brandName1 убил россиянку ударом тока! brandName2 на секунду упал на живот: сына известной блогерши убило током в ванне! Россиянка уронила в ванну телефон и погибла. Четырнадцатилетнюю москвичку убило током в ванной. В Красноярске школьница погибла от упавшего в ванну смартфона. Жертв все больше: почему не стоит брать телефон в ванну?
Это лишь несколько заголовков на новостных сайтах. Журналисты любят жареные факты, но как бы то ни было, случаи гибели людей от смартфона на зарядке отмечаются. В этой статье я попробую провести небольшое расследование возможных причин подобных несчастных случаев.
Может ли убить 5 В?
Определенно можно сказать, что это крайне маловероятно. При таком напряжении, да еще и при постоянном токе для достижения опасного для жизни тока нужно, чтобы сопротивление в цепи снизилось ниже 100 Ом, при том, что ток должен течь по "опасному" пути через грудную клетку. То есть, придется как минимум оторвать от адаптера разъем и прикрутить провода к плотным металлическим браслетам, надетым на руки жертвы, лежащей в ванне с соленой водой. Или еще лучше -- к двум гвоздям, забитым в грудную клетку. Такие случаи бывали: при неисправностях медицинских приборов, в гальванических цехах. В остальных случаях ток пойдет, минуя жизненно-важные органы и скорее всего вообще будет необнаружим за пределами корпуса телефона.
Для зануд:
Да, я в курсе, что ток не течет по пути наименьшего сопротивления, а по всем возможным путям. Но здесь разница минимум в пару порядков.
Для зануд-2
В смартфоне есть и более высокие напряжения, чем пять вольт. На подсветке, например, 18 В. А за счет ШИМа и опасность этого напряжения существенно выше. Но выводов это не меняет: лишь малая доля тока будет течь снаружи корпуса, к тому же у источника, питающего подсветку, этот ток стабилизирован на уровне 20 мА.
Нет, причину смерти определенно надо искать в другом месте.
Блок питания без гальванической развязки?
В обсуждениях подобных случаев часто проскакивает идея, что "из экономии китайцы не делают гальваническую развязку".
Да, существует такой класс вторичных источников питания. В первую очередь это схема с гасящим конденсатором, в прошлом достаточно популярная для питания маломощных потребителей из-за своей дешевизны. Опасность этой схемы в том, что несмотря на безопасное выходное напряжение, между выходными клеммами и землей присутствует опасное напряжение. Если повезет, ток, протекающий через тело, ограничивается гасящим конденсатором, но величина этого тока близка к максимальному выходному току блока питания и в большинстве случаев опасна для жизни. В худшем -- ток вообще пойдет мимо этого конденсатора.
К счастью, для телефонных зарядных устройств такая схема малопригодна, так как потребляет ток, почти равный выходному. Этот ток -- реактивный, но с таким реактивным током можно мириться, пока он не превышает 100-200 мА, но не когда он 1-2 ампера. Ну а другая причина -- солидные габариты конденсатора. Можно, конечно, совместить конденсаторный блок питания с понижающим импульсным преобразователем, но сложность такого устройства не будет сильно уступать стандартному импульсному блоку питания.
Все встречавшиеся мне телефонные "зарядки", включая примитивные зарядки кнопочных "Нокий" без стабилизации и еще более примитивные их китайские подделки, были обратноходовыми ИБП. Гальваническая развязка в таких блоках питания обеспечивается импульсным трансформатором. Обратная связь для стабилизации напряжения организуется либо через оптрон, либо через дополнительную обмотку трансформатора , либо по импульсам на первичной обмотке, либо вообще отсутствует, как в вышеупомянутых примитивных китайских поделках (впрочем, оригинальная зарядка от Nokia тоже не имела стабилизации). Экзотические решения типа контроллера ADP1071 или INN3264C со встроенной развязкой встречаются все чаще в связи с Quick Charge. Во всех случаях как таковая гальваническая развязка присутствует и нарушается она только Y-конденсатором, соединявшим "высокую" и "низкую" стороны по высокой частоте. Без этого конденсатора наводка на низковольтную сторону через межобмоточную емкость импульсного трансформатора слишком велика. Например, у смартфона с сенсорным экраном от нее сходит с ума сенсор. Но он и создает условия для легкого "пощипывания" при прикосновении к низковольтной стороне. А может ли ток через него убить, если одновременно схватиться за трубу или лежать в ванне?
Емкость этого конденсатора обычно не более 2200 пФ (часто -- еще ниже, в районе 1000 пФ). Реактивное сопротивление на частоте 50 Гц, соответствующая емкости 2,2 нФ -- 1,45 МОм, и соответственно, ток в цепи "сеть-конденсатор-жертва в ванне-земля" не превысит 150 мкА, что абсолютно безопасно. На самом деле, ток будет несколько больше из-за присутствия в цепи диодов, а значит и высших гармоник, но принципиально ничего не меняется: и это не причина летальных исходов. Также прикосновение в момент пикового напряжения при одновременном заземлении тела приводит к разряду конденсатора через тело, но энергия этого разряда -- 0,1 мДж. Достаточно, чтобы слегка "куснуло", но совершенно недостаточно для убийства (для этого нужна энергия хотя бы в тысячу раз больше, 0,1 Дж).
Итак, исправный адаптер, включенный в сеть, ни при каких условиях убить не может. Значит, дело в неисправностях.
А теперь заглянем внутрь китайской зарядки
На этом фото -- плата, извлеченная из классической китайской зарядки под российским брендом за 250 рублей, купленной когда-то в ларьке в подземном переходе. На первый взгляд, ничего особенного. Обратноход на микросхеме "все в одном" со встроенным ключом в восьминогом корпусе. Стабилизация -- через дополнительную обмотку трансформатора. Не самый плохой экземпляр -- по крайней мере, перед разборкой она без вопросов прослужила года три, и заявленные два ампера она держит. Но... что это? Где на плате помехоподавляющий конденсатор? Он должен быть: проблем с помехами на сенсоре не наблюдалось. Да вот он, SMD-конденсатор на обратной стороне (C2).
А должен быть вот таким.
В качестве Y-конденсаторов принято использовать специализированные конденсаторы, сделанные с упором на максимальную электробезопасность, с очень солидным запасом по напряжению. Они рассчитаны на работу при 250 В переменного тока, но способны надежно выдерживать несколько киловольт. Пробой такого конденсатора случается, пожалуй, только при прямом попадании ато?мной бомбы(с) молнии. Характерным визуальным признаком таких конденсаторов является то, что они окуклены толстым слоем изолирующей пластмассы, их маркировка имеет явное указание на применение (Y2 или более высоковольтные Y1) и включает массу значков всевозможных стандартов и сертификатов безопасности.
Поскольку такие конденсаторы не самые дешевые (не в последнюю очередь из-за стоимости прохождения этих бесчисленных сертификаций и одобрений), велик соблазн заменить их на что попроще. И в дешевых блоках питания частенько стоит какая-нибудь безымянная керамика на 630 В или киловольт. Этого мало, так как в сети иногда проскакивают импульсы, наводимые молниями, короткими замыканиями на высоковольтных ЛЭП и другими аварийными ситуациями. Несколько таких импульсов вполне способны "подпробить" такой конденсатор, особенно при его невысоком качестве, и самое страшное, что это никак не повлияет на работоспособность блока питания. При заземлении низковольтной части (например, через жертву, лежащую в ванне и пока ничего не подозревающую) через конденсатор потечет уже не только емкостный ток, но и ток утечки. Сначала незначительный, доли миллиампера, но вызывающий локальный нагрев диэлектрической керамики. С ростом температуры он тоже растет, и еще сильнее греет. Развивается тепловой пробой и цепь окончательно замыкается со всеми печальным последствиями.
Как оказалось, такой конденсатор -- это еще не худший вариант. Ставить в такое место SMD-компонент вообще безрассудство. Такие миниатюрные многослойные конденсаторы гораздо менее устойчивы к импульсным перегрузкам, гораздо сильнее подвержены тепловому пробою, могут треснуть при тепловой деформации платы, с большой вероятностью давая полное КЗ. И в целом многослойные конденсаторы менее надежны из-за эффектов электромиграции. Маленькое расстояние между выводами и предположительно не смытый флюс под корпусом тоже не способствуют надежности и безопасности такого решения.
Y-конденсатор -- не единственная проблема этого БП. Здесь нет практически никакого конструктивного разделения низковольтной части и высоковольтной. Нет даже прорезей в плате, предотвращающих пробой по стеклотекстолиту из-за его перегрева или налипания пыли на поверхность, и даже просто увеличенного зазора между их печатными проводниками, не говоря уж о каких-либо барьерах, которые могли бы предотвратить перебрасывание дуги между ними. Здесь также нет ни варистора на входе, ни предохранителя, так что он опасен не только в плане поражения током, но и тем, что выйдя из строя, он загорится. Помехоподавляющих элементов здесь тоже и близко нет, хотя это уже не про безопасность, а про, скажем так, культуру поведения в обществе.
Это то, что можно увидеть глазом. Никто, однако, не может гарантировать, что, например, импульсный трансформатор сделан с качественной межобмоточной изоляцией. Требования к ней ничуть не меньше требования к изоляции Y-конденсатора и оптрона, а последствия пробоя столь же опасны.
Надо сказать, это не худший вариант. "Классика жанра" выглядит как-нибудь так:
А зарядка "здорового человека" выглядит изнутри вот так (это, кстати, подделка под Samsung, но качественная):
Хорошо видна прорезь на плате, надежно разделяющая высоковольтную и низковольтную части в самом опасном месте, и вставленная в нее пластиковая перегородка. С другой стороны платы эта перегородка тоже есть. И есть хороший зазор на плате, в котором нет ничего, кроме оптрона и трансформатора.
Что делать?
Если вы -- владелец смартфона, то в первую очередь внимательнее относитесь к тому, что пихаете в свой телефон. Зарядные устройства, подобные описанным выше, могут убить не только человека. Часто у них на выходе творится черте-чего: напряжение "гуляет" и "плавает", уровень пульсаций -- запредельный. В случае выхода из строя они запросто утянут за собой и ваш гаджет. Ну и даже с самым лучшим и оригинальным зарядным устройством держитесь подальше от воды. Вода и 220 вольт -- вещи малосовместимые.
Если же вы разработчик блока питания, то ваша задача -- сделать хорошо. Если же от вас хотят сделать дешево, то урезать бюджет за счет безопасности -- самое последнее дело.
А "хорошо" в данном случае означает надежную изоляцию низковольтной части от высоковольтной. Основа этой изоляции -- расстояние. Если предполагается, что низковольтная часть доступна для прикосновения к ее токоведущим частям, расчетное напряжение изоляции должно быть 2,5-4 кВ. Достаточным минимум можно считать 6-8 мм, причем в этом зазоре не должно быть ничего, кроме элементов гальванической развязки. Желательно предусмотреть в этой зоне окно в маске, которое может быть закрыто "валиком" изоляционного компаунда, удлиняющим путь утечки по поверхности. Пробой по поверхности предотвращается прорезями на наиболее нагруженных участках платы. Особенно велик риск такого пробоя, если барьерная зона подвергается излишнему нагреву от сильно греющихся компонентов: их необходимо переместить подальше.
