Не так давно, мой крошка-сын спросил меня — какой эксперимент я считаю самым важным, из проведенных в 20 веке? Ему это нужно было для школьного реферата.
Меня этот простой вопрос ввел в ступор на несколько часов. Потому что выбор был действительно сложным. С девятнадцатом веком проще — там сразу понятно, что двухщелевой опыт*.
А с двадцатым?
Конечно, если выбирать по значительности — то тут все просто. Это «Тринити» — первое в мире испытание ядерного оружия, произошедшее 16 июля 1945 года. Нисколько не преувеличивая, можно сказать, что после этого испытания мир проснулся другим.
Но, при всей значительности этого эксперимента, он не принес новых знаний. Все и до этого знали, что бомба взорвется. Новых знаний эксперимент не добавил.
Поразмыслив, я решил, что нужно выбрать один из социальных экспериментов — в двадцатом веке ученые впервые обратили свой взор на самих себя — начав изучать человеческое поведение. Для человека понимание своей природы значительно более значимо, чем понимание строения атома.
Рассмотрев Стэндфордский тюремный эксперимент, эксперимент Милгрэма и «Вселенную-25», она же «Крысиный рай», я выбрал эксперимент по выведению дружелюбной лисы советского ученого, академика Дмитрия Беляева.
Эксперимент крайне прост — взяв несколько лисиц, ученый начал вести отбор по признакам дружелюбного поведения. Скрещивал между собой лисиц, которые не боялись людей, отбирал среди их потомства еще более дружелюбных лисиц, скрещивал их между собой.
И за короткий промежуток времени вывел породу лисиц с измененным поведением. Они совершенно не боялись человека, играли и ластились к нему. И это не было результатом воспитания лисят:
— Наблюдая за постепенным превращением лисицы в собаку, Дмитрий Константинович все больше убеждался в том, что происходит именно генетическая трансформация поведения, — рассказывает Людмила Трут, — чтобы доказать это в эксперименте, мы трансплантировали беременной агрессивной лисице несколько зародышей ручных лис возрастом семь-девять дней. Когда щенята подросли и перешли от ползанья к ходьбе, Беляев приехал посмотреть на результат. Подсаженные ручные эмбрионы было легко отличить по черной окраске. Мать предварительно отсадили из клетки. И вот выбегают сначала цветные лисята, рычат, скалятся, кидаются на сетку, где стоит человек. А за ними выходят три черных лисенка, которые при виде человека начинают жалобно скулить и вилять хвостиками. Трудно было придумать более красноречивые доказательства генетической трансформации поведения лисы в собачье. Точно такие же опыты с успехом проводились и в обратном соотношении — подсаживали агрессивных доноров к ручным эмбрионам в матке ручной лисы.
(с) Журнал «Коммерсантъ Наука» №6 от 05.09.2017, стр. 26
Подобно любому значимому эксперименту, эксперимент Беляева продемонстрировал неожиданные результаты: к примеру, несмотря на то, что отбор велся только по одному признаку (спокойной реакции на человека), он повлек за собой целый комплекс побочных эффектов – отчасти неожиданных, отчасти закономерных.
В итоге одомашненные лисы стали напоминать собак не только по характеру, но и по внешнему виду. У взрослых лисиц стали сохраняться «щенячьи» признаки, такие как укороченная морда и отвислые уши. Задним числом это можно назвать логичным, ведь пониженная агрессивность у хищных зверей свойственна как раз детенышам, а процессы развития разных признаков организма взаимосвязаны (например, через гормональную регуляцию). Поэтому отбор на сохранение одной детской черты вполне мог привести к задержке развития каких-то других черт.
Одним из самых ярких «побочных эффектов» отбора стал рост изменчивости многих признаков, в том числе окраски. Это позволило Беляеву назвать проводимый им отбор на низкую агрессивность «дестабилизирующим отбором». Такая же дестабилизация и увеличение изменчивости многих признаков имели место и при одомашнивании волков.
Последние три абзаца я позаимствовал из книг «Как приручить лису и превратить её в собаку. Сибирский эволюционный эксперимент» Алана Ли Дугаткина и Людмилы Николаевны Трут, которая есть в сети:
(перевод: Максим Викторович Винарский)
Подведя итог под сказанным, могу только добавить, что этим экспериментом ученый четко и недвусмысленно доказал что поведение живого существа — лисицы — обусловлено генетически. И его можно менять простым отбором по тому или иному признаку. И что подобные изменения поведения очень быстры — хватило буквально нескольких поколений, чтоб лисы стали любить людей больше свободы.
Поэтому я и считаю этот эксперимент самым важным в 20 веке — он показал нам, что на поведение влияют не только воспитание, но и наследственные факторы, возникающие в результате отбора и разные, у различных популяций.
Достаточно необычный и смелый вывод, для современной науки, не находите?
*** То есть, конечно, можно вспомнить опыт Майкельсона-Морли, который подтвердил инвариантность скорости света. Ну как подтвердил? Сам опыт прошел, по большей части, незамеченным. Даже Эйнштейн, при разработке теории относительности, на него не опирался.
Тогда как двухщелевой опыт Юнга, де факто, изменил наши взгляды на реальность, породив массу интерпретаций. Включая копенгагенскую. И я в этом мнении не одинок — уже готовя статью к публикации, я узнал что одноэлектронная версия опыта была признана читателями журнала Physics World «самым красивым экспериментом».
Сцена после титров:
— Стэнфордский тюремный эксперимент, — сказал мой коллега Иван, прочитав черновик статьи, — кстати, фейк. Недавно опровержение читал.
— Ах, если бы, — ядовито заметил я, — в прошлое воскресенье я участвовал в его экспериментальной проверке в центре Москвы. До сих пор хромаю. Но это всё, что ты можешь сказать о статье?
— По статье, я могу сказать, что ты слишком расширенно трактуешь результаты эксперимента,— сам автор, академик Беляев, Дмитрий Константинович, подобных выводов не допускал.
— А ты думаешь я просто так в начале статьи двухщелевой опыт упоминал? Юнг, когда в 1802 году его ставил, даже не подозревал во что это выльется. Так что интерпретации можно и после подвозить, в науке это норм.
— Интерпретируй, да знай меру! — возмутился Иван, — разве можно экстраполировать результаты эксперимента на животных, на человека?
— Можно подумать, мы сильно отличаемся! — отмахнулся я, — Павлов изучал рефлексы на собаках, Мендель вывел свои законы наблюдая за горошком, а Кэлхун, Джон, который «Вселенная 25» — вообще свой эксперимент на крысах проводил.
— У человека есть разум! Его поведение полностью отлично от поведения лисицы.
— То-то я смотрю, что самая лучшая прикладная книга по психологии человека написана дрессировщицей собак Карен Прайор. Называется она «Не рычите на собаку», внутри тоже одни собаки, а описанные приёмы на людях работают.
(Кстати, кто не читал — рекомендую. На русском есть)
— Ну, возможно, что-то общее у нас есть, — признал Иван, — но и различий хватает. Повторяю — у нас, людей, есть разум! Способный преодолеть заложенную биологическую программу.
— Полагаю, это от разума зависит, — сказал я, — у кого-то способен, у кого-то не очень. А у кого-то это биологическая программа с разумом снюхалась и теперь они поют дуэтом.
— Что хоть поют-то?
— Старые песни о главном. Все чужаки враги.
— То есть ты утверждаешь, что уровень, например, ксенофобии в обществе зависит не только от воспитания и пропаганды, но и запрограммирован генетически?
— Тсссс! — быстрее молнии я приложил палец ко рту Ивана, — упаси боже, что-то такое в современном обществе сказать. Заклюют, ей-богу, заклюют.
— Но ведь ты все выкладки именно к этому и подводишь
— Я писатель, мне можно, — улыбнулся я, — от писателя, у которого Творец Вселенной беседует с котом Беляшом о логических парадоксах примерно чего-то такого и ожидают. Если что, я скажу что троллил и все поверят.
— Ну, не знаю, — сказал Иван, — ты главное эту беседу в статью не вставляй, тогда аллюзию может быть и не заметят.
— И то верно, — задумчиво подытожил я.
— Ах, если бы, — ядовито заметил я, — в прошлое воскресенье я участвовал в его экспериментальной проверке в центре Москвы. До сих пор хромаю. Но это всё, что ты можешь сказать о статье?
— По статье, я могу сказать, что ты слишком расширенно трактуешь результаты эксперимента,— сам автор, академик Беляев, Дмитрий Константинович, подобных выводов не допускал.
— А ты думаешь я просто так в начале статьи двухщелевой опыт упоминал? Юнг, когда в 1802 году его ставил, даже не подозревал во что это выльется. Так что интерпретации можно и после подвозить, в науке это норм.
— Интерпретируй, да знай меру! — возмутился Иван, — разве можно экстраполировать результаты эксперимента на животных, на человека?
— Можно подумать, мы сильно отличаемся! — отмахнулся я, — Павлов изучал рефлексы на собаках, Мендель вывел свои законы наблюдая за горошком, а Кэлхун, Джон, который «Вселенная 25» — вообще свой эксперимент на крысах проводил.
— У человека есть разум! Его поведение полностью отлично от поведения лисицы.
— То-то я смотрю, что самая лучшая прикладная книга по психологии человека написана дрессировщицей собак Карен Прайор. Называется она «Не рычите на собаку», внутри тоже одни собаки, а описанные приёмы на людях работают.
(Кстати, кто не читал — рекомендую. На русском есть)
— Ну, возможно, что-то общее у нас есть, — признал Иван, — но и различий хватает. Повторяю — у нас, людей, есть разум! Способный преодолеть заложенную биологическую программу.
— Полагаю, это от разума зависит, — сказал я, — у кого-то способен, у кого-то не очень. А у кого-то это биологическая программа с разумом снюхалась и теперь они поют дуэтом.
— Что хоть поют-то?
— Старые песни о главном. Все чужаки враги.
— То есть ты утверждаешь, что уровень, например, ксенофобии в обществе зависит не только от воспитания и пропаганды, но и запрограммирован генетически?
— Тсссс! — быстрее молнии я приложил палец ко рту Ивана, — упаси боже, что-то такое в современном обществе сказать. Заклюют, ей-богу, заклюют.
— Но ведь ты все выкладки именно к этому и подводишь
— Я писатель, мне можно, — улыбнулся я, — от писателя, у которого Творец Вселенной беседует с котом Беляшом о логических парадоксах примерно чего-то такого и ожидают. Если что, я скажу что троллил и все поверят.
— Ну, не знаю, — сказал Иван, — ты главное эту беседу в статью не вставляй, тогда аллюзию может быть и не заметят.
— И то верно, — задумчиво подытожил я.
gecube
А я думал, что главный эксперимент 20 века — попытка (проваленная) сделать коммунизм.
В остальном — браво ) очень интересно и злободневно
DanilinS
Так никто и не обещал, что эта модель рабочая. И механизм достижения коммунизма обозначены только общими чертами. Без тщательной проработки.
Alcpp
Эта модель для многих оказалась смертельной.
anonymous
Как и все другие модели.
sartorius9
не хочу задеть ничьи чувства, но даже самый приблизительный подсчет показывает, что модель с христианским Царством Божьим оказалась гораздо более человекозатратной.
tyomitch
Так нечестно: у вашей модели было 1867 лет форы.
sartorius9
мне просто показалось не слишком справедливым замечание о губительности коммунизма. на фоне других путей к счастью человечества.
Wan-Derer
Так 1000 лет назад у апологетов единственно правильной теории было гораздо меньше возможностей дотянуться до инакомыслящих.
DanilinS
Модель общества типа "Царство божье" — по сути надстройка над существующим социумом в качестве регулятора.
А "Коммунизм" — попытка спрогнозировать дальнейшее развитие социума.
Так что сравнивать эти модели не корректно.
tyomitch
Верующие в Царство Божье полагали/ют его наступление столь же неотвратимым, как и верующие в коммунизм — его наступление.
sartorius9
если уж углублять..., простите за выражение,… ся в эти дебри, то позволю себе не согласиться:
ЦБ на Земле — продполагает путь крестовых походов/джихадов/извести гоев за ненадобностью (межконфессионное взаимодействие еще на старте заблокировано в большинстве направлений). регулирование поведения рабов божьих — предусмотрено страхом божьим и предположительными посмертными печеньками в виде райского блаженства.
возможно это более реалистичный путь.
однако идея переформатирования общественного сознания в ходе соревновательного процесса экономических и политических систем мне импонирует больше.
«от каждого по способностям, каждому по потребностям» — вполне себе жизнеспособная модель. это не человечки негодные были, это рулевые скурвились.
CryptoHo
Круто! Спасибо за контент, залетел! Сразу прибавилось нейронных связей)
sartorius9
предохраняйся, брат!
и от контента предохраняйся! )))
TimsTims
Насколько успешно /демократично / свободно / соответствует ли нашим ценностям — это уже отдельный вопрос.
tyomitch
Насколько коммунистично — это тоже вопрос.
TimsTims
Если сравнивать с тем, что было в СССР, то действительно они отличаются. Но они говорят, что у них коммунизм, значит там коммунизм, а не демократия. Значит, эксперимент 20века продолжается.
ganzmavag
Jogger
Шикарная логика. Значит если я говорю, что я — радужный единорог, то вы поверите в радужных единорогов?
TimsTims
Если у вас своя страна, и вы говорите, что придумали политический строй, и называете его коммунизм, то да. СССР тоже придумал коммунизм на пустом месте, и стал его так называть, в чем разница? Чей коммунизм верный — вариант СССР, или вариант Китая?
alix_ginger
А если я в своей стране придумал политический строй «народно-демократическая республика»?
TimsTims
Если вы официально об этом объявите, и у вас будут такие полномочия, и ООН сделает запись у себя, что у вас такой политический строй — то это будет признанным решением и политическим строем.
TimsTims
ПС: очень странно, что наставили минусов, ещё и в карму.
Ведь изначально был комментарий: главный эксперимент 20го века — был коммунизм, при этом коммунизм возник в Китае в том же 20 веке, и до сих пор продолжается, противоречий нет, и в комментарии ничего про СССР не было сказано, а значит он относился ко всем коммунизмам 20го века, из которых ещё очень много живых. Поэтому утверждение в комментарии об окончании коммунизма было ложным, на что я и указал.
