animosity или подобные. Зато есть указание на наличие hostility, то есть враждебного отношения властей штата в отношении пекаря.
Судя по утвердительному тону вашего исходного комментария, вы должны быть знакомы с историей, однако переврали существенный факт из нее.
OvO
Личная неприязнь понятие широкое и не всегда связана только с эмоциями. Формально религия не запрещает делать тортики для кого-либо, но она формирует убеждения, а что противоречит убеждениям вызывает неприязнь, т.е. недоброжелательность к чему-либо.
Ваше заключение о том что я соврал исходит из Вашего определения понятия «личная неприязнь».
Moskus
Я не знаю, родной ли для вас русский язык, но в русском языке слово «неприязнь» имеет именно такой смысл. А то, что не включает в себя явную эмоциональную окраску — это «неприятие» и так далее. Безусловно, притянуть за уши можно очень многие вещи, но именно притянуть, потому что ситуация с этим решением суда предельно ясна и конкретна (на то он и суд). Кроме того, вы должны, по идее, быть в курсе, что услуга поставки свадебного торта — это не только его изготовление, но и доставка, что включает в себя, фактически, участие в церемонии, противоречащей религиозным нормам, которым следовал ответчик по исходному иску. Так что вы можете, конечно, до бесконечности апеллировать к «определениям» (строгие определения есть не для всего, потому для такой жалкой демагогии простор всегда найдется), но штука в том, что я не с вами спорю, а демонстрирую присутствующим несостоятельность вашей аргументации и прозрачность вашего исходного вранья, которое сработало бы только с ленивыми идиотами, которые не могут почитать определение суда. Вы за таких присутствующих держите?
OvO
Может у вас особый русский язык, но мое определение основывается на словаре Ожегова: «Неприязнь — Нерасположение, недружелюбное, враждебное отношение к кому-л., чему-л.». А религиозное убеждение — причина неприязни.
С моей точки зрения вы продемонстрировали способность обвинить человека во лжи исходя из собственной интерпретации слов.
A1054
Помню этот случай. Я считаю, что решение верховного суда правильное. И это не противоречит тому, что твиттер не должен блокировать трампа.
Перед тем, как привести аргументы, я вас поправлю. В решении верховного суда не говорится о праве отказать в обслуживании из-за личной неприязни. Там говорится, что обязанность без дискриминации обсуживать население имеет исключение — религиозные взгляды пекаря (первая поправка о свободе слова и свободе исповедования религии).
Теперь аргументы:
1. первый виден прямо из решения суда. В случае с пекарем исключение дается по первой поправке на основе его религиозных взглядов. Случай с Твиттером и трампом — вот это как раз личная неприязнь.
2. Пекарь не монополист на рынке тортов, гомо-пара могла заказать торт в сотне других мест. Твиттер — монополист на рынке благодаря обширной базе пользователей. Аналогичной площадки после бана для консервативных лидеров нет.
Обратите внимание на вот какой момент. Когда твиттер только набирал рыночную силу, никакой политической дискриминации у него не было. Если бы он сразу объявил, что приветствует только левых пользователей, а правых будет банить, то этических претензий лично у меня бы не было. Твиттер, однако, собрал множество пользователей, ожидающих от него свободу выражения политических взглядов, набрал силу благодаря контенту этих пользователей контента, а потом ввел цензуру.
3. Перекликается с п.1. Для пекаря своими руками помогать гомо-свадьбе — тяжелые страдания. Так же, как и для верующего врача, если его заставят делать аборты. Собственно это и было, очевидно, целью пары. Торт они могли купить в любом другом месте, но хотели заставить сделать им торт именно верующего.
Для руководства твиттера никаких и близких переживаний нет. Трамп и другие забаненные консерваторы не просят их наступить даже на личную неприязнь и написать своими руками пост от имени твиттера в его, Трампа, поддержку (это был бы какой-то аналог того, что хочет от пекаря пара).
4. И последнее. Не юридически, но этически. Не то, что банить, но даже просто осуждать консервативных пользователей от имени компании (твиттера) не комильфо. Это пользователи, которых твиттер долгие годы привечал и с помощью контента которых поднимался. Объявили бы себя сразу левой площадкой — без вопрросов.
OvO
1. Личная неприязнь понятие широкое. Формально религия не запрещает делать тортики для кого-либо, но она формирует убеждения, а что противоречит убеждениям вызывает неприязнь в соответствии с определением этого слова.
2. Twitter не монополист, есть еще 15 похожих сервисов. А право на аудиторию не является исключительным.
3. За руководство Twitter говорить не буду, но мне было бы неприятно, если кто-то использовал мои ресурсы для продвижения убеждений.
4. Есть соглашение о использовании бесплатного ресурса, а соглашаться или нет с политикой компании — личное дело каждого.
На хабре тоже банят людей, хотя по вашим критериям у хабра «монополия», но это не мешает вам пользоваться этим ресурсом. А другим пользователям ограничивать мое на право выражения моей точки зрения на ресурсе. Иронично, не так ли?
xztau
По религиозным убеждениям допускается не брать в руки оружие в армии. Знали?
Твиттор не один его банит. Сколько из 15 осталось?
Я извиняюсь, Вы на этом аудиторию и денег заработали. А потом — «мне неприятно»? Снимите крестик
Бесплатного ли?
OvO
1. Да, только неприязнь вызывает не инструмент, а цель его использования.
2. Я говорю за Twitter, хотите обсудить больше?
3. Не ношу. И отстаиваю свое убеждение «Компания или частное лицо имеет права отказать в обслуживании по личным убеждениям, если иное не указано в договоре»
4. Не пользовался, но при регистрации никаких обязательств не накладывают.
Anrikigai
Кстати да.
Это «государственный цензор» все компании обзвонил и «настоятельно порекомендовал» заблокировать аккаунт действующего президента?
Или как?
Bronx
Тогда это было бы цензурой, и если эта информация утечёт хотя бы из одной из этих 15 компаний, то будет скандал, как со Сноуденом.
Anrikigai
Вот поэтому мне и интересно, это все-таки цензура («Система государственного надзора за печатью исредствами массовой информации.» по Ожегову) или частная инициатива, как выяснилось, большого количества компаний.
Или какой-то промежуточный вариант (например, руководству Твиттера и многим другим некто в неформальной беседе посоветовал...)
Все эти три варианта очень разные. В том числе и по реакции на них.
А сейчас я даже не понимаю, какой из вариантов обсуждается/осуждается.
tyomitch
Нет, это не цензура.
Да, это злоупотребление монополией (картельный сговор) и вполне вероятно что это незаконно.
kasthack_phoenix
Apple выкинул Parler из AppStore, например.
A1054
1. Религиозные убеждения могут вызвать неприязнь, но не всякая неприязнь имеет в основе религиозные убеждения. Мне кажется, это очевидно. И суд, руководствуясь здравым смыслом, увидел нарушение 1 поправки. А вы играете словами, только я не пойму зачем.
2. Технически похожих много, по положению на рынке — нет.