Зазор должен выдерживаться и между компонентами. При плотном монтаже нужно организовать дополнительную изоляцию: установить глухую перегородку из изоляционного материала между "высокой" и "низкой" сторонами, закрыть термоусадкой выводы и корпусы компонентов, находящихся под высоким напряжением, принять меры против взаимного смещения крупногабаритных элементов при толчках и ударах, дополнительно закрепив их компаундом. Хорошим вариантом, хоть и приводящим к неремонтопригодности, является и полная заливка блока теплопроводным компаундом.
Особое внимание нужно уделить выбору элементов, "перекрывающих" барьер гальванической изоляции. Ни о какой "самодеятельности" и применении компонентов не предназначенных для работы под сетевым напряжением и не имеющих соответствующей сертификации, не может идти речи, даже если это ваш любительский проект. Вообще же при разработке блоков питания для мобильных устройств, которые в процессе зарядки могут держать в руках, в идеале стоило бы ориентироваться на стандарт безопасности медицинского оборудования IEC60601-1 , рассматривая мобильный гаджет, как рабочую часть класса BF с доступной металлической частью. В соответствии с этим стандартом напряжение, на которое должна быть рассчитана изоляция, составляет ~ 4000 Вэфф, при этом ток утечки на пациента не должен превышать 100 мкА при штатной работе и 500 мкА при аварии. Впрочем, я реалист и прекрасно понимаю... Именно поэтому даже пользуясь качественным зарядным устройством, следует дополнительно избегать опасной ситуации.
Заключение
Предпосылки к несчастным случаям со смартфонами и водой создаются не самим фактом наличия напряжения. Для того, чтобы случилась трагедия, нужно стечение обстоятельств: конструктивные недостатки зарядного устройства, его неисправность и заземление тела жертвы посредством воды. Устранение хотя бы одного из этих факторов значительно снижает риск несчастного случая. Нет необходимости относиться к телефону, подключенному к сети, как к высоковольтному проводу под напряжением, но следует учитывать вероятность поломки сетевого адаптера и соблюдать определенную осторожность в тот момент, когда этот телефон оказывается у вас в руках, а в первую очередь -- избегать использования зарядок непонятного происхождения из ближайшего ларька. Их опасность заключается не только в возможности получить электрический удар, но и в возможности возгорания.
uhf
По этой же причине обязательна установка УЗО на линию в ванной.
jar_ohty Автор
Как вариант — развязывающий трансформатор.
uhf
В ту же розетку фен включают, трансформатор понадобится на пару киловатт.
PerlPower
Трансформатор, в отличие от непрерывно отщелкивающегося УЗО, не подскажет вам когда в бойлере пора менять ТЭН.
agat000
Сейчас производители вешают УЗО прямо на шнур от бойлера. Не на все, но часто.
remzalp
Самое интересное, что частенько этот УЗО работает при одном положении штекера в розетке и не работает в другом.
Ahen
На моём кнопка "тест" есть и в инструкции написано проверить после подключения.
Другой вопрос, конечно, что если это подключение повторное и уже необходимо срабатывание.
LynXzp
Более того, в инструкции написано нажимать эту самую кнопку раз в месяц.
dmitrytheman
Так УЗО разве все равно на каком контакте фаза, а на каком ноль? Вот и не работает, когда перепутаны.
rkn_fapsi
Если контакт L на УЗО подключён к нулю, то не сработает, если не ошибаюсь, только кнопка «Тест».
rkn_fapsi
По кнопке "Тест". При её нажатии ток на нагрузку от фазы идёт мимо фазной катушки трансформатора, при этом проходит через нулевую катушку - отсюда разница, приводящая к срабатыванию. Это при корректном подключении УЗО. В ином случае эта нагрузка получается в линии (вроде как).
alexxz
Не всегда помогает 8( В коттедже был неисправен ТЭН в бойлере. Вода уверенно и неприятно "кусалась" при включенном бойлере (50 герц в тактильных ощущениях, также кусается некоторая незаземленная техника, не перепутать). УЗО на проводе исправно откликалось на кнопку тест. Замена ТЭНа помогла.
Scinolim
Значит ток утечки не достигал порогового для УЗО, но для кожи уже ощутим, как рак как утечка через Y конденсатор с корпусов приборов.
С развязывающим трансформатором проблем бы не возникло — ТЭН можно было бы менять только тогда, когда он совсем рассыпется и греть перестанет. Но если он ещё и на розетки один и тот же выведен то проблема другая была бы — тот же фен стал бы отличным вторым контактом для замыкания цепи.
sim31r
Так же не было нулевого провода, заземления, значит. При заземленном корпусе бойлера на нем должно быть 0 вольт. В квартирах старых такая проблема, нет заземления и на корпусе приборов, системного блока, стиральной машины потенциал некоторый присутствует.
vrnvorona
Некоторый — это 110В
ATGE
Развязывающий трансформатор может сыграть злую шутку. Если один из выводов вторичной обмотки этого трансформатора «сядет» на землю — т.е. на проводящие конструкции дома, это никак не будет заметно (а в условиях повышенной влажности вероятность этого не так уж мала). Но с этого момента второй вывод будет опасен так же, как и фаза электросети.
Gengenid
После него еще надо ставить устройство контроля изоляции, по хорошему, которое будет сигнализировать (или сразу отключать) при замыкании одного полюса не землю.
Radiokach
В былые времена, кстати, в некоторых домах ставили трансформаторы для санузла. Маломощные, но для бритвы хватало)
arkamax
В США уже много лет на розетки в ванной и кухне требуются УЗО на уровне каждой отдельной розетки или же всей цепи (через автомат в щитке). По современным требованиям они должны срабатывать на токи утечки в 5 мА или более в течение 100 миллисекунд или менее. Как мне рассказывал местный электрик, когда пытались продавить это требование к местным электрокодам (т.н. National Electrical Code, 880-страничный ГОСТ по электропроводке и приборам), презентовавший новую для того времени технологию на глазах у комиссии взял силовой провод под УЗО и прыгнул с ним в бассейн. Когда УЗО щелкнул, комиссия опомнилась, а демонстратор торжественно вылез из бассейна, требование тут же подписали. Классическая Америка, сэр — go bold, or go home.
unwrecker
Но ведь оголённый провод в бассейне всё равно не причинил бы ему вреда. Разве что шаговое напряжение, но не при 110 вольтах же.
sim31r
Как вариант провод выпадает из рук и прижимается к голове или сердцу и даже при 110В через организм пойдет достаточно большой ток.
Как вариант под одеждой он обмотался фольгой, тогда по важным органам ток не пойдет.
faraway644
Почему не причинил бы?
Вы хотите сказать что весь ток с фазы пошел бы на оголенный ноль?
Как бы не так!
unwrecker
Полагаю, он не держал оголённые концы кабеля в руках, и не прижимал их к себе, иначе пропадает смысл в бассейне. Сопротивление воды в бассейне ниже сопротивления человека. Расстояние между фазой и нулём, подозреваю, минимально. Ток пойдёт в подавляющем большинстве через воду. Тем током, который потечёт от фазы до тела, через тело (причём не по коже, а через внутренние органы), и от тела до земли можно принебречь из-за ничтожной малости. УЗО же сработало скорее всего из-за ёмкости бассейна.
sim31r
Через воду пойдет, например, 25 Ампер, через тело в 250 раз меньше 0.1 Ампера что достаточно для смертельного исхода. Это ничтожно мало по сравнению с основным током, но остается очень опасной величиной.
hhba
Думаю ваш визави клонит к другому — бассейн изолирован и ток просто никуда не пойдет, если он взял с собой только фазу ;)
Gutt
Ну, это из области фантастики. В любом нормальном бассейне путей утечки будет дочерта. А если вспомнить, что там обычно ещё и насос постоянно воду через фильтр качает, и трубы могут быть из металла, но путь для пары ампер точно найдётся. И, насколько я помню этот код, заземлённая нейтраль там как минимум не является экзотикой.
hhba
Там специальный изолированный бассейн )))
arkamax
Не просто не является экзотикой — нейтраль заземляется в щитке по коду.
kometakot
sim31r
Вот пример кипятильника на основе оголенного проводника, токи значительные
jar_ohty Автор
Там во-первых маленькое расстояние между электродами сравнительно большой площади, во-вторых — там оно работает в режиме теплового пробоя.
sim31r
В бассейне «электрод» с нулевым потенциалом тоже очень большого размера. Это классическая электроудочка получается, действует на десятки метров.
Еще важен состав воды, соленая вода хороший проводник, может не только УЗО сработать, но и обычный автомат. Не проводит ток дистиллированная вода, но вряд ли ей наполняют бассейны.
arkamax
Мало того, что она там не дистиллированная — в бассейнах обычно приходится выдерживать строгий баланс минералов + pH чуть отличается от дистиллированной воды, иначе заводится всякая дрянь. Кстати, одним из самых надежных методов борьбы с водорослями в бассейнах является… использование соленой («морской») воды.
arkamax
Именно так — он пытался продемонстрировать, что вдруг оголившаяся проводка подсветки или насоса в бассейне не убьет всех тех, кто там находится.
progmanrus
было бы печально если бы в УЗО был бы случайный брак.
LynXzp
В УЗО есть кнопка тестирования. А еще их бывает ставят последовательно. Один на дом — противопожарный, и остальные отдельно. (Противопожарный на 100мА уже за пределами прямой защиты человека, но т.к. вряд ли весь ток пошел бы через тело, то его вполне вероятно было бы тоже достаточно)
progmanrus
закон Мёрфи иногда все таки выполняется
idiv
Кнопка тестирования — это все же проверка размыкания большим током, т.е. чисто проверка механики и помогает при сплавливании кнтактов. Сработает ли он на номинальных токах утечки — может показать только измерение.
Gengenid
Кнопкой ток проверки должен быть не более 3,5 номинального. Это вполне нормальная проверка. Как правило этот ток еще меньше.
А так никто не мешает из разборной вилки и резистора сделать тестовый прибор, который будет номинальным током проверять.
idiv
В случае 30 мА УДТ это 100 мА переменного тока. Что ничего не говорит про срабатывание на другие формы (ну и вопрос, а сработает ли на 30 мА переменного).
Надо еще время проверять. Потому такой простой проверкой ограничиться нельзя даже в случае типа АС. А если у нас тип А или выше, то неплохо бы знать про другие виды тока.
Gengenid
Поставьте последовательно с резистором еще диод. Время срабатывания вполне можно на глаз, можно на камеру записать и покадрово посмотреть.
Но кнопку тест нажать все же проще.
В идеале оно конечно надо измерить специальным поверенным прибором, я только за. Но надо еще прибор для измерения сопротивления изоляции, измерения сопротивления петли «фаза-ноль» и для прогрузки автоматических выключателей. А мы живем в реальном мире, где даже кнопку «тест» раз в месяц 90% владельцев не нажимают (и скорее всего, даже не знают о ней).
idiv
Там далеко не одна схема есть. Срабатывание на глаз хорошо, но совершенно не говорит о том, что оно вовремя сработает. Какая бы там камера не была, это такой себе эксперимент.