Да, он не похож на коммунизм СССР, но про это речи не шло, речь была про эксперимент коммунизма, а не про провал СССР.
Zangasta Автор
Очень больно читать — прямо глазки кровью кап.кап.
В политологии есть набор устоявшихся терминов. Не надо все многообразие разных видов экономики называть словом коммунизм.
Коммунизм — это конкретная форма безгосударственной организации общества. Эта модель НИ РАЗУ не была реализована ни в прошлом, ни в настоящем.
В СССР были реализованы три формы социализма, в Китае две. Сейчас в Китае госкапитализм.
TimsTims
Вы правы, Коммунизм это лишь
Zangasta Автор
А какое отношение НАЗВАНИЕ партии имеет к реализуемой ими политике?
TimsTims
Значит и «попытки сделать коммунизм» не было и вовсе, раз это были всего лишь партии?
igsend
А если партия называется Либерально-демократическая по названию — она автоматически становится таковой и по сути?)
Ded_Banzai
Один из африканских мелких правителей велел называть себя попирателем вселенной и сыном божьим.
Стал ли он попирателем вселенной и сыном божьим на самом деле?
unsignedchar
А как опровергнуть это утверждение? Призвать Б-га — Отца в свидетели разве что.
drWhy
Один — не куча. Можно ведь так.
Icon0clast
Этим вы намекаете на то, что коммунизм невозможно построить? Что же, я вам напомню на то, что капитализм как законченная политэкономическая формация рождался 400 лет! 400 лет крови, революций, войн и голода. Построение коммунизма (как впрочем и капитализма) очень сложная задача, и человечество только на пути к этому.
А вот это кстати наглое враньё! Вы что-нибудь слышали про племенно-родовой строй? Или первобытно-общинный строй? А ведь это было коммунистическое общество. Немного не то, каким его рисовали Маркс и Энгельс, но это было коммунистическое общество!
GomboTs
Кто-то прогуливал уроки научного коммунизма? :D
«Первобытный коммунизм» никакой не коммунизм, «каждому по потребностям» там и не пахло.
Icon0clast
Советую вам почитать "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
Да, я согласен, родо-племенной строй это не тот коммунизм, какой рисовали Маркс и Энгельс, но там отсутствовала частная собственность (только коллективная), отсутствовало собственно государство, все имели равные права, не было товарно-денежных отношений, не было разделения труда и многого другого. Во всяком случае это было коллективистское общество.
GomboTs
Я как-то сомневаюсь, что стаю с вожаком и иерархией статусов можно объявить коллективистким обществом.
Очень большое напряжение воображения требуется.
P.S.: со времен Энгельса антропология серьезно шагнула вперед
Icon0clast
Вообще система там была другая)
Племя состояло из родов, на уровне рода, решение принималось коллективно. Рода объединялись во фратрии, на уровне фратрии был совет фратрии, фратрии объединялись в племена, на уровне племени был вождь, исполнявший военные функции, когда как всё остальное отдавалось на откуп совету племени.
Может в чём-то я не прав, и Энгельса давно опровергли, буду рад, если вы предоставите его критику.
GomboTs
Там — это где?.. или вы представляете себе дело так, что все родо-племенные сообщества устроены одинаково?
Я не могу вам представить критику Энгельса, я не специалист. Но есть один простой факт — во времена Энгельса антропологии как науки считайте просто не было; был уже Миклухо-Маклай (не знаю, как соотносятся его работы с данной работой Энгельса по времени), был интерес, но фактов, систематики — нет. Это все появилось гораздо позже. Поэтому Энгельс — это чистые фантазии.
Мне как-то попалась книжка «The world before yesterday» Jared Diamond (тот самый, который «Ружья, микробы и сталь»), он профессиональный антрополог и пишет о том, как устроены первобытные сообщества, которые нам удалось понаблюдать. Если интересуетесь, почитайте, очень занимательно и поучительно.
Но — спойлер! — никаких фратрий там нет :D
vectorplus
Мне кажется, вы зря так. Даймонда ловили на булшите, например, погуглите верховых зебр, их полно.
Книжка Даймонда не свежая, антропология на месте не стоит. Я сейчас читаю книжку W.E.I.R.D., и там многое сходится с тем, что пишет этот человек.
Погуглите Buckley Tribe, например.
Вообще, если вы разбираетесь в антропологии, очень рекомендую читать книгу целиком. Скорее всего, вы измените некоторые свои понятия после первой же главы.
GomboTs
Учитывая что первая же выдача Гугла на запрос «верховые зебры» звучит как «Почему мы не катаемся верхом на зебрах?», я несколько теряю доверие к вашему мнению. :D
По названию «W.E.I.R.D» тоже ничего релевантного не гуглится, или вы книжку Olga Khazan имеете ввиду.
vectorplus
Я не гуглю на русском, возможно, в этом проблема.
Книжка — The WEIRDest People in the World: How the West Became Psychologically Peculiar and Particularly Prosperous
Это не моя мысль, что Даймонд не истина в последней инстанции. Я к нему вполне положительно отношусь.
Опять первая строчка поиска приносит популярное мнение —
KonstantinTyurin
«В начале дневника я уже описывал хижины папуасов. Они почти совсем состоят из крыши, имеют оч[ень] низкие стены и небольшие двери. Не имея окон, они внутри темны, и единственная их мебель состоит из нар. Но, кроме этих частных хижин, принадлежащих отдельным личностям, в деревнях встречаются другие постройки для общественных целей.»
«Несколько кокосовых орехов, немного печеного аяна и рыбы, 2–3 копья, лук и стрелы, несколько табиров, 3 или 4 маль составляли единственную движимую собственность Лако, как и большинства папуасов. Хотя у него еще не было жены, но уже имелась хижина, между тем как у большинства неженатых туземцев хижин не было.»
Николай Миклухо-Маклай: Путешествия на берег Маклая
unsignedchar
Особенно женщины, дети и более слабые физически члены общества.
Icon0clast
В первобытных племенах женщины имели равные с мужчиной права, они могли снимать с должности вождя, и вообще имели почёт. Не путайте первобытный строй с более поздними, когда женщина была порабощена.
sartorius9
знакомство Ваше с обычаями первобытных племен пугает меня.
за предложение женщинам снимать вождя с должности — в первобытном племени съели бы Вас, думается мне… ))
unsignedchar
Я в истории читал, что был когда-то матриархат. Но живых свидетелей тех обычаев не осталось, и как этот первобытный матриархат выглядел — неизвестно.
Int_13h
Тоже хотел привести матриархат в пример, но погуглил и обнаружылось, что современные исследователи таки отрицают, что он некогда существовал.
vectorplus
Я вам плюсанул, где мог. Мне кажется, вас просто не услышали или поняли как-то по-своему.
ardraeiss
И даже откатов к феодализму.
halayudha
Проблема родо-плепенного общества в отсутствии производства. :)))
Читайте классиков, а не только цитатки.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
GomboTs
Слушайте, вы, видимо, очень молодой человек :D
Коммунизм придумал не СССР, а Карл Маркс со сподвижниками, СССР только пытался (безуспешно) его реализовать.
leopold2006
Абсолютно согласен, если я говорю, что выжил после отравления новичком, то вы поверите, что оружие массового поражения, придуманное коммунистами, нескольких капель которого достаточно, чтобы убить всех в самолете — просто не сработало?
Zangasta Автор
Оружие не убивает людей. Людей убивают люди.
Теперь посмотрим на команду, которая занималась отравлениями. И на их руководство. У них вообще хоть что-то получалось с первой попытки?
Зы. Дмитрий Анатольевич Медведев, кстати, даже простую как валенок отмену летнего времени ухитрился зафейлить — у него с третьей попытки вышло.
leopold2006
То, что человека в течение 3х лет несколько раз пытались убить химическим оружием люди из спец.служб, оружием которым можно убить просто смазав им дверную ручку. И не убили — иначе как чудом не назвать. Похоже, Господь дал миру мессию. Навальный — идеальный царь, который принесет избавление и исправление всему миру.
Zangasta Автор
Вспоминаем убийство банкира Ивана Кивелиди. Там как раз помазали дверную ручку. В результате скончались:
а) Сам банкир
б) Секретарь Кивелиди Зара Исмаилова.
в) Специалист Центра судебной экспертизы при минюсте, который проводил вскрытие тела банкира и изучал его печень
Также: Во время обысков в офисе Кивелиди на Мытной улице нескольким сотрудникам правоохранительных органов тоже стало плохо: они жаловались на головную боль и головокружение, у них слезились глаза, нескольких пришлось госпитализировать.
В результате НИКТО не сомневался, что банкир был отравлен. В случае с Навальным, очевидно, подобный сценарий был бы крайне нежелательным — поэтому исполнители работали с малыми дозами.
leopold2006
Да брось, очевидно только то, что это был не новичок. Даже экспертиза озхо не называет то, что они нашли в пробах навального — новичком. В их основном перечне запрещенных веществ такого хим.оружия нет.
Zangasta Автор
Ты всерьез утверждаешь, что уголовного дела по отравлению Навального нет, поскольку его отравили не новичком, а очень похожим ядом с другим названием? Божечки, это же всё меняет!
Ты меня разочаровываешь, Леопольд. Вас триста человек в отделе! У вас бюджет в миллиард! И это всё, что вы смогли придумать?
Зы. И перестаньте наконец, регаться на ники с цифрами. Ну, право, даже стыдно за вас немного.
Oxyd
Что, снова Ольгинские? Как же они за***. Лезут и лезут из всех щелей, даже здесь, на хабре.
LevOrdabesov
Это вот вы смеётесь, а в развитых странах так уже можно…
Oxyd
Если на клетке слона видишь надпись «Буйвол», не верь глазам своим! © Козьма Прутков.
ganzmavag
Но там же нет коммунизма. Не в курсе, обещают ли его, как в СССР, построить когда-то в будущем («следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме»), но в любом случае то, что у них — это максимум социализм.
freecoder_xx
Ну вообще-то, отчасти, мы живем при коммунизме (имею ввиду движение СПО). Так что нельзя сказать, что прогноз абсолютно не сбылся.
karabas_b
Движение СПО не имеет к коммунизму ни малейшего отношения. Это как сказать «ну мы же иногда помогаем другим людям бесплатно, значит, отчасти мы живем при коммунизме».
tyomitch
paramahamsa
Как раз социализма там точно нет. У них тоталитаризм с капиталистическим уклоном.
Kromeshnaja
В Китае полность частный бизнес разрешен, а в СССР расстрельная статья за спекуляцию.
Про что вообще может быть дальше разговор?
Zangasta Автор
В Сталинском СССР, например, были разрешены артели и кооперативы, и не было дефицита.
Kromeshnaja
не было индустрии, не было дефицита.
ardraeiss
Кустари, артели и кооперации и обеспечивали "товары народного потребления" в малых масштабах, включая изготовление под заказ и прочую подгонку под требования заказчика. Промышленность работал на крупных масштабах и крупных же проектах, неохватных артелями.
А в целом страна была попросту бедной. И это было так и до СССР.
unsignedchar
Насчет дефицита… Старики, заставшие те времена, очень часто страдают синдромом Плюшкина.
Zangasta Автор
При этом сам Плюшкин, страдал синдромом Плюшкина задолго до Сталина.
ЗЫ. Бедность и дефицит — разные явления. СССР и до революции была страной аграрной и небогатой. Первая мировая и революция положения не исправили.
Худо бедно выправив экономику к концу 30тых, страна попала в ад второй мировой.
Areso
Мне деды рассказывали о том времени.
Дефицита не было, потому что денег не было на покупку товаров, а особенно их не было на покупку товаров артельного производства. Люди были крайне бедными, но товары свободно стояли на полках.
drWhy
Инструмент делали себе сами, кузня не простаивала. Затем верстак, мебель. Дома строили всем селом — зимой не настроишься (то ли дело сейчас, когда в -15 заливают бетон, да надолго ли его хватит). Весной-летом — посевная уборочная, строиться некогда. Соответственно чаще осенью, после уборочной и уборки огородов, и быстро, ибо скоро зальёт-заметёт.
От деда стамеска досталась — периодически ею откалываю бетон, потом слегка правлю, и снова дерево. Вечный инструмент, в отличие от нынешних с красивым напылением.
Int_13h
У меня после 90ых синдром Плюшкина, но я еще не старик. Что же будет дальше?
Oxyd
Про отсутствие дефицита это, мягко скажем, чересчур смелое заявление.
Igor_O
Вот да. Очень показательное высказывание о современном состоянии "бизнеса".
Тождество "бизнеса" и "спекуляции".
А разница есть и большая.
Если вы из "буханки черного сделали троллейбус" и продали его как сувенир или игрушку — это бизнес.
Если вы в булочной купили весь завезенный черный хлеб, вступив в преступный сговор с директором магазина, а потом продаете этот же черный хлеб, но не по 18 копеек, которые на него была "госцена", а по 50 копеек т.к. в булочной хлеба нет — это спекуляция и подсудное дело. (Понятное дело, что с хлебом и продуктами первой необходимости таким пытались заниматься в военное и послевоенное время, из-за чего статья и была расстрельной. А во времена "застоя" этим занимались с румынской обувью, чешской мебелью, автомобилями и дорогой электроникой.)
Kroid
ardraeiss
О, это как же государство создаёт спекулянта?
GomboTs
Такую спекулятивную операцию можно провернуть только если поставки товара на рынок сильно ограничены, что в подавляющем большинстве случаев достигается искусственно — государством.
(говоря попроще — кто-то должен запретить печь хлеб)
tyomitch
«Назначить госцену» — тоже неплохой ограничивающий фактор, с которым может быть выгоднее ничего не печь, чем печь себе в убыток.
Igor_O
… что регулярно случается во время ведения боевых действий, например. Или когда города регулярно бомбят. Т.к. государству никакого прока ограничивать доступность хлеба каким-либо образом — нет. Если государство устанавливает максимальную допустимую цену хлеба, то при возникновении превышения себестоимости над ценой — государство субсидирует хлебопекарни, производителей зерна и прочие булочные.