3. Не вопрос, когда будете делать свой твиттер, сразу объявите, что вы приветствуете людей таких-то взглядов, а такие-то взгляды банятся. Это будет вполне этично.
4. Я не пользуюсь твиттером, читать пользовательское соглашение, есть ли там запрет на правые взляды, не хочу. Но в любом случае ответ очевиден. Если миллионы людей годами считали, что правые взгляды на твиттере не возбраняются, то либо в соглашении они действительно не возбраняются. Либо запрет где-то вставлен мелким шрифтом, не бросающимся в глаза. Что на мой взгляд одно и тоже. Хотели бы довести существенную информацию — довели бы.
OvO
1. Именно, я описал ситуацию коротко и обобщенно, дав все ключи к поиску подробностей.
2. Есть аудитория и спрос будет и предложение, обязятельно.
3.,4. В соглашении я, как и Твиттре, укажу, что вас могут удалить вообще без причины, но кто это читает.
3.,4. Я объявлю, как и Твиттер, но вы опять не удасужитесь прочитать это в поль
Anrikigai
Для моего понимания:
Что если у него самые вкусные торты за ту же цену? Или самые дешеые при таком же вкусе?
Тогда «в сотне других мест» заказать, конечно, можно, но это будет либо хуже, либо дороже.
Тогда он монополист и не имеет права отказывать, несмотря на страдания?
Я не про твиттер, я про пекаря.
С тем же успехом ведь может быть желание пшить свадебный наряд у вполне конкретного модельера. И его тоже при определенном старании назвать «монополистом», если использовать это слово в таком контексте.
Bronx
Твиттер и многие другие также банят, например, секс-воркеров (которые в основном из левого сектора), и правые консерваторы совсем не против таких банов, а очень даже за. Так чья это площадка — левых или правых?
Баны, конечно, крайняя мера, и неплохо бы без них обходиться, но, честно говоря, из двух ситуаций: "частная компания банит у себя президента государства" и "президент государства банит у себя частную компанию", я всё же предпочту первую.
Lord_Ahriman
А не подскажете, сколько активистов BLM, призывавших к погромам и насилию, были забанены? Сколько было забанено леваков, призывающих к насилию над сторонниками Трампа? Сколько было забанено радфемок, призывавших к насилию или «гражданской казни» над white cis scum? И есть ли вообще прецеденты подобных банов в адрес леваков и антифа?
Секс-работников банят совсем не потому, что твиттер поддерживает правых консерваторов, кстати.
Bronx
Во-первых, вы всерьёз полагаете что я сидел и считал, что-ли? Задавайте этот вопрос владельцам Твиттера.
Во-вторых, какая разница, сколько? Как частная публичная компания, Твиттер имеет фудициарные обязательства перед акционерами, и поэтому вся политика компании направлена на прибыль, даже если это приводит к потаканию какой-то определённой группе пользователей. Если бан Трампа приведёт к повышению дохода, то руководство делает всё правильно. Если приведёт к падению доходов — значит политику пересмотрят. Если вы сами не левак, то должны эту простую истину понимать.
Lord_Ahriman
Но ведь ваш же тезис, что на Твиттере якобы банят не по политическому принципу? Так докажите его, показав, что за призывы к насилию банят и левых, и правых.
Где можно посмотреть запросы акционеров на политическую цензуру? К тому же, это уже иной тезис, отличный от вашего изначального.
Ну, во первых, это не запрос только консерваторов. Это запрос многих течений феминизма и кучи SJW, например. Во-вторых, у вас нарушена фундаментальная логика. Если я считаю, что нельзя мучить животных, это не значит, что я веган или гринписовец, хотя в данном случае наши запросы и совпадают.
Bronx
Почему вы ограничиваетесь только банами за "призывы к насилию"? Других банов нет? Я вам дал пример бана, под который подпадает в основном левая сторона, как более либеральная в социальном плане.
А где я утверждал, что акционеры просят цензуру? Акционеры просят прибыль, а как прибыль получить — это забота директоров. Если банхаммер приносит прибыль — будут банить. Если умасливание более денежной (с учётом доходов, объёмов и подверженности рекламе) аудитории приносит прибыль — будут умасливать. Если встревание в политику выгодно — будут встревать.
Если подменять мой тезис, то он конечно станет отличным от моего.
Основной запрос — именно от консерваторов, особенно религиозного толка, их несравнимо больше.
Lord_Ahriman
Вы дали пример бана за то, что так или иначе законодательно запрещено и незаконно во всех штатах, кроме Невады. Вы бы еще принесли пример бана за попытки продавать тяжелые наркотики и пытались этим что-то доказать.
Bronx
Запрещена только проституция и принуждение к занятию сексом, но этим определение секс-работников не ограничивается.
Lord_Ahriman
И, конечно же, в каждом случае Твиттер дотошно разбирается, проститутка ли вот эта мадам или работает бесплатно из любви к искусству, а не просто превентивно банит подозрительный на проституцию аккаунт, да?
Впрочем, мы отошли от изначальной дискуссии о политической цензуре. Но если вам хочется поговорить именно о сфере сексуальных отношений и якобы доминации в ней правых, не напомните, кто развернул кампанию MeToo, кто выступает против «сексуализации» женщин в играх и фильмах, кто пытался убрать «взрослый» контент (в частности, хентай) из Steam, из-за чьей истерии недавно снесли огромное количество роликов на Порнхабе? Правые традиционалистыв-консерваторы?
Neuromantix
Не консерваторы хотят ликвидировать квартал красных фонарей в Амстердаме, не консерваторы уничтожили секс-индустрию в Скандинавии, вынудив моделей и студии переехать в восточную Европу, не консерваторы развернули МиТу, и последующую травлю всех по причине «домогательств» 40 лет назад, не консерваторы атакуют порнхаб. Совсем не консерваторы.
Bronx
Неужели либералы, либертарианцы и даже либертины, пользуясь либеральными секс-позитивными лозунгами и поддержкой либерального секс-позитивного населения? :)
Lord_Ahriman
Вы правда не знаете, что такое SJW? И вы как-то очень интересно подменили обсуждаемых «новых левых» и нео-либералов-леваков на либералов «вообще» и либертарианцев, хотя это совершенно разные вещи.
Bronx
А вы не знаете о том, что мир не одномерный (как и люди), и что можно быть консервативным по одним вопросам, и либеральным — по другим? И что ваше строгое деление на "левый" и "правый" немного неадекватно реалиям?
Lord_Ahriman
Я это прекрасно знаю. Однако в данном случае речь идет о вполне конкретном движении и его представителях, а не о «левых вообще» и «правых вообще». Ну и съехать на ad hominem и «неадекватность» — супер аргументация, конечно.
Bronx
А ваше "вы не в курсе про SJW" — не ad hominem? :)
Радикальных SJW я отношу ближе к коммунистам, т.е. тоталитаристам. Тоталитаристы — это консерваторы в квадрате, и в личном смысле, и в экономическом.
Ну или покажите мне правых консерваторов, которые гневно осуждают леваков за то, что они сделали с кварталом красных фонарей, секс-индустрией Скандинавии и прочим порнхабом :)
Lord_Ahriman
Радфем — консерваторы? Простите, но… LOLWUT?