Обычно приборы для проверки петли фаза-ноль, изоляции и собственно УДТ — один и тот же. Для выключателя нужно другое, но проверять каждый по часу — такого никто не делает.
В Германии требования «каждый месяц кнопку нажимать», например. Есть требование или каждые полгода для стационарных или перед использованием для не стационарных потребителей для общественных зданий. Для квартир и домов выбрали раз в полгода, так как раз в месяц — это слишком часто и никому не нужно.
Gengenid
Вам просто поспорить?
Вы живете в каком-то идеальном мире (Германии, видимо). В России большинство электролабораторий вам максимум могут выдать протокол для пожарных и ростехнадзора. Реально они ничего не измеряют. И подход: надо делать идеально по правилам или вообще не делать в реальности означает — ничего не делать. А хорошие лаборатории только на предприятиях и на сторону не работают.
И представление о том, что кто-то будет домой покупать прибор за 100 тысяч, чтобы самому делать необходимые проверки — утопия. Это не считая того, что без образования, обучения и опыта самому делать подобные проверки — тоже так себе идея. Это даже не говоря про формальную сторону вопроса: у нас испытания могут делать только зарегистрированные в Ростехнадзоре лаборатории.
idiv
Смысл правил в том, чтобы измерить нужную величину, а не какую-нибудь. Т.е. что толку от измерения на глаз, если там ошибка размером в жизнь?
Если человек знает, что он делает, то он работает с электротехникой и знает кого-то, у кого прибор можно одолжить. Если не работает — то лучше не лезть, это не игрушка. Покупать домой для одноразовой проверки смысла нет.
У тех приборов, что видел, для проверки УДТ штекер обычный и включается в розетку. Там для получения результата нужно уметь читать инструкцию.
Здесь вроде речь о поверке, а не испытаниях. Но даже так — вам же результат нужен, а не бумажка с штампом.
Gengenid
Смысл в том, что если мы говорим про защитную аппаратуру, то есть несколько видов проверок, в русской терминологии — опробование, профилактический контроль, профилактическое восстановление.
Так вот суть в том, что первое — опробование, выявляет 90% всех дефектов и не требует точного измерения параметров. А точное измерение закрывает только оставшиеся 10% дефектов. Причем, не приводящих к полному отказу. Если у вас в стиралке или плите фаза на корпус замкнет, УЗО, которое отключалось по кнопке «тест» отключится. То измерение снизит вероятность только очень малого числа возможных поражений электрическим током.
Здесь об измерениях. Поверка это для измерительных приборов. Но я про то, что и измерение параметров УЗО специальным точным прибором и возможность проведения этих измерений только специализированной, зарегистрированной в Ростехнадзоре организацией, это правила. Правила, придуманные людьми, не взятые откуда-то свыше. Это не физические законы.
idiv
Мы начали с того, что кнопка тестирования — это механическая проверка сравнительно большим током, примерно 100 мА по вашим словам для 30 мА УДТ (кстати, а где сказано про ток 3,5 от номинала? Я в МЭК 61008 не нашел пункта про величину тока. Это по какой норме?). Для проверки малым током, который реально должен быть отключен, вы предложили самому собрать схему. Т.е. это уже не правила или какая-то сертифицированная проверка, а самостоятельная проверка для себя (т.е. тут «шашечки или ехать»). Но по тем же нормам проверяется не только ток, но и время отключения. Что толку, что он выключит 30 мА, но сделает это через условных 10 секунд? Потому если уже проверять в домашних условиях, чтобы знать, а работает ли он, то лучше одолжить аппарат и проверить нормально.
Если у меня в плите фаза на корпус замкнет, то там и нормальный выключатель сработает, если уж на то пошло (TN). А вот сработает ли он при утечке током в 35-40 мА — кнопка этого не гарантирует.
arkamax
Не встречал здесь таких вариантов, если честно, да и в магазинах не видел таких автоматов (если что, я имею в виду GFCI, он же дифференцированный автомат). На входе в панель на дом обычно стоит двухфазный автомат на максимальный ток 150-200А, и дело с концом. Приходящая нейтраль, кстати, им не коммутируется, и заземляется прямо в щитке вместе с нейтралями потребителей — и вот на потребителей уже ставятся отдельные УЗО или УДТ. Сейчас начали ставить автоматы на потребителей, который коммутируют и их нейтрали тоже, но это сравнительно новое, я пока видел такие панели только от Siemens.
LynXzp
Я не электрик и на практике тоже не встречал, но в магазинах Украины их хватает и в статьях из РФ о них пишут. Значит это кто-то использует. :) (Изначально речь шла об ультразащищенном доме, так что вполне логично что он там или был или там приняты другие аналогичные меры безопасности)
Шнайдера с хорошим фото не нашлось, но по описанию это УЗО на 100мА
LynXzp
5мА… у нас 10мА уже не просто купить :) Да еще каждый второй спрашивает зачем тебе такое.
akhkmed
Как минимум УЗО класса A, а не AC.
Однако бытует мнение, что УЗО будет недостаточно эффективно, если чугунная ванна не заземлена, и ещё менее эффективно, если ванна пластиковая.
С одной стороны, если нет утечки на землю, чего тут бояться? Но сторонники заземления утверждают, что даже простое помещение рядом 2 проводов в воду создаёт что-то вроде «шагового напряжения». И этого может быть достаточного для смертельного удара током того, кто лежит в воде в отдалении от проводов, учитывая хорошую электропроводность растворов моющих средств. И развязывающий трансформатор не поможет.
innovaIT
А зачем класса А? Вроде бы там постоянного тока нет. Я бы ещё подумал про электромеханическое вместо электронного. Опять же, не важно, заземлена ли ванна. Есть ток, утечки УЗО отсчёт. Если только одновременно не произойдёт пробой фазы с нулём. Земля нужна для того, чтобы УЗО отработало до касания человеком. А так сам человек выступит проводником, и УЗО все равно отработает.
akhkmed
В статье "Чтобы током не убило. Всё про УЗО"
есть картинка с формами тока утечки при разный местах пробоя. Если проблема после диодного моста, то ток утечки будет пульсирующим только одной полярности.
https://hsto.org/r/w780/getpro/habr/upload_files/0e9/9a3/9ad/0e99a39adf8820fc6a83593e22fa2c52.jpg
innovaIT
Электромеханическое УЗО такое отловит даже без А
akhkmed
Конечно, оно может отловить пульсирующий ток утечки, но не тот, на который рассчитано в режиме AC. То есть не на 10 мА, а, например, на 50 или 100, что уже летально.
Вот некоторые производители продавали AC под видом A, и оно не отключается при расчетном пульсирующем токе утечки.
www.youtube.com/watch?v=omPWNr9bRD8
ducemollari
Как-то натыкался на ролик, где автор говорил, что у производителя оба два идут А, независимо от маркировки. Видимо, это дешевле сборки двух разных и не попадешься с нерабочим типом А.
akhkmed
У какого производителя, не подскажите?
zte189
А почему сразу не купить нормальное УЗО, а не ограничиваться минималкой АС, и потом думать — сработает/не сработает? Ну не стоит вот это кроилово возможных последствий, ну никак.
V1RuS
часто бывает, что фиг найдешь в продаже что-то, кроме AC 30мА.
genuimous
под заказ все есть
zte189
А вы что, УЗО покупаете как продукты, по пути домой зашёл в магазин купил? Это важный элемент защиты, никаких проблем посидеть повыбирать и заказать нормальное устройство.
V1RuS
Я — нет, а вот электрики, которые в 95% случаев выбирают номиналы вместо заказчика — да. Берут что есть в наличии, потому что иначе ждать месяц, а деньги за работу нужны сейчас.
V1RuS
для постоянного тока — класс B. класс A — для пульсирующего, как раз для импульсных блоков питания.
idiv
ЕМНИП на одной из презентаций VDE показали такое. Бросили работающий фен в ванну пластиковую. УЗО не сработало, потому что там нет разницы токов (потому сейчас правильное наименование — УДТ, а не УЗО, чтобы принцип описывался). Как решение — использовать IDCI (Immersion Detection Circuit Interrupter), но они практически нигде не нормированы еще, кроме США.
ducemollari
Что мне грозит в этой ванне при купании с феном?
И как этот idci обнаружит помещение включённого фена в пластиковую ванну с водой?
Moskus
IDCI — это не устройство, которое включается в цепь подобно УЗО — это часть самого бытового устройства (фен, электромассажер), которая, фактически, обнаруживает сам факт наличия воды внутри. Аналогично тому, как ранее в фены встраивали защиту от перегрева.
idiv
Как уже написали — он монтируется в устройстве и определяет само попадание воды в устройство.
int0Ah
И видимо при появлении воды вызывает утечку с фазы на защитный ноль, чтобы спровоцировать срабатывание УЗО. Иначе непонятно, как этот датчик защитит субъекта, купающегося с феном.
Если так, то у нас такое не стоит применять, поскольку при отсутствии в квартире защитного заземления это приведёт к хорошим шансам поиметь опасное напряжение на корпусе прибора, подключенного в тот же удлиннитель.
idiv
Нет, он срабатывает при попадании воды на сенсор и по описанию работает без земли.
VT100
Таки бывают керамические SMD Y1 конденсаторы. Например — у muRata:
https://www.murata.com/en/products/capacitor/ceramiccapacitor/overview/lineup/smd/dk1
Цена — как крыло от вертолёта, пол-евро при покупки упаковки на Маузере.
Человек, обычно, лежит в ванне головой от слива (априорно — место с наименьшим потенциалом). Большая часть тока пойдёт в ноги?
jar_ohty Автор
Ну, вообще говоря, когда в руках смартфон под напряжением 220 Вэфф, а человек лежит ногами к сливу, то ток как раз пойдет по пути руки-ноги.
innovaIT
Поясните? У большинства слив пластиковый. Через что пойдёт потенциал?
maxzhurkin
Через воду
innovaIT
Пробка тоже резиновая. Трубы как правило все под углом и тоже пластиковые, максимум дойдёт до гидрозатвора. А дальше как? По капелькам?
extempl
В идеальных условиях с новым сухим гидрозатвором, может ничего и не случится. Но добавить совершенно небольшую течь (незаметную для наполненной ванны) и из затвора тонким ручейком будет постоянный мост. А если добавить мокрые длинные волосы в слив (которые там есть почти всегда)… А ещё там всегда избыточная влажность, которой некуда деваться и всё это оседает на стенках труб.
tbl
При долгой эксплуатации труб водоотведения (особенно гофрированных или чугунных) на их внутренней поверхности ещё всякая биота начинает жить, создавая всегда влажную пленку
maxzhurkin
Еще может быть кран открытым
Gengenid
Почему с наименьшим потенциалом?