Соседним. Которое напало и пытается отбить себе территорию. Или просто пытается полностью вас уничтожить.
tyomitch
Зависит от формы собственности. Например, при 100% госсобственности, невозможно "печь себе в убыток". Зарплаты всем сотрудникам платит государство, все материалы, все оборудование, всю энергию — оплачивает государство. На этом фоне государство имеет право установить абсолютно любую цену на хлеб. И либо получать с хлеба сверхприбыли в урожайные годы, либо субсидировать цену хлеба за счет продажи уникального высокоточного оборудования за валюту.
PS: но население — "не ценит". Помните главный гаджет советской булочной? Между прочим, массово производился и поставлялся во все булочные страны. Не? Не помните? Ложечка такая, которой можно в хлеб потыкать и выбрать, какой помягче? Ага. Государство старается, обеспечивает население хлебом… А население — не ценит. Нос воротит. Тут слишком зажарено, тут недожарено, тут слишком жесткое...
GomboTs
Да, такое случается во время войны.
Или, во время построения социализма :).
unsignedchar
В 30-е годы на СССР вроде никто не нападал, например.
Zangasta Автор
Япония нападала.
unsignedchar
Очень коварно с ее стороны — напасть в 1938 году, чтобы спровоцировать голод в 32-33 годах.
Zangasta Автор
Как всегда все сложнее.
После того, как Япония оккупирует Маньчжурию в 1931 году — всем становится ясно, что на этом они не остановятся. СССР нужно перевооружаться, готовить армию и прочее… За счет, естественно, населения.
Зы. Вообще голод 32 года — он вообще странный и аномальный. Но это тема отдельного поста.
glestwid
Причем голод не только в СССР был, но и в Польше с Венгрией, как я понимаю.
Igor_O
Однако, от голода в 30-е годы СССР пострадал чуть ли не меньше всех других. Специально натянутые для подтверждения геноцида и голодомора оценки в тоталитарном СССР — до 7 миллионов человек погибших… Но. В "демократических" США — тоже от голода в те же годы умерло около 7 миллионов человек. Что уже гораздо смешнее, т.к. встречается много утверждений, что в США уничтожали продовольствие, т.к. никто не мог его купить, а продавать со скидкой — было нельзя, для поддержания стабильных цен...
Но это — только одна из сторон. Если посмотреть на происходившее в Ирландии, Италии, Испании, Германии, Турции и куче других стран — в те же самые примерно 1930-е годы — там тоже был голод и много людей умирало от голода.
Правда, сейчас принято писать, что умирали от голода только в СССР. А в США в те годы умирали только (некоторые) сбросившиеся с небоскребов биржевые брокеры, а средняя продолжительность жизни вообще выросла...
Zangasta
Совершенно не аномальный голод был. Голод был примерно во всех странах мира примерно одновременно примерно одинаковой тяжести. (с точностью до корректировок датировок с целью обеспечения идеального совпадения с правлением политических противников).
Но сейчас все поисковики заспамлены "голодомором". Попытки что-то найти про другие страны — обречены на провал. Голод был только в СССР и нигде больше, хотя в США прошла серия жестоко подавленных "голодных маршей" в большинстве крупных городов, но "это другое"! Это был не "голод". И вообще участники "голодных маршей" с жиру бесились.
Zangasta Автор
Ага. С пиком смертности летом, который совпал со сбором урожая, совершенно не замеченный современниками, со странными сообщениями с мест о лихорадке…
nikolayv81
Ну или уничтожая излишки как было в некоторых странах...
Kroid
Государство создаёт дефицит.
Catslinger
В Древнем Египте, до большого коллапса, был, по сути, коммунизм: плановая экономика, учёт всего, государственное владение всей землёй и средствами производства, эпические стройки с принудительным набором добровольцев, и всё это мощно завязано на религию. С одной стороны можно сказать — тоже не получилось. А с другой стороны — тогда везде всё рухнуло; от некоторых его соседей той поры мы и названия-то сейчас не знаем.
arheops
Че, серйозно?
Потребность фараона — пирамиды, а строителей — пещера засыпаная, но комунизм, просто не хотели?
Catslinger
В советском союзе нам обещали коммунизм-социализм, и, я так понимаю, «каждому по потребностям» и отсутствие классового разделения — это всё про социализм, которого в том Египте не было, а было, наоборот, кастовое разделение, хотя и с некоторыми социальными лифтами для слишком умных. Коммунизм же — это экономическое построение общества, основанное на отказе от частной собственности. Жрец, он же чиновник, решал за каждого крестьянина, где и чего сажать, и инструменты были общие. Жрец решал, какому гончару сколько чего делать, и мастерская принадлежала храму. Да в некоторых местах жрец решал, кому на ком жениться. Топ-жрецы конечно, имели свои аква-дискотеки, но я считаю, это всё равно был далеко зашедший коммунизм. За 1200 лет до Христа.
P.S. И не говорите мне, что в СССР не было ни фараона, ни жрецов.
arheops
У вас какое-то странное понятие о комунизме.
Коммунизм, это когда каждый работает там, где максимально подходит по навыкам и получает… ничего практически, кроме еды и стандартного набора.
Основной особенностью коммунизма является равность всех в принятии решений и полное отсутвие собственности.
Ничего из этого в Египте не было. Большая часть населения ничего не решала и решать не пыталась и почти все принадлежало фараону.
ardraeiss
примерно так
а вот это уже Ваша выдумка.
arheops
Почему выдумка?
В среднем люди работают неэффективно. Потому если все получат одинаково именно так и будет, вы оплатите средний уровень пьяниц, дураков и лодырей.
Да, получится на уровне короля в 18м веке. Ну так и при капитализме большинство рабочих тоже получает тот же уровень. Естественно, он их не устраивает.
ardraeiss
Именно по этой причине. Вы взяли фразу "по потребности" и додумали используя свои личные вводные.
При этом умудрившись в простой арифметике получить среднее равным "и при капитализме большинство рабочих тоже получает тот же уровень". Либо даже не считали, а так, "на глазок", решили что среднее будет равным ну вот столько.
Ну не получается получить "среднее рабочих сейчас будет равным среднему при коммунизме", кроме как если полностью выкинуть из расчёта то, что в "среднее сейчас" не входит, но входит в сумму — то есть, потребление богатой части.
Int_13h
Да-да, ведь потребности у всех разные, и совершенно непонятно, как можно их уравнять.
Zangasta Автор
Основная проблема при обсуждении коммунизма в том, что при обсуждении этого экономического строя люди опираются на несколько фантастических романов братьев Стругацких.
Яркость и привлекательность которых базируется на забавном литературном приёме — авторы собрали в кучу все привлекательное, что смогли придумать, совершенно не заморачиваясь правдоподобностью и логичностью.
Поэтому спор о коммунизме всегда идет по однообразной схеме. Оппонент заявляет, что коммунизм не может работать. И он абсолютно прав! Описанные в книжках АБС молочные реки полностью и абсолютно нереальны.
Обсуждать же реалистичную модель коммунизма "по Марксу" оппонент не может, поскольку Маркса не читал.
unsignedchar
Действующую модель отключили от аппарата ИВЛ в 1991 году. А почему вы считаете, что модель «по Марксу» менее фантастическая, чем «по Стругацким»?
Zangasta Автор
Потому что по Марксовской модели (Название условно, там много кто отметился из отцов основателей) сейчас развивается например, рынок свободного программного обеспечения.
Попробуйте свести хотелки АБС в подобие системы и показать, где в современном мире проглядывают черты их идей.
unsignedchar
В который IT гиганты, типа Gooogle, вливают $$$$$$$$$$. Вот когда по этой модели будет работать рынок сельхозпродукции, например — тогда можно утверждать, что это вещь рабочая,
надо брать.Zangasta Автор
Да, но модель работала задолго до гугла.
И работает в других областях, куда никто ничего не вливает.
unsignedchar
О_о
Например? Сельское хозяйство? Строительство? Металлургия?
Zangasta Автор
Амиши занимаются строительством по сходной модели — соседи помогают построить дома и рассчитывают на ответную помощь.
https://thumbs.gfycat.com/AcidicDefinitiveHerring-mobile.mp4
unsignedchar
Эта схема масштабируется максимум на соседей. Много ли многоквартирных домов построено по этой методике?
Oxyd
Для, хоть сколько-нибудь технологичного, производства современного уровня развития, это уже не работает. Например собственный процессор вы можете сделать, максимум, в виде прошивки для FPGA, который всё равно придётся покупать у коммерческой организации. Про настоящие процессоры я уж и молчу. Стоимость только оборудования там исчисляется миллиардами денег.
tyomitch
Почему же IT гиганты типа Gooogle вливают $$$$$$$$$$ в софтверный коммунизм, а гиганты сельского хозяйства и металлургии — нет? Я не знаю ответа; но я считаю вполне вероятным, что произошедшее в IT повторится и в остальных отраслях.
unsignedchar
Софтверный коммунизм — спорное утверждение. Я, например, ни строчки кода в android не добавил, в Linux тоже — но пользуюсь и тем и тем бесплатно. Программисты, что пилят android, делают это за деньги. Где тут коммунизм?
gecube
это не так. Если ты купил телефон на андроиде, то эта частичка труда включена в стоимость телефона на андроиде, очевидно.
С Линуксом, конечно, сложнее. Но за него все равно заплатят те, кто пользуется платными подписками Оракл/RHEL напрямую или опосредованно — например, клиенты Амазона/Google (кто дорабатывает ОС)
tyomitch
Если я купил телефон на андроиде у Samsung, то ни одного цента из стоимости телефона не попадёт в Google к разработчикам андроида.
gecube
Т.е. ты утверждаешь, что ребята из самсунга на зарплате, ну, прям никогда не коммитят в ванильный андроид?
Ну, и ещё раз — у меня исходное утверждение было другое
tyomitch
Я объясняю, почему утверждение «Если ты купил телефон на андроиде, то эта частичка труда включена в стоимость телефона на андроиде» неверно: чуть менее чем весь труд по разработке андроида выполнен людьми, не получающими ни цента из стоимости моего телефона. (Конкретно у меня Blackview, и я уверен, что эти ребята прям никогда не коммитят в андроид.)
gecube
Ну, это тоже некорректно — (тот же) Самсунг же не ванильный андроид на свои телефоны ставит… а доработанный… степень доработок, к сожалению, оценить не могу
Безродный китаец, который собран из «того, что было» как по железу, так и по софту? Ну, не знаю ) главное, чтоб не было как в РФ — Huawei железо с white label и огромной добавочное стоимостью, ничем не обусловленной
tyomitch
Вот именно, что собран из бесплатного софта и около-бесплатного железа с ближайшей китайской свалки %) Чем не коммунизм?
Стоимость ширпотреба в 21в. на ~1% обусловлена затратами на производство, и на ~99% — на логистику, таможню, маркетинг, ретейл, и налоги.
При жизни Маркса соотношение было противоположным; он (справедливо) предсказывал, что стоимость производства в близком будущем обнулится, и делал из этого вывод, что обнулится и розничная цена.
unsignedchar
Вот именно. Никакого коммунизма, обычная работа за деньги.
Zangasta Автор
Но деньги они при этом получают, как правило, не за написание кода, а за его поддержку. И зарабатывают на Линуксе далеко не все, кто пишет в нем код.
А коммунизм тут (и в сетевых переводах и много еще где) в том, что в этих проектах люди работают на благо общества бесплатно.
gecube
Это возможно только при одном условии — эти люди делают это в свободное от работы время. Иначе, повторюсь, эта работа по улучшению опенсурса кем-то оплачена (пусть и опосредованно). Чудес не бывает )
Ну, в этом случае — выгодно код, решающий проблемы поддержки, писать и вносить в мастер ветку ) снижая стоимость поддержки в будущем.
tyomitch
Коммунизм не в том, чтобы за труд вообще не платили, а в том, чтобы за труд не платили его потребители — так, чтобы способность к потреблению не была завязана на материальный достаток потребляющего.
В СССР рабочие тоже получали зарплату, и эта зарплата — намеренно! — никак не была связана со спросом на их продукцию.
unsignedchar
Представил картинку, где Фрейд поперхнулся кофе, только вместо Фрейда — Карл Маркс :D
Вот именно. СССР своим примером показал, что эта схема в принципе работает, но не долго.
Zangasta Автор
Именно поэтому поздняя история СССР полна странных решений, прямо и явно направленных на ликвидацию строя:
Более подробно:
unsignedchar
Автор слишком преувеличивает роль личности в истории. Если один человек вот так просто взял уничтожил весь социализм (а потом другой ещё более уничтожил, а
третийпятый совсем-совсем уничтожил) — значит, как минимум правящей элите (Коммунистическая Партия Советского Союза — слышали?) этот социализм был не нужен.Zangasta Автор
На самом деле вывод другой. Не сложно догадаться, что любым элитам — социализм и коммунизм поперек горла.
Цель любой элиты — захватив власть и деньги передать их не абы кому — а своим наследникам.
Ровно поэтому коммунизм и выгоден широким народным массам — в мире где нет денег, социальные лифты работают чрезвычайно активно — в элиту выбиваются не дети старых денежных мешков, а лучшие люди поколения. И они, став у руля, принципиально не могут передать власть своим детям. (Привет Лукашенко!)
Потому старые схемы управления страной — когда народ делегирует права управления элите — при социализме принципиально не могут работать. Элита всегда будет пытаться отказаться от социализма в пользу феодального строя.
unsignedchar
Народные массы спокойно (относительно спокойно) скушали и правление Хрущёва, и Брежнева, и прочих. Коммунизм выгоден лентяям и бездельникам, но им очень сложно организоваться, потому что лентяи :D
Да
Нет. Выбиваются не обязательно лучшие, но обязательно более зубастые. Лысенко, Тухачевский, Ягода например.
А вот тут согласен. При Сталине элита не была неприкасаемой — к любому могли прийти в 4 утра. А при Хрущеве элита почувствовала себя свободной, и начала использовать социализм в своих целях.
tyomitch
Не стоит приписывать злому умыслу то, что вполне объясняется глупостью.
Zangasta Автор
В мире существуют одновременно и злой умысел и глупость.
Поэтому не стоит объяснять глупостью поступки, реализация которых, вот чисто случайно, принесла организаторам прибыль.
red75prim
И что Хрущёв с этого поимел?
Zangasta Автор
В реальной жизни, а не в рассказе, Хрущев был не субъектом а объектом.