Не, я, конечно, читал Эллен Уиллис, но такого даже она не утверждала (даже если не говорить о том, что ее попытка отмежеваться от радфем даже для 80х выглядела вяло и неубедительно).
Bronx
Я исправил коммент, вы отвечаете на старый.
Консерватор, по определению, человек, выступающий за сохранение традиционных ценностей. Он может себя называть прогрессивистом, левым, кем угодно, но суть консерватора именно такова, к какой бы партии он не принадлежал.
В случае с феминистами есть нюанс — большая часть выступает против сексуального насилия (в чём я их поддерживаю). Но в своей борьбе против секса они находят поддержку именно у консерваторов, поборников традиционной морали.
dominigato
Трудно представить кого-то ратующего за сексуальное насилие, не находите? (кроме как по согласию)
Bronx
В мозгу обывателя это обычно сливается в одно "у нас секса нет", т.е. секс (и даже просто намёки, вроде откровенной одежды, наготы, и проч) должен быть регламентирован, даже если он между совершеннолетними добровольными участниками. Любое отклонение от нормы — это "slippery slope", попрание традиции, аморалка, подрыв скреп.
Moskus
Это очень странное утверждение, не могли бы вы его уточнить или как-то пояснить, о чем конкретно идет речь? Потому что хотя в некоторых требованиях некоторых современных феминисток есть отдельные детали, сходные с традиционным пуританством, но эти детали неотделимы от других деталей, которые им строго противоречат. Так что консерваторы и поборники традиционной морали могут соглашаться только с деталями, лишенными контекста и доведенными до предельной абстракции.
Например, и феминистки и консерваторы — против сексуального насилия, это истинное утверждение. Но, по крайней мере, часть феминисток воспринимает сексуальное насилие через призму идеологии интерсекциональности, то есть в их представлении, «сексуальное насилие» — это куда более широкое понятие (при том, касающееся действий гетеросексуальных мужчин, а вовсе не всех людей), чем то, которое традиционно закреплено в нормах морали и законах разных стран. Также, они выступают за вещи, которые строго противоречат консервативным взглядам, например — практически полную отмену надлежащей процедуры разбирательства в отношении тех (мужчин) которых женщины обвиняют (в том числе — без всяких доказательств) в совершении сексуального насилия (включая то, что по закону им не является). И они уже добились этого, только не на уровне государственных или местных законов, а на уровне внутренних правил учебных заведений и некоторых компаний. Но это вопрос времени.
Так что давайте не будем жонглировать абстракциями и вернемся к реальности.
Bronx
Скажем так, о сонаправленности усилий и схожести результатов при разных мотивациях.
Радфем: "мужчины — сексуально озабоченные шовинистические свиньи, женщины — сексуальные жертвы, проявления женской сексуальности — потворство насилию, давайте изгонять сексуальность".
Консерваторы: "секс допустим только в семье, открытые проявления сексуальности — признак морального разложения, давайте изгонять сексуальность".
Радикальные правые и радикальные левые — это такие полюса, которые в конце концов сходятся.
Moskus
Это именно то, о чем я сказал выше. Они «сходятся» только в (ваших) абстрактных размышлениях, потому что в реальности противоречий у них больше и они неплохо так друг друга ненавидят.
Bronx
В реальности важен результат действий, а не эмоции.
Neuromantix
В консервативной парадигме сексуальное насилие и вообще насилие вполне допустимы. «Бьет — значит любит», порка детей, запрет разводов даже в случае насилия, запрет абортов после изнасилований и прочее.
Bronx
Я разве с этим спорю? Я лишь указываю на факт: действия ультра-левых и ультра-правых, при всех их кардинальных различиях в мировоззрении, морали, мотивах и проч, приводят к одинаковым последствиям: фактическому запрету на определённые занятия, даже если эти занятия не причиняют вред и участие в них добровольное.
Я думаю, скоро дождёмся, что ультра-левые и ультра-правые будут бороться за ношение паранджи, потому что это угодно богу (ультра-правые) и оберегает женщин от насилия, совершаемого в уме похотливых мужчин (ультра-левые). И для этого нужна будет полиция нравов, содержащаяся на налоги. Сейчас мы этого пока не имеем из-за историко-географического казуса: те ультра-правые, что за ношение паранджи, находятся в мусульманских странах, а те ультра-левые, которые тоже за ношение паранджи — в христианских, и поддерживать друг друга им приходится виртуально, через твиттеры и тамблеры.
0xd34df00d
Потому что она больше этим занимается? Плюс, по секс-воркеру непонятно, демократ он, республиканец или вообще из green party.
Просто за некоторые вещи твиттер банит по политическим мотивам, а за некоторые — всех одинаково. Вот тут вот такая ситуация.
Bronx
Потому что защита традиционных семейных ценностей — вотчина правых.
Секс, насилие, деньги, власть — это традиционо самые сильные политические мотивы.
0xd34df00d
Нет, по ряду причин (которые я с радостью обсужу, но не уверен, что они здесь важны).
Есть, кстати, забавное высказывание «get woke — go broke» на тему.
Ну вон за последние пару дней акции упали. Как, пересмотрели политику?
Потому что некоторым из них нет 18 (или какой там возраст согласия).
Все известные мне случаи «банов», кстати, на деле оказывались «я зарабатываю много на onlyfans, а в твитторе пиарю OF, ой, ко мне пришли IRS-ные аудиторы, пойду выпилюсь из интернетов». Результат — account does not exist.
Bronx
Я же не акционер, и не член директоров, не в курсе :) Пара дней — малый срок.
struvv
допустим частная компания банит у Вас электроснабжения, предлагая подключить конкурента. Из личной неприязни. Хотим такой мир?
Bronx
Пусть явно прописывают в Terms and Conditions это условие, потом посмотрим.
struvv
Допустим у всех них прописано что Вы обязаны навсегда отказаться от услуг конкурентов и они в любой миг могут отключить Вас за некорректные высказывания
Bronx
А чего сразу не в рабство? Что они сделают, если я таки начну пользоваться услугами конкурентов?
Значит будет спрос на провайдеров, основным конкурентным преимуществом которых будет стабильность, предсказуемость и аполитичность — и таковые появятся, отняв себе сдолю рынка.
struvv
Их как и в примере с AWS/Google Play/App Store отключат от магистральных сетей за то, что у них неправильные Terms. Что дальше?
Bronx
Народ начнёт массово переходить на on-site power generation, деньги потекут производителям домашних генераторов, солнечных батарей, накопителей.
esp8266
С чего бы это явно? Будет как у твиттера, в Terms and Conditions, чо хотим то и воротим, решения администрации окончательные и обжалованию не подлежат.