Alexander34
Очевидно же, что ток уходит в слив, потому чем дальше тем лучше) А без шуток- где есть вода потенциал примерно один, для напряжения 220 вольт не принципиально. Нужно тогда еще разделить ванны на пластиковые и металл. Металлическая ванная + рядом работающая стиралка — тоже отличный аттракцион. В половине случаев трясет как надо.
Gengenid
Ток уходит не в слив, а в провод системы уравнивания потенциалов. С какой стороны его прикрутят к ванне, заранее не скажешь.
jar_ohty Автор
Если ванна чугунная, она покрыта эмалью, которая довольно неплохой изолятор. Соответственно, заземлена вода будет именно через слив.
sim2q
jar_ohty Автор
Если грубо на глаз, площадь 2 м^2, толщина 0,5 мм, диэлектрическая проницаемость 11, коноденсатор считаем плоским — а солидно получается. 0,4 мкФ. Плюс-минус лапоть, конечно.
sim2q
А если ещё эмаль потерлась абразивным чистящим средством!
Gengenid
Нет. Эмаль нифига не изолятор. Намного меньший изолятор, чем пластиковый слив.
BigBeaver
Через эмль ванны вполне себе «кусается» техника.
Gengenid
Знаете, у меня ванны эмалированной нет, есть кастрюля, специально завтра возьму на работу, посмотрю какой из эмали изолятор.
Gengenid
Эмаль на крышке проверил. 1000 В держит, мегомметр показывает бесконечность. Надо искать ванну.
BigBeaver
Вы же мокрую испытываете? А еще у эмали есть такая проблема, что она часто не идеальная — могут быть сколы и трещины, в которые вы не попадете щупом, но попадете мокрой ногой.
Gengenid
Да, с двух сторон салфетка смоченная водой и накрытая фольгой.
Я тоже думаю, что за счет дефектов поверхности у ванны проводимость должна быть большая. Но, нужна ванна.
BigBeaver
У меня есть. Дом 60х годов, кажется.
Gengenid
Для начала самое простое: в сухую ванну салфетку смоченную подсоленной водой накрыть фольгой, фольгу прижать грузом. Или просто накрыть металлической пластиной. Один щуп снаружи на голый металл ванны, второй к фольге и измерить сопротивление.
По-хорошему, такое измерение надо делать на повышенном напряжении, но это слишком опасно для домашнего эксперимента.
BigBeaver
У ванны нет голого металла кроме как в сколах. Они все снаружи покрашены какой-то другой эмалью попроще (больше похоже на кострюлю как раз, в то время, как «рабочая» поверхность больше похожа на глазурь).
Вот мне тоже кажется почему-то, что надо подключить сетефое напряжение и мерять ток утечки, а не вот это вот всё. Но да, я действительно не буду так делать в жилом помещении=)Mike-M
Но жизнь стоит дороже )
nixtonixto
Такие конденсаторы с ножками стоят 2...3 рубля, поэтому смысла в СМД нет совсем. Кроме сверхкомпактных БП.
Mike-M
В статье, комментарии, и моем ответе на этот комментарий речь не о выгоде, а о факте существования подходящих SMD.
Что касается выгоды, то среди
некитайскихнормальных производителей инеконтрафактныхнадежных поставщиков я не увидел предложений конденсаторов с ножками класса Y1 по «2...3 рубля». Минимум — 18 рублей.nixtonixto
Куда вам 500 VAC? Для сети 230 В достаточно 250...275 В, они дешевле и минуту выдерживают 2500 В — максимум для сети 230 В. Вот конденсатор, который стоит в 90% техники с импульсным БП в вашем доме.
Mike-M
Вы привели ссылку на конденсатор, который:
1) Выводной (ещё раз: речь про SMD!).
2) Сделан в Китае.
3) Имеет класс Y2 (ещё раз: речь про Y1!; тема «куда вам 500 VAC» — отдельный
холиварныйвопрос).4) Сто?ит 2,33 ? только в партии от 4000+ штук.
Давайте на этом закончим никчемную дискуссию.
nixtonixto
Если речь про СМД, то почему ваша ссылка на выводные Film Capacitors?
При наличии сертификатов нет разницы, где сделано.
Стоит 2,33 от одного пакетика 500 шт, но с вами всё понятно, если 4000 шт для вас — «очень много».
СМД видел до 6 кВ, а Сигнетикс иногда даже Х конденсаторы ставит в СМД 1812, что немного дико, но массово не дохнут.
Mike-M
Вы: «Такие конденсаторы с ножками стоят 2...3 рубля».
Я: «не увидел предложений конденсаторов с ножками класса Y1 по «2...3 рубля» _ссылка_».
Вы: «Если речь про СМД, то почему ваша ссылка на выводные Film Capacitors?».
Плюс к этому, имея в виду угрозу жизни и здоровью:
— «При наличии сертификатов нет разницы, где сделано».
— «массово не дохнут».
С вами тоже всё понятно. Свой минус за ответы невпопад и неуважительную фразу «с вами всё понятно» вы заслужили.
Хабр советует не давать пищу троллям. Воспользуюсь, пожалуй.
nixtonixto
Отнюдь не тролль, это моя профессия, и детальки закупаю довольно большим оптом.
У вас нет даже базовых знаний по разумной достаточности, где достаточно Y2 класса, а куда надо ставить Y1. Y2, если не ошибаюсь, держит 5 кВ, и 2,5 в течении минуты. Y1 на 8 кВ.
Но! В РФ вам никто не намотает за разумные деньги трансформатор с гарантированной изоляцией выше 1,5 кВ, а на сердечниках размером до Е22 это физически невозможно! И в обратную связь вы поставите PC817 с изоляцией 3,75 кВ. А теперь ответьте, достаточно ли в такой набор деталек ставить 5-кВ Y2, или нужно Y1? Рвётся в самом тонком месте, а погибшему без разницы, его через конденсатор убило, или пробой между обмотками. Если же расчитывать ВСЮ высоковольтную часть на 8 кВ изоляции, то это получится залитый по уши компаундом шайтан-кирпич с космическим ценником, который вам не продать.
lain8dono
Добавляйте в комплект к аудиосистеме с золотыми проводами с изоляцией из соплей девственниц.
Serge78rus
Даже правильно спроектированная зарядка предназначена для эксплуатации в сухом помещении. А условия в ванной комнате скорее ближе к тем, которые требуют тропического исполнения оборудования.
sim2q
Не даром же ( по крайней мере в СССР) не было розеток в ванной. Но тема старая, ещё в те времена у товарища мафон *упал в ванную… живы, оба, но мне по рассказу даже было больно.
*было чуть по другому, но интимные подробности упущу.
jar_ohty Автор
В моем детстве в ванну со мной внутре упал обогреватель. Включенный. Пробки выбило, а я даже особо почувствовать не успел ничего. Хотя все то же: металлической корпус замкнул большую часть тока на себя.
Andrey_Epifantsev
Передача «Физика дома с Алексеем Иванченко». На третьей минуте ведущий сидит в ванной и опускает в воду работающий фен.
И ничего не происходит.
red75prim
Главное, никогда не повторяйте это дома. Вот эта его фраза "электричество всегда течет по пути наименьшего сопротивления и никогда не потечет туда где сопротивление больше" — это патентованная чушь. Он наверно никогда не измерял ток в цепи с двумя параллельно включенными резисторами с разными сопротивлениями.
Он продемонстрировал, что фен в ванной в каких-то случаях может не убить. А в каких-то может. Например: чугунная ванна с повреждённой эмалью и разница потенциалов между нулевым проводом и землёй, что вполне может быть в старых домах.
Эхъ. Плохо естественный отбор работает.
ducemollari
Какая должна быть разность потенциалов, чтобы вред здоровью нанести?
tvr
Ну вот, а я в кино видел, что один мужык после этого мысли читать начал, причём исключительно женские.
Т.е. опять наеобманули. Эхх.
sim2q
С детства занимался радиоэлектроникой — от страха бы умер:)
ducemollari
Были. Как минимум в ii-68. Между туалетом и ванной стоял блок на три выключателя с розеткой (клювики типа американских), третий как раз для разделительного трансформатора для розетки над раковиной (для электробритвы). Вроде в ii-18 так же было.
OnvogSGN
Ага, именно "не даром". Потому что слишком дорого было делать отдельное исполнение розетки в санузел и отдельный трансформатор. Пусть жители мучаются с удлинителями и в случае чего - сами и будут виноваты
Anrikigai
Можно уточнить, убил все-таки не смартфон, а то, что он был подключен к блоку питания, в свою очередь воткнутому в розетку 220V?
От простого смартфона (ну как на картинке падает в воду брусочек) такой подлянки все-таки не ожидается?
Temtaime
Верно. И зарядка — китайская неисправная. Но даже с исправной и брендовой лучше его не заряжать в ванной. :)
Телефон сможет убить только если достать из него батарею и воткнуть электродами под кожу поближе к груди.
Named
Если тяжелый, то еще несколько методов можно придумать
yarkov
А вот и тестировщики подъехали
Rampages
а если у зарядки провод крепкий и длинный, то несколькими вариантами не отделаешься, там можно целое пособие выпускать.
KbRadar
Лучше от преобразователя подсветки сделать умножитель, к нему кондёров на несколько тысяч мкФ и 400-500 В, а потом убивать :)
nixtonixto
В старых Нокиях и Сонериках с ксеноновой вспышкой, конденсатор заряжался до сотен вольт и до суток оставался заряженным, если не было вспышки. Узнал это методом тыка.
jar_ohty Автор
Мой одноклассник так погиб... Разобрал сломанный "Поляроид", а там конденсатор во вспышке был заряжен.
Samoglas
Странно. Било здоровенный советской сетевой вспышкой, сумка с аккумулятором. Било одноразовым фотоаппаратом - сильнее, чем советской вспышкой. Но был жив, что с приятелем, аномально низкое сопротивление кожи?
Gengenid
Видимо, рефлекторная остановка сердца.
jar_ohty Автор
Не бывает тут никакой "рефлекторной остановки сердца". Бывает фибрилляция, бывает асистолия (часто - со спонтанным восстановлением ритма после отключения тока) при большой силе тока, бывает повреждение проводящей системы сердца при больших токах.
Конденсатор в этой вспышке - это 20 джоулей энергии. Для запуска фибрилляции достаточно 0,5-1 Дж при неблагоприятном пути тока (через сердце). Если, конечно, ток пойдет через ладонь, будет больно, не не смертельно.
tormozedison
В советской вспышке 310 В, в одноразовом фотоаппарате тоже около 300. А в полароиде 600.
Gengenid
Там примерно 315 В. Конденсатор стоит 350 В, 409 мкФ
sim31r
Меня тоже било, но я касался пальцем одним, то шел по пальцу, по ощущениям как укус пчелы, скорее из область забавных курьезов.
А тот человек мог взяться за конденсатор двумя руками, возможно летом при повышенной влажности. Ток пошел через сердце и остановило его, по стечению обстоятельств, может было изначально какое-то нарушение или особенности строения.