Поэтому лично он ничего не поимел. Исчерпав свою полезность он тихо умер на даче.
А вот его спутники, оставшиеся на вторых ролях, организовались в 20 кланов, контролирующих экономику России
red75prim
20+ человек развалили страну? Что-то не очень крепкая страна была. Как предполагается стабилизировать социализм? Вывести новую породу людей, которые не хотят себе выгоды?
Zangasta Автор
Рассмотрим простой пример.
Все мы знаем, что природа "отдыхает" на детях гениев. Гении рождаются случайно, поэтому нелепо ожидать что сын гения будет гением.
Передавая власть по наследству мы получаем власть посредственностей. Это хорошо заметно, например, по российскому кинематографу — где все чьи-то дети.
В результате российское кино кончилось как класс. Тогда как в СССР, при всех цензурных ограничениях, мы смотрели фильмы снятые лучшими из лучших.
Поэтому общество, существенно ограничив возможности передачи влияния детям элиты — выигрывает в долгосрочной перспективе.
Именно поэтому любая страна управляемая народом — стремится ограничить права наследования.
Зы. Проверяем — налог на наследство в США до 40 процентов. Россия — налог на наследство не платится вне зависимости от того, что вы унаследовали — имущество или деньги
red75prim
Это в предположении, что планы соответствуют реальности. Какая вычислительная мощность нужна для планирования в масштабах страны представляете? Производство запланировали, а с логистикой просчитались — затоваренные склады и дефицит. И это только один механизм образования незапланированного дефицита.
Zangasta Автор
Прекрасно представляю. Никакая.
Справится мужик со счетами, если что.
Для управления экономикой не нужен учет до последнего гвоздя — нужно делегирование полномочий ниже и регулирование по рыночной схеме, когда крупные предприятия обеспечивают базовые потребности, а артели и частники гибкость.
Это все прекрасно работало при Сталине — и эта работающая модель ВНЕЗАПНО отменяется при Никите, в пользу абсолютно не работающих схем, которые тут-же породили дефицит и голодные бунты.
14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О реорганизации промысловой кооперации», в соответствии с которым артельные предприятия были переданы государству.
Зачем?
red75prim
Сравните перечень планируемых позиций при Сталине и при Хрущеве. Госплан не от хорошей жизни на валовые показатели перешёл.
Транспортную задачу мужик со счётами решит? Ну-ну. Фактически, её с переменным успехом решала армия снабженцев.
Zangasta Автор
Её и сейчас решает армия снабженцев. Это нормальная ситуация, её не нужно чинить.
Об этом и речь. Кто-то заставил макроэкономического регулятора заниматься микропланированием с предсказуемым результатом. Госплан захлебнулся и самоудалился.
unsignedchar
А как иначе? Нужно как-то планировать выпуск стали, чтобы хватило и на танки, и на гвозди. Но выпуск гвоздей тоже нужно планировать, иначе либо не хватит стали на танки, либо гвоздей на стройки. Или артель гвоздоделов сама где-то достанет сталь, каким-то образом прокатает в проволоку и нарубит гвоздей?
Либо всё планируется. Либо все перевыполняют план (и работают хорошо если просто на склад. бывает продукция скоропортящаяся). Либо то дефицит, то пересортица.
Zangasta Автор
Нет, не нужно. США прекрасно живет без Госплана — с простым финансовым регулятором.
Понадобилось больше стали? Подняли цену — сразу появились излишки, поскольку сталь начали экономить и вырос выпуск — сталь стали выпускать артели.
unsignedchar
Цена стали поднялась, гвозди подорожали, зарплата осталась та же.
Вы еще скажите, что и рабочим нужно платить больше :D
Zangasta Автор
Да, но так и было.
СССР 50тых — страна очень богатых специалистов — реальная управляющая элита — инженеры, врачи, высококлассные рабочие, продвинутые колхозники жили очень кучеряво. С домработницами и прочим.
Уравниловка пришла позднее и похоронила страну.
unsignedchar
Я тоже смотрел «Утомленные солнцем» ;)
Рабочие и колхозники лишились возможности держать домработницу? :D
red75prim
Армия снабженцев в плановой экономике решает основную задачу "обеспечить выполнение плана" (к пуговицам претензии есть?), а не вспомогательную задачу "подобрать поставщиков".
Igor_O
Не совсем так. К середине 80-х наметилось странное явление — слишком хороших снабженцев, которые находили эффективные способы обеспечить завод "дефицитным" сырьем или "дефицитными" станками — по линии ОБХСС сажали. При том, что ничего незаконного и ничего несоответствующего идеологическим нормам — они не делали...
unsignedchar
А вы уверены, что именнно ваше представление о методике подсчета количества ангелов на конце иглы верное?
Vadem
Справедливости ради, те эксперименты нельзя назвать достаточно чистыми.
Во-первых, в лаборатории присутсвовали другие учёные, которые пытались помешать проведению эксперимента. Во-вторых, лабораторные условия оставляли желать лучшего. В-третьих, иногда одному удачному эксперименту предшествует длинная серия неудачных.
Я ни в коем случае не сторонник комунизма и считаю, что идея в принципе не рабочая(по крайней мере в обозримом будущем). Просто хочу сказать, что неудачный эксперимент не обязательно опровергает теорию. Для этого теория должна быть фальсифицируема, а коммунизм ИМХО нет.
freecoder_xx
Почему нет?
anonymous
Нет!
Zangasta Автор
Перепись зануд объявляю закрытой.
Зануда-mod off
McStrauth
Простите, но не смог пройти мимо.
GomboTs
СССР был, очевидно, не единственным неудачным экспериментом. Даже если не считать Восточную Европу (в большой степени находившуюся под контролем СССР), было полно других провалившихся попыток — от Кубы до Кампучии.
tyomitch
Кубу ещё рано объявлять провалившейся попыткой: там компартия остаётся у власти.
GomboTs
Формально вы, возможно, и правы, но ничто не намекает, да и буквально сегодня там объявили о НЭПе :D
financialpost.com/pmn/business-pmn/cuba-opens-door-to-most-small-business-initiatives
Igor_O
На самом деле, при, казалось бы, тотальном/тоталитарном коммунизме, на Кубе в 1980-х были частные хлебопекарни, частные таксисты для туристов, частные магазины овощи-фрукты и т.п. (не считая наследников старинных испанских родов, которые вполне себя неплохо чувствовали даже официально не работая...)
Про кубинскую медицину… Это вообще отдельная история. В самые сложные времена Куба умудрялась через подставные страны отправлять своих студентов учиться в лучшие в мире медицинские ВУЗы. Это было одним из наивысших приоритетов государства. "Имплантация зубов", которая у нас только-только входит в моду, например, там была доступна в конце 1970-х годов. Не для элиты, а для любого кубинца и бесплатно.
Еще, забавно на Кубе в 80-х выглядел "ямочный ремонт" дорог. Если где-то на дороге образовывалась колдобина — вокруг нее вырезали "ямку" примерно 2х2 метра и в глубину — до оригинального грунта (местами — 1.5-2 метра в глубину). Потом полностью восстанавливали по технологии всю подушку, клали сверху новый асфальт и специальной машинкой потом этот асфальт сверху грели до тех пор, пока он не сварится с окружающим асфальтом. Через неделю найти место, где делали ремонт — уже большая проблема. Оно не отличается от остального идеально ровного асфальта. И яма в том месте больше никогда не появляется...
GomboTs
Вы знаете, в мои школьные годы у меня была преподавательница литературы — фанатка революционной Кубы, она туда даже съездила еще до начала перестройки.
Вот она примерно в таком же тоне о Фиделе говорила :D
roaming_mouse
Эх, нам бы кубинские зимы. И чтоб никаких таких разбродов и шатаний температуры от -5 до +3 в течение суток…
tvr
Да хотя бы скандинавские.
OH SH—
Oxyd
Климат не тот™
freecoder_xx
Не может быть экспериментом то, что по мнению "экспериментаторов" наступает с неизбежностью.
tyomitch
Может — так же, как аварийное здание сносят для того, чтобы избежать его обрушения.
N-Cube
Так похоже же на описанный эксперимент с лисами — отбирали людей по заданным признакам, остальных уничтожали, и так несколько поколений. Ну вот только с критериями отбора явно напортачили и не раз, потому что вышло, то вышло.
Int_13h
Строить коммунизм в отдельно взятой стране, это как заниматься сексом на Красной площади из анекдота. Но, в отличие от, замучают не только советами.
kometakot
На площади Советов, а не Красной.
SerJ_82
Заметьте, это была ПЕРВАЯ попытка. Парижская коммуна просуществовала 70 дней, СССР — 70 лет.
Даже наш любимый капитализм по историческим меркам — младенец. Все еще впереди.
georgii-2
Коммунисты не собирались защищаться от дегенератов, тем более путем ограничения их размножения, наоборот, они обещали получать всем не по труду, т.е создавали питомник для паразитов.
Которые, собссно и сожрали быстренько все…
morgart2012
позновательно
itHauntsMe
Очень интересный вопрос. Если продолжать физическую тему, то я бы назвал самым важным Опыт Аспе (начиная с него мейнстримом стала нелокальность) и эксперимент квантового ластика с отложенным выбором (начиная с него вообще непонятно, что такое время и причинность).
Alex_ME
Это опыт, который опроверг теорию скрытых параметров, насколько я понял, верно?
itHauntsMe
Да, все верно
drinkius
Локальных, с нелокальными вопрос остаётся открытым
red75prim
Нелокальные невозможно контролировать в эксперименте. Так что с ними вопрос скорее всего так и останется открытым.
warlock13
Чушь.
Во-первых, всегда было понятно что какой-то подобный эффект должен быть: если у нас в теории есть "как бы нелокальность", то, в соответствии со СТО, должна быть и "как бы машина времени", так как деление на пространство и время относительно.
Во-вторых, результат эксперимента однозначно предсказывается квантовой механикой, так что эксперимент чисто иллюстрационный — он не привносит ничего нового, не выходит за границы области, для которой квантовая механика — надёжная теория. С чисто научной точки зрения хотя изобретение этого эксперимента — открытие, но сам эксперимент — нет, и не было ни малейшей необходимости его реально проводить.
В-третьих, какие-то странности с временем и с причинностью возникают только если описывать происходящее весьма специфическим образом, так что можно утверждать, что это просто артефакт такого способа описания.
vanxant
Ну вот да, как-то глупо сравнивать совсем разные науки. Невозможно избежать субъективщины «физики против лириков».
Если про физиков, то я бы выбрал эксперимент Резерфорда, когда открыли атомное ядро.
PS. О блин, я был уверен что это начало 20 века, а оказывается 1899.
Demosfen
https://tjournal.ru/analysis/212316-vselennaya-25-razgromnaya-kritika-mifov-i-novye-vyvody
Просто оставлю это здесь
Zangasta Автор
Очень необычная критика.
Необычная тем, что я всегда считал Вселенную 25 экспериментом, который показал что мыши, попавшие по воле экспериментатора в условиях отсутствия хищников, организовалось в конфигурацию, в которой 65 самых крупных самцов смогли монополизировать доступ к источникам пищи и к самкам. С крайне печальными перспективами для всей колонии.
По сути, этот результат можно экстраполировать на человечество. Следование первобытным инстинктам в искусственной среде приведет к вымиранию.
Автор разбора говорит тоже самое — но называет это "разгромной критикой".
ardraeiss
Потому что эксперимент был не про это и на людей прямо не масштабируется ну вот совсем никак.
Zangasta Автор
Да какая разница про что эксперимент был? Вышеупомянутые Майкельсон с Морли вообще мировой эфир искали, а вышло что теорию Эйнштейна подтвердили.
И на людей все прекрасно масштабируется. Вам фамилии крупных самцов назвать?
ardraeiss
Для опровержения Вашего тезиса достаточно нескольких "не загороженных крупными самцами" самок. А ещё для опровержения достаточно того, что умершие
мышкиособи не валяются длительное время на улицах среди других ещё живых.Наблюдаемая реальность не соответствует тем условиям, которые были по факту созданы в эксперименте.
Zangasta Автор
Нет, ну конечно, не один в один.
ardraeiss
Спасибо за подтверждение несоответствия условиям эксперимента! На фото именно что "трупы уже убраны из среды обитания остальных особей". Экскременты тоже удаляют.
Мыши же вынуждены были жить и питаться среди и того, и другого.
Если человеков поставить в ровно такие же условия(иначе эксперимент не натягивается)… то не рай выйдет, и не современный мир, но средневековая Европа. Хотя нет, даже так не натягивается — погибших особей всё равно уже убирали.
Zangasta Автор
Хорошая идея, спасибо. Может быть, я напишу об этом роман.
Зы. В живой природе мыши трупы не убирают. ОНИ ЖИВОТНЫЕ, КАРЛ!!! Некуда и незачем. Разбирая полы в старом доме я находил засохшие трупики рядом с гнездами.
ardraeiss
Их в живой природе и не заставляют рядом всей толпой жить, жрать и дышать. Плотность на порядки ниже. Случится проблема — вымрет одно гнездо, а не все.
ebragim
Прекрасны пример передёргивания и «притягивания за уши», человек даже не пытался что-то осмыслить — задача была просто обосрать эксперимент. После
читать дальше смысла нет, человек не видит разницы между «виварий с постоянным вмешательством в мышиный социум» и данным экспериментом.
unsignedchar
Эксперимент немного напоминает школьный эксперимент, доказывающий, что таракан слышит ногами. Начиная с того, что условия для мышей совсем не идеальные (если по человечески — что-то среднее между тюрьмой и вокзалом). И заканчивая тем, что никто не попытался поставить его повторно, ни с целью уточнить результаты, ни с целью опровергнуть.
Alex-lab
Почему экспериментаторы посчитали созданные условия «идеальными»? Мне кажется представление мышей и ученых может отличаться, и эксперимент как раз это четко показал. Даже среди современных людей не редко слышишь, что-то вроде «я не могу жить в Германии, слишком много порядка и тошнотворной чистоты». Может мышам просто уныло было жить в этой Вселенной? Например, темп поступления внешних раздражителей не соответствовал структуре мозга, эволюционировавшего с точки зрения приспособления к совершенно другим условиям. Вот если бы эта система была открытой, и мыши могли прибывать и покидать ее добровольно…
SADKO
Интересно но, прежде чем делать выводы, надо бы взглянуть на конкретные гены и нейрогуморальный статус домашних лисиц. Всё ли у них в порядке с головой.