Bronx
Это и называется "явно". Когда вы в Твиттере жмёте кноку "Согласен", вы уже заранее знаете, что вас могут отключить по решению левой пятки. Это не сюрприз для вас, и вы можете принять меры заранее: не соглашаться, не делать то, что раздражает администрацию, делать бэкапы своих твитов, делать свой твиттер с блокчейном и секс-воркерами.
struvv
Вы не можете сделать свой твиттер, его отключат за «неправильные» terms ДЦ и магазины приложений
С блокчейнами тоже не можете, SEC накроет за эмиссию акций
Bronx
Появится спрос на аполитичные магазины приложений, на индивидуальные блоги, меш-сети. Блокчейны можно существующие использовать.
struvv
существующие блокчейнов SEC тоже как раз накрывает за эмиссию акций без соответствующих документов.
В США использовать такой аналог Твиттера будет нелегально. Вы предлагаете вещи, которые по сути будут незаконны
Как поставить магазин приложений в айфон? За чей счёт предлагается устранять все эти неудобства, внезапно созданные бигтехами, например за чей счёт будет происходить замена мобильных телефонов?
Bronx
Непоняно, чего вы прицепились к блокчейну, фраза "твиттер с блокчейном и секс-воркерами" была просто аллюзией на фразу из Футурамы про "свой парк с блэкджеком и шлюхами".
И нет, не любой блокчейн незаконен в США. Я, например, использую браузер Brave, который предлагает Basic Attention Token для регулирования отношений между рекламодателями, аудиторией и авторами. Выпуск этих токенов не является аналогом "эмиссии акций", поэтому никаких претензий от SEC к нему нет.
Можно было бы потеоретизировать об использовании его (или подобного токена) и в "Твиттер-2", для устранения нежелательной амплификации, борьбы со спамом и т.п.
Если Эппл не разрешит, то никак. Но тот, кто покупает айфоны, добровольно вкладывая свои деньги в огороженную платформу, должен
страдатьрадоваться мудрости Эппл, защищающего от плохого контента. Он же именно за это платил :)Что до остальных: возникнет спрос на телефоны, в которых можно выбирать стор (собственно, этот спрос уже сейчас есть, и довольно большой, на Хабре было несколько статей). Или же некоторые онлайн-приложения переместятся туда, откуда они вышли — в старые добрые браузеры.
struvv
Если реализация блокчейна будет влиять на социум так, как влияет соцсети, то SEC его вниманием не обойдёт. Другой вопрос, что бан никак не помешает его использовать, но это будет незаконно, типо как у нас «несогласованные» митинги
Да, алькойн BAT эта участь обошла, но скорее по причине неуловимого ДЖО, который пока не нужон ни SEC, ни кому либо ещё
Что касается Apple — ну вообще пользователи не ожидают, что компания будет удалять приложения по политическим причинам. Google ровно так тоже умеет делать в том числе и сторонние apk, так что и он отпадает. Да, гугл мягок и только приостановил акк Трампа на всего пару недель, но тем не менее это не значит, что он это сделать не может, как Вы правильно сказали, по соглашению он вообще может окирпичить все тлф, и все под этим подписались.
Хорошо, что у нас капитализм и конкуренция, гражданин США может сделать выбор в сторону Huawai. Ах да, он же под санкциями…
Bronx
Нет, SEC он не нужен, потому что BAT — это не securities, а SEC мониторит именно securities, о чём указано в названии этой комитета.
Ну да, никому кроме Wikipedia, DuckDuckGo, The Washington Post, The Guardian, Vimeo, авторов на Гитхабе, в том же Твиттере, полмиллиона ютюберов вроде 3blue1brown и т.п.
Что значит "не ожидают"? Полстраны яростно хотят деплатформить вторую половину, которая хочет того же, только в обратную сторону, и когда это случается — интернет заполняется криками радости c одной стороны и стонами с другой.
Full impartiality — это редкая роскошь, увы. Компаниям, зависимым от мнения широкой публики, приходится постоянно искать sweet spot, чтобы максимизировать свою аудиторию.
Lord_Ahriman
Покажите, пожалуйста, хоть одну травлю или cancelling от трампистов или про-репов. Пока что mob rule уже лет 6 как прерогатива про-демов и левых. Республиканцы все больше как-то за старый добрый law & order, а вот про-демы — чисто «весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...».
Из последнего — шикарнейшая история про Helena Duke, несовершеннолетнюю активную сторонницу BLM и ЛГБТ, которая увидела на видео от Капитолия свою мать и родственников и на голубом глазу сдала их полиции. Самое смешное, что на баззфиде, реддите и прочих ресурсах ее активно поддержали, рассказали про то, что и сами своих друзей или родственников сдавали или сдали, потому что он клятые трамписты, и собрали ей около 60к USD на учебу (т.к. за учебу платила мать).
Лишнее доказательство того, что за что бы леваки не брались, получаются Павлики Морозовы и 1984.
0xd34df00d
Можно пример аналогичных действий с другой стороны?
Человека пытаются уйти не потому, что он поддержал Трампа. Человека пытаются уйти потому, что он его не осудил.
A1054
У вас ту все 2 абзаца, но манипуляция на манипуляции:
1. при чем тут секс-воркеры, это совсем другой срез, не связанный с политикой.
ВОзможно, про сек-воркеров в явном виде в пользовательском соглашении написано.
Ну и делать из того, что секс-воркеры левые вывод, что Твиттер банит левых странно. Кстати, если лесбиянка нападет на транссексуала, то кто кого сборет? А если Твиттер кого-ниюудь из них забанит, можно ли утверждать, что Твиттер банит левых?
2.
Во -первых, так ли это? Вы проводили опрос правых консерваторов?
Во-вторых, даже если бы это было так, то при чем тут бан самих правых консерваторов. Я же не предлагаю Хабру вас забанить потому, что вы поддерживаете бан Твиттера.
3.
Даже не знаю, что тут сказать. Приводить громадную кучу примеров разного отношения Твиттера к левым и правым? Прислушайтесь к своему здравому смыслу, он вам подскажет ответ.
4.
Тоже манипуляция в стиле «ты за Сталина или за Гитлера».
Bronx
Не знаю как в вашем уютном мире, но в нашем вопрос сексуальной нормы — это часть политики, иначе бы секс-воркеры, LGBT и даже асексуальные нудисты или просто лишний кусочек неприкрытой кожи никого бы не парили, и за их права/бесправие пуканы ни у кого бы трещали.
Идея не в том, что "Твиттер банит левых", а в том, что он прогибается и под правых тоже, под их пуританскую религиозную мораль.
Am0ralist
То есть, когда вы приходите в магазин и покупаете готовое, то в той же РФ вам отказать не могут.
А вот заставить мастера делать на заказ, что вы хотите — это уже по мне как-то странно…
Ответ так же и Anrikigai
valergrad
Так Твиттер ничего подобного и не объявлял. Твиттер по-прежнему приветствует людей любых политических взглядов. Кроме радикальных. Кроме тех, которые, к примеру, призывают как Трамп штурмовать Капитолий. Или тех, которые как Лин Вуд призывают стрелять в людей, начиная с Пенса. И это есть в их пользовательском соглашении.