Электрик знакомый рассказывал как неожиданно включился котел на котельной (напряжение питания прошло через трубу от работающего сварочного аппарата в соседнем помещении и блок питания включился на некоторое время, при отключенном автомате питания) и котел попытался разжечь газ высоким напряжением несколько кВ на электроде розжига. Электрика ударило током, несколько часов провалялся без сознания (он один работал), очнулся в конце рабочего дня и пошел домой. Можно сказать что «повезло», обратный случай.
nickgladkov
Или, если очень надо, заряжать от повербанка.
dfgwer
Еще хорошая тема, слушать музыку с внутриканальными наушниками, с заряжаемого гаджета.
Насколько опасен ток ухо-ухо?
jar_ohty Автор
Там не будет тока ухо-ухо. Там будет уши-тело.
tvr
Интересно, а каково напряжение пробоя ухо-ухо?
Serge78rus
Зависит от свойств материала, заполняющего межушное пространство. Подозреваю, что у некоторых индивидов это напряжение близко к напряжению пробоя в вакууме.
ducemollari
Им повезло.
Serge78rus
Им — возможно, а вот окружающим — нет.
Amor-roma
Смертельно опасен.
Без шансов, без вариантов!
bm13kk
в америке убило подростка через наушники. без ван, телефон заряжался.
tormozedison
Там фигурировали заземлённые металлические полы/мебель. И/или гроза.
steff
Меня так «стукнуло» внутри уха: сидел в наушниках-затычках, подключенных к стационарному ПК и ёрзал на стуле, сидение которого было обшито каким-то синтетическим материалом. Материал брюк, похоже, посодействовал.
Ощущения, скажу, малоприятные…
jar_ohty Автор
Были у меня в детстве детсадовском штаны шерстяные, вязаные. И были табуретки — из ДСП, сверху ламинированный пластик типа гетинакса с декоративным покрытием сверху (в советские годы очень распространенный), а снизу пластина, к которой приварены гайки для вкручивания ножек. Зимой на этой табуретке стоило посидеть какое-то время в тех штанах, а потом случайно коснуться пластины — било так, что искры из глаз.
amarao
Вы исходите из допуска в 20мА. Это не так.
The term "enclosure leakage current" has been replaced in the new edition of the IEC 60601-1standard by the term "touch current", bringing it into line with IEC 60950-1 for information technology equipment. However, the limits for touch current are the same as the limits for enclosure leakage current under the second edition of the standard, at 0.1 mA in normal condition and 0.5 mA under single fault condition.
https://www.ebme.co.uk/articles/electrical-safety/electrical-safety-tests
То же касается и Patient leakage current.
Максимально разрешённое — это 1мА в условиях одиночного отказа и 0.5 вне его. Единственное исключение — 10мА для стационарного оборудования с заземлением (там на землю может утекать до 10мА в условиях единичного отказа).
Обратите внимание, речь не про нормальную эксплуатацию, а про ситуацию оказа одного из компонент (условного конденсатора).
Почему я взял стандарты для медоборудования? Потому чт они очень близки к ситуации в ванной — проводящая среда с обширным неотделимым контактом с влажной кожей.
Foxbator
Вообще не используйте дешёвые зарядки, это и пожароопасно и электроопасно и шанс повредить заряжаемое устройство.
Я лично иногда заряжал телефон лёжа в ванной, но оригинальной качественной зарядкой. И ванна акриловая, а розетка была защищённой электромеханическим УЗО класса А. Слив тоже пластиковый. Думаю не сильно рисковал.
Astroscope
Не согласен. По моему скромному мнению, это следует изложить в такой редакции: «вообще не используйте плохие или неисправные зарядки». От цены (розничной) тут мало что зависит.
SergeyMax
Вообще правильно писать «не используйте ничего плохого, используйте всё только хорошее».
tbl
И помните про закон Мерфи
JustMoose
Вообще-то, ПУЭ явно запрещает устанавливать в ванной розетки (в большинстве зон).
Нет розетки — нет проблемы.
dfgwer
Нет розетки — нужно пробросить удлинитель.
Gengenid
И, кстати, падения в ванну удлинителей смертельных несчастных случаев больше, чем от собственно телефонов.
kometakot
Судя по результатам из поисковиков — нет, не больше. Подавляющее количество смертельных случаев в ванне — от зарядок телефонов, а не от фенов, тостеров и удлинителей.
jar_ohty Автор
Если читать "результаты из поисковиков", то окажется, что самокатами задавили гораздо больше людей, чем машинами, а любая собака в своей жизни загрызет хотя бы одного ребенка. Хайп - это дело такое.
kometakot
Я не думаю, что смерть от телефонной зарядки такое уж неожиданное шокирующее происшествие, что информация об этом полностью подавляет информацию о смерти от фенов и удлинителей.
jar_ohty Автор
Нет, просто об этом не так интересно писать. Смартфоны-убийцы — это гораздо хайповее, чем фены-убийцы.
kometakot
А вот если вбить в поиск «убило током на кухне», то будет некоторое количество результатов за несколько лет, случаев смертей от удара током от стиральных машин и плит. А по-вашему, об этом и писать не стоит.
jar_ohty Автор
Вы так говорите, как будто я журналист и считаю, что так делать хорошо:)
Просто током убивает людей довольно часто. Я встречал цифру среднюю 8,8 человек на миллион населения в год, что в пересчете на все население дает примерно тысячу человек в год. Убивает на производстве, от неисправных розеток, от чайников и фенов. Но вытащить единичные случаи гибели людей от смартфонов — это ж милое дело.
sim31r
При том что на миллион человек по естественными причинам умирает (и рождается) 10 000 человек, 8,8 человек в пределах статистической погрешности. Эта величина скорее «довольно редко», если учесть что у части населения это профессиональный риск.
kometakot
Просто считаю странным мнение, что журналисты в погоне за хайпом прекратили писать исключительно о смертях от удлинителей и фенов в ванне, но не перестали писать о смертях от удара током в других частях квартиры.
jar_ohty Автор
А они про них и не писали, ибо неинтересно. Ну убило где-то кого-то током. А вот когда убило СМАРТФОНОМ - вот, мы же вам говорили, что роботы будут ходить и бить всех электричеством! - это уже совсем другая история.
В советские годы примерно так же распространялись страшилки, как кого-то в самодельном рок-ансамбле убила током электрогитара. Нельзя сказать, что совсем беспочвенные: подвал, аппаратура непонятного происхождения и исправности, заземления нет. Но то же можно сказать и про любой гараж, где могло убить, например, от зарядного устройства. Но таких страшилок не ходило, хотя по гаражам народа сидело много больше, чем по рок-подвалам, и случаев явно было больше.
kometakot
Gengenid
Ну да. Плюс, Надо понимать, что к примеру в США почти 250 тысяч обращений в травмпункт в год из-за травм, полученных в ванных комнатах. А от удара электрическим током погибает всего несколько десятков человек в год.
sim31r
Кстати травмы могут быть от небольшого удара током и часто они опаснее. Например ущипнуло током, испугался, упал и получил механическим путем тяжелые травмы. Особенно опасно при работе на высоте, на лестнице.
Ahen
Спойлер
AllexIn
Как без розеток должна работать стиралка? Ирригатор?
JustMoose
Я не знаю.
Из личного опыта: стиралка стоит в самом дальнем углу от ванной, за стеклянной ширмой. И в розетку включена только она (розетка подключена через УЗО и в розетке точно есть заземление). А ирригатор включаем на кухне.
JustMoose
В общем, моя мысль состоит в том, что наша жизнь подчиняется некоторым «правилам». УК, ПДД, и, внезапно, ПУЭ.
Не я их писал. Но они есть.
И, гипотетически, должны спасать нам жизнь.
Если в правилах написано «не суй палец в розетку, а то убьёт», то наверное именно так и есть. Что дальше делать с этим правилом — личный выбор каждого.
urvanov
Снаружи ванной есть розетка. Туда и включается,
AllexIn
Да ерунду товарищ написал. Можно в ванной комнате ставить розетки. Нельзя над ванной ставить. ДЛя этого придумали зонирование и по зонам указанов ПЭУ что и где можно ставить.
JustMoose
А теперь посмотри, пожалуйста, что такое «зона 3».
AllexIn
Всё что находится в 60 сантиметрах от источников воды. Раковины или ванной. А что?
JustMoose
Да ничего.
Сходил в ванну с рулеткой.
У меня в ванной нет мест, которые находятся далее, чем 60 см от раковины или ванной ;) То есть, конкретно в моей ванной розетку воткнуть нельзя.
Получается, что формально «можно, если», а фактически — нельзя.
Но спорить не буду, может у кого-то ванна имеет большую площадь.
BigBeaver
60см это ширина прохода. Даже в хрущевском совмещенном санузле есть такое место, куда можно воткнуться.
Osnovjansky
В качестве шутки, если потолок выше 2,25 м, то, похоже, розетку можно туда ).
SergeyMax
В ванных комнатах квартир и номеров гостиниц допускается установка штепсельных розеток в зоне 3 по ГОСТ Р 50571.11-96, присоединяемых к сети через разделительные трансформаторы или защищенных устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.
Любые выключатели и штепсельные розетки должны находиться на расстоянии не менее 0,6 м от дверного проема душевой кабины.
JustMoose
Ну да, ровно это я и говорил. В большинстве зон запрещено. Но «допускается… в зоне 3». И через УЗО == «защищенных устройством защитного отключения».
SergeyMax
JustMoose
60см :) И не только от ванной. Но и от раковины. И, возможно, от унитаза, если санузел совмещённый.
Плюс, сами розетки должны быть хитрые, с защитой от попадания воды. IPx4
То есть, общий список условий получается уже большой. Можно, если ставим в:
1. 60см, зона 3
2. специальные розетки (IPx4)
3. розетки включаем только через УЗО
(И наверняка есть что-то ещё, про что знает только электрик профессионал).
SergeyMax
Вы забыли самый главный пункт: это всё не имеет значения, если вы не строитель, не электрик-профессионал, и не собираетесь прямо сейчас включать розетки через УЗО.
serafims
Интересно, насколько вероятно, что литиевый аккумулятор в смартфоне/пауэрбанке при попадании в воду вызовет возгорание аккумулятора?
В целом резюме по статье простое — поставить УЗО, и не пользоваться ничем, втыкающимся в розетку, в мокром состоянии. В том числе и бритвой, находящейся на зарядке, во время бритья. Такие картинки я видел еще в книге советской про радио, с 1950х-годов. Автора не вспомню, к сожалению. Там еще был такой артефакт, как полотёр…
Для дополнительной защиты — суровые трансформаторы, понижающие напряжение до 36 Вольт, в саунах такое весьма правильно делать!..
Читайте в ванной книги — бумажные. Это гораздо кайфовее.
jar_ohty Автор
Практически невероятно.
Возгорание может произойти из-за разгерметизации аккумулятора и попадания внутрь воды. Там литированный графит с водой очень бурно взаимодействует.
А вот то тока КЗ, вызванного водой… Там как такового КЗ не будет. Слишком низкое напряжение, сопротивление в случае обычной водопроводной воды будет измеряться килоомами, а ток — первыми миллиамперами.
artoym
Бритвы, которые можно использовать в мокром состоянии не работают во время зарядки.