Слышал я такую телегу, будто собаки (не все) суть умственно отсталые волки. Динамика движения собак, детская и люди считают их милыми.
Вроде и у человеков некоторые психические заболевания генетически обусловлены и могут быть унаследованны. Так чем лисы хуже.
anonymous
Человек тогда умственно-отсталая обезьяна. Тоже гипертрофированы детские признаки (большая голова, большие глаза, вот это всё), неуклюжие движения и так далее.
soniq
Были бы обезьяны поумней, может быть и не спускались бы с деревьев.
anonymous
Были и поумней, но их как-то мало осталось.
unsignedchar
Умственно отсталая, но с палкой. А некоторые — с гром-палкой.
antkatcin
Ну вот кстати в книге про это пишут. Одомашленные лисы, несколько глупее своих диких аналогов. И происходит это из-за того, что у отбор происходил на «детские» признаки (т.к. меньшая агрессивность присуща больше щенкам). В итоге их развите в целом несколько замедленно по сравнению с дикими лисами, но никто не говорит, об «умстренной отсталости».
vaslobas
Для начала сформулируйте что вы понимаете под словом «ум» относительно собак.
Tabke
Педоморфизм (сохранение детских признаков у взрослых особей), это не умственная отсталость, а важное эволюционное преимущество, позволившее, например, обезьянам вида homo стать доминирующим видом на планете. Т.к. такая мутация позволила им нарастить большой и сложный мозг (кости черепа дольше твердеют) и сохранять приспособляемость к изменениям и гибкость мышления в более глубоком возрасте чем у остальных обезьян.
Alex_ME
Смотрел лекцию Александра Маркова о наследовании, в том числе, поведенческих признаков. На основе близнецового метода делался следующий вывод. Факторы, влияющие на признаки, в порядке увеличения влияния:
Вывод: всякие прочие факторы (окружения, друзья, школа, улица, интернеты, случайные какие-то события итп итд) влияют на поведенческие признаки больше, чем наследственность и семья.
Дисклеймер:
Смотрел лекцию в ютубе, а каких-то научных статей на эту тему не читал. Возможно, эта интерпретация результатов экспериментов ошибочна, сами эксперименты ошибочны, может, автор не прав или результаты уже опровергнуты. Данный комментарий не претендует вообще ни на что.
AlekseiBorisov
Ну, пускай тогда научатся массово воспитывать программистов.
А то как не стараются, в лучшем случае 20 процентов со школьного класса.
Что соответствует одному из пяти типов человеческой личности.
unsignedchar
Зачем их столько?
AlekseiBorisov
Профессия водителя автомобиля сто лет назад была элитной и престижной. Почти как лётчик. Сейчас это массово, что дало совсем другое качество жизни. Водительских прав сейчас нет только у клинических дураков.
FRiMN
Слава Богу что сказали! Не придется тратиться на психиатра.
(Хотя подождите, я же вроде программистом работаю...)
AlekseiBorisov
Вы не девушка случаем? А то философ Жан-Поль дал когдато определение различий мужского дискурса от женского. «Женщины переводят любую теорию на личности»
VolCh
А вы на что перевели, получив саркастическое опровержение своей теории? Не единичное, кстати: у меня тоже прав нет, но есть свежая справка, что психически здоров.
AlekseiBorisov
Это я специально. Чтобы наглядно показать как это выглядит со стороны.
А насчёт психического здоровья программистов, математиков, учёных итд. вопрос конечно интересный. В одной стране с " драйв лайсенз" за ними закрепился термин «фрик».
arheops
Далеко не все программисты фрики. Я бы даже сказал, что большая часть обычные инженеры и ремесленики.
з.ы. и да, у меня тоже прав нет(а машина — есть).
AlekseiBorisov
Насчёт психической нормальности, у психиатров один очень простой критерий. Если человек не совершает действий себе во вред, то он нормален. Есть работа, семья, друзья, значит всё в порядке.
Но. Обычные люди не психиатры. И назвать кого-либо психом они запросто. Меня первый раз лет в пятнадцать штоли. В универе было полегче, там к разным заскокам относились с пониманием. А когда попал на первую работу программистом, то оглянулся по сторонам и понял что я дома :)
tyomitch
Исправил
У клинических психов они тоже есть.
AlekseiBorisov
Про других разговор отдельный. Социопаты например нормальны, и даже очень эффективны. А то что их считают сволочами, ну так в мед.карту это не подошьёшь.
Но сволочь понятие растяжимое. Когда друзья и знакомые от него отворачиваются, а родные привозят связанным в психушку, то тут психиатр начинает уточнять. Какашки не ест? Вены не режет? Голым по улице не бегает? Ах, бегает в костюме, на работе, и повышение получил? Ну извините, это не к нам.
drWhy
Председатель колхоза сотоварищи бегали за девками на реке, не в костюмах. Ничего, протрезвели — и за работу. Нервная она у них была, периодической разгрузки требовала.
ardraeiss
То есть, вджобывающие на работе, а то двух, на прокорм семье или ради карьеры — ненормальные? А равно и выпивающие, курящие, просто живущие в большом городе(особенно где-нибудь неподалёку от тяжёлого производства.
AlekseiBorisov
Имеется ввиду прямые действия с понятной логической связью. Выпил растворитель. Бросился под колёса машины. Сунул голову в духовку. Разделся голый и бегал по морозу (а вдруг ЗОЖ :)).
А так да, и наркологи, и диетологи, и кадровики обычно хорошие психологи.
tyomitch
Да ну, склонных к селфхарму в психушках меньшинство, разных наркоманов и то больше.
AlekseiBorisov
То что сам видел (навещал родственницу) — в основном депрессия, анорексия, булемия, попытки суицида. Но это обычная районная больница с психиатрическим отделением.
С другой стороны, психдиспансер у нас один, а районов с такими больницами шесть вроде.
Oxyd
Шизофазики, например, никого убить, или причинить вред, не пытаются, но если вы попытаетесь пообщаться с больным шизофазией, вам придётся поменять ваше утверждение.
AlekseiBorisov
Больной шизофренией — это вообще-то официальный медицинский диагноз, который налагает на человека рад ограничений, в том числе на управление автомобилем, работу на опасных производствах итд.
А так, есть шизойдный склад личности (программисты почти все), есть шизойдная акцентуация (говоря вежливо, некоторая эксцентричность), и есть шизойдная психопатия и биполярное расстройство. Между каждыми из состояний — дистанция огромного размера.
Но. Даже с подтверждённым диагнозом шизофрении, после лечения и при условии что человек понимает своё состояние, он может получить справку на водительское удостоверение и оружие. Правда каждый год надо обновлять.
Oxyd
Вы путаете шизофазию и шизофрению. У них только корень общий, а так это абсолютно разные вещи.
AlekseiBorisov
Да вроде не разные. Шизофазия это один из симптомов.
Oxyd
Не обязательно. К тому-же она таки выведена в отдельное заболевание.
unsignedchar
.
AlekseiBorisov
Да что там курение и алкоголь, даже хождение на работу сокращает жизнь на восемь часов :)
Oxyd
Плюс дорога до этой самой работы… в прошлом. ;-)
ads83
Сильнейшая из сестер пишет, что родители решили кем она станет еще до ее рождения.
В обоих случаях я вижу общее: родители много внимания уделяли детям. Хотя родители жили не только ради ребенка, их интересы лежали в области психологии/педагогики.
Я сомневаюсь, что воспитание в больших группах — по типу интернатов — сможет дать сопоставимый эффект. Но я не педагог, про Макаренко хоть и читал, но давно и могу ошибаться.
На мой взгляд, это не противоречит посылу статьи о влиянии генетики. Воспитание — более-менее индивидуальный процесс. Школы и ВУЗы же настроены на массовое обучение.
TL;DR
Воспитание в семье действительно имеет большое значение, но чтобы воспитать программистов массово, придется найти массу семей. Семей, в которых родители будут обладать специальными знаниями и прилагать усилия для воспитания а) талантов б) программистов.
AlekseiBorisov
Говорил я как-то со своим научным руководителем за рюмкой чая, так он намекнул что люди делятся на тех кому «платон друг», и тех «кому дороже истина». И в основном люди становятся на сторону друзей, семьи, страны итд, а истина им пофиг. Причём это не передаётся по наследству, у шефа сын учился на пару курсов младше, а чай он пил со мной.
K0styan
Кажется, оба эксперимента доказывают лишь одно: если человека много лет натаскивать на решение задачи, он её научится решать очень хорошо. Вне зависимости от того, с какого возраста начинать натаскивать.
GomboTs
От возраста начала зависимость, конечно, есть — чем раньше, тем лучше.
Arlekcangp
Отсюда видно, что самих типов не существует. Можно каждому человеку дать некую оценку по этим шкалам. И по какой шкале тут программисты должны получаться? Одной только интроверсии явно недостаточно.
DaneSoul
Естественный — да, медленно, так как там работает критерий выживаемости и влияние одного признака на него может быть не значительным. А искусственный отбор намного быстрей, так как человек четко выбирает требуемый признак и отсеивает всех остальных.
Так в этом же и была сама суть эксперимента!
Естественно, он отбирал с малой агрессией, потом так же отбирал в каждом последующем поколении. В итоге вывел тех у кого малая агрессия стала стабильным признаком.
Zangasta Автор
Потом эта собака разорвет и хозяина. С неизбежностью восхода — что-то перемкнет в собачьей тыкве, хозяин не тем мылом помоется и зобачка его не узнает или просто решит, что теперь она главная — с собачками такое бывает.
Хорошие сторожевые собаки рвут людей не потому, что агрессивные — а потому что работа такая. Они команду выполняют.
AlekseiBorisov
20% — это те у кого шизойдный тип личности (это термин, а не оскорбление, если что). Это те, кто в ответ на стресс задумывается, а не дерётся, убегает, кричит итд.
Из этих 20% половина с уровнем интеллекта ниже среднего, половина девушки. Ну, думаю 7-8% реально можно выучить на программистов. Это если не нужны учёные, инженеры, хирурги, юристы итд.
valergrad
Я читал что статистика на близнецах показывает что влияние среды немного сильнее чем влияние генетики и влияние родителей.
Но здесь надо учесть одну вещь: средний родитель — очень средний педагог, который уделяют не так много внимания своим детям ( не говоря уже о приемных). Если бы все эти родители были специалисты в области педагогики, например, как супруги Полгар, то результат, вероятно, был бы иным.
dayllenger
Наследуемость разная для разных признаков, групп людей, внутри и между групп, а ещё зависит от многообразия среды. Если среду сделать у всех идентичной, то наследуемость устремится к 1. То же самое будет, если все люди будут беспрепятственно выбирать или создавать комфортную для себя среду. Если же гены и раннее развитие идентичные, то тогда все различия будут от прочих факторов.
В реальных условиях наследуемость плавает у какого-то значения. Причём, измерить её можно почти для чего угодно.
Например, у мужчин кол-во потребляемого картофеля на 0.7 генетическое, а у женщин на 0.6 — потребление рыбы.
Экстремальный пример: наследуемость общего фактора исполнительных функций (когнитивных процессов, контролирующих мысли и действия — переключение внимания и т.п.) составляет 0.99. Вроде бы этот результат был воспроизведён.
С таким показателем только несчастный случай может повлиять на этот признак при данном возрасте. А если начнётся массовое инвазивное вмешательство в признак, то его наследуемость станет колебаться.
У психологических качеств оно 0.3-0.7, на большинство из них семья (shared environment) действительно не влияет.
Zotovav
Хм, пару вопросов у меня все же осталось, но в целом достаточно интересно
iiwabor
Я бы этот эксперимент назвал самым важным:
В 2005 году группа, включающая исследователей из Уханьского института вирусологии, опубликовала исследование о происхождении коронавируса SARS, обнаружив, что подковоносые летучие мыши в Китае являются естественными резервуарами коронавирусов, похожих на SARS. Продолжая эту работу в течение нескольких лет, исследователи из института взяли пробы у тысяч подковоносых летучих мышей в разных точках Китая, выделив более 300 последовательностей коронавируса летучих мышей. В 2015 году Институт опубликовал успешное исследование о том, можно ли с помощью коронавируса летучей мыши заразить HeLa. Команда из института разработала гибридный вирус, сочетающий коронавирус летучей мыши с вирусом атипичной пневмонии, который был адаптирован для выращивания на мышах и имитации человеческого заболевания. Гибридный вирус смог заразить клетки человека
ru.wikipedia.org/wiki/Bat_SARS-like_coronavirus_RsSHC014
tyomitch
Это не 20 век
Lilitta
но на злобу дня, так сказать
shybovycha
это 21й век. но даже так, в чем, собственно, значимость эксперимента? что генетически смешанные вирусы могут заражать клетки представителей других видов?
подозреваю, что вот эта вот самая "значимость" — критерий достаточно субъективный. ну разве что человечество прям вот шагнет на новую ступень эволюции в результате — квантовое превосходство там или доказательство что все мы живем в матрице.
Redrik05
Я сразу подумал про Крысиный рай. Был впечатлен, когда впервые прочитал о нем
Alex_ME
"Вселенная 25" — эксперимент очень сомнительный. Выше в комментариях приводилась ссылка на критику, не составит труда найти еще больше критики. Методология хромала, описание не точное. Были ли повторные эксперименты, от других научных групп, с исправлением ошибок и неточностей, чтобы подтвердить или опровергнуть результаты?
Зато уже 50 лет этот эксперимент служит отличным аргументом различных деятелей пропаганды, которые любят утверждать, что цивилизация погрязла в развлечениях, жире, пороке, разврате итп итд, и всех нас скоро ждет судьба мышей.
Дисклеймер: разумеется, ни на какую истину или хоть на сколько-нибудь серьезный анализ я не претендую.
AlekseiBorisov
Собака отличается от волка (и от лисы) тем, что может есть человеческую пищу на крахмале. Всякие каши, хлеб, бананы итд. Собаку, которая откажется есть объедки, просто убьют, потому что она сожрёт хозяина.