Разумеется, я понимаю, что взгляды на то, что радикально, а что нет — у разных людей ( и компаний ) могут различаться. Скажем, возможно, что вы считаете что действия Трампа последних дней — они не радикальны, а это обычная политическая кухня. Ну, Твиттер с Гуглом считают по-другому. Тем не менее, считаю, что если бы Байден призывал стрелять в людей или штурмовать капитолий — его бы тоже заблокировали. Вы можете как-то доказать обратное?
ardraeiss
А Вы можете привести прямые примеры где это делал Трамп? Не пересказы с перепевами "взять бинокль, залезть на шкаф и вот эдак выгнуться — то видно".
Am0ralist
Слушайте, ну покажите уже призывы Трампа штурмовать Капитолий!
Всю тему утверждают про них и ни один не показал.
Кстати, а почему призывы штурмовать что-нибудь другое государственное — можно. А Капитолий нельзя? Не очень понятно.
Ну как и то, почему другим призывать к дебошам или растре лам противников можно?
Lord_Ahriman
Заблокировали ли активистов BLM, призывавших к захвату центра Сиэтла? Или призывавших к насилию над полицейскими? Или вообще над белыми? Или с угрозами голосовавшим за Трампа? Или разглашавших личные данные «неправильных» людей и организовывавших их травлю?
Сейчас в Твиттере полно радикальных постов, но они все направлены против традиционалистов, республиканцев, белых, гетеросексуалов, и они не удаляются (несмотря на репорты), и их никто не банит. Объясните, почему, пожалуйста, мне правда интересно ваше мнение.
transcengopher
Очень удобно, учитывая, что радикальными взглядами Твиттер считает взгляды консерваторов (например, мнение, что США — не такая уж и плохая страна, может быть даже одна из лучших). Не нужно вообще менять плашечку вверху, нужно только поменять определение радикальных взглядов.
Ну а так как радикалов справа в Твиттере банят, а радикалов слева — нет, то определение будет смещаться влево просто естественным образом, ведь никто не считает радикальными свои собственные взгляды. И достаточно банить по правому радикалу в день, чтобы однажды всё, что правее взглядов Маркса, считалось праворадикальным.
A1054
Твиттер не только Трампа забанил, он ведет чистку. Вот даже не знаю, сколько он аккаунтов удалил. Помню, что в одной из «пачек» удаления было 70 000.
2.
Приведлите пример призывов Трампа штурмовать Капитолий? Их нет, вы просто повторяете за другими.
Дальше — Твиттер сначала забанил аккурат твит Трампа с призывов разойтись по домам. А потом забанил окончательно за твиты с какой-то фигней типа отказа посетить инагурацию. Это призыв штурмовать Капитолий?
Трамп не призывал стрелять людей и штурмовать Капитолий. Ваши примеры? Просто левый флаг решил, что если эту фразу все время повторять, она застрянет на подкорке, как надоедливая реклама.
Легко. Я видел множество Твитов с призывами расправиться с демонстрантами. От запрета на перелеты до расстрела, буквально расстрела. Судя по тому, что я их видел, они не были удалены.
Шизофреничка-актриса с головой трампа. Она, вроде, твит потом убрала, но сама. Твиттер ее не банил.
Так что у меня есть сомнение, что Байдена бы забанили.
Кстати, Байден ложно обвинил действующего президента в вооруженном мятеже. Не атака ли это на государство? И не надо ли его банти в Твитере?
В том-то и дело, что при желании назвать радикализмом можно все, что угодно. Чем все тоталитарные режимы и пользуются. Но есть здравый смысл. Если разбирать конкретные действия, а не оперировать лозунгами, то все станет понятным.
Am0ralist
Люди, которые всей душой ненавидят ссср и коммунизм сейчас так же активно топят за политические силы, которые косплеят оный в худшем искажении. И не видят проблем. Более того, они закрывают глаза на всю предисторию, раз за разом выдавая что всё было норм до тех пор, пока не попытались захватить Капитолий. И у них шаблоны ни в одном месте не треснули.
Здравый смысл отсутствует даже тут, где дебаты теоретические, о чем вы. Там, где всё творится оного нет, его уже давно победили эмоциями и накачкой идеологической ещё более худшей, чем СССРовская. Одно радует, что это, нафиг, творится сейчас не здесь.
Плохо то, что и те, кто здесь историю 20 века попытаются скосплеить с худшими забегами по всем тем же граблям, что уже были.
A1054
К сожалению, вы во многом правы
KonkovVladimir
Ну это же обычная модерация «НЛО прилетело» и забанила. При этом никакие законы не нарушаются, а 1-я поправка регулирует отношения гражданина и государства, а не гражданина и частной компании.
Отношения гражданина и частной компании регулируются, именно, пользовательским соглашением — не хотите не пользуйтесь. К сожалению, не пользоваться государством пока пытаются заставить только Навального и то законный методов нет!
Очень наивно предполагать, что Твиттер, как коммерческая организация, не ставит перед собой главной целью зарабатывания денег. Если бы комменты Трампа приносили прибыль — за ним бы все платформы гонялись, а так убытки одни.
Moskus
Во-первых, Первая поправка хотя и регулирует отношения государства и гражданина, но не является источником права, она его только защищает в определенной ситуации. Право имеет более широкое приложение.
Во-вторых, «очень наивно полагать», что коммерческие организации всегда ставят зарабатывание денег абсолютно выше всего, включая идеологические предпочтения руководства. Это идеалистическое представление где-то на уровне старшей школы.
KonkovVladimir
Ничего не понял из вашей демагогии, вы уж простите, но если бы Твиттер нарушил охраняемые законом права Трампа, то юристы Трампа уже бы подавали иски к Твиттеру за блокировку аккаунта, а исков нет!
Если права Трампа нарушены в некотором философском смысле, ну давайте пофилостфствуем на эту тему, причем учтем, что не только твиттер ущемляет права Трампа — его хотят лишить права первым наносить ядерный удар!
Чтобы нанести ядерный удар, президент Трамп должен выполнить следующие шаги.
Пелоси просит Объединенного комитета начальников штабов не дать Трампу запустить ядерное оружие.
У Трампа «красную кнопку» отбирают, почему вы не защищаете его реальные права на применение ядерного оружия первым?
Даже если «не всегда ставят», это вам нужно доказать, что именно в этом случае они не поставили «зарабатывание денег» на первое место — вы этого пока не доказали!
Vsevo10d
Куда вы вообще увели дискуссию? Внутриполитическая борьба — это внутриполитическая борьба, какими бы методами она не велась, хоть в сортире Белого дома бы Трампа заперли.
Мы тут о другом, большая интернет-площадка (я никогда не понимал, кто и как ей пользуется, но ладно) берет и банит аккаунт самого влиятельного человека в мире на данный момент на основании «потому что идите нах, вот почему». И речь идет не о том, кто какими правами и пользовательскими соглашениями обладает. Речь об очень неоднозначном и масштабном прецеденте, показывающем, насколько мы до сих пор недооценивали влияние соцсетей как интернет-медиа и как способа масштабного управления общественным мнением.