Osnovjansky
sim31r
Литиевые аккумуляторы тушат водой как-раз. Литий взаимодействует с водой, но вода поглощает тепловую энергию, делая процесс безопаснее. Теслы всё же тушат погружением в воду.
Возгорания не будет, будет вялотекущая коррозия, особенно если много воды, несколько литров и более.
SlimShaggy
Однажды пару лет назад я уронил пауэрбанк в унитаз)) Банка неразборная, поэтому вытащить аккум возможности не было, и где-то сутки он хаотично мигал диодами, самопроизвольно включаясь сразу же после выключения кнопкой. Потом просох и до сих пор нормально работает.
synka
Там где вы пишете про Y2 конденсатор — должен стоять Y1. И он относительно дешев для производителей. Мы покупаем Мурату по 2-3р в зависимости от емкости. СМД тоже есть, но дороже, их нет смысла ставить, если плата имеет смешанный монтаж.
iva2000
Разрешите спросить?
Пошел читать про X1, X2, Y1, Y2, выяснил, что Y1 и Y2 — «промышленные» на более высокие напряжения, а X1 и X2 — «бытовые». Если их расположить в порядке возрастания способности держать пиковые напряжения, получится порядок: X2 (до 2,5кВ), X1 (до 4кВ), Y2 (до 5кВ), Y1 (до 8кВ).
Вопрос №1: Зачем говорить про «X» и «Y», если это все просто конденсаторы с повышенной способностью держать пиковые напряжения? И для чего нужны конденсаторы отдельно на 4кВ и на 5кВ, ведь это по порядку величины одно и тоже?
Еще нашел вот такие картинки:
Вопрос №2:
Разве в бытовой зарядке не два провода на входе — фаза и нейтраль? Тогда там нужен X2?
jar_ohty Автор
Ответ на первый вопрос: это специализированные конденсаторы для использования в конкретном месте схемы. Это своего рода защита от дурака. Разработчику не нужно искать среди всего ассортимента электронных компонентов нужный вариант спецстойкого конденсатора, выдерживающего импульсные перенапряжения. Он просто берет специализированный конденсатор, уже изначально сертифицированный на электробезопасность.
Разница между Х и Y в том, что Х подключается к сети. Его пробой приведет к короткому замыканию, что при наличии плавкого предохранителя не особо страшно. Y соединяет фазный (или иной «горячий») провод с корпусом прибора и его пробой при отсутствии заземления приводит к поражению током. Кстати, да — я ошибся. Y2 применяется в ситуации, как нарисована у вас на схеме. Тут предусмотрено заземление, и если оно есть, трагедии в пробое конденсатора не будет. Опять-таки произойдет КЗ и сгорит предохранитель. При отсутствии штатного заземления, когда пробой приведет к поражению током, применять целесообразно Y1, так как они более высоковольтные.
Еще особенность X/Y конденсаторов — гарантированный разрыв цепи при пробое. То есть то самое короткое замыкание, про которое я писал выше, что сработает плавкий предохранитель, и не возникнет. Вернее, возникнет на краткий миг, пока не испарится обкладка.
По второму вопросу: если нет заземления, нужно обязательно соединить низковольтную часть импульсного БП с землей по высокой частоте хотя бы как-нибудь, чтобы она не висела в воздухе. Иначе ВЧ-напряжение с амплитудой 310 В через паразитную межобмоточную емкость трансформатора будет на выходе, вплоть до того, что этот выход будет жечься и искрить при прикосновении! В качестве такого суррогатного ВЧ-заземления годятся провода сети (ВЧ-ток уйдет в нулевой провод, который заземлен, через X-конденсатор, а если на нем сэкономили, то через емкость между проводами). Вот тут и нужен Y-конденсатор, который с одной стороны эту наводку устранит, с другой — не создаст опасности поражения током.
Gengenid
Не заземления. Зануления (никогда не перестанут путать)
mayorovp
Термин "зануление" может означать как защитный нулевой провод, так и рабочий ноль. В то же время не вполне корректный термин "заземление" применительно к бытовым сетям означает только первый вариант. Вот и говорят чтобы было однозначно и коротко.
Gengenid
Он не несовсем корректный. Он совершенно неправильный. И употребляют его просто потому что не знают разницы. Я, думаю, 9 из 10 электриков не знают.
iva2000
Спасибо. Верно ли я понимаю, что кроме вольтажа X и Y принципиально не отличаются?
И в зарядном устройстве каждый провод к потребителю соединяется с нулем сети 230В через отдельный Y-конденсатор, чтобы убрать высоковольтные помехи на выходе, пробивающиеся на выход через паразитную емкость трансформатора?
Astroscope
Нет, они принципиально отличаются конструкцией. Y-тип при разрушении обязан превратиться в разрыв цепи. Для X-типа такого требования нет. Сильно упрощенно: Y-тип обычно возможно применять вместо X-типа, а X-тип вместо Y-типа нельзя.
nixtonixto
Принципиально отличаются конструкцией, X — плёночные, Y — керамические. X может пробить, но с самозалечиванием места пробоя, Y ни в коем разе не должно пробить.
synka
Y может быть пленочным, посмотрите продукцию EPCOS-TDK
nixtonixto
Не 310, а порядка 550 В — 310 плюс примерно 140 обратного хода, поэтому кстати транзисторы можно использовать минимум 600-вольтные. И не будет жечь и искрить, т.к. межобмоточная ёмкость редко выше 200 пФ (Y-конденсатор должен быть раз в 10 больше её), просто такой БП начнёт излучать по выходным проводам 65 кГц и не пройдёт по ЭМИ. А живущий своей жизнью тач — это уже клинический случай, когда нет не только Y-конденсатора, но ещё и первичная обмотка намотана неправильно — горячим концом ко вторичным обмоткам, а не холодным, как надо.
jar_ohty Автор
Действительно, про обратный ход я забыл. А блок питания, который я когда-то почти в детстве сделал по статье из "Радио", именно что жегся. Я-то решил, что без этого конденсатора безопаснее.
Astroscope
При электрическом пробое может начаться механическое разрушение конденсатора, при котором его сопротивление (постоянному току) сильно уменьшится и он превратится в паразитный проводник. Конденсаторы Y сконструированы так, чтобы при разрушении происходил внутренний обрыв.
Здесь все просто, но ничего не объясняет, потому что это не показывает важность конструктивного отличия Y-конденсаторов от любых других. Обе схемы представляют собой фильтр (LPF), задача которого не выпустить из блока питания помехи в сеть, ну и не впускать помехи из сети в блок питания тоже. Теперь о различиях.
X-схема «замыкает» через конденсатор пути токов высокой частоты между двумя (из двух) сетевыми проводами, оставаясь почти бесконечным сопротивлением на сетевой частоте — на частоте помех сопротивление ниже и через этот конденсатор могут течь токи тем большие, чем больше гармоник генерирует устройство и/или приходит в виде помех из сети. В случае разрушения этого конденсатора и, условно говоря, замыкания, подскочит ток уже сетевой (низкой) частоты и либо сработает предохранитель самого устройства, либо «выбьет» автомат. В любом случае, для пользователя прибора, который питается через X-схему, опасности нет.
Y-схема хорошо «замыкает» помехи от обоих сетевых проводов на защитное зануление и хуже «замыкает» между собой — такая схема хороша для подавления синфазных (одновременно присутствующих на обоих сетевых проводах) помех. При пробое и разрушении любого из двух или обоих сразу конденсаторов токи сетевой частоты начнут утекать на зануление и «выбьет» дифавтомат. Если бы конденсаторы при разрушении превращались в разрыв, то фильтр перестал бы работать и мы бы, вероятно, не сразу это заметили, но с точки зрения электробезопасности ничего бы не произошло.
Однако, повторюсь, эти схемы ничего не объясняют, они просто имеют похожие названия на то, о чем мы говорим. На самом деле Y-конденсаторы используются в другом месте — они соединяют первичную и вторичную обмотку трансформатора, то есть делают, казалось бы, вредное дело, но опасности это не представляет, потому что токи через этот конденсатор мизерные, и как не берись за выход из блока питания одной рукой и заземленную батарею другой, ничего не случится (на самом деле емкость там нужна для нормальной работы устройства). Поэтому критически важно, чтобы использующийся конденсатор в случае разрушения превратился в разрыв, а не в перемычку — тогда при разрушении не случится прямого соединения питаемого прибора с сетью. То есть X-тип и Y-тип — это только конструктивные отличия конденсатора, при которых для Y-типа гарантируется переход в состояние обрыва при разрушении.
Условно-всегда да. К более мощным устройствам типа ноутбуков бывает и три, к двум добавляется защитное зануление.
Импульсные помехи могут иметь очень высокое напряжение, именно на них рассчитывается конденсатор, а не на номинальное сетевое напряжение. Эти самые импульсные помехи обычно представляют из себя коротки всплески которые, из-за малой продолжительности, несут мало энергии (несмотря на очень высокое напряжение), поэтому безопасно подавляются простыми фильтрами и не повреждают начинку питаемого от сети прибора. В случае же пробоя конденсаторов фильтра, импульсная помеха не будет сглажена и может повредить питаемый прибор, а если и нет, то возможное разрешение конденсаторов фильтра поспособствует повреждению уже незащищенного прибора в следующий раз. Чтобы этого не происходило и выбирают конденсаторы на достаточно высокое напряжение.
DariaVol
Может, просто не стоит принимать ванну и залипать в телефон, если телефон на зарядке?))
Не, автору респект за объяснение почему и что, теперь больше инфы, но всегда вызывают недоумения новости о смертях в ванне из-за телефона
PendalFF
Или стоит обновить смартфон или его батарею если нет возможности полежать в ванне 30-40 минут без зарядки.
swapper9
Кем же нужно быть, чтобы брать с собой в ванну телефон на зарядке? Тогда уж сразу тостер, это классика.
PaulZi
О была у меня такая зарядка, купленная на савёловской, втыкал её тогда в htc hd, и он начинал весёлые танцы с виджетами)
dubovcevd
Почитал, озаботился.
Вводные: съемная квартира в доме построенном в 20 годах, УЗО нет, PE нет, в ванной стиральная машина, слив в пластиковый сифон раковины. Ванна чугунная, с раковиной объедены канализационной трубой.
Нужно определить риски. И предложить меры по их снижению.
CherryPah
Ну автоматы на вводе в квартиру все же стоят в каком-то месте. Заменить их на диффы (узо + автомат), они такого же типоразмера.
Если нет никакого желания ковыряться в проводке или арендодатель строго против такого вмешательства — купить узо в формате удлинителя и включать машинку через него.
Что-то типа такого.
www.chipdip.ru/product/uzo-1-robiton
Это первая ссылка из гугла, просто для примера а не совет выбирать именно эту модель.
sim31r
После установки УЗО можно заземление PE подключить к нулевому проводу, тогда стиральная машина и системный блок не будут «щипаться» при прикосновении к ним. Так как при наличии импульсного блока питания на корпусе будет через фильтр поступать поненцил 220/2 = 110В. Но решение спорное. Если отгорит ноль в подъезде пойдет высокий потенциал на корпуса устройств.