А Стэндфордский тюремный эксперимент, эксперимент Милгрэма и ещё с десяток психологических «экспериментов» предьявлять сейчас людям просто стыдно. К науке это отношения не имеет. Потому что их не удалось повторить. Да и как их повторишь, если сполшная постановка и фальсификация. Это произведение искусства :)
red75prim
Эксперимент Милгрема повторили с теми же результатами: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1948550617693060. Стендфордский и не пытались повторить по этическим соображениям, хотя критиковали много — да.
Точнее, был ещё журналистский эксперимент BBC с другими условиями. Его остановили, когда группа участников собралась захватить власть и установить более жёсткие порядки.
Страница 22 в "Rethinking the psychology of tyranny:The BBC prison study"
AlekseiBorisov
Научный эксперимент, где присутствует «свобода воли», уже не научен по определению. Это относится скорее к этике, к менеджменту, к политике итд. Милгрэм был зациклен на Холокосте, всё искал причины этого дела, ну вот и подобрал условия эксперимента, чтобы получился «холокост». Оказалось что человек «западной культуры» во имя науки может кого-нибудь замучить. Потому что наука спасёт миллионы.
Интересно было бы поэкспериментировать с китайцами или арабами, ага.
red75prim
Что такое "свобода воли" в этом контексте?
AlekseiBorisov
Способность человека действовать в соответствии со своей этикой, а не как биологический механизм.
Если раздать участникам эксперимента слабительное, то это сработает вне зависимости от того что они там себе думают.
А вот если предложить бить человека, то возможны варианты. Тут сказали, что человека бьют током для его же пользы. И для пользы других людей и мировой науки в целом. Сказал серьёзный человек в белом халате, похожий на доктора. Ок, послужим науке.
red75prim
И? Механизм этического выбора — это тоже механизм. Или ещё и законы физики нарушаются?
AlekseiBorisov
Есть анекдот:
«Судья спрашивает
— За что вы ударили своего мужа сковородкой?
— А он сказал, что я такая предсказуемая!»
Так что на механизм такие вещи списывать опасно. Хотя бы потому, что иначе надо отменять уголовный кодекс. И оправдать Холокост тоже. Или вон девки в коротких юбках ходят, а у меня механизм.
Alex_ME
Роберт Сапольски примерно такого мнения и придерживается, что поведение человека до какой-то степени детерменировано и определено, грубо, историей "входных данных". Поэтому преступники — преступники, потому что так сложилась их жизнь, окружение, генетика итп итд, а значит, возлагать всю ответственность за преступления целиком на них как-то неправильно. Насколько слышал, он выступает за отмену смертной казни и за пересмотр уголовного права.
AlekseiBorisov
Хм, а зачем нам тогда слушать Роберта Сапольского? Может это не он говорит, а его гены, воспитание, окружение итд.
FRiMN
Ну так и есть. Это говорят его гены, воспитание и окружение. Именно они сделали из него того, кем он есть. Он вообще изучал обезьян, но получилось что не только их.
По поводу окружения: не познакомился бы я с человеком, который мне предложил устроится работать программистом, когда я искал работу, мне бы ни когда в жизни не пришла в голову идея пойти зарабатывать деньги программированием.
По поводу генов: будь у меня другие гены и, соответственно, вырабатывались бы гормоны и нейромедиаторы в других пропорциях, не сидел бы я сейчас и не писал этот комментарий, прожигая стул своим пуканом. И вероятно не стал бы программистом.
P.S.: Мы тут все на столько предсказуемы, что для нас сделали кнопку "ответить" под комментарием. Эта кнопка делает статью чаще читаемой, к ней чаще возвращаются и ее дольше читают.
AlekseiBorisov
Знаете, моя младшая дочь ходит в музыкальную школу. Народу туда ходит дофига, но успехи только у тех, у кого есть музыкальный слух плюс впахивает как следует.
Старшая дочь ходит в художку. Половина детей там во втором-третьем поколении туда ходит. Успехи у них… ну примерно как в первом случае.
Всё это в принципе ожидаемо. Для любой серьёзной профессии нужны природные данные и серьёзное обучение. Ну и мотивация нужна, которая определяется культурной средой. Но это нужно всё вместе.
xMushroom
AlekseiBorisov
УК — это государтвенный механизм :) Рассчитан на понимание его гражданами.
Но если человек не свободен в своих действиях, то государство им будет управлять и без УК, просто командами как в эксперименте Милгрема.
xMushroom
AlekseiBorisov
Гм, может с ним поговорить? Или иконку этому механизму повесить? Святой водой сбрызгнуть?
Если механизм однозначно не управляется, то там завелась нечистая сила :)
red75prim
Серьёзно? Механизм с прошитым классификатором действий на хорошие и плохие (что-то вроде деонтологической этики) после нескольких попыток заставить его делать то, что он считает плохим, поступит правильно — попытается засадить экспериментатора в тюрьму (ну или что-нибудь в этом роде).
А может быть будет нервно хихикать и облизывать губы, если ситуация выходит за рамки стандартных паттернов, предусмотренных в классификаторе.
vics001
А чего бы не попытаться повторить? Мне кажется общество эволюционирует, хотя может только кажется )
AlekseiBorisov
У нас тут в Минске повторили. Пару тысяч арестованных и избитых, по телевизору уставшие но счастливые омоновцы. Три трупа. Виноватых нет.
mikhailian
Да вроже уже не менее 30 тысяч и 6 трупов.
artem_larin
Разгадка белого шума и получение из него картины реликтового излучения — тоже неплохой кандидат! А анализ этой картины Пенроузом — вообще крышесносная идея, но это уже 21 век…
AndrShat
В психологии есть две крайние концепции tabula rasa и евгеника. Первая утверждает, что человек рождается "чистой доской" на которой можно воспитанием "написать" что угодно. Евгеника наоборот утверждает, что все поведение определяется наследственностью. Обе, как обычно бывает с крайними воззрениями, неверны. Инстинкты, темперамент, цвет волос, физическая сила, уровень итд определяются генами полностью или в значительной мере. Правила поведения в обществе, способы решения спорных ситуаций и многие другие поведенческие аспекты определяются воспитанием и научением. Евгеника, кстати, в какой-то мере стала основой для идеологии нацизма — пример того, как ошибочные социальные теории могут использоваться в политических целях.
omxela
Крайности — они есть, конечно. Модель tabula rasa для новорожденного работает вполне.
Только «воспитание» тут при чем? Как вы воспитаете ребенка до 3-х лет? Словами? Не
получится — они сенсорики, у них нет вашего понятийного аппарата. Дрессировкой?
Покалечите малОго невзначай. Не физически. Ребенок, который рождается и живет
среди людей, а не в джунглях (дети-маугли), выполняет огромный массив не
контролируемой взрослыми работы. Он контактирует с окружающими предметами,
иногда их портит, некоторые взрослые сдуру думают, что специально, пытаются
помешать, «воспитывать» — и тем только портят процесс. Ребенок «снимает»
взрослых изнутри. Целиком. Как может. И многое другое. В результате в его мозгу
образуются связи («правильные» и «неправильные» тоже), по мере нарастания
опыта «неправильные» связи рушатся (не все), а «правильные» закрепляются
(конечно, тоже не все). Поскольку окружающие не видят процесс, а видят только
результат, в котором они как бы не участвовали, то у этих окружающих (это
родители, если ребенку повезло) складывается впечатление, что это все «по
наследству». Ну, да. По наследству. Только не генетическому. Все это дитё
«содрало» с других людей в этот вот славный период от 0 до 3-х лет. Дальше
это тоже происходит, но ужЕ больше в виде «личного примера» взрослых. Чтобы
говорить о физическом, генетическом наследовании каких-то сложных свойств
человека (поведенческих реакций, например) мало указать, что было и что стало.
Нужен явный механизм. Где что передается. А то человек сдает тест ДНК, а ему
выкатывают не только карту известных мутаций, но и возможные спортивные успехи,
прилежание, музыкальный слух, и прочее, прочее. Ага. Это вот к современной
генетике не имеет никакого отношения. Как и одомашнивание лис, впрочем.
Разумеется, это мое сильно личное мнение.
wormball
Никогда не ставьте перенос строки ручками, ежели только не хотите выделить абзац.
omxela
От всего сердца благодарю за ценные указания, папочка. Постараюсь в будущем оправдать и не уронить.
ED-209
Из недавнего социального понравилось как на Reddit несколько лет назад бушевали страсти по проекту Place.
Великое столкновение пикселей
Zangasta Автор
Да, без всякого сарказма — это по настоящему интересный научный опыт.
Который требует изучения и интерпретации. Одновременно это и произведение исскуства:
Vort123
Нечто похожее происходит и сейчас на серверах майнкрафта (к примеру, 2b2t).
LevOrdabesov
Потрясающий пример современной истории. Событие! Важные данные! Уникальный эксперимент! Членожоп!
Zangasta Автор
Там где вы видите Членожопа, я вижу преемственность!
Виртуальную руку, протянутую из каменного века — в век электронный. Разве не отрадно осознавать, что проделав такой путь, мы, люди, не забываем свои корни?
LevOrdabesov
Так тонко, что даже толсто.
panvartan
Метаданные для человека — это гвозди мироздания, без которых милый дворик рассыпается в хаос, хотя невозможность их существования в природе всем очевидна. Почему нас, вообще, удивляет хранение жизненного опыта в генах? Потому что, мы научились пользоваться другой библиотекой?
saintbyte
Интересно было бы наблюдать эксперимент с лисами в разрезе воздействия репрессий начала века на людей.
dsDante
Нужно больше лис!
anonymous
А эксперимент с лисами кому-нибудь удалось повторить? А то у меня смутные воспоминания, что были какие-то попытки, но все неудачные (в смысле не наблюдалось описанных изменений фенотипа).
DaneSoul
Сложно повторить — долго (несколько десятилетий) и дорого.
Исходно цель эксперимента была вывести более удобных лис для звероводства. Но результаты показали, что вместе с поведением ухудшилось качество меха (вероятно сцепленные гены) и экономически он оказался не состоятельным.
Хотя, с другой стороны, есть вот такие новости: В Новосибирске начались продажи домашних лисиц (2011)
anonymous
Это для выведения более удобных лис для звероводства долго и дорого. Для научных целей (влияние одомашнивания на фенотип) достаточно как меньших временных промежутков, так и меньшей популяции, кажется.
DaneSoul
В рамках звероводства не так дорого, потому что все эти экспонаты также на мех и пойдут, процесс селекции не мешает процессу. По крайней мере так было, пока не оказалось что при отборе испортился мех.
unC0Rr
Значит, нужно проводить отбор сразу по обоим признакам.
gecube
Я думаю, что это чуточку сложнее, потому что там скорее всего натуральный близкородственный инбридинг. Глядишь, у этих лис есть еще какие-то проблемы — может они живут меньше, или какая-нибудь генетическая бяка вылезет, но скорее всего всем пофиг будет, если это просто ресурс для меха )
DaneSoul
Indicator
Мой кандидат: "29 октября 1969 года в 21:00 между двумя первыми узлами сети ARPANET, находящимися на расстоянии в 640 км — в Калифорнийском университете Лос-Анджелеса (UCLA) и в Стэнфордском исследовательском институте (SRI) — провели сеанс связи."
Zangasta Автор
При всей практической значимости — этот эксперимент не породил дополнительных знаний.
Инженеры просто сказали — окей, работает. И занялись постройкой сети дальше.
Vsevo10d
Извините, но вы ошиблись в логических рассуждениях.
То есть, классно, что вы знаете все те же попсовые этологические эксперименты, описанные в Интернете. Странно, что Конрада Лоренца, за которым утята бегали, не упомянули.
Но это никак не экстраполируется на людей — в этом плане бессмысленно говорить о важности изучения этологии как самопознания человека. За исключением пищевого и сексуального поведения, агрессивности, животные паттерны поведения оказывают на человека не так много влияния, как социальные взаимодействия, воспитание, обучение.
Мы — животное-кора, животное-интеллект, животное-технология. Как бы нам ни хотелось жрать, мы скорее всего пойдем наниматься на работу или аскать в переходе, а не убивать за еду. Как бы нам ни хотелось размножаться, насильников в социуме очень мало (к сожалению, еще недостаточно мало). Маленький ребенок — действительно табула раса, и совершенно неважно какой при этом расы. Без одежды и орудий труда человек в лесу московских широт умрет от переохлаждения первой же сентябрьской ночью.
Ну да, сцепляется там на хромосомах отбор по агрессии к человеку с какими-то фенотипическими признаками. И что теперь? Фенотипическое разнообразие людей сильнее, социальный отбор работает эффективнее генетического, правила приличия и поведения меняются уже в течение одного поколения. Плот твист: а может, это людям в процессе эволюции щенячьи черты псовых стали казаться «милыми», потому что не мило выглядящее встреченное псовое животное, скорее всего, «онатебясожрет»?
Если говорить об этологии, я бы проводил параллели между популяционной генетикой в части изгнания чужаков/травле особей в стае и модной ныне культурой отмены. Но это не эксперимент, а подтвержденная наблюдениями теория 1920-30-х.
Да кстати, выше говорили про опровержения экспериментов Зимбардо – так это следствие его отмены за какие-то там внутренние терки, как отменили Уотсона – дед стал старый и начал все больше брюзжать про сниженный интеллект некоторых рас. Если даже Зимбардо свои выкладки подделал (сомневаюсь), то за его правоту говорят случаи вроде Сакалаускаса, Шамсутдинова и весь прочий хейзинг.
Всеми любимую «Вселенную-25» очень не люблю именно за ангажированность, с которой сгибают на свою сторону разные аналитики с претензией выводы эксперимента с и без того шаткой и устаревшей методологией.
Если хочется примера именно революционных биологических экспериментов — изучайте наследие отца трансплантологии Демихова.
Если биосоциальных — почитайте про Биосферу-2.
boblgum
+1
Тоже сразу о Лоренце подумал. Тем более, что тот довольно "успешно" экстраполировал свои результаты для подтверждения отнюдь не однозначных теорий популярных в 30-е годы.
В общем, если уж выбирать пример селекционного отбора, то однозначно есть примеры интереснее, чем доместицирование лис )
Nocturnal_Rainbow
Как по мне, это экспериментальная "быстрая" сеть между компьютерами, которая нужна была для координации деятельности сотрудников Большого Адронного Коллайдера. Потом это превратилось в интернет. (Хотя была ещё предыстория с ARPANET)
furtaev
А почему не эксперимент Альберта Хофмана?