Плевать, что у Трампа забрали ядерную кнопку на неделю раньше — он уже политический труп. Не наплевать на новую реальность — сейчас сотням миллионов человек наглядно продемонстрировали, что можно сделать с политическим оппонентом в «самой демократической стране мира». На секунду представьте, что Трампа банят в соцсетях не после поражения от демократов, а в начале избирательной кампании — вот это были бы самые честные выборы, дааааа, ачотакова — пользовательское соглашение же.
KonkovVladimir
Давайте восстановим хронологию. Американская психоаналитическая ассоциация заявила 8-го января 2021г, что:
Пелоссии с перепугу тут же позвонила в пентагон, узнать, что будет если Трамп решит нанести ядерный удар по тем, кто дано уже «хочет в рай», потому что Трамп уже не самый влиятельный в мире человек, а самый влиятельный человек с очевидной психопатологией.
Возможно поэтому твиттер принял политически верное решение, забанив аккаунт, в тот же день. Изоляция Трампа от политической жизни — полезна для его ментального здоровья.
dominigato
Это не дело твиттера принимать «политически верное решение», вы как раз слились, признав что твиттер выступает на стороне демпартии.
0xd34df00d
Ну, учитывая, что она вот как раз прямо призывала к беспорядку, это очень хороший вопрос.
Vsevo10d
Оу, ну прекрасный пример. Человек поставил очевидный ему диагноз.
Давайте уже, по хронологии, вспомним все очевидные диагнозы Хиллари Клинтон времен избирательной кампании.
Да, в СССР диссидентов тоже сажали в спецлечебницы исходя из публично очевидных психопатологий, которых даже в МКБ не было. Давайте уж, если политики все же до такого опускаются, не опускаться вслед за ними.
Sychuan
Начнем с того, что психоанализ—это псевдонаучная теория из 19 века, вроде месмеризма и флогистона. Продолжим также тем, что американская психиатрическая ассоциация запрещает ставить удаленные диагнозы политикам или кому бы то ни было еще по так называемому Goldwater rule.
где ей сообщили, что она несет чушь.
Moskus
www.psychiatry.org/newsroom/goldwater-rule
Ну и это чудесная иллюстрация того, как если несколько лет выдумывать бред, приписывая человеку все смертные грехи, можно так себя же накрутить, что поверишь в то, что он — действительно антихрист и хочет уничтожить всю Землю.
xztau
Посмотрим, как поведёт себя Дуров, когда Трамп
переедет(он там есть, найти не могу) в телегу.TsarS
Забанит Трампа и скажет: «Нет, мы никого не банили, мы выше этого. А вот Apple и Facebook»
numitus2
А зачем ему что-то делать. Пусть пишет себе. Заодно большая аудитория подтянется в телегу вместе с ним
0xd34df00d
Потому что тогда уже Apple и Google могут потребовать удаления Трампа из телеграма под угрозой удаления телеграма из сторов.
KorDen32
В телеграме уже давно есть внутренняя метка "забанено на яблоках" для каналов и чатов, которые Apple не нравятся. При случае вполне может появиться и "забанено на версии с гуглоплея", хотя дальнейшее развитие событий может быть интересным
struvv
Похоже телега готова и к такому и пилит веб версию
yurixi
Есть старый анекдот, который заканчивается "Не знаю кто это, но шофёр у него — Путин."
Если Твиттер позволяет себе блокировать аккаунт действующего президента, то хрен знает, кто за что в интернете отвечает.
Да и в мире. Третья мировая в художественной книжке могла бы начаться именно с такой демонстрации мирового произвола.
Для меня новость выглядит как учёные нашли подтверждение, что интернета не существует. Нету смысловой иерархической системы связи. Связь, может, и есть, а смысловой иерархии нету. Кто угодно может сказать: технический вентиль у меня и я его кручу. А то что техника и смысл это разные вещи — чтобы это понимать надо перестать жить по закону джунглей. А все апедумпы залужской пиндосии любят свои ингодвитрастовые джунгли. Полезно немного напомнить себе где живём.
PashaPodolsky
Не знаю, что имелось ввиду, но вы достучались до моего сердца.
A1054
Собственно, и до выборов те же компании задерживали распространение информации, невыгодной байдену (например, про украинско-китайские скандалы) и во многом определили исход выборов.
A1054
ну вот что делать с твиттером и фейсбуком понятно, но что делать с android? альтернативы не видно
shasoft
-Твитер банит неугодных по политическим мотивам!
-Путин кровавый диктатор, никакой свободы слова в стране!!!
-Это в США.
-Это частные компании, их правила, все very good.
fenrix
Причём тут личная инициатива Твиттера, Путин и США? Перднули в лужу
tyomitch
Покажете в этом топике хоть один камент, который бы одобрял бан Трампа?
Am0ralist
Так выше же чётко «Это частные компании, их правила, все very good.»
redneko
Вся возня в русскоязычной части интернета вокруг текущих событий до боли напоминает одну поговорку "Когда у самих секса нет — так сладко слушать как этим занимаются соседи"
Lord_Ahriman
«Русскоязычная часть Сети» != «граждане России»
0xd34df00d
Некоторые из обитателей хабра живут не в РФ, либо же планируют скоро куда-нибудь переехать.
Vsevo10d
Если вы намекаете на свободу слова у «нерусскоязычной части» — то в обсуждаемом кейсе это какая-то странная свобода слова, вроде свободы курильщика устроить костер из сигарет в 25,1 м от автобусной остановки.
redneko
При этом даже на сугубо техническом ресурсе прекрасные сугубо технические статьи, которые читать одно удовольствие, вызывают куда меньший отклик. Печаль.
ardraeiss
Потому что политика уже несколько лет как прямо затрагивает представителей "техническое сообщество", причём чем дальше тем более нескрываемо. Баны на гитхабе по стране проживания, например.
Всё, нет больше чистой техники. Есть техника с оглядкой на политику. Причём политику сразу нескольких стран — как тех, где проживает технический человек, так и тех, откуда используемые им инструменты произведены. А то отключатся вдруг по новому велению актуальной правильной партии.
Увы.
P.S. И идей как в этом намечающемся мире жить у меня пока особо нет. Остаётся только экспериментально щупать на практике с оглядкой на чужие шишки.
Moskus
Понимаете, можно до бесконечности прятать голову в песок и говорить «а мы уйдем на север», как говорили в свое время здесь на Хабре, когда блокировки Роскомнадзора были только в проекте, но проходит несколько лет, и это начинает касаться всех или почти всех, или не это, а то.
Например, писали люди код спокойно себе, а тут влезли озабоченные политикой и пропихнули какой-нибудь очередной code of conduct, по которому уже нельзя говорить на нормальном языке, а можно только на newspeak, со всеми полагающимися gender pronouns и так далее. Казалось бы, мы код пишем головой и руками, а у кого что между ног и кто что с этим делает — не важно, но это вам не важно, а им — важно, и они орут о важности этого на порядок громче, чем вы. А вы, робко спрашивая «нафига это тут» уже, согласно их представлениям — натуральный фашист, потому что ставить это под сомнение означает «отрицать существование», а отрицание существования — это «призыв к физическому уничтожению».
Оглянитесь вокруг, это уже реальность.
anonymous
А вот такой вопрос. Что если в США, супермаркет повесит вывеску, скажем, «сторонникам Трампа вход воспрещён», это будет нарушением законодательства или нет?