CherryPah
А от отгорания нуля нужно ставить реле защиты от перенапряжения =)
Вот так вот в однокомнатных квартирах, 50 лет проработавших на двух пробках (одну из которых еще 30 лет назад поменяли на жук из сотого гвоздя) и появляются электрощиты в полстены, на 36+ модулей с отдельной линией на каждую лампочку.
Теперь я гордый обладатель собственноручно собранного щитка который в 18 из 24 модулей обмазан разделениями по группам, узо, диффами, реле перенапряжения, защитами от искрения, контакторами с неотключаемыми нагрузками и прочими примочками которые предлагает рынок. А одна только распредкоробка отвечающая за балкон по кол-ву коммутации уделывает количество коммутации на всю квартиру на старте xD
Но умом я понимаю что сделано это все было потому что 2) удобно 3) заголовок спойлера 1) у меня маниакальная страсть к различного рода проводочкам. А статистически, если бы я не занимался грубейшими нарушением ТБ типа сушить голову феном лежа в наполненной ванне и не пихал бы гвозди в розетку, то шанс что меня шандарахнуло бы током с тяжелыми последствиями примерно равен шансу того что меня на улице собъет автомобиль. В худшем случае я получил бы КЗ и отгоревший в глубине штукатурки вышеупомянутый 75ый пвс при включении чего-то мощного в ту розетку за которую он отвечал.
sim31r
Ниже раз в 100 по статистике. Особенно у человека что так не делает и знает про возможную опасность.
BigBeaver
katzen
А пробник фазы на что?
BigBeaver
Это предотвращение а не защита.
Например, у меня так (фаза на шине вместо автоматов) было в старом щитке. При чем, перепутано на клеммах счетчика, и просто так не поменять без согласования с представителями энергосетей (тк пломбы и тд). Нет гарантии, что однажды домовые электрики не сделают что-то подобное в подъездном щитке.
ducemollari
В доме с электроплитами и стояком в 4 жилы это будет затруднительно сделать. Наверное, есть хибары с двухпроводным стояком, я бы посмотрел, есть ли там соединения у корпуса щита, если он металлический.
BigBeaver
jar_ohty Автор
Вот такая «идея на миллион»: подключаем контакт PE к нулевому проводу через пару X-конденсаторов на 0,047 мкФ последовательно, и в параллель каждому — высоковольтный резистор на несколько мегаом (для выравнивания напряжений на конденсаторах). Тогда пока все в порядке, в параллель к одному из Y-конденсаторов включается конденсатор десятикратного номинала, что на порядок снижает напряжение прикосновения. Если же случится обрыв нуля или электрик перепутает фазу с нулем, ток при прикосновении будет ограничен значением 1,6 мА, что неприятно, но и не опасно.
sim31r
Я так и сделал на съемной квартире, ограничился только конденсатором емкостью около 1 микрофарада на 160В. Вольтметром проверил, напряжение на корпусе упало со 120В до 15 примерно. Подозреваю что высокое напряжение мне повредило материнскую плату компьютера, когда компьютер перебирал. Комп был выключен, но не отключен из розетки и после замены некоторых деталей вышел из строя.
Тока значительного при прикосновении кстати не будет, именно в жилой комнате, так как чистого нуля нет ни где. Даже батареи отопления подключены через пластиковые трубы и имеют достаточно высокое сопротивление, по моим впечатлениям около 100 кОм.
Mike-M
Спасибо за поучительную статью. В который раз убедился, что от Китая лучше держаться подальше.
Часто вижу белый компаунд в блоках питания. Но непонятно, как могут сместиться крупногабаритные элементы при толчках и ударах? Ведь у них толстые выводы, которые намертво припаяны к печатной плате. И всё это в достаточно жестком корпусе.Может всё-таки компаунд заливают для устранения акустического шума, который может исходить от этих элементов?
jar_ohty Автор
Какими бы они толстыми ни были, их легко согнуть просто от руки. Когда блок падает об пол, инерционные силы, действующие на крупные и тяжелые детали на длинных выводах, легко могут их отогнуть.
Городская молва приписывает этому компаунду роль «запрограммированного устаревателя». Мол, с его помощью конденсатор приклеивают к трансформатору, чтобы грелся.
Mike-M
Гнуть от руки компоненты на производстве, как мне кажется, некому, да и незачем.
Потребитель этим заниматься тоже вряд ли станет. Особенно учитывая тенденцию делать ЗУ неразборными.
Заливаемые компаундом компоненты всегда вставляются в плату до упора, длинных выводов они не имеют.
Выходит, предположение о «запрограммированном устаревании» больше всего похоже на правду )
jar_ohty Автор
Причем тут «незачем»? Они сами гнутся. Обратите внимание на большой конденсатор в моем блоке питания. У него длинные выводы и он нависает над ШИМ-контроллером. И он не приклеен. Запаса длины этих выводов достаточно, чтобы он мог сместиться, коснувшись корпуса USB-разъема. И он сместится, потому что никто не обращается с зарядками, как с хрустальной вазой. Собственно, и сместился уже: это я его отгибал, чтобы посмотреть на микросхему и вернул назад. А так он почти касался корпусом разъема.
А вот на плате самсунговской зарядки конденсаторы эти (их там два) приклеены. И еще сверху прижаты пластиковой перегородкой. Никуда не сместятся.
А привлекать для объяснения всего, что угодно «запланированное устаревание» — такая себе идея.
Mike-M
Если есть ссылки на авторитетные источники по данной теме, поделитесь, пожалуйста. Я таких не нашел.
isden
Еще могут появиться трещины на плате/дорожках, поэтому неплохо фиксировать такие элементы.
Пару раз лично видел такой отвал дорожек у крупных элементов.
katzen
Ну в основном-то он теплопроводный.
В закрытом объёме и так всё будет греться примерно одинаково. А компаунд, кроме того как держать детали, ещё и проводить тепло к стенкам прибора умеет. Так что никакого заговора тут нет.
jar_ohty Автор
Именно так. Но «свидетелям всеобщего заговора» этого не объяснишь:)
tormozedison
Ладро раньше. Но теперь, когда пауэрбанки доступны по стоимости. Теперь-то зачем в ванной ССЗБшничать, люди?
sergeyns
Ладно, разобрались что убивает не телефон, а кривые зарядки. Но остался вопрос. Нужно ли заземлять ванну (чугунную, пластиковую, понятно, заземлять не надо)?
Gengenid
Ванну нужно не заземлять. Ее нужно соединить с металлическими трубами проводником системы уравнивания потенциалов и с помощью подсоединения к защитному нулю в щитке соединить с основной СУП.
Meklon
А если у меня магистраль пластиковая?
Gengenid
Тогда только ванну присоединяют через проводник СУП к защитному нулю в щитке (и к арматуре стен и пола, если есть)
amberovsky
Объясните, пожалуйста, как и почему гальваническая развязка спасает? Сколько искал в гугле — только общие слова типа «ток не потечёт» но без полного объяснения почему да как.
jar_ohty Автор
Именно ток не потечет.
Особенность электросети, как источника питания — в том, что один из ее полюсов соединен с землей. Поэтому когда человек берется за фазный провод, стоя на земле или на полу, если этот пол не является прекрасным изолятором — через его тело течет ток.
А теперь представим себе источник питания, собранный по схеме с гасящим конденсатором. Что будет, если взяться за любую из его выходных клемм? Будет вот что: ток из фазного проводника потечет через элементы схемы и выходные клеммы в человека. В лучшем случае он будет ограничен гасящим конденсатором, в худшем — не будет ограничен ничем, кроме сопротивления тела и земли.
А теперь включим между сетью и входом этого блока питания трансформатор с коэффициентом трансформации 1:1. На работе блока питания это никак не отразится, но прикосновение к его выходным клеммам будет безопасным: трансформатор разрывает прямой путь для тока от фазного провода к земле через тело человека. Это и есть гальваническая развязка. В импульсных блоках питания она обеспечивается трансформатором с изолированными друг от друга обмотками и оптроном для передачи сигнала обратной связи.
amberovsky
> трансформатор разрывает прямой путь для тока от фазного провода к земле через тело человека.
Дак а почему если я включу лампочку через гальваническую разрядку, то отсутствие прямого пути не проблема, а если «подключить» человека — то это имеет значение?
Перефразирую вопрос — как заземлённость нагрузки связана с гальванической развязкой?
jar_ohty Автор
Если вы включите лампочку к выходу блока питания, она будет гореть независимо от наличия гальванической развязки. Но если вы включите эту же лампочку между выходом блока питания и нулевым проводом сети, она будет гореть только при отсутствии гальванической развязки, так как последняя разорвет путь тока.
amberovsky
Почему разорвётся путь тока?
jar_ohty Автор
Потому что на его пути будет изоляция между обмотками трансформатора.
amberovsky
Как же тогда работает лампочка, включенная через гальваническую развязку, ведь на пути тока изоляция?
BigBeaver
Потомучто она подключена на пути фаза-ноль. А люди в сабже умирабют по пути фаза-земля. И вот трансформатор разрывает путь ноль-фаза.
amberovsky
Наверное, вы хотели сказать, что трансформатор разрывает фаза-земля, чтобы люди в сабже не умирали?
А почему трансформатор разрывает этот путь? Чтобы трансформатор работал, ток должен обязательно течь фаза-ноль?
BigBeaver
Нет. Путь фаза-фаза он тоже размыкает.
После трансформатора ток течет по кольцу. Чтобы лампочка светила, ее надо подключить между выводами трансформатора. Без трансформатора же вам достаточно только провода фазы на лампочку. После этого ее можно крепко зажать в кулак (второй контакт, который ни куда не подключен), залезть в железную ванну и включить свет — должно работать (но вы больше рботать не будете).
amberovsky
То есть если не устраивать КЗ на землю, а «располовинить» нагрузку между человеком и лампочкой, тогда половина тока пойдёт через человека (тоже может быть достаточно, чтобы прикончить), половина через лампочку — замкнув, таким образом (часть) цепь через трансформатор, чтобы обеспечить ток в кольце?
BigBeaver
Не уверен, что правильно понял, что вы имеете ввиду, но, вроде, да. Просто от удара током (в одну руку фазу, в другую — ноль) развязывающий трансформатор не спасёт. Как и УЗО, впрочем.
ducemollari
Если первой брать в руку фазу, то спасёт.
BigBeaver
Узо-то? Ну только если ты заземлен, не? Но да, я рассматривал вариант ближе к «взять все провода, как надо, и включить рубильник». То есть, когда все цепи уже сформированы до подачи питания.
amberovsky
Уточню, что я имею ввиду :)
Все рассматривают ситуацию, когда ты стоишь в мокрой ванной и взялся за фазу — тогда сопротивление в цепи фаза-человек-земля достаточно мало, чтобы ток не «дошёл» до второй клеммы трансформатора и цепь разомкнулась.