Нет, я понимаю, что сыну ещё рановато о таком рассказывать, но ведь мы тут все — взрослые люди.
И лисы с собачками — это конечно здорово, но факт, что есть химические вещества, которые НАСТОЛЬКО меняют наше восприятие окружающего мира и самого себя, впечатляет гораздо больше.
ashalaenko
Если я не ошибаюсь, идеии раннего бихевиоризма (цитата Ватсона «Дайте мне дюжину здоровых детей, физически хорошо развитых, и я гарантирую, что если получу для их воспитания определенные мной внешние условия, то, выбрав наудачу любого из них, я сделаю из него по моему произволу любого специалиста: врача, юриста, артиста, преуспевающего лавочника и даже нищего и вора, независимо от его талантов, его склонностей, желаний, способностей, призвания, национальности») ставились под сомнения с начала их теражирования. Развитие нейропсихологии (пионером которой был Лурия) доказало что физическое и биохимическое состояния мозга очень сильно влияет на поведение человека (можно почитать работы того же Лурии, а если хочется в популярной форме Сакса). И если эти изминения мозга настают в следствии болезни, а болезнь генетическая — то привет потомству.
Я ни в коем случае не умаляю эксперимент Беляева — честь и хвала. Я к тому, что биологией поведения человека занимались давно и многие (Кому интересно можно посмотреть курс Сапольски «Биология поведения человека», хоть, на мой взгляд, он уже немного устарел).
lpssp
Там же обнаружился подлог недавно. Экспериментатор страрясь подогнать результаты эксперимента под нужные ему взаимодействовал с испытуемыми, говоря «стражникам» быть жесткими к «арестантам». Да и вообще очень многие поведенческие(и не только поведенческие) эксперименты в последнее время ставятся под вопрос.
Вот тут можно почитать про масштаб подлога и на что это повлияло.
red75prim
Обсуждать подлоги можно долго. Но чтобы что-то доказать нужно повторить эксперимент. А его почему-то не повторяют.
ardraeiss
Чтобы доказать подлог достаточно найти факты. Факты — были.
Повторять эксперимент именно "нужно" для его подтверждения.
red75prim
Э? Само по себе наличие подлога ни о чём кроме нечистоты эксперимента не говорит. Чтобы проверить, есть заявленный эффект или нет, нужно поставить чистый эксперимент. Его не поставили.
ardraeiss
Именно что — нечистота эксперимента говорит о том, что его выводами пользоваться нельзя, потому что они ничего не доказывают. Пока он не будет повторён и подтверждён. Чего не было.
Alex-111
Если для 19-го века вы выбрали двухщелевой эксперимент, то было бы логично для 20-го выбрать эксперимент Белла.
vitalijlysanov
Как Иру замучил слишком правильный муж
GiperBober
Зашёл в комментарии в ожидании
србурных обсуждений, какой же эксперимент 20-го века на самом деле самый важный, а тут про коммунизм.А я вот за эксперимент Флеминга в 1928-ом году.
P.S. Впрочем, этот эксперимент вряд ли можно считать социальным.
kurrman
«крысиный рай» мне напоминает ситуцию на планете земля
-условия райские
-ограниченность территории
-беспричинная агрессия особей
-отказ от размножения
неужели вымрем?
ardraeiss
Разобрали уже этот "рай". И условия не райские(дохлые мыши валялись в проходах, потому что убирали их хорошо если раз в несколько дней), и агрессия не бесперчинная, и отказ от размножения не отказ был.
И причины финальной гибели колонии не изучались — а, учитывая антисанитарию и дохлых мышей, там могла банальная эпидемия случиться.
Yuuri
Вы про какую-то альтернативную Землю, наверное
Closius
Самый главный эксперимент — проверка Бэлла кто прав Бор или Эйнштейн. Он же главный эксперимент тысячелетия
Zangasta Автор
На мой взгляд — эксперимент, который подтверждает общепризнанную теорию — не может быть экспериментов века. Принципиально.
Эксперимент века — это когда получается НЕОЖИДАННЫЙ результат, служащий для пересмотра теорий или возникновения новых.
Closius
То что все время существования науки ее считали детерминистической (в пределе) и тут бац а оказывается не так — я думаю это очень неожиданно
KvanTTT
Нужно провести эксперимент на то, какой критерий в экспериментах самый важный!
amarao
Мне кажется, что главный эксперимент — который не был экспериментом, была проверка теорий Тьюринга об универсальном вычислителе. Если бы не вот эта игра в биссер имени Гёделя, то львиная доля достижений 20ого века (второй половины) была бы невозможна.
wormball
Да ладно. С чисто философской точки зрения это, конечно, познавательно, но на практические задачи не влияет ровно никак. Ну разве что математики стали не так серьёзно относиться к тому, что они делают.
amarao
seriously? Вы мне с одного универсального вычислителя через универсальный вычислитель хабра на мой универсальный вычислитель пишите, что на практические задачи универсальные вычислители никак не повлияли? А что бы вы делали в их отсутствие? Отправляли телеграмму? Или письмо в газету?
wormball
Ну собственно «универсальный вычислитель» бы создали независимо от того, знали бы люди об том, можно ли решить задачу об остановке, возможно ли доказать все теоремы в рамках логической системы или верна ли аксиома выбора. Точно так же, как теорема об причёсывании ежа не поможет в причёсывании ёжиков из леса.
amarao
Дело не в задаче остановки. Гёдель предложил перенумеровать всё (включая значки), а Тьюринг исследовал, что будет, если процесс вычисления примитивно формализовать. Это стало основой для создания декриптующих машин, которые оказались хороши ещё и в прочем счёте.
Это сейчас, задним числом очевидно, что что угодно можно записать как число. В то время это было не очевидно, а без понимания, что программа — это тоже число (такого же свойства как и цифры в формулах) универсального вычислителя не получилось бы.
wormball
> Это стало основой для создания декриптующих машин, которые оказались хороши ещё и в прочем счёте.
А можно ссылку? Я-то думал, что первые универсальные компьютеры делались для артиллерийских таблиц и прочих ядрёных бомб. Вот и сейчас в википедию посмотрел и она мне сказала, что дешифрующая машина Тьюринга — это попросту вращающиеся барабаны
имени Якубовича, вряд ли годные на что-либо ещё.tyomitch
Вы, наверное, про en.wikipedia.org/wiki/Bombe?
А ваш собеседник — про en.wikipedia.org/wiki/Colossus_computer
arheops
Тьюринг как бы первый показал, что даже его барабанами можно решить почти любую задачу. И формально это доказал.
Без этого не было бы программирования вообще.
tyomitch
Вопрос вычислимости, и взлом немецких шифров — две разные задачи: связи между ними никакой, кроме того, что обе решены одним человеком.
amarao
Вот шаг между барабанами и универсальным вычислителем я и считаю главным экспериментом 20ого века, который открыл человечеству возможность переносить произвольные задачи на внешние устройства. По своему значению это сравнимо с появлением автономных механических двигателей (которые сняли с человека/животных необходимость производить работу).
eimrine
Zangasta Автор
Да, но голосовые сообщения успешно передавали через океан задолго до рождения Шеннона.
А что до концепции передачи данных в цифре, то впервые принцип передачи изображения на расстояние изложил в 1880 году русский физик и биолог П. И. Бахметьев в докладе, прочитанном в Цюрихе (Швейцария) и позже напечатанном в российском научно-техническом журнале "Электричество".
Он предложил разбить (сейчас бы сказали "развернуть") двухмерную картинку на отдельные элементы, после чего задать для каждого свой электрический сигнал и последовательно передать сигналы по линии связи.
tyomitch
Но это же аналоговая передача, а не цифровая.
Zangasta Автор
Это 1880 год. Линии связи работают на азбуке морзе.
Так что я уверен что все сводилась к передаче цифровых данных. Сейчас постараюсь найти первоисточник.
tyomitch
Zangasta Автор
Спасибо.
Увы. Действительно аналог
eimrine
Любопытно, я не знал такого. Однако, теорема Найквиста-Шеннона (у нас таковая называется теоремой Котельникова) четко определяет минимальное количество минимально возможных единиц информации (бит) для того чтобы передать голос самого талантливого вокалиста на расстояние без изменений относительно того что записанно с микрофона, вне зависимости от количества промежуточных приемо-передающих усилителей (сейчас бы сказали «репитеров») находится между отправителем и получателем. Не говоря уж о теореме Шеннона-Хартли.
red75prim
Мы и пользуемся неуниверсальными. Для универсального нужен потенциально бесконечный объем памяти.
eimrine
Спасибо Джону Маккарти, который изобрел один из величайших хаков на свете — сборщик мусора. Это несколько снизило требования по памяти к универсальному вычислителю для бытовых задач обывателя.
tyomitch
Марвин Мински же.
eimrine
Что Марвин Мински?
amarao
Простите, но когда Гёдель публиковался, Шеннона ещё не существовало.
O5e2e2
Лишь бы не дошло до выведения «дружелюбного человека» в промышленных масштабах.
Zangasta Автор
Это как раз не так страшно, по сравнению с выведением породы "человека послушного".
O5e2e2
Я это и имел в виду. «Человек дружелюбный» к хозяину…
LevOrdabesov
А кто будет хозяином? И как хозяева собираются в этой ситуации поддерживать генетическое разнообразие?
Было уже сто раз, не прокатывает.
O5e2e2
Прокатывает или нет, не важно. Сто раз было и еще сто раз будет.
Sdima1357
Полупроводники и компьютеры. Цивилизация роботов назовет 20 век зарёй, а эти события самыми важными за все время существования человека…
А про лис — забудут…
drWhy
Ну в каждом эксперименте предполагается наблюдатель, т.е. субъект, и мнение у него о ходе эксперимента складывается соответствующее, в соответствии с опытом и списком приоритетов.
o_O_Tync
Эксперимент интересный, и так хочется из него сделать выводы о нас с вами! Но вспомним, что животные следуют своим инстинктам, а человек способен решать, следовать ли своему желанию, или поступить лучше.
Так, от природы у нас есть разные склонности, силы и слабости, а голова нам для того и нужна, чтобы, зная себя, принять лучшее решение.
Fen1kz
А как же антибиотики?
Zangasta Автор
А в чем необычность и красота эксперимента по их открытию?
o_O_Tync
В том, что теперь людям стало не обязательно умирать от простых болезней :)
но это значимость результата, а не эксперимента.
Zangasta Автор
Вот вы и сами ответили на свой вопрос :)
Kroid
Но ведь и вы в своей статье распинались именно про результат, разве нет?
Zangasta Автор
Нет.
Какой там результат? Слезы одни — какие-то лисички, которых в современной России даже дома держать нельзя.
А вот концепция — действительно богатая и имеющая массу интерпретаций.
Kroid
Такие эксперименты в каждом питомнике проводятся ежегодно. Беляев далеко не первый человек на земле, который решил разводить зверюшек. А вот результат такого разведения — довольно занимательный.
McHummer1
Более того, обычные лисы тоже вполне приручаемы. На данный момент в России по меньшей мере несколько сотен домашних лис, и из них менее 10% новосибирские. Но увы, все прекратили идиоты из правительства — с 2020 заводить новых лис незаконно, даже новосибирских
KvanTTT
А зачем делать привязку к выровненном столетним срокам? 20 век было очень насыщен событиями по сравнению с предыдущими. Скорей всего и 21 станет таким по сравнению с 20.
gecube
Тут три фактора — у нас есть письменность, Интернет и глобализм. И кажется, что плотность событий выше. Так ли это на самом деле? Не уверен. Во-вторых, сейчас живет попросту больше людей. Наверное, раз так, то и событий может происходить больше на единицу времени (но не очень значительных — раньше кто-то умер — сразу в газетах писали, а сейчас?). В третьих, до нас далеко не вся информация дошла о том, как наши предки жили. Поэтому, наверное, прямое сравнение не совсем корректно.
eimrine
Мои 5 копеек по поводу самого важного эксперимента ХХ. Интересно мнение сообщества, переплюнул ли автора статьи по параметру «важности» хоть один из моих пунктов.
P.S. А в ХІХ самым важным экспериментом я бы назвал тот после которого врачи стали мыть руки. Это гораздо важнее, чем двухщелевой эксперимент, до которого ИМХО слишком легко догадаться :) Ведь дифракционные решетки были задолго до ХІХ.
drWhy
«P.S. А в ХІХ самым важным экспериментом я бы назвал тот после которого врачи стали мыть руки.»
До этого момента в родильных отделениях была высокая детская смертность. Как выяснилось, вызвано это было тем, что доктора кроме больничных инфекций заносили добытые при вскрытиях.
Zangasta Автор
Большое спасибо за множество подсказок о чём еще можно написать.
Потрясающий список. Хотя, на мой взгляд, не все пункты в нём равноценны. К примеру, я не совсем разделяю важность "дня велосипеда" — люди всю историю только и делали, что ПРЛС ВЩСТВМ, что тут может быть нового?
eimrine
Сложно ответить на этот вопрос не нарушая правил ресурса, поэтому позвольте мне несколько вызывающую манеру общения. Вот есть лисы: одни рождаются добрее, одни злее — зачем понадобился описанный вами эксперимент? Все равно никаких новых пород собак с лисиным стрэйном из этого не вышло, а старые породы собак и так выводились по принципам описанным в вашей статье, задолго до данного эксперимента.
Кстати, вы, чтобы не нарушать те же правила ресурса, задали вопрос используя язык Эзопа. А почему такая цензура для данной «отрасли» свободы слова имеет место быть, как будто я пропагандирую насилие? Да просто потому что тема не изучена. Пример других неизученных тем: запрет на вскрытие трупов (и других контр-религиозных действий) в эпоху религиозного Средневековья, преодоление которого оказалось необходимым для возникновения науки Медицина. Из более современных примеров пусть будет криптовалюта: лично я считаю что она крайне сильно повлияет на НТП, хотя на Хабре возвышать эту тему не очень любят, а все современные биржи криптовалют так и вовсе под колпаком у государств (привет, KYC/AML).
Самое важное для НТП, чтобы человеческие убеждения были не под колпаком, как всё Средневековье напролёт, потому что предрассудки не дали старт ещё ни одной области науки, зато тормозили каждую из них.
arheops
А как отсутствие души у кошки(у которой вроде как ее нет почти по всем религиям) подтверждает то же у человека? Имхо это вообще врятли получится доказать по определению, ибо неощутима же.
eimrine
Вроде как известно, что один ученик Павлова проводил такие же эксперименты со слюновыделением, но не на собаках, а на людях, разумеется, менее инвазивно. А сама работа Павлова находилась в категории «физиология пищеварения», потому что в то время почти всеми врачами считалось, что высшая нервная деятельность — то чего нет и не может быть у собаки. Но come on, мы же не в век Павлова живём. Я больше чем уверен, что если перерезать мозолистое тело и хиазму мне, то я столкнусь с тем же эффектом что и кошки в эксперименте Берлукки и Риццолатти. Удачи верующим в подсчёте количества душ такого человека (надеюсь, никто из людей не получит такую необратимую депривацию головного мозга — ни по причине травм, ни тем более для целей эксперимента).
lpssp
Не зря кто-из великих как-то заметил, что уверенность — сестра ограниченности.
Не хочу вас разочаровывать, но такие эксперименты проводились(и не подпольно, а вполне официально, да, потому что рассечением мозолистого тела лечили эпилепсию. Странно, что вы не в курсе, раз такой фанат этого эксперимента и считаете его таким важным) на людях и последние данные говорят, что никакого разделения сознания(или, если хотите, души) на двое там нет и в помине. Просто разделяется визуальное восприятие. Видимо, у кошки происходит тоже самое, просто кошку исследовать сложнее в силу того, что ее нельзя спросить. Вот и получается как в том анекдоте про таракана, который без лап не боистся.
Вот ссылочка, если интересно.
P.S. Думал сначала написать что-то вроде «удачи атеистам в очередных поисках эксперимента который „вот на этот раз точно“ опровергает наличие души», но потом решил, что опускаться до такого уровня наверное не стоит :). В конце концов среди них, к счастью, в подавляющем большинстве не поехавшие сцаентисты.
P.S.S. Хочу так же отметить, что многие эксперименты, которые вы перечислели в своем списке на данный момент или дискредитированы или вызывают очень большое сомнение у научного сообщества(либо по части методики либо по части выводов).
red75prim
Вот чего там нет, так это простых ответов. См., например, https://link.springer.com/article/10.1007/s11065-020-09439-3
А здесь предполагается, что чувство единства, выражаемое левым полушарием мозга
у пациентов с разделённым мозгом, — это следствие особой стратегии обработки информации левым полушарием.
eimrine
Ваш комментарий очень поэтичен, особенно про то непонятное слово, кем по вашему мнению являются большинство атеистов. Но я писал про эксперимент с перерезанным мозолистым телом и хиазмой; слово «chiasm» поиском не нашлось — значит, не интересно.
lpssp
Прежде всего спасибо, я не старался :).
Поехавшими сцаентистами? Так ведь там частица не… в подавляющем большенстве НЕ поехавшие сцаентисты… как же не…
Ну, начать наверное тут, наверное стоит с того, что вы упоминули эксперимент с перерезаним мозолистого тела и перекреста зрительных нервов в контексте Берлукки и Рицолатти. Проблема тут только в том, что они такого эксперимента не проводили(единственное упоминание о том, что проводили есть в русских интернетах и то обрывочное, я читал оригинальный пейпер, если что). В их эксперименте был рассечен только перекрест зрительных нервов. Эксперименты с рассечением и того и того тоже проводились, но не ими, перейдем к этому дальше.
Проще прощения, если тут произошла какая-то путаница и вы не хотели их смешивать или я подумал не о том эксперименте.
Вот на этом стоит остановиться. Дело в том, что как раз таки экспериментам Берлукки и Рицолатти и экспериментам Сперри(это он резал и то и то, и даже получил в том числе за это нобелевку) мы знаем, что разрезать перекрест зрительных нервов чтобы обеспечить отсутствие прохождения информации от зрительного аппарата в обе полусферы мозга не нужно. Достаточно разрезать мозолистое тело(коммуникации между двумя полусферами через перекрест зрительных нервов не происходит, это просто часть зрительного аппарата), тогда левая визуальная область будет поступать в правое полушарие и наоборот. Собственна те самые эксперименты Сперри и его выводы о разделении сознаний были сделаны не на основе экспериментов на кошках, а на основе экспериментах на людях.
Это я к тому что ваше замечание о том, что вы не нашли ничего по слову «chiasm» совершенно не релевантно и не научно.
Тем не менее именно вы в своем первом комментарии начали это делать:).
А зачем мне вам верить, если я сам интересуюсь темой и судя по всему даже могу вам рассказать кое-что новое ?:) Давайте лучше вы мне поверите, а?:)
А вот такой ерундой наука точно не занимается. Антирелигиозные или религиозные эксперименты — удел пропагандистов, пытающихся продвинуть свою точку зрения.
А вот в этой части я вам пожалуй доверюсь :).
Ну, если только у вас в воображении получаем. Реальные же количественные данные говорят, что такое утверждение, как минимум крайне сомнительно.
Дело в том, что люди с разрезанным мозолистым телом действительно могут держать внимание на нескольких вещах одновременно или, например, распознают картинки лучше когда они в левой визуальной части(левой области видимости), а символы в правой. Это действительно так. Проблема тут только в том, что с обычными людьми происходит тоже самое. Они тоже могут держать внимание на нескольких вещих и точно так же показывают разные результаты распознования визульных стимолов в зависимости от того какой полусфере их продемонстрировать.
Часто еще упонимают такую штуку, что вроде как если продемонстрировать пациенту в левой визульной области слово, напрмер, лицо и спросить его что он видел, то он ответит ничего. При этом если попросить его нарисовать левой рукой, то он нарисуеи смайлик. Это действительно серьезный аргумент. Проблема в том, что он опять же не проходит количественную проверку. В исследовании, которое вы отказались просматривать, как раз, среди прочего, проиходит проверка этой гипотезы и выясняется, что она, мягко говоря, не соответствует действительности:). Пациенты спокойно детектируют визуальные стимуолы в обоих частях визуальной области вербально, левой рукой и правой рукой. Причем там рейт успешности от 95 до 100 процентов :).
Что касается кошек… ну, если такого рода эксперименты, когда не делалось никакой количественной оценки, а все выводы делались исключительно по каким то анекдотическим пересказам проводились на людях, то что говорить о кошках. Как я уже сказал выше — «без ног таракан не боится». Хотя это, конечно, просто показывает как шагнула психология в части постановки эксперимента за 60 лет.
Это, как ни странно, еще один аргумент против точки зрения, которую вы так усердно пушите. Дело в том, что ни один из пациентов с разделенным мозгом никогда не утверждал, что в нем два человека, никакой борьбы левой и правой части тела не происходило и так далее. Наоборот, на все вопросы такого рода ответ всегда был один — «прекрасно себя чувствую, я один человек, как и был до операции». Действительно, логично было бы предположить, что если теперь там два человека, которые контролируют свою половину тела, то они со временем будут больше и больше «расходиться», конфликтовать, появятся нескоорденированность действий и так далее. Ничего из этого не происходит и в помине и заявления вроде: «теперь там две личности» — это тоже самое, как если бы вам врач на приеме говорил, что вы слепой, хотя вы сами все бы прекрасно видели :).
Резюмируя всю телегу выше, я все таки порекомендовал бы вам ознакомиться с пейпером, на который я сосласся. Если не для того, чтобы попытаться приблизиться к истине, то хотя бы ради самообразования. В конце концов даже пропаганда должна быть адекватной :). Ну, и тогда вы сможете говорить по существу, а не опираясь на шутки-пребаутки и ерничество :).
Так я выше в этом тредике уже приводил ссылку на описание подлога в тюремном эксперименте, например. Странно, что вы об этом тоже не слышали, если так интересуетесь. Там был довольно сильный скандал. Дело в том, что всплыли аудиозаписи того, как эксперементатор подговаривает «стражников». В общем — никого доверия к нему теперь нет.
По поводу остальных — там все тоже довольно просто находится, оставлю это удовольствие вам:).
eimrine
adeshere
Не хочется Вас разочаровывать, но данная корреляция, почти наверняка, относится к числу так называемых ложных корреляций.
Нужны те ряды (в цифре), по которым считали эту корреляцию, либо какие-то максимально близкие по физическому смыслу параметры. (Например, содержание свинца в атмосфере за несколько десятилетий в каком-то конкретном регионе и уровень преступности там же). Если поможете найти эти данные — обязуюсь в недельный срок либо выложить здесь же обоснование, почему эта корреляция — иллюзорная (с цифрами и графиками), либо признать, что я поторопился с оценкой. Мне самому интересно ;-)
P.S. Извините за ссылку на гугльдок… Изначально я хотел выложить статью про ложные корреляции здесь, но уровень моей компьютерной грамотности оказался для этого недостаточным. Увы.
eimrine
Экспериментатора звали Клэр Паттерсон, отправной точкой для поиска данных, которые вам интересны, пусть будет англовики: en.wikipedia.org/wiki/Lead_poisoning#Violence
Поверхностный взгляд на заголовки источников говорит, что данных по загрязнением свинцом конкретных регионов вы не найдёте. Этот эксперимент по временной шкале был ближе ко времени когда бензин сжигали как бесполезный отход, чем к нашему времени, и даже записи элементарных метеорологических данных с того времени — большая редкость. Есть только данные о потреблении топлива, и наверное, какие-то выписки с полицейских участков (будет непросто найти основательные данные, а не biased выборки).
С учётом доказанного вреда свинца на нейроны, вряд ли вам удастся докопаться до ложной корреляции. Но если вам интересны ряды с похожими по смыслу параметрами, попробуйте ещё проанализировать корреляцию между отменой запрета на аборты (там где таковая происходила) с понижением уровнем преступности через примерно те же 2 десятилетия, упомянутые в англовики. Что-то мне подсказывает, что и там и там корреляция будет НЕ ложная. Желаю удачи найти качественные данные в том виде, который будет вам удобен.
adeshere
Спасибо за ссылку, но, к сожалению, с английским у меня все очень посредственно. Прогнать небольшой кусок текста через гугль-перевод и разобраться с ним я могу, а вот системно искать в англоязычной среде, когда надо бегло просматривать кучу страниц и быстро оценивать, насколько они относится к делу — не получается.
А про ложные корреляции Вы, наверно, не совсем поняли основную идею. Она в том, что такие корреляции НИЧЕГО не доказывают И не опровергают.
1) вычисляем некоторую статистику (например, коэффициент Rxy корреляции между ними), потом
2) оцениваем вероятность случайно получить такое значение Rxy для независимых переменных X и Y,
3) если окажется, что эта вероятность крайне мала (например, равна 0.01), то говорим, что
4) скорее всего, наша исходная гипотеза о независимости и X и Y неверна и на самом деле они как-то связаны.
Так вот, дело в том, что при вычислении вероятности (которая в примере выше равна 0.01) мы опираемся на вполне определенные предположения о свойствах и X и Y. Иначе мы просто не сможем посчитать вероятность. Часто эти предположения считаются самоочевидными и вводятся «по умолчанию», то есть неявно. Однако факты показывают, что у очень широкого класса процессов (почти у любых экспериментальных временных рядов) нужные свойства отсутствуют. Очень простые расчеты показывают, что оценивая вероятность стандартным способом, мы в этом случае можем катастрофически ошибиться. На много порядков. То есть, по стандартным формулам вероятность (значимость) получится 0.0001, а на самом деле она равна 0.5. Вот здесь есть масса примеров таких ситуаций. И это не исключения, а именно типовые ряды.
Понятно, что в такой ситуации доказательная ценность корреляционных статистик равна нулю.
McStrauth
Ещё один крайне мало известный и достаточно амбициозный и масштабный эксперимент — texnomaniya.ru/ekologicheskiiy-megaproekt-v-rossiiyskoiy-tundre
К сожалению, информация по нему крайне скудна и выяснить, идёт ли он до сих пор и что там в итоге получилось или получается, я так и не смог.
SyRock
Теперь меня этот вопрос ввел в ступор))
Zangasta Автор
Добро пожаловать в клуб
LevOrdabesov
Статья хороша в т.ч. большим и интересным списком экспериментов в комментариях.
Возможно, стоит добавить этот список в конец статьи.
Zangasta Автор
Возможно стоит написать отдельную статью, чтоб собрать их всех!
Включая MissingNO
Daddy_Cool
Я как-то сформулировал такую мысль:
В мирное время значимость тех или иных научных исследований исключительно субъективна.
Любой вопрос «а зачем это нужно» упрется в вопрос о смысле жизни.
gregoryawesoman
слышал эту историю в курсе лекций Роберта Сапольски — Биология поведения человека. Там как раз много всего рассматривается: что на что влияет) генетика, окружающая среда и т.д.
Да и в целом много рассказывает про различные виды отборов.
Не ожидал это тут увидеть) тема интересная
upd. кстати там он много подобных экспериментов рассказывает, если все пару десятков лекций посмотреть, то можно собрать хороший список, если кому интересна эта тема
ra3vdx
Впервые у Докинза в «Самом грандиозном шоу на Земле» прочитал про Беляевских лисиц.
anlap
1. статья и экспиремент конечно интересные
2. но назвать результат неожиданным? лично я бы очень удивился если бы результат был бы противоположным
3. в отличие от щелей юнга — настолько он неожиданный и полностью противоречащий всему предыдущему знанию, там даже зная результат невозможно его принять на бытовом уровне, представить а как же оно так. Плюс описать его можно двумя фразами.
4. на английском языке сегодня это не может быть опубликовано — никто не опубликует, а афтор подвергнется остракизму даже не будучи опубликованным. Вот это действительно неожиданный результат! И в одной фразе заметьте!
mkostya
Ну мне кажется, что то, что искусственный отбор влияет не только на внешние признаки, но и на поведение — это не новость. Ведь именно так происходила селекция пород собак, задолго до этого эксперимента. Т.е. были выведены породы более дружелюбные (например, охотничьи), а были и более агрессивные, подозрительные (сторожевые). Этот эксперимент просто суммировал то, что было уже известно и до этого, так же как и взрыв атомной бомбы.