PashaPodolsky
Есть Federal Civil Rights Act полувековой давности, он запрещает дискриминировать по определенным параметрам типа вероисповедания или расы. Некоторые штаты позже дополнительно добавили запрет дискриминации по сексуальной ориентации. Всё, других законов вроде бы нет, а список из закона выше — исчерпывающий, поэтому можете не пускать сторонников Трампа или Байдена к себе в частный супермаркет. Не пускают же некоторые магазины к себе голых людей с собаками или с мороженным на роликах.
Lord_Ahriman
«Но есть нюанс» © Не пуская сторонников Трампа, владелец прослывет прогрессивным и демократическим человеком и получит всяческую поддержку и одобрение, а не пуская сторонников Байдена, будет подвергнут остракизму, «отмене» и прослывет экстремистом, фашистом или еще кем похуже.
tyomitch
Вряд ли это будет так работать в каком-нибудь Вайоминге, где у Трампа 70%
PashaPodolsky
Вопрос все-таки про юридические последствия был, а не про фактические. Так-то да, сарафанное радио всегда работало и работает.
anonymous
Ну дык значит надо внести политические взгляды в список признаков, дискриминация по которым запрещена, и всякие левацкие веб-проекты не смогут заниматься цензурой.
tyomitch
Так Трампа забанили не за политические взгляды, а за «призывы к насилию», якобы подразумеваемые во фразе «я не пойду на инаугурацию Байдена». Что надо внести в какой закон, чтобы всякие левацкие веб-проекты не могли заниматься такой цензурой?
anonymous
Ну и антимонопольные законы почему не работают, тоже не понятно.
tyomitch
Твиттер банит 300К аккаунтов в год, т.е. почти по тысяче в день. Получать по каждому случаю решение суда — совершенно нереалистично.
anonymous
Значит, придётся перестать банить столько аккаунтов. Или ввести чёткие правила, за что именно можно забанить, а в случае бана без веской причины — штаф на несколько миллионов.
dominigato
Заставлять получать решение суда для бана публичных или политических фигур с более чем миллионом подписчиков. Как вариант.
anonymous
Это что же получается, свастику тоже рисовать можно будет? И Майн Кампф публично читать?
Sychuan
Капитал, Красную книжечку Мао, своды законов чучхе, и все религиозные книги можно же читать публично
Lord_Ahriman
Да вообще ужас. Увидел человек нарисованную свастику, у него сразу в голове заиграл «Хорст Вессель», на теле черная форма с молниями в петлицах, а в руках MP-40 оказался.
Что? Нет? Тогда зачем запрещать символы?
Moskus
Если вы не можете «публично читать» Майн Кампф, как вы можете, например, преподавать историю и сделать достаточно, чтобы люди не повторили то же самое, полностью или частично?
Символы и атрибуты не имеют магического действия на людей. Поступать с ними, будто они имеют — детское решение, которое ни к чему хорошему не ведет. Ведет к идиотским ситуациям, когда историк, специализирующийся на генеалогии европейских монархий, вынужден перед рассказом о том, кто мог бы быть германским монархом сегодня, если бы не случились события начала-середины 20-го века, зачитывать километровый disclaimer о том, что он не поддерживает, а отвергает нацизм. Это, в свою очередь, практически точно повторяет религиозный «чин отречения от Сатаны» — обряд, при котором верующий публично демонстрирует, что отвергает Сатану.
Lord_Ahriman
По большому счету, даже если абстрагироваться от целей изучения истории: если бы Майн Кампф не была запрещена и не имела ореола запретной тайны, то вряд ли кто-то бы серьезно воспринимал эту душную графоманскую нудятину, и уж тем более восторгался бы ей. Даже многие нацисты в 30-40 ее не читали (банально не осилили, в отличие от книг Розенберга, например).
Moskus
Я не готов утвердительно говорить о роли фактора запретного плода, хотя и отрицать такую роль — однозначно, глупо. Правда, даже если этот фактор существенен, вопрос того, сколько людей дополнительно прочтет эту писанину из-за того, что она запрещена, никак не связан с тем, сколько людей вообще оказываются под влиянием идей нацизма, потому что такое влияние не безусловно (как уже было сказано — от одного прочтения человек нацистом не становится) и ортогонально доступности этой книги.
Мой акцент — на том, что доступ к такой литературе нужен, чтобы знать, с чем имеешь дело. Обратное также бессмысленно, как изучение химии со старательно удаленными упоминаниями обо всех потенциально опасных веществах.
Lord_Ahriman
Да, я с вами согласен полностью, просто уточнил.
anonymous
Moskus
Очень сложно понять, о чем конкретно вы говорите, когда вы используете эти кастрированные безличные формы. «Надо внести». Кому конкретно вы предлагаете это внести? (Это не риторический вопрос, я хочу разобраться.)
Идея о том, что нужно ограничить действие защиты от преследования платформ за пользовательский контент в случае, если платформа занимается редактурой (выборочным применением собственных правил, например, удаляя только посты определенной политической направленности) — существует. Ее поддерживали некоторые республиканцы, некоторые эксперты в области права, самолично Трамп www.cfr.org/in-brief/trump-and-section-230-what-know Вокруг этой истории много споров, потому что довольно непросто написать хорошее определение, квалифицирующее действие платформы, как равные действиям издателя (что должно, по замыслу, лишать ее защиты от исков по поводу пользовательского контента).
anonymous
Очень просто.
1. Запретить платформам банить или дискриминировать любой контент, кроме реальных призывов к насилию.
2. Запретить иски к платформам по поводу любого контента.
Moskus
Нет, это так не работает.
Во-первых, «законодатели» в США есть очень разные, потому ваше предложение звучит очень похоже на известную фразу про «нет хлеба, ну так пусть едят пирожные». Уже без вас решение придумано, только вот придать ему силу закона пока что не вышло, к сожалению.
А то, что вы предлагаете как «очень просто» (на самом деле — наивно и безграмотно) — это как раз будет вмешательством государства в частные дела корпораций, такой способ регулирования не поддержат даже те, кто хочет воздействовать на платформы, угрожая им переклассификацией в издания и, как следствие, лишением существующей законной защиты от исков.
Да, ну и про «кроме реальных призывов к насилию» — вообще глупость, потому что вокруг того, что же считать «призывом к насилию» уже несколько лет идет такая возня, что некоторые договорились уже до того, что обратиться к трансгендеру с не тем местоимением — это «отрицание его существования», а это, в свою очередь, «скрытый призыв его уничтожить». Ваши представления о происходящем неполны и наивны. Проблема куда глубже и сложнее.
romancelover
Подарок нашим депутатам — только как они заикнулись о цензуре со стороны интернет-гигантов, они им подкинули такой шикарный аргумент, зацензурив самого Трампа по явно политическим причинам.
Но мне кажутся мерзкими обе стороны — и наши с борьбой с цензурой с помощью своей цензуры, и интернет-гиганты, потерявшие даже видимость нейтральности и использующие свои технические возможности для продвижения каких-то политических взглядов (как Google решил заблокировать приложение, используемое сторонниками Трампа).