А если добавить в цепь фаза-человек-земля сопротивление так, чтобы половина тока пошла через человека, а половина — через лампочку (нагрузку) в исходной цепи. Тогда половина тока «дойдёт» до второй клеммы трансформатора и замкнёт цепь.
Выглядит так, как будто ток логарифмически будет убывать, но достаточно долго, чтобы убить?
BigBeaver
Этой цепи в принципе нет. Разве только вы умышленно подключите вторую клемму трансформатора на землю (к ножке ванны или к трубе отопления или еще куда).
mayorovp
Из первого закона Кирхгоффа, также называемого законом сохранения заряда, следует что ток может ходить только по замкнутому контуру. Переменный и мгновенный токи при этом могут проходить через конденсаторы (в том числе паразитные), но контур должен быть замкнут в любом случае.
Если взять простейшую гальваническую развязку — трансформатор, и подключить к двум выводам вторичной обмотки нагрузку, т.е. лампочку — получится замкнутый контур из нагрузки и обмотки, и по нему потечёт ток. А если подключить нагрузку между одной стороной обмотки и землёй — то замкнутого контура не получится, и ток не потечёт.
amberovsky
> А если подключить нагрузку между одной стороной обмотки и землёй
Но без гальванической развязки получится замкнутый контур, хотя я своими ногами не подключен в ноль розетки (где же замкнутость контура?)? Почему вдруг с доп трансформатором он становится не замкнутым?
Кроме того, розетка же и так через (понижающий) трансформатор подключена, почему тогда он не размыкает цепь при КЗ на землю?
mayorovp
В том-то и дело, что в бытовой сети нейтраль глухозаземлённая используется, то есть как минимум понижающий трансформатор на подстанции заземлён. И не только там, вроде бы на каждом втором столбе ноль заземляется, но тут я не уверен. И ещё отдельно на входе в дом заземление есть.
То есть без гальванической развязки путь тока будет таким: фазовый проводник — вы — ванна — водопроводная труба — арматура здания — заземляющая шина — нулевой проводник — подстанция — фазовый проводник.
idiv
Получается, как в IT-системе при первом замыкании: Электровики от Шнайдер Электрик
sim31r
Возможно стабилизация идет по управляющей обмотке, чем выше ЭДС самоиндукции, тем ниже напряжение смещения, делается на диоде и конденсаторе, который можно не заметить просто, но это вполне себе стабилизация напряжения.
Вот тут подробно описано, именно такую схему и разбирают, оптрона нет, но стабилизация кое-какая есть на VD3, VD2, C4. Думаю и R7 нагрузочный тоже часть схемы стабилизации, на маленьких токах стабилизация может не сработать.
jar_ohty Автор
Если вы про нокиевские зарядки, то там умышленно нет стабилизации. У них падающая выходная характеристика. И дело тут, как всегда, в лошадиной заднице: сначала Nokia выпускала телефоны с никель-металлогидридным аккумулятором, и чтобы вынести за борт греющийся стабилизатор тока, сделала зарядку на трансформаторе с магнитным шунтом. Этой зарядкой потом комплектовали и более современные телефоны с литий-металлогидридным аккумулятором (у Nokia 3510 в комплекте была именно такая, пузатая), и схема зарядного устройства в телефоне была сделана именно в расчете на нее. А потом для совместимости импульсную зарядку сделали с такой же выходной характеристикой.
А такой блок питания мне, конечно же, знаком. Кстати, без нагрузки его лучше не включать вообще.
Lucky007
В первом зарядном устройстве оптрона нет.
Обратная связь осуществляется через дополнительную обмотку трансформатора.
jar_ohty Автор
Да, вот так бывает, когда думаешь что-то другое, а руки пишут сами. Конечно же. Сейчас поправлю.
Drebin893
В Германии продаются только сертифицированные товары, поэтому планка качестваа традиционно высокое, китайское говно просто не пройдет.
В России продают что угодно без ограничений. Вот такая разница.
nikzanat
Спасибо автору за просвещение в теме электробезопасности.
Сам пост напомнил пару статей тут ранее.
хабр раз
хабр два
Желание автора про использование IEC60601-1в конце статьи умильнуло, но может вернуться к «баранам», так сказать. Т.е. хотя бы к следованию ПУЭ?
С моей точки зрения, Y-конденсаторы являются преднамеренным соединением защитного заземления (PE) как с фазным проводом (L), так и с рабочим нулевым (N).
ПУЭ 1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных
целей не допускается.
А если не является пренамеренным, то это уже не корпус, а ещё один элемент схемы питания. Чтобы этого избежать нужно отдельное функциональное заземление (FE).
Таким образом выясняется, что все подобные устройства (с Y-конденсаторами) надо по четырёх проводной схеме подключать (L, N, PE, FE). Но где вы такое видели на практике?
jar_ohty Автор
«Допускается функциональный заземляющий проводник (FE-проводник) и защитный проводник (PE-проводник) объединять в один специальный проводник и присоединять его к главной заземляющей шине (главному заземляющему зажиму.
Функциональное заземление может выполняться путем использования защитного проводника (РЕ-проводника) цепи питания оборудования информационных технологий в системе заземления TN-S."
ГОСТ Р 50571.21-2000 п. 548.3
nikzanat
ГОСТ Р 50571.21-2000 как я понял не действующий, есть по новее, но всё равно п.548.3.1 — это про системы сверхнизкого напряжения, т.е. до 50В переменки, а в особо опасных условиях 12В.
И как мне кажется, даже это не отменяет того, что у самого устройства должно быть 4 вывода (L, N, PE, FE) и только на выводе уже можно было бы объединить PE и FE.
Gengenid
ПУЭ это правила устройства электроустановок. Даже не правила их эксплуатации и уж тем более не правила конструирования электроприборов.
nikzanat
Я буду рад узнать, каким же именно документом нужно руководствоваться.
Но по ссылке я уже кое-что по этой теме отвечал.
Gengenid
Я не занимаюсь конструированием электроприборов, не знаю. По вашей ссылке: во первых, электроприемник это не всегда электроустановка, зарядка для телефона это точно не электроустановка.
Во-вторых, у сотрудников ростехнадзора богатая фантазия в части толкования правил и норм, но они в этой области вообще не авторитет.
nikzanat
Я тоже не занимаюсь электроприборами. Ближе к энергетике, отсюда у меня и попытка натягивания совы на глобус с FE. Так-то у меня нет уверенности в своих словах. А ваша уверенность в своих, придала пинка поискать ответы, хотя бы бегло.
Итак, ГОСТ Р 52084-2003 ПРИБОРЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ БЫТОВЫЕ Общие технические условия п.1.1 и 1.3 сразу говорят, что бытовые приборы — это «для пользования лицами, специально для этого не подготовленными» и не «приборы, предназначенные для промышленного применения».
а п.5.1 отсылает нас к ГОСТ Р МЭК 335-1 БЕЗОПАСНОСТЬ БЫТОВЫХ И АНАЛОГИЧНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ПРИБОРОВ Общие требования и методы испытаний
, который предполагает применение фильтров (наверное в том числе и Y-конденсаторов), а также формально устанавливает только предельные токи утечки. Про отдельное (функционально) заземление я там ничего не нашел.
И хотя это не изменило моего мнения, что схема с функциональным заземлением как в пэу, обеспечила бы большую электробезопасность и для бытовых приборов, но таки-да, оно для них не является обязательным.
П.С. ПУЭ дает определение электроприемника в п.1.2.7 довольно абстрактно, так что фантазия действительно может разыграться до того, что и бытовые приборы туда можно включить. Но теперь буду считать, что это другое.
Gengenid
Надо понимать, что проблема с ненадежными y конденсаторами и с заземлением на корпус средней точки возникает не в случае соединения с корпуса с защитным проводником, а в случае отсутствия защитного проводника. Только в этом случае возникает опасный потенциал на корпусе. В случае зануления при пробое сразу происходит отключение линии защитными аппаратами.
Ну и, jar_ohty так и не указал, какое отношение проблема с Y конденсаторами имеет к зарядникам сотовых, имеющим двойную изоляцию, и соответственно не имеющих ОПЧ в своем составе.
Yoooriii
Мне кажется, что ежели кто и заряжает телефон сидя в ванной, то правильные конденсаторы и дизайн зарядного, это лишь отсрочка. Рано или поздно но премия Дарвина настигнет этого счастливчика.
Можно сколько угодно спорить о безопасности электронных устройств, но если у человека «синдром блондинки» то наука тут бессильна.
Всем добра.
timelord666
только вот жертва должна ещё заземлиться и взять телефон на зарядке в руку, находясь просто в воде тока не хватит, а если что-то такое упадёт в воду ничего вообще не произойдёт.
Lennonenko
это примерно как «запутавшиеся в простынях» — хайповые единицы, перепись альтернативно одарённых или патологических невезучих
зачем вообще сидеть в ванне с телефоном на зарядке? любого телефона хватает на несколько часов, это же озябнешь столько в воде торчать
а с появлением квикчарджа я вообще перестал телефон на зарядке дольше 30-40 минут держать
в самом крайнем случае есть пауэрбанк, тоже с квикчарджем
Samoglas
Убитая батарея, сэр.
anonymous
возможно ванная — это просто эвфемизм для описания неописуемого
Samoglas
У моего кота были какие-то разногласия с Православием. Крещение 19 января он отметил своеобразно - на балконе поймал и сожрал воробья, а после описал неописуемое - впрыгнул в шкаф на третью полку (высоко) и обоссал юбилейный синодальный перевод Библии.
Gengenid
Автор, я только сейчас подумал. А откуда в зарядку y конденсатор? У них же двойная изоляция, нет подключения защитного проводника. Куда там может подключаться средняя точка?
jar_ohty Автор
Я в тексте об этом писал. Нельзя оставлять «висящей в воздухе» вторичную обмотку. Тогда на нее от первичной наводится очень мощная наводка через межобмоточную емкость.Чтобы этого избежать, и ставят этот конденсатор между «низкой» и «высокой» частями, который вместе с конденсатором, шунтирующим вход 220 В, заземляет эту обмотку по высокой частоте.
Gengenid
Да, увидел. Прошу прощения за невнимательность. Не знал про такой конденсатор, даже специально зарядку разобрал. Действительно, стоит.
EvilMonk
Просто интересно: зачем листать инстаграмм/лайкать котиков в ванной?
Вообще, порой видишь довольно взрослых людей, которые чуть ли не всё время смотрят в свой смартфон. В транспорте, в столовой, просто по улице идут — постоянно в него смотрят. Что ж там может быть такого интересного? Является ли это болезнью, или в 21-м веке это уже норма?
axe_chita
Это своеобразная зависимость, иногда садишься с таким человеком обедать, а он в тарелку не смотрит, не глядя ест.
Есть эффективный способ бороться с этим на гулянках, кто лезет в телефон «по зависать», платит за всё. Обычно помогает.
Samoglas
Это порция дешёвых быстрых эндорфинов. Так ещё с чувством одиночества борются, эдакая иллюзия, что не один. Механика продуктов выстраивается с расчетом на возникновение зависимости и это работает.
И на Хабре то же.