Мне кажется, что интернет-гигантами должны заняться антимонопольные органы развитых стран. Их приложения образуют разновидность монополии, когда потребитель вынужден использовать их приложение для общения просто потому, что его окружение использует это приложение (например как Whatsapp). Почему чтобы связаться с пользователем Whatsapp или Facebook, мне нужно их приложение? Это ограничивает мою свободу выбора, как потребителя. Я считаю, что мне Whatsapp не нужен, но через него передают какие-то интересующие сведения люди из моего окружения, поэтому я вынужден его использовать. При этом корпорация Facebook может иметь доступ к моим данным и даже пытаться мною манипулировать в каких-то своих целях. Почему нельзя сделать IM или голосовое общение так же, как в электронной почте? где есть независимость от поставщика — у одного почта на Гугле, у другого на Яндексе, у третьего вообще на своём домене, и все они могут связываться друг с другом. А если у одного только Whatsapp, у другого Telegram, у третьего ВК — они уже не смогут друг с другом связаться!
Необходимо добиваться стандартизации для IM и голосового общения, сделав обязательными интерфейсы в виде открытых и стандартных протоколов (например, Jabber для IM или SIP для звонков) для мессенджеров с определённой аудиторией, чтобы пользователям не приходилось ставить определённое приложение только потому, что его знакомые используют его.
В таком случае корпорации не могли бы легко блокировать сторонников Трампа или кого-то ещё, сторонники могли бы просто запустить Jabber сервер на своём домене и продолжить общение там, при достаточной распространённости Jabber по сравнению с Facebook и т.п.
TsarS
Я вообще больше всего в этой истории переживаю за Владимира Соловьева. Его разорвать теперь может в связи с этой новостью.
Может. Сегодня и мне в вотсапп пришло, что они меняют пользовательское соглашение 8 февраля (ну как бы никто не догадывался, что они это делали раньше)
serjmd
Это дивный новый мир.
romancelover
Это похоже на переносимость телефонных номеров. Без переносимости получается похожая зависимость от окружения: человек хотел бы сменить оператора, но ему приходится пользоваться старым номером, чтобы оставаться в контакте со своим окружением.
Операторам переносимость тоже невыгодна и они не стали бы добавлять её по своей воле. До этого дошло с политической волей государства и общим запросом пользователей на такую функцию.
Почему в случае с мессенджерами должно пойти по-другому, и зависимость от поставщика для поддержания общения должна сохраняться? только потому, что мобильные операторы стоят под государствами, а мессенджеры нет, а пользователям проще поставить ещё одно приложение, чем подключить тариф другого оператора — они же не платят за это деньги, а расходуют только немного трафика и заряда батарейки телефона? Или есть ещё какое-то принципиальное отличие между телефонной сетью, email и мессенджерами с соцсетями, из-за которого первые два способа общения интероперабельны, а последний нет?
tyomitch
Очевидные технические причины: для емейла и для сотовой связи всеми операторами с самого начала использовались общие протоколы, для мессенджеров — каждым свой.
Am0ralist
Переносить телефонные номера тоже было проблематично с точки зрения программно-аппаратных проблем, и ничего…
MTyrz
Я еще помню мультипротокольные мессенджеры, которые поддерживали плагины, реализующие тот или иной протокол. А потом уже полезла проприетарщина, отвалы альтернативных клиентов аськи и прочие вайбоцапы, господи прости.
Moskus
Строго говоря, если посмотреть на исторический процесс, то телефонные сети когда-то тоже не обладали связностью или имели частичную связность (скажем, первые годы после появления сотовых сетей в России, звонки между операторами были возможны, а текстовые сообщения — нет).
Нужно понимать, что индустрия телекоммуникаций еще очень молода и общепринятые нормы для нее выработаны только в отношении достаточно старых технологий.
vics001
Конечно, без суда и следствия, особенно возмущает. Надо брать эти соцсети под контроль гос-ва и министерства юстиции, хотя бы одной страны США с распространением на весь мир или вводить мин-во юстиции ООН, что-ли.
Lofer
Сейчас как завершающий штрих, надо кому-то в мире «проговориться», что спец операция по внедрению Байдена в Белый Дом удалась. Мол чего это РФ с Трампом можно, а нам что Байдена нельзя ?! Вот цирк и бардак будет еще на четыре года…
AnGord
Что то мне это все напоминает — ах да, рассказы про СССР.
История любит посмеяться над теми кто её забывает.
Neuromantix
Так там ее никто не забывал — там марксизм и прочие его ответвления пышным цветом цветут.
Moskus
Нет, ее именно забыли. Люди, которые не изучали историю самостоятельно, не знают толком ни про репрессии, ни про голод, ни про то, какова вообще была «обычная жизнь» в соцстранах. Этому есть много причин, но одна из них — студенты-хиппи времен вьетнамской войны (которые были не в восторге от тогдашней системы и идеалистично верили в социализм), которые оставались работать на кафедрах университетов и колледжей, а сейчас они уже деканы и профессора, успевшие выучить два поколения учителей. Естественно, если эти учителя не рассказывают ученикам о гнусностях, которые творились под соусом марксистской идеологии, как могут люди не забыть об этом?
eshirshov
ну где(!) где(!) вы(мн.ч) увидели там марксизм?! где там борьба труда с капиталом за экономические права?@Moskus
Lord_Ahriman
Ну и вдогонку про Parler и «использование альтернативных платформ»:
Apple removes Parler from App Store
Amazon will no longer provide cloud services to Parler
tairsu
Самое забавное, что Трамп и телевизор потерял. Blomberg, CNN, Fox, ABC — все примерно одинаково реагировали. Fox, немножко еще вибрирует в сторону, но демократические шпильки вставляет все равно, а ведь когда-то именно она помогала Трампу еще Обаму долбить. Про это даже хороший сериал есть, The Loudest Voice, в нём, собственно, очень много о Трампе и причинах его взлета и падения.
dominigato
Вы перечислили сейчас список левых СМИ, которые никогда «у Трампа» и не были. Скажите еще что он NYT потерял. Только Fox из них правые и у них недавно размолвка произошла.
На всякий случай оставлю здесь,
0xd34df00d
Удивлён увидеть The Epoch Times и The Post Millenial так далеко от правого края. И NPR ИМХО нихрена не центристы, даже новостная часть.
Старая картинка, что ли.
tyomitch
Удивлён увидеть The Guardian, BBC и Daily Mail в числе «американских медиа»
dominigato
Видимо это для всех крупных «англоязычных».
tyomitch
Тогда удивлён не увидеть The Times и The Daily Telegraph — самых крупных британских сми. В «телеграфе» даже Джонсон вёл колонку, пока не стал премьером.
Am0ralist
BattleToadRaw
Какая то своеобразная модерация у твиттера. Получается Трампу бан аккаунта за призыв к протестам, а наша оппозиция только звездочки над именем за это получают.
A114n
Варламов очень внятный пост на тему написал, пусть тут будет ссылочка: