25 августа 1991-го Линус Торвальдс впервые сообщил миру, что работает над новой ОС. Если отсчитывать от этого, то позавчера Linux исполнилось 30 лет, так что можно подвести какие-то итоги: например, скоро ли настанет «год линукса на десктопе»?
А неделю назад я написал о нюансах перехода на Mac. И быстро появились комментарии, что вот в линуксах нет описанных сложностей — мол, непонятно, зачем вообще люди страдают за маками. На мои слова «но в Linux есть другие проблемы, там многие чинят звук, лазая по форумам» ответили, что это устаревшие стереотипы. А сейчас всё работает из коробки, даёшь детям и они не нарадуются.
Я уже почти десять лет не использовал Linux в качестве основной системы, поэтому подумал: может, действительно напраслину возвожу, а всё уже изменилось и с форумами больше никогда не сталкиваешься? Наконец можно рекомендовать линукс родственникам? Вот-вот к нему придёт массовая популярность?
Захотелось хотя бы бегло глянуть. Тут ещё и повод подвернулся: помогал другому человеку выбрать ноутбук, и он был не против установки линукса. В общем, глянул. И быстро испытал столько ярких ощущений, что написал этот пост.
Для начала две важных оговорки:
1. Понимаю, что если покупаешь сертифицированный ноутбук с предустановленным Linux, там всё куда проще. И если бы сайты дистрибутивов крупно писали «только так и делайте, а ставить на своё железо — это для мазохистов», то никаких вопросов у меня бы не возникло. Но Linux позиционируют как систему, подходящую для установки на своё железо, поэтому и рассматриваю её так.
2. Легко воспринять этот текст как холивар «эппловский фанбой ненавидит линукс». Но это совсем не так, холивары я недолюбливаю, а к Linux хорошо отношусь и желаю ему процветания. Например, ещё в далёком 2010-м писал на Хабре пост, помогающий перейти на Ubuntu. У нас с женой даже татуировки оформлены шрифтом Ubuntu! Этого достаточно, чтобы официально не считаться хейтером? :)
В общем, я не против Linux. Зато я против фанбойства. Я за то, чтобы даже когда что-то нравится, уметь признавать и проблемы.
А теперь — две истории о них.
Попытка #1
Начал погружение в современный Linux с малого: сделал загрузочную флэшку с актуальной версией Ubuntu, чтобы запустить на своём iMac систему прямо с флэшки и бегло осмотреться.
Поначалу опасался «может, я единственный извращенец, который хочет запустить Linux на Mac», поэтому был морально готов к тому, что это вообще плохая идея. Но сайт Ubuntu развеял опасения: там нашлась инструкция, как в macOS сделать флэшку, максимально подходящую для использования с Mac. Значит, тропа проторенная, другие люди делали то же до меня, а в Canonical учли их потребности и официально пошли им навстречу. И флэшка успешно создалась.
Но стоило попробовать загрузиться с неё, как в первые же минуты столкнулся с четырьмя проблемами сразу.
У аймака беспроводные клавиатура и трекпад/мышь, по умолчанию Ubuntu их не увидела. Ну, тут подключил беспроводные устройства с помощью проводных, это ладно.
Ubuntu вроде как подцепила маковские кнопки регулировки яркости экрана: нажимаешь — индикатор показывает, как изменилась яркость. Вот только на индикаторе яркость менялась, а в реальности нет. Экран стабильно фигачил в лицо дискомфортной полной яркостью.
Ubuntu не увидела Wi-Fi-модуль. Возможно, это решается дополнительным драйвером из интернета. Только для этого надо к интернету сначала подключиться. Можно размыкать такой круг, подключаясь проводом, но у многих людей уже даже нет Ethernet-разъёма. А у iMac он есть, но мне не захотелось отключать моноблок от розетки и волочить в прихожую к роутеру, так что тут просто сдался.
Наконец, вишенка на торте. Из-за отсутствия интернета было не запустить музыку, но попробовал в настройках понажимать на кнопки «Test», которые должны издавать звук. Ничего не прозвучало. Поскольку на Хабре меня убеждали конкретно в отсутствии проблем со звуком, это выглядело особенно иронично.
Ну, пасьянс разложить получилось: ему интернет и звук не требуются. И думаю, если бы задался целью и выделил время, получилось бы решить все проблемы. Но просто вся эта ситуация безумно далека от слов «всё работает из коробки». Родственникам такое не посоветуешь.
А вот macOS посоветовать можно: когда тот же самый iMac был впервые запущен с родной системой, там действительно всё было готово к бою — и звук, и Wi-Fi, и яркость.
Попытка #2
Дальше разбирался с выбором ноутбука. Опыт с iMac показал, что совместимость Linux с железом остаётся больным местом. Значит, надо ещё до покупки убедиться, что всё будет хорошо.
Я попробовал выяснить это про интересующие модели, и тут же столкнулся с новой проблемой: дефицитом информации. Возьмём для примера Asus ZenBook 13 (это довольно популярная модель, вроде бы человечеству должно быть известно о её совместимости). Где это узнать?
На сайте Ubuntu в разделе помощи есть специальная страница Asus Zenbook — казалось бы, правильное место. Страница начинается словами «Наконец найдено надёжное решение проблемы внезапных выключений и зависаний!» (Спасибо, очень обнадёживает.) А затем посреди текста увидел упоминание версии Ubuntu 12.04. Хммм!
Полез в page history — и точно, оказывается, основное содержимое страницы датируется 2012 годом. То есть на официальном сайте висит информация девятилетней давности (по меркам IT это древнеримские руины), и нет даже предупреждения, что она давно не обновлялась. Наверняка кто-то выберет ноутбук по информации, давно потерявшей актуальность — может, её тогда лучше было и не публиковать?
Ладно, с совместимостью худо-бедно разобрался по разрозненным постам в разных блогах. В итоге вроде как подходящий ноутбук был куплен, и по советам с Хабра установил туда Linux Mint — вроде как самый человеколюбивый дистрибутив с минимумом проблем.
Этот дистрибутив встретил меня вот чем (извиняюсь за фото экрана вместо скриншота):
Действительно, хотя почти ничего не было запущено, ноутбук шумел кулером, сильно грелся и предрекал себе стремительную разрядку. Я ткнул в предлагаемую кнопку «запустить менеджер драйверов», и… он выдал сообщение в духе «у вас всё хорошо, устанавливать ничего не нужно». Оставив сидеть с гудящим горячим устройством. Ну отлично.
Стал гуглить и тут же провалился в бездну, с которой имел дело 10 лет назад. Скажем, гугл выдаёт статью «Enable Hardware Acceleration on Intel Graphics Cards in Ubuntu». В тексте пишут про опенсорсную библиотеку VDPAU, «но она недоступна на интеловских графических картах, зато есть проект libvdpau-va-gl, в котором VDPAU использует OpenGL, её можно использовать с некоторыми из интеловских чипов, тогда введите вот эти десять команд в терминале»…
Слушайте, я простой человек и хочу простых вещей: например, чтобы устройства работали. Я совсем не железячник, и если что-то подходит «некоторым интеловским чипам», мне неочевидно, входит ли стоящий передо мной ноутбук в «некоторые». Потратив время и силы, смогу в этом разобраться. Но хочется ли их тратить, танцевать с бубном и узнавать, что такое libvdpau-va-gl, просто для того, чтобы ноутбук справлялся со своей базовой функциональностью?
Позже нашёл-таки ответ: оказывается, для исправления ситуации надо было обновить ядро Linux. «Самый человеколюбивый линукс» совершенно не предлагал этого сделать (наоборот, спрятал это поглубже). Никакой официальной информации (от Linux Mint, Intel или ещё кого-то вроде) при гуглении тоже не вылезло. Правильный ответ нашёлся на форуме в записи обычного пользователя, среди кучи других записей.
Ладно, с этим разобрался, но осталась другая проблема: как и на Mac, регулировка яркости меняла только индикатор, а экрану хоть бы хны. Снова провалился в бездну форумов. В итоге не заставил нативные средства работать, зато нашёл работающее стороннее приложение для управления яркостью. Правда, оно даёт управлять яркостью только когда открываешь его, а не системными хоткеями. Так что ощущается костылём. Думаю, можно добиться лучшего результата, но тогда устал и на этом остановился.
Это не считая всяких мелочей. Вот, скажем, тут сразу понятно, какая из вкладок тебе нужна, да?
Ну и куда ж попросту без ошибок — нажатие на «масштабировать интерфейс» поначалу приводило к такому:
Думаю, общие ощущения понятны (вкратце они такие: в 18 лет с интересом разбирался бы по ночам, как всё это наладить, но сейчас I'm too old for this shit).
Выводы
Прямо ощущаю, как некоторым хочется сказать: «Но это только начальный период настройки, а дальше-то лучше, поэтому неправильно судить всё по этому периоду!»
Хорошо это понимаю, сам же и писал на Хабре 11 лет назад: «Возможно, поначалу гуглить придется изрядно, но не стоит думать, что это на всю жизнь так». Да, это правда. Но, например, мой пост про Mac тоже был именно про период перехода, и именно туда в комменты пришли объяснять, что в линуксе всё лучше.
Также наверняка есть много людей, у которых всё гораздо лучше. Самый простой вариант — ноутбук с предустановленным Linux. Да, мой сценарий — лишь один из возможных, и неправильно экстраполировать его на всех. Но точно так же неправильно экстраполировать на всех позитивный опыт и писать категоричное «да всё работает из коробки», когда на форумах видно, у какого количества людей не работает.
Поэтому хочется сказать следующее: при всех достоинствах Linux, из-за которых многим (в том числе мне) хотелось бы его масштабного распространения на десктопе, во многих ситуациях он остаётся недружелюбной к обычному пользователю системой. Наверняка на Хабре для многих всё вышеописанное не проблема. Но рекомендовать линукс родственникам по-прежнему не могу, подвергать их описанному точно не хотел бы, да и они сами просто плюнули бы на полпути.
Сильнее всего меня печалит даже не то, что вижу конкретно сейчас, а то, что с годами не вижу принципиального прогресса. Мне жаль, что мой пост 11-летней давности остался актуальным спустя все эти годы. Большинство упомянутых в нём сложностей никуда не делись. Необходимость просиживать штаны на форумах не исчезла. «Год линукса на десктопе» совершенно не наступил.
Когда Linux исполнялось 20, я бы предположил, что за следующее десятилетие смогут справиться с многим из этого. И все эти десять лет вроде как велась активная работа в разных направлениях — бегло поглядывая со стороны, слышал названия Wayland и Unity, слова «flatpak» и «snap». Но во-первых, всё это привносило не однозначное улучшение, а новые сложности: «так за чем будущее-то, flatpak или snap, мы не поняли». И во-вторых, всё это так и не избавляло от главных старых болячек. А пока пользователи не будут от них избавлены, ждать наступления «года линукса» было бы наивно.
Хорошее
Чтобы пост к 30-летию системы не получался совсем уж упадническим, напоследок скажу о позитивных изменениях, которые вижу за эти 10 лет.
Например, на руку Linux играет то, что за эти годы многое переместилось в браузер. И для пользователя при смене ОС всё привычнее, и набор доступного софта расширился веб-сервисами (так что можно, например, вместо GIMP использовать Photopea).
С геймингом стало заметно лучше, в основном благодаря Valve. Конечно, до Windows всё ещё как до Луны, но тенденция в последние годы очень оптимистичная. И хотя инициатива «Steam machines» под управлением SteamOS оказалась прикрыта, в этом году Valve анонсировали портативную игровую консоль Steam Deck тоже на Linux, так что есть причины для сохранения тенденции.
Наконец, ещё один прорыв: стало можно приобщаться к Linux прямо внутри Windows благодаря WSL. Важны и другие MS-движения в сторону опенсорса и консоли. По-моему, это всё отличные новости для Linux — возможно, самые лучшие из всех. И получается удивительная вещь: за последнее десятилетие никто столько не сделал для десктопного успеха Linux, сколько компания Microsoft.
Ну, спасибо и на том. С днём рождения, Linux. Надеюсь, к твоему 40-летию смогу написать более оптимистичный пост и рекомендовать тебя всем своим родственникам, а не только технически продвинутым.
Поскольку пост с острым мнением, на всякий случай уточню: это мнение лично моё, а не компании JUG Ru Group, где я работаю. А про компанию можно сказать вот что: мы не любим холивары, поэтому не спорим «какой язык программирования лучше», а проводим IT-конференции по самым разным языкам и технологиям: от C++ до JavaScript, от тестирования до дата-инжиниринга. Поэтому среди 8 конференций нашего осеннего сезона, скорее всего, есть подходящая вам (а то и не одна) — заходите на сайт проверить!
Комментарии (1189)
anonymous
00.00.0000 00:00
phillennium Автор
27.08.2021 17:25+8Это аргумент мог бы звучать убедительно, если бы в Linux всё и позиционировалось как с хакинтошем: мол, мы поддерживаем три устройства, устанавливаешь на четвёртое — сам дурак. Но если на официальном сайте Ubuntu даны инструкции по флэшке для маков, значит, компания Canonical официально заявляет, что Ubuntu предназначена и для маков.
khim
27.08.2021 17:35-8А если на оффициальном сайте Apple есть инструкция про установку Windows, то Маки предназначаются и для Windows тоже, да?
Давайте я вам новенький Мак на M1 дам, а вы туда Windows поставите. Могу даже видео заснять с вашими попытками это сделать.
Да, Linux отлично работает на десятках, даже сотнях ноутов. Хромбуки называются. А ещё смартфоны. И там всё работает из коробки.
phillennium Автор
27.08.2021 17:37+13На сайте Apple крупно написано «Необходимые условия для установки Windows 10 на компьютере Mac: для установки Boot Camp требуется компьютер Mac с процессором Intel».
khim
27.08.2021 17:38-7А вот на коробке с маками не написано там внутри Мак с процессором Intel или нет.
И как быть? Ну если вы не хотите ни с чем разбираться?
shpaker
27.08.2021 17:50-6Это насколько нужно с головой не дружить дабы покупая мак не знать на каком он процессоре?
khim
27.08.2021 18:06+6Ровно настолько же, чтобы купить Asus Zenbook и не знать на каком он процессоре.
Правда в случае с Asus всё не так ужасно, может быть AMD и Intel.
В случае с маками всё интереснее.
phillennium Автор
27.08.2021 21:37+3Отчасти согласен: Apple во многом старается, чтобы покупатели не думали о технических характеристиках, а покупали образ. А в случае с Windows думать о характеристиках приходится-таки.
Но если возникает вопрос «так что с установкой Windows конкретно на этот Mac», сайт позволяет получить однозначный ответ. С линуксом сложность в том, что чёткого ответа может не быть и сайт может сбивать с толку.
Physmatik
27.08.2021 20:52+4У нас на физфаке студенты не знали, сколько у их ноутов оперативки и есть ли там дискретка. Что уж говорить о людях, которые не технари.
creker
27.08.2021 19:02+6Спросить у менеджера, какой мак на интеле? Вы совсем уж в абсурд скатились. Глупо спорить, что под линукс железо обычному человеку нереально подобрать. Да даже не совсем обычному сложно. До выхода М1 маков даже и этой проблемы не было. Берешь любой мак и ставишь в пару кликов туда винду.
khim
27.08.2021 19:07-2Врёте. Давайте я вам мой Mac дам, а вы туда “в два клика” Windows поставите.
Хороший Mac, 8GiB памяти (всё никак не соберусь до 16GiB добить), 1TB SSD.
А да, ещё Quad G5.
И да, он таки был выпущен до M1 маков.
Dvlbug
27.08.2021 19:49-1Давайте, заберу.
Поставлю винду через виртуалку. Оферта принята.С вас теперь комп))
khim
27.08.2021 19:54+1Так вы его на Mac поставите, а на виртуалку. В виртуалке можно что угодно на чём угодно запустить, хоть MacOS на C64.
Предложение же заключалось в установке на мак не куда-то ещё.
P.S. Убунту ведь на Windows тоже в два клика ставится через WSL. И никаких проблем с драйверами.
Dvlbug
27.08.2021 20:00-6Mac дам, а вы туда “в два клика” Windows поставите
Мас? Mac. Windows? Windows.
Если, так смущает, то могу в автозапуск в полноэкранном режиме. Не отличить от нативного варианта. Тем более с с приходом UEFI, ОС фактически работают под гипервизором. Они тоже не виртуалки?
khim
27.08.2021 20:11+4Тем более с с приходом UEFI, ОС фактически работают под гипервизором.
Это кто вам такую сказку рассказал? Не работают OS под гипервизором и UEFI тут ничего не меняет.
Да, операционка в UEFI стартует из защищённого режима, а не реального, но дальше она полностью берёт контроль на себя.
Не отличить от нативного варианта.
Отличить, причём тривиально. Вставляете какую-нибудь видеокарточку и ждёте, пока драйвера попросят. Вот Windows в вируталке их не попросит и вторую видеокарту использовать не сможет.
Теоретически да, возможно забабахать такой гипервизор, что OS будет видеть и контролировать всё железо (маньяки, портирующие Linux на M1 этим занимаются), в этом случае можно будет считать, что вы поставили операционку прямо на желозо, отличить будет и впрям нельня. Но для Mac G5 таких никто такого, насколько я знаю, не делал и даже если сделает там "в два клика" ничего не поставится.
Dvlbug
27.08.2021 20:59-2Intel ME, UEFI модули, если для них запускаемая ОС не контролируемая виртуалка, то нечто максимально приближенное к ней.
dartraiden
29.08.2021 01:18Даже не близко.
Единственный вариант, который с натяжкой можно назвать «ОС работает под гипервизором» — это Windows с включённым Hyper-V.
khim
27.08.2021 20:35+3С одной оговоркой: так как не было условия по тому, какую Windows накатывать, то на ваш мак через BootCamp легко ставится Windows 7 Home/Pro :)
Серьёзно? Я бы да, пожалуй, даже попробовал. А где берут секретную Windows 7 Home/Pro с поддержкой PowerPC?
Я только про OS/2 для PowerPC в курсе (но там с поддержкой железа совсем караул, ни про какой какой G5 эта версия не в курсе), что Windows 7 на неё кто-то портировал - от вас впервые слышу.
Oxyd
29.08.2021 09:21OS/2 Warp Connect PowerPC edition ставилась на пару моделей рабочих станций RS/6000 и на все ThinkPad 800-й серии. Те самые которые на PowerPC. Кстати винда 3.11 в этой полуоси тоже работала, как и VDM (DOS)
extempl
28.08.2021 08:18Допустим, но вы путаете вероятность 95% (* на сегодняшний день) что на мак можно поставить винду с вероятностью в 30% что на ноутбук можно поставить линукс.
Vilgelm
29.08.2021 06:30+1Третий ноутбук беру для работы под Linux, никак специально не выбираю, кроме того что не беру ноутбуки от производителей, которые любят вендорлок, нестандартные железячные решения и подобную гадость. И третий раз никаких проблем «из коробки».
Ilusha
27.08.2021 21:15На коробке мака с intel - написано, что там intel.
khim
27.08.2021 21:25Не написано. Вот вам скан этикетки:
Где вы тут видите слово Intel? Да, если пойти на любимый сайт маководов, то по номеру модели вы сможете выяснить какой там проц, но это вот нифига не очевидно при взгляде на коробку.
В случае с iPad они пошли дальше и даже сколько там памяти стоит не пишут (а зачем? вариантов всё равно нет, зачем пользователю ненужная информация).
DevAdv
27.08.2021 23:30+7Ловко вы закрасили серийные номера, но оставили их же штрихкоды.
khim
27.08.2021 23:38Это первая попашаяся этикетка в гуглопоиске.
Даже если бы этикетка от моего Мака сохранилась бы, то там бы не было ничего написано про Intel просто потому что G5 выпускал IBM.
Но там тоже всё было так же “информативно”.
Ilusha
02.09.2021 23:38Там написано на этикетке справа.
Я когда покупал MacBook лично проверял, что там написан верный.
Diamos
27.08.2021 23:56+4Вам не противно так нагло врать? Коробка от макбука, естественно указан процессор и даже частота:
khim
28.08.2021 00:16На eBay полно этих коробок и ваша дополнительная этикетка приклеена далеко не на каждой из них. Примерно так это выглядит:
Можете даже купить и лично убедиться, если вас это так волнует.
Но да, вы [частично] правы: похоже в какой-то момент их прищучили и она начали лепить дополнительный этот стикер (даже на вашей фотке видно, что это не часть коробки, а наклейка сверху).
Diamos
28.08.2021 00:52+8Я 11 лет посвятил ремонту этой техники и мне не нужно ничего покупать для этого, т.к. этих коробок у меня хватает (все виды начиная с 2008 года). На приведенной вами фотке наклейка просто отклеена, что является распространенной практикой среди продавцов ebay и подобных, особенно если торгуют рефом. По крайней мере с 2008 года на коробках новых macbook и imac всегда шла наклейка с указанием характеристик.
upd. Характеристики писались и до перехода на Intel. Все новые powerbook, powermac, ibook. И всегда были на наклейке (как и серийный номер)
extempl
28.08.2021 08:22Вопрос даже не в этом. На коробках с М1 написано что оно М1 (безотносительно процессора, хотя почти все фанаты Эппла смотрят все их презентации и конечно же знают что такое М1).
Про то, что на М1 пока не придумали винду знают действительно не все из них, но те, кто собирается ставить винду через буткамп скорее в большинстве таки в курсе.
Остаются домохозяйки купившие М1 и принёсшие другу Васе с просьбой поставить винду, потому что нужен какой-то спец-софт, что уж совсем небольшой процент.
vvzvlad
28.08.2021 04:40А вот на коробке с маками не написано там внутри Мак с процессором Intel или нет.
А коробку вы не глядя выбираете? Вы еще спросите, почему на самом ноуте не написано это крупными буквами, а то коробку-то и потерять можно.
Вполне достаточно, что процессор пишется на всех ценниках и в конфигураторе на сайте при покупке.
gecube
28.08.2021 12:30А если на оффициальном сайте Apple есть инструкция про установку Windows, то Маки предназначаются и для Windows тоже, да?
Windows на Maс прекрасно работает....
kekekeks
27.08.2021 20:33+1на официальном сайте Ubuntu даны инструкции по флэшке для маков
Ещё там написано что софт поставляется бесплатно, как есть и что вам ничего не должны. Но это обычно предпочитают игнорировать и поливать грязью.
phillennium Автор
28.08.2021 11:32+6Я понимаю, что мне ничего не должны, и искренне благодарен всем людям, которые сделали возможным хотя бы то, что есть. С этим мир лучше, чем без этого.
Но возникает такой вопрос: а как в принципе можно озвучить факт существования какой-то проблемы, не «поливая грязью»? Надо как о мёртвом — или хорошо, или ничего? А то общение получается каким-то таким:
— А вот в линуксе всё уже лучше, чем у вас в других системах!
— Ну, в вопросах X и Y ведь хуже.
— НЕ СМЕЙ ПОЛИВАТЬ ГРЯЗЬЮ ТО ГДЕ ТЕБЕ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ!
khajiit
28.08.2021 12:40+6All before 'but' is a bullshit.
Должна быть стройность и непротиворечивость систематического подхода, даже если в его основе лежат неверные предпосылки.
Например, так:
В винде не работает моя любимая ESS Solo-1 и Mustek 1200CU — винда говно.
Макось не ставится на мой Thinkpad — макось говно.
В линуксе нет дров на мой мак — линукс говно.Или так:
В винде не работает моя любимая ESS Solo-1 и Mustek 1200CU — но это проблема неподдерживаемого оборудования.
Макось не ставится на мой Thinkpad — но это проблема неподдерживаемого оборудования.
В линуксе нет дров на мой мак — но это проблема неподдерживаемого оборудования.Вы же разводите когнитивные искажения, потому что ваша цель соврать, чтобы найти оправдание неудаче. Ведь божественный "Йа" ну никак не может быть виноват, это все скамейка!
gecube
28.08.2021 18:46+1В винде не работает моя любимая ESS Solo-1 и Mustek 1200CU — но это проблема неподдерживаемого оборудования.
работает, но в винде 95, ваша карта бита.
T_Cirkla
28.08.2021 18:50Щас бы 95 ставить, ага. Под виндой всегда понимается одна из актуальных версий винды.
gecube
28.08.2021 19:30+2Под виндой всегда понимается одна из актуальных версий винды.
это где-то в параллельной вселенной. Если уж так рассуждать - нужно в каждом утверждении говорить о конкретных версиях ;-) А то так, то и Mac OS последняя не на любой iMac налезает :-(
T_Cirkla
28.08.2021 22:36-1Это в нашей вселенной. Не знаю, может вы, конечно, в параллельной.
Вы прекрасно понимаете, о чём речь. Так что шутка не к месту. Потому что вы прекрасно понимаете, что речь про конкретное прикладное ПО, запускаемое в ОС, а не про сами ОС
khajiit
03.09.2021 17:20+1Под ней не работает 1070, не видятся 64ГБ памяти и у проца только одно ядро работает из 12(+SMT) =)
anonymous
00.00.0000 00:00
sukhe
27.08.2021 18:07+2Не всегда оно работает "из коробки". Когда я первый раз ставил на свой ноут Windows 10 - "отпали" клавиатура, тачпад, вайфай и эзернет. Пришлось подключать внешние клаву с мышкой и на флешке подкидывать нужные драйверы. При этом у FreeBSD сходу не завёлся только вайфай.
Но, надо сказать, когда через пару лет я переустанавливал винду - нужные драйверы в комплекте уже были.
santjagocorkez
27.08.2021 20:06Вайфай с этой проблемой?
sukhe
27.08.2021 23:03Да проблем вобщем-то не было. Скачал отдельно драйвера, доустановил. Их просто на инсталляционном диске BSD не было.
Но - ёлки-палки! Всё остальное, кроме вайфая, заработало. На ноуте. И это с BSD, которая в основном на серверах применяется.
А на Windows, предназначенной для обычных компьютеров, проблем при установке было гораздо больше. Так что сложности не только с Линуксом бывают.
Кстати, однажды попался комп, куда убунта вообще не хотела ставиться. Вот вообще никак. В итоге, комп уехал к хозяину с ElementaryOS.
Hisoka
28.08.2021 06:34Помню, где-то 2013 год, пришлось ставить 7-ку чтоб поиграть в какую-то ммо, т.к. защита. В результате пак с дровами под вин я качал из линукса, т.к. 7 не имела сетевого драйвера. А линукс я тогда ставил на сразу после покупки(в 2010 где-то) - проблем совсем не было.
Am0ralist
27.08.2021 21:18+1По симптомам у знакомых так же было — винда почему-то дрова hp'ые забанила, когда накатилась через обновление с 7ки или 8-ки бесплатное. То есть банально в подписи проблема была, а установил с сайта — всё заработало.
sukhe
27.08.2021 23:17Вы правы. Это было бесплатное обновление с 7-ки. Только ноут не HP, а Thinkpad.
santjagocorkez
27.08.2021 19:59Ага, работает "из коробки". Asus N55SF (прям, как у @0xd34df00d )
На винде почему-то стабильно ресетится вайфай модуль. Я имею подозрения, почему так: кажется, они накосячили с охлаждением и аппаратно беспроводной модуль просто виснет, после чего ресетится watchdog'ом каким-то. Лучше, конечно, чем просто напрочь зависнуть (что, скорее всего было бы в случае с Linux), но фигово, если соединение нужно.
А уж попробовать воткнуть на него Шindoшг10 - веселье из самых забористых. Я примерно такое же видел, когда держал в руках Vaio, у которого в комплекте был диск отката с предустановленной Vista на XP. Откатить не проблема, только драйверов на железо внутри для XP не существовало в природе.
parshkov
27.08.2021 21:01Такой же ноутбук. Не очень понял в чем проблема с win 10. Ставил начиная с первых версий без каких либо проблем. Wifi комплектный тоже работал не стабильно, но я уже пару раз менял адаптер на более продвинутый.
santjagocorkez
28.08.2021 12:47но я уже пару раз менял адаптер на более продвинутый.
Внешний USB? Или как это "менял адаптер"?
parshkov
28.08.2021 19:35Там же обычный mini pci-e или как он правильно называется. Покупаете такого же форм-фактора (только чтобы был с bluetooth) и меняете. Меняется в этой модели элементарно, в биосе тоже никаких проверок нет. Последнее что купил на базе 7260 с поддержкой АС. У меня в принципе ноут проапгрейжен по максимуму. Проц i7 2670 вместо i5, ssd, 16 ОЗУ, сетевая. В результате даже по нынешним временам вполне шустро работает.
KislyFan
27.08.2021 22:18У меня была забавная ситуация. ПК с включенным в bios режимом fast boot и с dual boot (ubuntu/win10) и не очень новая карта wifi. Чтобы c комфортом посидеть в интернетах, надо было загрузиться в win10, перезагрузиться в ubuntu и уже можно комфортно работать без фризов и дисконнектов. По всей видимости драйвера из win загружали свое firmware, которое сильно отличалось от их же под *nix системы.
VanKrock
27.08.2021 22:30+1Пару раз сталкивался с проблемой отваливающегося вайфая, решилось там, что поменял местами подключение антенны (провода)
Vilgelm
29.08.2021 06:40+1У меня когда-то давно (лет 12 назад) была какая-то видеокарта, судя по всему с проблемами по железу. Выражалось это так: при установке десктопной Windows 7 или XP через 5-10 минут работы вылетал BSOD с руганью на драйвер видеокарты. Никакая замена драйверов или что-нибудь в этом роде не помогало.
При этом под Linux (кажется это был RedHat, но может быть уже и Ubuntu) и Windows Server 2008 все работало прекрасно с аптаймом по полгода.
alba84
28.08.2021 17:31-3На убунте сижу уже 13 лет, не скажу что все всегда гладко, но совершенно точно проблем меньше чем на Винде. Также ставил убунту всем родственникам. После этого забываю о каких либо проблемах у них с зависающими и тормозящими компьютерами лет на 5, по прошествии которых просто обновляю ось если не нужно делать железного апгрейда. Пытался пересесть на минт, после того как убунту отказалась от юнити и внедрили гном3, но минт разочаровал - микро́глюки достают. Вернулся на убунту 20.04 где-то через полгода после релиза - стало все норм.
Да, Линукс (говорю об убунту в большей степени, как о самом развитом для рядового пользователя дистрибутиве) не для всех задач подойдёт, но мне как разработчику лучше варианта найти не удалось, не говорю что их нет, а для нетребовательно пользователя, которому нужен браузер, офис и косынка - подойдёт идеально.
LoWang
29.08.2021 12:11"нужно достаточно сильно чтобы профинансировать разработку " - а куда делись энтузиасты, и свободное ПО?
kekekeks
29.08.2021 13:08-3Энтузиасты - это не ваши личные рабы, которые обязаны бесплатно решать ваши личные проблемы с вашим железом.
lz961
29.08.2021 16:20одни продвигают идею, философию и концепцию свободного ПО, другие пилят свои, интересные и важные для них проекты. Если эти проекты не покрывают чьих-то задач, то этот кто-то может попробовать запилить свой, либо понять, почему, некоторое ПО остаётся несвободным.
MrRitm
01.09.2021 12:02Ещё один момент: винда одна, а линуксов много. У одного так конфиги расположены, у другого по другому. В репозиториях тоже не всё одинаково от дистрибутива к дистрибутиву. Производители со временем поворачиваются лицом к линукс, но ко всем сразу повернуться не получится. Например: пользуюсь owncloud. Есть дистр под RH, Ubuntu, Debian, Fedora и OpenSuse. Где взять под Kali\Arch\Alt? Надеясь на то, что Kali как бы из Ubuntu выросла, полез туда. Не без бубна поставил - ок. А владельцам Mint что делать? С драйверами\приложениями для видео-карт всё ещё веселее - помимо многообразия карт и дистров есть ещё и многообразие оконных менеджеров + Xorg\Wayland
Т.е. вариантов того, как всё будет у конкретного пользователя - X=2*N*D*C где N - количество оконных менеджеров, D - количество окружений раб.стола (у каждого свой подход к отображению панелей\окон\кнопок), С - число карт которые надо поддерживать в этой версии драйвера.
Так что каждому любителю развеселить обои рабочего стола наверное стоит задуматься о том, чтобы приложить знания\умения в сторону помощи тем, кто разрабатывает драйверы и вообще работает над каким-то одним дистром. Глядишь и получится 3-5 специализированных для своего направления дистра где всё идеально. Ну типа Debian\RH - энтерпрайз сервера с поддержкой за деньги, Ubuntu LTS\CentOS - сервера для тех, кто сам во всём разберётся, Mint\OpenSuse - десктоп и Kali - для всяких техно-извращенцев\пентестеров\разработчиков.
3epg
27.08.2021 17:30+1Единственное железо, где не смог нормально поставить Ubuntu - нетбук с шильдиком DNS. Но справедливости ради при установке винды также много грабель, если утеряны родные дрова. То вайфай отваливается, то звука нет, то вентиляторы молотят на всю мощь.
Roman_Cherkasov
27.08.2021 20:30+1В 10 классе (2014 год) мне покупали ноут от dns c Ubuntu в комплекте. На нём до сих пор работает самый свежий Mint. А он ещё с такой ужасной гибридной графикой! i3 4000m + HD4600 + GTX 740m. Из коробки работает вообще всё. Но тут да, Ubuntu на него предустановлена была.
3epg
27.08.2021 20:41Видимо ДНСэвцы и поставили на него убунту, потому что он на этом железе работает без проблем. Мой же нетбук первоначально был с семеркой. Ещё и на атоме, с гигом оперативы. Году в 19м воткнул в него 4гига, винт на 500гб и подумалось мне, нафиг эта винда, везде убунта и сюда поставлю. Ставил 18.04, намучался, но так и не победил его. Хотя ещё в старом конфиге он работал под управлением убунту сервер 12.04 в качестве домашнего видеосервера и файлопомойки.
liss8608
18.11.2021 16:16Тут не все так просто. У DNS своего железа никогда не было; то были Haier, Clevo и прочие звери. А материнки на них стояли от фирмочки Pegatron - вот где корень зла. Пример: материнка C15, отключенная программно видеокарта по прежнему потребляла максимальную мощность раскаляясь как утюг и соответственно вентилятор выл как на ВЛ-85 пока я не распаял перемычки подающие питание на ГПУ. И таких примеров относительно именно плат Pegatron куча.
apro
27.08.2021 17:31+1У аймака беспроводные клавиатура
Стандартная "бесповодная" клавиатура от Apple прекрасно подключается по USB и определяется Linux как обычная клавиатура.
khim
27.08.2021 17:31-15А где в статье раздел “как я поставил MacOS на свой Asus Zenbook и всё отлично заработало”?
Искал, читал, не нашёл. Плохо искал?
phillennium Автор
27.08.2021 17:34+12А где на сайте Apple слова «macOS хорошо установится на Asus ZenBook»? На сайте Ubuntu вот они есть.
Devoter
27.08.2021 18:03+11Вы аппелируете к Community Help Wiki, где кто-то неравнодушный с десяток лет назад по доброте душевной оставил эти инструкции. Если коротко, то вы почему-то требуете от бесплатного продукта поддержки платного уровня. Выше в комментариях оставили ссылку на сертифицированные устройства, вот их и надо брать, чтоб "все гарантированно из коробки", а во всех остальных случаях это будет хакинтош.
Возможно, мое мнение субъективно, но когда говорят про то, что Linux готов к десктопу, то имеют ввиду отсутствие различных детских болячек, которые раньше не позволяли нормально пользоваться даже на совместимом железе. Сейчас, если компоненты подобраны корректно (открою вам секрет Полишинеля: некоторые производители устройств, в том числе, периферийных, официально пишут о совместимости устройств с семейством GNU/Linux, хотя некоторые и кривят душой, поставляя блобы драйверов под устаревшие ядра), то все, действительно, работает из коробки.
phillennium Автор
27.08.2021 18:14+24Я не требую поддержки платного уровня. Я просто констатирую, что её отсутствие с точки зрения пользователя — проблема. Раз уж в принципе некоммерческую ОС сравнивают с коммерческими, то надо говорить и об этой разнице.
Devoter
27.08.2021 18:26+5Ну так берите сертифицированные устройства хоть под Ubuntu, хоть под RHEL, покупайте платную поддержку и будете приятно удивлены. А то, о чем вы говорите - "цена свободы выбора". Не хотите платить деньгами - платите своим временем.
phillennium Автор
27.08.2021 18:54+81. Отчасти этот пост отвечает на комментарии «в линуксе всё уже работает из коробки!» И в этих комментариях нигде не говорилось «если купишь платную поддержку». Утверждалось, что он уже сам по себе хорош.
2. Отчасти этот пост смотрит в разрезе «может ли наступить год линукса на десктопе». Если только при условии массовой покупки платной поддержки — ну, значит, не может :)
distroid
27.08.2021 18:57+2Я конечно могу показаться занудой, но у вас пример в статье - ноутбук и мак, что явно не декстоп. Справедливости ради, вам стоит так же попробовать установить Linux на обычный PC.
mk2
27.08.2021 19:28-1С видеокартой Nvidia, ага.
distroid
27.08.2021 19:31+3У меня сейчас Ubuntu 20.04 и видеокарта ASUS GeForce GTX 1660 Ti STRIX - проблем нет, на 18 было - по умолчанию не было драйверов под Nvidia, на разрешении 800 на 600 ставил их.
JerleShannara
27.08.2021 19:51+1Эмм, а в чём проблема? У меня 2080 прекрасно работает, включая всякие ускорения декодирования видео, кодирование не пробовал, но думаю и оно тоже работает.
0xd34df00d
27.08.2021 20:22+1GTX 980 Ti — какие у меня там проблемы должны быть?
santjagocorkez
27.08.2021 20:30Если это optimus - то bbswitch, если в этой шелезяке уже успели накостылять встроенное управление питанием.
0xd34df00d
27.08.2021 20:33+1Это десктоп.
Олсо, на том самом n55sf у меня optirun работал более чем отлично.
meDveD_spb
27.08.2021 20:40+1Нормально всё с Нвидией. В Proxmox пробрасываю Quadro RTX 6000 внутрь виртуалок с помощью официального драйвера NVIDIA-Linux-vgpu-kvm, он распараллеливает её на 24 штуки.
Tujh
27.08.2021 20:58С видеокартой Nvidia, ага.
Года два назад "похоронил" окончательно добитый детьми (в прямом смысле) Dell Vostro с гибридной графикой, прекрасно работавший с Bumblebee. Основным графическим ядром было Intel (ну просто потому что батарейку меньше съедала) но внешний монитор там был распаян на nVidia и работал только через неё.
KislyFan
27.08.2021 22:29Да, с видеокартой nvidia. Тут больше вопрос в том, что у вас был небольшой негативный опыт, после которого вы поставили крест на попытках и распространяете уже неактуальные сведения. Я за 15 лет использования ubuntu понял одно: обновился на свежую версию, и что-то не заработало, то откатись на предыдущую.. а сам отправь грамотный багрепорт, и подожди пару месяцев. У меня лишь однажды был баг с новой картой nvidia, не поднимались родные дрова с новой версией ядра, пришлось посидеть c nouveau пока nvidia подвезли обновления в репы.
burzooom
28.08.2021 10:24+1-сынок, обновился мой монитор, и теперь вот звука нет
-папа, набирайте следующие команды в терминале,
-сейчас ручку найду и очки ,записываю
-oem@evgeniipc95:~$ sudo apt install phpmyadmin php-mbstring php-gettext ....но прежде, создайте отчет по событиям, заллогируйте недавние события по железу, дамп не забудьте
unsignedchar
28.08.2021 15:50+2папа, набирайте следующие команды в терминале,
Папа, запусти anydesk, сейчас всё починится.
khajiit
03.09.2021 17:23Папа, запусти anydesk, сейчас всё починится
Папа, ничего не трогай, ща найду место посводобнее, подключусь и починю.
Vilgelm
29.08.2021 06:59+1Между прочим sudo apt install это проще, чем «открой реестр, найди там такую-то ветку, удали, перезагрузись, теперь зайди на такой-то сайт, попробуй там найти драйвера для своего устройства, скачай, раскакуй, установи и так далее». Если бы такие проблемы лечились простой установкой чего-нибудь из реп, то поддержку на Linux было бы оказывать куда проще, по сути все бы сводилось в отсылке и запуску скрипта.
pupeza
28.08.2021 00:11ИМХО, проблема с Nvidia - это проблема допотопных времен, когда ML еще не пихали почти в каждый продукт с поводом и без. Сейчас же Nvidia стабильно производит под Linux весьма качественные дрова, другой вопрос, что проприетарные.
Hisoka
28.08.2021 06:49Вот да, проприетарность сильно подбешивает, т.к. выкинут поддержку карты старой из новых версий драйвера - всё, начинаешь костылять, чтоб и ядро как-то работало с драйвером и X-сервер тоже. Потому закончил свою жизнь с nvidia где-то в 2017 (была 550ti, которая всё ещё устраивала по производительности, но с дровами уже появлялись проблемы при обновлениях в арче)
rsnorlax
28.08.2021 12:411070ти. Стояла 33, затем 34 Федора, сейчас арч, который вообще спрашивает какие дрова поставить свободные или проприетарные при установке. Проблем нет, кроме того что дрова закрытые и я не могу андервольтнуть ее, хотя в винде в афтербернере это делается в пару кликов. А вообще установка линя на десктоп дала мне отличный толчок, чтобы развиваться как сисадмин, ибо специфика на моем рабочем месте заставляла ковырять только Винду.
Vilgelm
29.08.2021 06:53lspci | grep VGA 0f:00.0 VGA compatible controller: NVIDIA Corporation GT200GL [Quadro FX 3800] (rev a1)
Что я делаю не так?
extempl
28.08.2021 08:25Справедливости ради, ряд тредов выше прекрасно иллюстрирует проблему подбора железа и сегодня.
0xd34df00d
27.08.2021 19:19Я вам могу написать такой же пост и про windows (я под ней иногда играю, а отец под ней гоняет всякие солидворксы), и про айдевайсы (старый макбук у меня вроде даже где-то до сих пор валяется, и есть планшет для чтения в тренажёрке с него). Что это будет значить?
santjagocorkez
27.08.2021 20:12может ли наступить год линукса на десктопе
Может, на самом деле. Но не потому, что линукс так выстрелит, что всех разом оставит не у дел, а потому, что, как я уже замечал в другом посте, остальные скатятся в состояние терминалов с перфокартами.
Vilaine
27.08.2021 23:01«в линуксе всё уже работает из коробки!»
А где вы увидели такой радикальный тезис? В Windows тоже работает не всегда всё из коробки, особенно учитывая её различные версии.
evseev
28.08.2021 11:03+31. Отчасти этот пост отвечает на комментарии «в линуксе всё уже работает из коробки!» И в этих комментариях нигде не говорилось «если купишь платную поддержку». Утверждалось, что он уже сам по себе хорош.
И очень часто это чистая правда. Я пользуюсь Linux для работы потому, что он мне наиболее удобен. И среди моих коллег это крайне популярная система. Мы все берем железо, которое поддерживается Linux и ни у кого нет проблем. Примерно пару месяцев назад я ставил на свой HP Probook 445 G7 Fedora. Загрузил Live, сказал поставить. Полазил в интернете пока ставилась система. На этом все. Завелось все, кроме датчика пальца. Но он указан в исключениях. Поэтому я на это и не рассчитывал. Честно говоря я не понимаю почему люди при выборе ноута, который планируют использовать с Linux, не проверяю его при помощи LiveUSB. Вам больше заняться нечем как решать проблемы с непонятными ноутами и потом писать про это статьи?
И если уж пошло, то по вашей логике Windows на десктопе то же делать нечего. Берем комп с SATA винтом, качаем образ с официального сайта и ... система не ставится. Нужных драйверов попросту нет. А теперь попробуйте объяснить обычному человеку, который ни в чем не хочет разбираться, что ему говорит инсталятор, как определить какой драйвер ему нужен и как тыкнуть в нужный файлы если производитель предлагает exe файл, который что-то грузит и что-то куда-то ставит вместо самого драйвера.
Hisoka
28.08.2021 06:40Тут замкнутый круг. Пользователь не использует ОС, потому что там что-то не работает (железо или ПО не портировано), а производитель не берётся поддерживать эту ОС, т.к., видите ли, пользователей мало.
Vilgelm
29.08.2021 06:51+2В офисе есть какой-то ноут HP, на котором изначально стоит Windows 10, заявлена поддержка Windows 10 и все такое. При этом попытка обновления (или установки) 20H2 всегда заканчивается фейлом. На сайте производителя выложено обновление UEFI, которое должно включать поддержку этого обновления, но оно не помогает. Проблема в целом массовая, когда гуглил по логам натыкался на довольно длинные треды на форуме Майкрософт.
Как думаете, сильно помогла поддержка Microsoft или поддержка HP? Пришлось выпиливать механизм обновления (что сделать не так и просто), потому что иначе оно два раза в неделю пыталось поставить это чертово обновление блокируя работу на целый день (в среднем процессу обновления требовалось часов 8 что бы понять что что-то пошло не так и откатиться назад).
kalombo
28.08.2021 09:01+1Мак: мы сделали ноутбук, который работает из коробки, но к нему нельзя ничего подключать. Будем бить по рукам и поэтому убрали все разъемы, чтобы у вас и в мыслях не было.
Linux: мы сделали ноутбук, который работает из коробки, а также постарались, чтобы как можно больше функционала работало на любых других устройствах, написали различные инструкции, но покрыть 100% не смогли. Тем не менее на 80% железа(примерно) всё будет работать из коробки.
Автор: вот вы Linux уроды.
phillennium Автор
28.08.2021 09:56+3Не очень понял про «к маку нельзя ничего подключать». Из бытовой периферии к нему можно подключить что угодно (флэшки, наушники, мониторы, мышки, принтеры, веб-камеры, микрофоны, внешние диски): в части случаев через переходник, но работать-то всё будет, об этом позаботились.
kalombo
28.08.2021 12:33-4Да просто из личного опыта. Во-первых, да, переходник надо. Во-вторых, подключил монитор и в глазах рябит от шрифтов, почему-то мак заточен только на ультра hd разрешение, full hd он отобразить норм не может. В-третьих, клавиатура, либо маковская за тонны зелени, либо сломай пальцы, переназначить клавиши мак не позволяет, о поддержке pc клавиатуры даже не заикаюсь. Ну и бонусом разъем для наушников, у меня его не было на переходнике, видимо надо еще один переходник было купить.
phillennium Автор
28.08.2021 12:44+1разъем для наушников, у меня его не было на переходнике, видимо надо еще один переходник было купить
Что-то опять не понял, а у какого это мака нет разъёма для наушников? Или речь уже про айфон?
kalombo
28.08.2021 14:56У макбука только type-c разъемы, для наушников нужен 3.5мм разъем
darkxanter
28.08.2021 15:47+1Так он есть же. Или у вас какая-то специфическая модель?
kalombo
28.08.2021 15:54Хм, у меня был что-то вроде macbook pro 15 2020 с сенсорной панелью. Может статься, что и не заметил, тогда возьму свои слова назад.
FrytechTV
28.08.2021 21:26Как можно не заметить, есть ли у вас разъём на ноутбуке. Вы что, свой собственный компьютер видели один раз с расстояния 20+ метров?
И да, он (3.5мм порт) там точно есть.kalombo
29.08.2021 10:38Интересно, вы какого ответа от меня ожидаете услышать? Давайте я вам еще подобных вопросов накидаю:
А давно ты на третьем месяце беременности?
Почему ты не любишь есть грибы?
Порезался? А зачем ты неаккуратно резал?
FrytechTV
28.08.2021 21:25У всех макбуков есть 3.5мм разъём, на сколько мне известно без исключений вообще, даже если мы говорим о моделях 20 летней давности.
Vilgelm
29.08.2021 07:11Как там с поддержкой NTFS на запись дела обстоят?
phillennium Автор
29.08.2021 13:24+1Хороший вопрос, об этом не вспомнил. Вроде бы этой поддержки можно добиться, но либо колдовством в консоли, либо покупкой платного решения. Согласен, что если колдовать, то начинаются те же заморочки, на которые я сам в посте жалуюсь.
Am0ralist
30.08.2021 10:31Paragon NTFS for Mac вроде намного дольше существует, чем его же под линь в ядро переписали
Vilgelm
30.08.2021 15:51А это разве не стороннее платное решение? А то это как бы заморочки, на которые жалуется автор.
Am0ralist
30.08.2021 15:55А под линем и такого не было вроде, не? Ну то есть что-то было, но оно было не самое рабочее, насколько помню, а уж использовали ли его в маке или у них там что могло быть — хз. маки не использовал
Vilgelm
30.08.2021 16:02Когда-то давно не было. Точнее можно было чем-то сторонним монтировать на чтение. Но это было очень давно, теперь NTFS работает как родная ФС практически. А в Макос так кажется до сих пор.
Am0ralist
30.08.2021 16:20Как родная она вроде именно с включением в ядро версии от парагона. А так всё равно не всё гладко было ещё пару лет назад
phillennium Автор
30.08.2021 16:44Если начинать всё сравнивать, то стоит ещё вот что добавить: если кто-то использует мак и отформатировал флэшку в APFS, то на Windows или Linux, чтобы открыть её, понадобится софт от той же Paragon.
Тут можно ругаться на Apple за тягу к собственным стандартам, но в итоге имеем следующее: сейчас ни одна ОС в мире не поддерживает из коробки сразу все популярные ФС. С заморочками пользователь может столкнуться где угодно.
oisee
27.08.2021 17:36на сайте Apple Asus Zenbook в списке поддерживаемых?
khim
27.08.2021 17:40+2А на сайте Ubuntu?
Топикстартер откопал какую-то страничку где-то на форуме и записал, на этом основании, Asus ZenBook (коих существуют десятки, если не сотни, разных моделей) в список "поддерживаемых" - кто ж ему, теперь, доктор-то?
phillennium Автор
27.08.2021 17:47+9Страничка не «на форуме», а на домене help.ubuntu.com, от которого ожидаешь внятной информации.
Да, там информация не от Canonical, а от сообщества. Так это, по-моему, тоже как раз проблема: когда на официальном сайте можешь найти только устаревшую информацию от неизвестно кого, а где взять нормальную — непонятно. В то время как с macOS всё куда очевиднее: компания прямо сообщает, что не хочет использования системы не на своём железе.khim
27.08.2021 17:53+1Существует вполне достаточно контор, готовых вам поставить настроенный и работающий ноут с Ubuntu.
Но вы, почему-то, идёте не к ним, а чёрте-куда.
Давайте я вам сейчас дам мою HiFive Unmatched, а вы на неё попытаетесь поставить хоть Windows, хоть MacOS.
Будет куда как больше попаболи, чем в ваших приключениях с Linux.
А вот Linux, лежавший в коробке, завёлся и работает.
Удивительно, правда?
phillennium Автор
27.08.2021 18:31+14вы, почему-то, идёте не к ним, а чёрте-куда.
Я иду на официальный сайт https://ubuntu.com/desktop. На этой странице нет надписи «идите только в эти конторы». На ней сначала есть большая кнопка «Download». Потом надпись «Ubuntu comes with everything you need» (ни слова о том, что нужных драйверов может не быть). Ну и где-то сильно ниже есть ещё слова про сертифицированных партнёров, до которых вряд ли многие долистывают.
Причём если перейти по кнопке «Download», видишь слова «Recommended system requirements». И под ними нет ни слова о том, что рекомендуется идти за железом к правильным конторам. Только о том, сколько оперативки нужно и какой процессор.
То есть «идти чёрте-куда» и ставить на любое железо, соответствующее рекомендованным характеристикам — это официально одобряемый путь.khim
27.08.2021 18:46Как вам уже сказали для этого есть другая страница: https://ubuntu.com/certified
А то, что вы нашли — это для тех бедолаг, которые уже чего-то себе купили и желают потрахаться.
Отличие от Apple — в том, что Apple просто на вас в суд подаст, если вы попытаетесь жаловаться на том, что у вас не насертифицированном железе что-то не работает, а Ubuntu — нет.
Вряд ли это можно записать в вину Ubuntu.
phillennium Автор
27.08.2021 19:01+10Смотрите, вот я обычный пользователь, не энтерпрайз. Я захожу на главную страницу ubuntu.com. Подскажите, какой путь оттуда должен привести меня на ubuntu.com/certified?
Вот с путём к скачиванию всё очевидно (и на этом пути нигде не написано «это для бедолаг»).
khim
27.08.2021 19:10-3А какой путь на Apple выведет вас на необходимость проверки CPU? И что вы будете делать, если поймёте, что MacOS — “это не для вас” и решите поставить Windows уже после покупки лаптопа на M1?
Вот куда мне тыкать на этой страничке, чтобы узнать, что, оказывается, не все Маки с Windows совместимы: https://www.apple.com/shop/buy-mac
Где на пути от этой ссылки до покупки это написано?
phillennium Автор
27.08.2021 19:22+4На этой страничке, если вы ткнёте в любую модель и перейдёте в раздел tech specs, там в пункте "operating system" будет написано "macOS" и не будет написано "Windows". То есть там довольно прямо сообщают, что если macOS окажется не для пользователя, то это в целом его проблемы.
Но вроде бы те, кто захотел Windows уже после покупки M1, используют Parallels.khim
27.08.2021 19:24-1На этой страничке, если вы ткнёте в любую модель и перейдёте в раздел tech specs, там в пункте "operating system" будет написано "macOS" и не будет написано "Windows".
Отлично. А теперь, пожалуйста, ссылочку на продавца вашего ноута, где было бы написано "Linux supported" или чего-нибудь в этом духе.
phillennium Автор
27.08.2021 19:39+9Вы как-то ушли от предыдущего вопроса про сайт Ubuntu. Ещё раз: как обычному пользователю, оказавшемуся там, сделать вывод «надо использовать только сертифицированное», если сайт говорит о противоположном?
Там написано, например, такое: «Download Ubuntu desktop and replace your current operating system whether it's Windows or Mac OS»
Ну то есть напрямую призывают к установке на маки, не являющиеся сертифицированными устройствами.
Tujh
27.08.2021 21:02На этой страничке, если вы ткнёте в любую модель и перейдёте в раздел tech specs, там в пункте "operating system" будет написано "macOS" и не будет написано "Windows"
Ну вот ссылка, там написано
Операционная система (Dell рекомендует Windows 10 Pro для бизнеса.)
* Windows 10 Pro (64-разрядная)
* Ubuntu 18.04
покупаю этот ноут - вопросов не возникает
phillennium Автор
27.08.2021 21:06+3Это хорошо, но мой вопрос остаётся. Я захожу на сайт ОС, там написано «ставь меня на Mac». Как и почему я должен сделать из этого вывод «не надо ставить это на Mac»?
Tujh
27.08.2021 21:29+1Я захожу на сайт ОС, там написано «ставь меня на Mac»
А далее, по тексту инструкции по установке:
Click on “Install third-party software for graphics and Wi-Fi hardware, Flash, MP3 and other media.” Click Continue.
Логично, что для live-USB этот пункт не был выбран и соответствующие пакеты отсутствовали. Так же, могу только предположить, что для Asus-а его тоже пропустили, так как именно он устанавливает libvdpau и прочее.
solver
27.08.2021 22:15+2В общем из вашей статьи и каментов можно сделать вывод, что вы из тех людей, для которых на микроволновках пишут крупным шрифтом "Не сушить домашних животных".
astenix
28.08.2021 03:43+1Я человек простой, и если я не могу сушить домашних животных в микроволновке, то я буду их там мочить!
phillennium Автор
28.08.2021 09:43+7Мне ситуация видится так: на микроволновке написано крупным шрифтом «Можно сушить домашних животных». На сайте — фото довольного животного внутри микроволновки.
Причём создатели микроволновки проделали большую работу над тем, чтобы действительно было можно. Дать людям возможность сушить животных в микроволновках — это их осознанная цель.Но они к ней пока не совсем пришли, поэтому часть животных в микроволновках погибает. А вот об этом они решили на сайте не писать.
khajiit
28.08.2021 12:50-1Скорее ваш образ мыслей это раз можно скачать с кряком, то лицензия не нужна, ведь никто не предупреждал, что без нее могут придти злые дяди, и вообще у соседа Васи все работает и так десять лет как.
Vilgelm
29.08.2021 07:16Точно также вы можете пойти в какой-нибудь онлайн магазин, выбрать там в фильтре ОС слово Linux и наслаждаться. Почему то вы не предъявляете претензий Microsoft о том что у них на сайте нет списка совместимых устройств на главной странице, правда же?
extempl
28.08.2021 08:27Как вам (может не вам), уже приводили примеры выше, линукс так себе работает, даже когда предустановлен.
LSiazsaHrd
27.08.2021 22:27Не совсем понятно, если быть уж до конца объективным, почему вообще в пример приводится Ubuntu, вы ведь ставили не её.
phillennium Автор
28.08.2021 01:05Ну она пример самого распространенного Линукса, но у Минта на сайте всё ещё хлеще:
«Some of the reasons for the success of Linux Mint are:
It works out of the box, with full multimedia support and is extremely easy to use.»
Всё работает из коробки, всё безумно легко использовать. Окей. Про сертифицированные устройства на сайте вообще ничего не нашёл.
tzlom
27.08.2021 18:11+5Ну т.е. МакОС на зенбуке не заводится потому что Эппл запретил.
Линукс заводится но не радует, но плохой при этом именно Линукс?creker
27.08.2021 19:07+15С точки зрения пользовательского опыта - да. С макос есть официальная позиция и человеку никто не скажет, иди купи зенбук и поставь макось. Ему скажут - иди в эплстор и бери макбук. Про линукс же, мало того, что никто не скажет толком, что можно купить и легко поставить, а если даже скажут, то все равно огребешь проблем как ОП. Это именно проблема линукса, и она никуда не делась. Мы же здесь не как эксперты собрались обсуждать, а смотрим, готов ли линукс для пользования домохозяйками. Ответ как и всегда - не готов.
khajiit
27.08.2021 19:14-8готов ли линукс для пользования домохозяйками. Ответ как и всегда — давно готов.
Не благодарите.
А вот не готов он для администрирования домохозяйками и эникеями вида я прокликал Next/Finish в мастере поднятия роли DC — теперь я Misweeper Consultant Solitaire Expert, чей экспириенс сводится к взять нахрапом с понтом я тыщщу раз так делал (под виндой) — и закономерно ломается о жестокую реальность.
0xd34df00d
27.08.2021 19:23+1Для домохозяек он просто прекрасен, кстати. Я перед отъездом из РФ матери на ноут линукс поставил, и он просто работает уже 7 лет. С ее машиной на винде было сильно больше проблем, хотя пользовались ей куда меньше.
mapron
27.08.2021 20:44+2матери на ноут линукс поставил
А теперь дайте матери ноут с чистым SSD и дистриб линукса, она сможет получить тот же результат?
Все аргументы про «готовность для домохозяек» я всегда читаю одно и то же — у бабушки работает 10 лет, хотя я сам установил и настроит всё до этого. Есть ваша мать купит МФУ, принесет домой и подключит — он заработат прям сам? без мозгоебства с cups, курением логов, компиляции cups из исходников из гита и этого всего? да ну вот не поверю.JerleShannara
27.08.2021 20:55+5Моя родня и винду сама установить не сможет к примеру(а вот сидеть в интернете и набивать тексты с сумасшедшим форматирование в oow — это без проблем), отсюда делать вывод, что и винда не готова для домохозяек?
0xd34df00d
27.08.2021 21:04+6А теперь дайте матери ноут с чистым SSD и дистриб линукса, она сможет получить тот же результат?
Она и с виндой такой результат (установленная и пригодная к работе ОС) получить не сможет, и?
Собсна, когда у отца винда из-за обновлений накрылась, он в итоге мастера вызывал для переустановки. Хотя очень неглупый человек, доктор наук со специализацией в нелинейной оптике, и так далее.
Есть ваша мать купит МФУ, принесет домой и подключит — он заработат прям сам?
Нет. И под виндой тоже нет, проверено на практике.
без мозгоебства с cups, курением логов, компиляции cups из исходников из гита и этого всего? да ну вот не поверю.
Этого мне на моих линуксах не приходилось делать. Правда, я взял за правило покупать HP.
emerge cups hplipи добавление (сетевого, к слову) принтера в systemsettings — и все просто работает.emerge skanlite— и работает еще и сканирование по сети, с автоподатчиком документов и так далее.mapron
27.08.2021 21:19+1Нет. И под виндой тоже нет, проверено на практике.
А вот с моей бабушкой практика показала что все заработает без пинков. Увы, в спорах конечно анекдотические свидетельства обладают самой слабой силой… я рад что у вас удалось приручить зверя.0xd34df00d
27.08.2021 21:28+1А вот с моей бабушкой практика показала что все заработает без пинков.
Ну, там основная проблема была в том, что у моих родителей дома от трёх до четырёх компов в их пользовании, поэтому МФУ там сетевой, и для него в винде надо скачивать откуда-то страшные драйвера (с чем даже у меня, кстати, была проблема, потому что найти правильные на этом грёбаном сайте панаслоника я смог где-то только часа за два, быстрее cups пропатчить было бы) и потенциально вбивать страшный айпи-адрес. Условную веб-камеру по USB там тоже люди сами осилили подключить.
FrytechTV
28.08.2021 21:36Есть ваша мать купит МФУ, принесет домой и подключит — он заработат прям сам?
Нет. И под виндой тоже нет, проверено на практике.Это, кстати, правда. У меня одно время был хакинтош, а у родителей ноуты на винде, так вот я без проблем подключал любой принтер к хакинтошу и все 3 принтера и МФУ на маке распознавались и заводились из коробки вообще без проблем (sic!), а под виндой нет и драйвера на принтеры она сама не скачивала и приходилось танцевать с бубном.
Vilgelm
29.08.2021 07:31Я когда первый раз установил Linux (Mint KDE) к себе на ноутбук, то я забыл установить драйвера для принтера. На Windows это стандартная процедура была, полезть на сайт производителя, скачать экзешник на 200 мегабайт и поставить его. А тут просто из головы вылетело.
Потом понадобилось что-то напечатать, я подключил принтер и он заработал сразу, без установки каких-либо дров. Просто появился в списке устройств и начал печатать.
Так что да, заработает сам, без всяких исходников и прочего.
Я при этом не уверен что мой принтер (Xerox Phaser 3117) заведется без проблем на Windows 10. У меня уже была когда-то подобная проблема со сканером Canon — под Windows 7 и старше он отказывался работать по причине отсутствия драйверов от Canon. Я тогда еще на Windows сидел и решением было держать виртуалку с Linux для сканирования (можно было виртуалку с XP, но там это как-то через задницу работало только через служебную утилиту для тестирования, пользовательские утилиты от самого Canon с виртуалками не дружили).
Vilgelm
29.08.2021 07:22Для домохозяек Linux вообще идеален — браузер работает на любой платформе, только тут еще всякая вирусня не поймается, а без знания рут пароля сломать что-то довольно затруднительно.
Более того, если так уж зачем-то хочется «официальной позиции» (а просто фильтр по предустановленным ОС в магазине не устраивает), то можно взять Chromebook (который тот же Linux, только «официальный»). Замечательные кстати машинки для своих целей, с очень хорошей производительностью, высокой автономностью и возможностью установки как Linux, так и Android приложений из коробки.
Вы же хотите «официальной позиции» от комьюнити ОС, это как-то странно. Если вы решите поставить Chromium OS (комьюнити версия Chrome OS), то никакой «официальной позиции» у вас тоже не будет и быть не должно.gecube
29.08.2021 12:31Для домохозяек Linux вообще идеален — браузер работает на любой платформе, только тут еще всякая вирусня не поймается, а без знания рут пароля сломать что-то довольно затруднительно.
только какой-нибудь флэш не работает (хотя наконец-то его уже везде выпилили в пользу HTML5), может видео не будет работать с ускорением (обжевали выше), и, что может быть критично - не работают какие-нибудь плагины для ЭЦП для работы с порталами госуслуг и прочим. Хотя этот паттерн использования ноутбука явно выбивается из "пишу документы в google docs, читаю почту яндекса, сижу в одноклассниках и смотрю видосы в ютубе".
Еще отдельная боль - это настроить плейеры на linux, потому что 100% впилишься в историю с проприетарными кодеками. Я лично VLC предпочитаю, но иногда реально надо с бубном потанцевать, чтобы его нормально установить.
Tujh
29.08.2021 13:55только какой-нибудь флэш не работает
Работает до сих пор, правда зачем?
https://tecadmin.net/install-adobe-flash-player-on-centos-redhat-fedora/
З.Ы. Не уверен, что на F34 будет работать, так как там PulseAudio выпилили в пользу pipewire.
gecube
29.08.2021 14:26так правильно - его тоже нужно было устанавливать отдельно, но, окей, давай эту тему проедем - согласен, чего этот труп насиловать-то :-)
Vilgelm
29.08.2021 15:49Флэш работал когда был актуален, вход по ЭЦП конкретно в ЕСИА поддерживается и на Linux (вот если нужен какой-нибудь СУФД, то там скорее всего Windows only, но это никак под домашнее использование не попадает), с неработающим видео ни разу еще не сталкивался.
С плеерами в общем-то тоже, ставил всегда VLC и все из коробки работает. Хотя где-нибудь на Debian без подключенного non-free может быть и будут проблемы, но никто же не заставляет только на опенсурсе сидеть, правда?
nullc0de
27.08.2021 17:36+4Нет никакой боли. Работаю с Linux около 20 лет, как десктоп около 5. Была винда, макбуки, в итоге линукс победил. По опыту самые ужасные впечатления у меня от mac были, за свою конскую цену он имеет кучу багов, не надежные, ломались всегда. Никаких проблем нет, ryzen 9 3900x + 5700xt первое время были проблемы с производительностью и драйверами, примерно за полтора года все пришло в норму. Ноут 5700hq + nvidia gtx 970 тоже полет нормальный. Правда у меня кастомная сборка, и не использую готовые дистрибутивы. У меня на основе Arch Linux все. Все намого шустрее винды 10. Gimp шляпа полная, а вот krita просто супер, заменяет мне photoshop. Inkscape тоже прекрасен. Единственный софт который остался на винде это лицензионное ПО для написания музыки, правда некоторые производители уже выпускают под линукс свое ПО. Мне как разработчику LInux ближе, сам могу в любой момент пофиксить баги или скачать патчи. И самое главное нет того шпинского беспредела и слежения за пользователем как в винде или мак…
DrPass
27.08.2021 17:43+27ryzen 9 3900x + 5700xt первое время были проблемы с производительностью и драйверами, примерно за полтора года все пришло в норму.
Всем бы такое терпение, как у вас :)
nullc0de
27.08.2021 17:53+2Не все так плохо было. На самом деле можно было спокойно работать, просто местами графика не лучшую производительность имела и были легкие лаги. Некоторые пакеты типа mesa сидел на git версии со свежими патчами. Ядро самое свежее всегда. С ядром к примеру не редко сижу на новых develop версиях ядра, добавляю будущие патчи. github.com/h0tc0d3/arch-packages/tree/master/kernel
По мне все проблемы с Linux это проблемы вида: «Плохому танцору даже яйца мешают!» Linux работает, как часы и намного стабильнее винды и мак. Основная проблема для неподготовленных пользователей, что Linux надо настраивать, даже если дистрибутив позиционирует себя, как поставил и все работает из коробки.DrPass
27.08.2021 20:01+13По мне все проблемы с Linux это проблемы вида: «Плохому танцору даже яйца мешают!» Linux работает, как часы и намного стабильнее винды и мак
Слушайте, ну что значит «намного стабильнее»? Если у вас исправное железо, если у вас к нему нормальные качественные драйвера, и вы не ставите никакие обновления кроме патчей безопасности, то у вас всё работает стабильно, независимо от ОС. Если у вас проблемное железо, или у вас есть в конфигурации кривые драйвера, то вы намучаетесь. Если вы постоянно накатываете какие-то обновы, то вы тоже в группе риска заболеть геморроем с осложнениями, независимо от ОС.Основная проблема для неподготовленных пользователей, что Linux надо настраивать,
Нууу… Я более чем подготовленный пользователь, например. Но знаете, мне уже пятый десяток лет, и у меня есть ровно 0 минут, которые я готов потратить на такое тупое и осточертевшее ещё лет… надцать назад занятие, как настраивать операционную систему. Поэтому инсталлятор, в котором надо несколько раз нажать «Далее», и после этого получить готовую к использованию ОС для меня киллер-фича, которая перевешивает любые "+2% к производительности".nullc0de
27.08.2021 20:13-5DrPass читайте мои комментарии, уже был дан ответ на это. В Linux работать мне очень комфортно, забыл о серьезных проблемах, все проблемы могу решить сам, и не ждать пока там Apple или Майкрософт родит багфикс. Мне нравился mac os, что там есть нормальный shell, но после того, как у меня были все топоповые маки до 2016 года, и все ломались, и еще имели плохую графическую производительность, забыл mac как страшный сон. Винда тоже не радует стабильностью, и что надо решать ее баги на ровном месте.
DrPass
27.08.2021 22:08+4все проблемы могу решить сам
Давайте по-честному, какие проблемы в Линуксе вы можете решить сами, кроме тех, которые кто-то из мейнтейнеров решил и закинул в репу, а вы обновили пакеты, или стянули сурцы и пересобрали? Да никаких. И ничем это не отличается от ожидания вендорских багфиксов, ну кроме большего количества действий по их накатыванию? И ложному ощущению некоей причастности к процессу исправления, конечно же :)Винда тоже не радует стабильностью, и что надо решать ее баги на ровном месте.
И ещё расскажите, плз, какие баги, например, вам приходилось решать в винде?
khajiitНо платным виндам и дорогим макам это поведение склонны прощать… а вот если бесплатный линукс с нахрапа не покорился — то виновата скамейка.
Платная винда стоит столько же, сколько несколько часов моего рабочего времени, и покупается раз в десятилетие. Тратить время на сбор по кусочкам решения линуксовых проблем — это мне выйдет куда дороже. И да, то, что линукс с нахрапа зачастую не покоряется, да, это недостаток. Не фатальный, но существенный.
0xd34df00dИ вот это все (и многое другое) я испытывал на своей игровой машине под виндой, где стоит две с половиной игры.
Это не проблема винды. Абсолютно серьёзно. Что угодно другое — кривое железо, кривые драйвера и т.д., но винда перестала быть настолько геморройной ещё где-то во времена Windows 98.nullc0de
27.08.2021 22:13Давайте по-честному, какие проблемы в Линуксе вы можете решить сами, кроме тех, которые кто-то из мейнтейнеров решил и закинул в репу, а вы обновили пакеты, или стянули сурцы и пересобрали? Да никаких. И ничем это не отличается от ожидания вендорских багфиксов, ну кроме большего количества действий по их накатыванию? И ложному ощущению некоей причастности к процессу исправления, конечно же :)
Перед тем как писать, и беспочвенно обвинять людей. Вы бы для начала поинтересовались. Работаю с апстримом пакетов, у меня свои пакеты, очень много багов мне пришлось решать самому и писать патчи так как компилирую пакеты с clang, так же активно общаюсь с разработчиками пакетов. Там есть пример какие два бага пофиксил сам: bugs.chromium.org/p/chromium/issues/detail?id=1235772DrPass
28.08.2021 00:13+10Перед тем как писать, и беспочвенно обвинять людей. Вы бы для начала поинтересовались.
Я вас ни в чём не обвиняю :) Просто пытаюсь вашу логику понять. Ваш вариант, он ведь на самом деле ещё более запущенный — вы ещё и тратите время на вот это:очень много багов мне пришлось решать самому и
Не, я абсолютно позитивно отношусь к таким хобби. Есть время, есть желание, есть умение — почему бы и не вложиться в опенсурсный проект, тем более эти патчи многим помогут. Но вот что я не принимаю, так это считать такое нормальным для десктопной ОС. Это — не нормальная эксплуатация ОС. Это техническое хобби, связанное с ковырянием в ней. Это не масштабируется за пределы достаточно узкого круга технических гиков с кучей свободного времени.
khajiitИ проблем с виндой никогда-никогда ни у кого на свете не бывает да? В том числе и принципиально нерешаемых.
А где я писал, что их никогда-никогда ни у кого на свете не бывает? Странный вывод. Бывает, естественно. Но аппаратных и софтовых, на которых у рядового пользователя с виндой не будет сколь-нибудь заметных проблем, на порядки больше, чем оных с десктопным линуксом. Я надеюсь, для вас это очевидно.Именно потому что у вас лично их (сейчас) нет.
Слушайте, ну я первую свою программу на Бейсике написал в 1988-м году. С виндой познакомился начиная с Вин 3.1, с линуксом — начиная с пятой красной шапки. И админом работал десятилетие. И начальником ИТ-отдела организации с тремя сотнями машин работал. Мой опыт достаточно релевантен, чтобы я ему доверял.khajiit
28.08.2021 12:58-3Не странный.
Видите ли, мозг оценивает ценность по затраченным усилиям, и кактус, за который уплочено, есть гораздо приятнее, даже если на вкус он совершенно отвратителен, по сравнению с похожим, но бесплатным.
Иначе говоря, бесплатное — не ценится.
Потому плещется через край, мол, если возникают проблемы с бесплатными пингвинами — то это пингвины неправильные, а если в платном окошке проблемы — то такова доля.Этакая постмодерновая басня о лисице и винограде.
DrPass
28.08.2021 13:15+3Видите ли, мозг оценивает ценность по затраченным усилиям, и кактус, за который уплочено, есть гораздо приятнее, даже если на вкус он совершенно отвратителен, по сравнению с похожим, но бесплатным
Я далек от погружения в психологию. Я оцениваю исключительно по количеству долботни вида «этот девайс не работает, ищем по форумам, выясняем, какой драйвер более-менее стабильный, скачиваем, собираем, если повезёт — заработало». Которая очень часто встречается для линуксов, и напрочь отсутствует для винды, в которой если вообще в природе существует драйвер девайса для вашей версии ОС, то он работает. И с прикладным софтом, кстати, ситуация тоже такая же.
Но заранее прошу не приводить саркастические аргументы вида «а что, это типа линукс виноват, что софт кривой/драйверы кривые?» Линукс не виноват, но ОС нам нужна только как средство запуска и обслуживания прикладного софта, и в отрыве от окружающей экосистемы её рассматривать нет смысла.khajiit
28.08.2021 13:39Знать, как работает собственный мозг, нужно хотя бы для того, что бы ловить себя на невольной демагогии и когнитивных искажениях, например.
Какое количество долботни понадобится, чтобы завести под 10 O&O Defrag v 6, Mustek 1200CU, ESS Solo-1? Ах, надо выкинуть несовместимое железо и ПО…
Упс.Можно
окружить ОС заботой и ласкойвыстроить у себя окружение, в котором она будет чувствовать себя хорошо, а можно пытаться перенести свои частные привычки и окружение, туда, где ему не место — и сделать себе больно, и городить оправдания, почему вот та другая — плохая.
DrPass
28.08.2021 17:41+1Какое количество долботни понадобится, чтобы завести под 10 O&O Defrag v 6, Mustek 1200CU, ESS Solo-1? Ах, надо выкинуть несовместимое железо и ПО…
Упс.
Не перегибайте. Вы прекрасно понимаете (надеюсь), что я говорю про не про «завести мохнатое старьё двадцатилетней давности на актуальной ОС», а про «завести актуальное железо, только что купленное в магазине, на актуальной ОС».Можно выстроить у себя окружение, в котором она будет чувствовать себя хорошо
А можно не любить себе мозги, выстраивая окружение под ОС, а просто купить компьютер, какой нравится по характеристикам и/или хоть цвету корпуса, и поставить туда ОС, не задумываясь, с чем она там совместима, а с чем нет (потому что со всем совместима), и пользоваться. И это будет не Линукс.
Vilgelm
29.08.2021 07:51Покупаю третий ноутбук подряд какой нравится по характеристикам и цене, ставлю туда ОС не задумываясь с чем она там совместима и это Linux. ЧЯДНТ?
khajiit
03.09.2021 17:41+1а про «завести актуальное железо, только что купленное в магазине, на актуальной ОС»
Берем Mac на M1…
А чо, железо — актуальное, ОС тоже, только что куплено.
Берем ноут со свежим Realtek/Broadcom…
Берем…В общем, вы и сами отлично все понимаете же, вы же умный, вдумчивый человек, да?
просто купить компьютер, какой нравится
и
по характеристикам
друг другу противоречат, что возвращет нас к первому пункту.
не задумываясь, с чем она там совместима
Снова обратно.
И это будет не Линукс.
И не винда. Это будет или мак или хромбук, причем если вам нужно большее, чем печатная машинка — то мак со всей мак-ориентированной инфраструктурой, где ценник легко улетит за пару лямов.
Или опять вернемся к тому, что таки надо смотреть в характеристики и списки совместимости, проверять детские болезни и отзывы, что актуально вообще для любого железа, в т.ч. и не компьютерного, в принципе, потому что у нас, в реальности, на стандарты принято класть и пускать некондицию в продажу повторно авось кто не вернет, и вообще вы его неправильно держите.
gecube
04.09.2021 15:35Это будет или мак или хромбук, причем если вам нужно большее, чем печатная машинка — то мак со всей мак-ориентированной инфраструктурой, где ценник легко улетит за пару лямов.
это необоснованный вывод
khajiit
09.09.2021 16:12Ну, там не спроста написано Mac а не Macbook =)
Плюс у товарища упор на идеальную совместимость — он не хочет ни в чем разбираться. А это значит LaCie вместо WD, AppleTV вместо Samsung и прочие +100500% к цене.И то результат не гарантирован, у нового айфона уже не оказывалось кабеля для такого же нового макбука.
khajiit
27.08.2021 22:19+1Платная винда стоит столько же, сколько несколько часов моего рабочего времени
И проблем с виндой никогда-никогда ни у кого на свете не бывает да? В том числе и принципиально нерешаемых.
Именно потому что у вас лично их (сейчас) нет.
Так вот, у многих (сейчас) нет проблем с линуксами.
red75prim
28.08.2021 14:17Я бы понял то утверждение как: "Я думаю, что математическое ожидание времени возни с линуксом больше, чем с виндой, при отсуствии информации о степени поддержки железа каждой системой. А на получение этой информации тоже нужно затратить время." А не как "с виндой проблем не бывает". Но может у меня какие-то когнитивные искажения.
0xd34df00d
27.08.2021 22:57+3Это не проблема винды. Абсолютно серьёзно. Что угодно другое
Не, если это постулировать, то да, конечно, венда безглючна (просто потому, что она безглючна, я так сказал).
Debianer70
28.08.2021 06:30+2И ещё расскажите, плз, какие баги, например, вам приходилось решать в винде?
Я могу рассказать. Не так давно, после очередного обновления Windows 10, перестали работать ВСЕ МФУ Kyocera. А у нас в филиале только они :) После бесполезного шаманства с переустановкой драйверов и т.д. всё объяснилось просто: ночью прилетело очередное обновление, которое сломало поддержку этой фирмы. Было очень "весело"...
Кстати, здесь об этом писали. Мелкософты потом исправили это патчем патча, но сам факт...
Ещё: старые видюхи Радеон. Под десяткой тормозят, пока с бубном не подберешь черт знает где и откуда правильные дрова.
Ещё: спарить семерку и десятку по SMB. Простой человек догадается залезть под капот в десятке и включить поддержку SMB 1.0? Очень сомневаюсь.
zuek
01.09.2021 14:57Ещё: спарить семерку и десятку по SMB. Простой человек догадается залезть под капот в десятке и включить поддержку SMB 1.0? Очень сомневаюсь.
Да, у моих знакомых так домашний NAS отвалился после "бесплатного обновления семёрки". Ещё можно вспомнить RDP, в котором из десятки "с наскока" невозможно подключиться к старым терминалкам, непредсказуемо работающее масштабирование в терминалках разных версий, постоянный ад с драйверами принтеров, если подключаются клиенты с одинаковыми принтерами, но с разных операционок и далее, далее, далее...
Alex_ME
28.08.2021 15:32+1И ещё расскажите, плз, какие баги, например, вам приходилось решать в винде?
Я сам злобный буратин, использую неподдерживаемую ОС бла бла бла. Есть старый ноут с вин7. Перестал работать сайт сбербанкк, вроде. Мне кажется, какая-то проблема с версиями SSL. Вроде было какое-то обновление для этого. В общем, я так и на смог поставить. Сначала обновите центр обновлений, обновление заканчивается с ошибкой...
Поставил Lxububtu. Там все работает. Правда, отцу не понравилось, не похоже на Винду, он не может сам поставить OpenOffice с сайта. Чтоб я настроил и далее использовать — нет, это не то. Поставил обратно винду, а потом заменили ноут.
Ещё проблема с виндой классическая — это просто сделать нормальную домашнюю сеть и общий доступ. Почему-то это всегда выливается в чтение странных сторонних мануалов, которые ещё разные. И тут постоянно: то не видит устройство, то видит, но нет доступа, то ещё что-то. Пошли ещё мс убили домашнюю группу и все стало ещё веселее.
Vilgelm
29.08.2021 07:48какие проблемы в Линуксе вы можете решить сами
Обычно когда в Linux что-то идет не так, то есть довольно подробные логи или довольно подробные сообщения об ошибках, по которым можно найти направление куда копать или хотя бы погуглить и решить проблему.
Когда в Windows что-то идет не так, то в большинстве случаев можно получить довольно общее сообщение об ошибке в духе «что-то пошло не так» и в некоторых случаях логи подобного уровня подробности (типа 1 (0x1): Incorrect function), что мягко говоря затрудняет решение проблемы.
И вот это проблема винды, абсолютно серьезно. Решать там какие-то проблемы как правило сильно сложнее.creker
29.08.2021 15:11Абсолютно идентичная ситуация будет на линуксе. Если приложение не умеет в нормальные логи, то понять проблему невозможно. Я так LDAP отлаживал между разными приложениями. Без снифера трафика понять, какого хера postfix или dovecot не работают, невозможно. Это популярный миф, что в линуксе легко все проблемы решить самому. Это возможно, только если повезет и в гугле найдется решение с этой идентичной ошибкой, на которую кто-то другой уже угробил часы и дни своей жизни. К счастью, в большинстве случаев оно так и получается.
gecube
29.08.2021 15:16в линуксе основной плюс даже не логи - а возможность форкнуть тот же постгрес, поставить в нем verbosity на уровне кода повыше, сделать дополнительный вывод ошибок, перекомпилировать - и таким способом диагностировать проблему. В Windows, в мире закрытого программного обеспечения это попросту невозможно. Хотя есть определенные механизмы вроде отладочных сборок винды и/или pdb файлов... Но мертвому припарки
creker
29.08.2021 15:26+1Вот делать мне нехер, чем еще постгре форкать. Это возможно, но кто реально этим будет заниматься? Можно с уверенностью сказать — практически никто. Если приложение не может в verbosity логов через конфиг, это плохое приложение. А у закрытого программного обеспечения просто другие правила. Либо есть механизмы у самого админа и все четко описано в документации, либо эти механизмы есть у технической поддержки, которую ты оплатил.
gecube
29.08.2021 15:33Не любое "закрытое программное обеспечение" платное. Вот тот же винрар и тотал коммандер я могу использовать бесплатно неограниченно долго, хотя и исходных кодов не видел ни разу. Но вряд ли разработчик мне будет помогать в этом случае. Верно и обратное - зачастую есть компании, как разработчики ПО сами, так и и отдельные консультанты, которые помогут разобраться с проблемами open source ПО. Естественно, не за бесплатно...
creker
29.08.2021 15:44Зато винрар может продать вам платную поддержку. Но это мы уже переходим в область «open source против проприетарщины», что мало связано с противостоянием винды и линукса. Мне точно также никто на линуксе не будет помогать с проприетарным софтом без платной поддержки.
gecube
29.08.2021 15:53Зато винрар может продать вам платную поддержку.
ну, так редхат тоже может. И Canonical тоже может. А если нет как бы единого вендора - есть куча фирм, готовых предоставить консультации... Тот же Флант или ИТ Сумма, например.
zuek
01.09.2021 14:51И ещё расскажите, плз, какие баги, например, вам приходилось решать в винде?
Из последнего - проблемы с драйверами принтеров, из-за которых некоторые драйверы перестали работать совсем (вплоть до BSoD), некоторые печатали с артефактами (отзеркаленные картинки, отсутствующие огромные фрагменты текста, чёрные полосы), но некоторые всё же могли выводить документы нормально, но не ко всем принтерам удалось найти работающие с 20H2 драйверы (как минимум, один термопринтер Zebra и одно МФУ Kyocera так и не подружились со свежей "десяткой"). Из более старого - вечные пляски с драйверами сканеров Mustek, да и с прочей не самой популярной периферией (выше уже упоминали МФУ Panasonic), не говоря уже о "поддерживаемых из коробки" протоколах ftp или webdav.
Fahrain
01.09.2021 14:56+1Принтеры и сканеры — это по-моему так и будет вечной болью в любой ОС. Такое ощущение, что там разработчики железа соревнуются, как написать побольше извращенного кода, чтобы причинить пользователям побольше боли. Я вообще не помню, чтобы принтер/сканер хоть раз завелся без танцев с бубном. Даже если он это сделает — потом выясняется, что что-то работает не так.
khajiit
27.08.2021 20:14-2Если вы не любите настраивать, то вам путь только один: купить уже предустановленную систему. С crapware. С рандомными — 3–300% к производительности в случайных местах. И всеми вытекающими.
Исключением тут разве что маки и хромбуки — ровно до того, как вам понадобится подключить что-нибудь интересное.Иначе — добро пожаловать обратно.
Но платным виндам и дорогим макам это поведение склонны прощать… а вот если бесплатный линукс с нахрапа не покорился — то виновата скамейка.
0xd34df00d
27.08.2021 20:25то у вас всё работает стабильно, независимо от ОС
Не перезагружается в процессе работы — да, пожалуй. Но понятие стабильности чуть шире, и туда входят и отваливающиеся обновления, и отваливающиеся фичи драйверов, и неработающий спящий режим. И вот это все (и многое другое) я испытывал на своей игровой машине под виндой, где стоит две с половиной игры.
Hisoka
28.08.2021 07:11+1Обычная проблема лёгкого использования линуксов в том, что люди уже привыкли к вин и переучиваться долго и сложно. Это кажется, что вин легка в установке и не требует донастройки - обычно вижу обратное, вот только люди уже знают что и где тыкать/настраивать. А если взять и сравнить по времени развития с вин - всё очень неплохо. Т.е. сколько лет назад появился вин и сколько лет назад линукс, особенно с графикой, т.к. время когда там работало одно ядро и консоль - это надо с досом тогда сравнивать.
И главная проблема - производитель не хочет поддерживать то, где мало пользователей, а пользователи не используют т.к. не поддерживается производителем. Бесконечный круг. В случае с вин всё было проще - МС заключала сделки с производителями + "не имела аналогов", которые бы запускались на доступных ПК людям.
Ещё проблема что люди не хотят линукс, а хотят тот же вин, но бесплатно. Так вот - хочешь вин, он есть - вин. Здесь другой опыт, другие решения и т.д.
maldalik
28.08.2021 08:41+1Да нет, основная проблема в агитаторах которые вещают как с линукс все просто.
Я несколько лет назад таких наслушался и решил поставить себе второй операционкой минт. Прямо при установке выбрал что б он был второй системой, и после установки сюрприз - загружается линукс онли винды нет. Хорошо была вторая машина поглуглил вернул загрузочный сектор винды настроил, всего то 2 час времени потратил. Дальше больше - под линукс нет проблем с играми говорили они, ага. Только опять же - нужны доп движения по изучению эмуляторов.
Если что, по работе имею дело с консольными линухом на серваках и даже там не все гладко. Бывает при обновлении возникает конфликт пакетов, которырй разрешать гиморно. pymssql пришлось инструкцию писать как ставить потому что в лоб не ставится.
Hisoka
28.08.2021 08:58Ух, сколь я проблем с виндами ловил. И решением везде было - переустановка, но нет, я это забарывал сам, т.к. уже зная неплохо линукс и соответственно знал принципы работы и построения ОС, которые и в винде те же. С серверными виндами, кстати, столько проблем повидал. Особенно убивал отвал рдп клиентов, когда пользователи были на домене и связка в принципе работала, но рдп начинал отваливаться.
С линуксом таких выкрутасов совсем не видел, да и с ПО под линукс почти проблем не имел.
Зато видел весёлые отстрелы ноги авастом, когда он сетевую подсистему XP убивал. Или другие такие же не очень весёлые моменты.
Но в принципе, я очень надеюсь что пользователей линукса будет всё больше и производители железа не будут "забивать болт".
Shannon
28.08.2021 09:37+1Достаточно под минтом было вбить update-grub и при загрузке вернулся бы выбор винды.
Это ничуть не сложнее инструкций под виндой с использованием консоли для отключения, например, файла гибернации, чтобы он не занимал место на небольшом ssd, так как спящего режима достаточно.
Это как раз и есть то самое привычное использование винды, когда уже примерно ясно где что и как, и не привычное линуксов
Впрочем 2 года назад десктопный линукс был так себе, особенно для игр, сейчас с играми и использованием в разы все лучше
Запуск игр вообще в 1 клик через PortProton (включая сетевые вроде wot или оверватча) или стимFahrain
28.08.2021 18:15Достаточно под минтом было вбить update-grub и при загрузке вернулся бы выбор винды.
Почему, ПОЧЕМУ это должен делать пользователь, а не операционка самостоятельно еще в момент установки и первого запуска?
Понимаете, проблема линкусов даже не в том, что там что-то не работает, т.к. еще не дописали или дров нет. Нет! Проблема в том, что там простейшие вещи, которые должны делаться автоматом из коробки без участия людей — требуют часовых гуглёжей для того, чтобы это всё настроить вручную.
T_Cirkla
28.08.2021 18:29+1Почему, ПОЧЕМУ это должен делать пользователь, а не операционка самостоятельно еще в момент установки и первого запуска?
Винда этого вообще не предлагает. И вообще затирает чужой загрузчик, если ставится рядом с другой ОС.требуют часовых гуглёжей для того, чтобы это всё настроить вручную.
Уши, знаете ли, не резиновые, чтобы их постоянно вот так притягивать.
Никакого «многочасового гуглежа» в большинстве тривиальных случаев не нужно, читать нужно уметь. Да и осваивать нужно уметь многое. Или что, в вашем понимании, винду осваивать не нужно? Так что при нетривиальных случаях глубоко гуглить придётся и в винде. Во всех остальных случаях тривиально везде, просто читать уметь надо.Fahrain
28.08.2021 18:47Винда этого вообще не предлагает. И вообще затирает чужой загрузчик, если ставится рядом с другой ОС.
Да ладно! Поставьте семерку, потом восьмерку-десятку — и у вас будет список вариантов какую ОС грузить. То, что при этом винда (90% рынка) напрочь ложит болт на поддержку загрузчиков линуксов (2% рынка) — это как бы логично. А вот то, что линукс делает то же самое с виндой — это вызывает вопросы, вам не кажется?
Никакого «многочасового гуглежа» в большинстве тривиальных случаев не нужно, читать нужно уметь.
Слушайте, у меня до сих пор лежит пополняемый текстовый файлик с записями где и что надо вручную ковырять, чтобы настроить крайне простые вещи: поддержку мыши в консоли, кодировки имен файлов, правильные рамки в mc. Там сотни записей — и почти каждая из них нифига не тривиальна, легко не гуглится и требует кучу времени не просто на то, чтобы найти готовый ответ — а хотя бы правильно сформулировать сам вопрос! Что показательно — для винды такого файла у меня нет и большая часть вещей или не требует настройки, или настраивается интуитивно просто и не требует обращения к поисковику в принципе. *nix без гугла — нежизнеспособен.
Fahrain
28.08.2021 19:41Чтобы выделить-скопировать текст мышкой же. Опять-таки все из-за того, что когда нам надо гуглить кучу разных вещей из конфигов, чтобы их правильно настроить — вбивать это всё руками утомительно.
Ну и надо понимать, что мышка в консоли лично мне нужна только когда я ставлю линукс как виртуалку. Если ли же говорить об удаленном сервере, куда подключаемся по ssh, то понятно, что это всё там не очень нужно, putty из коробки выделять-копировать-вставлять мышкой умеет.
a1111exe
29.08.2021 04:51Ну и надо понимать, что мышка в консоли лично мне нужна только когда я ставлю линукс как виртуалку.
Определённо, Вам приходится заниматься чем-то, что для меня экзотика. Я сейчас специально установил Ubuntu server в Virtualbox, ещё при установке отметив, что нужен Openssh server. После этого настройка port forwarding на уровне сетевого адаптера в Virtualbox - и всё, захожу по ssh. Уверен, что есть кейсы, когда всё сложнее - но чтобы настолько сложно, что врубить поддержку мыши для гостя проще, чем сразу сделать ssh и вообще не париться о мыши... Мне трудно себе это представить.
Fahrain
29.08.2021 05:04Ну конечно же у вас нет проблемы — ведь вы подключаетесь по ssh и за мышку отвечает ваш ssh-клиент. А я пишу про ситуацию, когда смотришь в консоль виртуалки напрямую, как на обычный экран, подключенный проводом.
Во-вторых, мне вообще не сильно нужно было ssh на, фактически, локальной машине для экспериментов и тратить время еще и на его установку/настойку/косяки мне откровенно жалко.Да и что вы все к этой мышке привязались… Поверьте — это наименьшая проблема, с которой я сталкивался.
a1111exe
29.08.2021 05:40А я пишу про ситуацию, когда смотришь в консоль виртуалки напрямую, как на обычный экран, подключенный проводом.
Я это понимаю. Не понимаю только, зачем это нужно.
Во-вторых, мне вообще не сильно нужно было ssh на, фактически, локальной машине для экспериментов и тратить время еще и на его установку/настойку/косяки мне откровенно жалко.
Какое время на установку? У меня скачивание, установка, проброс порта, запуск в безголовом режиме и подключение по ssh заняло где-то 10 минут. Если это делать регулярно, то и 5 хватит. О каких косяках с повсеместно используемым ssh Вы говорите, не очень понятно.
Да и что вы все к этой мышке привязались… Поверьте — это наименьшая проблема, с которой я сталкивался.
Верю. Сам сталкивался с проблемами. И в линуксе, и в винде. Моя личная сумма впечатлений - удобнее в линуксе, а в винде сплошные страдания, прямо страх и ненависть. :) Если честно, я не очень понимаю смысла всех этих холиваров. Ни тех, кто яростно топит за линукс, ни тех, кто не менее яростно топит за винду. Имхо, и те, и эти напоминают ту самую женщину, которая три дня гналась за мужчиной, чтобы сказать ему, как он ей безразличен. No offence. Кому-то нравится пользоваться инструментами одного производителя, кому-то - инструментами другого. Но когда они друг другу настойчиво доказывают, что инструменты оппонента говно, то не значит ли это, что им не особо нравятся свои?
Fahrain
29.08.2021 05:57Я это понимаю. Не понимаю только, зачем это нужно.
Чтобы не ставить ssh. Ибо это лишнее время — при том, что цель не поконфигурировать операционку, а таки поставить на нее некоторый софт и заняться им. А когда у тебя есть экран, но текст с него не скопировать, т.к. мышки нет — это неприятно, согласитесь? Т.е. да, так, безусловно тоже можно жить — но раздражает.
Какое время на установку? У меня скачивание, установка, проброс порта, запуск в безголовом режиме и подключение по ssh заняло где-то 10 минут.
Я не говорю, что ssh тяжело настроить или что там глюки — но я в упор не понимаю зачем он мне на, по сути, локальной машине? И вообще — 10 минут поставить ssh, 10 минут, чтобы нагуглить как кодировку сменить, 5 минут чтобы в mc рамки в человеческий вид привести, а не смотреть на цепочки из иксов, переключить редактор с vim'а, поставить всякие htop… И опа! У вас уже ушло 2-3 часа — а вы еще толком и не начали ставить то, ради чего вы развернули линукс.
При этом свеже-установленная винда (и весь софт под нее!) в принципе готова из коробки и не требует исправлять проблемы/неудобства. Т.е. да — там в ней, конечно же, они тоже есть, но их геморройность не сравнима с таковыми в линуксах. Хотя бы одно то, что мне нужно гуглить на каждый чих — это прям огроменный плюс винде.
Тут вот в комментариях уже пишут, что типа линукс — это не виндовс, поэтому ее опыт и не должен подходить к линуксу. Проблема в том, что у линукса 2% рынка и становиться в позу, что "мы положим болт на опыт 98% остальных людей ибо у нас круче" — как-то не очень правильно, имхо.
Если честно, я не очень понимаю смысла всех этих холиваров.
Я в целом не против линукса. Проблема в том, что фразу "линукс уже готов для десктопа" я слышу с начала 2000х. Идут года и нет — он всё еще не готов.
Как я уже писал в других комментариях, проблемы у линукса даже не в том, что там что-то не дописано/не работает, а в том, что оно не работает уже сразу после установки! Или требует ручной правки конфигов, причем — понимая что ты делаешь. Это всё крайне далеко от "готов для десктопа".
a1111exe
29.08.2021 07:26Чтобы не ставить ssh. Ибо это лишнее время
В смысле - не ставить на своём хосте? Ну да, у меня он из коробки, но у Вас есть всё тот же putty. Неужели им настолько неудобно стало пользоваться? На моей памяти в нём не было ничего сложного и долгого - скачал и пользуйся.
но я в упор не понимаю зачем он мне на, по сути, локальной машине?
Теперь я не очень понимаю. Вы называете локальной машиной что - хост или гостевой сервер? Если гостевой сервер, то время установки и настройки ssh-сервера стремится к нулю (буквально), так почему им не пользоваться, если это удобно? Если Вы хотите играться с линукс-сервером, то как раз через ssh с ним и имеет смысл играться, т.к. это стандартный способ работы с линукс-серверами. Путь настройки мыши для удобства работы с непосредственно консолью виртуалки это, наверное, интересное приключение, но точно не общепринятый способ работы с линукс-сервером.
И вообще — 10 минут поставить ssh
На сервере это 0 минут, т.е., Вы о винде. Ну что тут сказать, сплошные удобства. :)
10 минут, чтобы нагуглить как кодировку сменить
Зачем её менять? Погодите, попробую догадаться... На линуксе по умолчанию utf-8, а в винде какой-нибудь windows-1251? Ох уж эти удобства винды... :)
5 минут чтобы в mc рамки в человеческий вид привести, а не смотреть на цепочки из иксов
На это ничего не могу сказать, т.к. так никогда и не смог оценить пользу этого mc. Вот screen это да.
переключить редактор с vim'а
Как бы если есть желание или потребность часто общаться с серверными системами на линукс, то лучше всё-таки освоить vim. Ну хотя бы как минимум vi (а тогда и с vim особых проблем не возникнет). Если ни такого желания, ни такой потребности нет - нафига вообще в это лезть?
поставить всякие htop
Зачем это на сервере?
У вас уже ушло 2-3 часа — а вы еще толком и не начали ставить то, ради чего вы развернули линукс.
Я вообще пока не понимаю, зачем Вы разворачиваете линукс-сервер, если это вызывает столько страданий. Почему именно сервер, а не десктоп? Да и это зачем, если адские муки, а винда кругом идеальна? Ну и конечно, если ставить линукс, особенно сервер, без некоторого сисадминского опыта работы с этой системой, то будет боль и геморрой. Ну так и чтобы грамотно работать с виндос-сервером сисадминам тоже приходится учиться на какой-нибудь MCSA, что занимает несколько месяцев. Если же есть опыт, то линукс-сервер ставится с определённой целью по обычно уже налаженной схеме. Например, собрать связку из веб-сервера и сервера базы данных. Ну, скажем, Apache на одном сервере и Mysql на другом. Или Nginx на одном и Postgresql на другом. Как-то так. Когда подобная задача становится шаблонной, просто составляется чеклист и пишутся скрипты для того, что легко автоматизируется. Но опять же, всё это работа системных администраторов - т.е., априори не те задачи, от которых следует ожидать, что их легко выполнять без предварительной подготовки.
При этом свеже-установленная винда (и весь софт под нее!) в принципе готова из коробки и не требует исправлять проблемы/неудобства.
Виндос-сервер из коробки чуть менее, чем бесполезен. Если на нём нужно запускать веб-сервер, то, внезапно, придётся разбираться с IIS. Если нужна база данных, то установку и настройку MSSQL совершенно точно нельзя назвать удобной и интуитивной. Скорее, с точностью до наоборот. Ну и т.д.
Хотя бы одно то, что мне нужно гуглить на каждый чих — это прям огроменный плюс винде.
Если Вы мне скажете, что без предварительного обучения и без курения статей и мануалов научились ставить и настраивать для различных целей виндос-сервер, то я Вам не поверю.
Что касается десктопа, то порог вхождения в линукс выше, чем в виндос, для реального удобства работы нужен, наверное, годик ежедневной практики с приобретением некоторых навыков системной администрации. Очевидно, что для абсолютного большинства это неприемлемая цена. Но для некоторых - вполне приемлемая. Мне кажется, что если по прошествии некоторого времени использовать линукс не становится существенно удобнее, то, быть может, лучше тратить своё время на что-то более приятное и полезное? Если же нужно научиться работать с серверами в качестве, скажем, веб-разработчика, то и нужно учиться работать с серверами так, как работают с серверами, десктоп тут вообще не при делах.
Проблема в том, что у линукса 2% рынка и становиться в позу, что "мы положим болт на опыт 98% остальных людей ибо у нас круче" — как-то не очень правильно, имхо.
Почему? У 98% остальных людей есть винда. Лично меня вполне устраивает статус-кво - именно такой линукс, с которым мне удобно работать. Если, упаси Боже, все линукс-системы "эволюционируют" до полной совместимости с этими 98%, то линукс превратится в виндос, а моё общение с компьютером в ад. Нет уж, спасибо, не надо. :)
Это всё крайне далеко от "готов для десктопа".
И слава Богу! Пусть 98% или сколько их на деле продолжают использовать винду, а я продолжу использовать десктоп на основе линукс.
Вот Вы скажите - чем Вас не устраивает виндос? Почему Вам так важно, чтобы линукс был как виндос, ведь уже есть виндос? Зачем, вообще, лезть в то, что вызывает столько отрицательного опыта?
Fahrain
29.08.2021 16:29у Вас есть всё тот же putty. Неужели им настолько неудобно стало пользоваться?
Я еще раз спрашиваю, зачем мне заворачивать консоль с виртуалки в ssh, чтобы подключиться к ней с локалхоста. Зачем это извращение вообще нужно, если у виртуалки уже есть экран и он уже работает? Зачем мне запускать третью программу и работать в ней?? Что это за приседания такие, ради чего?)
Вы называете локальной машиной что — хост или гостевой сервер?
Они оба — прям тут, локально. Их оба не выпускают в сеть как сервера, только как клиенты — скачать софт. И не планируется и в будущем. Так зачем мне ssh?
Если гостевой сервер, то время установки и настройки ssh-сервера стремится к нулю (буквально)
ЕСЛИ в процессе не выяснится, что чего-то их софта не хватило, мейнтейнер не выложил кривой нерабочий конфиг по-умолчанию и еще куча вариантов. Т.е. да — в большинстве случаев всё пройдёт хорошо. Но если не повезло — у вас появляется новая точка геморроя, при том, что изначальная задача, рида которой вы начали ставить линукс, всё ещё даже не начала решаться
так почему им не пользоваться, если это удобно?
Кто вам сказал, что putty — удобен? У него есть много неудобных лично мне вещей.
Если Вы хотите играться с линукс-сервером, то как раз через ssh с ним и имеет смысл играться, т.к. это стандартный способ работы с линукс-серверами.
Я не хочу играться с линуксом. У меня совершенно другие задачи. И то, что перед тем, как я ими вообще начну заниматься, мне надо потратить 2-3 часа на настройку банальнейших вещей (которые вообще должны работать из коробки!) — меня бесит.
Путь настройки мыши для удобства работы с непосредственно консолью виртуалки это, наверное, интересное приключение, но точно не общепринятый способ работы с линукс-сервером.
Слушайте, ну мыши как класс устройств существуют уже более 30 лет. Поддержка мыши в консоли существует сравнимое количество времени. Почему, почему оно не работает из коробки??? Понимаете, о чем я?
На линуксе по умолчанию utf-8, а в винде какой-нибудь windows-1251? Ох уж эти удобства винды… :)
Ну конечно, зачем же разработчикам линуксов думать о 90+ процентах пользователей компьютеров на винде, зачем им позаботиться о беспроблемной поддержке соотв. кодировок… Любой же легко всё поправит! Ага...
На это ничего не могу сказать, т.к. так никогда и не смог оценить пользу этого mc.
да-да. Лучше дедовским способом всё еще набирать пути вручную в консоли. Ну знаете: нафик всякие экскаваторы, лопата — удобнее и надежнее!
Как бы если есть желание или потребность часто общаться с серверными системами на линукс, то лучше всё-таки освоить vim… Если ни такого желания, ни такой потребности нет — нафига вообще в это лезть?
А я еще раз спрошу — зачем? Зачем мне осваивать текстовый редактор, который используется только в одной ОС, крайне недружелюбен к пользователю и полностью не совпадает с уже устоявшимися привычками? Ради чего эти приседания? Когда я могу за одно нажатие F3/F4 открыть редактор в mc с интерфейсом для людей, а не для инопланетян?
Зачем это на сервере?
а) потому что это — не сервер
б) потому что это — удобнее и намного нагляднее, чем topЯ вообще пока не понимаю, зачем Вы разворачиваете линукс-сервер
Помимо игры с линуксом, существует еще куча разных программ, с которыми можно поиграться, но они есть только под линуксом (или крайне плохо работают под виндой). Или когда надо проверить некоторые идеи по настройкам, но делать это на живом сервере под нагрузкой — глупо.
Вы почему-то думаете, что моя цель — поставить линукс. Так вот — это совершенно не так. И, как я уже писал, проблема не в том, что там что-то не заработало сходу, проблема в том, что там сходу не работают совершенно банальные вещи, проблем с которыми в 21 веке возникать вообще не должно. И они требуют гуглить — где мы находим 100500 рецептов, 99% из которых уже устарели или применимы только в определенных случаях. И вот в итоге, вместо того, чтобы заниматься своей задачей — мы сидим часами и гуглим, у нас же хобби — ОС понастраивать!
И я бы хотел заметить, что ваше "Когда подобная задача становится шаблонной, просто составляется чеклист и пишутся скрипты для того, что легко автоматизируется" прямо наглядно показывает, насколько всё плохо. Потому что у нового пользователя этого всего априори — нет. И пока он наработает соотв. опыт — уйдут годы. И всё это время этот несчастный пользователь вынужден есть кактус, при этом любители линукса его активно убеждают, что колючки — это даже прикольно.
Виндос-сервер из коробки чуть менее, чем бесполезен.
Я ставил. 99% опыта на десктопной ОС применим к серверной версии. Большие сложности могут быть у core-версии, но она сильно специальная и не используется массово.
Если на нём нужно запускать веб-сервер, то, внезапно, придётся разбираться с IIS.
Запустить мастер сервера, выбрать из списка и добавить роль, далее-далее-далее-готово? Очень сложно, да. Не каждый справится.
Если нужна база данных, то установку и настройку MSSQL совершенно точно нельзя назвать удобной и интуитивной. Скорее, с точностью до наоборот.
Запустить инсталлятор, далее-далее-далее-готово? Очень сложно!
MSSql из коробки ПОЛНОСТЬЮ готов к работе, единственное, что в принципе там может понадобиться — это перенести базу данных в другое место, если не хочется ее на диске C иметь. Это тоже совершенно не сложно.
Если Вы мне скажете, что без предварительного обучения и без курения статей и мануалов научились ставить и настраивать для различных целей виндос-сервер, то я Вам не поверю.
Я вам больше скажу, начиная с 2003го сервера и до выхода 8ки я его еще и как десктопную ОС дома использовал!
Что касается десктопа, то порог вхождения в линукс выше, чем в виндос, для реального удобства работы нужен, наверное, годик ежедневной практики с приобретением некоторых навыков системной администрации.
О том и речь. Я ж не говорю, что линукс — плох и/или не работает. Я как раз и говорю о том, что в текущем виде там ВСЁ сделано так, что пользоваться этим — больно даже при наличии знаний и опыта. Как с этим должны разбираться пользователи без опыта — я вообще не представляю.
Вот Вы скажите — чем Вас не устраивает виндос? Почему Вам так важно, чтобы линукс был как виндос, ведь уже есть виндос? Зачем, вообще, лезть в то, что вызывает столько отрицательного опыта?
Вы десятку — видели?? А эту жуть с интерфейсом в одиннадцатой? И я бы хотел альтернатив — но их по сути нет, т.к. линукс не справляется. А он, по сути — единственный кандидат после MacOS (за 100500 денег). Я бы может и перешел на линукс, но каждый раз, когда я его ставлю я ловлю столько негативного опыта, что эта идея помирает практически сразу.
unsignedchar
29.08.2021 16:42Я бы может и перешел на линукс, но каждый раз, когда я его ставлю я ловлю столько негативного опыта
"Мужик, признайся, ты же сюда не ради охоты ходишь?" (Ц) медведь :D
Fahrain
29.08.2021 17:01Ну вот иногда на меня накатывает раз в пару лет, "давай поставим, посмотрим что изменилось". А оно — вообще не изменилось. И как бы с первых попыток уже больше 15 лет прошло, а грабли всё там же и всё те же. Обидно же, ну)
Tujh
29.08.2021 17:53Я еще раз спрашиваю, зачем мне заворачивать консоль с виртуалки в ssh, чтобы подключиться к ней с локалхоста. Зачем это извращение вообще нужно, если у виртуалки уже есть экран и он уже работает? Зачем мне запускать третью программу и работать в ней?
А это как как я работаю на маке, в виртуалке крутится убунта в серверном варианте, то есть вообще без UI, более того, виртуалка крутится в фоне, то есть не имеет окна.
Вся разработка идёт в VSCode, подключенным по ssh и консоли, тоже по ssh.
Зачем мне тратить нервы на худшую отзывчивость интерфейса виртуалки и подобные моменты?
a1111exe
29.08.2021 18:43Я еще раз спрашиваю, зачем мне заворачивать консоль с виртуалки в ssh, чтобы подключиться к ней с локалхоста.
Ага... Вот из этого текста:
Ну и надо понимать, что мышка в консоли лично мне нужна только когда я ставлю линукс как виртуалку. Если ли же говорить об удаленном сервере, куда подключаемся по ssh, то понятно, что это всё там не очень нужно, putty из коробки выделять-копировать-вставлять мышкой умеет.
Я ошибочно (судя по всему) сделал вывод, что сценарий такой: в виртуалке Вы устанавливаете именно дистрибутив-сервер, поставляющийся без гуи. В этом случае понятно, почему приходится работать в консоли. Вот для такого сценария кошерно пользоваться именно ssh - потому что так работают с серверами на линукс, которые headless, т.е., без гуи. Для такого сценария пытаться работать с гостевой машиной непосредственно это использование инструмента нецелевым образом. Если же в виртуалке Вы ставите десктоп-систему, то в этом сценарии Вы используете гуи и нет ни проблем с мышью, ни потребности в ssh.
Зачем это извращение вообще нужно, если у виртуалки уже есть экран и он уже работает? Зачем мне запускать третью программу и работать в ней?? Что это за приседания такие, ради чего?)
Итак, если гостевая система - десктоп, то есть гуи и нет проблем с мышью. Вы просто работаете в консоли из гуи. Если гостевая система - сервер, то её неправильно запускать в отдельном окне гипервизора. Не знаю, чем пользуетесь Вы, но в том же Virtualbox есть запуск в режиме headless - как раз для таких случаев. Это не приседания, а правильная работа с инструментом.
Они оба — прям тут, локально. Их оба не выпускают в сеть как сервера, только как клиенты — скачать софт. И не планируется и в будущем. Так зачем мне ssh?
Ответил выше. Вообще, я не какой-то супер-инженер, но имею 10 лет опыта работы с линуксом в продакшене - от дев до продакшен серверов. В основном разработка на Perl/PHP/JS, но регулярно приходится делать и всякие админские вещи, до которых у админов руки не доходят. Вот в этом контексте у меня впечатление, что Вы без особого опыта пытаетесь использовать линукс, проецируя на этот процесс 1) свой багаж опыта из виндос, 2) крайнее нежелание изучать правильное использование малознакомого инструментария, 3) крайнее неудовольствие от поступающего опыта. Поправьте, если ошибся.
ЕСЛИ в процессе не выяснится, что чего-то их софта не хватило, мейнтейнер не выложил кривой нерабочий конфиг по-умолчанию и еще куча вариантов. Т.е. да — в большинстве случаев всё пройдёт хорошо. Но если не повезло — у вас появляется новая точка геморроя, при том, что изначальная задача, рида которой вы начали ставить линукс, всё ещё даже не начала решаться
Если Майкрософт выкатят кривой апдейт, тоже можно отхватить кучу геморроя. Вам просто неприятно использовать линукс. Правильный выход из этой ситуации - не использовать. Нервы и здоровье дороже.
Слушайте, ну мыши как класс устройств существуют уже более 30 лет. Поддержка мыши в консоли существует сравнимое количество времени. Почему, почему оно не работает из коробки??? Понимаете, о чем я?
Она работает из коробки. Подробнее уже объяснил выше.
Ну конечно, зачем же разработчикам линуксов думать о 90+ процентах пользователей компьютеров на винде, зачем им позаботиться о беспроблемной поддержке соотв. кодировок… Любой же легко всё поправит! Ага...
Разработчики линукс должны думать о пользователях виндос? Смешно. Не должны. Майкрософт поступает по-свински, не переводя свои системы на utf-8 - кодировку, поддерживающую огромное количество языков, и де-факто давно уже являющуюся стандартом везде, кроме убогой винды. Вина за Ваши проблемы с кодировками целиком и полностью лежит на Майкрософт, которым Вы платите деньги за лицензию. Разработчики линус ничего никому не обязаны и уж точно не отвечают за это корпоративное свинство.
да-да. Лучше дедовским способом всё еще набирать пути вручную в консоли. Ну знаете: нафик всякие экскаваторы, лопата — удобнее и надежнее!
Хаха. Вы просто не умеете использовать консоль, раз такое пишете.
А я еще раз спрошу — зачем? Зачем мне осваивать текстовый редактор, который используется только в одной ОС, крайне недружелюбен к пользователю и полностью не совпадает с уже устоявшимися привычками? Ради чего эти приседания? Когда я могу за одно нажатие F3/F4 открыть редактор в mc с интерфейсом для людей, а не для инопланетян?
Это не vim недружелюбный, это Вы недружелюбный к vim-у в частности и к линуксу в общем. :)
а) потому что это — не сервер
Тогда где гуи?
И я бы хотел заметить, что ваше "Когда подобная задача становится шаблонной, просто составляется чеклист и пишутся скрипты для того, что легко автоматизируется" прямо наглядно показывает, насколько всё плохо. Потому что у нового пользователя этого всего априори — нет. И пока он наработает соотв. опыт — уйдут годы. И всё это время этот несчастный пользователь вынужден есть кактус, при этом любители линукса его активно убеждают, что колючки — это даже прикольно.
Мы говорим о серьёзных административных задачах. Ваши претензии в этом контексте звучат просто как беспричинное капризничание. Следующий шаг в такой логики - например, начать предъявлять претензии языкам программирования за то, что на них приходится программировать, а этому надо долго учиться, надо напрягать голову, гуглить. В общем, просто беспредел. Ну, при такой неприязни к технической работе, наверное, лучше заниматься чем-то другим. Опять же, нервы и здоровье дороже.
Я ставил. 99% опыта на десктопной ОС применим к серверной версии. Большие сложности могут быть у core-версии, но она сильно специальная и не используется массово.
Просто установить это одно, совсем другое - грамотно подготовить к продакшену и поддерживать стабильную работу. Кстати, привет Вам от наших сисадминов, которые вынуждены держать в парке машины с виндос-серверами из-за проприетарного софта, и очень ненавидят эту ситуацию. Потому что пока линукс-серверы просто работают, виндос-серверы регулярно доставляют проблемы.
MSSql из коробки ПОЛНОСТЬЮ готов к работе, единственное, что в принципе там может понадобиться — это перенести базу данных в другое место, если не хочется ее на диске C иметь. Это тоже совершенно не сложно.
Пару лет назад приходилось устанавливать MSSQL и это был геморрой. Уже не помню деталей и точной версии, но там в процессе установки нужно было заранее знать какой-то неочевидный ньюанс, чтобы сделать совсем неочевидный выбор, иначе установка получалась корявая, база не работала, и откатывать всё это дело было очень весело. Может, с тех пор что-то изменилось, не знаю.
Я вам больше скажу, начиная с 2003го сервера и до выхода 8ки я его еще и как десктопную ОС дома использовал!
Использовать виндос-сервер как десктоп это не использовать его как сервер. Ну примерно так же я могу установить убунту-сервер, накатить гуи и использовать как десктоп. Будет ли это означать, что я умею использовать убунту-сервер? Нет.
О том и речь. Я ж не говорю, что линукс — плох
Вообще-то, говорите.
Я как раз и говорю о том, что в текущем виде там ВСЁ сделано так, что пользоваться этим — больно даже при наличии знаний и опыта. Как с этим должны разбираться пользователи без опыта — я вообще не представляю.
Больно - не пользуйтесь. Мне вот больно пользоваться виндос - и я, внезапно, не пользуюсь. И не жалуюсь, и не требую от Майкрософт, чтобы они исправились. Ну а если, не дай Бог, когда-нибудь придётся что-то делать в виндос, буду страдать молча, потому что моя неприязнь к работе с этой системой не является причиной обливать её потоками говна.
Вы десятку — видели?? А эту жуть с интерфейсом в одиннадцатой? И я бы хотел альтернатив — но их по сути нет, т.к. линукс не справляется. А он, по сути — единственный кандидат после MacOS (за 100500 денег). Я бы может и перешел на линукс, но каждый раз, когда я его ставлю я ловлю столько негативного опыта, что эта идея помирает практически сразу.
Линукс справляется. Просто не так, как этого хотят пользователи виндос. Что ж, я Вам сочувствую - ситуация-то незавидная. Десятка не торт, одинадцатая жуть, мак дорогой, а линукс говно. Блин, мрачно-то как... Шлю лучи поддержки.
Fahrain
29.08.2021 19:44По ssh и мыши — разобрались) Да, я просто не хочу плодить ровные сущности. Если можно что-то не ставить — я не буду это ставить. Лет 15 назад мне еще было не лень...
Если Майкрософт выкатят кривой апдейт, тоже можно отхватить кучу геморроя.
Никто не застрахован от этого. Даже на линкусах был апдейт с rm -rf /. За кривые апдейты МС в последние годы еще не пнул только ленивый. Они полностью испохабили десятку. Но даже в таком виде она всё ещё на голову выше линукса.
Разработчики линукс должны думать о пользователях виндос?
Если у вас всего 2% рынка — да, вам надо смотреть на соседей. Даже если у вас будет 50% рынка — всё равно стоит посматривать, а то можно и обратно к 2% скатиться. А вы как думали? Если положить большой болт на 98% пользователей — то не стоит удивляться, что им это немного не нравится.
Майкрософт поступает по-свински, не переводя свои системы на utf-8 — кодировку, поддерживающую огромное количество языков, и де-факто давно уже являющуюся стандартом везде, кроме убогой винды.
Учитывая огромное количество старого софта, который в принципе не понимает utf, но при этом до сих пор успешно работает даже в десятке — текущий подход МС лично мне нравится больше)
Вина за Ваши проблемы с кодировками целиком и полностью лежит на Майкрософт, которым Вы платите деньги за лицензию. Разработчики линус ничего никому не обязаны и уж точно не отвечают за это корпоративное свинство.
Имея всего 2% рынка не думать об остальных 98% людей — вот где настоящее свинство.
Хаха. Вы просто не умеете использовать консоль, раз такое пишете.
Я умею использовать консоль. Просто — ну сколько можно, а? Когда вы в миллионный раз набираете одни и те же команды в консоли — это рано или поздно, но начинает бесить. И чем длиннее и нетривиальнее эти команды — тем сильнее.
Это не vim недружелюбный, это Вы недружелюбный к vim-у в частности и к линуксу в общем. :)
Ставить в дистрибутивах по-умолчанию редактор, из которого большинство начинающих не смогут выйти, не воспользовавшись гуглом — вот это настоящее свинство, недружелюбие и ханжество.
Тогда где гуи?
Ок, т.е. в 21 году я уже смогу настроить php, nginx и mysql через гуи?
Мы говорим о серьёзных административных задачах. Ваши претензии в этом контексте звучат просто как беспричинное капризничание.
Если я беру серверный софт на винде — он просто работает прям сразу после установки. Да, там тоже надо будет что-то настраивать под конкретные условия, но даже если этого не сделать — он всё равно будет более-менее удовлетворительно работать. Если мы возьмем mysql с конфигом по-умолчанию, то работать с ней просто нельзя, она будет шевелиться настолько медленно… Аналогично и с конфигом php. Т.е. софт под линукс прям сразу с порога посылает тебя куда подальше просто потому что...
. Потому что пока линукс-серверы просто работают, виндос-серверы регулярно доставляют проблемы.
Да, только вот если разобраться, то оказывается, что те линукс-серверы, которые "без проблем просто работают" просто никто не трогает годами. Вот они и работают. Если мы отключим автообновление в винде и не будем ее трогать — она так же будет годами работать без проблем. Проверено.
Линукс справляется. Просто не так, как этого хотят пользователи виндос.
Я выше писал — что как раз не справляется ) А хотелось бы обратного. Вот через 10 лет Линус уйдет на пенсию — вот тогда с линуксом вообще будет весело, учитывая его текущее состояние и снобизм разработчиков.
a1111exe
29.08.2021 20:57-1Если положить большой болт на 98% пользователей — то не стоит удивляться, что им это немного не нравится.
И пусть не нравится. Какая конкретная выгода может быть от этих пользователей? Кто-нибудь платит за использование линукс в качестве десктопа? Кроме того, линукс доминирует практически во всех остальных рынках, куда более серьёзных, чем десктопный. А топ 500 суперкомпьютеров вообще 100% на линукс. Я невежда в экономике, но подозреваю, что десктопный рынок имеет стремящееся к нулю экономическое влияние на развитие линукс. Остальные рынки куда более требовательные к качеству софта, что должно прямо сказываться на рабочих качествах системы (не путать с десктопным юзабилити). И при этом всём есть реальная возможность использовать линукс и в качестве десктопа. Причём продуктивно - по крайней мере моя продуктивность в линукс куда выше, чем в виндос. Во многом благодаря шикарной консоли, т.е., при использовании десктопа гуи не играет такой доминирующей роли, как в виндос. И пока линукс востребован в недесктопных рынках, он будет продолжать развиваться. Со всех сторон выглядит, что отчаянно бороться за пресловутые 98% десктопных пользователей нет вообще никакого смысла. Но даже если предположить, что все эти пользователи перешли на линукс - чего хорошего это может дать линуксу? Технически продвинутое сообщество? Нет, да оно и уже есть очень неплохое. Деньги? Вроде бы, тоже нет, т.к. десктопы бесплатны. Нет, наверное, фирмы, что предустанавливают линукс при продаже компьютера, чем-то делятся с производителями дистрибутива, но не думаю, что эти деньги сколько-нибудь существенны в сравнении с экономическим влиянием остальных рынков. Так что дадут эти 98% пользователей? Какие-то дополнительные доходы от продаж компьютеров с предустановленным дистрибутивом? Ну, может быть... Только стоит ли это рисков? Если, например, разработчики начнут ориентироваться на эти 98%, то линукс может превратиться в разновидность виндос и начать терять недесктопные рынки в связи со смещением акцента качества (с быстроты, стабильности и удобств для автоматизации всего и вся к гуишным свистелкам и перделкам, совершенно не нужным на серьёзных рынках). В общем, имхо, далеко далеко не факт, что эти 98% в среде разработчиков линукс кому-то реально нужны.
Fahrain
29.08.2021 22:07+1… и эти же люди из каждого утюга из года в год кричат "линукс уже готов к десктопу, виндовс мастдай!!11"
Angeld
31.08.2021 12:44+1ну если судить по критериям данной статьи то windows к десктопу никогда готова не была
весь мой опыт установки винды говорит, что после установки тебя встречает разрешение 800x600,несколько неизвестных устройств в диспечере, и полностью неработающее оборудование кроме клавиатуры и мышки.
И надо искать диск с драйвером чипсета, чтобы она хотябы поняла какие устройства есть, и потом для каждого такого устройства нужен драйвер, который еще надо где-то найти. Те редкие случаи когда винда таки находила драйвер у себя, почему-то всегда оказывался нерабочим ( вернее он работал, ошибок не было, только устройство не функционировало)
Особенно примечателен случай установки win7 на ноутбук lenovo. После установки неработал даже usb, так что драйвера с сайта удалось скачать только загрузившись с установочной флешки убунты, которая в live загрузке подцепила все оборудование. Потом была еще игра угадай какой драйвер wifi с сайта производителя подойдет, с перезагрузкой после каждой установки.
А у ж о том что такие базовые вещи как выбор нужной раскладки, и ремап caps на ctrl в винде делается только сторонними приложениями, или магичискими наборами чисел в реестре и говорить не приходится.
Fahrain
31.08.2021 13:25Вьетнамские флешбеки, да? )
Разрешение 800*600 и проблемы с драйверами я последний раз видел в семерке, вышедшей аж в 2009. Уже начиная с восьмерки нас встречает актуальное разрешение и более-менее правильный набор драйверов, который вообще не требует менять их на драйвера от производителя чипсета. Можно и для видео тоже не менять — если вы не планируете играться.и потом для каждого такого устройства нужен драйвер, который еще надо где-то найти.
Поэтому в линуксе, если драйвера нет в ядре — то и соотв. устройства в принципе работать не будут? Или надо пересобирать ядро руками. Очень "удобно", любая домохозяйка справится с установкой нового оборудования.
Особенно примечателен случай установки win7 на ноутбук lenovo.
Перестаньте насиловать труп. Или давайте расчехлим линукс двенадцатилетней давности и попробуем его поставить на современное оборудование — причем без обновления до современных версий системного ПО. Я практически уверен, что ситуация будет точно такой же, только "бонусом" вас еще и прикладное ПО нафик посылать начнет, т.к. оно захочет новые версии, те захотят новые версии библиотек, а те, соответственно, новый линукс — а у нас он старый. Тут-то счастье и наступит)
Потом была еще игра угадай какой драйвер wifi с сайта производителя подойдет, с перезагрузкой после каждой установки.
Причем тут претензии к винде, если виноват — производитель ноута? И да, я тоже вот помню ковыряния в конфигах иксов, чтобы таки запустить графический режим.
А у ж о том что такие базовые вещи как выбор нужной раскладки,
wat?
и ремап caps на ctrl в винде делается только сторонними приложениями
вы хотите какое-то извращение, которым никто и никогда не пользовался на винде — и виновата у вас винда, что его не поддерживает? Ну ок.
или магичискими наборами чисел в реестре и говорить не приходится.
которые нужны исключительно для поддержки древнего софта, которому 15+ лет?
А давайте вспомним любимый терминал в линуксе, из-за которого современное свежеустановленное ПО в линуксе вместо псевдографики рисует рамки, например, буквами "ХХХХ", потому что не уверено, что у вас будет работать псевдографика? И это, замечу, спустя 40 лет после начала ее активного использования на экранах. Круто же!
Angeld
31.08.2021 14:51Разрешение 800*600 и проблемы с драйверами я последний раз видел в семерке, вышедшей аж в 2009.
ну те до восьмерки винда к десктопу была не готова? да и сейчас у меня большие сомнения, что без установки дров чипсета, что-то нормально заведется на голой установке
Поэтому в линуксе, если драйвера нет в ядре — то и соотв. устройства в принципе работать не будут? Или надо пересобирать ядро руками. Очень "удобно", любая домохозяйка справится с установкой нового оборудования.
ну так в винде в самого начала и до семерки включительно( дальше я уже чистую не пробовал ставить) все было тоже самое, очень удобно, прям для домохозяйки, для которых винда в рекламе рекламировалась. Да и сейчас не сильно отличается, дистрибутивы линух подружелюбнее будут, свежие в live все подхватывают.
Перестаньте насиловать труп.
а причем здесь труп? в то время семерка была самая актуальная система, но вот без убунты тогоже времени ее завести не удалось.
Причем тут претензии к винде, если виноват — производитель ноута? И да, я тоже вот помню ковыряния в конфигах иксов, чтобы таки запустить графический режим
эта статья напрямую обвиняет линух в том, что нет дров к маковскому железу. А виндовс тут в сравнении с той же убунтой выглядит жалко.
А у ж о том что такие базовые вещи как выбор нужной раскладки,
wat?
Programmer dvorak в винду не завезли в 21 веке, все также многочасовое гугление нужно
вы хотите какое-то извращение, которым никто и никогда не пользовался на винде — и виновата у вас винда, что его не поддерживает?
типичное "мне не надо- никому не надо", "никто и никогда" явная ложь. я пользовался, и куча другого народа пользовалось, раз есть куча вопросов в инете, и куча разных решений, но в винде нету этого, и не предвидится. вот такое отношение и юзабилити
оно конечно настраивается, сторонними утилитами, или через реестр. Но опять же выглядит слабовато по сравнению с linuх где это уже не один десяток лет. и речь не только о ctrl на caps. а вообще о назначении caps чего-то полезного.
которые нужны исключительно для поддержки древнего софта, которому 15+ лет?
речь вообще то шла о переназначении caps, но многие другие функции делаются также
А давайте вспомним любимый терминал в линуксе, из-за которого современное свежеустановленное ПО в линуксе вместо псевдографики рисует рамки, например, буквами "ХХХХ", потому что не уверено, что у вас будет работать псевдографика? И это, замечу, спустя 40 лет после начала ее активного использования на экранах. Круто же!
насилуем труп? или это про родовую травму винды с кодировками? когда в виндовой консоли линукс плохо выглядит?
Fahrain
31.08.2021 15:23ну те до восьмерки винда к десктопу была не готова?
До этого времени — разрешение 800x600 вполне вписывалось в ТТХ используемого в то время оборудования. В природе в то время еще вовсю активно использовались мониторы с максимальным разрешением в 1024x768 точек. На этом фоне 800x600 уже не смотрится так плохо, не так ли?
К моменту выхода восьмерки — уже массово стали использоваться FullHD-мониторы, соответственно она и запускается уже сразу с соотв. разрешением по-умолчанию.
да и сейчас у меня большие сомнения, что без установки дров чипсета, что-то нормально заведется на голой установке
Вааще без проблем заведется в 99% случаев. Максимум — через интернет винапдейт скачает еще более актуальные дрова, но даже без них как правило всё работает из коробки. Давно прошли те времена, когда ставишь ОС — а там половина устройств без дров, лет 10 уже как этой проблемы практически не существует. Говорю же, закопайте наконец труп семерки, хватит его мучить)
ну так в винде в самого начала и до семерки включительно( дальше я уже чистую не пробовал ставить) все было тоже самое, очень удобно, прям для домохозяйки
Т.е. воткнуть диск от материнки в привод, нажать далее-далее-далее-готово — с этим домохозяйки справиться не смогут, я понял. А вот выкачать исходники ядра, внести в конфиг настройки для поддержки оборудования и пересобрать — это ж легко и справится кто угодно! Ну да, ну да...
Да и сейчас не сильно отличается, дистрибутивы линух подружелюбнее будут, свежие в live все подхватывают.
про "дружелюбность" линукса нам наглядно рассказывает статья, которую мы комментируем и 100500 комментов к ней.
а причем здесь труп? в то время семерка была самая актуальная система, но вот без убунты тогоже времени ее завести не удалось.
на дворе 21-ый год, а не 2009-ый.
эта статья напрямую обвиняет линух в том, что нет дров к маковскому железу. А виндовс тут в сравнении с той же убунтой выглядит жалко.
Не понимаю в чем тут претензии. Внутри macOS — всё то же ядро *nix. Ваш линукс на этом железе должен заводиться. А он не заводится, о чем и пишут в статье. А вот винда на этом же железе — заведется) И в этом контексте жалко тут смотрится именно убунта, а не винда.
Programmer dvorak в винду не завезли в 21 веке, все также многочасовое гугление нужно
Поддержка dvorak существует в винде чуть ли не со времен 95-ой. Включить — элементарно. Настраивается, фактически, там же, где и языки, не вижу сложностей найти это и без гугла.
типичное "мне не надо- никому не надо", "никто и никогда" явная ложь. я пользовался, и куча другого народа пользовалось, раз есть куча вопросов в инете, и куча разных решений, но в винде нету этого, и не предвидится. вот такое отношение и юзабилити
В винде, например, никогда не было поддержки клавиши command с маков. И что — теперь, значит, винда плохая? А может просто ее пользователям такой функционал практически не требуется, не думали?
Вообще, лично для меня смена раскладки капслоком до сих пор выглядит как какое-то извращение. Вы фактически лишаетесь полезной клавиши. До кучи — к сочетаниям alt/ctrl+shift за 30 лет привыкло огромное количество пользователей. На этом фоне ваши претензии, что в винде нет поддержки функционала, нужному полутора калекам — немного странно выглядят, имхо.
оно конечно настраивается, сторонними утилитами, или через реестр. Но опять же выглядит слабовато по сравнению с linuх где это уже не один десяток лет. и речь не только о ctrl на caps. а вообще о назначении caps чего-то полезного.
ну правильно, в линуксах это не один десяток лет просто потому что оно там было с момента рождения системы. А в винде ВСЕГДА были другие сочетания клавиш, поэтому и поддержки вот этого вот нет, т.к. желающих такое — единицы. Они могут поставить внешнее ПО, если очень хочется, никто не ограничивает.
речь вообще то шла о переназначении caps, но многие другие функции делаются также
Какие?? Проблемы с раскладками/кодировками/магическими цифрами — связаны исключительно с древним софтом, написанным более 10 лет назад. И практически не встречаются в современном, т.к. он весь работает на utf. Если у вас еще есть что-то не-utf — ну так и пинайте разработчиков, которые за 20 лет с момента его появления в винде так и не смогли начать использовать нормальные api.
Еще раз предлагаю вам завести на современном линуксе софт, написанный 20+ лет назад — без использования виртуализации и контейнеров. Я на 100% уверен, что количество граблей, на которые вы наткнетесь, на несколько порядков превысят проблемы с кодировками в винде))
насилуем труп? или это про родовую травму винды с кодировками? когда в виндовой консоли линукс плохо выглядит?
А причем тут виндовая консоль-то? Берем современный ssh-клиент. Берем современный свежеустановленный линукс. Ставим MC/DC/Links/Lynx и наслаждаемся отсутствием псевдографики по-умолчанию. Это прям вот наглядно показывает об уровне "поддержки" современных технологий, ведь псевдографика используется всего-то 30-40 лет, этакая новинка — как можно рассчитывать, что терминал ее поддерживает из коробки? Ну никак нельзя!
Замечу, что консоль/терминал — базовый функционал вашей любимой ОС. И ваши же современные программы даже не надеются, что там всё работает как надо. Это прям показательно.
unsignedchar
31.08.2021 16:29Вы фактически лишаетесь полезной клавиши.
нИКОГДА НЕ ПИСАЛ капсом. в ЧЕМ ПОЛЬЗА ЭТОЙ КЛАВИШИ? ;)
Fahrain
31.08.2021 16:40Кроме комментариев в интернете есть еще много мест, где требуется использовать буквы только в верхнем регистре. И когда таких букв надо ввести много, то я предпочту капс, а не держать шифт мизинцем — он у меня от этого болеть начинает)
unsignedchar
31.08.2021 17:00есть еще много мест, где требуется использовать буквы только в верхнем регистре
Например?
В механической пишущей машинке это необходимо, потому что других способов выделить текст нет. А в этих вот компьютерах… На моей клавиатуре единственная запыленная клавиша — Caps Lock ;)
Fahrain
31.08.2021 17:17Например?
Эксел, ворд. Иногда в коде проще все строки к верхнему/нижнему регистру привести — тоже проще во всяких if-ах с капсом написать, если текст длинный. Да много мест, где использую. Не то, чтобы часто, но вообще без капса жить — лично мне будет неприятно/неудобно.
На моей клавиатуре единственная запыленная клавиша — Caps Lock ;)
А у меня — 7,8,9 и +/= рядом с backspace + правые alt/ctrl. Это ничего не доказывает. Просто у меня нет софта, в котором я бы их использовал.
unsignedchar
31.08.2021 17:07putty это современный ssh клиент?
Currently this is 0.76, released on 2021-07-17.
Достаточно свежий ;)
Fahrain
31.08.2021 17:18Вот в putty как раз и наблюдаю "XXXX" вместо псевдографики. Раньше на каждом новом сервере в mc перенастраивал — но это уже настолько осточертело за прошедшие годы, что я уже смирился и так и смотрю на этот ужас в терминале...
JerleShannara
31.08.2021 17:29+1Последний раз я такое наблюдал два раза: первый, когда собрал mc руками в минимальной функциональности (выпилив всё что только можно было, т.к. задача была влезть на доисторический ARM). Второй — это FreeBSD 4.8 и mc тогоже периода. Есть ещё способ выстрелить себе в ногу и сказать в консоли export LC_ALL=ru_RU.KOI8-R, но это именно выстрел себе в ногу. Не видел этих ХХХХ ни в убунтах, ни в дебианах, ни в сусе, ни в генте(кроме той собственной урезаной сборки). Putty за это время были всех версий, винды — 2000, XP, 7, 2012 R2, 2019.
Fahrain
31.08.2021 17:41Ну вы, наверное, чаще локально работаете. А я в основном сталкиваюсь с удаленными серверами, которые настраивал неизвестно кто от года до 5 лет назад. И запускаешь — а там это. И просто — бесит уже(
unsignedchar
31.08.2021 17:46запускаешь — а там это
Запускаешь ssh из под linux — этого нет. Запускаешь putty — это есть. Может с putty что-то не так?
Fahrain
31.08.2021 17:54Вся ветка была о том, что вам не нравятся проблемы с кодировками в винде. Я привел пример проблем с кодировками в линуксах. Я это всё к тому, что проблемы есть у всех ОС, виндовс тут ничем не лучше и не хуже альтернатив. Предъявлять ей тут претензии имея такого же рода проблемы в линуксах — как минимум неправильно, вам не кажется?
unsignedchar
31.08.2021 18:01Предъявлять ей тут претензии имея такого же рода проблемы в линуксах — как минимум неправильно, вам не кажется?
Особенно когда проблема притянута за оба уха ;)
Условная домохозяйка вряд ли столкнется ни с проблемами кодировок в putty, ни с проблемами древнего софта под Windows. А прочие знают как решать.
Fahrain
31.08.2021 18:14Условная домохозяйка вряд ли столкнется ни с проблемами кодировок в putty, ни с проблемами древнего софта под Windows.
Вот. О том я и говорил, что всё это — слои совместимости с древним софтом, которого всё меньше и рано или поздно проблема эта самоустранится выпиливанием соотв. кода
dom1n1k
01.09.2021 11:41+2Нет, это одна из самых больших ошибок - делить пользователей на 2 крайности. Типа есть домохозяйки, которым только браузер надо, и сисадмины, которые всё знают. Нет, есть обширная промежуточная группа, которой нужно пользоваться (хотя бы время от времени) всякими специфичными вещами, но тратить свою жизнь на многочасовое курение форумов они не готовы.
Я знаю нескольких айтишников, которые сбежали с линукса примерно с такой мотивировкой: "я в принципе могу разобраться в проблемах, когда надо - но мне это уже не надо, достало".
Angeld
31.08.2021 17:07-1Поддержка dvorak существует в винде чуть ли не со времен 95-ой. Включить — элементарно. Настраивается, фактически, там же, где и языки, не вижу сложностей найти это и без гугла.
Внимательнее читаем, programmer dvorak в винде без бубна отсутствует
Вообще, лично для меня смена раскладки капслоком до сих пор выглядит как какое-то извращение. Вы фактически лишаетесь полезной клавиши. До кучи — к сочетаниям alt/ctrl+shift за 30 лет привыкло огромное количество пользователей. На этом фоне ваши претензии, что в винде нет поддержки функционала, нужному полутора калекам — немного странно выглядят, имхо.
дада "зелен виноград" все кто использует калеки
так и все ваши претензии к linux нужны полутора калекам
Какие?? Проблемы с раскладками/кодировками/магическими цифрами — связаны исключительно с древним софтом, написанным более 10 лет назад. И практически не встречаются в современном, т.к. он весь работает на utf. Если у вас еще есть что-то не-utf — ну так и пинайте разработчиков, которые за 20 лет с момента его появления в винде так и не смогли начать использовать нормальные api.
какое безапелляционное заявление, а поддвердить чем-то кроме "я сказал" можно?
а то у меня вот были проблемы с программами написанными вот буквально пару дней назад, но система что-то не обеспечивает решение этих проблем автоматически, как этого от linux требуют, хотя проблема эта известна многие годы
А причем тут виндовая консоль-то? Берем современный ssh-клиент. Берем современный свежеустановленный линукс. Ставим MC/DC/Links/Lynx и наслаждаемся отсутствием псевдографики по-умолчанию. Это прям вот наглядно показывает об уровне "поддержки" современных технологий, ведь псевдографика используется всего-то 30-40 лет, этакая новинка — как можно рассчитывать, что терминал ее поддерживает из коробки? Ну никак нельзя!
те берем виндовый клиент, который по умолчанию выставил кодировку не пригодную к использованию по ssh, а виноват почемуто linux, а не разработчик этого клиента? современные клиенты utf выставляют и никаких проблем с кодировками нет.
вы бы еще выставили коннет без шифрования и на ssh порт полезли, какой линукс бы тогда кривой стал
Fahrain
31.08.2021 17:28+1Внимательнее читаем, programmer dvorak в винде без бубна отсутствует
Т.е. гугл -> первая ссылка -> install -> скачать и запустить инсталлятор — это "бубен"?
А народ-то и не знает!Причем вин10 там тоже поддерживается, в инструкции — стандартные шаги по включению раскладки.
Я в упор не вижу в чем у вас проблема. И, замечу, что это при том, что сама ваша задача — достаточно экзотическая.
дада "зелен виноград" все кто использует калеки… так и все ваши претензии к linux нужны полутора калекам
Ну да, т.е. programmer dvorak — это винда плохая, а нежелание лишаться capslock'а — это "линукс хороший, вы не понимаете" (с)
какое безапелляционное заявление, а поддвердить чем-то кроме "я сказал" можно? а то у меня вот были проблемы с программами написанными вот буквально пару дней назад
Список? У меня вот есть пара программ, которые не умеют в utf — но они реально древние, им 20 и более лет. Я пользуюсь ими совершенно осознано и прекрасно понимаю причину проблем. При этом никто не мешает взять современные альтернативы, у которых проблем нет — просто мне старые больше нравятся.
те берем виндовый клиент, который по умолчанию выставил кодировку не пригодную к использованию по ssh, а виноват почемуто linux, а не разработчик этого клиента? современные клиенты utf выставляют и никаких проблем с кодировками нет.
Ну т.е. putty (стандарт де-факто!) от 21 года — не современный. Ок, я понял.
Angeld
31.08.2021 19:00-1Т.е. гугл -> первая ссылка -> install -> скачать и запустить инсталлятор — это "бубен"?
А народ-то и не знает!Причем вин10 там тоже поддерживается, в инструкции — стандартные шаги по включению раскладки.
Я в упор не вижу в чем у вас проблема. И, замечу, что это при том, что сама ваша задача — достаточно экзотическая.
у меня то проблем нет, но это решение совсем не похоже на "поставил и все работает", что объявляется преимуществом виндовс, как показал мой пример нет этого приемущества, в виндовс все тоже самое( если утрировать как вы, то все также нужно многочасовое гугление). в linux проблемы решаются аналогично.
Ну да, т.е. programmer dvorak — это винда плохая, а нежелание лишаться capslock'а — это "линукс хороший, вы не понимаете" (с)
ну это ваш стиль аргументации, что все что вам не надо это нужно полутора калекам, вы именно так ответили на мое перечисление того, что мне требуется настраивать в винде.
Список? У меня вот есть пара программ, которые не умеют в utf — но они реально древние, им 20 и более лет.
ну не работает консоль в винде в utf по умолчанию, не перевели штатную консоль и утилиты на юникод. для старых программ можно было бы сделать настройку включения нужной локали. но оставили как есть, поэтому эта боль с локалями из винды не уйдет.
Ну т.е. putty (стандарт де-факто!) от 21 года — не современный. Ок, я понял.
у меня putty прекрасно работает в utf уже много лет, видимо специально была выбрана виндовая локаль, чтобы пострадать о том как это linux посмел не в виндовой локали работать
Fahrain
31.08.2021 19:18у меня то проблем нет, но это решение совсем не похоже на "поставил и все работает"
И что же в приведенном примере — не работает? А если я захочу использовать в Links в линуксах, а его надо через пакетный менджер доустанавливать — это теперь тоже значит, что линукс не умеет работать с сетью? Вы упёрто пишете какой-то бред, честно.
ну это ваш стиль аргументации, что все что вам не надо это нужно полутора калекам, вы именно так ответили на мое перечисление того, что мне требуется настраивать в винде.
Всё что надо большинству — приходит в винду. Если вашей любимой клавиатуры всё еще нет по-умолчанию — значит таки она не настолько популярна, как вам кажется.
ну не работает консоль в винде в utf по умолчанию
Для тех, у кого лапки — в заголовке окна надо нажать правую кнопку мыши и выбрать шрифт, который поддерживает utf8. Это сложно, я понимаю...
для старых программ можно было бы сделать настройку включения нужной локали. но оставили как есть, поэтому эта боль с локалями из винды не уйдет.
Потому что старые программы написаны через жопу, причем с этим MS боролась еще тогда. Но разработчики считают себя самыми умными и, например, вместо того, чтобы дёрнуть соотв. апи — начинают смотреть локаль в реестрее. В итоге и получается, что MS мало того, что поддерживает старое, так им еще и надо корректно все старые фиче-баги сохранять, чтобы кривой софт продолжал работать. И сравните с линуксом, в котором всё заточено на то, что ты будешь использовать только актуальные версии всего-всего, а поставить что-то древнее — это боль и страдания.
у меня putty прекрасно работает в utf уже много лет, видимо специально была выбрана виндовая локаль, чтобы пострадать о том как это linux посмел не в виндовой локали работать
Да не было там ничего выбрано. Проблема, как я уже говорил — в дефолтных настройках у того же MC. Его разработчики настолько не доверяют поддержке нормальных режимов в вашем замечательном терминале, что по-умолчанию в конфиге всегда выбран режим, который "ну точно заработает!". И аналогично поступают разработчики кучи другого софта. Это просто вот наглядно показывает, насколько всё "хорошо" в линуксе с базовой частью — консолью. Особенно в сравнении с виндой, где консоль 99,9% времени не используется.
Angeld
31.08.2021 21:04-1И что же в приведенном примере — не работает? А если я захочу использовать в Links в линуксах, а его надо через пакетный менджер доустанавливать — это теперь тоже значит, что линукс не умеет работать с сетью? Вы упёрто пишете какой-то бред, честно.
все это применимо к вашим проблемам в linux, вы упорно пишете бред о том что выставление правильной кодировки это ужас как сложно, и должно быть по автоматически в системе, и одновременно, что гугление и скачивание сторонней программы для установки раскладки это очень просто, и ничего страшного "это другое, понимать надо"
такие подсознательные двойные стандарты, простим винде все что угодно, и будем говорить что аналогичное в линух это ужас и кошмар, linux не готов к десктопу
Всё что надо большинству — приходит в винду. Если вашей любимой клавиатуры всё еще нет по-умолчанию — значит таки она не настолько популярна, как вам кажется.
ну да стантартая отмазка, нам и не надо, так ваши проблемы не настолько популярны чтобы они были решены
Для тех, у кого лапки — в заголовке окна надо нажать правую кнопку мыши и выбрать шрифт, который поддерживает utf8. Это сложно, я понимаю...
для вас кучу решений предложили решения проблем, но ответ был это слишком сложно, видимо лапки
Потому что старые программы написаны через жопу, причем с этим MS боролась еще тогда.
да пользователю пофиг кого там ms выноватыми назначила, не работает
Да не было там ничего выбрано. Проблема, как я уже говорил — в дефолтных настройках у того же MC. Его разработчики настолько не доверяют поддержке нормальных режимов в вашем замечательном терминале, что по-умолчанию в конфиге всегда выбран режим, который "ну точно заработает!". И аналогично поступают разработчики кучи другого софта. Это просто вот наглядно показывает, насколько всё "хорошо" в линуксе с базовой частью — консолью. Особенно в сравнении с виндой, где консоль 99,9% времени не используется.
что за лютый бред? как можно выставлять дефолтную кодировку виндовую, чтобы по ssh ходить? куда вы собрались коннектится, чтобы там ожидать виндовую кодировку?
и причем тут вообще linux, у него то все хорошо с консолью, это если из винды в него лезть проблемы возникают, но виндовая логика тут с обычной не совпадает и виноват линукс
Fahrain
31.08.2021 22:08+1вы упорно пишете бред о том что выставление правильной кодировки это ужас как сложно, и должно быть по автоматически в системе, и одновременно, что гугление и скачивание сторонней программы для установки раскладки это очень просто, и ничего страшного "это другое, понимать надо"
Есть существенная разница между "не настроено и не работает прям сразу с момента установки" и "я захотел нестандартную фигню и пошел качать для этого софт". Очень существенная.
Про консоль я вообще, если честно с ваши сообщений офигеваю. Значительное, даже я бы сказал — подавляющее — большинство пользователей винды никогда не видят консоль, не умеют с ней работать и не будут работать и в будущем. В линуксе же — это базовая вещь, без которой вы не сможете решить и половину проблем (кстати, тема "как выйти из vim?" до сих пор в топе reddit'а?), с которыми вы просто обязательно столкнетесь. Более того, в линуксе бОльшая часть программ изначально заточено под консоль и даже если у них есть гуи — оно "снаружи", а внутри оно всё равно всё консольное и просто гуи шлет туда правильно сформированные командные строки.
Поэтому когда вы мне рассказываете про проблемы консоли в винде — это просто смешно. В винде намного, намного больше других проблем, на фоне которых проблемы неиспользуемой консоли — пшик. Но вы про них не знаете, вы же фанат линукса)
что за лютый бред? как можно выставлять дефолтную кодировку виндовую, чтобы по ssh ходить? куда вы собрались коннектится, чтобы там ожидать виндовую кодировку?
Где вы в приведенной вами же цитате увидели слова "виндовая кодировка"? Может вас МС смутило? Так это Midnight Commander, а не майкрософт) Вообще, putty по-умолчанию как раз выставлена правильная кодировка (утилита как бы родом из nix и просто скомпилирована под винду) и если корректно поставить галочки в настройках MC/DC/Links — то все они вполне успешно показывают и русские буквы и символы псевдографики, причем без какого-то выбора кодировок. Просто это приходится делать каждый раз, на каждой новой машине* — и я уже
немного задолбалсяустал это настраивать.и причем тут вообще linux, у него то все хорошо с консолью
Это в вашем линуксе, у которого "все хорошо с консолью" родные консольные утилиты по-умолчанию не рисуют псевдографику, потому что не уверены, что консоль (в которой всё хорошо, да-да) ее корректно отобразит. Я прям с порога вижу как тут "всё хорошо" с консолью.
Angeld
31.08.2021 22:30-1если проблема возникает только при коннекте из под винды то проблема в винде
в родной среде такой проблемы нет
и это как раз случай "я захотел нестандартную фигню"
Fahrain
31.08.2021 22:35+1Винды в мире — 90+%, линукса — 2+%...
Гордо плевать на подавляющее большинство потенциальных клиентов — бесценно.
P.S.: "линукс уже готов к десктопу!!111" (с)
Angeld
31.08.2021 23:59клиент это тот кто платит
критерии готовности у вас с разные для линукс и вин
но какие не применишь обе системы в одном статусе готовности
Angeld
01.09.2021 10:32До этого времени — разрешение 800x600 вполне вписывалось в ТТХ используемого в то время оборудования. В природе в то время еще вовсю активно использовались мониторы с максимальным разрешением в 1024x768 точек. На этом фоне 800x600 уже не смотрится так плохо, не так ли?
к тому времени fullhd был в норме, 800x600 это vga, даже в 95 уже было 1024
и так как насчет поведения актуальной win7 на актуальном железе после установки?
какой вывод делаем?
win7 занимая 80% рынка десктопа к десктопу была не готова
а linux сейчас лучше подходит к десктопу, чем win7 в свое время?
unsignedchar
01.09.2021 10:50какой вывод делаем?
Игры и MS Office — с этим на linux всё ещё пока что хуже. В остальном — более-менее одинаково. Первоначальная настройка нужна в любом случае, проблемы с железом можно найти где угодно. Кнопки «сделать хорошо» нет нигде ;)
Fahrain
01.09.2021 14:53+2Начало массового распространения FullHD — 2007 год. Дата выхода семерки — 2009. Это всё, замечу, легко гуглится.
Но меня больше умиляют ваши претензии к тому, что без драйвера вам показывают экран 800x600 (показывают! а не молча падают с ошибкой, которую надо гуглить!!!) и это всё пользователь видит до момента установки актуальных драйверов (которые у него гарантированно есть — ему их выдали вместе с видюхой, на установочном диске!), но у вас система из-за этого — плохая. А вот линукс, в котором иксы могут тупо не запуститься сразу после установки, запуститься без аппаратного ускорения (спустя 20 лет с момента появления такого функционала в компах!), пустить вас в систему без пароля, хотя он установлен (относительно недавно новости были про это. Кстати, винда так делала 20 лет назад — во времена вин95/98), иметь глючащий и падающий звук (который невозможно починить — привет PulseAudio) и мыльные шрифты, от которых вытекают глаза — это, значит к десктопу оно готово, можно пользоваться.
Это всё просто настолько мило, что я, наверное, дальше обсуждать это всё с вами перестану. С верующими общаться бесполезно, их не переубедить.
Angeld
01.09.2021 20:07мне не не надо гуглить когда я купил монитор с разрешением 1920х1080 и с какой системой его использовал ( это была WinXP)
если погуглить более внимательно, то можно узнать что этот стандарт введен в 1993, а в 2007 его стали называть FullHD
с тем кто упорно не признает, что система которой нужна дополнительная настройка драйверов, явно менее дружелюбна к пользователю говорить действительно не о чем
darkxanter
29.08.2021 21:09Учитывая огромное количество старого софта, который в принципе не понимает utf, но при этом до сих пор успешно работает даже в десятке — текущий подход МС лично мне нравится больше)
Почему бы это какой-нибудь режим совместимости не вынести? А то разные кодировки для консольных программ и gui делают больно. С таким сталкивался когда по ошибке решил поставить русифицированный Visual Studio чтобы получить компилятор С++, в Qt Creator получил замечательные кракозябры от компилятора, и решилось только установкой английской версии Visual Studio, чтобы получить компилятор с выводом на английском языке у которого нет таких проблем.
21 век на дворе, в винде до сих пор две разные кодировки, хотя бы выбрали какую-то одну.
Fahrain
29.08.2021 22:09Ну вот недавно 16-битный режим из винды выпилили. Теперь он через специальный "режим совместимости" в виде виртуалок. Многие не были рады. А выпиливание виндовой кодировки затронет в разы больше программ и пользователей.
darkxanter
29.08.2021 22:20От этого легче не становится что тянут кучу обратной совместимости, но как пользователь линукса/мака я не задумываюсь что кодировка в консоли и gui может отличаться, а винда жонглирует кучей кодировок под каждый язык в gui и не меняя при этом кодировку в консоли.
С точки зрения английского языка проблем нет, а вот остальные пусть страдают.
DrPass
30.08.2021 12:30+2Пару лет назад приходилось устанавливать MSSQL и это был геморрой. Уже не помню деталей и точной версии, но там в процессе установки нужно было заранее знать какой-то неочевидный ньюанс, чтобы сделать совсем неочевидный выбор, иначе установка получалась корявая
MS SQL уже лет пятнадцать устанавливается просто нажатием «далее» несколько раз, и из «подводных камней», если так можно это назвать, там только выбор пути, где будет находиться корень сервера, и выбор дефолтной кодировки.
Проблемы могут возникнуть только если вам надо подкинуть существующую базу, сделанную на другой версии сервера. Отсутствие переносимости баз и бэкапов между разными версиями, это пожалуй единственный серьёзный недостаток MS SQL.
Angeld
31.08.2021 11:56На линуксе по умолчанию utf-8, а в винде какой-нибудь windows-1251? Ох уж эти удобства винды… :)
Ну конечно, зачем же разработчикам линуксов думать о 90+ процентах пользователей компьютеров на винде, зачем им позаботиться о беспроблемной поддержке соотв. кодировок… Любой же легко всё поправит! Ага...
в родовой травме виндовс с кодировками консоли(и не только) linux виноват?
винда сама с ними работать толком не умеет
не дай бог у тебя стоит русская локаль, все консольные утилиты начнут русский текст выдавать
только вот не всегда в консольной кодировке, теже компиляторы из msvc , от самого Microsoft выдают в консоль cp1251, поскольку их вывод также выводится в gui студии
но в консоли тебе выдадут набор нечитаемых символови это в 21 веке, когда у всех уже давно юникод
еще можно вспомнить как старые русскоязычные программы работают, без выставления русской локали для старых программ так же все нечитаемо. Казалось бы выставил один раз при установке и забыл, но боль только начинается. Оказывается программы от зарубежных разработчиков работают только если там выставлена английская локаль, выяснить это можно только путем многочасового гугления. И особый бонус что настройка эта на всю систему, и смена только через перезагруку.
А сколько чудных мгновений приносит имя пользователя в русской раскладке. Опять многочасовые гугления почему не работает очередная программа.
Особый шик в том, что вначале установки ты выбираешь русский язык, и в конце можешь ввести имя пользователя только в русской раскладке
Fahrain
31.08.2021 13:39в родовой травме виндовс с кодировками консоли(и не только) linux виноват?
винда сама с ними работать толком не умеетДа там не только в винде дело… Огромное количество разработчиков просто кладут болт на это всё. Вот оно и глючит. Причем особенно тут выделяются игрописатели.
и это в 21 веке, когда у всех уже давно юникод
Ну вот в 21 веке в свежем линуксе, только что установленный MC рисует рамки символами "ХХХХ" вместо псевдографики, т.к. не уверен, что она — работает. И он такой не один, да. При том, что псевдографикой активно пользовались еще в 80х и 90х — и как бы с тех пор никаких нововведений с ней не было. Ан нет — не работает )
еще можно вспомнить как старые русскоязычные программы работают, без выставления русской локали для старых программ так же все нечитаемо.
На линуксах ВСЁ сделано так, что старыми версиями софта на новых ОС пользоваться вы не сможете вообще. Всякие докеры не предлагать — это вспомогательный софт, я с таким же успехом могу предложить вам воспользоваться виртуалками.
Оказывается программы от зарубежных разработчиков работают только если там выставлена английская локаль
Потому что огромное количество англоговорящих разработчиков просто напрочь забивают на правильное использование локалей, т.к. у них даже переключений языка в системе нет. Виновата тут, конечно же виндовс, да.
И особый бонус что настройка эта на всю систему, и смена только через перезагруку.
Вот это да, неудобно. С другой стороны — нужно это всё для поддержки старого софта и если начать там что-то менять, есть вероятность, что этот софт сломается. Лучше уж не трогать, этому всему вряд ли долго работать осталось, еще лет 10-20 и тот софт таки окончательно вымрет.
А сколько чудных мгновений приносит имя пользователя в русской раскладке.
И в виндовс ВСЕ встроенные программы работают с ней корректно. А вот многие разработчики тупо забивают на не-англоязычные локали. Причем тут винда?
Особый шик в том, что вначале установки ты выбираешь русский язык, и в конце можешь ввести имя пользователя только в русской раскладке
wat??
Alt+Shift — и вводи хоть на англйском, хоть на китайском, если тот был выбран на предыдущих шагах вторым языком. Причем эта комбинация клавиш и возможность назвать профиль на другом языке есть как минимум со времен XP, может и раньше была, но я честно уже не помню — 20 лет прошло)
Angeld
31.08.2021 15:06Ну вот в 21 веке в свежем линуксе, только что установленный MC рисует рамки символами "ХХХХ" вместо псевдографики,
ну да в виртуалке под виндой рисует, но виноват linux, хотя если винды рядом нет, такой проблемы тоже нет
На линуксах ВСЁ сделано так, что старыми версиями софта на новых ОС пользоваться вы не сможете вообще.
будто в винде таких программ мало, для которых виртуалки держат. дос приложения без виртуалки тоже не запустится, так что совместимости со старым софтом у винды на ваших условиях тоже нет
Потому что огромное количество англоговорящих разработчиков просто напрочь забивают на правильное использование локалей, т.к. у них даже переключений языка в системе нет. Виновата тут, конечно же виндовс, да.
надо же юникод в консоли в винде включается только с бубном, программы самого microsoft имеют проблемы с локалями, но винда не виновата, что прямо подталкивает к забиванию
Alt+Shift — и вводи хоть на англйском, хоть на китайском, если тот был выбран на предыдущих шагах вторым языком.
ну если был выбран, а если не был выбран, то тот кто не знает будет долго выяснять почему некторые приложения не работают. Хотя ничего не мешает каталог обозвать хоть набором цифр, пользователь напрямую его не видит, для него есть ссылка с человеческим названием. Это именно то что система должна по умолчанию делать, а не заставлять пользователя заботится о своих косяках. Но вот такое вот юзабилити в современной ос.
Fahrain
31.08.2021 15:47ну да в виртуалке под виндой рисует, но виноват linux, хотя если винды рядом нет, такой проблемы тоже нет
И в ssh-клиенте так же рисует. И в telnet-клиенте. И куча разных программ имеет выбор кодировки/битности символов, которые надо настраивать индивидуально в каждой, чтобы таки получить нормальный интерфейс в консоли. А еще функциональные клавиши F1-F12 могут не работать без доп. настройки. При том, что им еще больше лет, чем псевдографике в терминалах. Это прям показательно.
будто в винде таких программ мало, для которых виртуалки держат. дос приложения без виртуалки тоже не запустится, так что совместимости со старым софтом у винды на ваших условиях тоже нет
Крайне мало таких программ. Намного больше — продолжает работать без доп. ухищрений. Я вот, например, до сих пор использую ACDSee версии 2.3 от 1998 года — и она работает :)
Как правило, в виртуалки уходит только софт, сильно завязанный на конкретные драйвера или activeX/OLE объекты (на тот же МС офис какой-нибудь, версий 95 или 2000). Всё это развивалось с течением времени и совершенно логично, что в какой-то момент старое на новой ОС уже не заводится. С таким же успехом можете попробовать в современных линуксах завести драйвер, написанный в начале 2000х — я на 100% уверен, что это уже невозможно.
надо же юникод в консоли в винде включается только с бубном, программы самого microsoft имеют проблемы с локалями, но винда не виновата, что прямо подталкивает к забиванию
Что сделано по-умолчанию для бОльшей совместимости со старым софтом. Если вы его использовать не планируете, то никто не мешает вам переключить консоль на utf.
ну если был выбран, а если не был выбран, то тот кто не знает будет долго выяснять почему некторые приложения не работают.
Что за бред вы пишете? Вы сами начали с того, что вы устанавливаете русскую версию винды. В момент установки она вам автоматически добавляет русскую раскладку и локаль. После этого у вас автоматически начинает работать alt+shift — сочетанием по-умолчанию, которое было придумано еще, наверное, во времена win3 в девяностых годах и с тех пор не менялось.
Кроме того, я не понимаю ваших претензий к "некоторые приложения не работают" — их не писала MS, проблемы с поддержкой локалей — полностью на разработчиках этого ПО, все необходимые инструменты им MS выдала.
Это именно то что система должна по умолчанию делать, а не заставлять пользователя заботится о своих косяках.
Для нормальных программистов есть 101 способ, как правильно получить путь к профилю в utf-кодировке. Для обратной совместимости оставлен вариант получения его же в win-1251/cp866 кодировках. Если в 21 году отдельные разработчики всё еще не умеют в utf — то причем тут, собственно, винда? Поддержке utf (и русских названий профилей) в винде — ДВАДЦАТЬ лет. Если спустя столько лет разработчики всё ещё не в состоянии правильно писать код — это явно не проблема винды.
Angeld
31.08.2021 16:48общая суть ответов понятна, "у меня так значит и у других также"
Что сделано по-умолчанию для бОльшей совместимости со старым софтом. Если вы его использовать не планируете, то никто не мешает вам переключить консоль на utf.
да не работает оно нормально в юникоде, все системное окружение в локалях живет. и опять будете кивать на других разработчиков, которые винде должны все обеспечить.
только непонятно каким образом кивание на других разработчиков увеличивает юзабилити платформы виндовс.
так и в линух можно сказать по любой проблеме, к ядру претензии есть? а приложения это другие писали с них спрашивайте
Пользователю все равно кто и что там писал, ему надо чтобы работало, и в винде с этим не лучше чем в линукс. И если у вас такой плач о том, что линукс не готов к десктопу, так к винде это также относится. И после установки также надо делать кучу настроек( и новичок без гугления не обойдется), просто эти проблемы вы уже пофиксили без записи в файлик, а так в винде этот файлик и побольше будет.
Пока что linux выглядит более подходящим для десктопа, до недавнего времени с играми были проблемы в linux, но и тут большой прогресс.
Fahrain
31.08.2021 17:11+1общая суть ответов понятна, "у меня так значит и у других также"
Ну т.е. вы не смогли объяснить причины проблем с терминалами (базовым функционалом ОС!), поэтому тему свернули, так?)
да не работает оно нормально в юникоде, все системное окружение в локалях живет.
У меня — работает. Проблем — нет. Far — абсолютно консольное приложение, работающее в консоли и причем я еще и использую старую версию 2.0, а не намного более новую 3-ю.
только непонятно каким образом кивание на других разработчиков увеличивает юзабилити платформы виндовс.
Ну я уже привел вам пример, как базовый функционал вашей ОС — корректно не поддерживает псевдографику и в большинстве консольных программ с "графикой" еще и частенько включены семибитные символы, вместо восьмибитных. Но "это другое", я понял.
И после установки также надо делать кучу настроек
Которые необязательны и без них всё работает приемлимо. А в линуксах — из коробки без доп. настроек оно или не работает вообще или пользоваться этим невозможно.
Пока что linux выглядит более подходящим для десктопа, до недавнего времени с играми были проблемы в linux, но и тут большой прогресс.
Пока у вас видео, звук и иксы не будут ставиться из коробки и работать без вмешательства пользователей на 99% современного железа — нет, не готов. Про периферию я уже даже не заикаюсь, какую-нибудь веб-камеру завести — целое приключение, в куче случаев — неуспешное. И не надо кивать, что usb-камеры сделаны так, что работают только под виндой — за 20 лет развития линукса уже можно было бы прикрутить слой эмуляции для поддержки такого типа оборудования (а его реально — тонны!). Но нет, вы будете сидеть и ждать, когда ж таки производитель сжалится и напишет вам драйвер.
gecube
29.08.2021 16:42Если же нужно научиться работать с серверами в качестве, скажем, веб-разработчика, то и нужно учиться работать с серверами так, как работают с серверами, десктоп тут вообще не при делах.
+ именно поэтому большинство знакомых разработчиков сидит на маках? :-)
dom1n1k
28.08.2021 20:07Вот плюсую.
Когда нужно узнать что-то по винде - обычно одна из первых ссылок в гугле ведет на условный SO или MSDN, где написан рецепт.
В случае с линуксом я попадал на длинные форумные треды, где зерна конкретики размазаны по страницам вперемешку с обсуждениями и флудом. И даже когда ты вроде бы нашел нужную команду, она никогда не работает с первого раза. Всегда выяснялось, что моя ситуация в каких-то деталях отличается от ситуации советчика и нужно внести некие коррективы (а на колу мочало начинай сначала). Квест.
nullc0de
28.08.2021 20:16dom1n1k для таких как вы есть авторитетные источники kernel.org — www.kernel.org/doc/html/latest
Сайты redhat, opensuse, debian… Надо читать первоисточники и разработчиков, а не непонятных авторов, как автор данной статьи распространяющий мифы и свои неудачи.
JerleShannara
28.08.2021 21:35+1Окей, винда вошла в цикл «перезагрузите систему для завершения обновлений», как из него выйти? Этот квест довёл меня до звонка в техподдержку мелкомягких и так и не был решен. Гугл был изучен даже за десятую страницу.
dom1n1k
28.08.2021 22:05Это аварийная ситуация, а я описываю "штатное" повседневное использование. В случае аварии в линуксе у меня шансов нет вообще :)
JerleShannara
28.08.2021 22:12+2Так она в него сама без моего участия и хрюкнулась, прибив заодно точки восстановления. Линукс за почти 20 лет жизни с ним такого у меня не делал ни разу, за исключением целенаправленных запусков rm -rf / (хотел посмотреть, как долго он после этого будет жив).
dom1n1k
28.08.2021 22:22Я вот прямо сейчас пишу из винды 7, установленной в 2014 году. Компьютер используется ежедневно, с аптаймами по нескольку недель и ось не переустанавливалась ни разу. Синий экран был, врать не буду (раза три). На предыдущем компьютере XP тоже прожила без переустановок около 6 лет. Точки восстановления дома не пригождались, но на работе и у знакомых несколько раз использовал - срабатывало.
Понятно, что эти примеры ничего не доказывают и не опровергают, просто лирическое отступление.
DaemonGloom
30.08.2021 09:02Не совсем, каноничный линуксоид должен сказать: "А если что — я могу открыть исходник софта/ядра и поправить то, что мне нужно."
А то и в апстрим патч потом отправить.
И, что характерно — это действительно так работает.
Angeld
31.08.2021 16:53-1Винда с хp уже стабильная и долгоживущая, но доводить до ума после установки ее тоже нужно. Использовать то что по-умолчанию есть неудобно. Никакого поставил и используй нету.
Для пользователей windows все эти настройки были давно, и зачастую размазаны по времени, ну и вопрос привычек никуда не делся. По умолчанию в других системах есть отличия интерфейса и настроить чтобы было как раньше непросто в любом направлении.
0xd34df00d
29.08.2021 00:11+3Винда вдруг перестала входить в спящий режим (то есть, стала сразу из него выходить без моей просьбы). Как это починить, кроме как переустановкой? Потому что иначе я не смог даже после гуглежа.
В винде отвалился shadowplay у нвидия-дров. Как это починить? Я не смог найти.
kalombo
28.08.2021 20:19+2То, что при этом винда (90% рынка) напрочь ложит болт на поддержку загрузчиков линуксов (2% рынка) — это как бы логично. А вот то, что линукс делает то же самое с виндой — это вызывает вопросы, вам не кажется?
Что мне кажется, так это то, что вы говорите называется двойные стандарты. По теме, не затирает линукс загрузчик винды, еще в 2009м в дуалбуте линукс с виндой ставил и без всяких команд, с помощью графического интерфейса. Автор просто мимо клавиши промахнулся скорее всего.
Vilgelm
29.08.2021 08:00+2Поставьте семерку, потом восьмерку-десятку — и у вас будет список вариантов какую ОС грузить.
Вы не поверите, но если вы поставите в Ubuntu одно ядро, а потом другое, а потом третье, то они тоже все в grub будут сами, автоматом.То, что при этом винда (90% рынка) напрочь ложит болт на поддержку загрузчиков линуксов (2% рынка) — это как бы логично. А вот то, что линукс делает то же самое с виндой — это вызывает вопросы, вам не кажется?
А почему это собственно должно вызывать вопросы? Вы же не жалуетесь что винда затирает загрузчик Linux, так почему Linux не должен делать также? При этом Linux его таки не затирает в отличие от и вообще старается как-то поддерживать, хотя это абсолютно не нужно.
Кстати, поддержка мыши в консоли есть по-умолчанию, по крайней мере на Ubuntu. Даже при работе по ssh. И текст прекрасно выделяется, причем интуитивно понятно в отличие от командной строки Windows где нужно сначала ПКМ-mark, потом ПКМ-paste, при этом ни ctrl+v, ни ctrl+shift+v не работают. Чего там настраивать то?
Shannon
29.08.2021 05:09Почему, ПОЧЕМУ это должен делать пользователь, а не операционка самостоятельно еще в момент установки и первого запуска?
Так она так и делает, и вы сразу же получите дуалбут.
Но вот произошла нештатная ситуация, неизвестно по какой причине, но которая решается за 1 минуту стандартной командой.
Проблема только в том, что не ясно, что гуглить, чтобы решить её.
По сути ведь вопрос звучит так «почему в случае нештатной ситуации, в незнакомой мне системе, мне приходится тратить часы на поиск решения?»
И поэтому лучше брать не древнюю ubuntu LTS 20.04 (или mint основанный на ней же), и уж тем более не debian 11, который вышел неделю назад и уже устарел на пару лет, со старыми ядрами (а драйвера для свежего железа как раз в ядре), а что-то свежее и обновляющееся не раз в год.
Подойдет под этот критерий что-то вроде manjaro, где всё заточено на действие в 1 клик, и автоматическую установку всех свежих драйверов, а оболочку брать вроде KDE, чтобы не искать раздраженно где привычные элементы управления (xfce хоть и выглядит знакомо, но искать где что придеться по полной)
Еще fedora подойдет, но там придется всё-таки повозиться с гуглежом. Но точно не deb-based (debian, ubuntu, mint), если вы точно не знаете ради чего вы их берёте.
На мой взгляд, как раз именно в этом году произошел сильный скачек качества у свежих дистрибутивов (fedora и manjaro), и использовать дистрибутивы которые отстают на 1-2 года — это испортить впечатление.
Чем свежее ядро, тем больше шансов, что у вас новое не стандартное железо заработает само и без проблем (особенно если речь про ноуты).
И это как раз и есть большая проблема линукса, его низкая распространённость и большая дефрагментация — не понятно, что выбрать, и чем один отличается от другого.
И как следствие отсутствие сотен простых сайтов на первых страницах выдачи гугля, где помогают решить типовые проблемы.
В общем-то эту проблему признает и сам Линус Торвальдс, и глупо отрицать что она есть.
Vilgelm
29.08.2021 07:57Если вы поставите Windows поверх Linux, то он тоже загружаться не будет. Это вообще нетривиальная задача. В Ubuntu она решена через установку в контейнер.
Vilgelm
29.08.2021 07:41Если вы постоянно накатываете какие-то обновы, то вы тоже в группе риска заболеть геморроем с осложнениями, независимо от ОС.
На Linux я хотя бы могу выбрать когда накатить эти обновы или не накатывать их вообще. На современных Windows такого выбора нет, даже если обнова все ломает к чертовой матери или просто не ставится.gecube
29.08.2021 12:34На современных Windows такого выбора нет, даже если обнова все ломает к чертовой матери или просто не ставится.
на маке такой выбор тоже есть. Не верю, что в винде (даже корпоративной) нет каких-то опций, которые позволят пользователю выбрать время обнов и вообще необходимость их установки...
Tujh
29.08.2021 14:05Время выбирается даже в домашней редакции, но для этого комп/ноут должен оставаться включенным в этот промежуток, иначе Windows при включении осознает, что окно обновлений было пропущено и в какой-то момент просто перманентно начнёт установку.
Необходимость установки на корпоративной версии может выбирать IT-отдел, если поднято зеркало WUS в локальной сети, по крайней мере раньше так было. То есть любое обновление попавшее на зеркало устанавливается на все компьютеры в сети, автоматически.
Vilgelm
29.08.2021 15:51Время выбрать можно, но оно работает не так, как хотелось бы (если держать компьютер 24\7 включенным, то тогда будет нормально, но думаю из домашних юзеров так мало кто делает). Отключить их полностью (необходимость установки) штатными средствами нельзя. Разве что в корпоративных LTS.
creker
29.08.2021 15:58Отключить их полностью (необходимость установки) штатными средствами нельзя.
Можно. В про редакции через групповые политики. А выбор времени работает прекрасно на моем домашнем ПК. Мне никогда и ниразу не перезагружали ПК без моего ведома. В большинстве случае обновление ставится само в фоне и при выключени ПК у меня появляется опция — обновить и выключить. Очень удобно и никогда не доставляло проблем. На работе ПК работает круглосуточно и просто сам ставим обновления ночью.Angeld
31.08.2021 17:12печально становится когда надо перегрузится, а опции просто перегрузить нету, и приходится ждать пару часов пока она обновится
Am0ralist
01.09.2021 13:53А у меня он никогда на обновлялся без разрешения, даже не искал.
Потому что я это делаю руками один-два раза в месяц, после чего спокойно отключаю штатными средствами обновление ещё на полтора где-то месяца. Это ж так трудно для тех, кто постоянно работает в винде… поддерживать актуальность ОС самостоятельно.Angeld
01.09.2021 19:59-2речь шла как раз про десятую винду, там ничего искать не надо
там наоборот надо сильно постараться, чтобы это отключить
по умолчанию там только можно отложить обновление, но при перезагрузке и выключении обновляется принудительно
Am0ralist
06.09.2021 11:39+1речь шла как раз про десятую винду, там ничего искать не надо
Спасибо за наглядную демонстрацию, что винду вы не знаете от слова совсем.
Я даже описал последовательно пошаговый алгоритм своих действий, но у вас ничего не мелькнуло, блин…
Angeld
06.09.2021 16:02штатно она ведет себя именно так
что вокруг нее плясать надо
не компьютер для пользователя, а пользователь для компьютеранадо следить за тем, чтобы винда была всем довольна
это в десятке массово людям и не нравится
особенно весело когда она в роуминге обновляется
Am0ralist
06.09.2021 16:16штатно она ведет себя именно так
Я вам описал стандартный способ использования через штатный механизм для обновлений.
И он включает кнопочку «поискать обновления». Просто я это должен делать регулярно раз в 35 дней или чаще, то есть отвечать за свой комп, как продвинутый пользователь оного и находить время (обычно минут 15) обновлять его хотя бы раз в месяц.
К сожалению, в связи с тем, что данная ОС весьма интересна в плане вирусов, то другого способа борьбы с ботнетами предложить не получится. Ибо опыт вредных статей в интернете «как ускорить ваш комп» показал, что люди готовы любой бред делать, начитавшись интернета.
Остаётся только претензия к роумингу при поездках >35 дней и невозможности задания всех сетей, как лимитных.
unsignedchar
06.09.2021 16:33К сожалению, в связи с тем, что данная ОС весьма интересна в плане вирусов, то другого способа борьбы с ботнетами предложить не получится.
Запретить запускать исполняемый код из %USER_PROFILE%, даже галка такая есть в реестре. И 99% вирусов просто не запустятся. А то что установлено в %PROGRAM_FILES% — его установил администратор, он знает что делает.
Am0ralist
06.09.2021 18:40+1А потом весь интернет будет завален статьями, как выключить эту галку
В первую очередь гугл и яндекс продвинут данные статьи в топ, ибо их браузеры, зачастую, стоят именно… в appdata! Чтоб не под админом ставиться, ага.
Да, они те ещё вирусы, да и способы обмана пользователя гуглом тоже иначе как «черными» не назовёшь (обман уровня «ой, вам кто-то переустановил браузер по умолчанию, давайте нажмёте здесь, чтоб вернуть как было» — естественно, под IE и никакого хрома на компе не было, это плашку лично видел на гугл.ком)
unsignedchar
06.09.2021 22:54-1Вот мы и пришли к выводу, что удобная и безопасная система производителям ПО не нужна. Если исправить косяки в Windows N - кто купит Windows N+1? Кому будет нужен антивирусный булшит?
cepera_ang
06.09.2021 23:07+1Да это принципиально неразрешимое противоречие: пользователям нужно максимально легко запускать произвольное ПО и чтобы это ПО было полезным, нужно чтобы оно могло нормально пользоваться ресурсами компьютера, но при этом для безопасности нужно максимально ограничить запуск произвольного ПО и доступ к ресурсам компьютера. И в качестве вишенки на торте — у пользователя совершено нет возможности понять, что на самом деле делает его компьютер (триллионы операций в секунду, тысячи потоков, гигабайты софта в миллионах файлов) и давать отдельные разрешения каждой программе.
unsignedchar
07.09.2021 07:21Андройд, как пример. Кто-то слышал про эпидемии шифровальщиков на телефоне? Ботнеты? Petya, WannaCry?
cepera_ang
07.09.2021 09:46Да, шифровальщиков под андроид я и правда не видел. Но справедливости ради, андроид огороженный по самые уши, поэтому о произвольном софте там обычно речь и не идёт, к тому же средняя установленная версия на двадцать-тридцать лет моложе того кода в винде, который уязвимости в шифровальщиках эксплуатируют. А удалить его никак — на этой совместимости вся популярность и завязана. К тому же, подавляющее большинство распространяется через давно закрытые дыры и тут мы переходим в начало обсуждения, к вопросу о том, нужно принудительное обновление или нет.
unsignedchar
07.09.2021 09:57-1андроид огороженный по самые уши
Да. Но пользователю это не мешает. Программы устанавливаются, иконки нажимаются.о произвольном софте там обычно речь и не идёт
Даладно… 100500 приложений в playmarket.подавляющее большинство распространяется через давно закрытые дыры и тут мы переходим в начало обсуждения, к вопросу о том, нужно принудительное обновление или нет.
Если дыра закрыта давно — зачем обновляться каждую неделю?
Плавно переходим к отвратительному качеству популярного ПО. Как у паровых машин Ньюкоммена. Нужно постоянно обслуживать, подкручивать, смазывать и ремонтировать.
cepera_ang
07.09.2021 10:15+1Если дыра закрыта давно — зачем обновляться каждую неделю?
Давно — это за месяц до атаки (если говорить конкретно про wannacry или петю). Но, во-первых, винда так и обновляется раз в месяц, а не каждую неделю, а во-вторых, большинство сразу и обновляются, но те, которые не обновились за месяц, не обновляются скорее всего вообще. Ну и в-третьих, ПО на андроиде вообще каждый день обновляется, где-то там само в фоне, система уже даже и уведомления об этом не показывает.
Плавно переходим к отвратительному качеству популярного ПО
С этим никто и не спорит. А вот с тем, что "удобная и безопасная система не нужна, потому что никто не купит следующую версию" — спорю. Если пользователи ценят систему за то, какая она есть и производитель выпускает обновления, которые другая часть пользователей не ставит по каким-то своим соображениям — можно ли сказать, что это система плохая? Я думаю майкрософт бы и рад выкинуть всё легаси и переписать винду на расте, да вот начнётся вой "а где мой SMBv1, как я буду девяносто восьмой виндой с раритетного станка к расшаренной папке подключаться? А почему у меня сканер мустек не работает? А чего это нортон коммандер не запускается?".
А простым домохозяйкам, для которых "в андроиде всё есть" и обновляющая на автомате винда будет ничем не хуже андроида. Когда придёт время ставить трояна — они его и на винду поставят по инструкции и на андроид из апкшки, предварительно отключив, как сказали, все механизмы защиты.
Am0ralist
07.09.2021 10:09Вот мы и пришли к выводу, что удобная и безопасная система производителям ПО не нужна.
Вы пришли к тому, к чему захотели, я лично к подобным выводам не приходил.Кому будет нужен антивирусный булшит?
и как ваша опция поможет от сетевых уязвимостей нулевого дня?удобная и безопасная система производителям ПО не нужна
Пользователям нужна удобная ОС. И именно пользователи в своём стремлении угробить безопасность через повторение действий из левых статей в интернете и установке всяких сборок от васяна и вынудили производителя ОС выбрать подобный жесткий путь навязывания хотя бы минимальной безопасности простым пользователям.
Или напомнить вам инструкции под кучу оборудования и рукожопного ПО?
Где русским по белому будет написано, что на папку в программфайлз надо дать полные права, например? Иначе программа — не заработает! За окном 21 год, а производители приборов и ПО требуют, мать их, полные права на папку установки ПО! И админские у юзера!
А те, кто считает себя гуру сможет и групповые политики заюзать.
unsignedchar
07.09.2021 10:39-1и как ваша опция поможет от сетевых уязвимостей нулевого дня?
Так, эта, антивирусы они тоже от 0-day не помогают. Да и не обещал я, такой весь в белом, серебрянной пули. Домашнему пользователю большинство сетевых уязвимостей некритично. А вот установка и запуск в 1 клик всякого разного из интернетов скачанного — критично.И именно пользователи в своём стремлении угробить безопасность… вынудили производителя ОС..
Wat?Стокгольмский синдром какой-то..
Производители обнаружили золотую жилу: бизнес-процесс, с помоцью которого можно продавать побольше г-кода, как старого (со старинными багами, но без него нельзя, совместимость же), так и нового (пусть покупатели тестируют).
Am0ralist
07.09.2021 10:49Так, эта, антивирусы они тоже от 0-day не помогают.
А вот заплатки — помогают, ага. Ну те, которые нужно ставить почти после выхода, а не через пару месяцев после игнорировать оные и тем самым пополняя ряды тех, кто пострадал от шифровальщиков.
На этом ваши сказки про стокгольмский синдром считаю можно сворачивать, ибо то, как федеральные сети накрывало шифровальщиком, от уязвимостей через которые он распространялся заплатки вышли за несколько месяцев ДО этого — я сталкивался в живую (у конкурентов, ага).
Am0ralist
01.09.2021 13:57+1Время выбрать можно, но оно работает не так, как хотелось бы (если держать компьютер 24\7 включенным, то тогда будет нормально, но думаю из домашних юзеров так мало кто делает). Отключить их полностью (необходимость установки) штатными средствами нельзя.
Домашние пользователи о том, что через уязвимости вирусы ходят узнают только тогда, когда их комп зашифруется.
А отложить более, чем на месяц и в течении этих дат спокойно, когда удобно нажать кнопочку «проверить обновления», обновиться, а после перезагрузки отложить опять на больше, чем на месяц — это такая трудность, по которой МС явно и включила автообновления всем. Настолько даже грамотные люди не хотят нести ответственность ни за что.Vilgelm
01.09.2021 14:00Но при этом забыли завезти механизм, который при 1-2 неудачных попытках обновления блеклистил бы его. Из-за чего если что-то пошло не так (а оно порою идет), то обновление просто будет постоянно ломать систему и отказаться от этого нельзя штатными средствами.
Am0ralist
01.09.2021 14:11Да хотя бы ручной блэклист был бы на отдельные… Да и момент с драйверами людей бесил (с девайсом правильно работают только определённая версия дров, но винда накатывала свои при обновках, ибо считала себя самой умной, да).
Am0ralist
01.09.2021 14:15PS. А вот на hp после ремонта с заменой материнки может быть веселье, если технику будет влом всю инфу указывать для матери (там несколько полей забивается из старой в новую, они по факту обязательные, но их могут и не забить из-за лени), то это напрочь ломает работу магазина и системы обновок винды.
До сих пор не знаю, можно ли как-то проэксплуатировать этот эффект в нужных целях)
gudvinr
27.08.2021 18:04+6Так статья описывает экспириенс человека, который только пробует поставить ощутить десктоп экспириенс. Это вообще прекрасно, когда "работаю с Linux 20 лет, УМВР", но от этого у других пользователей проблем меньше не станет. И не все хотят мириться с проблемами в духе "потерплю пару релизов, ничего страшного".
Решение о переходе принимают зачастую когда уже есть какое-то железо, и шансы не особо велики, что в этом случае всё заработает без проблем. Специальный подбор железа — это уже когда шишки набиты и повторять ещё раз не хочется.Вообще куда ни ткни — часто приходится искать компромиссы между не работает совсем или работает, но криво. Если не повезёт — самому что-то исправлять или какие-то костыли подставлять.
Даже сайт есть, где описано много проблем, с которыми можно столкнуться, если не считать субъективных факторов вроде регистрозависимых имён файловkhim
27.08.2021 18:18+3Решение о переходе принимают зачастую когда уже есть какое-то железо, и шансы не особо велики, что в этом случае всё заработает без проблем.
А если в другую сторону? Взять какой-нибудь Banana Pi или HiFive Unmatched и начать взгромождать туда MacOS или Windows? Хороший будет экспириенс? Маджикал?
Правда заключается в том, что просто ноутов с GNU/Linux продаётся мало и всё.
На всём железе, которое поставляется с Linux он прилично работает.
Это совершенно другая проблема, не имеющая никакого отношения к “зрелости” или “незрелости” Linux.
Специальный подбор железа — это уже когда шишки набиты и повторять ещё раз не хочется.
Ну дык если вам хочется приключений на свою задницу — тогда да. А так — покупаекте любой ноут, на который производитель или продавец ставит Linux — и спокойно работаете (пишу с такого, кстати).
Почему-то для других OS этот подход считается нормальным, для Linux - нет.
gudvinr
27.08.2021 18:29+3А если в другую сторону? Взять какой-нибудь Banana Pi или HiFive Unmatched и начать взгромождать туда MacOS или Windows? Хороший будет экспириенс? Маджикал?
И как часто такое происходит, что сидит человек, годами пользуется десктопом на HiFive Unmatched и думает, а не накатить ли мне MacOS туда, наверняка это просто, ведь из коробки Linux там безупречно работает?
Это нишевые железки, которые не покупают "просто так", и эта ситуация совсем не эквивалентная.
Ну дык если вам хочется приключений на свою задницу — тогда да. А так — покупаекте любой ноут, на который производитель или продавец ставит Linux — и спокойно работаете (пишу с такого, кстати).
То что вы говорите, это hindsight bias. Человек, который никогда не сталкивался с тем, что железо несовместимо с ОС, может и не предполагать, что об этом вообще нужно заранее узнавать. Он мог и не слышать об этом даже, если не связан с сообществом, в котором эти вопросы поднимаются.
khim
27.08.2021 18:33+1Это нишевые железки, которые не покупают "просто так", и эта ситуация совсем не эквивалентная.
Что значит “не эквивалентная ситуация”? В чём отличие?
И как часто такое происходит, что сидит человек, годами пользуется десктопом на HiFive Unmatched и думает, а не накатить ли мне MacOS туда, наверняка это просто, ведь из коробки Linux там безупречно работает?
Нечасто. Но это ровным счётом ничего не говорит ни о Linux, ни о MacOS.
Говорить только лишь о популярности соотвествующих платформ.
Человек, который никогда не сталкивался с тем, что железо несовместимо с ОС, может и не предполагать, что об этом вообще нужно заранее узнавать. Он мог и не слышать об этом даже, если не связан с сообществом, в котором эти вопросы поднимаются.
Это проблемы такого человека. Если рассмотреть ситуацию “я купил железку не заточенную под мою OS и пробую взгромоздить туда её”, то у Linux будет оценка “между удовлетворительно и хорошо” (железо, которое не поддерживается совсем крайне мало, хотя для огромного количества железа драйвера появляются не сразу, а через некоторое время), у Windows где-то “между плохо и удовлетворительно” (если процессор x86, то шансы неплохие, если нет, то никаких), у MacOS “чистый неуд” (чтобы Хакинтош завёлся нужно подбирать оч специфическое железо и даже в этих услових будет куча проблем).
Hisoka
28.08.2021 07:24+3Вот производителям, что поддерживают линукс - большое спасибо, т.к. не положили на 1-2% пользователей.
А так, очень смешно, когда от линукса требуют дрова под всё железо, а производители сами даже не почесались, либо дрова сделал энтузиаст забесплатно.
Щас бы вот свежий драйвер под радеон X1900 под свежие вин.. Под 7, помню, пришлось ставить от висты(кривой), т.к. производитель - всё, закончил. А вот под линуксом - до сих пор на актуальном ПО всё работает и с полным ускорением.
Siemargl
27.08.2021 19:37А так — покупаекте любой ноут, на который производитель или продавец ставит Linux
Посмотрел первых несколько ноутов продаваемых с Линухом - ASUS, DELL, Acer. Поддержки нет, на сайте производителя тоже нет. Вариант Линуха не указан. Видимо, только командная строка будет =)
И да, в руководстве тоже ничего.
Конкретно -
https://www.dns-shop.ru/product/f12b9a76af092eb0/156-noutbuk-asus-laptop-x543ma-gq1139-seryj/
khim
27.08.2021 19:42Нет, почему же? Покупка несертифицированного железа — это всегда лотерея, да. Но процент выигравших довольно велик.
Однако если хотите “купить и пользоваться”, то нужно не в лотерею играть, а покупать у продавца, который вам сможет что-то гарантировать.
Siemargl
27.08.2021 20:00Т.е официальный магазин и не менее официальный производитель - это не гарантия?
А что тогда гарантия для любителей Линху, Крестный Отец по понятиям?
0xd34df00d
27.08.2021 20:26Лёгкий гуглеж о проблемах перед покупкой (что полезно делать независимо от планируемой ОС).
Ну и я последнее время просто покупаю тхинкпады, и там все просто работает.
burzooom
28.08.2021 11:41+1Читая ветку, я еще раз убеждаюсь, что отдел QA является сверхважным и системосвязывающим в любой компании. И кто в этом "виноват". Программисты широкой душой заявляют "да будет оно работать, не боись" про то, чего не пробовали сами, конкретно эту комбинацию, игнорируя вал сообщений, про потенциальные и реальные проблемы. Фигак-фигак и в продакшен. А потом, QA им под ручку приводит все, о чем предупреждали ранее, заставляя исправлять, переписывать. И это еще нужно делать не токсично, ага.
maledog
27.08.2021 21:06+2Поддержу, (ставить плюсы не заслужил). Прежде чем выбрать новый ноутбук(у меня обычно небольшие запросы, главный мобильность) я вбиваю разные модели + linux в поиск и ищу возможные проблемы их решение. Естественное я никогда не беру супер-мега-новый ноутбук(я не делаю так и с desktop) ибо его проблемы и с windows не известны. Мой текущий netbook Asus X200CA. Достаточно компактен способен работать 2+ часа от батареи с тремя банками. Некоторые модели выпускались с linux, но мой шел с windows, выбрал его из-за чуть более мощного процессора (pentium, linux модели были с celeron). Linux Mint 16 стал без проблем. Подхватился даже touchscreen, который шел только с моделями windows 8. Со временем я перешел с mint от которого мне нужна была только приятная тема на devuan с openrc. Эту систему я свободно использую так же на домашнем и рабочем компьютере. С mint ушел по той причине что 1. Задолбался бороться с самоуправством системг(я сам знаю что мне делать со своими файлами(с)). 2. Mint сначала стал ubuntu LTS и стало быть версии пакетов в свежем debian стали его обгонять. потом и вовсе убунту перешла на snap, а mint подвис в воздухе.
Ну и вот. Прошло больше 7 лет(я его купил еще при долларе за 35р. весной 2014 года). Десятка бы на мой ноутбук если бы и стала то ворочалась бы очень тяжело. Недавно предлагали сменить, но не вижу причин. Работает, современный браузер запускается, все видео из инета воспроизводится с аппаратным ускорением. Встроенный видеоадаптер даже частично поддерживает Vulkan, чего например в драйвер windows для этой модели intel не завозил.
Hisoka
28.08.2021 07:43Плюсую. Вот что делать со старым Asus F3Se, на который даже 7 со скрипом заходит? А вот арч с xfce, свежим браузером и другим ПО вполне отлично работает.
Armitage1986
29.08.2021 12:04Asus X200CA
Хорошая машинка. Использую его и по сей день для ленивого серфинга на диване, и время от времени в качестве терминала для 3D-принтера, ибо маленький и легкий.
У меня на нем Федора стоит, но и десятка на нем ворочалась вполне неплохо, нужно было только воткнуть SSD (это сейчас, в общем-то, для любого ПК под десятку категорически рекомендуется).
Plush_Dragon
28.08.2021 09:28Как бы очень многие именно ноуты покупают вообще без ОС.
И если в случае винды стандартный юзер зашёл на сайт производителя и скачал абсолютно все дрова под свою модель (а то и на десяточных всё полетело со старта), то с линухом всё совсем не так просто. Так зачем стандартному юзеру этот геморрой с линуксами? Что бы что?
Vilgelm
29.08.2021 09:02В случае с ноутбуком без ОС легко может оказаться что дров под нужную тебе версию Windows там попросту нет (причем в любую сторону, могут быть под 8, и не быть под 10). В случае с Windows 11 и ее требованиями к железу там и вовсе не все так однозначно.
Но те кто берут ноутбуки без ОС обычно знают зачем они это делают.
maxrotem
27.08.2021 20:31+6Позвольте с вами не согласиться) Работаю с Linux с 99 года. Длительный период линукс был моим десктопом. Мы часто занимались сексом. Все доводилось до ума напильником - совершенно на разном железе и с различными дистрибутивами. НИКОГДА и НИЧЕГО не даже близким к идеальному но меня устраивало и нравилось гораздо больше чем использовать Windows. В 2014 году я открыл для себя мэк - дорогущий мэкбук про, потом в 2015 появился еще один мэкбук про который я продал за несколько сотен долларов три дня назад. Шесть лет он был моим полноценным десктопом и я забыл линукс десктоп как страшный сон. Ни единой поломки за этот срок и единичный случай переустановки ос два года назад по не связанным с текстом причинам. Есть разные штуки которые мне нравятся или не нравятся в разной мере, но общее ощущение фантастического удовлетворения не исчезает. Я не фанбой, но однозначно могу отнести себя к фанатам эпл))) Это совершенно не влияет на мою любовь к линуксу, с которым я продолжаю работать более двадцати лет. Между прочим, в моем пользовании было довольно много топовых лэптопов но ни один не жил так долго, я уже не говорю про цену - после двух лет пользования ноуты продавались почти за бесценок. Сейчас я уже около месяца использую MacBook Pro 16'' (2019) и кроме как сказать, что я в очередном восторге - нечего добавить. Да, дорого (лично мне в этот раз повезло и мэк для меня приобрел мой работодатель) но без сомнения могу сказать, что это точно моя "ниша")
Hisoka
28.08.2021 07:53Так производитель техники делает ОС под свою технику, так ещё и поддерживает. Что может пойти не так? Это как от МС сюрф ждать, что там вин не будет работать, или дров не окажется под это железо.
Т.е. есть четкий список железа и его связки. И это нормально поддерживается - конечно качество будет выше, если производитель добросовестный.
Чего же ждать от линукса, за которым не стоит производитель конкретного железа со своей версией всей системы, репозиториями, обновлениями, только тогда это будет +/- сама ОС по качеству. Все эти асусы и т.д. просто берут линукс, типа бубунты, делают настройки, чтоб завелось - продают. После этого любое обновление или переустановка может всё сломать.
Vilgelm
29.08.2021 09:05+2Как это ни странно если на Surface накатить просто Windows с isoшника, то там будет работать далеко не все и понадобится ставить специальный пакет почти на 2 гига, в котором и будут драйвера. Но это не вполне очевидно и если не знать, то можно долго удивляться.
FrytechTV
28.08.2021 21:38+1беспредела и слежения за пользователем как в винде или мак…
Можно, пожалуйста, поподробнее, что там за беспредел и слежка на маке?
vlreshet
27.08.2021 17:37+41Уже вижу в комментах старые добрые аргументы мол «это не линукс плохой, это производители железа под него драйверы не пишут». Так вот — обычному пользователю плевать, линукса это косяки, железа, или вообще фазы луны. Для обычного пользователя есть два состояния — «могу пользоваться» и «не могу пользоваться». И вот десктопный линукс как раз таки во втором состоянии, чаще всего. И то что это не всегда его вина — для пользователей ничего не меняет
khim
27.08.2021 17:42Меняет. Количество пользовалей десктопного Linux составляет примерно половину от количества пользователей Mac. Они, правда, о том, что они пользователи Linux, и не подозревают. Они считают, что у них, в Хромбуке, один голый Chrome.
crea7or
27.08.2021 18:03+9"Голый Chrome" это 1.7гб исходников(154000 файлов) на C++ поверх линукса так-то. В три раза больше чем в ядре линукса. Так то и андроид это линукс... Часть там чтобы работать поверх всего остального(Windows/Mac), но порядок понятен.
Vilgelm
29.08.2021 09:08+1Chrome OS — это Gentoo с выпиленными репозиториями, и с добавленным Chrome, и контейнерами под другой Linux и Android. Этот Chrome точно так же можно поставить и на Linux.
creker
27.08.2021 19:13+1Вот когда начнет каноникал продавать убунту на железе как готовое коробочное решение, тогда можно заключить - линукс на декстопах юзабелен. По крайней мере в случае этой конкретной железки. Всем плевать, что в хромбуке линукс. Разница в том, что это продукт и он работает, а просто поставить линукс на ноут вместо винды - это не работает. Линуксу нужен такой же вендор или группа вендоров как например у МС есть OEM партнеры, которые будут тянуть поддержку, но их нет.
khim
27.08.2021 19:18Линуксу нужен такой же вендор или группа вендоров как например у МС есть OEM партнеры, которые будут тянуть поддержку, но их нет.
Их есть, но их мало. Как я уже писал: работаю на ноуте, поддерживаемом продавцом и доволен как слон. И почти уверен, что если бы я попытался на мой же X1 Carbon взгромоздить голый Ubuntu, то поимел бы проблем.
Однако большинство людей считают, что им кто-то забесплатно обязан обеспечить такую же поддержку, как они получают с платными OS и бесятся, когда этого не получают.
creker
27.08.2021 19:29+3Они считают, потому что им периодически адепты говорят, что эта поддержка есть и все работает, но это не так. ОП вроде ничего не требовал. Он просто проверил, правду ему сказали про современный линукс или нет. Как оказалось, сказали неправду.
khim
27.08.2021 19:39Они считают, потому что им периодически адепты говорят, что эта поддержка есть и все работает, но это не так.
Ну и где “адепты” это говорят, извините? Я даже специально пошёл на ту статью, на которую топикстартер ссылается. И всё, что нашёл, так это утверждения типа я десять лет сижу под линуксом, и в последние лет 7, если я не делаю чего-то экзотиического (типа своего драйвера), то мне не надо ничего допиливать. Всё работает из коробки.
То есть вопрос о том, что у вас могут быть проблемы с драйверами, если вы купите бог-знает-что — он всегда имеется. И будет иметься всегда, особенно на лаптопах, где производители любят добавлять экзотическое железо (на, собственно, десктопах проще, там уже давно сильно нестандартное железо бывает почти исключительно в сильно нестандартных форм-факторах).
И да, с учётом того, что производители любят пихать разное железо даже в одинаково называющиеся модели единственный способ купить железку, с которой не будет проблем — купить её у продавца, который это и будет гарантировать.
Это так всегда было и всегда будет, пока производители этим занимаются.
santjagocorkez
27.08.2021 20:19-1И почти уверен, что если бы я попытался на мой же X1 Carbon взгромоздить голый Ubuntu, то поимел бы проблем.
Иными словами, вместо того, чтобы предоставить пользователю возможность пользоваться драйверами под любым ядром и в любом дистрибутиве, производитель/продавец решил за покупателя даже такой тонкий момент, как версия конкретного софта, на которой пора бы покупателю остановиться? Или там уже вместо ОС помойка уровня слаки или LFS? А что будет, если очередной udev вместе с фиксом какой-нибудь критической уязвимости потребует версию ядра бампнуть?
khim
27.08.2021 20:25Или там уже вместо ОС помойка уровня слаки или LFS?
В конкретно моём случае там Debian.
А что будет, если очередной udev вместе с фиксом какой-нибудь критической уязвимости потребует версию ядра бампнуть?
Ну значит у меня появится значок красненький в трее и там будет написано, что неплохо бы систему и перезапустить. Когда будет время — перезапущу.
Сейчас у меня ядро 5.10.46, явно не последнее. Но я не настолько ценю возможность иметь последнее ядро, чтобы со всем этим развлекаться.
santjagocorkez
27.08.2021 20:38Я ведь правильно понял, что проблема с "голой бубунтой" именно по части драйверов - они бинарные, проприетарные и собраны под конкретный дистрибутив, который либо "одобрен" либо распространяется самим производителем? Если да:
Ну значит у меня появится значок красненький в трее и там будет написано, что неплохо бы систему и перезапустить. Когда будет время — перезапущу.
И ничего не поменяется. А, скорее всего, и значок красненький в трее не появится, потому что EOL или еще что-нибудь в этом роде.
khim
27.08.2021 21:08А, скорее всего, и значок красненький в трее не появится, потому что EOL или еще что-нибудь в этом роде.
А с какой стати должен EOL наступить неожиданно для меня? Мне обещали 3 года поддержки, думаю обеспечат 3 года поддержки.
Я ведь правильно понял, что проблема с "голой бубунтой" именно по части драйверов - они бинарные, проприетарные и собраны под конкретный дистрибутив, который либо "одобрен" либо распространяется самим производителем?
Понимаете, я ведь даже не ставил туда стандартный Ubuntu. В предыдущей модели, которую покупали без поддержки там не было ничего сильно секретного — просто какие-то таблицы не были прописаны в ядре/udev, в ACPI что-то нужно было подшаманить, со считывателем отпечатка пальца была какая-то фигня (тоже решалась накладыванием патча с какого-то форума).
Ничего сильно кривого, что при наличии прямых рук нелья было бы решить там не было. Просто… зачем? Если можно заплатить и получить всё работающее без бубна?
А со временем, когда выйдет следующая версия Debian/Ubuntu… бедолаги, которым время девать некуда уже всё починят и тоже всё будет работать без специальных плясок с бубном.
maxrotem
27.08.2021 23:44Был бы спрос вендоры подтянутся)) Много раз читал в интернете описания ноутов с предустановленным Убунту но ни разу не встречал людей купивших такой ноут. Любопытно или существует статистика таких покупок, а также количество "не профессиональных" пользователей - бабушек, дедушек и гуманитариев))
zuek
01.09.2021 18:01Я своей тёще такой купил. Правда, после кривого обновления снёс Ubuntu и поставил openSUSE - вот уже лет пять "полёт нормальный": Телеграм с Вацапом работают, Одноклассники с Ютубом тоже, а больше "пожилой даме" особо и не надо (были проблемы со скайпом - работала только web-версия, но скайпом она пользоваться перестала).
0xd34df00d
27.08.2021 19:26+2Я тут купил stream deck, а он под моей виндой 8.1 на игровой машине не работает, требует десяточку. Уже можно винить винду и говорить, что она не то что для десктопа, а в качестве прошивки для игор не готова?
LSiazsaHrd
27.08.2021 22:31Мне кажется, прошли уже те времена. В 2021 "обычный пользователь" это только люди за 40.
maxrotem
27.08.2021 23:47Поясните пожалуйста - те кому до сорока продвинутые пользователи или наоборот?
LSiazsaHrd
27.08.2021 23:55Те, кому до 40, уже имеют представление о том "как что и почему" для установки ОС, или умеют гуглить.
tommy_lee
28.08.2021 14:17Те, кто умеет, ещё не факт, что будут заморачиваться гуглежом. Мне надо кодить, а не Linux чинить.
Angeld
31.08.2021 19:11-1винда после установки всегда была в состоянии "не могу пользоваться" пока драйвера не поставишь( сети нет, звука нет, usb тоже нет). Linux последнее время в этом плане гораздо дружелюбнее к пользователю, live загрузка с установочного диска уже вполне юзабельна. зачастую драйвера в винду качаются имеенно с помощью livecd с linux
alemiks
27.08.2021 17:37У аймака беспроводные клавиатура и трекпад/мышь. Ubuntu по умолчанию их не видит. А чтобы увидела, нужно отдать команды клавиатурой или мышью! Получается замкнутый круг, когда не можешь сделать за компьютером вообще ничего. Пришлось искать дома проводные устройства ввода (а если бы их не было?), чтобы с их помощью подключить беспроводные и разомкнуть круг.
попробуйте без проводов насетапить Mac mini :harold_hide_the_pain:
rezdm
27.08.2021 17:42+3Несколько более полная статья, со ссылками, и более детально про линух на десктопе):
https://itvision.altervista.org/why.linux.is.not.ready.for.the.desktop.current.html
И да, у меня на одном из нерабочих лептопов (который для интернет-офис-музыка-приватная разработка) вполне себе линух на дескопе, но я разраб, и могу себе позволить потинкерить.
mSnus
27.08.2021 17:46+1В последний раз имел дело с Линуксом n лет назад, во времена WinXP. Я тогда его победил, и звук, и клавиатуру, и вроде всё почти работало. Долго возился, но победил.
Но оставалась мелочи, то ли системный микшер хотел сменить, то ли ещё что-то такое же безобидное, sudo apt-get install ... И система умерла, не грузится. И я понял, что как оживить ХР в такой ситуации, я себе легко представляю, а вот Linux -- вообще нет.
Никакое "средство восстановления" или "safe mode" не предлагается, что делать -- непонятно, у телефона экран маленький и на нём гуглить, как это всё чинить -- неудобно. Вздохнул грустно, и поставил ХР -- так до сих пор тот старый ноут на ХРюше и живёт.
А с Linux я дружу только на облачных серверах, где проблемы железа меня не касаются.
selivanov_pavel
27.08.2021 19:02+7Ну, справедливости ради, как раз Linux починить из окирпиченного состояния несложно. Или прописываем в загрузчик init=/bin/sh и имеем голый шелл для починки, или грузимся с флешки с каким-нибудь линуксом и вперёд в chroot:
mount /dev/xx /mnt
for i in /proc /dev /dev/pts /sys; do mount -o bind $i /mnt$i; done
chroot /mnt /bin/bash
Смотрим логи, чиним что сломалось. Первый вариант с init=/bin/sh убунта вроде как предлагает в виде опции в загрузчике.
как оживить ХР в такой ситуации, я себе легко представляю
На самом деле, и для Linux, и для Windows в такой ситуации надо обладать некоторым знанием системы, обычный пользователь не справится в обоих случаях. Я, например, гораздо хуже представляю, как оживлять Windows.
З.Ы. Если что, я недавно пересел на Windows и слезать не собираюсь, потому что всё описанное в статье - правда, а для разработки завезли WSL и Docker.
mSnus
27.08.2021 19:48-1А куда и как загрузиться, чтобы прописать init=/bin/sh , когда компьютер не грузится?))
В ХР можно было подержать Shift или зажать F8..
khim
27.08.2021 19:51+2В Linux была командная строка загрузчика (вначале LiLo, позже GRUB), куда это и нужно было вписывать.
Уж не знаю как вы загрузчик умудрились сломать, но если в Windows загрузчик снести, то там тоже можно зажимать любые клавиши, а загрузить ничего не удастся.
Совсем недавно такое проделал, когда программа перепутала разделы и вместо флешки отформатировала мне загрузочный EFI раздел.
selivanov_pavel
28.08.2021 01:39У линукса есть несколько загрузчиков, в десктопных дистрибутивах обычно используется GRUB. Чтобы появилось меню, при загрузке держать Shift, если используется UEFI, может использоваться Esc вместо Shift. Можно поправить /etc/default/grub и прогнать update-grub, чтобы меню показывалось всегда.
Если загрузчик сломан - то метод с загрузкой с флешки и chroot.
Vilgelm
29.08.2021 09:24Так и в Grub надо подержать shift (если у вас mbr) или esc (если у вас uefi). Впрочем даже если слетел сам grub, то он выкинет в свой довольно ограниченный шелл, но из которого его реально починить. Когда-то давно я с подобным сталкивался, что при обновлении grub его поломало напрочь, благодаря этому встроенному шеллу удалось все восстановить. В случае с Windows все будет сложнее (если на MBR можно грузануться с установочника и сделать там fixmbr, то в случае с UEFI даже не знаю).
BlAnge
28.08.2021 18:08Да. несложно. Только вот когда "нативная" (предустановленная на компе) Убунта упала у моей знакомой - перестала грузиться, и не было понятно что делать. Грузиться с флешки и вводить chroot и подобное - это не для простых юзеров. Понятной менюшки вроде "восстановления после сбоя" - тоже нет. Смогла загрузиться в "какой-то режим где все установленные программы пропали".
И знакомая не знала что делать, появления "меня" в гости не дождалась... увы, поставила win-10ку и не имеет проблем...
Увы, Линукс не для "юзеров". //да, сейчас я понимаю, что надо было перед установкой BricsCAD сделать точку восстановления TimeShift. Может это спасло бы положение,но...
selivanov_pavel
28.08.2021 18:33Так и если Windows перестаёт грузится - простому юзеру непонятно, что делать. Даже если она перестала грузится не до конца, и предлагает войти в безопасный режим - простому юзеру опять же непонятно, что делать там. Это не уровень проблем, решаемых простым юзером.
В остальном - да, увы, десткопный линукс не для юзеров. Производители железа не стараются добиться его работы в Linux, вечно что-нибудь мелкое или не очень не работает.
T_Cirkla
28.08.2021 18:37В остальном — да, увы, десткопный линукс не для юзеров
Субъективно. Даже простые юзеры все разные.
Vilgelm
29.08.2021 09:27+2Так ее и в Windows нет. Выплюнет вам Windows при загрузке синий экран и что вы будете делать? Точно также грузиться с флешки или пробовать в safe mode, это все точно такой же advanced уровень. Только в случае с Windows вам это привычно, а в случае с Linux нет.
Angeld
31.08.2021 19:34обычный юзер в безопасном режиме разве что откатиться на точку восстановления сможет
но это сейчас и linux умеет, и даже настойчиво предлагает сделать снимок системы после установки
0xd34df00d
27.08.2021 19:28+8Вот у моего отца пару месяцев назад после обновления компьютер просто показывал «Preparing Windows...» или что-то такое неделю, так и не доготовил. Как оживлять винду в такой ситуации, я не знаю, отец — и подавно, не программист он. Винда снова для десктопа не готова?
nullc0de
27.08.2021 19:31+30xd34df00d у меня тоже подобные проблемы с виндой очень часто, хотя использую ее пару часов в неделю, еще частая проблема, что обновления не накатываются и обновление завершается с ошибкой. Суммарно с виндой больше вожусь с ее глюками, чем за ней работаю. Хотя запускаю только одну программу, и конфигурация ПО не менялась больше полугода, не ставились новые программы и никакие не удалялись! Винда на ровном месте начинает выеживаться, после очередной загрузки в нее…
mSnus
27.08.2021 19:49А F8 или Shift больше в такой ситуации не работают? Значит, да, поломали...
JerleShannara
27.08.2021 19:59А откуда пользователь узнает, что там надо эту кнопу жать? Там на экране написано?
0xd34df00d
27.08.2021 20:28+1Я не предлагал, потому как что потом с этим делать (по телефону, не видя экрана), непонятно.
Vilgelm
29.08.2021 09:30Была подобная ситуация при обновлении — нет, не работают. Вообще насколько я знаю в Windows 10 вызвать это загрузочное меню не так просто как раньше (я если честно даже не знаю как, но я линуксоид). Если спустя какое-то время (8 часов в моем случае) Windows не поймет что что-то пошло не так и не откатится назад как-то ее реанимировать довольно затруднительно.
Angeld
31.08.2021 19:36нужную кнопку загуглить несложно, но что там потом делать, она же может даже в безопасном режиме не загрузиться
Vilgelm
29.08.2021 09:21+1Safe mode в Debian подобных дистрибутивах есть, называется recovery mode. Как правило там даже можно загрузиться в гуй, а не в консоль. Но обычно просто достаточно загрузиться с другой версией ядра и продолжить работать.
Если что-то основательно сломалось, то как правило все еще можно загрузиться в консоль и попробовать починить. При подобной поломке в Windows будет намного сложнее, в консоль там не загрузиться, как минимум понадобится какой-нибудь Windows PE с набором софта, с которого придется грузиться и шаманить. При этом каких-то подробных логов и описаний ошибок о том что пошло не так в Windows можно и не найти.
Так что это дело привычки по большей части.
Ну и десктопный Linux 15 лет назад и сейчас — это очень сильно разные ОС.Angeld
31.08.2021 19:39установочный диск позволяет загрузиться в консоль для восстановления
но лично я мало что смогу сделать, даже при помощи гугла
восстановить загрузчик
пароль сбросить
пожалуй и все, для всего остального переустановка
mishkaaaaaa
27.08.2021 17:48+25Спорить с "фанбоями" линукса бесполезно, потому что у них на все претензии есть 3 ответа:
1. Ты просто не тот линукс выбрал.
2. Ты просто не то железо выбрал.
3. Ну можно через wine запустить или взять бесплатный опенсорсный аналог.Вообще основная проблема линукса - это позиция линуксоидов, что софт должен быть бесплатным и открытым. Ни одна крупная компания из-за этого даже не подумает адаптировать свои программы. Мак, например, занимает 15% рынка, но ПО под него пилят очень активно, потому что там люди готовы платить.
P. S. Не хейтер линукса. Сам иногда посматриваю на r/unixporn и время от времени смотрю обзоры на диструбитивы. Но реальность такова, что даже в 2021 он всё ещё сырой.
Alex_Hi
27.08.2021 17:52А как эта позиция мешает выпускать платное ПО на Linux? Игры "линуксоиды" тоже только бесплатные играют, не выходя за рамки OpenTTD?
ПО должно быть открытым, но бесплатным - не обязательно.
mishkaaaaaa
27.08.2021 18:01Так они и не играют особо - https://www.comss.ru/page.php?id=8833
Alex_Hi
27.08.2021 18:07+4Ну, у меня нет особых данных по тому играют ли конкретно или нет. Но уже больше 1% пользователей Steam (данные по июлю), а это (если сравнивать вещи которые не стоит, но что поделать) почти 50% от всех пользователей linux, если судить по сайту статистики браузеров (2.38%) https://gs.statcounter.com/os-market-share/desktop/worldwide
В любом случае, игры были просто к слову. Платное ПО под linux тоже есть, например, JetBrains IDE или Davinci Resolve.
mapron
27.08.2021 20:48в стиме 100 геймеров. 1 геймер в стиме — на линуксе. 1 процент.
в мире 1 млд. пользователей. 23.8 миллиона юзеров — пользователи Linux (2.38%)/
Примерно 50% пользователей Linux играют на нем в игры — упс.
Пример утрированный, просто чтобы проиллюстрировать что ваше умозаключение ошибочно. Не стоит сравнивать вещи, вы правильно сказали.
mapron
27.08.2021 20:50Конечно, под Linux есть платные программы. Те которые ориентированы на про-сегмент, для разработчиков, мультимедиа продукты (например, в обработке аудио Линукс, я слышал, даже доминирует).
Но если брать рынок в целом, объем продаж на этой OS — он просто крошечный, даже непропорционален доле десктоп-юзеров.
Даже инструменты для разработчиков выпускаемые под Linux не окупаются (спросите разрабов PVS-Studio)nullc0de
27.08.2021 20:53mapron в обработке аудио все плохо. У меня все ПО лицензия оно в основном кросс платформенное все и работает под мак и винду. С мака перешел на винду. Только ради этого у меня винда, когда остальное все под Linux.
mapron
27.08.2021 20:59Хм, ну тем более, странно, может я что-то перепутал. Может не обработка, может стриминг аудио (диджей, радио это вот все). Буду знать. В любом случае это не противоречит сказанному.
0xd34df00d
27.08.2021 21:08+1Разрабы PVS — очень интересные личности. Давайте лучше спросим JetBrains, Intel или мелочь вроде maystreet или rti.
JerleShannara
27.08.2021 21:11+1А давайте спросим Mentor Graphics, Xilinx и Intel, зачем они свои инструменты для разработчиков под линукс делают?
khim
27.08.2021 18:00+7Но реальность такова, что даже в 2021 он всё ещё сырой.
Что значит “сырой”? Там, где он из коробки поставляется он, обычно, нормально работает.
Если вот прямо сейчас глянуть на список бестселлеров в разделе лаптоповна Amazon — там в десятке будет три мака и четыре ноута на Linux. Больше, чем на Windows.
А на смарфонах он и вообще 80% занимает.
А вот если громоздить его на ноут, изначально заточенный под другую OS — тогда, конечно, будет боль и страдания.
А чего вы хотели?
ggreminder
28.08.2021 01:33три мака и четыре ноута на Linux
Хоть хромбуки и на линукс, но сравнивать их с теми, на которые что-то пытался водрузить автор, попросту некорректно.
У вас, позвольте спросить, какой размер хранилища - 32 Gb eMMC или всё-таки хотя бы пол-терабайта HDD/SSD?
khim
28.08.2021 01:41Хоть хромбуки и на линукс, но сравнивать их с теми, на которые что-то пытался водрузить автор, попросту некорректно.
С тем, что пытался водрузить автор, разумеется, некорректно. А вот с MacOS — более чем.
Потому как сегодня Хромбуки — это как раз и есть массовый Linux на железе, которое было изначально заточено под Linux.
Полный аналог MacOS (только с тем отличием, что вместо brew там полноценная Ubuntu ставится, так же, как и в Windows).
У вас, позвольте спросить, какой размер хранилища - 32 Gb eMMC или всё-таки хотя бы пол-терабайта HDD/SSD?
Потерабайта тож бывают. Но дорого и потому не в топе.
Miiko
28.08.2021 09:48+1там в десятке будет три мака и четыре ноута на Linux
Не на Linux, а на ChromeOS - которая относится к десктопному Линуксу точно так же, как iOS относится к macOS (ядро такое же, но все остальное совершенно другое). Вы же не будете причислять 1 миллиард счастливых обладателей iPhone к пользователям macOS?
Vilgelm
29.08.2021 09:34+1ChromeOS — это Gentoo с выпиленным пакетным менеджером и добавленной контейнеризацией под Debian (хотя там можно и другой дистрибутив вкорячить) и Android. В чем тут конкретно такая большая разница? Если взаимодействовать с чем-то кроме браузера и Android приложений, то взаимодействие будет происходить с обычным Debian (и, кстати, исключительно через консоль).
Miiko
29.08.2021 10:54Большая разница в том, что все пользовательские приложения другие - специально сделанные либо под ChromeOS, либо под Андроид, - и которые не могут так просто общаться с невыпиленными частями Gentoo.
Да, с 2018 года появилась возможность запускать Linux приложения и взаимодействовать с обычным Debian - который, однако, не ChromeOS и не ее часть, a добавлен как:
виртуальная машина с Debian GNU/Linux
https://ru.wikipedia.org/wiki/Chrome_OS
Так что с точки зрения пользователя (да и разработчика тоже), какое там внутри ядро совершенно неважно, пользовательская оболочка поверх нее совершенно не такая, как в десктопном Линуксе (GNU/Linux).
И когда Гугл допилит Фуксию и заменит ею Линукс в ChromeOS, никто этого даже и не заметит. ;)
Vilgelm
29.08.2021 11:09Приложений сделанных под ChromeOS не существует. Есть веб-приложения и приложения сделанные под Chrome и они кроссплатформенные. Впрочем, полноценными приложениями это сложно назвать.
Любые настоящие приложения в ChromeOS ставятся через контейнеры (то, что там почему-то называется виртуальной машиной, хотя по факту это именно контейнер, а не виртуальная машина, с настоящими виртуальными машинами на типичном Chormebook было бы довольно грустно).
И вот там пользователь взаимодействует либо с немного необычным Android, либо со вполне обычным Debian (только без GUI).
Когда\если Google заменит ChromeOS на Фуксию и при этом там не будет поддержки вот этих вот контейнеров, то ChromeOS откатится в состояние десятилетней давности, которое можно описать как «ОС, в которой есть только браузер, и тот один» и лично мне она будет не нужна. Думаю не только мне.
И да, справедливости ради взаимодействовать с Gentoo там можно через crosh (и это официальное расширение), а иногда даже и нужно (если хочется чтобы в контейнере вместо Debian оказалась Fedora, например).Miiko
29.08.2021 11:16Ну вот, Вы сами прекрасно объяснили, в чем большая разница ;).
P.S. приложения под ChromeOS (Chrome packaged apps) еще пока существуют, но да, Гугл уже объявил о прекращении их поддержки, поэтому новых не появится.
Vilgelm
29.08.2021 11:20Это не приложения под ChromeOS, это приложения под Chrome (по сути экстеншены на стероидах) и они работают на чем угодно, у вас по ссылке написано это: To any desktop… To mobile devices [via Cordova]… And of course, to a Chromebook.
Но даже они discounted.
А вот нативных приложений под саму ОС нету. Хотя возможно через crosh что-то можно поставить или скомпилить как-то, но это будут линукс приложения.Miiko
29.08.2021 11:36А вот нативных приложений под саму ОС нету.
Это, собственно, и есть та самая разница, которую я имел в виду. Прошу прощения, если выразился непонятно.
P.S. То, что на ChromeOS можно запустить линукс приложения, ничего не значит - например, на Виндоус тоже WSL есть (и всякие прочие докеры).
Vilgelm
29.08.2021 11:48Хотя вообще одно нативное приложение для ChromeOS все таки существует, через него запускали linux приложения пока это не завезли в систему.
И родная консоль (которая crosh) там вполне себе линуксовская. Так что возможно linux приложения можно запустить и без всяких контейнеров.
0xd34df00d
27.08.2021 19:31-1Вообще основная проблема линукса
Основная проблема вообще всех, считающих это проблемой — в том, что они считают это проблемой. Ну не готов он для установки и траблшутинга домохозяйками (как и все прочие ОС), и что? Лично для меня это вообще не проблема, инструменты для разработки там есть (включая платные), и мне норм.
ktod
27.08.2021 17:51+20Есть еще одна проблема у (неопределенный артикль) гну/линукса - недружелюбное комьюнити. Русскоязычное - крайне, англоязычное - местами. Если поиск решения привел на linux.org.ru, например: проходите мимо, т.к. ответов там не будет, а яда, кислоты и зелено-мохнатой бронзы будет в избытке.
Полагаю, что это недружелюбие людей находит некоторое отражание и на самой системе.
Хотя, лично я могу отметить, что непосредственно к ядру у меня уже давненько весомых вопросов не возникало. На последних ноутах/десктопах все оборудование заводилось. Максимальные сложности, сборка нужных драйверов после короткого поиска.
Alex_Hi
27.08.2021 17:57+1"Элитарные" сообщества всегда не особо дружелюбные (имхо). Тот же StackOverflow породил немало мемов про ответы вроде "That is a stupid question" и "That question is already answered here (вообще не связанный с вопросом ответ), closing".
Какой-нибудь сабреддит "linux_gaming" - более чем дружелюбный. Найдется кому ответить - ответят, помогут. Гайд напишут и т.д.
Виндовые форумы, ЕМНИП, тоже не самые дружелюбные, как и в принципе любые форумы, где нет модерации.
selivanov_pavel
27.08.2021 19:06У меня был опыт, когда на сложный неочевидный вопрос по Linux отвечали как раз на ЛОРе, а на serverfault он так и висел с 1 апвоутом и 0 ответов.
Но это просиходит, если сначала честно попытался разобраться, и приложил к вопросу описание своих попыток, с логами, версиями, результатом запуска команд. Вопросы в духе "у меня что-то сломалось, я даже не могу нормально собрать диагностику, угадайте как чинить" там встречают описанную вами реакцию.
Vilgelm
29.08.2021 09:36ЛОР — это особое место. Но у Windows с комьюнити все еще сложнее. Можно конечно пойти на форумы Microsoft, но зачастую там просто пошлют в фак или дадут какие-то общие советы и сделают это модераторы, а не комьюнити.
kAIST
27.08.2021 17:52+1У меня мама попросила что нибудь чтоб могла смотреть фильмы с флешки. Купил нетбучек и поставил туда ubuntu. Все заработало, отдал. На следующий день звонит: "вставляю флешку, ничего не происходит". Пришлось ехать опять, и ставить недостающие пакеты из консоли чтобы exFAT работало. Неподготовленному человеку это было бы сделать достаточно сложно, тем более догадаться что нужно делать.
Alex_Hi
27.08.2021 18:00+2Ну, exFAT теперь по-умолчанию в любой дистрибутив встроен, с этим точно проблем нет. Такая же абсолютно ситуация была бы с любой ФС кроме NTFS, ReFS, FAT, exFAT на windows. Открыть диск с ext4 или hfs+ на windows не сказать чтобы тривиальная задача. Последний раз когда это делал - нашел только программы, через которые можно что-то скопировать на "внутреннюю" файловую систему и потом уже с этим работать.
kAIST
27.08.2021 18:03+1Проблема в том, что стандартная ФС на флешках не ext4 и пр. То есть купил флешку и она взяла и заработала, будет на windows, но не будет на linux.
Alex_Hi
27.08.2021 18:12Можете сказать когда это было? Я просто ubuntu пробовал ещё в 2012 и тогда для тестирования использовал внешний жесткий диск с фильмами, который был как раз на exFAT. Если я конечно ничего не путаю и воспоминания у меня не ложные. Сейчас точно всё работает - неделю назад купил две флешки и с обоих скопировал файлы от производителя. Одна была exFAT, вторая - FAT32.
kAIST
27.08.2021 19:15В прошлом году. 20.04 накатывал насколько я помню.
encyclopedist
28.08.2021 19:17+1Примерно в то же время драйвер exFAT добывили прямо в ядро и теперь всё работает из коробки. В результате exFAT стал самой универсальной файловой системой для внешних носителей, работает из коробки на всех основных ОС.
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Linux-5.7-New-exFAT-Lands
zuek
02.09.2021 10:27У меня, простите, и телевизоры exFAT не понимают, зато отлично работают с NTFS, только эфир на него отказываются писать - можно писать только после форматирования в "собственный формат с поддержкой DRM". Даже нэтик мой монтажный (с портами RS-232 и USB), под управлением WinXP, не понимает exFAT. А вот многие современные дистрибутивы Linux имеют поддержку exFAT "из коробки"...
vikarti
28.08.2021 09:00За софтом тут к https://www.paragon-software.com/ru/home/ надо, чуть ли не все сочетания "у нас ПРАВИЛЬНАЯ ОС а тут надо диск из НЕ_ПРАВИЛЬНОЙ прочитать да и писать неплохо"… для любого сочетания ПРАВИЛЬНОЙ и НЕ_ПРАВИЛЬНО ОС -:)
Sly_tom_cat
27.08.2021 18:03.... можно подумать с виндой или макосью было бы иначе...
kAIST
27.08.2021 19:20Да, иначе. Вставил флешку, она заработала.
Я люблю linux, я использую его там где он подходит лучше всего. Но на десктопе обычного пользователя, ИМХО, он особо не нужен.
Lsh
27.08.2021 22:52-1А с флешкой на ext4?
kAIST
27.08.2021 23:11+1А они продаются форматированный в ext4?
Самый обычный юзкейс - вставить карту памяти из фотоаппарата и скопировать фоточки.
Debianer70
28.08.2021 08:02+1Они часто и неформатированными продаются. А с фотоаппарата - легко, SD карту вставил в ридер, и скопировал. Linux Mint Cinnamon (ушел на него пару лет назад после некоторой неповоротливости Убунты, и радуюсь).
Системы (Windows и Linux) установлены на SSD, а вторым диском - старый террабайтный SATA, как хранилище - для дома хватает. Форматирован под NTFS, только из-за Windows, чтобы доступ был из-под обеих систем, и на чтение и на запись. Железо все работает нормально (десктоп); более того, у меня установлен Realtek RTL8811AU Wireless LAN 802.11ac USB 2.0 адаптер Wi-Fi. Так Windows 10 периодически его отваливает из системы, спасает только перевтык, иногда несколько раз. В Линуксе таких проблем не вижу. Единственная проблема была - это скачать модуль для ядра и скомпилировать. Дальше, при обновлении ядра, он пересобирается сам - есть такая штука, DKMS называется.
Мое мнение: да, не всё железо еще поддерживается, но, если у вас не экзотика - готов. И шагнул Линукс вперед очень большими шагами. Я с ним с начала 2000-х дружу, и прогресс вижу. Очень хороший прогресс
Sly_tom_cat
27.08.2021 22:54+1У меня на декстопе он с 2007 года, и я с ним меньше хлопот имею чем с виндой до этого.
А причиной перехода стало то, что у меня даже жена (продвинутый пользователь, так сказать, но не более) просто не заметила когда я ей хрюшу на крыску поменял (XP на Xubuntu c XFCE). Также дети не жужжат, хотя у них в школе информатика на винде.
Также старый комп был c Xubuntu отдан родителю (тот вообще с компьютерами на "ВЫ" был), так там тоже не было сложностей (как раз вариант в интернете посидеть).
Недавно работу поменял - так на старой был linux (обычно *ubuntu) у половины офиса (остальные на винде + пара маков), а на новой 2/3 офиса на linux, а остальные на маках. И да, обе компании с разработкой ПО связаны.
А так то да - lunux на десктопе - это не особо нужно....
Vilgelm
29.08.2021 09:37Попробуйте вставить флешку с NTFS (не знаю как там с exFat) в MacOS. В лучшем случае она будет работать на чтение.
maledog
27.08.2021 17:52+7Судя по уровню, я как-то сомневаюсь что автор и windows смог накатить бы на ноутбук, если бы ему выдали только дистрибутив и ноутбук на пару-тройку лет младше выпуска дистрибутива. Тыкался бы ровно с теми же проблемами. Работают не все софтовые клавиши. Не работает звук/нельзя обновить дрова так как нет драйвера wifi, не запустился звук, не работает аппаратное ускорение видео. Нельзя установить windows, так как тот не видит жесткий диск....
А еще можно предложить установить какую-нибудь десятку на ноутбук 10 летней давности.
В случае с linux хотя бы есть шанс найти мануал, допилить что-то. С windows - нет дров под устаревшее железо - обновите железо.Alex_Hi
27.08.2021 18:03+1Есть у меня ноут Acer V5-571g. Мне только один раз удалось завести связку intel + amd на нем по windows 7. И я даже не помню какие конкретные драйверы я поставил с сайта производителя, что оно заработало. Обычно даже после установки драйверов дискретная видеокарта ничего не делала.
maledog
27.08.2021 18:13Ну с Acer у меня много "теплых" воспоминаний из середины нулевых. Когда после загрузки windows переставала работать встроенная клавиатура, а ноутбук начинал ощутимо греться. При этом в bios и в безопасном режиме клавиатура работала нормально и только случайно удалось понять, что виноват ACPI и вышедший из строя аккумулятор.
alexxisr
28.08.2021 02:20+3Нужна была винда как-то - семерка при загрузке с двд предлагала установить "какой-то драйвер", без информации на какое устройство. Предлагал ей все что было на сайте материнки (обычной десктопной с амд а10) - так ни один не подошел. Винда же без этого драйвера ничего делать дальше не хотела. Переключения в биосе всех варантов ничего не дало.
Убунта встала в пару кликов, в ней виртуалку и эту же семерку внутри.
Очевидно - винда не готова к работе на реальном железе, только в виртуалочке запускать :).
Vilgelm
29.08.2021 09:41Попробуйте установить Windows на виртуалку KVM, будет такая же история с драйверами. Т.к. KVM очень даже распространен среди хостеров, а подключить два iso там как правило нельзя, то приходится самостоятельно добавлять в исошку Windows virtio драйвера.
Ritan
27.08.2021 17:59+4О да, linux - бесконечные проблемы
Звук: каждый день в случайные моменты времени просто отваливается звук. У меня есть ощущение, что это как-то связано с отключением и подключением наушников, но подтверждения этому нет. Иногда звук не отваливается а переключается в какой-то искажённый режим, как будто громкость завышена в 10 раз. Ни в логах ядра, ни в логах pulseaudio ничего нет.
Видео: рандомно отваливается драйвер видео до перезагрузки. Иногда решается только переустановкой драйвера, иногда включением-отключением secure boot.
Мышь: примерно раз в неделю сбрасываются настройки мыши. Видимо кому-то кажется неразумным, что я выключаю ускорение курсора и какое-то обновление считает своим долгом наставить меня на истинный путь
Дисплей: частота обновления экрана сбрасывается на 60Hz после сна. Иногда частоты кроме 60Hz начисто пропадают из списка - иногда нет. Думал этот этап мы должны были пройти ещё во времена ЭЛТ мониторов.
Это десктопное железо, самое обыкновенное. Почему под виндой, установленной на этом же компе, в настройки мыши, экрана и звуковой карты я последний раз заходил примерно 6 лет назад, когда устанавливал на предыдущий компьютер
Я понимаю проблемы с драйверами могут быть, но у мыши-то какие проблемы? Регулярно читаю про развитие поддержки smooth scroll под linux, но у меня её включить так и не получилось. Загрузка модуля поддержки hidpp просто ломает и прокрутку и движение мыши становится как в воде. Пришлось внести его в blacklist
Линукс удобнее для разработки, чем windows, но именно комфорт пользователя всё ещё где-то в каменном веке
nullc0de
27.08.2021 18:14-4Никогда таких проблем не было. Два компьютера, полет нормальный.
gotoxy
28.08.2021 00:35+10Нет, ну раз так, то да. После этой фразы у Ritan мгновенно исчезли все проблемы с линукс, ведь у nullc0de этих проблем нет. Как же всё просто оказалось.
Вот, собственно, так и выглядит то самое линуксовое комьюнити: "у меня всё норм, это у тебя руки кривые/железо неправильное/дистрибутив не тот".
Starwalker
28.08.2021 18:59"У меня такая же нога и ничего не болит..." :) Вот поэтому Линукс на десктопе все еще в гетто "ОС для энтузиастов"
zuek
02.09.2021 11:06+1На самом деле, ситуация "такой же линукс и 5 лет ни одной проблемы" чаще является искажённым "пришлось поколдовать изрядно при установке, но теперь не ломается", а что именно было "наколдовано", за давностью лет просто забывается.
Это не теоретизирование, а наработанный опыт за несколько лет администрирования разношёрстных самосборов в сети на ~100 компов под управлением openSUSE (да, есть в РФ фирмы, сидящие почти на 100% под GNU/Linux). Пока всё идёт штатно, можно хоть курить, хоть чаи гонять весь рабочий день (а что - скрипты для CUPS и маппинга NFS-ресурсов настроены, обновления ставятся только через собственный локальный репозиторий, частью процессов рулит Puppet, но для рабочих мест используется неактивно), но вот ввести новое рабочее место в эксплуатацию, особенно, если оно на сравнительно молодом железе - это целый квест. Дошло до того, что на роль рабочих мест стали покупать только станции HP, сертифицированные для работы с RedHat (RedHat и openSUSE пакетно-совместимы), а до этого момента регулярно приходилось зарываться во всевозможные форумы, ЛОР из которых обычно был наименее полезным.
cepera_ang
03.09.2021 03:25+1"пришлось поколдовать изрядно при установке, но теперь не ломается"
Или даже "ломается периодически, но я уже знаю где все грабли лежат, поэтому научился туда не ходить и резко уклоняться в остальных случаях" :)
tropico
27.08.2021 19:43Линукс удобнее для разработки, чем windows
Для этого уже есть WSL / WSL 2 :)
0xd34df00d
27.08.2021 20:31+3Я пробовал — если вкратце, нет, мой нативный линукс все еще удобнее по куче причин (от скорости и отсутствия лишней прослойки-источника багов до привычных дистрибутивов и удобного DE).
Ritan
27.08.2021 21:24У WSL(2) отвратительная скорость доступа к дискам + заметные проблемы с GPU. Да и зачем мне этот головняк с запуском GUI утилит( meld, gitk ... ) через эмулятор X сервера, в котором нет поддержки аппаратного ускорения вовсе
3al
29.08.2021 05:32+1WSLg умеет аппаратное ускорение (в том числе и для cuda, пусть и заметно медленнее нативного) и работает из коробки, без установки X-сервера и вообще без настройки.
Со скоростью доступа к дискам в wsl2 проблем не видел.
Vilgelm
29.08.2021 09:43+1А что у вас за железо и какой дистрибутив? У меня уже третий ноутбук на Linux (Mint, Kubuntu) и никаких из описанных вами проблем нет. Про компьютеры вообще молчу. При этом, например, с аудио у меня довольно сложная настройка — часть программ выводит звук через HDMI на монитор, часть на одну внешнюю USB карту, часть на другую такую же. И никаких проблем.
Ritan
02.09.2021 08:48Ubuntu. Платформа intel, конкретную материнку не помню. Видео nvidia 30xx( до этого были 10 и 20 серии - проблемы те же), звук старая creative titanium pcie и встройка
AlexP11223
01.09.2021 18:02Для звука обычно советуют USB звуковую карту, тогда вероятность проблем минимальна. Еще можно попробовать заменить PulseAudio на PipeWire, он уже более-менее готов, в Федоре недавно сделали по умолчанию.
Ritan
02.09.2021 08:50Перешёл на pipewire недавно. Да, с ним проблем поменьше, но всё ещё встречаются. USB звук(всё что слышал) слишком плох, чтобы всерьез рассматривать его как замену
AlexP11223
02.09.2021 09:02Это как? Что на что-то меняете? Почти любой USB DAC должен быть не хуже встроенной в мат. плату звуковой карты, а скорее всего и лучше.
Teplo_Kota
27.08.2021 18:05+9Вот за это я просто ненавижу убунту. Новички не видят разницы между Убунту и линуксом, но убунту - это кривое дно, собирательный образ багов всех остальных дистрибутивов в одном флаконе. Знаете как я это вижу?
Заголовок: "Браузеры дырявы и опасны!"
Статья: Человек в 2021 пытается пользоваться IE из Windows 7.nullc0de
27.08.2021 18:10Многие считают поставили линукс, и уже профессионалы Linux… Любой дистрибутив требует настройки, даже те, что позиционируют себя поставил и работает все из коробки. Чтобы добиться лучшей производительности надо LInux настраивать и возможностей по настройке в нем в сотни раз больше чем в винде.
Lopar
28.08.2021 01:28+1Вы давно в реестр windows ходили или в локальные групповые политики? "В сотни раз больше возможностей настройки" это сильное преувеличение.
Vilgelm
29.08.2021 09:46В пользовательских виндах групповых политик нет. Производить «тонкую настройку» в Linux конечно же проще, потому что текстовые конфиги куда более удобные по сравнению с реестром, где довольно затруднительно понять что делает тот или иной параметр и где он находится.
creker
29.08.2021 15:20+2Смотря в каких пользовательских. В pro редакции есть.
текстовые конфиги куда более удобные по сравнению с реестром
Только реестр это не аналог конфигов линукса. Реестр это как лезть в базу данных внутреннюю какой-нить линукс утилиты. Это внутренние подробности реализации. Для винды публичный интерфейс это GUI настройки или какие-нить powershell команды. И там будет точно так же все документировано и куда более очевидно, чем линуксовые конфиги.де довольно затруднительно понять что делает тот или иной параметр и где он находится.
лол, вот абсолютно никаких отличий от линукса. Все конфиги зарыты в совершенно разных местах, имеют скудную как правило документацию за пределами самых очевидных параметров. А что еще хуже, каждый конфиг имеет свой синтаксис, который нужно изучать, порой довольно долго. Вкурить как настроить без туториалов radius или почту это целый подвиг.
robert_ayrapetyan
27.08.2021 18:53Убунту с каждым новым релизом преподносит больше сюрпризов. Из-за нового установщика система не ставится даже на относительно новое железо, приходится возвращаться на голый дебиан просто чтобы дойти до логина в систему
Angeld
31.08.2021 20:46для меня неприятным сюрпризом стало, что в убунту ssh agent запускается так, что в gui его никто не видит
salas
27.08.2021 19:50+1Да ладно, у автора не взлетели вайфай, кнопки яркости, видеодрайвер… Вы бы по таким симптомам что посоветовали вместо убунты? Разве что Arch, чтобы с большим удобством курить ArchWiki.
Я по скриншоту и предыстории ожидал поста об ужасах GNOME 3. Вот если бы эти ожидания оправдались — то ваш комментарий был бы точно по делу.
Teplo_Kota
27.08.2021 19:52+1Посоветовал бы Манжару, где специальный демон выкачивает из репы дополнительные модули ядра, если они там вообще есть.
barbaris-in
27.08.2021 20:42+2У меня manjaro на Lenovo Legion 5 Ryzen 7 4800H nVidia GeForce GTX 1650 - яркость из коробки не работает. Индикатор отображает изменения, а єкран светить с максимальной яркостью. Как то порешал (уже не помню как), но после очередного обновления пробрема вернулась.
Так же не грузится ядро 5.11. Приходится на 5.10 сидеть
Alex_Hi
28.08.2021 03:31Я для себя нашел что лучший в плане "работает всё и супер" дистрибутив - это Pop!_OS. Особенно если у System76 есть ноутбук с похожей конфигурацией (AMD + Nvidia). У меня был Legion Y530 с Intel + Nvidia, который работает без какой-либо донастройки именно с ним.
PaladinDev
27.08.2021 19:50-1Полностью поддерживаю, почему ещё не разу не было подобных статей с использованием не убунты или убунтуподобного мусора?
JTG
27.08.2021 22:46+2Предлагаете товарищу попробовать пройти квест с debian netinstall без non-free блобов для вообще всего? :>
F0iL
27.08.2021 18:06+14Увы, но всё так.
Частенько попадаются вайфай-чипсеты, которые без образа фирмвари или вообще без проприетарного ядерного блоба не работают. Или есть открытые драйвера, и вроде как даже работают, но часть функционала просто не реализована — например, вайфай-карточка работает как клиент, но не заводится как SoftAP. Или заводится, но только в древнем режиме 802.11b. Или все-таки есть драйвер, который это умеет, но его надо отдельно выкачивать с гитхаба каких-то энтузиастов и вручную собирать под своё ядро.
Или есть ноутбук со встроенным аудио, но у него из коробки почему-то не работает микрофон. Нужно прописать одну строчку в alsa-base.conf, да, главное знать — какую именно.
Или есть сетевой принтер. Начинаешь его ставить, и… в CUPS нет драйвера для конкретно этой модели. И или надо выкачивать закрытый блоб от производителя и молиться что он заработает, или перебирать драйвера из списка от похожих моделей (которые иногда вызывают занятные спецэффекты, типа выкидывания принтером 100500 абсолютно черных страниц при отправке чего-либо на печать).
Или вот юсб-вебкамера. Воткнул, модуль ядра загрузился, /dev/video0 есть и даже работает, вот только хаотично подвисает каждые N минут с кучей неясных ошибок в dmesg, и помогает только физическое передергивание.
И вот как-то так все. Да, большинство из этих проблем решаемо, но для неподготовленного юзера поиск решения может оказаться за гранью возможного, да и «компьютерные мастера» за такое не возьмутся.
И как ни крутите, нарваться на такое под Windows вероятность в десятки, если не в сотни раз меньше.С прикладным софтом все как-то тоже так. Каждый раз, видя анонс о выходе новой версии OO или LO с упоминанием о том, что «была улучшена совместимость с форматами MS Office», я достаю старенький внешний винт с файлами, оставшимися еще со студенческих времен (всякие курсовые, расчетки и диплом), открываю оттуда рандомный .doc-файл, где несколько сотен страниц с таблицами, «гостовские» рамки, формулы в MS Equation и графики в MS Graph, скроллю, пускаю тихую мужскую слезу и закрываю до следующего релиза…
Ну и невыдуманная история, которую я тут уже как-то раз рассказывал:
Есть у меня друг, он инженер с высшим образованием, но человек далекий от IT — короче говоря, не домохозяйка, а то что в резюме пишут «уверенный пользователь ПК». И вот как-то раз за кружечкой он вертя в руках старую USB-веб-камеру спросил, а можно ли картинку с нее стримить на смартфон. Цель задачи была в том, что у него во дворе проблема с парковочными местами, он хотел поставить камеру на окно и подъезжая к дому ловить из машины квартирный вайфай и смотреть, есть ли свободные места с другой стороны дома — потому что если их нет, то туда лучше вообще не соваться, очень тесно, не развернешься, да и пока будешь туда ездить, даже «плохие» свободные с другой стороны могут уже занять. С деньгами туговато, поэтому вариант «купить нормальную веб-камеру с вайфаем и веб-мордой» не рассматриваем, да и есть же уже камера вроде как, зачем еще одну покупать.
В общем, я отдал другу Raspberry Pi (самой первой модели, давно валяется без дела), и он пошел играться.
Систему он установил по инструкции без особых проблем. USB Wi-Fi свисток он тоже завел, как ни странно, без особых проблем (при том, что для этого понадобилось слазить в консоль и скачать проприетарный модуль ядра из какого-то левого архива). В качестве стримера 90% инструкций в интернете для подобного советуют VLC, и вот тут выяснилось, что в репах VLC собран тупо без поддержки v4l2 и ничего работать не будет. Изучив маны о том, что нужно сделать для пересборки пакета, и посмотрев в качестве альтернативы инструкцию по настройке ffserver, друг сказал «да ну нахер так пердолиться», отрыл где-то в закромах древний нетбук класса eeePC с WinXP, скачал .exe-шник VLC с официального сайта, в котором все заработало после двух кликов мыши с первого раза.А через пару недель тот же друг, задумчиво крутя в руке Pi-шку, спросил, реально ли использовать ее как роутер, поднять на ней WiFi-точку, и шарить интернет на даче. Выяснилось, что нет, потому что для работы в таком режиме чипа его USB WiFi-свистка необходимо пересобирать патченный hostapd…
P.S. Пользователь Linux уже почти 15 лет, в далеком прошлом системный администратор, ныне разработчик.
hiddenman
27.08.2021 19:13Все это есть, конечно. Но вы в своей истории противоречите сами себе - VLC это точно такой же проект с открытым исходным кодом, реализованный энтузиастами (пусть даже с участием спонсоров). И кодеки эти тоже. И toolchain для их сборки.
И любой браузер, nginx, php, python, npm, docker, да что угодно - все это сделано или начиналось энтузиастами, которые старались делать для всех, сделать что-то открытым стандартом, бесплатно, а потом это постепенно становилось популярным, всякие регуляторы принимали открытые стандарты и т.д. То есть вы взяли не ублюдочный Media Player Classic, не Internet Explorer, а free и opensource софт.
То есть именно благодаря этой модели сегодняшний ИТ мир такой, какой он есть - удобный, быстрый, с массой приятных фич. И практически ничего из этого не было сделано ни в Win, ни в Mac мире, они просто паразитируют на этом и только последние годы та же MS стала прикидываться белой овечкой.
nick758
27.08.2021 20:17+5Вы сами себе противоречите.
То есть вы взяли не ублюдочный Media Player Classic, не Internet Explorer, а free и opensource софт.
IE почти всегда был free, а MPC так вообще opensource.То есть именно благодаря этой модели сегодняшний ИТ мир такой, какой он есть — удобный, быстрый, с массой приятных фич.
У меня, видимо, какой-то другой «сегодняшний ИТ мир».hiddenman
28.08.2021 04:00-3IE был free? Как интересно. И где же его исходники, которые я могу портировать к себе на машину? Он не free был, у него другая лицензия.
А MPC я перепутал с bloatware под именем Windows Media Player, каюсь. В общем, та дрянь, которая в винде по умолчанию была всегда, напару с IE.
Сегодняшний мир прекрасен. Если еще перестанут писать на JS всё подряд, станет еще лучше :)
mapron
28.08.2021 07:32А что не так с WMP? всегда пользуюсь им, отличный плеер, никаких тормозов и прочего, никаких кнопок «отправить пожертвование»
Tujh
28.08.2021 21:19+2IE был free? Как интересно. И где же его исходники
Путаете понятия freeware и open source.
hiddenman
29.08.2021 02:10Нет, не путаю. Это вы путаете программу, которую можно скачать без оплаты, с free software.
Есть только одна корявая лицензия (про которую никто не слышал), которая признавалась FSF как free и подразумевавшая отсутствие исходников в каких-то там случаях.
Tujh
29.08.2021 14:19+1Ну как бы, русская wiki
Бесплатное программное обеспечение (англ. freeware /ˈfɹiːwɛə(r)/ от англ. free <of charge> «бесплатный» + software «программное обеспечение») — программное обеспечение, лицензионное соглашение которого не требует каких-либо выплат правообладателю. Бесплатное программное обеспечение обычно распространяется в готовом к исполнению виде (без исходных кодов) и является проприетарным программным обеспечением
английская wiki
Freeware is software, most often proprietary, that is distributed at no monetary cost to the end user. There is no agreed-upon set of rights, license, or EULA that defines freeware unambiguously; every publisher defines its own rules for the freeware it offers. For instance, modification, redistribution by third parties, and reverse engineering are permitted by some publishers but prohibited by others.[1][2][3] Unlike with free and open-source software, which are also often distributed free of charge, the source code for freeware is typically not made available.
Так что да, вы путаете freeware (IE) и free и open -software
hiddenman
29.08.2021 15:21-1ware к слову free добавили вы, а не я :)
Соседнюю статью про свободное почитайте.
А я говорил, естественно, про другое. Именно free software и его производные позволили так стремительно развиться всему на свете и подключить к разработке сотни миллионов людей по всему свету. Именно благодаря ему мы имеем миллиарды устройств с Linux + разное ПО на борту у всяких встроенных железок, у Андроидов, в дорогих железках богатых корпораций (всякие Juniper/Cisco/Fortinet и т.д.) и еще в миллионе вещей. И даже именно благодаря free software у нас сейчас делают т.н. импортозамещение.
А IE вместе с WPM кроме геморроя ничего не дали. Их забыли, как бесславных ублюдков и никогда не вспомнят :)
Am0ralist
31.08.2021 14:38ware к слову free добавили вы, а не я :)
Да, вы добавили software и на основании этого сделали вывод, какой удобно
siziyman
30.08.2021 19:31+1Нет, слово "free" переводится на русский как "бесплатный", в том, что это же слово попытался украсть Столлман, чтобы проще было подменять понятия, никто не виноват. :)
F0iL
27.08.2021 20:38+4Никакого противоречия. Я не против опенсорсного и свободного софта, open и free software -- это прекрасно. Проблема именно в применимости этого софта в повседневной жизни для технически неподкованного пользователя.
Какой-нибудь VLC являясь сам по себе открытым и свободным софтом, прекрасно подходит для "обычного пользователя" -- интуитивно понятен и работает без проблем (по крайней мере, когда вы его запускаете под Windows или macOS, где вы имеете билд от разработчиков, а не отсебятину от мейнтенеров дистрибутива).
OpenOffice, являясь открытым и свободным софтом, для "обычного пользователя" в ряде случаев не подходит тупо потому, что не смотря на заявленную совместимость с форматами MS Office (которые на протяжении пары десятков лет являлись де-факто стандартом в области документооборота в нашей стране), по факту совместим с ними местами весьма хреново, вплоть до полной невозможности работы с документами.
И та же Ubuntu/Fedora/etc., являясь открытым и свободным софтом, для "обычного пользователя" подходит не очень хотя бы просто потому, что из релиза в релиз по-прежнему несет в себе целый ряд проблем, с которыми можно с немалой вероятностью столкнуться на ровном месте и для которых нужно в той или иной степени попердолиться в консольке следуя двадцатишаговым инструкциям (зачастую на английском языке), которые еще довольно быстро устаревают.Да, понятное дело, это опенсорс, вы за это не платите денег, и вам вообще никто и ничего не должен (11 и 12 пункт GPL, например), все честно. Но утверждать при всём при этом "линукс полностью готов для десктопа" -- мягко говоря, лукавство.
hiddenman
28.08.2021 04:06+2Ну я правильно понимаю, что когда некий софт вам подходит в данный конкретный момент, то он готов. А если нет, то становится не готов. Так?
По такому критерию и винда до сих пор не готова к десктопу.
mapron
28.08.2021 07:33когда некий софт вам подходит в данный конкретный момент, то он готов
В терминах ЛОРа и ОПЕННЕТа это называется «нужно» и «не нужно» еще, от аналитиков на диване.
Особенно прекрасно когда софт был-был готов, а потом после обновления стал не готов)khajiit
28.08.2021 13:23Особенно прекрасно когда софт был-был готов, а потом после обновления стал не готов)
Это означает, как правило, что кто-то купил/получил гвоздями прибитое ПО, причем без явно указанных зависимостей, и не в виде ни инсталляционного пакета, ни snap/flatpak/etc, а потом еще и установил в обход пакетного менеджера.
Пинайте производителя или делайте за него его работу по нормальному опакечиванию. Можно еще в контейнер закатать.Но причем тут линукс, как бы?
Vilgelm
29.08.2021 09:50По поводу офиса советую попробовать не OO/Libre, а WPS или Onlyoffice. Они куда более дружелюбные и с совместимостью там лучше. При этом не могу не отметить, что проблемы с документами Microsoft Office происходят из-за того, что Microsoft не следует стандартам, а не наоборот.
F0iL
03.09.2021 16:51При этом не могу не отметить, что проблемы с документами Microsoft Office происходят из-за того, что Microsoft не следует стандартам, а не наоборот.
Конечного пользователя, у которого в одной программе файл открывается, а в другой нет, это не волнует совершенно.
Vilgelm
03.09.2021 16:54Конечно не волнует. Но это плохо, потому что позволяет монополиям делать всякие нехорошие вещи типа ограничения конкуренции.
Starwalker
29.08.2021 13:54С прикладным софтом все как-то тоже так. Каждый раз, видя анонс о выходе новой версии OO или LO с упоминанием о том, что «была улучшена совместимость с форматами MS Office», я достаю старенький внешний винт с файлами, оставшимися еще со студенческих времен (всякие курсовые, расчетки и диплом), открываю оттуда рандомный .doc-файл, где несколько сотен страниц с таблицами, «гостовские» рамки, формулы в MS Equation и графики в MS Graph, скроллю, пускаю тихую мужскую слезу и закрываю до следующего релиза…
Самая лучшая совместимость с MS Office файлами по моему опыту у WPS Office. Но он не open source.
Angeld
31.08.2021 21:13С прикладным софтом все как-то тоже так. Каждый раз, видя анонс о выходе новой версии OO или LO с упоминанием о том, что «была улучшена совместимость с форматами MS Office», я достаю старенький внешний винт с файлами, оставшимися еще со студенческих времен (всякие курсовые, расчетки и диплом), открываю оттуда рандомный .doc-файл, где несколько сотен страниц с таблицами, «гостовские» рамки, формулы в MS Equation и графики в MS Graph, скроллю, пускаю тихую мужскую слезу и закрываю до следующего релиза…
сдается мне что свежий ms офис такой тест не пройдет
там и с переносом между соседними версиями проблемы были
ertaquo
27.08.2021 18:10+1Из десктопных дистрибутивов самый удобный на текущий момент — Elementary OS. Не сказать, что не ловил с ним никаких проблем, но… это же бред, когда сначала устанавливаешь Ubuntu, пытаешься завести в ней проприентарные драйвера nVidia, ловишь выпадения в консоль или глитчи, плюс регулярно выскакивает сообщение типа "приложение завершилось с ошибкой, отправить данные?" — и это на чистой системе. Потом ставишь основанную на ней Elementary OS, и все просто работает.
Teplo_Kota
27.08.2021 18:16+1Да почти что угодно работает из коробки там, где Убунта падает. На домашнем ПК с лёту пошли Manjaro, OpenSuse, Mint и даже Астра - а Убунту 20.04 за несколько дней так и не смог заставить прогрузиться. GDM при вводе правильного пароля уходит в локдаун, а альтернативные DMы работают, но в Убунте дохрена всего ожидает наличие GDM-а.
nullc0de
27.08.2021 18:20Teplo_Kota думаю проблема в убунте, что они включают все возможные elf hardening технологии. Я веду свою ветку пакетов отличных от Arch Linux, хоть по максимуму включил elf hardening технологии, в некоторых пакетах типа chromium и xorg мне их пришлось отключать из-за багов, низкой стабильности, и снижения производительности. wiki.ubuntu.com/ToolChain/CompilerFlags
khim
27.08.2021 18:24-1Если ставишь на рандомный ноут, производителю которого на Linux наплевать, то чего-нибудь точно работать не будет. Неважно — это Ubuntu, Linux Mint или Elementary OS.
Покупаешь ноут с Linux, поддкрживаемый производителем или продавцом — и всё работает.
И так это было всегда и будет всегда.
Ну не бывает в этом мире чудес: даже железо, вроде как, специально заточенное под Windows зачастую не работает нормально без драйверов от производителя железа.
А вы хотите, чтобы OS, под которую железо никто даже не затачивал, заработало сразу из коробки и без глюков.
Так не бывает.
Armitage1986
27.08.2021 20:23+2Попробовал я тут пару недель назад элементари. Как раз Один релизнулся. Началось все с невозможности установки - зависало намертво в одном и том же месте. В итоге через перебор вариантов пришел к тому, что установка виснет если выполняется на русском языке и системе позволяется разбить диск самостоятельно, вместо ручного создания разделов.
Ладно, вот она ОС, которую я искренне и долго ждал. Скорее, ставим любимый софт. Ой, что это. Почемув аппцентре ничего нет? Апт, конечно, штука знакомая, но 2021 год на дворе и система, вроде как, позиционирунтся как простая и лаконичная.
И еще куча каких-то детских мелочей и болячек, типа огрызка настроек, не работающих из коробки хоткеев для переключения раскладки и вот это вот все.
При том, что у Геры этих проблем не было.
"Это какой-то позор".
Вернулся обратно на федору.
terrakok
27.08.2021 20:54+2Дико плюсую. Сейчас пишу это сообщение из Elementary 6.0 - все отлично работает (будем считать, что повезло).
Поддержка жестов на тачпаде, полно приложений на https://flathub.org/ , которые ставятся в один клик + эксклюзивы в собственном аппцентре, темная тема, панель уведомлений, центр управления онлайн аккаунтами - все очень хорошо.
Давно пользуюсь именно этим дистрибутивом и слежу за блогом ребят, они большие молодцы
a1ebedew
27.08.2021 18:12+4Истинные фанбои Линсук ненавидят Убунту с той же силой, что обожают сам Линукс.
Попробуйте Manjaro. Ребята постарались сделать так, чтобы железо заводилось из коробки.robert_ayrapetyan
27.08.2021 18:57+1Истинные фанбои линукса имеют свой скрипт установки всего что им надо поверх openbox-а на любом дистрибутиве, манжаро для домохозяек.
speakingfish
27.08.2021 21:32+2Вот у меня как-то наоборот. Развернуть среду в linux — потыкать в менеджер пакетов, нажать «установить» и уйти пить чай. Развернуть среду в windows — взять обычный скрипт установки всего софта через chocolatey — проверить версии и доступность. Если чего-то нет в chocolatey, то уйти пить чай не получится — и пока выполняется установка того что есть в chocolatey, надо сидеть и скачивать недостающее с сайтов.
robert_ayrapetyan
27.08.2021 22:01Так а что мешает пить чай в моем случае? Я, кстати, сам так и делаю.
speakingfish
27.08.2021 22:32Я имею в виду, что установочные скрипты у меня получаются в основном для оптимизации времени в windows. В линуксе и без скриптов обычно всё легко и быстро ставится.
UshakovVasilii
27.08.2021 19:51+1Поддерживаю! Несколько раз побывал Ubuntu, не понимаю как люди могут этим пользоваться - куча багов, что-то обновить/исправить сложно, много ненужного софта, непонятный UI, все пакеты морально устаревшие. Около 10 лет использую Arch Linux, очень простой, пакеты всегда свежие, устанавливаешь только то, что тебе нужно, прекрасный wiki/forum. Ещё не встречал нерешаемой проблемы, использовал его на стационарном компьютере и на 2-х ноутбуках с дискретными видеокартами. Единственная сложность это начальная установка, нужно потратить на это день, почитать какой софт актуальный.
Starwalker
29.08.2021 14:02Сам сижу на Арче, но "Ещё не встречал нерешаемой проблемы" это все же вам повезло. Как правило большинство проблем возникает именно от "пакеты всегда свежие". Мне регулярно приходится всякое новье вносить в IgnorePkg пока их не доведут до ума. Каждый апдейт как лотерея. Но все же, как вы правильно упомянули, все чинится и достаточно легко. Ну а Arch Wiki это вообще кладезь мудрости, причем часто подходит для любого дистра.
gecube
29.08.2021 14:28Ну а Arch Wiki это вообще кладезь мудрости, причем часто подходит для любого дистра.
с этим я согласен на 100%, и это единственное, что полезное в арче для меня есть. К сожалению, все, что я видел про арч - это юзеры, которые мнят себя супер-админами локалхоста, но не могут разобраться, почему у них докер демон не стартует... Арч все-таки дистр не для нуба или новичка, а для человека, который или разбирается, или готов учиться разбираться в линуксе...
derikn_mike
27.08.2021 18:20-2Установил ваш убунту на ноутбук , нихера не работает, подсветка не работает , звук не работаает, коекак установил на вайфай чтото заработал , окно когда перемещаешь как будто меньше 60 фпс , разрывы и лаги.
Напомню цитату из 2010 "Линукс через 10 лет должен занять не менее 10% рынка".
И вот прошло 10 лет нихера не поменялось. Надеюсь вскоре линукс исчезнет от глаз общественности и останется только CLI на серверах.
Аминь.
khim
27.08.2021 18:41+4И вот прошло 10 лет нихера не поменялось.
Почему не поменялось? В десятке самых популярных ноутов на Amazon вот прям щаз больше ноутов на Linux, чем на Windows. На них, кстати, и Ubuntu есть. Среди смартфонов 80% на Linux.
А что при попытке взгромоздить Linux туда, куда он не предназначался, возникают проблемы — это да, это и через 10 лет так же будет и через 50.
Надеюсь вскоре линукс исчезнет от глаз общественности и останется только CLI на серверах.
Поживём — увидим. Не забывайте только, что сегодня Linux куда как популярнее всех остальных операционок, вместе взятых, единственное место, где он не является лидером — это десктоп.
Так что если что-то через 10 лет и пропадёт, то это точно будет не Linux.
distroid
27.08.2021 18:45+3Так что если что-то через 10 лет и пропадёт, то это точно будет не Linux.
Соглашусь, это как меня сейчас забавляет, как Microsoft к себе ядро Linux внедряет, через лет 10 получим новый дистрибутив с этикеткой Microsoft...
elzahaggard13
27.08.2021 19:51Как то, что ноуты находятся в топе, доказывает что убунту стал лучше? К тому же человек говорит что поставил ось, а вы говорите про ноуты с предустановленной осью. Про смартфон так вообще смешно, так как это стечение исторических обстоятельств (малое количество конкурентов, новизна) и заслуга Google.
Месяц назад работал в андроид студии и mint перестал видеть сетевую карту:)
Ну и так, на вскидку (досвидание карма): нестабильной винда 11 из dev работает стабильнее чем стабильный mint. И это все на ноуте, который есть как с предустановленной виндой, так и с убунту.
khim
27.08.2021 20:02Как то, что ноуты находятся в топе, доказывает что убунту стал лучше?
Ну дык вы ж сказали, что “ничего не поменялось”, а не “Ubuntu не стал лучше”.
Ему и не нужно было становиться лучше: он и 10 лет назад был лучше и сегодня остался.
К тому же человек говорит что поставил ось, а вы говорите про ноуты с предустановленной осью.
Человек может высасывать из пальца какие угодно хотелки, но это ничего не изменит. А вот ноуты с предустановленной осью ситуацию могут и изменить.
Особенно если госучреждениям запретят покупать ноуты на процессора AMD и Intel.
Про смартфон так вообще смешно, так как это стечение исторических обстоятельств (малое количество конкурентов, новизна) и заслуга Google.
Угу. Только вот Google свою альтернативу тоже разрабатывает не первый год, но… не выходит каменный цветок.
Windows на десктопе — это точно такое же стечение обстоятельств, как и Linux на смартфонах.
Месяц назад работал в андроид студии и mint перестал видеть сетевую карту:)
И что помешало вам откатиться на более ранний снапшот системы?
elzahaggard13
27.08.2021 21:42Угу. Только вот Google свою альтернативу тоже разрабатывает не первый год, но… не выходит каменный цветок.
Ну в гугл не дураки сидят, чтобы собственную ось губить своей же осью. К тому же её уже начали поставлять на реальные устройства, так что, кажись выходит цветок то. Также я не говорил, что ядро линукс - это фигня. Просто все что пытаются сделать для десктопа на нем - полный ужас.
Windows на десктопе — это точно такое же стечение обстоятельств, как и Linux на смартфонах.
Здесь я бы сказал, что во первых говорить "линукс на смартфона" неправильно. Если бы на смартфон было такое же разнообразие линукс осей (популярных хотя бы среди линукс любителей, не говоря о глобальном рынке) как и на десктоп, то тогда можно было бы говорить линукс, а так - андроид. Во вторых - стечение обстоятельств и заслуга Microsoft.
И что помешало вам откатиться на более ранний снапшот системы?
Откатился) вот только я хочу как пользователь чтобы этого не происходило. Или происходило также редко как в винде. И именно об этом говорит автор)
Меня больше смешат большинство аргументов под этой статьёй
Автор: десктоп линукс боль, тк не работает нормально с коробки.
Ответы: вы просто не можете нормально настроить, выбрали не то железо. У меня вот двадцать лет все норм.
В этом и прикол, что с коробки означает что я не должен думать о выборе железа как рядовой пользователь, должен настраивать только пароль к вайфаю и мне не нужен 20 летний опыт, чтобы тупо запустить ось после установки
khim
27.08.2021 22:02+1К тому же её уже начали поставлять на реальные устройства, так что, кажись выходит цветок то.
Её вроде на какую-то умную колонку взгромоздили, что совершенно нерелевантно. Чисто маркетинговый ход.
В мире существует масса операционок, которые можно водрузить на железку, которую вы полностью контролируете. И буквально на пальцах одной руки можно пересчитать операционки, под которые разрабатываются программы сторонних разраработчиков. Ну может две, если добавить всякую экзотику типа MorphOS (операционки, теоретически для этого пригодные, но реально так не используемые).
а так - андроид.
Уже нет. Huawei чего-то пилит, как минимум.
Откатился) вот только я хочу как пользователь чтобы этого не происходило. Или происходило также редко как в винде.
А вы точно уверены, что это происходит чаще? Я, например, за последние 10 лет ни разу этого не делал ни в Windows, ни в Linux, однако знаю людей, которым приходлось это делать и там и там. Не имея достоверной статистики очень сложно выяснить где проблема более запущена.
В этом и прикол, что с коробки означает что я не должен думать о выборе железа как рядовой пользователь, должен настраивать только пароль к вайфаю и мне не нужен 20 летний опыт, чтобы тупо запустить ось после установки
Полностью этому требованию не соотвествует ни одна операционка, но ближе всех к этому как раз Linux — и это, как бы, объективный факт.
Просто “ближе всего” не означает “близко”.
И именно об этом говорит автор)
Нет, не об этом. Автор говорит: “вы обещали, что Linux встаёт на не рассчитанное на него железо, лучше, чем MacOS и Windows — и вы меня обманули”.
А его никто не обманывал. Да, Linux встёт на разное странное железо лучше, чем Windows и гораздо лучше чем MacOS, но это просто значит что он почти везде встяёт если взять бубен побольше, Windows много где просто не встанет, а MacOS не встанет почти нигде.
Это ни разу не значит, что можно любую из этих операционок поставить на не рассчитанное под неё железо с подходом “я должен настраивать только пароль к вайфаю и мне не нужен 20 летний опыт, чтобы тупо запустить ось после установки”.
Либо ваше железо должно быть заточено под операционку, либо вам нужен бубен. Иначе это не работает. Никогда не работало и работать не будет.
Это вообще всегда так, просто если железо продаётся с операционкой, то танцами с бубном занимается разработчик или продавец железа.
mSnus
27.08.2021 21:10+1Кстати, интересна судьба этих "продаваемых ноутов". У нас их зачастую покупают, чтобы ставить пиратскую Windows ))
khim
27.08.2021 21:14Ставить на хромбук Windows? Месье знает толк в извращениях.
Нет, это не невозможно, умельцы вкручивают туда и UEFI и SeaBIOS… но по сравнение с этими плясками всё, что увидел автор статьи — это таааакие мелочи…
Американцев, на это способных, в общем не то, чтобы много, не думаю, что они способны вывести продажи в Top10 на Amazon.
aram_pakhchanian
27.08.2021 21:45+1А вы делаете вид, или вправду не понимаете, почему в 10-ке самых популярных ноутов на Amazon больше ноутов на Linux, чем на Windows? Вы не догадываетесь, что тем самым подтверждаете мысль топикстартера?
Давайте рассмотрим предельный случай: Linux может работать только на одном ноутбуке, продаваемом на Amazon, на котором продаются сотни моделей ноутбуков от примерно 20 производителей (сколько точно – я не знаю, поиск notebook laptop выдает 70000 результатов). Как вы думаете, какова вероятность, что этот единственный нотубук с Linux окажется в топе продаваемых моделей? Правильно, очень большая. Именно поэтому первые несколько мест в этом абсолютно бессмысленном списке уверенно занимают Маки, хотя их доля лишь 15% рынка.
Про успех ядра Linux никто не спорит, вся статья о том, что десктоп не стал лучше за 10 лет, а вы упорнго тычете всех в Хромбуки и Android. Еще отправьте к стиральной машине или умной лампочке, где тоже сидит Linux. Как сразу легче станет всем ставить на свои компьютеры десктопный Linux после этого. Я специально прошелся по топ-списку Амазон – не нашел ни одного ноутбука с предустановленным Linux Desktop. Только Хромбуки – дешевые недоноутбуки, которые покупают школьникам в США перед 1 сентября. Увы.
У меня рабочий ноут – Мак, но есть и виндовый ноут в запасе, на котором также стоит Linux, плюс медиа-центр с музыкой и фильмами – на Linux Mint. Мне интересны танцы с бубнами, поэтому вся история с настройкой всего, чтобы работало как надо, меня затягивает. Но я представляю, как было бы весело тем, кому просто надо, чтобы работало.
ExceptionallyHandsome
27.08.2021 22:31Позвольте поспорить вот с этим:
Среди смартфонов 80% на Linux.
Мне известны только две мобильные операционки, которые позволяют описать железку как "на Linux": это Ubuntu Touch и Android.
Ubuntu Touch фактически вымер, fenita la commedia.
Как человек, участвовавший в разработке софта как под андроид так и для linux, могу ответственно заявить, что с точки зрения разработчика Android совершенно не напоминает линукс. Болеет того, получить доступ к системным вызовам, характерным для linux, без рутования или других танцев с бубном невозможно. Из всех моих знакомых вне круга "околопрограммистов и ИТ" мне не удалось найти ни одного, кто бы знал, что у них в смарте есть какой-то Linux - все ответили, что смарт "на андроид", а что внутри андроида они знать не знают.
Я не в коем случае не умаляю значение ядра, но не думаю, что корректно называть эти смартфоны "на Linux". Признайте, эти смартфоны не на Linux. Эти смартфоны на Android.
khim
27.08.2021 22:45+1Как человек, участвовавший в разработке софта как под андроид так и для linux, могу ответственно заявить, что с точки зрения разработчика Android совершенно не напоминает линукс.
Не знаю что вы там разрабатывали, но как рарзработчик Android (одной из версий… не AOSP) могу вас уверить: ни одна железка, запрещающая программам вызывать системные вызовы Linux CTS не пройдёт и сертификата не получит.
Другое дело, что не все системные вызовы доступны без root'а… но тут нет никаких отличий от любой другой системы на базе ядра Linux. Android использует тот же самый SELinux, что и какая-нибудь Fedora.
Из всех моих знакомых вне круга "околопрограммистов и ИТ" мне не удалось найти ни одного, кто бы знал, что у них в смарте есть какой-то Linux - все ответили, что смарт "на андроид", а что внутри андроида они знать не знают.
И что это доказывает? Ещё лет 10 назад пользователи понятия не имеют что они используют Internet Explorer, считали что их браузер называется Internet, потому что так на иконце написано.
Я не в коем случае не умаляю значение ядра, но не думаю, что корректно называть эти смартфоны "на Linux". Признайте, эти смартфоны не на Linux. Эти смартфоны на Android.
Не признаю. Это точно такой же Linux, как и все остальные. Если бы топикстартер говорил про GNU/Linux (как завещал нам Столлман), а не просто Linux — я бы согласился, никакого GNU в Android нету (в ChromeOS, кстати, тоже: формально он там, где-то глубоко, есть, но разработчикам приложений он недоступен). А Linux там есть и он вполне себе полноценен и функционален.
Что кстати, являетмся большой головной болью для разработчиков Fuchsia.
Vilgelm
29.08.2021 09:57+1Linux — это ядро. И в Android оно используется. Если вы хотите разделять по отдельным дистрибутивам, тогда так и надо писать — Android — это не Debian (или что-то еще).
jershell
27.08.2021 18:21Недавно писал статью на тему, как мы выживаем в Linux, что делать чтоб избежать проблемы. Боль есть, но не такая, раз в пол года случается, больше зависит от кейсов.
AntonSazonov
27.08.2021 18:25+3Вы везде говорите Linux, Linux,.. 20 лет, 30 лет.. Я так понимаю речь идёт именно о ядре Linux.
Если уж вы критикуете именно Linux, так и тестируйте само ядро а не всякие кривые оболочки, оконные менеджеры, Gnome-ы, KDE и всё то что отвечает за настройку оборудования.
Вы же сами сказали что сторонняя программа изменяет яркость как положено, тогда при чем тут ядро?
tempick
27.08.2021 20:02+1Если уж вы критикуете именно Linux, так и тестируйте само ядро а не всякие кривые оболочки, оконные менеджеры, Gnome-ы, KDE и всё то что отвечает за настройку оборудования.
Я однажды поставил себе второй ОС linux mint. Вроде всё нормально, но видео в браузере пикселятся и дергаются постоянно. На другом ноуте ставил убунту, он не видел wi-fi. Мне пофиг, ядро виновато или оболочка какая-то. Я просто ставлю винду и из коробки всё работает без всяких гуглений, ковыряний в конфигах и т.д. Просто установил винду и всё работает. И за это я готов заплатить.
phillennium Автор
27.08.2021 20:57Когда условная двоюродная тётя позвонит со словами «у меня твой линукс не работает», отвечать ей «критикуй не линукс, а оболочки и оконные менеджеры»? Вряд ли это ей поможет (а вот смена ОС помогла бы). Пост о такой вот практической применимости.
Если хочется полной корректности, можно мысленно заменять «Linux» на «экосистема Linux» или что-то вроде. А, ну и «GNU/Linux», конечно :)
GCU
28.08.2021 19:14Из личного опыта - установка линукса на ноутбук Asus M51Tr начинается с изучения параметров запуска ядра, потому что без nosmp оно вообще не работает, а с nosmp работает криво. Автору ещё повезло с ноутбуком.
T_Cirkla
28.08.2021 19:16Но вы же понимаете, что специфичного железа меньше, чем типичного, на котором запустится что угодно — хоть винда, хоть линукс, хоть вариации BSD.
gecube
28.08.2021 19:32с чего это M51Tr специфичное железо?
Если так рассуждать - ВСЕ ЖЕЛЕЗО из платформы Wintel специфично, т.к. даже в рамках одной модельной линейки десктопов/ноутбуков/anything может быть разнообразное железо. То-то мак - все у них хорошо, т.к. нет этого ненужного разнообразия )))) и поэтому можно сделать надежную платформу. Которая just works.
Vilgelm
29.08.2021 10:00+1Asus — это специфичный вендор. На каком-нибудь Clevo или Acer Nitro серии Linux заводится хорошо из коробки. На каком-нибудь Vaio не заведется нормально даже Winodws (если говорить про неродной для этого Vaio дистрибутив). Все зависит от того насколько вендор любит всякие вендорлоки, костыльные решения и так далее.
TakashiNord
27.08.2021 18:30-2автор запнулся же при установке.
Он не дошел до работы на нем. это была бы у него боль в квадрате. Вообще, практически на всех Linux-а, сложно что то делать, кроме простейших задач. Нормальных программ мало, их дизайн - это нечто страшное. Короче, боль.
nullc0de
27.08.2021 18:39Что вы подразумеваете под нормальными программами? Нужные мне IDE есть под linux, есть виртуальная машина, из коммерческого есть matlab, quartus, xilinx vivado. Графический редактор krita, очень шустрый, для моих задач его более чем достаточно, спокойно дружит с графическим планшетом, рисование ничем не отличается от Windows.
TakashiNord
28.08.2021 18:39+1Нормальными? Я имел ввиду - ни коммерческие,и ни условно-бесплатные. А эдакий симбиоз бесплатных - офисы (что либр , что опен), текстовые редакторы, файловые менеджеры. Вот их интерфейс=дизайн-убогий до невозможности. Пользоваться ими подчас трудно,даже после подготовки.
dikey_0ficial
27.08.2021 18:37у меня была такая же проблема с минтом. разобраться не смог, поэтому решил поставить федору. всё отлично
distroid
27.08.2021 18:38+2Последние 8 лет пользуюсь Ubuntu как основной OC на декстопе, начиная с 14 и сейчас на 20.04, не решаемых проблем сходу - не вспомню, иногда приходилось пошаманить, но в целом полет отличный, причем сейчас у меня AMD (Ryzen 5 3600) проц и NVIDIA видяха (GTX 1660 Ti). Причем до этого много пользовался именно радеоноскими картами, с их драйверами больше приколов было (на версии 18 и ниже), в 20 комп из коробки взял и поехал.
У меня скорее больше проблем из-за второй ОСи - Windows 10, которая ой как любит ломать (особенно апдейтами) работу с Ubuntu - то диски в ридонли перейдут, то из-за апдейта винды звук пропадет - обычно все чинится ребутом назад в винду, завершение работы апдейтера и за крайнем случаем что-то поменять в реестре винды.
В ежедневной работе я постоянно пользуюсь macbook pro, и честно, Ubuntu в разы лучше работает, чем то же мак, если сравнивать стабильность в работе с обновлениями, и как часто приходится латать какие-то проблемы, то Ubuntu значительно выигрывает у мака.
PS: Кстати, после долгких лет родителям вместо винды поставил Ubuntu 20.04, за последний год с копейками ни разу не приходилось что-то чинить, а вот в случае работы с виндой, каждые пару месяцев что-то ломалось
nullc0de
27.08.2021 18:45DIORTSID странно, у меня винда не ломает Linux. Вы видимо как-то не так все поставили. Windows вот глючит, то не может обновится и надо ковырять реестр, запускать dism, то еще чего заглючит, хотя им пользуюсь всего пару часов в неделю. С Linux все стабильно, как швейцарские часы и быстрые обновления.
distroid
27.08.2021 18:49Сейчас проблемы редки, но бывают, это скорее я описал опыт последних 2-3 лет, что косяков было много. Стабильнее всего работало совместно с Windows 7, а вот в 18 году переход на Windows 10 стоил огромной боли. Это как раз в то время диски в Ubuntu в целом работали readonly, т.к. Windows для обеспечения какой-то там быстродейственности внутри себя запихивал свои системные конфиги на всех диски (даже если это другие физические диски, не связанные с Ц). Вот это как раз решилось гуглежом на пару часов и отключением в реестре.
С Linux все стабильно, как швейцарские часы и быстрые обновления.
У меня так же, не было ни одной ситуации, чтобы обновление Ubuntu мне что-то сломали, а вот на маке, я уже давно перестал ставить обновления и боюсь их как огня, каждый апдейт что-то ломал и приходилось уйму времени тратить на латание дыр
hiddenman
27.08.2021 18:40+4Зачастую (всегда) проблемы с железом это просто или слишком новое железо или мудак-производитель (часто первое вытекает из второго).
Вот у меня ноутбук за 5500 евро. Итог:
Сначала некоторые вопросы не были решены и я находил костыли. Например, такая же проблема с яркостью и регулятором (почти). Из-за того, что это был новейший OLED-дисплей и просто не добавили пару записей для него.
Некоторые вопросы не решены до сих пор. Причем, в Windows тоже. Например, жесткий throttling. А связано это с тем, что Intel придумал очередную идиотскую технологию, которая определяет, находится ли ноутбук на коленях и регулирует при этом температуру (видимо, чтобы не засудили их очередные безмозглые люди по типу тех, что сушат в микроволновках котов, т.к. на них не написано, что сушить нельзя). И проблема эта не решена много лет, Lenovo на форуме так и пишут, мол, сорри, ребята, пытаемся решить, ищем обходные пути и костыли.
Но при этом в Linux энтузиасты за неделю сделали проект, который в фоне эту проблему решает. А в мире Windows все продолжают страдать, откройте форумы.
Всё остальное давно и прекрасно в Linux работает, всё популярное более-менее железо и работать в Linux гораздо приятнее и удобнее, по факту. Если, конечно, компьютер реально ваш рабочий инструмент, а не просто бессмысленная железка, которую вам дали в нагрузку и вы просто хотите там играть во все игрушки с максимальным FPS.
P.S. Я мог купить схожий Мак и дешевле. Но он: ужасная клавиатура, плохое охлаждение,нет портов, нет SIM-карты, нет Intel i9 процессора (на момент покупки, 1.5 года назад что ли), нет еще чего-то, что было нужно (уже забыл), вся эта MacOS заточена на то, чтобы побольше экономить батарею в угоду производительности, ну и удобство и понятность MacOS такой же миф, как и удобство и понятность Linux. На уровне они удобства и понятности.
Современный Gnome выглядит и работает так же, от разблокировки отпечатком пальца, до автоматического добавления принтеров и вообще чего угодно, настройки сети, легкого обновления, установки софта из миллиона источников помимо репозиториев (appimage,flatpak, snap - бери и ставь, ест любой софт и нет никакой возни с зависимостями).
Более того, я в этом Гноме сейчас могу расшарить каталог на общий доступ из сети в два щелчка мыши.
А вы в Mac не сможете. Я проверял для 5 новеньких iMac в офисе, в интернете для этого тонны инструкций и во ВСЕХ инструкциях нужно пользоваться терминалом и getfacl/setfacl.
Проклял все на свете, в том числе это мифическое удобство Мака.hiddenman
27.08.2021 18:56Или тогда уже даже появился i9 и на Мак, точно, там еще такие же дикие проблемы с охлаждением были. В общем, не взял только из-за ужасной клавиатуры и дубовой MacOSX.
Vilgelm
29.08.2021 10:03У меня вообще сложилось ощущение что в случае с ноутбуками чем железка дороже, тем более вероятно там будут мудаческие решения, бесючие проблемы и что-нибудь будет не работать.
keydon2
27.08.2021 18:53-1Вкратце: автору не нужен был линукс, он не хочет знать что и как работает, техника отвечает ему взаимностью и больно бьёт по носу (собственно она всегда только так и работала). Автор думает что линукс это как эппл или милкософт, но бесплатно, что сейчас придёт шаман и сделает магию с тех поддержкой 24x7, драйверами на официальном сайте и большой кнопкой обновить до новой версии. Но тут просят либо трусы надеть, либо крестик снять и автор негодует.
Angmarets
27.08.2021 19:01+3он не хочет знать что и как работает
Знать что и как работает должен системный администратор, для которого это зароботок. Юзер десктопа хочет тык-тык и посмотреть видосик на ютубе.khim
27.08.2021 19:22+4Знать что и как работает должен системный администратор, для которого это зароботок. Юзер десктопа хочет тык-тык и посмотреть видосик на ютубе.
В этом случае он должен заплатить немножко денежек оному администратору и всё у него будет хорошо.
Ваш К.О.
Беда в том, что многие ни платить не хотят, ни администраторами становиться. Но зато усердно пишут статьи, где обо всём этом плачутся.
JerleShannara
27.08.2021 20:18Ну тогда и надо брать уже с предустановленным софтом и операционной системой (яж пользователь, а не админ, это не моя задача, софт ставить и настраивать) или «Алло, это не на****щая компьютерная помощь? Мне нужно в интернет, рисовать и смотреть кино, сделайте мне пожалуйста это на моём ПК»
maledog
27.08.2021 23:02+6А что? С windows так бывает? Пользователь не делает круглые глаза когда переходит с семерки на десятку? Не охреневает от того что ноутбук тормозит с теми программами которые нагромоздил производитель и не требует от знакомого IT "почистить систему" уже через пару месяцев после покупки? Не вызывает знакомого, я вот что-то сделал и в одноклассниках теперь нет звука? Или не было с год назад случая когда после очередного обновления винда не смогла загрузиться из-за кривых драйверов звуковух realtek? И как в этих случаях пользователи решали свои проблемы?
Alexey2005
27.08.2021 18:58+5Ну ладно, железо — это допустим не вина Linux. А вот что реально можно поставить в вину десктопной версии этой операционки.
Первое. Отсутствие простых способов отката. Одно из самых гениальных изобретений Microsoft — это точки отката Windows. Вы даже не представляете, СКОЛЬКО переустановок винды удалось избежать благодаря этой штуке. И любая установка, любое обновление первым делом сосздаёт такую точку на случай, если что-то пойдёт не так. Помогает конечно далеко не всегда, но всё же оно реально экономит силы и нервы.
На Linux же пользователи поначалу дышать боятся. Он блин хрупкий как стекло, чуть где-то конфиг поправил или что-то из библиотек доставил — и всё, уже непонятно, как вернуть всё взад. Конфигурировал сеть, или (о ужас!) звук, теперь ни сети, ни звука, и проще реально переставить систему. Ну или, как в древних текстовых квестах, вести в блокнотике запись, что, где и как вы вводили.
Мало того, очень часто бывает, что какой-то софт обновился — и опять же всё посыпалось. Да блин, даже банально вытащить из лога полный список пакетов, которые были установлены час назад и откатиться точно к такому же составу — та ещё проблема. Почему пакетный менеджер этого не позволяет?
В общем, с Linux'ом банально боязно экспериментировать. Юзеры нередко мучаются с «почти работающей» системой из опасения, что если начнут её полировать, то она работать перестанет совсем и придётся переставлять.
Что, неужели так сложно дать людям средство отката в штатной поставке? У MS уже 20 лет такое есть, да и у Apple тоже.
Второе. Вертикальная совместимость, точнее её отсутствие. В Linux считается нормальным каждые полгода всё переделывать, ломая весь пользовательский опыт. И ведь, что интересно, в свой-то огород линуксоиды стараются не гадить: почему-то в серверном Linux'е такого безобразия нет. За всё время был только один реально серьёзный слом пользовательского опыта — это переход на systemd. А так скрипты, написанные в 2012 г. по большей части работают и в 2021. И перед внедрением какой-то фичи десять раз подумают, чтоб ничего не сломать.
Почему блин на десктопе так нельзя? Или десктопного юзера не жалко, над ним экспериментировать можно?
Вот кстати похоже, что в MS в последнее время набрали на работу линуксоидов. Очень уж их стиль чувствуется — все настройки распиханы по всей системе в самых неожиданных местах, половина продублирована несколько раз, взимодействуя самым причудливым способом, а каждые полгода всё перелопачивается, чтоб юзеры не расслаблялись и не привыкали. Такой, знаете, Desktop Linux Way. В Linux оно испокон веков так.
Почему нельзя пожалеть пользователя и дать ему накопить хоть немного экспириенса? Зачем постоянно ломать его привычки? У себя-то на серверах вы ничего не ломаете почему-то.
Третий пункт вытекает из второго. Документация. Больная тема Linux, нигде попросту нет актуального и систематизированного материала, всё приходится собирать буквально по крупицам, причём всё, что устарело хотя бы на год, для десктопа по большей части не актуально. Ну, собственно, оно и неудивительно: когда всё постоянно ломается, как документацию поддерживать в актуальном состоянии? Это титанический труд.distroid
27.08.2021 19:04А можно поподробнее, о каких дистрибутивах идет речь? В Ubuntu есть утилита для бекапов (сам не пользовался, не было нужды).
Интерфейс дело другое, графическую оболочку всегда можно переустановить при желании.
А вот что касается установки софта и чтобы что-то сломалось, сеть и прочее, ну не знаю, за 8 лет ни разу не сталкивался с подобными проблемами.
khajiit
27.08.2021 19:09+1Первое. Отсутствие простых способов отката.
Неактуально с момента интеграции btrfs в grub — то есть, лет 10 как.
С выходом focal это же можно и на zfs.
В обоих случаях — откат работает практически мгновенно, в отличие от.Он блин хрупкий как стекло, чуть где-то конфиг поправил или что-то из библиотек доставил — и всё, уже непонятно, как вернуть всё взад.
Понимаю, удалить пакет обратно или отменить собственные правки — нереально.
Воспользоваться работающим уже десяток лет механизмом отката — тоже.В Linux считается нормальным каждые полгода всё переделывать, ломая весь пользовательский опыт
Это не про винду, точно?
Даже в арче никто ничего не ломает каждые полгода.Почему блин на десктопе так нельзя?
Да сделано давно, и без вас обошлись, представляете?
Почему нельзя пожалеть пользователя и дать ему накопить хоть немного экспириенса?
А что, экспириенс где-то стал ломаться?
Приведите примеры, пожалуйста.vikarti
28.08.2021 09:12Неактуально с момента интеграции btrfs в grub — то есть, лет 10 как.
вот стоит у меня centos7. выполняет нужные задачи. (используется как сервер но не думаю что тут это важно)
не помню вообще предложений при установке про btrfs.
не помню кнопки в grub "вернуть как было до последнего обновления"
нет, я в курсе что руками — можно. руками там все можно. речь про простые способы.khajiit
28.08.2021 13:45Ищите, что там в этом centos накручено; OpenSuSe широко рекламировала эту фичу в мохнатые (уже) годы, еще когда Крым не красили в разные цвета.
nullc0de
27.08.2021 19:21-1В чем проблема откатиться на старую версию пакета? Linux не винда, где настройки и пакеты жестко захардкожены, что без тайм машины не обойтись. Веду свою свою ветку пакетов, очень много тестирую пакеты, накатывают патчи, откатываю версии пакетов, ядра. Все делается очень легко и просто. Винде даже такое не снилось… Кстати, полный бэкап линукса можно сделать обычным tar, и не нужны коммерческие программы типа acronis, чтобы сделать полный бэкап системы.
creker
27.08.2021 19:32+2Кстати, полный бэкап линукса можно сделать обычным tar
Ну да, делается, только если ты знаешь как потом фиксить fstab и grub. С таким же успехом можно и винду пытаться бекапить.
nullc0de
27.08.2021 19:38-1creker у вас нет blkid? Проблема основная не с grub, systemd-boot и fstab. Основная проблема это сохранить атрибуты файлов, и правильно их развернуть. Плюс как запустить многопоточный бэкап, чтобы бэкап делался быстрее. Никаких проблем, у меня в /boot есть два скрипта для автоматизации полного бэкапа и его разворачивания — backup.sh и restore.sh.
creker
27.08.2021 20:04+1Есть, я этим как раз недавно занимался, когда отключал LUKS. Это к тому, что бекап таром сделать можно, но он не будет работать сам по себе. Его нужно фиксить после этого. Это я еще не пользуюсь selinux - представляю сколько он еще проблем доставит. Акрониси же и прочие, это решения, которые, обычно, один клик и все работает. Поэтому сравнение не особо в пользу линукса, потому что можно и винду так же скопировать и сидеть фиксить скриптами.
nullc0de
27.08.2021 20:58-1Вы думаете пакеты это какие-то особые файлы? Это обычные архивы и файлы метаданных и разного рода хуки пре и пост инсталл…
В винде все значительно сложнее, поменяется оборудование, винда даже может не загрузится. А линукс загрузится…creker
27.08.2021 23:36винда даже может не загрузится
Вы из 2000 года там пишете? Давным давно винде абсолютно пофиг на железо. Даже переход intel->amd проходит без переустановки.nullc0de
27.08.2021 23:38creker тото мне windows 10 приходится периодически переставить, что даже recovery mode ничего не может сделать… Вы точно с windows 10 работаете или из 2000-x пишете?
creker
27.08.2021 23:47Точно, сидел с самого запуска еще на тестовых сборках и прошел каждый новый билд без единого бага, о которых ноют в новостях периодически.
vikarti
28.08.2021 09:27Пофиг?
Да?
Берем шлем HP G2,
подключаем штатно.
Вин 10 его то видит то нет, портал WMR(который как бы часть винды) то работает то нет. То не хочет запускаться на 90 Hz (для VR это важно), мол у вас тормозит USB. При этом вероятность глюков зависит от чипсета и от USB-контроллера. (с USB тут проблема видимо потому что по нему идет видео с камер шлема).
Ну да — специфичное железо, но софт поддержки — часть винды. Так что не пофиг винде на железо.creker
28.08.2021 22:14Выше речь была о переустановке винды после смены железа. Это давно не нужно даже при кардинальной смене платформы. Так что да, пофиг.
khajiit
28.08.2021 13:48+1А смена сетевой карты при загрузочном томе на iSCSI до сих пор делается через одно место, или там тоже поправили?
mapron
27.08.2021 21:24В чем проблема откатиться на старую версию пакета?
Не такой большой опыт с такими экспериментами, несколько раз это делал с g++ и dev пакетами, каждый раз все заканчивалось плачевно — приходилось сносить вообще все пакеты, т.к. пакетный менеджер не мог порешать конфликты даже с ручным вмешательством.
(Если что, опыт разруливания пакетов есть — как-то обновлялся на альфу ubuntu 18 через прописывание новых реп в apt.sources — отвалилось несколько сотен пакетов, денек ручками все чинил, ничего, жил потом, хоть никому и не рекомендую. )nullc0de
27.08.2021 21:30mapron что-то вы там накосячили… Вот к примеру обновился я до glibc 2.34 все браузеры начали крешатся, накатил патчи, все работает. И такое часто, у меня некоторые пакеты старше дистрибутива, успешно и легко все проблемы решаю.
Что у вас отвалилось это походу там скомпилировано все через Ж… По нормальному пакеты API и ABI стараются не ломать, и можно заменять версии. Вот glibc 2.34 пришлось сломать ради соответствия стандартам, но такое не так часто.mapron
27.08.2021 21:40+5Все делается очень легко и просто.
Ну это что-то вы там накосячили
Пожалуй эти 2 цитаты вкупе описывают весь подход фанатов линукса :D
Извините, знаю, вырывать их контекста — грешно, но я чо-та ржу. Без обид!nullc0de
27.08.2021 21:46mapron а вы никогда с компонентами винды не воевали случаем?
Просто там все заканчивается еще плачевнее, раньше даже visual studio без боли нельзя было удалить…mapron
27.08.2021 21:54раньше даже visual studio без боли нельзя было удалить
было дело, огребал. кажется с 2008 или 2010 чет подобное было. По крайней мере с современными версиями никаких болей нет, их пакетоподобные установщики оч хороши.
Я если чо не из того лагеря что мол «в Винде-то всё збс», я просто в комментах пытаюсь спорить что на линуксе не все так радужно как сторонники рисуют, и думаю как линуксоид я имею хотя бы минимальное право вякать свое мнение. На этом всё) И да, я продолжу пользовать линуксом, куда я денусь, меня переманивать никуда не надо.
0xd34df00d
27.08.2021 21:31+4Вот в эту боль я охотно верю.
Года с 2004-го или 2005-го я сижу на генте, но этак в 2009-ом попробовал дебиан. За два месяца работы с ним упёрся в конфликты, вернулся на генту, с тех пор мои волосы мягкие и шелковистые, и глаза совсем не красные!
khim
27.08.2021 19:28У себя-то на серверах вы ничего не ломаете почему-то.
Серьёзно? А подобные статьи вы видели? На сервера тоже всё постоянно меняется и откат делается ровно тем же путём, что и на десктопе - просто загрузкой более старого снепшота.
JerleShannara
27.08.2021 20:31+1Про откаты и переустановки винды, в сотый раз повторю свой опыт: в те времена, когда микрософт насильно пропихивал всем десятку (обновись, это бесплатно, а если не хочешь — угадай как закрыть это окно халявного обновления, предыдущие десять способов не сработают) у меня стояла семёрка. И в один прекрасный момент с выходом новой версии «обновись тварь» то-ли я неправильно её закрыл, толи она сама решила, что нефиг мне на семёрке быть, но по факту оно начало обновляться на десятку. В процессе этого обновления что-то пошло не так, как хотели в редмонте и полуустановленная десятка сказала «нешмогла, откатываюсь обратно» и начала откатываться на семёрку. При этом она частично успешно откатилась — семёрка вошла в вечный цикл запроса «для установки обновления необходимо перезагрузить компьютер», а старых точек восстановления почему-то не оказалось (хотя их никто не отключал). Техподдержка микрософт, спустя чёрти сколько времени выдала мне гениальный рецепт — «А вы пробовали переустановить систему?». В линуксе… ну мне откаты не требовались вообще за долгий строк его жизни на моих десктопах (начиная с ядер 2.4), но есть btrfs и zfs, где откаты делаются одной командой.
Хрупкость — ну если целенаправленно делать что-то типа dd if=/dev/zero of=/dev/nvme0n0 или sudo rf -rf / то да хрупкий.
Про совместимости и прочее — одна из моих установок вообще пережила путь обновлений начиная с ядра 2.4, сейчас там 5.10 крутится и ничего.
Кстати, подскажите мне пожалуйста, как поделить gentoo или arch на десктопный или серверный вариант?Debianer70
28.08.2021 10:08Кстати, подскажите мне пожалуйста, как поделить gentoo или arch на десктопный или серверный вариант?
Иксы снести, чтобы голая консоль была?
JerleShannara
28.08.2021 13:01А если у меня там десяток пользователей в квартусе по vnc работают? Или терминальный сервер это не сервер?
Tujh
28.08.2021 21:43Иксы всегда можно было запускать удалённо
JerleShannara
28.08.2021 21:55То есть мне перед обучением надо всем подряд объяснить, что им надо локальный X сервер поставить? А как его на андроидовском или яблочном планшете поставить? Не, гораздо более логичным является vnc, которому достаточно одного клиента, который разве что под какую-нибудь Kolibri-OS не написали.
Tujh
30.08.2021 13:19Так вам или терминальный сервер или планшетики, вы уж определитесь. Можно и обычный RDP настроить и VNC и локальный Х сервер, всё можно, только задачи чётко обозначьте, а не шатания от терминального сервера до VNC на планшете.
JerleShannara
30.08.2021 15:06А почему это вообще разделять надо, или к терминальному серверу с планшетов нельзя подключаться?
Tujh
30.08.2021 15:22А на планшете возможно использовать полноценный рабочий стол?
Сперва был вопрос
Кстати, подскажите мне пожалуйста, как поделить gentoo или arch на десктопный или серверный вариант?
потом
А если у меня там десяток пользователей в квартусе по vnc работают?
и вишенка на торте
А как его на андроидовском или яблочном планшете поставить?
вот мне и интересно стало, как вы с планшета работаете с полноценным рабочим столом раз вам терминальный сервер нужен.
Ну и, кстати
им надо локальный X сервер поставить? А как его на андроидовском или яблочном планшете поставить?
Android: https://play.google.com/store/apps/details?id=x.org.server
MacOSX: https://www.xquartz.org/
iOS: https://apps.apple.com/us/app/mocha-x11-lite/id1440418587
Windows: https://sourceforge.net/projects/xming/files/Xming/6.9.0.31/
JerleShannara
30.08.2021 15:39А почему на планшете нельзя использовать полноценный рабочий стол? Я его полноценно даже на телефоне использую (хинт — аппаратная клавиатура).
И последовательность, кстати говоря, была вполне логичная. У меня крутится сервер на котором стоит ПО, которому надо много процессорной мощности и памяти (к примеру на некоторые задачи 64Гб ОЗУ это кхм… рекомендованный минимум). ПО конечно умеет в работу под консолью(но не во всём), но тогда надо разбивать этапы подготовки кода и его компиляции, что не очень удобно, поэтому надо графический интерфейс. И в таком случае я ищу вариант, который даёт наименьшее число проблем — кинуть всех по VNC, что позволяет не ставить ограничений на используемую пользователем технику, пускай хоть с телефона с 4" экраном сидит. Ну и финальная вишенка на торте — порой компиляция проекта может занять пару дней, что немного портит идею переноса X11 на устройство пользователя.
maledog
27.08.2021 23:26+2Первое. Отсутствие простых способов отката.
Собственно первое что следует изучать в linux это систему бэкапов. Там и rsync и tar и для любителей ubuntu сделали timeshift по аналогии с mac. Да и понять что на самом деле тебе от старой системы нужен только каталог пользователя и если только ты вносил существенные изменения то /etc и /var от старой системы.
Второе. Вертикальная совместимость, точнее её отсутствие. В Linux считается нормальным каждые полгода всё переделывать, ломая весь пользовательский опыт.
Это мягко говоря не так. Революционные переделки случаются только в "экспериментальных" дистрибутивах. Даже ubuntu не позволяет себе радикально менять интерфейс не смотря на то что в последние годы перешла с unity в gnome все элементы на скринах на том же месте, что я помню когда ставил ее 5 лет назад. Не говоря уж о каком-нибудь mate который форк gnome2 и не менялся в плане расположения элемиентов десятилетиями. Ну а какой-нибудь fluxbox или openbox вобще такой изначально. KDE после третьей версии существенно не менялся, менялись только потребление ресурсов и стабильность, но в лучшую сторону. systemd - тоже не большое изменение, можно как-то смриться с ним, а можно совсем выкорчевать и жить как раньше. Вот бы в windows можно было взять плюсы от десятки(я пока таких не вижу, кроме может быть лучшей работы в режиме восстановления), но сохранить интерфейс XP...
Devoter
28.08.2021 02:11Такое чувство, что вы описали свои ощущения от пользования GNOME. К счастью, есть друг е популярные DE, которые не ломают пользовательский опыт каждый второй релиз. А вот насчёт точек восстановления, поправьте, если ошибаюсь, но в той же Ubuntu что-то такое было, кажется, и уже довольно давно как и своп файл.
haskeller
28.08.2021 08:54+2чуть где-то конфиг поправил или что-то из библиотек доставил — и всё, уже непонятно, как вернуть всё взад.
Откат к предыдущему состоянию системы или пользовательского окружения возможен при использовании NixOS. Обновление системных компонентов (ядро, модули ядра, программы доступные всем пользователям) приводит к появлению нового варианта системы в загрузчике ОС (Grub или systemd). Этот новый вариант выбирается по умолчанию, но если что-то пошло не так, можно во время загрузки выбрать предыдущий.
По моему скромному мнению NixOS и Nix - это лучшее что случилось с системным администрированием в 21 веке и эти технологии заслуживают изучения. Но за ними нет больших компаний, которые обеспечивают лёгкость вхождения и использования, так что будьте готовы к необходимости обучения и вдумчивого чтения мануалов и исходников.
Debianer70
28.08.2021 10:02У вас устаревшие сведения, ИМХО. Например, в Linux Mint - утилита TimeShift. Сделал снапшот и хоть заэксперементируйся, всегда можно назад откатиться.
engine9
28.08.2021 19:36О, всегда интересно было, а если "убить" систему так, чтоб не стартовала графическая оболочка, то как в таймшифте откатиться назад? Вдруг вы подскажете.
JerleShannara
28.08.2021 21:41+3эмм…
sudo timeshift --restore
А далее оно простым текстом пишет и предлагает кого, куда и на что жать.
DonAgosto
29.08.2021 11:40+1Или загрузиться в графике с флешки c каким-нито Live-дистрибутивом, в котором есть TimeShift, и восстановить
Alex_ME
28.08.2021 16:23+2Про пакеты в винде. Софт от adobe, autodesk сейчас и visual studio в прошлом ставят десятки доп. программ. И нельзя это все уладить одной кнопкой. Ты удаляешь основной пакет, а зависимости остаются.
Более того, пакет не удаляется целиком, все на откуп разработчикам отдано, поэтому в системе может остаться куча хлама. Не даром существует множество сторонних uninstaller'ов. Например, пользовался Revo Uninstaller Pro и он находил много оставшихся ключей реестра и файлов после удаления. Вот серьезно, мне было проще переустановить Винду, чем удалить visual studio.
ЗЫ.
Пользуюсь manjaro с pacman. В манжаре вообще есть файл со списком изначально установленных пакетов, очень удобно. В pacman есть полная история + installation reason. Я как-то по глупости себе половину системы удалил, а потом легко обратно поставил. Трюк невыполнимый в винде, где если что-то снес — вспоминай. Либо откатывай. А винда точно откатит установку/ударение программ? Где-то же должны храниться данные, которые могут быть весьма объемными.
Fahrain
28.08.2021 18:35-4Я даже больше скажу, в линуксах вообще нет даже бэкапов. Т.е. есть, конечно, наборы разных костылей, для достижения похожего эффекта, но оно вообще не сравнимо с тем, что есть в винде начиная хотя бы с семерки. Когда ты тыкаешь одну кнопку и получаешь готовый образ, который развернуть обратно — по сути тоже пара кликов мышкой. Забэкапить рабочий линукс перед, например, обновлением с тем, чтобы было легко откатить обратно если что-то пошло не так — целый квест. А уж о регулярных бэкапах по расписанию я даже и не заикаюсь.
nullc0de
28.08.2021 18:41+4Fahrain вы уверены или может все же не осилили? rsync или tar с cron или systemd timer не осилили? Интересно, как же тогда миллионы серверов в мире делают бэкапы на всех POSIX совместимых системах?
Fahrain
28.08.2021 18:54-1rsync, tar и cron — это НЕ бэкапы. Потому что тот же загрузчик вам потом все равно надо будет чем-то другим индивидуально ставить-настраивать. Про разностный бэкап с помощью tar'a я даже заикаться не буду :) Или бэкап с одновременным архивированием — где ваш rsync бесполезен полностью. Или покластерный бэкап (с архивированием!) с соответствующим восстановлением.
Я ж говорю, бэкапы в линуксах — это набор костылей, которые делают что-то типа похожее на нормальные бэкапы, но крайне плохо. Да вон, почитайте статьи Veeam на хабре — они про это вполне наглядно писали.
P.S.: вот у меня есть сервер с софтом из 2015 года. Его давно пора обновлять. Но при попытке это сделать стандартным путем мы 100% получим на выходе фигню. Самый просто путь, если бы там была винда — бэкапим, поднимаем в виртуалке, обновляем и разруливаем грабли, бэкапим и переносим обратно. На линуксах вот этот список шагов практически на каждом этапе имеет кучу проблем — и каждая требует времени на гуглеж.
nullc0de
28.08.2021 19:04+1Fahrain вы несете полную ересь. dd не осилили? Загрузчик поставить очень легко одной командой, вы можете добавить команду в свой скрипт для бэкапа. Все понятно инкрементальный бекап не осили… Обновить старую OC в линукс какраз проще нечего, бэкапите конфиги, и накатываете новую ос, восстанавливаете конфиги. Там нет глюков винды когда корежит реестр или компоненты винды ломаются, и винда отказывается обновляться. Не так давно на ровном месте винда отказалась обновляться, и обновление падало с ошибкой, DISM не мог помочь. Это на системе в которой запускается 1 программа пару часов в неделю и конфигурация ПО не менялась больше полугода!
veem продает софт, им выгодно распространять мифы, чтобы такие как вы бежали к ним с деньгами при самой тривиальной задаче.Fahrain
28.08.2021 19:21+1dd не осилили?
И? Я еще раз говорю, что это — костыль. Да, результат примерно похож, но...
Загрузчик поставить очень легко одной командой
которую сначала надо нагуглить, да.
вы можете добавить команду в свой скрипт для бэкапа
который мне надо написать руками, да.
А вот в винде я вызываю встроенную утилиту, указываю исходный диск/папку, целевой — и далее-далее-готово. И всё. Оно уже работает. Без гугла. Без самостоятельного написания скриптов. Без решения проблем, которые вообще не нужно решать в 21 году.
Обновить старую OC в линукс какраз проще нечего, бэкапите конфиги, и накатываете новую ос, восстанавливаете конфиги.
о да… Вот ко мне как-то клиент прибежал с проблемой, что у них сайт не работает. Пингую сервер — не пингуется. Перезагрузил удаленно — всё равно не работает. Обратился в ТП хостинга, оказалось, что какое-то из обновлений накатило новое ядро, но в загрузчике остались ссылки на старое, которое уже удалено. В итоге сервер даже не стартовал. Проблема же была в том, что апдейты накатывали где-то за полгода до этого и все это время оно работало т.к. сервер никто не перезагружал.
Про бэкап-восстановление конфигов тоже смешно, т.к. при смене мажорных версий ос все эти конфиги постоянно мигрируют по разным папкам и до кучи оттуда еще и часть старых параметров выпиливается или из-за их наличия можно опять получить кирпич на ровном месте.
Там нет глюков винды когда корежит реестр
Последний раз с покореженным реестром я встречался во времена WinXP, которой 20 лет уже.
Не так давно на ровном месте винда отказалась обновляться, и обновление падало с ошибкой, DISM не мог помочь.
С обновлениями в десятке — большие проблемы. Ее за это не пнул еще только ленивый. Но даже так — в линуксах с обновлениями все еще хуже. Достаточно того, что при накатывании обновления конфиги могут внезапно перезаписаться на дефолтные, причем устаревшие на пару десятилетий.
veem продает софт, им выгодно распространять мифы, чтобы такие как вы бежали к ним с деньгами при самой тривиальной задаче.
помимо veeam по винду софт для бэкапов пишет еще несколько десятков компаний. Разной степени сложности и качества. В том числе и бесплатный. Есть из чего выбрать, в общем. Достаточно спросить гугл, чтобы убедиться, что под линукс нет ничего кроме костылей из dd/rsync/tar.
nullc0de
28.08.2021 19:51А что есть из аналогов dd и rsync в windows?
о да… Вот ко мне как-то клиент прибежал с проблемой, что у них сайт не работает. Пингую сервер — не пингуется. Перезагрузил удаленно — всё равно не работает. Обратился в ТП хостинга, оказалось, что какое-то из обновлений накатило новое ядро, но в загрузчике остались ссылки на старое, которое уже удалено. В итоге сервер даже не стартовал. Проблема же была в том, что апдейты накатывали где-то за полгода до этого и все это время оно работало т.к. сервер никто не перезагружал.
Кто-то нарукожопил, виноват Linux… Супер логика. У меня лично каждое обновления ядра ставится с одним и тем же именем.Про бэкап-восстановление конфигов тоже смешно, т.к. при смене мажорных версий ос все эти конфиги постоянно мигрируют по разным папкам и до кучи оттуда еще и часть старых параметров выпиливается или из-за их наличия можно опять получить кирпич на ровном месте.
Как мигрируют по разным папкам? Бабки у подъезда рассказали такую ересь? Структура FS стандартизована! Никак они мигрировать не могут! Чтобы не перезаписывало конфиги в пакетах есть пост и пре инстал хуки. В некоторых случаях нужно ручное обновление конфигов, но такое раз в много лет бывает, и решается очень быстро.помимо veeam по винду софт для бэкапов пишет еще несколько десятков компаний. Разной степени сложности и качества.
Конечно, потому, что написать такой софт проще некуда! И такие как вы готовы платить деньги…Fahrain
28.08.2021 20:15А что есть из аналогов dd и rsync в windows?
100500 разных утилит для этого. Acronis тот же хотя бы взять. Ghost еще. Aomei. O&O целый ряд утилит предлагает. Да тыщщи их! А в линуксах один dd...
Кто-то нарукожопил, виноват Linux… Супер логика. У меня лично каждое обновления ядра ставится с одним и тем же именем.
Да, причем был это мейнтейнер ОС, т.к. все апдейты брались стандартным путем. Не, винду тоже можно уронить при апдейте, не спорю
Как мигрируют по разным папкам? Бабки у подъезда рассказали такую ересь?
В CentOS в какой-то из версий воткнули systemd, в итоге конфиг, куда надо вписывать параметры старта для memcached теперь находится вообще в другом месте. Настройки папки, где будут лежать файлы веб-сайта вообще в каждой версии линукса — разные, мне эту папку каждый раз приходится разыскивать на новом сервере. Я уже наизусть штук пять вариантов путей помню. Стандартизация и стабильность, да-да.
Чтобы не перезаписывало конфиги в пакетах есть пост и пре инстал хуки.
Которыми никто не пользуется? А! Я понял! Мне их надо сначала самому написать. И потом аккуратно таскать эти файлики по всем 100500 серверам, с которыми я работаю. Удобно, чё.
В некоторых случаях нужно ручное обновление конфигов, но такое раз в много лет бывает, и решается очень быстро.
В моей практике это приходится делать ПОСТОЯННО.
Конечно, потому, что написать такой софт проще некуда! И такие как вы готовы платить деньги…
И? Я могу заплатить за софт — где оно под линукс? Покупать-то тоже нечего. А вот под винду — выбор огромен.
Tujh
28.08.2021 21:50100500 разных утилит для этого. Acronis тот же хотя бы взять.
Сторонние утилиты и под Linux есть, например partimage, вы же вроде как изначально интересовались встроенным функционалом, вот и встречный вопрос, как без Acronis восстановить загрузчик из бэкапа если утерян установочный диск?
Fahrain
28.08.2021 21:59Ну тогда мы возвращаемся к тому, что в винде утилита для полноценного бэкапа существует со времен семерки (может даже и в ХР была, я, если честно, уже не помню). И эта утилита работает как через запуск посредством родного загрузчика системы, так и через запуск через инсталлятор системы с установочного диска. И опять-таки, для этого не надо гуглить какие у нее там параметры, т.к. весь процесс буквально десяток кликов мышкой, из которых большая часть — далее-далее. А вот сможете ли вы без гугла правильно собрать командную строку со всеми правильными параметрами для rsync и dd — это еще вопрос, как минимум — без гугла это будет в разы дольше по времени.
Ну а так-то вполне логично, что бэкапы одного софта не понятны в другом софте, хотя и тут бывают варианты: например акронис вполне нормально поддерживает форматы стандартной бэкапилки из винды.
Tujh
29.08.2021 15:01Ну тогда мы возвращаемся к тому, что в винде утилита для полноценного бэкапа существует со времен семерки
Начинаете противоречить сами себе, эти бэкапы включают только системные файлы, папки Windows, Program Files и ещё пару, они НЕ включают загрузчик и даже пользовательскую папку (только стандартные "Мои документы" и т.д.), не говоря уже о всём разделе. Но почему-то они "полноценные".
By default, Backup and Restore will back up all data files in your libraries, on the desktop, and in the default Windows folders
через запуск через инсталлятор системы с установочного диска
Так можно и любой Linux починить.
Собственно в этом и принципиальная разница обеих систем, в Linux принято чинить сломанное, а не просто "удалить и накатить старое", по причине того, что это легко делается.
Система, без вмешательства "шаловливых ручек" находится под контролем пакетного менеджера, то есть, если проблема прилетела с новым пакетом или из-за конфликта после обновления, проще через пару команд откатить пакет до предыдущей версии или поставить вторую версию и настроить alternatives если требуется или изменить пару строк с файле настроек и система снова в рабочем состоянии. В Windows нет контроля над целостностью системы и единственный вариант - бэкапы всего и вся и ещё больший dll-hell после восстановления.
А вот сможете ли вы без гугла правильно собрать командную строку со всеми правильными параметрами для rsync и dd — это еще вопрос
man rsync && man dd
самое подробное описание что и как они умеют делать
Fahrain
29.08.2021 16:59Начинаете противоречить сами себе, эти бэкапы включают только системные файлы, папки Windows, Program Files и ещё пару, они НЕ включают загрузчик и даже пользовательскую папку
Вообще — нет. Я ж пользовался. Можно бэкапить или любые файлы/папки или весь раздел целиком. Нельзя и то и то одновременно, это да — не очень удобно, приходится две независимых задачи создавать. И из бэкапа раздела загрузчик тоже нормально восстанавливается. Да вот, на картинке вполне наглядно написано:
Так можно и любой Linux починить. Собственно в этом и принципиальная разница обеих систем, в Linux принято чинить сломанное, а не просто "удалить и накатить старое", по причине того, что это легко делается.
Да. Только в линуксе вы изначально должны чинить всё вручную, а в винде есть кнопка "починись" и чаще всего она успешно срабатывает. И вот только если не сработала — вам нужно будет чинить вручную.
если проблема прилетела с новым пакетом или из-за конфликта после обновления, проще через пару команд откатить пакет до предыдущей версии или поставить вторую версию
ок, гугл. Есть живой сервер, на нем настроены php и nginx год назад, всё это время никто их не обновлял и не обслуживал. Настраивал тоже неизвестно кто и даже если его найти — за давностью времени он всё равно уже не помнит, что там и как. Внезапно обнаруживается уязвимость в этих программах и надо их срочно обновить. Какова вероятность, что у вас не будет проблем? Что при обновлении не затрутся рабочие конфиги — особенно учитывая, что неизвестно что в них правили в момент первоначальной настройки. Что в случае проблем это всё можно откатить обратно? Вот в винде я абсолютно точно уверен, что мои настройки корректно смигрируют в новую версию, что даже если что-то пойдет сильно не так, я смогу накатить предыдущие версии ПО и они корректно подхватят мои настройки, что если всё пойдет прям совсем-совсем плохо — у меня есть полный бэкап ОС и точки восстановления. Что есть в линуксе? Копия паки /etc которую я должен не забыть сделать вручную?
В Windows нет контроля над целостностью системы и единственный вариант — бэкапы всего и вся и ещё больший dll-hell после восстановления.
А что, dism больше не работает, да? А про dll-hell расскажите это любителям питона, которые вынуждены 2 версии держать параллельно, потому что куча софта при установке-настройки юзает скрипты на разных версиях питона. И кроме питона еще разные есть… Проблема не в винде и ее dll, проблема в том, что разработчики не соблюдают простейшие требования, а потом у вас виновата виндовс, которая героически всё это пытается поддерживать в рабочем виде.
самое подробное описание что и как они умеют делать
ок, гугл ) Мы запустили обновление, перезагрузились и что-то пошло не так. Теперь у нас есть консоль загрузчика и всё. Где-то там есть и ваш бэкап, который вы настроили делаться по расписанию еще 3 года назад — за это время вы уже гарантированно забыли все нужны ключики у dd. Теперь вам надо развернуть этот бэкап. Хорошо, если у вас есть интернет в телефоне и можно нагуглить. А если — нет гугла? Вот в винде я запущу установщик и там будет кнопка которая проведет меня по мастеру с простыми шагами — там вообще думать не нужно, не то что гугл спрашивать — а в линухах в этом случае всё очень плохо.
gecube
29.08.2021 17:04Какова вероятность, что у вас не будет проблем?
если на минорку - обычно все хорошо. Но если брать "произвольный случай" с непонятно как собранными пакетами и непонятно откуда установленными - вероятность проблем стремится где-то к 100%.
А что, dism больше не работает, да? А про dll-hell расскажите это любителям питона, которые вынуждены 2 версии держать параллельно, потому что куча софта при установке-настройки юзает скрипты на разных версиях питона. И кроме питона еще разные есть… Проблема не в винде и ее dll, проблема в том, что разработчики не соблюдают простейшие требования, а потом у вас виновата виндовс, которая героически всё это пытается поддерживать в рабочем виде.
версия линукса -
pip installлюбого пакета в системное окружение питухона, а потом обновление системным менеджером (apt, yum etc.) - удачи
Tujh
29.08.2021 18:43И из бэкапа раздела загрузчик тоже нормально восстанавливается
Начнём с того, что в современном мире UEFI загрузчик живёт на отдельном разделе, невидимом в этой утилите.
Да. Только в линуксе вы изначально должны чинить всё вручную, а в винде есть кнопка "починись" и чаще всего она успешно срабатывает.
...
А что, dism больше не работает, да?
Мда, Изобрели кнопку "сделать хорошо"?
То есть то, что в Windows вы не можете восстановить только один файл, а вынуждены накатывать весь бэкап целиком это "починить"? А возникновение конфликтов с разными версиями dll в системных папках, потому что утилита не удаляет уже существующие файлы, и просто переписывает из образа, а значит не сможет решить проблему, когда в WinSxS попала кривая библиотека, благодаря установщику кривой программы это "починить"? Из-за последнего кейса мне пару раз пришлось целиком переустанавливать систему, так как было просто непонятно, какая библиотека по итогу роняла всю систему.
Так что dism не сможет решить проблем, так как она не удаляет лишнее, а если это "лишнее" подвязано на СОМ, то она не сможет починить ни чего.
Просто жизненный вопрос - вам автомобиль в сервисе так же чинят, меняя целиком заднюю балку на новую, или всё же перепрессовывают сайлент-блоки?
А про dll-hell расскажите это любителям питона, которые вынуждены 2 версии держать параллельно
Я С++-шник, тут всё куда интересней, так как библиотеки от VS2015SP1 не тоже самое, что библиотеки от VS2015SP2 и из тех же исходников будут собраны два разных бинарника с зависимостями от разных vc_redist, которые ещё нужно таскать с собой в инсталяторе, иначе программа просто не запустится у пользователя. И все эти библиотеки будут установлены в папку WinSxS без возможности узнать какие версии используются каким приложением, так как связывание будет по манифесту в run-time.
Проблема не в винде и ее dll, проблема в том, что разработчики не соблюдают простейшие требования, а потом у вас виновата виндовс
да ладно...обрезал из-за лимита комментариев на хабре
PS C:\Windows\winsxs> dir
Каталог: C:\Windows\winsxsMode LastWriteTime Length Name
d----- 26.09.2020 13:25 amd64_1394.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_en-us_18abfb34c13d1e13 d----- 07.12.2019 15:34 amd64_1394.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_ru-ru_61cd12e9124219ba d----- 26.09.2020 13:25 amd64_3ware.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_en-us_fb73c27a8a348f7c d----- 07.12.2019 15:34 amd64_3ware.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_ru-ru_4494da2edb398b23 d----- 26.09.2020 13:25 amd64_61883.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_en-us_ebee39974cf31924 d----- 07.12.2019 15:34 amd64_61883.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_ru-ru_350f514b9df814cb d----- 07.12.2019 10:31 amd64_accessibility_b03f5f7f11d50a3a_4.0.15805.0_none_a8b065857e25d3f3 d----- 26.09.2020 13:25 amd64_acpi.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_en-us_69a3ec4d68428b49 d----- 07.12.2019 15:34 amd64_acpi.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_ru-ru_b2c50401b94786f0 d----- 26.09.2020 13:25 amd64_acpidev.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_en-us_a1168fca20107098 d----- 07.12.2019 15:34 amd64_acpidev.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_ru-ru_ea37a77e71156c3f d----- 26.09.2020 13:25 amd64_acpipagr.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_en-us_81ed51eb46f200bd d----- 07.12.2019 15:34 amd64_acpipagr.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_ru-ru_cb0e699f97f6fc64 d----- 26.09.2020 13:25 amd64_acpipmi.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_en-us_066fcea281e1eee9 d----- 07.12.2019 15:34 amd64_acpipmi.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_ru-ru_4f90e656d2e6ea90 d----- 26.09.2020 13:25 amd64_acpitime.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_en-us_00ed29b0a1af03fe d----- 07.12.2019 15:34 amd64_acpitime.inf.resources_31bf3856ad364e35_10.0.19041.1_ru-ru_4a0e4164f2b3ffa5 d----- 13.01.2021 15:41 amd64_adaptivecards-xamlcardrenderer_31bf3856ad364e35_10.0.19041.746_none_b8cd46df7d27c889 d----- 13.08.2020 7:19 amd64_addinprocess32_b77a5c561934e089_10.0.19041.1_none_3700bdc08c446a5c d----- 07.12.2019 10:31 amd64_addinprocess32_b77a5c561934e089_4.0.15805.0_none_faee98a3c711fae7
если всё пойдет прям совсем-совсем плохо — у меня есть полный бэкап ОС и точки восстановления. Что есть в линуксе?
Как-то даже интересно стало, то а у вас сервера вот без всяких гипервизоров крутятся, без возможности сделать бэкап всего диска в любой момент? Если да - уровень технической грамотность дальше обсуждать бесполезно. Если нет - в чём принципиальная разница между Linux и Windows в таком случае?
Вот в винде я абсолютно точно уверен, что мои настройки корректно смигрируют в новую версию
Я даю гарантию, что нет. Nginx не занимается обновлением настроек при обновлении версии, php тоже, так как обе утилиты пришли из юникс. Если это делает установщик (опять же, официальный - не делает) я его использовать ни когда не буду, так как я просто не знаю, что же он там обновит и что удалит.
Какова вероятность, что у вас не будет проблем? Что при обновлении не затрутся рабочие конфиги
Для этого достаточно посмотреть как ведёт себя пакетный менеджер, всё, обычно что есть в /etc не будет затронуто, а будет создан новый файл с расширением, что-то вида .rpmnew где и будут перечислены все новые настройки, "работает - не трогай".
Ну и в целом, у меня уже пару лет крутится весь стек внутренних инструментов для разработки, Redmine+gitolite+Jenkins+nginx+mariadb в контейнерах. У того же nginx файл настроек под контролем докера и не менялся ни разу, хотя с 1.16 постепенно мигрировали до 1.21, всё просто работает.
Ровно тоже самое для Jenkins, который постепенно мигрировал с 2.200 с чем-то до 2.301.
Это несколько больше чем "год назад".
Вот в винде я запущу установщик и там будет кнопка которая проведет меня по мастеру с простыми шагами — там вообще думать не нужно, не то что гугл спрашивать — а в линухах в этом случае всё очень плохо.
В Linux я установлю флешку, с которой загрузиться полноценная система, с интернетом и прочим (спрашивается, зачем мне телефон в этом случае), в этой системе я могу залогинится на мою оригинальную с полным доступом ко всем её файлам и настройкам, при желании я смогу исправить проблему не переписывая всё подряд, но могу и точно так же накатить бэкап.
Про "думать не надо", я уже понял...
Fahrain
29.08.2021 19:23Начнём с того, что в современном мире UEFI загрузчик живёт на отдельном разделе, невидимом в этой утилите.
Сильно сомневаюсь. По крайней мере на восьмерке с включенным в биосе UEFI — проблем не было. Скорее всего в десятке их тоже не будет, но я не пробовал
Мда, Изобрели кнопку "сделать хорошо"?
Да. Причем ее изобрели еще в 2001, с выходом WinXP.
То есть то, что в Windows вы не можете восстановить только один файл, а вынуждены накатывать весь бэкап целиком это "починить"?
Кто вам это сказал? Если у нас бэкап диска/раздела — то его можно подмонтировать как обычный диск (простым двойным кликом в проводнике!), т.к. у него стандартный формат, поддерживаемый самой ОС. После этого вы просто через проводник или любимый файловый менеджер можете скопировать любой файл. Если же бэкап списка папок — то тоже или подмонтировать или восстановить самой утилитой бэкапа, всё интуитивно просто и не требует гуглежа вообще.
А возникновение конфликтов с разными версиями dll в системных папках, потому что утилита не удаляет уже существующие файлы, и просто переписывает из образа, а значит не сможет решить проблему, когда в WinSxS попала кривая библиотека, благодаря установщику кривой программы это "починить"?
Это очень-очень экзотический сценарий. В 99% случаев вы с ним не столкнетесь. И опять-таки — причем тут винда, если проблемы — в левом софте, который не имеет отношения к МС в принципе? Я вам уже приводил в пример питон, который надо 2 версии держать из-за того, что в части пакетов скрипты на старой версии, а в части — на новой. Или "это другое"?
Так что dism не сможет решить проблем, так как она не удаляет лишнее, а если это "лишнее" подвязано на СОМ, то она не сможет починить ни чего.
Она решает кучу проблем. Но не все. А в линуксах вообще нет ничего для автоматического решения проблем, кроме как сделать всё это руками в консоли. Вы правда уверены, что это — лучше?
и из тех же исходников будут собраны два разных бинарника с зависимостями от разных vc_redist, которые ещё нужно таскать с собой в инсталяторе
И для этого вам никто не мешает слинковать dll-ки по-другому, чтобы не пришлось vsredist таскать с собой. А еще их можно в локальную папку программы положить и не совать что попало в папку винды. Это в принципе хороший тон так делать. Пора бы уже забывать привычки времен вин95, вам не кажется?
Как-то даже интересно стало, то а у вас сервера вот без всяких гипервизоров крутятся, без возможности сделать бэкап всего диска в любой момент? Если да — уровень технической грамотность дальше обсуждать бесполезно. Если нет — в чём принципиальная разница между Linux и Windows в таком случае?
Вам термин vps о чем-нибудь говорит?)
Да, далеко не всегда можно сделать полный бэкап гипервизором, т.к. к нему нет доступа. Бывает и такое, да. Но в виндовс утилита для бэкапа — часть ОС, а в линуксе ее вообще нет, есть просто древние программы, которыми можно на соплях и изоленте собрать что-то похожее на почти настоящий бэкап.Я даю гарантию, что нет. Nginx не занимается обновлением настроек при обновлении версии, php тоже, так как обе утилиты пришли из юникс.
Про nginx не скажу, а вот php при смене мажорной версии мне несколько раз обновлял php.ini затирая старые настройки своими очень кривыми. Последнее время они хотя бы старый файл рядом кладут, но все равно сличать их и мигрировать настройки вручную в 21 веке — это безумие и мазохизм.
Ну и да, докер не все используют, как это ни удивительно. Да и в целом, вся концепция докера — это некоторый костыль, вместо исправления dll-hell'а, вам не кажется?
Tujh
29.08.2021 21:39Сильно сомневаюсь.
Проверьте сперва, может это зависит от редакции/версии Windows, но вы можете сильно удивиться
А еще их можно в локальную папку программы положить и не совать что попало в папку винды
Ясно, вы не работали с софтом, собранным начиная с VS2013, но уверенно рассуждаете...
И для этого вам никто не мешает слинковать dll-ки по-другому, чтобы не пришлось vsredist таскать с собой
Ни чего, кроме одной маленькой детали, как разделяемый run-time между приложением и библиотеками, который со статической линковкой не работает в принципе, а так - да, не мешает.
Пора бы уже забывать привычки времен вин95, вам не кажется?
Вы именно их и советуете.
в виндовс утилита для бэкапа — часть ОС, а в линуксе ее вообще нет
и эти люди запрещают мне говорить о w95, мда, открывает утилиту Gnome-Disks и что мы видим...пункт создания/восстановления полного бэкапа любого раздела...
Вам термин vps о чем-нибудь говорит?)
А как это связано? Если вы экономите на backup услугах хостера - это ваши проблемы. Я вот вижу услугу auto-backup на тарифах, начиная с 5 евро в месяц.
а вот php при смене мажорной версии мне несколько раз обновлял php.ini затирая старые настройки своими очень кривыми
Браво!!! И вот после этого вы продолжаете настаивать, что вам нужно что бы ПО обновляло свои конфиги автоматически и критиковать логику Linux, где файлы настроек приложения не меняются при обновлении.
мигрировать настройки вручную в 21 веке — это безумие и мазохизм
и только я подумал, что вы видите проблему и встали на путь исправления...снова "думать не надо"
докер не все используют
докер в примере был как раз для демонстрации того, что настройки должны и могут оставаться неизменными, так как в Docker они монтируются в контейнер в read-only режиме (как раз для предотвращения случаев "php при смене мажорной версии мне несколько раз обновлял php.ini затирая старые настройки") и не более того.
вся концепция докера — это некоторый костыль, вместо исправления dll-hell'а, вам не кажется?
А давно в Linux системах dll-hell начался?
P.S. или я что-то не понимаю, или вы действительно не видите противоречия в своих же словах
Вот в винде я абсолютно точно уверен, что мои настройки корректно смигрируют в новую версию
и тут же
php при смене мажорной версии мне несколько раз обновлял php.ini затирая старые настройки своими очень кривыми
ну так вы абсолютно уверены или всё же нет?
Fahrain
29.08.2021 22:06+1Проверьте сперва, может это зависит от редакции/версии Windows, но вы можете сильно удивиться
начнем с того, что вы показываете скриншот менеджера разделов, а речь шла про утилиту резервного копирования, в которой возможность забэкапить весь диск со всей структурой разделов, а так же любой раздел, включая выделенный у вас на скриншоте — присутствует уже 20 лет.
Ясно, вы не работали с софтом, собранным начиная с VS2013, но уверенно рассуждаете...
Я прекрасно помню про статическую линковку, например. Если вы почему-то решили. что динамическая лучше — то надо и мириться с ее недостатками. Я, лично, не представляю, зачем вам нужна динамическая линковка, но при этом, чтобы ваша длл была индивидуально вашей и еще и не было необходимости ставить софт, который ее приносит в систему. Вам не кажется, что тут целый ряд противоречий?
Ни чего, кроме одной маленькой детали, как разделяемый run-time между приложением и библиотеками, который со статической линковкой не работает в принципе, а так — да, не мешает.
М? Вынести код, который работает с этой самой dll в отдельную dll со статической линковкой, а вашу dll линковать динамически. Сложно?
Gnome-Disks
который, очевидно, часть гнома? Ну ок. Только я настроек там что-то не наблюдаю. Ну — стандарт: сжатие, инкрементальные бэкапы разных видов, бэкапы по расписанию… Примитив, который есть прям вообще везде — в любой программе для бэкапа (под винду).
Если вы экономите на backup услугах хостера — это ваши проблемы. Я вот вижу услугу auto-backup на тарифах, начиная с 5 евро в месяц.
Ну правильно, все ж миллионеры кругом, работают только на топовых vds с 64 ядрами и 128 гигами оперативки.
Если у нас vds — то вам внешний диск выдадут и бэкапьте как хотите. А если vps — то да, там еще что-то бывает, но оно бэкапит пользовательские файлы, а не софт и откатить настройки после неудачной смены версии php вряд ли получится.И вот после этого вы продолжаете настаивать, что вам нужно что бы ПО обновляло свои конфиги автоматически и критиковать логику Linux, где файлы настроек приложения не меняются при обновлении.
Есть разница между обновлением конфигов и тупым затиранием их дефолтным. Очень, я бы сказал, существенная разница.
А давно в Linux системах dll-hell начался?
Ну т.е. проблемы с двумя питонами вас не смущают, а проблемы с пятью vcredist'ами (которые нужным для поддержки 100500 древних программ) — это ужас-ужас. Так?
или я что-то не понимаю, или вы действительно не видите противоречия в своих же словах
еще раз — миграция настроек != тупому затиранию конфига дефолтным файлом. И необходимость в 21 веке вручную построчно сверять изменения в старом конфиге с новым — это какой-то мазохизм, имхо. Просто вы уже настолько привыкли к этому, что просто не осознаете всей ошибочности такого подхода)
darkxanter
29.08.2021 22:31+1И необходимость в 21 веке вручную построчно сверять изменения в старом конфиге с новым — это какой-то мазохизм, имхо. Просто вы уже настолько привыкли к этому, что просто не осознаете всей ошибочности такого подхода)
Автоматическая миграция конфига практически тоже самое что и его затирание. Не всегда этого может хотеть тот кто поставил программу, а она "умная" и в тихую начнет миграцию каких-то параметров которые бы хотелось оставить как есть.
Tujh
30.08.2021 12:41+1вы показываете скриншот менеджера разделов, а речь шла про утилиту резервного копирования
Так вы проверили или нет? Есть у "утилиты резервного копирования" доступ к этому разделу?
Я, лично, не представляю, зачем вам нужна динамическая линковка
Как вариант - экспорт класса из библиотеки или любая операция где аллокация памяти происходит в библиотека а освобождение памяти в приложении (или наоборот).
Вынести код, который работает с этой самой dll в отдельную dll со статической линковкой, а вашу dll линковать динамически. Сложно?
И как это поможет если промежуточная dll будет требовать тот же самый run-time? :)
Вам не кажется, что тут целый ряд противоречий?
Нет, я вижу, что вы не разбираетесь в вопросе :)
который, очевидно, часть гнома? Ну ок.
Я пользуюсь гномом уже много лет, поэтому мне было проще привести этот пример.
Примитив, который есть прям вообще везде
Чуть раньше вы утверждали, что это нет в принципе :)
Ну — стандарт: сжатие, инкрементальные бэкапы разных видов, бэкапы по расписанию
А кто сказал, что этого нет? Ну разве что расписание будет составляться из консоли, так как все утилиты рассчитаны, в первую очередь, на серверное применение, а на серверах UI нет.
все ж миллионеры кругом, работают только на топовых vds с 64 ядрами и 128 гигами оперативки
Я специально написал - от 5 евро, это тариф на 1 ядро, 2 GB и 40 GB SSD, но в тариф уже включены бэкапы.
Ну т.е. проблемы с двумя питонами вас не смущают, а проблемы с пятью vcredist'ами (которые нужным для поддержки 100500 древних программ) — это ужас-ужас. Так?
Ну то есть вы не видите разницу между двумя разными пакетами, каждый из которых можно удалить если он без надобности, наличие специальной инфраструктуры - alternatives, где можно настроить текущую активную версию (и сделать это глобально для всех приложений) и кучей библиотек, над которыми нет контроля. Могу я удалить vc_redist от VS2015SP1 отдельно? Могу я проверить зависимости приложения перед установкой не распаковывая его и не залезая в манифест?
Хотя я уже по ответам вижу, что вы очень далеки от проблемы, которую хотите обсудить и даже не представляете, почему vc_redist называют dll-hell 2.0
Есть разница между обновлением конфигов и тупым затиранием их дефолтным. Очень, я бы сказал, существенная разница.
Есть, но вы же сами привели пример с php, я же просто предлагаю стандартный путь - не трогать конфиги вообще, работает - не трогай.
И необходимость в 21 веке вручную построчно сверять изменения в старом конфиге с новым — это какой-то мазохизм, имхо.
А зачем? Предположим в файле настроек прописаны login, token, url для доступа к базе данных...и всё, больше ни чего, зачем ещё при обновлении записывать, скажем значение таймаута подключения, когда у этого параметра есть значение по умолчанию, например 10 минут? Вот если мне этот параметр будет нужно изменить - я залезу в файл настроек и пропишу явно - 2 минуты и всё. Зачем этот параметр прописывать при обновлении?
Ещё раз, последний - любая, правильно написанная программа должна запускаться с пустым файлом настроек. Совершенно пустым, и дописывать туда следует только те значения, которые отличаются от дефолтных, в таком случае - нет проблем с обновлениями, нет проблем с хранением тех же настроек в git и т.д. Они могут не меняться годами - пока постоянно окружение приложения. И только в этом случае можно быть уверенным, что любое обновление потенциально не сломает сервис. Без специальных тестов и классов миграции и прочего. Просто, работает - не трогай.
И именно так работает nginx, из вашего примера, уж не знаю про php - далёк от этой сферы.
Просто вы уже настолько привыкли к этому, что просто не осознаете всей ошибочности такого подхода)
При том, что вы сами демонстрируете проблемы с вашим подходом сломанным php, проблемы у меня, у которого нет проблем с обновлениями...да уж.
Fahrain
30.08.2021 16:14Так вы проверили или нет? Есть у "утилиты резервного копирования" доступ к этому разделу?
Вот я не поленился, специально для вас сделал скриншот из десятки. Выбраны настройки для бэкапа всего системного диска — как видно, бэкапиться будут и все сопутствующие технические разделы.
Удовлетворены?
И как это поможет если промежуточная dll будет требовать тот же самый run-time? :)
Так вы этот рантайм к вашей библиотеке статически прилинкуете, dll рантайма будет локальной, не нужно будет ставить vsredist. При этом весь остальной проект будет грузить вашу прокси-dll уже динамически — и будет вам счастье.
Ну то есть вы не видите разницу ...
В упор не вижу. Те же яйца — вид в профиль.
… и кучей библиотек, над которыми нет контроля. Могу я удалить vc_redist от VS2015SP1 отдельно?
А кто вам мешает? Все версии vcredist'ов перечислены в списке установленных программ и могут быть удалены независимо друг от друга. В итоге результат будет таким же как и с двумя питонами: часть программ перестанет работать. В чем разница-то?
Могу я проверить зависимости приложения перед установкой не распаковывая его и не залезая в манифест?
ЗАЧЕМ? Зачем вам это нужно?? Что вы от этого получите? Что вам даст это знание??? Вы или ставите программу инсталлятором — и она установит всё ей нужное — или не ставите. Собственно, ровно так же по умолчанию себя ведет пакетный менеджер в линуксах — молча тянет и устанавливает/обновляет ВСЕ зависимости. В чем разница? Я вот ее в упор не вижу.
Хотя я уже по ответам вижу, что вы очень далеки от проблемы, которую хотите обсудить и даже не представляете, почему vc_redist называют dll-hell 2.0
Честно, с выходом дотнет 2.0 я перевел все свои проекты на c# и забыл C++ как страшный сон :) Поэтому c тех времен мои знания не особо пополнялись. В любом случае, я всё еще не понимаю, что именно мешает вам взять dll нужной версии и положить ее локально в папку проекта. Насколько я в курсе — в vsredist'е ровно один файлик, который не требует каких-то спец. настроек в реестре, не ссылается на другие dll и является полностью законченной самостоятельной сущностью. Его совершенно не обязательно устанавливать через инсталлятор.
Есть, но вы же сами привели пример с php, я же просто предлагаю стандартный путь — не трогать конфиги вообще, работает — не трогай.
Проблема в том, что у php и mysql конфиги по-умолчанию — не работают. Вы не сможете с ними работать, не меняя дефолтные конфиги — это будет безумно медленно.
Ещё раз, последний — любая, правильно написанная программа должна запускаться с пустым файлом настроек.
+1
Вот только у пхп в этом случае отключен opcache и ряд других параметров, что дает примерно минус 200% к скорости работы.
А у mysql параметр innodb_flush_log_at_trx_commit равен нулю, что дает примерно минус 1000% к скорости работы. И там еще целый ряд параметров, которые еще сильнее ее замедляют.Т.е. да, формально — оно как бы рабочее. А по факту — не меняя конфига пользоваться не получится.
Я попытаюсь еще раз донести свою мысль… Программы в 21 веке должны:
- поставляться со 100% рабочим, актуальным конфигом
- этот конфиг не должен быть рассчитан на компьютер с процессором 80386 и жестким диском на 40 мб объемом
- при обновлении программы, внесенные пользователем настройки должны корректно мигрировать в новый конфиг — без участия пользователя
- остальные настройки в конфиге должны корректно обновляться разработчиком, чтобы получить максимум от обновления софта
По факту, в линукс-мире я практически ничего из перечисленного не наблюдаю. В лучшем случае есть только часть из перечисленного, да и то реализовано через одно место...
Tujh
30.08.2021 17:31Так вы этот рантайм к вашей библиотеке статически прилинкуете, dll рантайма будет локальной, не нужно будет ставить vsredist
Ясно, технические вопросы больше с вами не обсуждаю ибо говорю с "эффективным менеджером".
Вы или ставите программу инсталлятором — и она установит всё ей нужное — или не ставите.
С этого и начинается dll-hell
у php и mysql конфиги по-умолчанию — не работают
Логично.
параметр innodb_flush_log_at_trx_commit равен нулю, что дает примерно минус 1000% к скорости работы
Если я правильно помню - это как раз для безопастности сделано. Если не ноль, то работает быстрее, но возможны потери данных при отключении диска если дисковый кеш не успел сброситься. Вы же как раз безопасно хотели.
А по факту — не меняя конфига пользоваться не получится.
Всё правильно, я об этом и писал, всё, что отличается от дефолта, должно быть явно прописано.
остальные настройки в конфиге должны корректно обновляться разработчиком, чтобы получить максимум от обновления софта
А как это следует из предыдущего?
Вот разработчики MySQL считают, что дефолтным значением innodb_flush_log_at_trx_commit должен быть ноль, а вы не согласны, то есть вы уже не получите максимума от обновления софта и должны будете прописать эту единицу явно, то есть залезть в конфиг и поправить его руками. Если в будущем появится новый подобный флаг, который будет обеспечивать максимальную производительность при "1" вместо дефолтного "нуля", вы же и будете кричать, что криворукие программисты не смогли...хотя
По факту, в линукс-мире я практически ничего из перечисленного не наблюдаю
Вы уже это делаете :)
Fahrain
30.08.2021 18:23С этого и начинается dll-hell
Ну зато в "правильном" линуксе у вас всё стремится к тому, чтобы софт был только новых версий. Как только вы захотите иметь еще и что-то старое не актуальное, как у вас сразу начнутся ровно такие же приключения, как и с dll-hell в винде. Отсюда и растут всякие докеры, например. Т.е. говорить, что в линуксе dll-hell нет — это явное передергивание.
Если я правильно помню — это как раз для безопастности сделано. Если не ноль, то работает быстрее, но возможны потери данных при отключении диска если дисковый кеш не успел сброситься. Вы же как раз безопасно хотели.
Ну не настолько безопасно же) Давайте тогда еще и кеши в ОС отключим по-умолчанию. А то вдруг она вам на диск не правильно запишет!
Актуальность такой безопасности для большинства пользователей стремится к нулю. Есть, несомненно, кто-то, кому это надо в ущерб скорости, но таких мало и затачивать конфиг изначально на них — явная ошибка.Так же как и настройки opcache в php существуют еще с версии 5.6, дают бешенный буст к производительности, но — выключены.
Вот разработчики MySQL считают, что дефолтным значением innodb_flush_log_at_trx_commit должен быть ноль, а вы не согласны
… потому что актуальность этой проблемы — где-то в районе 90х годов прошлого века. А с появлением ssd с кучей внутренних уровней кеширования — так и подавно: даже если диск вам сказал, что записал данные — в реальности это скорее всего всё равно не так.
Вот и получается, что мир давно поменялся, а конфиг всё еще из прошлого века.
gecube
28.08.2021 22:34В CentOS в какой-то из версий воткнули systemd, в итоге конфиг, куда надо вписывать параметры старта для memcached теперь находится вообще в другом месте. Настройки папки, где будут лежать файлы веб-сайта вообще в каждой версии линукса — разные, мне эту папку каждый раз приходится разыскивать на новом сервере. Я уже наизусть штук пять вариантов путей помню. Стандартизация и стабильность, да-да.
ради справедливости - если это был переход с 6-й на 7-ю - там по-другому и быть не могло. Разные системы инициализации и прочее. И вообще это попросту можно рассматривать как две абсолютно разные операционные системы, ес-но, с разной раскладкой конфигов. Никто ж не удивляется, что софтина под Windows 2000 и под Windows 10 может совершенно по-разному работать (хотя и одинаково мерзко срать в реестр, причем, кстати, возможно, что и в разные ветки)
Fahrain
28.08.2021 22:46И здесь у нас всплывает вторая радикальная проблема линуксов — нет корректного обновления конфигов. Есть два варианта: или берется тот, что у вас уже есть, или тупо накатывается дефолтный, не разбираясь — работает он у вас или нет.
Если мы возьмем настроенную восьмерку, за которой работали несколько лет и обновим до десятки — то у нас вообще не будет проблем ни с виндой, ни с софтом в ней. В подавляющем большинстве случаев старые конфиги из предыдущей версии корректно подтянутся в новую, где надо — автоматически обновятся до правильных настроек. И у виндового софта с обновлениями всё так же. Я вообще уже не помню, когда бы виндовый софт не мигрировал бы корректно конфиги между версиями автоматически. Это уже просто подразумевается по-умолчанию. С линуксами же это всё придется делать мне, вручную, дедовским способом — в виме.
Никто ж не удивляется, что софтина под Windows 2000 и под Windows 10 может совершенно по-разному работать
Таких софтин крайне мало. Более того, на использование таких софтин в более новых версиях винды МС еще и всякие разные предупреждения показывает, что это
говноне надо запускать тут. Для самых настырных — есть механизмы совместимости.Но я в общем-то изначально говорил о ситуации полного массового обновления всего софта сразу в линухах. Это огромная проблема, особенно если это сервер и доступ к нему только по ssh и выключить его на пару
десятковчасов, пока вы будете гуглить — нельзя.Tujh
29.08.2021 15:12В подавляющем большинстве случаев старые конфиги из предыдущей версии корректно подтянутся в новую, где надо — автоматически обновятся до правильных настроек
Вот только нюанс, это делает не операционная система, а софт.
И опять же, упускаете момент, что в Linux конфигурационный файл контролируется как раз системой, а не самим приложением, поэтому его и невозможно обновить автоматически.
Это уже просто подразумевается по-умолчанию
По умолчанию, любой Linux software должен работать вообще без файла настроек, в некоторых дистрибутивах (OpenWRT как вариант) файл настроек разворачивается в параметры командной строки по итогу. Если нужно соединение с БД, этот параметр точно уж не изменится при обновлении.
gecube
29.08.2021 15:17И опять же, упускаете момент, что в Linux конфигурационный файл контролируется как раз системой, а не самим приложением, поэтому его и невозможно обновить автоматически.
???? В частности, очень "актуально" для программ, которые свои settings в home пользователя хранят...
Tujh
29.08.2021 15:41очень "актуально" для программ, которые свои settings в home пользователя хранят
Во-первых, это настройки только пользовательской части приложения, есть более глобальные, как /etc
creker
29.08.2021 15:30И опять же, упускаете момент, что в Linux конфигурационный файл контролируется как раз системой
Это с какого перепугу? Линуксу нет никакого дела ни до каких настроек. Кого и где он там собрался контролировать?
Tujh
29.08.2021 15:40Это с какого перепугу?
/etc для чего предназначен? Файлы туда пишутся из пакетов? Пакеты устанавливаются пакетным менеджером? Менеджер часть системы? Тогда какие вопросы?
creker
29.08.2021 15:52+1Для хранения всего подряд говна, о котором ОС не знает. Пакетный менеджер ничего о них не знает. У него есть пакеты, которые контролируются авторами приложений. Он их накатывает, запускает из них скрипты, хранит базу установленных файлов (их пути и ничего более). Посему, конфиги это часть софта и контролируются они этим софтом. Напрямую или через скрипты пакетов. Линуксу нет никакого дела до них. Для него это обычные файлики с неопределенным содержимым. С таким же успехом можно заявлять, что все настройки в реестре контролируются виндой. Нет, это не так. Именно поэтому обновления дистриба запросто сломают все твои конфиги. Решил очередной дистриб на systemd перейти и похер на все приложения, которые не имеют обновления под systemd. Они просто перестанут работать. Линукс никого и ничего обновлять не будет сам и главное физически не может даже этого сделать.
Tujh
29.08.2021 16:11У него есть пакеты, которые контролируются авторами приложений. Он их накатывает, запускает из них скрипты, хранит базу установленных файлов (их пути и ничего более).
Правильно
Посему, конфиги это часть софта и контролируются они этим софтом.
Не правильно, если у вас софту разрешена запись в /etc то это ваши проблемы, суть именно в том, что менять что-либо в /etc может или пользователь с соответствующими правами или пакетный менеджер и последний не менять уже существующие настройки, так как "работает - не трогай". Если полностью удалить пакет и поставить по новой - получите полностью новый файл настроек, что логично.
С таким же успехом можно заявлять, что все настройки в реестре контролируются виндой
Путаете тёплое с мягким, но вопрос правильный, посмотрите, сколько приложений постепенно отказываются от хранения настроек в реестре, так как доступ на запись в HKLM в современных версиях закрыт без запроса прав администратора, что делает невозможным изменение глобальных настроек без запроса соответствующих прав от пользователя.
gecube
29.08.2021 16:26+1Путаете тёплое с мягким, но вопрос правильный, посмотрите, сколько приложений постепенно отказываются от хранения настроек в реестре, так как доступ на запись в HKLM в современных версиях закрыт без запроса прав администратора, что делает невозможным изменение глобальных настроек без запроса соответствующих прав от пользователя.
правильно - потому что пользовательские настройки должны быть в HKCU, а не в HKLM (почти как ругательство звучит). То, что софт привык писать в HKLM - наследие тех времен, когда 95/98 доминировали. И винда была однопользовательская. Помните - куча программ под NT не работала? Так что модель привилегий была всегда (помним, что W10 построена на ядре NT)...
creker
29.08.2021 18:37Не правильно, если у вас софту разрешена запись в /etc то это ваши проблемы, суть именно в том, что менять что-либо в /etc может или пользователь с соответствующими правами или пакетный менеджер и последний не менять уже существующие настройки, так как «работает — не трогай». Если полностью удалить пакет и поставить по новой — получите полностью новый файл настроек, что логично.
И это никаким образом не меняет того факта, что линукс никакие конфиги не контролирует. Их контролирует да, пользователь, а также и софт. Не напрямую, если действительно прав нет у самого софта, а через скрипты установочных пакетов. Эти скрипты — это часть софта. Никакого отношения к менеджеру пакетов они не имеют. Называть менеджер пакетов контролем конфигов это тоже самое, что так называть bash. И то и другое просто запускатель произвольных скриптов.
Tujh
29.08.2021 19:01И то и другое просто запускатель произвольных скриптов.
Я центральный процессор просто калькулятор для складывания и умножения нулей и единиц, ок :)
Fahrain
29.08.2021 17:03Вот только нюанс, это делает не операционная система, а софт.
Да, потому что в виндовс сложилось такое правило хорошего тона. А в открытом ПО сложилось правило — "при обновлении накатим тебе дефолтный конфиг, который мы написали 20 лет назад и он давно не актуален".
unsignedchar
29.08.2021 17:31А в открытом ПО сложилось правило — "при обновлении накатим тебе дефолтный конфиг, который мы написали 20 лет назад и он давно не актуален".
Debian, зараза, на каждый конфиг интересуется: "а тут у вас от дефолного отличается, переписать/оставить как есть/сравнивать построчно?". Это наверное какое то исключение из правил ;)
Fahrain
29.08.2021 17:35-1Вот я ни разу такого не видел за кучу лет. Но это скорее всего потому, что дебиана у меня не было. В основном CentOS и Ubuntu.
Опять-таки я бы хотел спросить — а зачем тут вообще участие человека для обновления конфигов? Почему в виндовс-программах процесс корректного обновления конфигов на каждую новую версию подразумевается по-умолчанию и тестируется при разработке, а в линуксе — это скорее исключение из правил, чем норма?
Tujh
29.08.2021 18:48Почему в виндовс-программах процесс корректного обновления конфигов на каждую новую версию подразумевается по-умолчанию и тестируется при разработке
Где тестируется? Точно тестируется? Вот прямо для каждой версии, с 1.12 до 2.31 протестировали? А с 1.45 до 2.17 ?
зачем тут вообще участие человека для обновления конфигов
Работает - не трогай, человек знает как он настроил.
Fahrain
29.08.2021 19:48-1Где тестируется? Точно тестируется? Вот прямо для каждой версии, с 1.12 до 2.31 протестировали? А с 1.45 до 2.17 ?
В крупных проектах — да, тестируют.
В мелких — когда как. Но, например, если вы правильно пишете под .net, то там для вас МС сделала специальный класс для работы с конфигами, который как раз и заботится о корректной миграции настроек между версиями программ. Т.е. если вы не дурак и не пишете свой костыль, то процесс обновления пройдет сам и не потребует каких-то дополнительных телодвижений. А при радикальных изменениях — да, многие разработчики пишут спец. код для корректной миграции. Но в открытом ПО почему-то считается, что так делать не надо и пусть пользователь мучается с этим самостоятельно. Сразу видно заботу)
Tujh
29.08.2021 21:54+1если вы правильно пишете под .net
А если нет? Я вот пишу на С/С++/Python
если вы не дурак и не пишете свой костыль, то процесс обновления пройдет сам и не потребует каких-то дополнительных телодвижений. А при радикальных изменениях — да, многие разработчики пишут спец. код для корректной миграции
То есть многие разработчики - дураки всё же или с M$ не всё так радужно, я что-то запутался.
в открытом ПО почему-то считается, что так делать не надо и пусть пользователь мучается с этим самостоятельно
Сколько раз нужно повторить, что принцип "работает - не трогай"? Если пользователь настроил что-то и это работает - не трогай, используй значение по умолчанию и если оно не подходит, тогда администратор и должен прописать в файле настроек правильное значение, потому что ни одна автообновлялка не сможет предугадать адрес сервера базы данных в пользовательской сети, так же как логин и пароль доступа к ней.
Сразу видно заботу)
Скорее мнение о пользователях продукта, или дураки за которых всё нужно делать, потому что они хотят нажать на кнопку и не думать, или грамотный персонал, который знает как и что настроено.
Fahrain
29.08.2021 22:18А если нет? Я вот пишу на С/С++/Python
Значит там уже есть соотв. библиотеки, которыми можно воспользоваться и не пилить свои грабли. И не будет такого, как в линуксах, где каждая программа использует свой уникальный подход к хранению конфигов. А люди должны это всё помнить)
То есть многие разработчики — дураки всё же или с M$ не всё так радужно, я что-то запутался.
нет, это значит, что если у вас меняется версия приложения и вам ничего хитрого со старыми настройками делать не требуется (вы ничего такого не меняли в коде), то процесс миграции происходит без участия пользователей и разработчика. А если что-то прям сильно критичное в коде поменялось и надо перетасовывать настройки — то вы, как разработчик, делаете доп. код для миграции, в конечном итоге для пользователей это всё всё равно будет незаметно (в большинстве случаев).
Сколько раз нужно повторить, что принцип "работает — не трогай"? Если пользователь настроил что-то и это работает — не трогай ...
бинго! Именно поэтому, текущая ситуация с /etc в линкусах — это какой-то хтонический ужас. Когда каждое приложение в конце конфигов имеет ссылку на папку с кастомными конфигами, которые не будут перезатираться при установке обновлений. Этакий костыль, да.
Скорее мнение о пользователях продукта, или дураки за которых всё нужно делать, потому что они хотят нажать на кнопку и не думать, или грамотный персонал, который знает как и что настроено.
Пользователи косячат ВСЕГДА. Даже если ты супер-админ с тысячелетним стажем — ты всё равно будешь ошибаться в настройках. Именно поэтому и надо делать настройки по-умолчанию так, чтобы они были гарантированно безопасными и рабочими. А у кучи *nix-программ — это совершенно не так.
unsignedchar
30.08.2021 07:10-1А если нет? Я вот пишу на С/С++/Python
Значит там уже есть соотв. библиотеки, которыми можно воспользоваться и не пилить свои грабли. И не будет такого, как в линуксах, где каждая программа использует свой уникальный подход к хранению конфигов.
Похоже, в линуксах какие то особенные C, C++ и python. И программисты тоже.
Tujh
30.08.2021 13:01Значит там уже есть соотв. библиотеки, которыми можно воспользоваться и не пилить свои грабли.
Зачем?
А если что-то прям сильно критичное в коде поменялось и надо перетасовывать настройки
А это уже прямое следствие ошибок проектирования, за такое архитектора отстранять надо. Сильно поменялось - введи новые настройки и прослойки для поддержки легаси.
Хотя может вы только со стартапами работаете, где о сроке жизни проекта в 20 лет не задумываются, это бы объяснило многое.
каждое приложение в конце конфигов имеет ссылку на папку с кастомными конфигами, которые не будут перезатираться при установке обновлений
Каждое или конкретно php?
Вот пример, настройки инстанса nginx, который расшаривает папку с файлами на сервере.
что тут нужно менять/дописывать при обновлении? И что из этого можно сделать автоматически?
Именно поэтому и надо делать настройки по-умолчанию так, чтобы они были гарантированно безопасными и рабочими.
Правильно, вот только при чём тут файл настроек если эти значения присваиваются в приложении? И как можно сделать рабочими настройки какой-либо сетевой утилиты не зная ни чего о конечной сети?
А у кучи *nix-программ — это совершенно не так.
Например? Мне, с ходу, только wine вспоминается с расшаренным корнем файловой системы как d:
Fahrain
30.08.2021 16:32Зачем?
Ну вот отсюда и получается, что каждый конфиг в etc имеет свой немного уникальный формат. Так же намного веселее!
А это уже прямое следствие ошибок проектирования, за такое архитектора отстранять надо.
Ну при смене мажорной версии — это как бы нормально. Иногда по другому — никак.
Каждое или конкретно php?
php мною просто взят для примера — я с ним чаще всего взаимодействую. Или у вас ни разу не было проблем, когда вы через мастер настройки в gnome/kde меняли, например, параметры клавиатуры — а у вас отваливалось что-то еще, потому что параметры затёрлись дефолтными? У меня вот было — и не раз.
Вот пример, настройки инстанса nginx, который расшаривает папку с файлами на сервере… что тут нужно менять/дописывать при обновлении? И что из этого можно сделать автоматически?
Конфиги nginx'а — это вот прям яркий пример как делать не надо :) Особенно, если у нас какой-то крупный проект. Мне в этом смысле больше всего нравятся конфиги из bitrixVM, там около 20 файлов, подключаемых в разном порядке (причем часть из них — никогда не работают). Разобраться с этим всем без бутылки сходу вряд ли получится :)
Правильно, вот только при чём тут файл настроек если эти значения присваиваются в приложении? И как можно сделать рабочими настройки какой-либо сетевой утилиты не зная ни чего о конечной сети?
Т.е. если мы именно обновляем софт, то узнать текущие настройки и корректно их объединить с дефолтным конфигом — это прям нерешаемая задача?
Например? Мне, с ходу, только wine вспоминается
Я уже приводил в пример MySQL, конфиг которого устарел примерно на 20 лет, рассчитан на ТТХ тогдашнего железа и впринципе неюзабелен сейчас. Причем даже после появления "улучшенного" клона в виде MariaDB — конфиг в ней всё тот же. И идут годы — и он не меняется ни там, ни там.
unsignedchar
30.08.2021 17:02https://coderoad.ru/13383806/Для-чего-нужны-файлы-ini-в-папке-etc-php5-conf-d
Если вы сохраняете свои пользовательские настройки, например conf.d/local.ini, то вы можете легко обновить PHP, сохранив при этом любые настройки, относящиеся к конкретной среде
Fahrain
30.08.2021 18:28Ну да, видел, помню)
Вот только как не тронешь новый сервер — предыдущие, кто его настраивал, этими файлами не пользовались. Учитывая, сколько лет такому подходу с разделением конфигов — это прям показательно, имхо.… А еще есть всякие скрипты-автоконфигураторы, которые тоже частенько всё своё пишут в общий конфиг, а не в юзерский.
Вот я и говорю, что в реальности что-то обновлять — просто страшно, т.к. успешность невозможно предсказать заранее.
JerleShannara
29.08.2021 17:46Как и Gentoo, постоянно на обновления вылезает «у вас тут надо X конфигов обновить, запустите etc-update», ну а далее как у вас.
darkxanter
29.08.2021 17:46Если пакет правильно собран, то пакетный менеджер спросит что делать с конфигом оставить текущий/применить новый и можно посмотреть разницу между ними.
gecube
29.08.2021 17:56+1Если пакет правильно собран
ключевое. Это не работает при обновлении пакета с репозитория ОС на стороннее. Или не факт, что чуваки, которые поддерживают пакет, заморочились. А почему? Потому что процесс пакетирования, извините, всратый. И никакого желания у разрабов дистрибутивов делать его человеческим нет :-( В результате приходится среднестатистическому разрабу собирать пакеты https://github.com/goreleaser/nfpm или https://github.com/jordansissel/fpm
darkxanter
29.08.2021 18:04Эти же программы вроде же позволяют указать конфиги и чтобы они корректно отработали при обновлении?
gecube
29.08.2021 18:49Эти же программы вроде же позволяют указать конфиги и чтобы они корректно отработали при обновлении?
почему это вопрос ко мне?
darkxanter
29.08.2021 19:10А к чему тогда упоминание этих программ? Они позволяют указать тип файла как конфиг и я надеюсь правильно сделают пакет. Но если собиратель пакета забил на не указал это, то аналогично он поступит и для инсталятора под винду/мак который затрет конфиг.
Tujh
29.08.2021 18:46А в открытом ПО сложилось правило — "при обновлении накатим тебе дефолтный конфиг
А вот это уже ложь, ... и провокация. Не разбираясь в системе сложно писать гневные комментарии, понимаю :)
Angeld
01.09.2021 11:09Если мы возьмем настроенную восьмерку, за которой работали несколько лет и обновим до десятки — то у нас вообще не будет проблем ни с виндой, ни с софтом в ней.
это если не учитывать программы которые десятка считает несовместимыми и снесет при установке
нет программы - нет проблемы
Fahrain
01.09.2021 15:03+1Там журналисты очень сильно раздули тему из ничего, как я помню. Сносились конкретные версии программ, о которых много лет известно, что они содержат глобальные уязвимости. Так же еще сносятся программы, которые ставят свои драйвера в систему — всякие антивирусы и т.п. И тоже не все, а вполне конкретные версии, которые имеют известные проблемы с работой в новой версии ОС.
Т.е. не то, чтобы я прям одобряю, но учитывая знания и умения абсолютного большинства пользователей винды — я бы не сказал, что такой подход прям так уж плох. Тут скорее плохо, что нет кнопки "я умный, не надо мне помогать" :)
gecube
28.08.2021 22:32+1Как мигрируют по разным папкам? Бабки у подъезда рассказали такую ересь? Структура FS стандартизована! Никак они мигрировать не могут! Чтобы не перезаписывало конфиги в пакетах есть пост и пре инстал хуки. В некоторых случаях нужно ручное обновление конфигов, но такое раз в много лет бывает, и решается очень быстро.
это чушь. Потому что стандарт есть, но он не регламентирует, например, куда должен быть установлен бинарь - в /bin, /usr/bin, /usr/local/bin или, скажем, в /opt. С конфигами тоже - есть порядка 10 мест, где они в системе могут быть, но это ответственность разработчика придумать имя каталога и структуру для них, а потом он может ведь и передумать (например, если новую версию подготовил)... Слава Богу все-таки миграции конфигов из места в место случаются не столь часто, а между различными версиями ПО все-таки есть обратная совместимость по версиям (т.е. обычно все-таки новое ПО работает со старой версией конфига, да и наоборот, хотя бывают нюансы)
nullc0de
28.08.2021 22:44Это стандарт refspecs.linuxfoundation.org/fhs.shtml Он регламентирует многое, но есть вещи, которые на усмотрение авторов дистрибутива. В большинстве систем /bin /sbin /usr/sbin это симлинк на /usr/bin. Так же с папками lib. /opt по стандарту сделан для тяжелых и больших приложений типа Matlab или Xilinx Vivado Design Suite. Конфиги из /etc не могу оказаться в /usr/bin.
gecube
29.08.2021 01:17Конфиги из /etc не могу оказаться в /usr/bin.
не могут. Но конфиги программ, как я уже сказал, могут быть размазаны по сотне мест в системе - /etc, хомяке пользователя (причем там еще отдельная структура), где-то в недрах /usr/local/share и прочем.
Плюс графические программы из комплекта GNOME могут хранить настройки в аналоге реестра Windows - GConf.
creker
28.08.2021 22:20+1Загрузчик поставить очень легко одной командой, вы можете добавить команду в свой скрипт для бэкапа.
Одной командой это не делается. Это делается пачкой команд, где нужно правильно замаунтить в livecd старую ОС, найти правильное ядро и правильно написать команду, которая пересоберет initramfs. Предварительно еще поправив grub и fstab. Такое себе приключение.бэкапите конфиги, и накатываете новую ос, восстанавливаете конфиги
Ага, на новую версию софта, которая сломала обратную совместимость с прошлыми конфигами. Как мне недавно FreeRadius сломали при обновлении убунты. Мне любезно положили старые конфиги в отдельную папочку и, по факту, послали, мол, сами дальше с этими конфигами сношайтесь. Обновление линукса это всегда приключения со сломанными пакетами, зависимостями, отсутствие обратной совместимостью и прочим гемором.gecube
28.08.2021 22:36Обновление линукса это всегда приключения со сломанными пакетами, зависимостями, отсутствие обратной совместимостью и прочим гемором.
согласен. Но обычно в рамках минорок - все ок. А между мажорами... Ну, даже не всегда нормально отрабатывало обновление винды. Например, между W7 -> W10. Единственный, кто тут красавчик - это Mac OS. Никаких проблем между обновлениями... Даже между мажорами
creker
28.08.2021 22:38Раньше были красавчики. Нынче они начали упарываться «безопасностью», из-за чего новые мажорные версии нагло ломают приложения. Порой без вариантов решения — или переходите на новый модный фреймворк, или досвиданья.
Debianer70
29.08.2021 15:03Потому что тот же загрузчик вам потом все равно надо будет чем-то другим индивидуально ставить-настраивать.
Под виндой, которая не грузится, вы загрузчик чем будете ставить-настраивать?
Я ж говорю, бэкапы в линуксах — это набор костылей, которые делают что-то типа похожее на нормальные бэкапы, но крайне плохо.
Покажите мне нормальные бэкапы в винде, пожалуйста. Не сторонний платный софт, а родной, который в составе операционки идет. В линуксе тот же tar и rsync, да и dd идут в составе и по умолчанию. В виндовс??? Чтобы ничего не покупать и не доскачивать/устанавливать?
gecube
29.08.2021 15:19+1Не сторонний платный софт, а родной, который в составе операционки идет.
ntbackup был испокон веков в WNT4, W2k http://www.thg.ru/software/backup_windows_vista/print.html
Не знаю - есть ли она в 10ке
Но есть "точки восстановления" - это не совсем то же самое, но похоже
nullc0de
29.08.2021 15:42+1gecube за 20 лет работы с виндовс, мне ни разу не помогли эти точки восстановления, только всегда еще сильнее запарывали систему, что приходилось переустанавливать.
gecube
29.08.2021 15:54+1У меня тоже негативный опыт работы с точками восстановления... Хотя кто-то говорит, что они ему помогали (развожу руками)
Fahrain
29.08.2021 17:19Под виндой, которая не грузится, вы загрузчик чем будете ставить-настраивать?
Если загрузиться с установочного диска, то там есть большая кнопка, которая автоматом ищет все установленные ОС на всех дисках, прописывает корректный загрузчик и добавляет все найденные ОС в его конфиг. Если прям всё плохо — вы можете нажать Shift+F10 и вызвать консоль и починить загрузчик и его настройки вручную — но тут уже без гугла никак, там адские команды. Но я бы хотел заметить, что основной способ — это вот та большая кнопка и консоль с гуглом вам нужны в редких нестандартных случаях. А вот в линуксах — всё прямо наоборот.
Покажите мне нормальные бэкапы в винде, пожалуйста.
Как вам уже ответили — ntbackup существует тыщщу лет уже. Главная проблема сейчас, что его в десятке ощутимо порезали в функционале. Но даже в текущем виде — он всё еще не бесполезен.
Tujh
29.08.2021 18:56+1Если загрузиться с установочного диска, то там есть большая кнопка, которая автоматом ищет все установленные ОС на всех дисках, прописывает корректный загрузчик и добавляет все найденные ОС в его конфиг.
Во-первых, эти данные устарели лет на много, в UEFI необходимость в подобном списке возникает только если есть дуал-бут и вот прям часто переключаться нужно.
Во-вторых, Линукс умеет тоже самое и GRUB спокойно умеет передавать управление загрузчику Windows, более того, я, ради спортивного интереса, ещё и свистопляски прикрутил в виде темы с графикой, что-то вот в таком стиле
выбирайте любой
https://www.gnome-look.org/browse?cat=109&ord=latest
Если прям всё плохо — вы можете нажать Shift+F10 и вызвать консоль и починить загрузчик и его настройки вручную — но тут уже без гугла никак, там адские команды
Ровно тоже самое, только не Shift+F10, вот только ещё и полноценный браузер под рукой будет, с гуглом и прочим, не нужен второй ноут или телефон, да и команды можно будет просто скопировать
AlexP11223
01.09.2021 18:11Отсутствие простых способов отката.
Timeshift. В некоторых дистрибутивах стоит по умолчанию, Минт где-то выдает рекомендацию его настроить.
bonta
27.08.2021 19:17+1Потому что может быть, чтобы не было болью нужно пользоваться нормальными DE, например KDE, а не минималистичными Gnome и производной от Гнома Убунтовской убогой DE?
T_Cirkla
28.08.2021 18:45Про кеды согласен.
Кстати, в убунте и есть ныне тригном, просто они одну из панелей переместили влево а-ля Юнити. Да и раньше там был тригном, просто вместо Gnome-Shell была Unity.
nikweter
27.08.2021 19:34+2Я хоть и работаю 10 лет системным администратором linux, но искренне не понимаю — зачем вам на ноутбуке linux, если есть WSL и docker?
Лично для меня десктопный линукс умер в тот момент, как я еще первую версию wsl поставил.nullc0de
27.08.2021 19:42+2А мне не понятен ваш комментарий из разряда: «Зачем заниматься сексом, если можно заниматься онанизмом?» Linux полноценная OC с которой можно работать, и там есть все необходимое. Все бесплатно, сам можешь фиксить баги. Плюс мне нравится разработка ПО под Linux и в принципе за исключением некоторых аспектов Linux спроектирован лучше винды.
Angeld
01.09.2021 13:24wsl в винде, это как wine в линукс, что-то работает, что-то нет
особенно первый этим отличался
ghostinushanka
27.08.2021 19:35+3Я монитор с этим постом положил плашмя и на дисплее в сковорокде попкорн жарю.
// Простите.
P.S. phillennium вы же прекрасно понимали что этот пост ещё большим холиваром закончится, чем предыдущий о MacOS на который вы реагировали. Зачем?phillennium Автор
27.08.2021 21:02Ну, хотя я не фанат холиваров, они мне кажутся полезными вот в каком отношении: не «мы щас всех переубедим как надо» (нет, конечно), а «вдумчиво читая позиции обеих сторон, можно узнать много нового и интересного» :)
ghostinushanka
27.08.2021 21:34+1вдумчиво читая позиции обеих сторон, можно узнать много нового и интересного
Я честно читаю все комментарии во всех этих постах (в прошлом как видели даже что-то отвечать пытался), но нового для себя о MacOS или Linux так и не узнал.
Кому «яйца танцевать мешают», кому ещё чего…
В общем всё те же однобокие аргументы что были и 5 и 10, и 15+ лет назад «по обе стороны барикад». Причём без разницы будь то хабр, рэддит, дискорд, древние форумы или IRC. Везде одно и тоже по кругу.
Винду пропустим, я её не знаю и желания знать не испытаваю даже ради «поиграть».
Я и дальше буду как пользователь довольным маководом (ну если Эпл совсем со своей политикой «сканирования локального контента» не охренеют блин — вот это считаю реальной темой для обсуждения), который как DevOps/SRE крутит тысячи хостов/виртуалок/контейнеров на базе разных дистрибутивов GNU/Linux.
Из интересных дистр мне на глаза попались недавно Garuda (он же Arch, только с opinionated KDE оболочкой, косящей под MacOS и набором рюшек из коробки) и Chimera (исключительно для поиграть, причём из коробки, но с вагоном и тележкой ограничений). Проблем с отсутствием поддержки железа они понятное дело не решат, если дров в принципе нету для чего-то.phillennium Автор
27.08.2021 22:07Ну, возможно, вы просто читали больше таких холиваров, чем я. Мне интересно, потому что у разных людей разные юзкейсы, они сталкиваются с чем-то, о чём я и не думал. Если много такого прочитать — начнёт повторяться, наверное.
Сканирование локального контента у Apple меня тоже смущает сильнее всего того, что приводят как аргументы против, да)
Оффтопик: уже неделю хочется сказать, что ваш юзернейм прекрасен :)
khim
27.08.2021 22:10ну если Эпл совсем со своей политикой «сканирования локального контента» не охренеют блин — вот это считаю реальной темой для обсуждения
А что там произошло-то? Apple с момента выхода самого первого Мака хотел полностью всё контролировать, а уж после выхода iPhone, который может устанавливать софт только исключительно оттуда, откуда укажет Apple вопрос “владете ли вы купленным вами железом” очевиден: нет, не владеете.
Ну а раз не владеете, то чего обижаться-то на то, что его использует, в своих целях, его настоящий владелец?
Можно так же точно бесплодно обижаться на то, что владелец дома иногда что-то делает у вас в апартментах, которые вы арендуете.
phillennium Автор
27.08.2021 22:14Можно так же точно бесплодно обижаться на то, что владелец дома иногда что-то делает у вас в апартментах, которые вы арендуете.
Представим, что вы в арендованном жилье ночью занимаетесь сексом, а владелец решит бесшумно открыть своим ключом, стать у двери в комнату и подсматривать. У вас никаких вопросов не возникнет, раз он владелец? И вы не пойдёте искать другое жильё (пусть тоже арендное) у более адекватного владельца? И договор аренды запрещать такое не должен?
khim
27.08.2021 22:26У вас никаких вопросов к этому не возникнет?
Если это соответствует договору? А какие могут быть вопросы?
И вы не пойдёте искать жильё (пусть тоже арендное) у более адекватного владельца?
Скорее всего пойду.
И договор аренды запрещать такое не должен?
Ну это вам решать хотите вы такой договор подписывать или нет.
В случае с Apple вы подписали договор, позволяющий Apple менять условия договора в любой момент, а вы имеете право поплакать и больше ничего:
Apple reserves the right at any time to modify this Agreement and to add new or additional terms or conditions on your use of the Services. Such modifications and additional terms and conditions will be communicated to you and, if accepted, will be effective immediately and will be incorporated into this Agreement. In the event you refuse to accept such changes, Apple will have the right to terminate the Agreement.
Если вы, в своё время, согласились с подобным договором, то почему сейчас-то вопросы возникают? Apple сделала с вами ровно то, что вы разрешили делать (а рарешили вы делать что угодно, так что что бы там Apple ни придумала это всё будет в рамках договора).
phillennium Автор
27.08.2021 22:38Согласился на договор, который десятилетиями устраивал (там не было дичи типа «подглядываем за вами ночью»). Потом туда решают вписать пункт «будем подглядывать» — ну вот тогда и возникает повод уйти. Претензий «как вы могли» у меня нет, есть просто «поищу теперь другое».
Что тут нелогичного? Не надо было десятилетиями пользоваться чем-то устраивающим из опасений «а вдруг это однажды поменяют?» Ну так что угодно может со временем поменяться (загнуться, например).
(Впрочем, пока это теоретизирую, у меня и айфона-то нет, где фото сканируют.)khim
27.08.2021 22:57Претензий «как вы могли» нет (могли, да), есть просто «поищу теперь другое».
Ну если претензий нет, а есть просто желание что-то другое искать — чего обусждать-то?
Apple сделал то, что должен был, рано или поздно сделать, вы отходите на “заранее подготовленные позиции”. Все довольны.
(Впрочем, пока это теоретизирую, у меня и айфона-то нет, где фото сканируют.)
А что, до Мака ещё не добрались? Впрочем они всегда делали такие вещи вначале на iPhone, думаю со временем и до Маков доберутся.
Не надо было десятилетиями пользоваться чем-то устраивающим из опасений «а вдруг это однажды поменяют?» Ну так что угодно может со временем поменяться (загнуться, например).
Понятно, что всё может загнуться. Но… как там у Чехова? Если в начале пьесы на стене висит ружье, то к концу пьесы оно должно выстрелить.
Если в договоре написано что его могут в любой момент произвольно поменять, то я должен быть готов к тому, что его в любой момент произвольно поменяют. А уж пользоваться ли чем-то, у чего подобный договор — это уже другой вопрос.
Я, например, для себя чётко решил, что без оплаты не напишу ни строчки кода под Mac. Именно потому что не хочу писать код, которым, внезапно, сам же не смогу воспользоваться.
А вот текст набрать на том же Маке — пожалуйста. Когда (не если, а когда) я не смогу Маком пользоваться — они останутся со мной.
У вас, возможно, подход другой.
Но я действительно не вижу о чём тут холиварить.
ghostinushanka
27.08.2021 22:38В случае с Apple вы подписали договор, позволяющий Apple менять условия договора в любой момент, а вы имеете право поплакать и больше ничего
Я уже частично ответил в предыдущем комментарии. Тут лишь дополню что:
— вы привели цитату пользовательского соглашения iTunes и магазина музыки (услуги), а не покупки и владения железом.
— в вашей собственной цитате указано что клиент может отказаться и что Эпл в случае такого отказа «имеет право прекратить услугу». Имеет право прекратить != прекратит.khim
27.08.2021 23:02— вы привели цитату пользовательского соглашения iTunes и магазина музыки (услуги), а не покупки и владения железом.
А какие могут быть проблемы с железом? Вам просто запретят пользоваться софтом и всё. Железо ваше, делайте что хотите. Ну да, там подпись требуется (раньше не требовалась, кстати, на G5 моём ничего такого нету), так что железку вы сможете, после этого, использовать разве что для засолки огурцов.
Но это, в конце-концов ведь ваш выбор, чего тут обсуждать-то?
— в вашей собственной цитате указано что клиент может отказаться и что Эпл в случае такого отказа «имеет право прекратить услугу». Имеет право прекратить != прекратит.
Знаете, я в таких случаях следую за Чеховым: раз написано, что Apple может — значит рано или поздно сделает. Иначе нафиг такое писать?
Вопрос в том когда Apple вот это всё сделает и буду ли я к этому готов, не более того.
ghostinushanka
27.08.2021 22:30khim не разводите пожалуйста холивар в холиваре (we do not need to go deeper).
Железом владею я, лицензией на использование софта на этом железе тоже владею я. Чего-бы в EULA Эпл не писал, ни один из пунктов противоречащих местным законам от этого действенным не станет. Не в США обитаю в конце концов, в Европе свои заморочки, но основные положения охраны потребителя тут очень сильно отличаются.
Даже в США jailbreak не запрещён. Так что Эпл (точнее некоторые его топ-менеджеры) хотеть может что угодно — а вот получать, нет.
Проблема кроется как раз в том, что имея законодательную и правовую базу где надо и как надо — Эпл не получает за такие телодвижения по рукам. Сканирование локального контента на девайсе, который на их собственном сайте подписан «купить» — нарушение права на частную неприкосновенность. Надеюсь что пока ещё только пока — легислатива ЕС медлительна, но доходит до цели. И так же надеюсь что и Epic выиграет свой суд как раз на тему ограничений апстора, и антимонопольные разбирательства прижучат. Есть за что.khim
27.08.2021 23:12-1Так что Эпл (точнее некоторые его топ-менеджеры) хотеть может что угодно — а вот получать, нет.
Ну как вам сказать, чтобы не обидеть. Если Европа и США разосрутся всерьёз, то вполне может получиться так, что у вас останется на руках железка для которой нет софта и решение суда, где будет написано, что оставлять вас с такой железкой незаконно. Если вас этот, вполне возможный, вариант устраивает — то проблем вообще никаких.
Надеюсь что пока ещё только пока — легислатива ЕС медлительна, но доходит до цели.
Пока доходит. Беда в том, что у ЕС банально некем заменить Apple и Google, если они вдруг решат из Европы уйти. И пока это так — Америка будет выкручивать Европе руки.
А если альтернатива появится и если произойдёт-таки “жёсткий развод”, то вполне может оказаться, что Apple банально заставят уйти из ЕС, чтобы сохранить возможность цензурировать граждан на территории США.
И так же надеюсь что и Epic выиграет свой суд как раз на тему ограничений апстора, и антимонопольные разбирательства прижучат. Есть за что.
Есть за что, возможно, но не факт, что есть почему. Америка стремительно движется вслед за Китаем (где, в частности, нельзя выходить в интернет с системы без специальной программы… хотя пока ещё это не сильно энфорсится), а у Apple имеется идеальный инструмент, для того, чтобы это осуществить.
И если перед Apple, в один прекрасный момент, встанет вопрос: оказаться вне закона в ЕС или США… ну понятно же что они просто не смогут выбрать ЕС.
qark
28.08.2021 19:02ЕМНИП, в РФ владелец по закону не может без разрешения жильца зайти в произвольный момент времени в сдаваемую квартиру.
happy-cat
27.08.2021 19:38+4Поставь челу винду и не парься
PS на моем сервере debian proxmox + куча виртуалок - тут линуху замены нет
А на десктопе - если чисто работать а не настраивать бесконечно то одно то другое - вин 10.
PPS не минусуйте на эмоциях - не однократно пытался перейти на линь - не вышло, последний раз пару дней назад - не встал дебиан 11, падла отнял столько времени на установку на второй диск но в итоге стартует только винда, ну значит не судьба....
JerleShannara
27.08.2021 20:35-1Так попробуйте что-нибудь не debian-based.
maledog
27.08.2021 23:36Дык он же проблему с dualboot не смог решить. Всерьез считаете что там где debian "не стартовал" запустится arch/fedora/gentoo/freebsd?
Там и proxmox потому что gui - инсталлятор, а KVM сложно. И я тоже этим когда-то занимался, но вот уже лет 10 я инсталлятором в linux/freebsd не пользуюсь, просто таскаю загрузочный диск c systemrescuecd/mfsbsd и tar-архив с нужной системой.
JerleShannara
27.08.2021 23:40Федора, центось и сьюс были вполне ничего и обычно дуалбут сами делали. А вот с убунтой я один раз словил то самое «встало, но не прописалось», но это было на Legacy BIOS и виноват был он — последовательность дисков шла криво и граб тупо не на тот диск улетел (хинт, винда тоже также вставала там, надо было потом менять руками последовательность дисков в BIOS).
maledog
27.08.2021 23:48А еще винда вполне себе может затереть mbr-загрузчик, потому linux лучше ставить вторым. Но в принципе можно всегда обойтись livecd. Монтируем файловые системы linux в нужной последовательности, затем /dev,/sys,/proc и далее chroot (все так же как и к примеру восстановление пароля root)и восстанавливаем загрузчик.
JerleShannara
28.08.2021 00:52Давайте уже наконец похороним Legacy BIOS и загрузку через MBR. Уже с десять лет можно в UEFI и GPT жить.
khim
28.08.2021 01:45GPT-раздел тоже можно потереть. Проверено лично.
JerleShannara
28.08.2021 02:19Ну это надо очень сильно постараться. Или нажать на «сделать всё автоматом мне пофигу»
maledog
30.08.2021 11:42Ну это надо очень сильно постараться. Или нажать на «сделать всё автоматом мне пофигу»
Это же дефолтное поведение для пользования текущей винды.
Можно и отказаться от mbr, но зачем? UEFI/GPT пока не стал ни секьюрнее, ни надежнее, в том виде как он выдается поставщиками оборудования.JerleShannara
30.08.2021 12:46Кхем, как я помню, даже установщик бубунты в таком режиме спросит про то «что в курсе ли мил. человек, что сейчас будет затёрт вообще весь диск и все данные на нём будут кончены».
Про отказ от MBR — уже десять лет железо умеет грузиться с GPT и понимает UEFI со всеми его плюшками. Последнее железо (кроме может ооочень узко специализированного промышленного, но и там я не замечал аварда на новом), которое не умело — это выхлопы от Gigabyte на архитектуре Sandy Bridge и то, часть из них потом обрела UEFI. Последняя ОС, которая не может в чистый UEFI — Windows 7. Плюс вы никуда не денетесь от GPT, если воткнёте что-то большее, чем 2 Тб диск. Плюс UEFI позволяет не использовать менеджеры загрузки, можно получить вменяемое загрузочное меню (а не «так, на SATA0 у меня винда, а на SATA3 — freebsd», если вы шли по парадигме «каждой ОС свой диск, физический»). Ну тем, кто упрямится и хочет продолжать жить в Legacy и на свежей винде, микрософт уже вполне подготовило подарок в виде требования включенного Secure Boot для 11ой, а его не везде можно включить, если не перейти в UEFI-Only загрузку и ОпРомы. Плюс кому надо — тот уже давно удалил все вендорские ключи, залил свои, переподписал все опромы и живёт в любимом дистрибутиве линукса со вполне безопасной цепочкой загрузки. Кстати говоря, готовить secureboot одинаково геморно что под винду, что под линь.maledog
30.08.2021 18:05Кхем, как я помню, даже установщик бубунты в таком режиме спросит про то «что в курсе ли мил. человек, что сейчас будет затёрт вообще весь диск и все данные на нём будут кончены».
Нет там такого. Но один из вариантов предлагает затереть весь диск(не дефолтный, насколько я помню). Еще там есть "установить рядом с windows" (уменьшит последний раздел windows, установится в освободившееся место), и "ручная разметка диска"(IMHO единственный нужный пункт, особенно если ты ставишь две системы рядом).
микрософт уже вполне подготовило подарок в виде требования включенного Secure Boot для 11ой
Не пробовал, но судя по новостям обходится заменой файла от инсталятора десятки, так что пока это чистый каприз MS.
Плюс UEFI позволяет не использовать менеджеры загрузки, можно получить вменяемое загрузочное меню (а не «так, на SATA0 у меня винда, а на SATA3 — freebsd», если вы шли по парадигме «каждой ОС свой диск, физический»).
Чем невменяем grub2? freebsd умеет работать с grub2, а её собственный MBR-загрузчик умеет грузить все версии windows вплоть до десятки с другого раздела или диска, а не только с диска.
JerleShannara
30.08.2021 18:27Граб не невменяем, просто возникает вопрос — а зачем он мне нужен, если все эти пункты выбора операционных систем у меня прекрасно по F8 вызываются?
JimmDiGreez
27.08.2021 19:40+1Опишу свой опыт, но сразу признаю, что мне просто повезло получается.
Стационарник i5-8600k, 1050ti (да, гадость), мать Z370 что-то там. В железе не оч разбираюсь, ток на момент покупки вникал поверхностно. И это конечно не ноут, у которых специфики железячной побольше, но все же тоже десктоп.
Стоит минт уже больше двух лет. Все, включая беспроводные мышь, клаву, наушники и колонки, а так же блютуз адаптер для этого добра встало из коробки даже не пикнув. Никаких внезапных и фатальных инсультов драйверов не было ниразу ни на чем.Из всех распространенных и помоему даже описанных в статье проблем есть только необходимость при обновлении дров на нвидию самостоятельно накатить парочку либ. Причем минт сам говорит прям в драйвер менеджере чего именно ему не хватает для конкретной версии и достаточно просто сунуть его вывод в apt-get(5 секунд), иначе говоря зависимости не накатываются автоматически намеренно, возможно как раз чтобы не было внезапных факапов.
По юзабельности помоему отлично. Кастомизаций каких-то хардкорных не требует вообще, если не труъ эстет, из коробки все очень знакомо на ту же винду выглядит (я так просто цветовую гамму поменял, да кое-где масштаб юи поднастроил, все через гуишку дефолтную). Герцовка моника с 144 на 60 не падает тоже, да и вообще ничего не падает, причем система постоянно обновляется, включая ядро и версии самой ос.Получается вывод - на каждой конфигурации есть свой риск, и конечно хорошо было бы иметь какой-то доверенный источник (например утилитку), который может прям проверить все железо до установки, подсказав заранее где будут проблемы. Может повезти со всем, как у меня, а может половина отвалиться. Но если повезет, то линукс просто кайф (за деньги работаю на маке, для себя петы на линуксе, ноут с виндой для мелочевки всякой, так что сравниваю прям в реалтайме каждый день).
wakwist
27.08.2021 19:40Использую xubuntu уже лет 5 как основную ОС, в т.ч. и на ноутбуке и проблем нет. Вообще.
discipuli
27.08.2021 19:40+1Эм
Для линукса лучше всего брать леново(в идеале синкпады, хотя учитывая современные реали их слили до айдиападов) и делы со встроенными или амдшными видяхами
У асуса насколько я знаю с линем нелады пока
maledog
28.08.2021 00:01Насчет синкпадов не уверен. Рабочий ноутбук T510 имел какой-то фатальный дефект при работе с cgo в golang. При сборке программы с чистым go - работали нормально. При сборке с cgo периодически программа завершала работу, но процесс оставался висеть в памяти без паники. При этом часто это проявлялось именно на программах которые могли быть собраны без CGO но собирались с CGO, также фатально вылетело два USB-картридера за пару лет. Может быть мне конечно достался такой экземпляр, но больше нигде я подобную проблему не встречал. Система перенесенная потом на стационарный компьютер собирала программы в дальнейшем нормально, карт-ридеры перестали вылетать.
Скорее с linux нелады у: samsung, почти всегда имеют нестандартный acpi, от чего страдают софтовые кнопки, ноутбуков с дополнительными наборами кнопок multimedia/сенсорный регулятор громкости и т. д. Тут как повезет - купил ноутбук до вас продвинутый линуксоид и добавил кнопки - хорошо, не купил - ждите пока купит. У простых asus acpi вполне стандартный - значит можно расcчитывать что основные софтовые кнопки будут работать, так как их уже добавили у более ранних моделей.
discipuli
28.08.2021 02:26Синкпады леново специфицировала же
А на счёт сборки cgo мне искренне непонятно, обычно в таких ситуациях вы НЕЗНАЧИТИТЕЛЬНО меняете что то в настройках(при чём оно не обязательно отслеживается) и всё работает
Я как то так с чьим-то кодом работал, исходный код либы человек поменял и забыл). Потом поржали и переписали то из-за чего менялось
Картриадер скорее всего вылетал из-за того что что-то где сгорело/закоротило и тд, у меня так тоже пара флешек кончилось так что пойду копать
maledog
30.08.2021 12:00А на счёт сборки cgo мне искренне непонятно, обычно в таких ситуациях вы НЕЗНАЧИТИТЕЛЬНО меняете что то в настройках(при чём оно не обязательно отслеживается) и всё работает
В том-то и дело. Собрал приложение запустил на тест. Через какое-то остановилось. Перестало даже в консоль выводить периодические сообщения. Взял эти же исходники собрал на другом компе, запустил на t510 - работает. Собрал на lenovo без CGO работает. Забылся и забыл переключить профиль снять CGO при следующей сборке - повисло. И так не с одним приложением, а с разными. Сборочная среда на другом компьютере копировалась с текущего ноутбука(там просто папка со скриптом прописывающие переменные среды), сама среда не раз обновлялась, часто с нуля.
santjagocorkez
27.08.2021 19:50Возьмём для примера Asus ZenBook 13
Достоверно известно, что Asus - сразу плохой пример. Ни Model name, ни даже Model No (Part No) ничего не сообщают о перечне компонент, из которых собрано данное конкретное изделие не то что потребителю, но даже сотруднику Asus. Я об этом специально в российское представительство однажды звонил, потому как мне было крайне важно, чтобы в ноутбуке был Atheros, а не броадкомовское дерьмо. И даже интеловский чипсет меня с большим скрипом устраивал.
Действительно, хотя почти ничего не было запущено, ноутбук шумел кулером, сильно грелся и предрекал себе разрядку за пару часов (заявленное производителем время — «до 18 часов»).
Тоже знакомо. У меня текущий ноутбук имеет встроенный дискретный чип от nVidia. К счастью, он спроектирован так, что именно дискретка работает через выводы встроенного интеловского адаптера, а не наоборот, поэтому у меня даже HDMI работает при полностью отсутствующих драйверах на nVidia. Так вот, с периодичностью раз в примерно год я пытался запускать на debian buster дискретную видюху. Каждый раз, что бы я ни делал, какие бы драйвера (свободные, из дистрибутива, самые свежие с сайта производителя) я ни использовал, это заканчивалось одним и тем же: система при старте заводит кулер на максимальные обороты и виснет сразу, как только начинает запускаться графический менеджер сеансов (то есть, Xorg). Затем долгие попытки понять, чего ему не так, гугл, по два-три раза перечитывание арчевики. Вот, буквально на днях завёл. Оказалось (и об этом никто не пишет ни в вики, ни на форумах), что мой чип (или драйвер для него, я без понятия) поддерживает автоматическое управление питанием, а bumblebee при установке по умолчанию дёргает bbswitch - какой-то регистр в PCI, если я их правильно понял, который запрещает устройству отключаться по PM или что-то вроде того. После этого при инициализации любые драйверы этого чипа, видимо, падают именно на этом регистре.
Тонны всяких предположений: а попробуйте xorg.conf вот <так> поменять (у меня его вообще нет, спасибо большое за совет, очень помогло); а попробуйте перезапуститься с параметрами ядра про ACPI (что-то там про виндовс и 2009 год); а попробуйте вот этот драйвер или модуль ядра заблэклистить; а вот у вас egl от интела конфликтует с оным для дискретки... Нашёл случайно, когда запускал систему кусками в recovery mode и понял, что bumblebeed запускает ноутбук в стратосферу, но к зависанию еще не приводит.
Там вот выше говорили про недостаток финансирования. nVidia что ли недофинансирует собственные драйверы для собственных чипсетов (и более некому, потому как у них всё через obscurity)?
qark
28.08.2021 19:09по два-три раза перечитывание арчевики
Оказалось (и об этом никто не пишет ни в вики
После победы соответствующая правка наконец-то добавлена?
Bellerogrim
27.08.2021 20:21Ставить линукс на мак и жаловаться на боль?
Чёрт, квотесы не работают, тогда вот — https://bash.im/quote/13345mapron
27.08.2021 21:26-1Автор все правильно написал.
В оригинальной статье люди пишут «ой зачем тебе этот мак, поставь линукс, работает без плясок где угодно, даже на iMac», автор просто показывает что это не правда, линукс без плясок работает не только лишь везде, вернее мало где работает.
aram_pakhchanian
27.08.2021 22:02А что, нельзя?
Проблема такая: чел решил купить ноут жене. У него нет друга линуксоида, который его поведет через все дебри. Ему не линукс нужен, ему нравится ноут, и он где-то прочитал, что не надо покупать Винду, можно поставить бесплатный Линукс. На жене можно сэкономить – она с детьми пока дома, ей особо ничего не надо, видео смотреть, сайты читать да музыку слушать. Как пойдет работать, купим ей что-то получше.
Полез бедняга в интернеты, а там все говорят – самая простая для тебя система – Убунту. С остальными замучаешься. Ну если совсем чтобы просто – бери Минт, там все лишнее покоцано, еще легче будет.
Человек спрашивает в магазине у продавца – будет работать? Тот пожимает плечами. Человек лезет на сайт Убунту, а там черным по белому написано – друг, все будет работать, скачиваешь и ставишь. Вот только это и написано:
Download the latest LTS version of Ubuntu, for desktop PCs and laptops.
И на всей странице https://ubuntu.com/download/desktop ни слова о том, что может быть несовместимо со значительной частью продаваемого железа, никаких советов проверить, ничего. Он еще может рванет на альтернативы глянуть, типа https://archlinux.org/, но быстро обнаружит прямо по внешнему виду страницы, что там все совсем для других людей.
А еще на этой волшебной странице сайта Убунту чел замечает, что он может и на своем маке сначала эту систему опробовать. Прямо с инструкциями и все такое, и ни одного слова про то, что там много чего не будет работать. Сетевая карта, например. Ну он пытается для начала без затрат попробовать на своем маке...
ostrovlyan
27.08.2021 20:22-1Т.е. вы пишите про линукс на десктопах, но вместо среднего "десктопа" вы берёте сначала аймак, на который установить что-то, отличное от макоси требует немалых усилий, а потом рандомный ноутбук, а не, например, dell из этого списка: Certified hardware | Ubuntu ?
И потом пишете статью с громким заголовком "всё ещё больно"?
ССЗБ, как говорится.
cryptoz
27.08.2021 20:27-1Автору нужно было покупать сертифицированный для Linux ноутбук от Lenovo или Dell, список есть на сайте Ubuntu, ссылку тут уже давали. Будет всё работать для любого Debian based дистрибутива.
Из личного опыта расскажу что приходилось допиливать самому руками. Есть ноут Lenovo ThinkPad с Linux Mint, и всё отлично работает из коробки, вообще никаких проблем. Но взял я себе хорошие беспроводные наушники с поддержкой кодека AptX, со смартфоном наушники сразу же цепляются с этим кодеком, а вот с ноутом мне сначала вообще пришлось гуглить как узнать с каким вообще кодеком работают наушники. Это оказался древний кодек SBC. Так то подцепились наушники к ноуту сразу же без всяких проблем, звук есть, всё нормально. И на этом почти любой пользователь был бы доволен и пользовался. Но я же специально потратился на хорошие наушники, чтобы слушать музыку в хорошем качестве. Выяснилось, что по умолчанию PulseAudio не поддерживает кодек AptX для bluetooth наушников, где-то на гитхабе нашлось решение, пришлось пересобрать PulseAudio, теперь звук по кодеку AptX.
Давно не пользовался Windows, но не уверен, что там наушники сразу же заработали бы с кодеком AptX. В случае с наушниками из коробки всё сразу же работает хорошо только на Android флагманах.
tnt4brain
28.08.2021 00:55На Хабре была просто шикарная статья, которая описывала всю дичь вокруг блютус-кодеков - там всё расписано достаточно подробно.
А если вдруг захочется на Win7/Win10 послушать AptX - фигушки, беспременно нужен адаптер, производитель которого купил лицензию на кодек (соответственно, шанс купить такой адаптер в ближайшем киоске/магазине электроники близки к нулю). Если что, даже на встроенном блютусе/вайфае от Intel в приличном вендорском ноутбуке это не так. Ну или вдруг захочется на Win7 BLE завести - так тоже облом ждёт за углом.JerleShannara
28.08.2021 02:23Меня много знакомых кошмарило фразами типа «хрен ты синезуб на своём линупсе сделаешь». В итоге — на семёрке у меня были вечные грабли «да где эта клава, куда колонка пропала, где телефон, какого лешего файлы не передаются, чего скорость такое гумно». В генте всё это вылилось в «хммм, а какое имя мне дать свистку, дефолтное имя компа мне не нравится», собственно это стало единственной причиной того, что я залез в KDEшный GUI по настройке Bluetooth, а то мог бы и не залезать. Свисток интегрированный в материнку(P8Z68), что за чип — я хз, т.к. он работает и не имеет мозг.
Devoter
28.08.2021 09:41Зря думаете. У меня BT-наушники в linux хотя бы с ходу заработали, как и у вас, да, качество звука заметно, что не то, и автоматическое переключение режимов порой работало не в самый подходящий момент, а вот а винде, через какое-то время работы (20-30 минут) начинались щелчки, которые только усиливались со временем и решалось, да и до сих пор решается, отключением устройств "микрофон" и "головная гарнитура" в панели управления.
Это я ни к коем случае не хочу сказать, что в linux с bt все хорошо, скорее, что везде не демктопах одинаково плохо.
Nnnnoooo
27.08.2021 20:47-1Тут все обсуждают дрова, железо и т.п.
Но например "приятный" баг вейланда который есть с самого начала ни разу не упомянули:
https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1579859Чем слабее железо или чем больше загружен комп, тем больше шансов что будет вылазить.
И это не зависит ни от дров ни от железа, просто кривая архитектура.
nullc0de
27.08.2021 20:56+5Nnnnoooo так он еще в разработке… Спокойно использую xorg, производительность полностью устраивает.
Nnnnoooo
27.08.2021 21:17Ну он много где уже по умолчанию используется :)
nullc0de
27.08.2021 21:20Nnnnoooo это больше встраиваемые системы. Для десктопа он сыроват.
Nnnnoooo
27.08.2021 21:40Ну Федора как бы десктоп
nullc0de
27.08.2021 21:48Nnnnoooo так вайланд есть в каждом дистрибутиве, но баги для десктопа еще никто не решил. Там часть багов на xorg завязано. Каждый день читаю багрепорты на linux софт, и фиксю баги в своих пакетах. Мне лучше знать, как дела обстоят.
community.kde.org/Plasma/Wayland_ShowstoppersNnnnoooo
27.08.2021 22:20Так я же не спорю, и не утверждаю, что вы что-то не знаете. Я к тому что вейлайд часто в последних дистрах ставится по умолчанию (например та же вышеупомянутая федора).
И это как раз насчет темы статьи, что линукс для десктопа все еще боль. Чем не совсем правильно работающий вейланд, включенный по умолчанию, не типичный пример этого?
Tujh
27.08.2021 23:32Я к тому что вейлайд часто в последних дистрах ставится по умолчанию (например та же вышеупомянутая федора).
Возможность переключится на иксы не убирали, да и до сих пор на карточках nVidia вейланд не работает официально, то есть он запустится но стабильности ни кто не гарантирует и система настроена так, что при обнаружении карты nVidia переключится на Xorg
Nnnnoooo
27.08.2021 23:56Вот еще раз. Я где-то писал что нельзя переключиться на иксы?
Я писал только о том что свежеустановленном дистре (любой из новых на гноме, где вейланд включен по умолчанию) будет неприятный и старый баг, который все еще не пофиксили. И баг реально бесячий и мешающий работать.
Вот если создатели дистрибутива считают что вейланд уже готов быть по умолчанию после установки, я им доверяю.У меня нет проблем с линуксом на серверах, но вот глюки и баги в самых базовых вещах, которых давно нет ни в одной коммерческой системе довольно раздражают. А работа с клавиатурой и мышкой — это одна из базовых вещей любого десктопа.
И вот реально вы хоть читали описание это бага и подобного для мыши? Я когда впервые с ним столкнулся, думал клавиатура дохнет, поменял на другую — ничего не изменилось. Только после этого начал гуглить. И как оказалось это старющий баг, который скоро уже можно будет называть фичей :)
Аналогично с мышей несколько раз менял батарейки, потом уже наученный решил погуглить насчет багов и оказалось что баг почти тот же что и с клавой (вернее с одной причиной — однопоточность где-то внутри гном реализации вейланда)
nullc0de
28.08.2021 00:04Nnnnoooo на xorg перейти религия не позволяет?
Nnnnoooo
28.08.2021 00:38ну фейспалм просто.
Я где-то писал что я не могу или не хочу переходить на иксы?
Я просто не могу понять — вы действительно считаете нормальной ситуацию, когда сразу после чисто установленной системы, где вейланд стал автоматом по умолчанию, откатываться на иксы?
Или это такой исключительный linux way?
Вам не приходило в голову что учитывая специфику бага, не сразу можно понять что это именно баг?
Лично для меня дико, когда базовый функционал на чисто установленной дескопной системе работает через одно место.
P.S. Кстати с hidpi мультимонитор конфигурацией гном под вейландом работает значительно лучше чем под иксами.
Nnnnoooo
28.08.2021 14:21И главное минуснуть :) Только проблема в том что баг от этого никуда не денется :)
Denai
27.08.2021 21:12+2Мой опыт какой-то ненормальный наверное: 2 монитора, а позже один ultra-wide, более-менее стандартное железо и принтер, сначала десктоп, позже ноут. Всё подхватывалось и работало "из коробки" на Ubuntu, но требовало каких-то диких плясок с бубном на винде. Винду с Ultra-wide монитором так и не подружил, лень. Работает как работает и ладно, не видит она зоны прилипания окон нормально хоть ты тресни, какие-то проблемы с мерцанием экрана бывают. С wifi были какие-то проблемы между двух ОС (когда на Linux странно работает, если неправильно перезагрузился в винде). Подобная проблема у знакомого с микрофоном. Игры одинаково работают, фильмы одинаково, работу работаю только под Linux, потому что под виндой сложнее софт найти подходящий. Ну и винда после каждой загрузки выплёвывает ошибку про какую-то библиотеку из драувера AMD, но гугл говорит что это у многих так. Я не трогал, жму ОК и всё.
А в остальном +- одинаково всё работает. т.е. принципиальной разницы нет.
pavel_shabalin
27.08.2021 21:18+6Linux: Не работает звук в Linux из коробки. Linux ещё не готов к десктопу.
Windows: Не работает dns c openvpn? Не работает гибридная графика на ноуте? Чтобы запустить virtual box нужно отключить хипер-ви? А если не заработает нужно вбить пару комманд с форума? Windows нормальная десктопная ос.
Mac: звук работает из коробки. Все что не работает из коробки - не нужно!
mapron
27.08.2021 21:29-4Дело в соотношении. В Windows когда что-то не работает, это скорее исключение. В Linux же на большинстве конфигураций без пляски с бубном не получится получить стабильно работающую систему. Про мак без понятия, может все и так.
p.s. пользуюсь GNU/Linux с 2008 года. Да, я трачу время на курение мануалов и форумов, и все вот это, я получаю результат, но не могу сказать что ситуация меня устраивает. Не было такого чтобы хоть с одним дистром или хоть одним обновлением не было прям ну вот ни одной проблемы.
creker
27.08.2021 23:45Не работает dns c openvpn?
РаботаетЧтобы запустить virtual box нужно отключить хипер-ви?
Не нужно. А когда было нужно — виноват был кривой virtualbox, который не умел использовать hyperv. Это лагающее говно постоянно чем-то недовольно. Проще уже hyperv пользоваться нативным.
Разница в том, что проблемы линукса это проблемы линукса, а проблемы винды перечисленные — это проблемы стороннего софта.
bogolt
29.08.2021 07:33+2Но почему-то значительная часть проблем в статье не про ядро линукса а про глючащие KDE/Gnome/X.Org/Wayland.
Как только кто-то пишет что мол ну это же не проблема ядра линукса, ему напоминают что мол «линукс-десктоп, сел и поехал, каждая домохозяйка» и тд. Так что если уж мы рассматриваем проблемы популярного софта под одну ОС надо также рассматривать популярный софт и под другую.
Потому что для конечного пользователя не важно глючит ли VirtualBox или Винда, ему важно выполнить свою задачу.creker
29.08.2021 15:37Но почему-то значительная часть проблем в статье не про ядро линукса а про глючащие KDE/Gnome/X.Org/Wayland.
Мне сложно назвать графическую оболочку «сторонним софтом». По факту, это часть ОС, ее конкретного дистрибутива. И не надо тут вспоминать про «линукс — это ядро». Это бессмысленное умозаключение. Статья про ОС, а в этом случае KDE/Gnome/X.Org/Wayland являются ее неотъемлемой частью и должны работать. Линукс в данном случае это экосистема, а не ядро.Потому что для конечного пользователя не важно глючит ли VirtualBox или Винда, ему важно выполнить свою задачу.
Именно. Поэтому если бы в статье речь была о «на линуксе не работает proxmox», то это была бы аналогичная вашей ситуацию с virtualbox и винить линукс была бы неправильно. Но статья совсем не про это.
SpiderEkb
27.08.2021 21:29+3Сразу скажу, что жизнь моя вся прошла под виндой (а сейчас вообще все равно что т.к. пишу я под IBM i и комп всего лишь печатная машинка где код пишется, откуда забрасывается на сервер и где запускается терминал TN5250).
Но если хотите экспериментировать, то делайте 100% честный эксперимент.
Вы пробовали купить в магазине ноутбук и водрузить на него MacOS? Нет, вы купили макбук с уже установленной системой и он "заработал сразу из коробки".
А почему с линухом иначе делаете? Купить ноут с установленным линухом и тогда сравнивайте. Так будет честно.
mapron
27.08.2021 21:32-2Купить ноут с установленным линухом и тогда сравнивайте.
Тогда статья выглядела бы так:На 30-летие Linux я решил проверить насколько Linux готов для десктопа. Я пошел в ближайший магазин техники чтобы купить ноутбук с установленным Linux (чтобы оценка была честной). К сожалению, в наличии не оказалось ни одной такой модели. Поэтому мой вывод — Linux еще не готов для десктопа. Конец.
khim
27.08.2021 22:12+2И с этой оценкой народ бы согласился. Ну может кто-то спросил бы, чем хромбук ему не Linux.
Но это было бы честно. А вот то, что в статье понаписано - бред.
mapron
27.08.2021 22:23И с этой оценкой народ бы согласился
не знаю кто бы согласился, я лично — нет. Готовность каждый понимает по своему.
а) Готовность в коммерческом смысле. OEM производители и производители софта вкладывают в это деньги. 30-50% железа на рынке идет с предустановленным Linux, Adobe выпускает Photoshop под Linux, и вот это всё. Однозначно в такой трактовке — нет.
б) Готовность в техническом плане. Гладкая работа после установки на различных конфигурациях. Много споров относительно этого и в статье, и в комментах, однозначно сказать сложно. Тут вот можно дискутировать. (ну и дискуссии идут уже 20+ лет)
То что для вас готовность определяется одной стороной не значит что тот кто её определяет по-другому — пишет бред. Просто вам надо с ним договариваться о терминологии.khim
27.08.2021 22:33+2Вы правы в том, что можно придумывать разные критерии. Но в любом случае они должны быть одинаковыми для тех вещей, которые мы сравниваем.
В коммерческом смысле Linux не готов, в техническом — готов давным-давно, а если требовать от него, чтобы он работал на любом железе, разработчики которого о Linux ничего не знают — тот тут он чемпион среди операционок, но это всего лишь значит, что он делает это плохо, в то время как другие операционки делают это катастрофически плохо.
Но глупо сравнивать бегунов, один из которых бежит по прямой дорожке, у другого на дорожке препятствия, а третий — вообще в мешке. Но это ровно суть претензий автора статьи.
mapron
27.08.2021 22:49+1Почему глупо?
Если автор говорит «вот мне пишут мол все бегуны прибегают к финишу первыми». Я посмотрел на результаты бегунов, выяснилось что один из бегунов бежит в 2 раза менленнее. Да, у него объективно препятствия и кактусы на дорожке, но информация которую мне сообщили не верна.
Линуксоиды в одной статье про мак сперва пишут про то что мол «используй линукс, там нет НИКАКИХ проблем, он НИЧЕМ не хуже», а когда про проблемы говорят — «ну это У ТЕБЯ», «ты просто НЕПРАВИЛЬНЫЙ дистр взял, ПЛОХОЕ железо, и вообще надо было ПОГУГЛИТЬ решения проблемы, они есть». Это мне кажется несправедливым, а все в комментариях докапываются до конкретных кейсов «лол взял аймак ну а чо ты хотел».khim
27.08.2021 23:33Линуксоиды в одной статье про мак сперва пишут про то что мол «используй линукс, там нет НИКАКИХ проблем, он НИЧЕМ не хуже»,
Ссылочку на таких линуксоидов можно? Я не нашёл. Хотя может чего пропустил, но все, кто говорил что в Linux этих проблем нету чётко оговаривали что проблемы с драйверами они не имеют в виду.
Winnie13
27.08.2021 21:30+2Ну, по части десктопного использования «для обывателей» линукс как был артефактом для секты посвящённых, так им во-многом и остался.
Неайтишник точно не пройдёт через все тернии.
vics001
27.08.2021 22:56+1Если тебе компьютер настроили и не трогай, то все отлично. А так пенсионерам лучше и Windows не давать, максимум Ipad.
r0zh0k
27.08.2021 21:32+1У меня линукс на десктопе уже два года. Съехал с macOS, подробно описал свой опыт в статье Линукс на десктопе. Как я съезжал с macOS после 5 лет работы за макбуком
Из коробки завелась и просьюмерская звуковая карта, есть приложения для работы с аудио и видео, прошел несколько игр используя протон, даже Doom Eternal отлично работает. В общем линукс на десктопе очень хорош, я очень доволен.
mapron
27.08.2021 21:42Осталось понять только, как из
Linux отлично подходит для МОЕГО десктопа
перейти к состоянию «Linux подходит для десктопа глобально (для всех, для большинства, для заметной части пользователей». Т.к. я не сомневаюсь что с долей в 5% он явно подходит для миллионов пользователей.Angeld
01.09.2021 14:39-1если сравнивать по процессу установки
то винда на протяжении всего своего пути после установки была не рабочей для большинства пользователей, которые только next next кликать умеют, и самостоятельно драйвера не найдут
linux уже довольно длительное время кардинально отличается в лучшую сторону, для большинства пользователей загрузка с livecd предоставляет рабочую систему
отдельные нерабочие драйвера в этом плане ничем не отличаются от windows
для desktopa linux сейчас не хуже WinXP для большей части пользователей, скорее лучше
nullc0de
27.08.2021 21:41+3Кстати, вот ответ для тех кто думает, что нельзя построить хороший десктоп под Linux.
LazyTalent
28.08.2021 00:59+1Заголовок спойлера
0xd34df00d
28.08.2021 01:47+3We need to go deeper
JerleShannara
28.08.2021 02:26+1Хмм, а что за шрифт висит в коде?
0xd34df00d
28.08.2021 02:32+2Fira Code.
ALF_Zetas
28.08.2021 01:33+1https://gs.statcounter.com/os-market-share/desktop/worldwide
линух на десктопах выбрали 2,38% пользователей - это всё что нужно знать об удобстве линухов на десктопе ;)
Tujh
28.08.2021 02:43+1По той же ссылке ещё 8% неизвестных систем, видимо самописных, да? :)
А если серьёзно, то в user-agent строку всего что угодно можно написать, хоть BolgenOS.
P.S. вот строка из серии как хочешь так и расшифровывай, система не указана (хотя намёк прозрачен)
"Lynx/2.8.9rel.1 libwww-FM/2.14 SSL-MM/1.4.1 OpenSSL/1.1.1k"
ALF_Zetas
28.08.2021 11:09подобной xeрней страдает только 0,01% гиков. Там в ноябре 2020 есть синхронное падение уровня винды в подъем неизвестных, после чего всё обратно устаканивается - из-за чего следует, что это всего-навсего винда неправильно определялась после очередного осеннего обновления
Pavel1114
28.08.2021 05:47+1Каким образом это говорит об удобстве. Вы ещё маководам напомните то их система в 5 раз неудобнее windows(судя по графикам).
За большинство пользователей выбор ОС делает кто то другой — производитель ноутбуков и видеокарт, разработчики ПО и игр, начальник наконец. Популярность != удобствоALF_Zetas
28.08.2021 11:02пользователь голосует рублем за то, что ему удобней - а маки при плюс-минус том же уровне удобства гораздо дороже
Tujh
28.08.2021 22:35пользователь голосует рублем
Для этого Яблоко и создаёт статус элитарности для своей продукции.
Многие могут себе позволить Форд Фокус, но зачем-то берут BMW 5 :)
valkumei
27.08.2021 22:20В чем то похожим на автора образом, пришел к желанию в очередной раз соскочить с окошек ради теста.
Имея в анамнезе в 2008 году использование freebsd как десктопа..
И вот этот вот типовой геморрой, нет, мороку с мелочами. Разрешения, масштабы, устройства, звуки....
С тех пор ушло много времени, и я сталкивался только с консольным линуксом.
Решил что пора, но что? А вот, астра Линукс.
И вы не поверите, самая большая морока, это заставить работать гостовский ключик с моей ЭЦП в браузере, и то, потому что мы русские, инструкции только пишем..
Есть еще проблема с рендерингом окна скайп после изменения размера. Не решил... Размер не меняю.... В остальном все из коробки работает.
.
Sannedak
27.08.2021 22:21Тоже пытался перейти на линукс. Всё хорошо, но от использования останавливает несколько вещей:
Нет GPU ускорения в Chromium-based браузерах для видео с youtube.
Нет тачпад жестов в браузере. Постоянно использую pinch-to-zoom и свайпы для хождения вперёд/назад по истории вкладки. GNOME 40 хотя бы добавил жесты для системы, что хорошо.
Хуже автономность.
Ноут Asus ZenBook с Ryzen и только встройкой.
0xd34df00d
27.08.2021 23:09+1Как нет?
Sannedak
27.08.2021 23:14Похоже GPU ускорение надо снова смотреть.
Какой дистр? Для автономности пришлось что-то твикать? И сильно просела производительность при работе от батареи?
0xd34df00d
27.08.2021 23:18+1Какой дистр?
Gentoo.
Для автономности пришлось что-то твикать?
Да не особо. Поставил powertop и сделал изменения постоянными, плюс выставил дефолтовый шедулер в conservative на AMD-ноуте (это и при работе от сети полезно — меньше нагрева, и, как следствие, меньше шума вентиляторов, и, что интереснее, больше буста при недолгих нагрузках) и в powersave для интелоноута (оно там уже несколько лет как с их P-states-дровами всё равно хорошо разгоняется под нагрузкой).
И сильно просела производительность при работе от батареи?
Неа, см. выше.
ilya_chch
27.08.2021 22:28Использую Thinkpad T14s (https://ubuntu.com/certified/202006-27978. custom build). Долго выбирал. Пользуюсь с Ubuntu 20.04.3. Из проблем - не работает индикатор выключенного микрофона. работает гиберация, звук, подсветка, графика...
Несмотря на все описанное - конкретно мне Linux подходит лучше остальных OS и слезать с него я не планирую.
geher
27.08.2021 22:36+1А вот macOS посоветовать можно
А теперь порекомендуйте поставить макось владельцу какой-нибудь совершенно не маковской машинки.
Опыт с iMac показал, что совместимость Linux с железом остаётся больным местом.
Мой личный опыт показывает, что операционных систем без подобных проблем не существует.
Та же виндовс при установке на некоторые ноутбуки отказывается работать в принципе (необходима установка специальной сборки от производителя, правда давно не слышал о подобном. Но прошлый опыт заставляет готовиться ко всякому).
А уж какое-нибудь устройство (особенно в ноутбуках) вполне может превратиться в тыкву при попытке установить свежую версию виндовс по той лишь причине, что производителю удалось создать несовместимые драйверы, а новые он делать даже не собираются.
и тут же столкнулся с новой проблемой: дефицитом информации
Это тоже общая проблема. Всегда могут быть неожиданности, особенно при попытке накатить на новое железо старую версию системы или на старое железо новую. И информацию точно так же бывает трудно найти.
Пожалуй, единственное преимущество макоси в данной ситуации - точное понимание, что ее не следует даже пытаться ставить на неяблочные компьютеры.
Конечно, если рассматривать частоту возникновения проблем, то виндовс все же менее привередлива к оборудованию (просто потому, что под нее чаще пишут драйверы). А вот макось в этом вопросе явно в аутсайдерах.
У Windows же на ноутбуках почему "из коробки" работает? Потому что можно сходить на сайт производителя и скачать там драйвера.
Ага, у меня на старом ноутбуке после перехода со штатной висты на семерку перестали работать кнопки управления яркостью экрана. Драйверов под семерку (не говоря уже о восьмерке и десятке) так и не появилось. Вистовские на семерку вставать не захотели. И что самое смешное, как раз в линуксе все заработало из коробки.
Iwanowsky
30.08.2021 02:31-1А уж какое-нибудь устройство (особенно в ноутбуках) вполне может превратиться в тыкву при попытке установить свежую версию виндовс по той лишь причине, что производителю удалось создать несовместимые драйверы, а новые он делать даже не собираются.
Новая Вин11 требует обязательного наличия модуля ТРМ, кот. сейчас стоит далеко не на всяких компьютерах (даже продающихся в настоящее время). А на старые (до 10-15 лет) ПК под ВинХР часто без проблем ставится Вин10 (лучше ставить версию LTSB), кот. работает не хуже ВинХР (даже не тормозит).
Vilaine
27.08.2021 23:10+3Неполезная статья, можно представить, что было бы с интернетом, если бы каждый разрождался статьёй, когда линукс плохо на железе пошел. Что бывает в не очень большом проценте случаев, и особенно редко на стационарных ПК или определённых линейках ноутбуков, что и имеется ввиду «линукс готов» (10 лет назад был менее готов, к слову). Но, как и с умершими после вакцинации, даже небольшая статистика складывается в тысячи и миллионы бедолаг, а ещё и тот фактор, что бегунки с Linux редко разродятся статьёй «windows не зашел, откладываю его на неопределённое будущее».
У меня проблемы с Linux были, примерно 95% из них связаны с Nvidia и отображением, примерно 80% из них — при попытках использовать их проприетарный драйвер, а не nouveau, почти всё решалось перезагрузкой.
dom1n1k
27.08.2021 23:25+9За все годы использования компьютера у меня было несколько приступов "а не попробовать ли мне Линукс" - скачивал разные дистрибутивы и смотрел. Разные: Mint, Ubuntu, CentOS, Fedora, Debian какой-то, плюс что-то ещё наверняка забыл.
Каждый раз ощущение, что кто-то слегка поломал законы физики. Это очень странное чувство, когда ты вдруг начинаешь спотыкаться на самых простых вещах. Настолько незначительных, что в Windows ты даже не задумываешься об их существовании. И вдруг оказывается, что нечто абсолютно очевидное может не работать или работать не так.
Несколько запомнившихся эпизодов. Случаи разрозненные, из разных дистрибутивов, всех деталей уже не помню.
В процессе инсталляции ОС кодировка текста вдруг слетела на кракозябры и шансов это исправить не было - только переустанавливать по новой.
Бывало, шрифты в UI самой оси рендерятся нормально, но в окне браузера жуткая 10-шакальная пиксельная каша.
В свежей ОС нельзя переключить язык (сами языки при установке выбраны), перепробовал все мыслимые и немыслимые сочетания клавиш - ноль на массу. Как потом выяснилось, по умолчанию никакого хоткея для этого не было предусмотрено. Совсем никакого.
Хотел сменить шрифт, открываем опции - выпадает очень длинный список гарнитур, который уходит за границу экрана и при этом не скроллится! Ну хорошо я знаю, что можно передвигаться по списку, набирая имя опции по буквам.
Поставил Хром, он положил на десктоп иконку. Жму в неё... тишина, не происходит вообще ничего. Ни браузера, ни ошибок, ни звука, ни пука. А телепаты в отпуске.
В диалоге сохранения файла Enter то работает, то не работает. Иногда вводишь имя файла, а Enter игнорится - нужно ткнуть мышкой.
После таких экскурсий начинаешь ценить "само собой разумеющееся".
sved
27.08.2021 23:37+2К сожалению, у линукса всё ещё плохо с десктопом.
Специально ставил арч второй системой. Думал, доведу когда-нибудь до того, чтобы можно было нормально пользоваться. Ведь у арча куча документаций всегда межно нагуглить решение проблемы. Верно?
Но по факту получается, что новые проблемы вылезают быстрее чем я чиню старые: то одно перестаёт работать, то другое.
Из текущих навскидку: 60 hz на внешнем мониторе через usb-c не работает, через hdmi работает, но с тирингом, который непонятно как фиксить, иногда всё зависает, если открыть экран лаптопа, клавиши не смог перемапить почему-то, скорость мышки и колёсика не настроишь по человечески, кучу каких-то телодвижений надо сделать чтобы настроить DE в традиционном стиле, без спроса выпилили NTFS драйвер из ядра, теперь в файл на виндовом разделе не поставишь, ну и разумеется с драйверами проблемы.
Кстати вопрос автору: как вы вообще умудрились поставить линукс на мак? В макбуках есть чип T2, который раньше был плохо совместим в линуксом.
Для винды bootcamp предусматривал установку специальных драйверов для этого чипа
phillennium Автор
27.08.2021 23:42как вы вообще умудрились поставить линукс на мак? В макбуках есть чип T2, который раньше был плохо совместим в линуксом
У меня iMac 2019 года, последний из могикан: в 2019-м в эппловском модельном ряду это оставался примерно последний компьютер без T2)
it1804
27.08.2021 23:39Приобрёл c пару лет назад Dell Vostro 3580, изначально шёл с Ubuntu 18.04. Основная беда у меня с ним возникла с настройкой DPI для fullHD. Из коробки очень мелко, Gnome Tweaks давал только мыло на картинке, не спасла даже замена матрицы на IPS (родная TFT очень отвратительного качества). Вторая проблема возникла с модулем Wifi, он отказывался просыпаться после гибернации, тут было 50 на 50, либо проснётся, либо нет. И только ребут, что жутко бесило.
В поисках решения с DPI перебрал с десяток дистрибутивов, пока не добрался до Fedora на тот момент 29. Проблема ушла сразу, больше никакого мыла на экране. С просыпанием wifi модуля правда только в прошлом году что-то пофиксили, то ли ядро обновилось, то ли после апгрейда всей системы.
После очередного обновления федоры пару месяцев назад ноут превратился в тыкву, загрузил ubuntu 20.04, и опять это мыло на экране, либо чтение с лупой и спящий wifi. Я даже не знаю как это обьяснить, с одной стороны экспериментальная сущность федоры, с другой стороны попсовость убунты, но по моему опыту, с федорой на десктопе намного меньше проблем, чем с ubuntu
LazyTalent
27.08.2021 23:53+1Пользуюсь только линуксом (работа, игры) уже почти 10 лет.
В первое время, после вин 7 было очень тяжело привыкнуть к топорному и глючному UI/UX, но потом я открыл для себя тайлинговые менеджеры и стало можно работать. Каких-то серьезных проблем с железом (которые нельзя решить за 3 минуты гугления или 10 минут думания, из недавнего: китайский джойстик подхватил неправильные настройки в стиме) уже не было года четыре, при этом железо менял довольно-таки часто — всё работает из коробки.
Года три назад мне захотелось новых ощущений и я решил попробовать вин10. Первые пару недель я страдал — мне давно неприходилось столько гуглить, чтобы настроить систему под себя. В результате я поставил WSL и проработал так, практически в полном cli режиме, месяца два.
P.S. Ubuntu глючное г…
SarganSaor
27.08.2021 23:57+4Читаю комментарии и офигеваю — неужели и я таким же красноглазым был лет 15 назад? То то собеседники, в то время, старались со мной не спорить, и бочком, бочком к выходу шли.
mapron
28.08.2021 00:42Схожие ощущения) в конце нулевых бегал увешенный CD убунты по знакомым, махал руками что мол винде конец, что виста это закат и MS всё, и только Линукс спасет человечество) даже слегка стыдно.
dimskiy
28.08.2021 00:12Хех, вот у меня сертифицированный для убунты HP EliteBook (прям на сайте пробивается модель как совместимая и сертифицированная). И я так и не смог завести звук Bang & Olufsen под убунтой. То есть, заук есть, но как из китайской колонки. На форумах говорят это из-за отсутствия драйвера под линукс в принципе - типа, доп. динамики не задействуются.
Или вот трекпоинт (пипирка указателя) заработал спустя пол года после установки ОС при каком-то очередном обновлении. Самое смешное с менеджером окон. Одни приложения хотят Wayland чтобы всякие свайпы работали, другие - Xorg. Потому что их программистам лень чтото менять. Так и живем - либо шеринг экрана в зуме, либо нормальные жесты-свайпы
Вы полностью правы - линукс позволяет делать ВСЕ, но все это придется учить его делать ручками через консоль. А UI (gnome) до сих пор корявый :/
Использую убунту на личном ноуте (не перевариваю винду), а мак для работы (потому что минимум возни требует)
Voila2000
28.08.2021 00:18Линуксом (кубунту) пользуюсь всего полгода. Купил на али безвентеляторный мини-пк с предустановленной виндос непонятного происхождения, который не собирался использовать как десктоп, да поставил на него из любопытства Кубунту. Все сразу заработало и без каких либо усилий. Бесшумный, быстрый и удобный рабочий комп. Мне пока нравится. И для моих задач вполне подходит. Но справедливости ради добавлю, что ставил ту же кубунту на ноут асус с предустановленной ендлесс, и пришлось гуглить как настроить вай-фай. А на ноуте ещё и порта для сетевого кабеля нет.
nehaev
28.08.2021 00:26+11По моим наблюдениям, все, кто хочет использовать линукс и понимают, зачем им это нужно, — просто ставят и используют. У таких людей обычно не возникает проблемы потратить несколько минут на проверку железа на совместимость до покупки ноута, или потратить те же несколько минут на поиск решения софтверной проблемы в гугле. Этих проблем у каждого конкретного человека случается не так много, и их число со временем сокращается — я на своем опыте наблюдаю этот прогресс последние 12 лет и да, многое изменилось в лучшую сторону.
Есть другой тип людей, которые думают, что сейчас они поставят линукс, и у них будет все так же как в винде, только лучше. Естественно, они не настроены тратить на что-то время и разбираться, ведь "в винде оно само работало". Зачем тогда выходить из зоны комфорта, просто продолжайте сидеть на винде. Это не линукс все еще не дозрел до вас, это вы все еще не дозрели до линукса.
Nnnnoooo
28.08.2021 00:45Например, я точно зачем мне линукс — разработка, виртуалки и возможность нормально настроить сеть. Только вот это не исключает того что я понимаю какая боль именно десктоп.
Точно также я понимаю что сложную сеть нормально под виндой не настроить.
it1804
28.08.2021 01:19Вот вот, не знаю как коллегам обьяснить, как я с 21 лет стажа работы с бсд и линуксом до сих пор сижу на винде на рабочей станции. А потому что заморочек не нужно, и всё работает. А дома линукс чисто для души, ибо я по своему опыту знаю, обновление версий дистрибутива легко превращает всё в тыкву. Плюс современные интерфейсы не нравятся. Гном сам по себе неудобный, даже плагинами не исправить, kde не лучше. Идеальный был kde3 после него неинтересен десктоп
kotlomoy
28.08.2021 13:04Об этом и речь, пока линукс это зона дискомфорта, мало кому он нужен. Люди они такие странные, любят, когда сухо и комфортно.
nehaev
29.08.2021 01:11+1Линукс всегда будет зоной дискомфорта для людей, привыкших к винде. Иначе он бы просто превратился во вторую винду, которая никому не нужна, потому что уже есть первая. А линукс в текущем его виде как раз много кому нужен. Пока винда доминирует на не самом перспективном рынке десктопов, линукс доминирует на рынках, переживающих взрывной рост — интернет, смартфоны, облака.
Переводить ли десктоп с винды на линукс в надежде сохранить свой виндовый пользовательский опыт? Лучше не надо, с такими запросами вас там никто не ждет. Но делать из этого вывод, что линукс до чего-то там не дозрел или что он кому-то там не нужен, тоже не стоит.
checkpoint
28.08.2021 00:27Недавно переполз с винды на FreeBSD 13, ноут ASUS VX7 (Core i7-2600, nVidia GTX550). Видеодрайвер "из коробки" заработал только в режиме совместимости - 1024x768, но в пакеджах оказался доступен проприетарный драйвер, так что "pkg inst nvidia-driver-390-390.144" решил вопрос, но допереть до этого было совсем не просто. WiFi и звук заработали без проблем. Firefox и Ютуб работают отлично. В пакеджах обнаружил и установил Far Manager (pkg inst far2l). Сейчас поднастраиваю потихоньку оболочку xfce4. Остался нерешенный вопрос suspend/resume - уходит в спячку и не возвращается, по этому временно указал для кнопки питания и крышки режим S5 - poweroff. В целом, если есть время и желание, то можно довести систему до юзабеного состояния, но задача, конечно, не для слабохарактерных. :)
gregorKirov
28.08.2021 09:46Похоже в linux проблема с закрытием крышки не решится никогда.
И всё ещё нужна консоль для многих операций с системой.
nullc0de
28.08.2021 10:16+1gregorKirov читайте внимательно "Недавно переполз с винды на FreeBSD 13". Причем тут Linux, если это разные ОС? Все нормально с закрытием крышки ноутбука в линукс.
Tujh
28.08.2021 22:36Похоже в linux проблема с закрытием крышки не решится никогда.
А какая с ней проблема?
gregorKirov
29.08.2021 06:12Ubuntu 14.04/16.04 при закрытии/открытии крышки, просто висит на рабочем столе без иконок и не реагирует ни на какие действия. Приходилось перезагружать кнопкой запуска. Впрочем он себя вёл точно так же, если включить спящий режим обычным способом.
Правда ноут старый, HP Pavilion G7(AMD A10, HD7670). Поэтому я не парился и просто отключил какие либо действия при закрытии крышки. Да и давно это было, года два назад. Может сейчас исправили.
Tujh
29.08.2021 14:25проблема с закрытием крышки не решится никогда.
Да и давно это было, года два назад. Может сейчас исправили.
ну да, ну да, тонкости аналитики...
gregorKirov
30.08.2021 09:22Ни какой аналитики. Исключительно личное субъективное мнение ни как не претендующее на истину в последней инстанции.
ifap
28.08.2021 00:50-4Помнится игрался я с «дружелюбной» убунтой. LiveCD — не видит разделов на винте, ни FAT32, ни NTFS. Сделал ей свой раздел и поставил на винт — видит только свои разделы, а про остальные и не подозревает. Да, наверное, это очень просто решалось. Нет, мне совсем не интересно, как. Если ОС искаропки не умеет в разделы, дальше уже неинтересно, что она умеет/не умеет.
0xd34df00d
28.08.2021 01:41+1Чисто ради интереса, как там у виндового LiveCD с разделами под ext4, xfs или btrfs?
nullc0de
28.08.2021 02:030xd34df00d на пиратках стоит paragon…
Tujh
28.08.2021 03:02extXfs дадут возможность записать что-то, а остальные только в режиме чтения же.
ifap
28.08.2021 12:08+2Т.е. единственное, что можно сказать в защиту Linux, это «а у вас негров линчуют»?
0xd34df00d
29.08.2021 00:24+3Нет, почему. Вы строите логическую цепочку «не поддерживает ФС другой ОС ⇒ не поддерживает разделы ⇒ нинужно». Я применил эту логическую цепочку к ещё одной ОС.
ifap
29.08.2021 13:01Не не поддерживает, а не поддерживает «из коробки», не другой ОС, а самую распространенную ФС, не не нужно, а не нужно мне, как типичному юзеру, обдумывающему переезд на Линукс, самому себе устраивать геморрой. Вы же по этому поводу замечаете, что Виндовс и сам хорош, что совершенно верно, но не делает Линукс дружелюбнее.
Tujh
28.08.2021 02:59+2Встречный вопрос, как из Win увидеть любые разделы кроме FATхх/NTFS ?
Подсказка, которую ещё нужно знать как найти: https://sourceforge.net/projects/ext2fsd/
С другими файловыми системами всё хуже.
Ну и ваша же цитата, только уже в адрес Win
Если ОС искаропки не умеет в разделы, дальше уже неинтересно, что она умеет/не умеет.
creker
28.08.2021 03:28-2А зачем ей видеть ФС, которой никто на декстопе не пользуется? Винда видит самые основные — fat32, exfat, ntfs. Все остальное не имеет значения, т.к. в реальном мире не встречается. То, что какой-то наркоман на флешку ext4 накатил, это целиком его личные проблемы.
Angeld
01.09.2021 15:26есть например внешний диск обычно подключенный к nas и отформатированный им же в ext4
при подключении к винде она сразу предлагает его отформатировать
xapienz
28.08.2021 03:13-1В десктопном линуксе больно один раз, первое время после установки, пока ставишь драйверы и плюёшься на производителя ноутбука, что он добавил часть оборудования, не совместимого с линуксом. После настройки, если всё прошло хорошо, получаешь удобство и удовольствие (ну, на самом деле зависит от задач и того, чем будешь заниматься. Если девелопер, то VSCode и IntelliJ IDEA запустится, а XCode нет. Если в игры играть, то ни линукс, ни мак не будет лучшим выбором).
В десктопном макосе больно каждый день, т.к. управление окнами не настроишь, и оно неудобное примерно всегда. А окна открываешь и закрываешь каждый день по многу раз.
Давайте сравнение установленных систем, а не сравнение предустановленной эпплом макоси с процессом установки убунты :) Никто же не сравнивает "андроид прошивать сложно, а вот на айфоне приложение камеры запускается легко", это сравнение совершенно разных процессов. Нужно сравнивать то, что Apple посчитал удобным, с тем, что Canonical/RedHat/KDE посчитали удобным.
xapienz
28.08.2021 03:24Пример того, что нужно в сравнении:
"На маке у окна есть три цветные кнопки. Они удобнее, чем такие же кнопки в KDE, потому что они находятся слева, потому кнопка сворачивания сворачивает, а кнопка разворачивания разворачивает удобнее, чем это в KDE, т.к. это лучше в таких-то кейсах".
На самом деле никто такое сравнение не делает, все всегда пишут "вы можете зажать option или установить такую-то софтину, чтобы было нормально", как бы намекая, что по умолчанию для многих людей всё там не очень удобно.
Pavel1114
28.08.2021 05:54почти не пользовался KDE, но уверен что не нужна никакая софтина, чтобы поменять место расположения кнопок. Даже, если нет такой настройки в GUI(а я, повторюсь, уверен что она есть), всегда можно поменять одну строчку в конфиге. В случае MacOs, если кому то вдруг захочется сделать подобное(все люди разные, несмотря на то что говорят в apple), то думаю придётся сильно попотеть
xapienz
28.08.2021 09:05уверен что не нужна никакая софтина, чтобы поменять место расположения кнопок
Да, в настройках можно выбрать. Можно даже часть кнопок сделать слева, а часть справа.
Мой поинт в том, что я хочу увидеть аргументы в защиту того, что есть в macOS по сравнению с другими системами, а не отмазки в виде "ну, это think different и к этому надо привыкнуть, потому что оно вот так вот сделано, а зачем тут think different, это одному Джобсу известно".
AndreyDmitriev
28.08.2021 07:11+2У нас на работе ноуты меняют каждые три года (они в лизинге, это всегда Делл на windows), и перед тем как сдать его обратно, я всегда честно делал подход к снаряду и любопытства ради пробовал поставить туда линукс. Причём не только Убунту, OpenSuSe тоже. Каждый раз были проблемы, либо с сетью, либо с видео, с док станцией, либо с клавиатурой или трекпоинтом... Так то мы по работе linux не используем, поскольку пользуемся кучей софта только для windows.
У меня линукс только в двух случаях "из коробки" без проблем завёлся и работает. Первый - это Raspberry Pi. А второй - мне в прошлом году понадобилось оживить довольно старый ноут Dell, где windows 10 крутился с трудом, и я туда для пробы поставил легковесный Linux Mint xfce и был приятно удивлён, потому что заработало всё, и этим в быту вполне можно пользоваться.
ifap
28.08.2021 21:23+1На это я могу возразить, что пытался вкорячить
православныевиндовые драйвера под док для HP, и ни-фи-га. Хотя они официально как бы есть, но на сайте HP их уже нет. А драйвера нужны всего лишь для того, чтобы ноут видел USB и прочие порты на доке. Драйвера на USB 2.0 под «семерку», Карл!
beduin747
28.08.2021 08:11Вкорячиваете линух в железку от компании, которая совершенно не интересуется линухом (т.е. не пишет ни какого софта для него, исходники не открывает и т.д.) и ожидаете... чего? Что будет всё работать? С какого перепугу?
Frankenstine
28.08.2021 08:57Смешались в кучу кони, люди...
Проблема-то не в самом линуксе, а в производителе железок на которые вы его ставите. Если производитель сотрудничает с Linux Foundation, то с его железом всё хорошо. Если не сотрудничает, то не очень хорошо. А если производитель ещё и специально затрудняет работу сторонних ОСей в угоду своей, то всё совсем плохо. Но сам линукс-то тут ни при чём.
StVorpensi
28.08.2021 09:45-1Недавно качнул убунту загрузился лайв USB - выбрал русский язык для интерфейса, и не смог переключиться на английскую раскладку клавиатуры - решил пока не советовать ставить Линукс знакомым, имхо это и есть Рубикон. Лично у меня есть подозрение что Линукс попадёт на десктопы с мобильных устройств - усилится конкуренция на рынке мобильных ОС, почти нет различий в мощности "железа", сменится поколение программистов у которых первый в жизни компьютер был не ПК, а смартфон
vitiok78
28.08.2021 09:45+3Не надо брать сертифицированный ноутбук. И не надо верить каждому слову каких-то там людей, которые говорят, что Линукс будет великолепно работать на чём угодно. Люди врут, реклама врёт, все врут. Поэтому, надо иметь свою голову и Гугл.
Я не понимаю некоторых людей. Вот когда вы покупаете любой ноутбук, или даже стол в Ikea, вы же, наверняка, штудируете интернет в поисках отзывов и прочих технических особенностей, которые именно вам нужны. Почему же не приписать в поисковой строке к номеру желаемой модели слово Linux и почитать всё, что пишут по этому поводу?
Почему-то никто не возмущается, что Windows 11 нельзя будет установить на большинство имеющихся в мире машин из-за требования наличия модуля TPM? Нет, давайте мы установим Линукс туда, где он плохо работает и будем публично обвинять Линукс вместо себя любимого, сделавшего неверный выбор...
phillennium Автор
28.08.2021 11:47Как описано в тексте, я приписывал к желаемым моделям слово linux, и актуальной информации нашлось заметно меньше, чем хотелось бы.
vitiok78
28.08.2021 15:03-1И какой вывод надо сделать из этого?
Что Линукс плох просто потому что он не завёлся на плохо поддерживающем его устройстве?
Или всё же, что данный ноутбук не проверен на работу с Линуксом, нет никаких подтверждений и гарантий, что всё будет работать?
Я же не ору по всем ресурсам, что мой компьютер, их которого я собрался сделать Хакинтош, плохо поддерживает MacOS. Я прекрасно понимаю, что работа MacOS на этом устройстве не проверена, и нет никаких гарантий. Что я делаю в этом случае? Я иду и покупаю те компоненты, которые точно поддерживают работу с Макосью и собираю нормальный Хакинтош.
phillennium Автор
28.08.2021 19:25И какой вывод надо сделать из этого?
Как опять же можно прочитать в тексте, первый из моих выводов в том, что информация в дефиците и это само по себе уже проблема.
vitiok78
28.08.2021 15:15-2К сожалению, у людей в наше время очень большая проблема с логикой.
Если производитель конкретной железки плюёт на поддержку Линукса, все свои драйвера делает проприетарными, то бишь закрытыми, то в том, что эта железяка не работает с Линуксом, конечно же виноват Линукс и он не годен к использованию!
Показательна ситуация с видеокартами.
Nvidia - это боль всех пользователей Линукса. Потому что они делают закрытые драйвера, которые до последнего времени были чрезвычайно корявыми.
Драйвера от AMD для Линукса тоже не подарок, но есть одно но... Эти драйвера открыты. И комьюнити написало свои открытые драйвера для видеокарт AMD, которые оказались гораздо лучше, чем драйвера от производителя. Поэтому пользователи с видеокартами AMD имеют намного меньше проблем.
Вот и весь расклад. И относиться к этому надо так же просто: какая-то технология хорошо работает при каком-то наборе условий. Если хочешь пользоваться этой технологией с удовольствием, соблюдай эти условия, и будет тебе счастье, дорогой пользователь!
dom1n1k
28.08.2021 16:37+1К сожалению, у людей в наше время очень большая проблема с логикой.
Если производитель конкретной железки плюёт на поддержку Линукса [...], конечно же виноват Линукс и он не годен к использованию!
А тут проблем с логикой не находите? Например то, что утверждения "линукс виноват" и "линукс непригоден" - вообще ни разу не эквивалентные и даже не вытекающие одно из другого. И я хз, кто тут в комментариях говорил первое, вроде речь про второе.
xapienz
29.08.2021 01:21в том, что эта железяка не работает с Линуксом, конечно же виноват Линукс и он не годен к использованию
Так и есть, если послушать поддержку ASUS.
Когда я спросил их про поддержку линукса, они меня чуть ли не к самому Линусу отправили:
In regards to drivers for Ubuntu Linux 20.10, you will be required to contact Linux directly for drivers and tools for the fingerprint sensor and Numpad as we do not support Linux.
AlexP11223
02.09.2021 16:33Nvidia - это боль всех пользователей Линукса.
И в чем она заключается, что прям всех?
Комп с нвидией 1080, Pop_OS 21.04, всё норм.
драйвера, которые до последнего времени были чрезвычайно корявыми.
У АМД до этого времени были еще корявее )
В ридми к оф. порту Mad Max вроде видел, что поддерживали только нвидию.
AlexNecro
28.08.2021 09:46С тех пор, как я заказывал Кноппикс и Дебиан еще на Линуксцентре, ничего не изменилось. Хотя казалось бы, уже миллион лет назад был сокет 370, потом 478, потом 775, потом я купил ноут на i5-7200U и поставил Linux Mint - то же самое: не работает управление питанием, драйвер вайфай надо ставить через провод да потом ещё что-то там отключать, а потом ноут всё равно время от времени зависает намертво... Купил Леново Легион на нвидии и райзене, пробовать не стал - интернеты подсказывают, что доделывать линукс до сих пор в голову никому не приходит. Так что, если нужна машина, на которой работает какой-то сервис без гуя - то можно и линукс, если нужно надёжно работать - то увы, как и 20 лет назад, это Винда.
Snacker
28.08.2021 10:12+1Ого! Я как-то совсем не задумывался о том, сертифицирован ли ноут или ПК под Линукс или нет. Просто ставил и пользовался. Видимо я очень наивный в этом вопросе. Иногда, конечно, встречал сложности вроде неработающего USB WiFi адаптера (самого дешёвого, который я смог найти на Яндекс маркете), пришлось WiFi модуль покупать на ПК.
Тут мне не совсем понятен посыл автора: заявляют, что Линукс ставится на любое железо и всё работает из коробки, вот и буду ставить на какое-то купленное под это дело железо. Почему бы тогда уж сразу не купить ноут с предустановленной системой? Если вы думаете, что любая система (включая макось и Винду) будет работать на любом железе "из коробки", то это не так.
И хорош разводить срач, у всех разные системы и разное железо, они ваших проблем не понимают. Тем более вы это делаете в блоге компании.
fominslava
28.08.2021 11:28Могу на последней версии Ubuntu подтвердить, что со звуком всё ещё наблюдаются всякие странные чудеса, но в целом система довольно хорошо работает из коробки (Alienware Area 51m). В некотором смысле, аппаратная совместиомсть даже лучше, чем в Windows: например, под виндой M2 SSD-шник входит в какой-то странный режим работы и даже при простое системы начинает разогреваться до 70 градусов, пока система не падает с BSOD. Помогает только включение режима "экономия батареи", что негативно сказывается на производительности. Под Linux такой проблемы нет.
В целом, многие производители впринципе очень плохо относятся к поддержке своих устройств: найти какую-то документацию/драйвера/прошивку для некоторых устройств составляет существенную проблему даже под Windows, а эти устройства поставляются вместе с премиальными ноутбуками американских производителей (например DELL). Как правило, даже американские компании не обновляют ПО для своих устройств, а просто выпускают всё новые модели, про китайских я вообще молчу. В целом ситуация с низким качеством ПО носит системный характер.
Соглашусь с тем, что неопытному пользователю Linux врядли подойдёт, просто не представляю как пользоваться этой OS без использования терминала. Из последнего опыта установки Ubuntu: у меня даже Live USB не загрузилось с флешки: весь экран просто превращался в цветной шум. Чтобы пофиксить это было необходимо найти и прописать ряд параметров ядра в загрузчике GRUB. Назвать это приятным пользовательским опытом никак невозможно.
Ну и из реально критичного для меня — мало того, что установщик Ubuntu до сих пор не умеет использовать шифрование LUKS при установке рядом с Windows, так ещё и старый проверенный способ установки LUKS (через терминал с парой десятков команд), который работал годами, просто перестал работать в последней версии ОС и ни один гайд этого не учитывает, а у меня просто нет столько времени и желания копаться во всех премудростях загрузчиков, чтобы решить эту проблему самостоятельно. Приходится сидеть с "голой задницей" без шифрования диска.
По моим наблюдениям, работы для разработчиков ПО на порядки больше, чем квалифицированых специалистов готовых за неё браться. К сожалению мы живём в такой экономической системе, когда без финансирования практически невозможно привлечь внимание к тем или иным проблемам. Всё держится на OpenSource энтузиастах, которые инвестируют собственное время и на корпорациях (в тех местах где их интересы пересекаются с интересами общества). И стоит заметить, что очень малое количество энтузиастов может позволить себе работать 100% времени над OpenSource проектами, общество просто не готово платить за это и в своей массе привыкло паразитировать и получать всё бесплатно как должное.
eldog
28.08.2021 11:34+2Наконец, ещё один прорыв: стало можно приобщаться к Linux прямо внутри Windows благодаря WSL.
Это действительно здорово, я этим немного пользуюсь, как и линуксом на виртуальной машине. Только вот не приведёт ли это к тому, что лучшим десктопным линуксом станет винда? :-) То есть не популяризует линукс на десктопе, а просто сделает его там не нужным. То есть, он там, конечно, и сейчас не нужен, но - совсем не нужным.
phillennium Автор
28.08.2021 11:44+2Мне интуитивно кажется, что это всё-таки чаще работает как gateway drug. Но ваша гипотеза тоже возможна, да. Тогда такой вопрос: если благодаря WSL меньше людей станут устанавливать линукс основной системой, но больше людей станут пользоваться линуксом, то называть это «линукс проиграл» или «линукс победил»? :)
khajiit
28.08.2021 14:03Это будет называться об линукс перестали убиваться те, кому он не нужен. Возможно )
Dolios
28.08.2021 11:47+1Но Linux позиционируют как систему, подходящую для установки на своё железо
Это неправда. Наоборот, предлагается перед установкой проверить оборудование на совместимость. Я уже 15 лет пользуюсь линухом везде на постоянной основе и на десктопах и на ноутбуках и даже на nuc и ваегда все работает как надо. Потому что, прежде чем купить железо, я иду и читаю, совместимо ли оно.
А подобные статьи можно иллюстрировать аналогией: я залил дизель в бензиновый автомобиль, автомобиль не едет, дизель — говно, почему на бензоколонке мне не написали, что мне нельзя лить дизель в мое авто!?
phillennium Автор
28.08.2021 11:52+2Откроем для примера сайт Linux Mint. Главную страницу, страницу About Linux Mint, страницу FAQ, страницу Installation Guide.
Если вы утверждаете «предлагается перед установкой проверить оборудование на совместимость», покажите, пожалуйста, где это предлагается. Это не риторический вопрос, возможно, я действительно пропустил где-то. Но я вместо предложения проверки вижу такие слова:
«It works out of the box»
«It's safe and reliable»
«Is Linux Mint suitable for individuals? Yes, definitely. Linux Mint is designed to be comfortable and easy to use»
Dolios
28.08.2021 12:36-1Первая ссылка в выдаче гугла по запросу linux mint compatibility
Также, в About написано:
Based on Debian and Ubuntu, it provides about 30,000 packages and one of the best software managers.
Вот вам ссылка на мануал соответствующий.
На колонке с дизелем, сюрприз, тоже не написано, что его не нужно заливать в бензиновый автомобиль.
phillennium Автор
28.08.2021 12:56+3diesel pumps have wider nozzles that don’t fit into modern petrol car filler necks
Ну то есть там прямо на хардварном уровне сделано так, чтобы не ошибались. Если бы в линуксе было так же, у меня не было бы никаких вопросов.
Про ссылку в гугле, по-моему, у вас довольно удивительная позиция. По-вашему, позиционирование ОС определяется не тем, как сами её создатели позиционируют её на главном ресурсе, а тем, что можно узнать, если внезапно решить вбить в гугл какой-то запрос? Так и вижу, как новый пользователь говорит: «чтобы понять, что это за линукс такой, вместо посещения официальных сайтов забью-ка я в гугл linux mint compatibility».
Dolios
28.08.2021 13:26На большинстве бензобаков вы можете залить что угодно куда угодно, что регулярно и проделывают разные люди.
На официальном сайте тоже все написано, я вам привел цитаты и ссылки.
А ещё на сайте производителя вашего ноутбука наверняка написано с какими ос он совместим, также как в мануале по автомобилю написано, какое топливо в него можно лить. Может хватит клоунады уже?
phillennium Автор
28.08.2021 13:49+1Вы привели community.linuxmint.com, это не официальный сайт, а дополнение от энтузиастов. Прямо по вашей ссылке написано: «This website doesn't provide support. To seek help, read the documentation». Мой вопрос остаётся прежним: почему для позиционирования ОС фанатская база данных, на которую даже не попасть с главной страницы сайта, важнее, чем главная страница сайта?
Что же до сайтов производителей ноутбуков, то там можно увидеть, например, такое:
«Мы продаём с Windows Home, при этом мы сами вместо неё рекомендуем Windows Pro for Business, а ещё мы продаём без ОС, там сами ставьте какую-то и мы вам ничего не скажем о том, какую». Ну вот люди и ставят.
Dolios
28.08.2021 15:52Вы привели community.linuxmint.com, это не официальный сайт
Я привел вам цитату из совершенно официального About и ссылку на совершенно официальный мануал. Почему вы это все упорно не замечаете?
Что же до сайтов производителей ноутбуков, то там можно увидеть, например, такое
Ну и зачем сюда пытаться вгромоздить линух, если у вас лапки? Производитель вам английским по белому написал, какие ОС поддерживаются. Почему не купить Dell какой-нибудь, где поддержка линуха заявлена производителем и он даже предустановлен?
сами ставьте какую-то и мы вам ничего не скажем о том, какую
Список подходящих ос приведен.
phillennium Автор
28.08.2021 16:16Это не список «какие поддерживаются», это список «с какими мы продаём». В противном случае что означает вариант «Without OS»? «Никакие не поддерживаются»?
phillennium Автор
28.08.2021 19:17А с мануалом теперь вдумчиво ознакомился. Про ноутбуки там есть любопытный пассаж, несколько противоречащий вашей позиции:
«Installations on laptops nowadays usually work out of the box, including things like automatically suspending the system on closing the lid and laptop specfic hardware buttons».
Но оговариваются, что иногда бывает всякое, и для пущего спокойствия советуют сходить на Linux Laptop pages. Ну, я сходил. Раздел Asus там представлен 4 (четырьмя) моделями за все годы, ссылки ведут чёрт знает куда, понять что-либо невозможно.
То есть получается, что новый пользователь должен:
— Зайти на linuxmint.com
— Прочитать в разделе About, что Mint основан на Debian и Ubuntu
— Догадаться по этому, что ему надо идти искать мануал по Debian (!!)
— Прочитать в этом мануале, что в целом всё норм, но на всякий можно сходить на Linux Laptop Pages
— Сходить на Linux Laptop Pages и обнаружить, что там ничего не написано про интересующие его ноутбуки
— ??? (видимо, идти разбираться глубже, обрасти бородой и написать Ричарду Столлману)
По-моему, из этого напрашивается ровно тот же вывод, что сделан в тексте: десктопный линукс зачастую очень недружелюбен к пользователю.Dolios
28.08.2021 19:30+2Обычный пользователь, который хочет купить ноутбук для линукса должен пойти на яндекс маркет, поставить галку напротив линукса в фильтрах и получить 2 с лишним сотни вариантов совместимых ноутов, хоть обвыбирайся. Это если пользователь правда хочет купить ноут для линукса, а не хочет срубить плюсцов на хайпе.
А пользователь, который пошел качать дистрибутивы, да, должен разобраться, что и куда он собрался ставить, тем более, когда он решил вкорячить линух на мак. Причем с виндой та же самая тема. Много раз я наблюдал картину, когда пользователь покупал железо, для которого под его версию винды драйверов нет (или, обновив винду, обнаруживал, что его железо теперь не работает).
Как я уже написал, у меня линух на декстопах, на ноутах, на htpc и никаких проблем с ним нет нигде, потому что я покупаю совместимое железо, предварительно уточним на сайте производителя о совместимости.
phillennium Автор
28.08.2021 20:14Типичный пользователь-новичок не «хочет купить ноутбук для линукса», потому что мало кто покупает ноутбук специально для системы, которую ещё в глаза не видел. Новичок обычно хочет установить линукс на уже имеющееся у него железо. Это срубить хайпа или это разумный подход?
Он открывает, например, тот же мануал Debian, на который вы ссылаетесь. И там нигде не написано «учти, я лучше в предустановленном варианте, посмотри на Яндекс.Маркете». Более того, этот мануал даже не упоминает, что вообще существуют ноутбуки с предустановленным линуксом.
Напомню, исходно вы спорили с тезисом «линукс позиционируют как систему, подходящую для установки на своё железо». Мануал Debian ему и говорит: в целом всё работает из коробки, ставь на своё. Ну, можешь ещё сходить за информацией на сайт, где нет информации.JerleShannara
28.08.2021 21:52Типичный пользователь-новичок не устанавливает операционные системы, он открывает коробку, достаёт ноутбук, включает его и начинает работать (или увидев там C:\>_ несёт обратно в магазин с «вы мне нерабочий ноут продали»).
gecube
28.08.2021 22:40с Ubuntu это вряд ли прокатит. Давайте предположим гипотетический кейс, что кто-то купил ноутбук с предустановленным Linux - будь-то SLES или Ubuntu. Положим даже, что пользователь справится с подключением к WiFi сети (хотя тут уже могут случиться приключения). Следующий этап будет - установить какой-нибудь браузер или flash плейер. Упс. А оно не едет. Или ускорение не работает ютуба. И сиди гадай почему. А драйвера проприетарные. Надо устанавливать самому. Хотя как? Мы же вроде покупали ноутбук с предустановленным линуксом. Окей, положим, что видеодрайвера правильный, у нас нет нвидия, встроенный интел. Дальше - хотим офисный пакет. Как ставить будем? В винде понятно - воткнул CD и поехали. В маке понятно - пакет нашли и дабл кликнули (не будем обсуждать, что мы его с торрентов скачали). В линуксе? Надо разобраться с пакетным менеджером, пускай и в графическом режиме, а он запросто может оказаться неработоспособным. Ну, окей - справились мы с установкой. Теперь у нас есть LibreOffice. Открываем вордовый документ - разметка съела. Пес с ним. Починили. Теперь квест по установке принтера.... WTF....
JerleShannara
28.08.2021 22:55Если рассматривать новичка, то он может и офис в винде не осилить поставить, испугавшись вопросов от инсталлятора. С wifi не знаю, чего может не получиться (ноутбук рассматриваем %distib-certified%, т.е. всё железо поддерживается дистрибутивом) — что в кедах с networkmanager, что в 18 убунте — ткнул в иконку wifi, выбрал сетку и ввёл пароль, от винды отличий толком нет. Браузер — давайте будем честными — он уже стоит по умолчанию (в убунте точно), что там с ускорением это да, может и не завестись. Про принтер — вот тут ровно наоборот, я слегка выпал в осадок, когда решил себе парочку принтеров поставить (Включая вечный HP LJ 4M+ :) ) — просто в настройках KDE зашел в принтеры и оно само всё поставило. На работе пришлось поставить hplib, да, без него не хотел заводиться сканер в МФУ по сети. Уехало форматирование в ворде — признаю, формат .doc это боль, включая боль для самой MS, т.к. с этим форматом бывают грабли даже при переносе с Word for Mac в обычный Word for Windows.
gecube
28.08.2021 23:12Понятно почему так происходит - в случае, если какое-то устройство не будет работать под виндой или маком, никто это самое у-во не купит. А вот, если оно не работает под линуксом - процент пользователей линукса настолько незначителен, что всем пофиг.
Dolios
29.08.2021 09:18Браузер и офисный пакет уже будут установлены, вайфай в убунте подключить проще, чем в винде, принтеры подавляющему большинству пользователей не нужны, у них их нет, зачем дома кому-то надо редактировать doc, тоже не понятно, мне вот не потребовалось ни разу за последние лет 5 точно.
А драйвера проприетарные. Надо устанавливать самому. Хотя как?
ОС при старте предлагает поставить драйвера, насколько я помню. Нужно в окошке выбрать тот, что подписан как рекомендованый и нажать кнопку. Это в винде, когда я последний раз ее ставил, драйвера ставились только с диска, заняло это пол часа времени и винда перезагрузилась 11(!!) раз. В линухе такой дичи нет.
AlexP11223
02.09.2021 16:52установить какой-нибудь браузер или flash плейер
Флеш-плеер уже и на винде не поставить )
Хром, Скайп, по крайней мере в Убунту и т.п., можно поставить скачав с оф. сайта .deb и запустив дабл кликом.
А драйвера проприетарные. Надо устанавливать самому.
Для нвидии что ли? Многие дистры сами ставят или предлагают.
gecube
02.09.2021 23:21Для нвидии что ли? Многие дистры сами ставят или предлагают.
не важно - факт в том, что оффлайн установка уже невозможна. Да, я прекрасно понимаю, что даже для винды тоже это, наверное, уже справедливо - и я долгое время занимался установкой W7 на ноутбуки без интернета. Это было проще, чем качать пакеты обнов и драйверов. И была такая чудесная вещь как DriverPack - у меня к ней двоякое отношение, потому что часть проблем она решала. Но иногда и косячила. И я про проприетарные драйвера вспомнил, потому что сама суть линукса запрещает их добавлять в дистр... В результате - это становится проблемой пользователя. Очень клиент-ориентированный подход. В этом вся суть Линукса - он не сделан для пользователей. Скорее для энтузиастов, для гиков.
Хром, Скайп, по крайней мере в Убунту и т.п., можно поставить скачав с оф. сайта .deb и запустив дабл кликом.
ну, а в Сусе нельзя - там ребятки из скайпа какие-то библиотеки не доложили, в результате приходится самому разбираться и их устанавливать...
Флеш-плеер уже и на винде не поставить )
+1 И слава Богу
Dolios
29.08.2021 09:10Новичок обычно хочет установить линукс на уже имеющееся у него железо.
Нет, не хочет. Типичный пользователь не умеет ничего ставить. А тот, кто умеет, но хочет посмотреть, берет лайвсд или ставит на виртуалку и ставит. Хватит рассказывать сказки, прикидываясь дурачком, который разбирается в компах настолько, чтобы самостоятельно ставить альтернативные ОС, но настолько же тупой, что не знает о проблемах совместимости.
Я вас в хз какой уже раз призываю закончить с клоунадой. В целом, мне это надоело уже, больше я вам отвечать не буду.
phillennium Автор
29.08.2021 14:59ОК, давайте тогда и от меня последний комментарий.
По-моему, клоунада — это считать, что увидев на сайте Linux Mint слова «based on Debian and Ubuntu», пользователь пойдёт искать мануал по Debian. Очевидно, что в реальной жизни так никто никогда не сделает.
По-моему, клоунада — это утверждать, что пользователь Linux Mint вообще должен доверять мануалу Debian. У Linux Mint есть отличия от Debian и есть свой мануал, учитывающий эти отличия. Очевидно, что в случае любых расхождений пользователь Mint должен доверять мануалу Mint, а не Debian.
И главное: по-моему, клоунада — это утверждать, что позиционирование определяется мелким шрифтом на сотой странице мануала, а не тем, что написано на главных страницах сайтов. Позиционирование — это маркетинговый термин. Очевидно, что маркетинг опирается не на мелкий шрифт.Если банк говорит в рекламе «самые выгодные условия кредитов», а потом в договоре сто сносок звёздочками и с ними всё иначе, то эти сто сносок никак не отменяют позиционирование «самые выгодные условия». Они лишь говорят, что это позиционирование — булшит.
PsyHaSTe
30.08.2021 16:13+1А что насчет десктопа?
Dolios
30.08.2021 16:41Все то же самое. Ищите конфигурацию, которую производитель рекомендует для испорльзования с линухом. Вы ведь в курсе, что компьютеры, автомобили и т.д. из запчастей обычный пользователь не собирает, а покупает готовые решения? А если вы энтузиаст, то велком выяснять совместимость каждой железки. Тут тожно лишь отметить, что на десктопах унифицированное железо, которое нормально работает в подавляющем большинстве случаев, если вы не любитель экзотики.
PsyHaSTe
30.08.2021 17:45+1В европе/сша мб и так, но в СНГ даже так-себе-пользователи покупают комп по запчастям. Вот взять моего отца например, по запчастям он комп всегда покупал и покупает. Но ничего кроме "далее далее готово" нажать физически не может. Опять же анекдотикал, но по моему опыту большинство людей в СНГ покупающих конкретно десктоп — покупают его по комплектующим. Могу ошибаться though.
Но даже если речь про любителя, стоит ли переплачивать X рублей за комплектующие за шильдик "linux compatible"? Вероятость, что лучшая по цене/качеству железка окажется ещё и совместимой очень невелика, например, я для своего ссд и аудиокарты наткнулся на это. Мог взять другую, да, чуть дороже и с худшими харакеристиками. Но в таком случае о бесплатности говорить не приходится — дельта между тем что хотелось бы купить и что пришлось купить, чтобы пошла система и будет нашей стоимостью.
Dolios
30.08.2021 18:13Т.е. разобраться, какое железо с каким совместимо он может, подобрать железки, чтобы не было узких мест и неоправданный расходов он может, смонтировать все это и разобраться, как мазать термопасту он может, а почитать про совместимость железа и ОС нет? Простите, но я вам не верю.
стоит ли переплачивать X рублей за комплектующие за шильдик "linux compatible"? Вероятость, что лучшая по цене/качеству железка окажется ещё и совместимой очень невелика
Я не знаю, откуда вы это взяли, никогда ни за что не переплачивал, все работает нормально. Все популярное железо линухом поддерживается. Если вам нужна какая-то экзотика, выбирайте другую ОС, никакой проблемы в этом нет.
Но в таком случае о бесплатности говорить не приходится
Вы спорите с какими-то своими тараканами. На линух переходят не потому, что он бесплатный, а потому что он, для некоторых людей, удобнее других ос.
PsyHaSTe
30.08.2021 18:32+2Т.е. разобраться, какое железо с каким совместимо он может, подобрать железки, чтобы не было узких мест и неоправданный расходов он может, смонтировать все это и разобраться, как мазать термопасту он может, а почитать про совместимость железа и ОС нет? Простите, но я вам не верю.
Все железки друг с другом совместимы, главное шобы разъем совпал. Берем проц, у него написан сокет. Ищем мать с таким сокетом. На матери написано ддр какой версии поддерживает — берм её. Это всё, что нужно знать, и это как раз люди старшего поколения (40-55 лет) знают вполне, по крайней мере мужчины. Мать берется самая бюджетная, деньги вбухиваются в видеокарту/проц, ну и мелочевку вроде корпуса и диска. В этом и суть: есть куча железо, и оно всё друг с другом совместимо если только физически можно воткнуть. А можно или нет соединить две железки написано прямо на них, весьма удобно. Можно даже фильтры в яндекс.маркете настраивать.
Не верьте :shrug:
Я не знаю, откуда вы это взяли, никогда ни за что не переплачивал, все работает нормально. Все популярное железо линухом поддерживается. Если вам нужна какая-то экзотика, выбирайте другую ОС, никакой проблемы в этом нет.
Вот я брал рязань 3800х — это экзотическое железо? Почему-то зависала система периодически. Насчет "все популярное железо поддерживается" кмк это очень сильное заявление, далекое от истины.
Вы спорите с какими-то своими тараканами. На линух переходят не потому, что он бесплатный, а потому что он, для некоторых людей, удобнее других ос.
Возможно, я им завидую. Или нет, трудно сказать. Мой опыт очень схож с авторским, и из помощи мне как всегда сказали что у меня не тот проц/слишком новый дистрибутив/слишком старый дистрибутив/железо не то и так далее. Т.е. вместо решения проблемы просто перевод стрелок что я сам дурак потому что %reasonname%. А мне не важно, кто виноват, нужно чтобы работало) А оно не хочет. И видимо нужно быть сильно в теме, причем не только софтовой, но и железной — чтобы работало. Желательно на том железе, которое уже куплено — по крайней мере я почти всегда комп обновляю частями — сегодня видео (с АМД на нвидию), завтра проц и мать, после-завтра опять видео (обратно на АМД). Покупать каждый раз новый комп с идеально заточенными друг под друга железками нет никакого желания и возможности.
Dolios
30.08.2021 19:54+1Все железки друг с другом совместимы, главное шобы разъем совпал. Берем проц, у него написан сокет. Ищем мать с таким сокетом. На матери написано ддр какой версии поддерживает — берм её. Это всё, что нужно знать, и это как раз люди старшего поколения (40-55 лет)
Да, конечно. А потом оказывается, что проц на этой ревизии матери не работает и нужно обновлять биос, у памяти частоты не те, кулер и видеокарта не влезают в корпус, пропускной способности дисковой подсистемы недостаточно, а блок питания либо не тянет, либо деньги выброшены на ветер, т.к. взяли слишком мощный, который 3 таких конфигурации потянет. Вы хоть раз комп сами собирали или вы теоретик, даже не смешно это читать.
и это как раз люди старшего поколения (40-55 лет)
Я как раз людь старшего поколения по вашему определению и у меня уже лицо болит от фейспалмов.
Вот я брал рязань 3800х — это экзотическое железо? Почему-то зависала система периодически.
Я не знаю, я не эксперт по железу, когда мне что-то надо я иду и читаю. Лет 20 назад я пробовал продукцию AMD и ATI, наелся проблем столько, аж вспоминать не хочется и все это на винде, кстати. С тех пор только Intel и Nvidia и полет нормальный и с виндой и с линухом. Может в этом ваша проблема, а не в ОС?
Мой опыт очень схож с авторским
А мой нет. Что дальше? Почему ваше мнение и опыт правильнее моих?
Покупать каждый раз новый комп с идеально заточенными друг под друга железками нет никакого желания и возможности.
Компьютер мой инструмент. Поэтому он у меня всегда с заточенными друг под друга железками, не важно для какой оси. Плохой инструмент мне не нужен. Работать на плохом инструменте нет ни желания ни возможности. Вы прекращайте сказки рассказывать, я на винде тоже опыта 10+ лет имею и админом-эникейщиком виндовым поработал. Конфликты железа там сплошь и рядом. Только они часто еще и нерешаемые.
PsyHaSTe
30.08.2021 20:24+1Я не знаю, я не эксперт по железу, когда мне что-то надо я иду и читаю. Лет 20 назад я пробовал продукцию AMD и ATI, наелся проблем столько, аж вспоминать не хочется и все это на винде, кстати. С тех пор только Intel и Nvidia и полет нормальный и с виндой и с линухом. Может в этом ваша проблема, а не в ОС?
Ну вот это и есть пример того, о чем я говорю. Есть проц от АМД который намного выгоднее по $/попугай, и есть интеловский, похуже и подороже, но вот совместимый с линуксом (лучше/хуже основывался на цпубенчмарке, фпсе в играх и пр). Не помню, с каким из интеловских процов тогда сравнивал, но получалось типа на 50 баксов дороже и десяток-другой процентов медленнее в моих задачах.
И я тут не ищу виноватых, я просто сравниваю опцию А и опцию Б. И кажется, что одна из них лучше.
Компьютер мой инструмент. Поэтому он у меня всегда с заточенными друг под друга железками, не важно для какой оси. Плохой инструмент мне не нужен. Работать на плохом инструменте нет ни желания ни возможности. Вы прекращайте сказки рассказывать, я на винде тоже опыта 10+ лет имею и админом-эникейщиком виндовым поработал. Конфликты железа там сплошь и рядом. Только они часто еще и нерешаемые.
За 20+лет сборки компов ни разу не имел проблем несовместимости железа. Один-единственный раз когда покупал амдшный новый проц на старую мать нужно было обновить биос, но даже это от ОС не зависит. Впрочем, единичные случаи ведь ничего не подтверждают, да? А статистики из тыщ использований у меня нет, извините.
А мой нет. Что дальше? Почему ваше мнение и опыт правильнее моих?
Ничей опыт не правильнее. Просто единичный случай проблем разрушает квантор всеобщности "у линукса на десктопе все ок" — достаточно одного контрпримера. И вот даже пара этих примеров. Собсна, всё. Дальше можно спорить о том, почему так получилоьсь и кто виноват, но это уже совсем другая история.
Dolios
30.08.2021 20:34Ну вот у меня полно примеров, когда железо от AMD и ATI хреново работало. На винде. У AMD и винды не все ок на десктопах, получается?
но получалось типа на 50 баксов дороже и десяток-другой процентов медленнее в моих задачах.
$50, это 1-2 часа работы квалифицированного специалиста. Это не смешно. Это даже не на спичках экономия.
JerleShannara
30.08.2021 21:11Окей, историческая справка — на 775 сокете были матери с DDR2 и DDR3 разъёмами на борту одновременно. Угадайте, что было, если кто-то с дуру заполнял все слоты памяти?
vvbob
28.08.2021 12:35+2Поэтому хочется сказать следующее: при всех достоинствах Linux, из-за которых многим (в том числе мне) хотелось бы его масштабного распространения на десктопе, во многих ситуациях он остаётся недружелюбной к обычному пользователю системой. Наверняка на Хабре для многих всё вышеописанное не проблема. Но рекомендовать линукс родственникам по-прежнему не могу, подвергать их описанному точно не хотел бы, да и они сами просто плюнули бы на полпути.
Подавляющее большинство моих родственников точно так-же не смогло бы установить на чистый (или с ОС) компьютер и Винду (да и любую другую систему). Точно так-же они не осилят исправление проблем с любой из ОС.
А в плане работы настроенной ОС. Я своей маме отдал компьютер с установленной Убунтой, еще году в 12, потом тот комп заменил новым с более свежей Убунтой. Все эти годы она им успешно пользуется и каких-то серьезных проблем с ним не было (несколько раз приходилось объяснять по телефону как войти в разлогиненные аккаунты Скайпа или еще какой-либо чепухи, не имеющей непосредственного отношения к ОС). Почему я ей его собственно и подгонял (живу за тысячу км. от нее, а Линукс очень стабилен, в руках простого пользователя, который не лезет никуда очумелыми ручками с sudo наперевес)
Сам уже лет десять на ноутбуках пользуюсь исключительно Линуксом. Не могу сказать что все "вставало как влитое", бывало приходилось повозиться, или дожидаться новых версий ядра, в которых проблема решалась, но у меня был опыт и с Виндой, там так-же не было все гладко.
Я все это пишу не для поддержки древнего холивара Винда-против-Линукса. Да у Линукса есть проблемы, да он не идеален (как и Винда, кстати), но у него есть и довольно серьезные плюсы (бесплатность лично для меня далеко не основной плюс, хотя и достаточно приятный). На том-же железе он субъективно сильно быстрее, и стабильнее Винды, вообще нет необходимости заморачиваться насчет вирусов, и лично для меня важно, то что я могу, при желании, в этой операционке сделать все что захочу, хоть влезть в ядро системы и изменить его работу по своему желанию (бывало это делал). Понимаю что это вряд-ли важно массовому пользователю, но лично меня радует что у нас есть возможность выбора.
beeptec
28.08.2021 13:05+1Microsoft официально объявляет о том, что сегодня работает над поддержкой эмуляции приложений x64 для Windows на ARM. В настоящее время Windows на устройствах ARM, таких как Surface Pro X, может запускать только 32-разрядные и 64-разрядные приложения ARM вместе с 32-разрядными приложениями x86. ....
Анонсы Microsoft в отношении ARM появились как раз в тот момент, когда, по слухам, компания выпустит обновленный Surface Pro X этой осенью. Обновленный Surface Pro X на базе ARM, как сообщается, будет включать в себя процессор Microsoft SQ2, который, вероятно, будет основан на Qualcomm Snapdragon 8cx Gen 2 5G.
lxsmkv
28.08.2021 13:06+1Полезной информации в статье — ноль. Мне отец часто говорил «Кто хочет ищет возможности, кто не хочет — причины.»
Видимо, маркетологи выяснили — нытье хорошо продается. И статью захайпили, потому что «неосиляторов» больше. Хорошо рассчитано. Вот вам пару идей навскидку:
«Я велосипедист и не могу нормально ездить по городу из-за» — все велосипедисты твои.
«Я автомобилист и не могу нормально ездить по городу из-за..» — все автомобилисты твои.
«Я фанат здоровой пищи и не могу найти подходящей еды..» — зожники навострили уши.
«Я инвалид-колясочник и не могу… потому что пандусы у*бищные» — все инвалиды согласятся.
«Я перешел с файрфокса на хром и это больно» — все фанаты файрфокса твои.
«Я перешел с хрома на файрфокс и это больно» — все фанаты хрома твои.
«Я перешел на LibreOffice и мой офисный день превратился в ад» — все посочувствуют
«Я пересел с Мерседеса на Ладу, и это больно» — все работяги плюсанут за смелый поступок
Может хватит, а?
Я когда-то очень давно хотел подключить графический планшет к Федоре, а инструкцию нашел только для Убунты. Тогда я сел и портировал эту инструкцию под Федору. И выложил в сеть. И нашелся даже человек кому это оказалось полезным.
Я помог одному человеку, но это ценнее чем ныть на многомилионную публику, не делая ничего.Nnnnoooo
28.08.2021 14:15+1Проблема в том что любой десктоп дистрибутив на текущий момент просто обязан в базовых, пользовательских вещах работать не хуже своих конкурентов.
Сейчас не время 95-й винды, когда баги интерфейса и танцы с бубном при установке считалось нормой.Срач в данном топике просто прекрасен во всем. Больше всего доставляют комменты что вы типа не тот дистрибутив используете, не ту оболочку и т.д. А блин можно заранее знать какой именно дистрибутив надо использовать? Какую именно оболочку надо использовать?
Типа убунта — унылое гуано. Как можно об этом узнать заранее учитывая что это один из самых распиаренных дистров? Также доставляют комменты насчет выбора совместимого железа, только обычно — если и есть списки совместимости, то железо часто не самое новое (особенно для ноутов). И даже найдя список совместимости получаем квест — где купить за нормальную цену старое железо. И сразу возникает логичный вопрос, а может ну его? Если можно купить значительно дешевле и более быстрое железо, но там будет другая ОС.Пользователю все равно кто виноват, разработчики ПО, производители оборудования.
Но если он не может нормально использовать свой компьютер для решения необходимых задач на одной ОС, то он просто сменит на ту ОС где геморроя будет меньше. Т.е. в результате рыночек порешает.Может хватит, а?
Поэтому нет не хватит! Умалчивание о проблемах никогда до добра не доводило. Десктоп всегда был болью в линуксе и почему-то фанаты эту боль любят. И считают что все пляски с бубном — это норма. Так вот нет — это не норма. Это набор костылей и какой-то BDSM клуб :)
P.S. Линукс для меня просто инструмент и я прекрасно осознаю какие у него плюсы и минусы
lxsmkv
28.08.2021 16:00+1Так и не надо умалчивать о проблемах, пойди на форум или багтрекер и запости багрепорт.
Меня больше всего удивляет вот этa позиция:
На самом деле, никто никому ничего не должен.
Опенсорс делается любителями и энтузиастами. Опенсорс это — тебе надо, ты и делай. И Убунту никому не навязывается. И вообще никакой дистрибутив никому не навязывается.
Это не коммерческий продукт и претензии предъявлять некому. Все на свой страх и риск. И ко всему прочему «Скорее всего оно тебе не надо»(tm)
Люди привыкли что их возьмут за ручку, оближут, нальют кофе.
Потому что в мире где правит маркетинг именно так. А тут не так — все, разрыв шаблона.
Как это я сам должен разбираться? Это же самый распиареный дистрибутив! Кто сказал? Кем распиареный? И зачем читать эти статьи, где его пиарят?
Это как, незнаю, пойти на форум автолюбителей, где будут бурно обсуждать какой нибудь карбюратор, ты его поставишь и у тебя начнет барахлить тачка и ты скажешь «Вы ведь говорили он лучший». Чувак, разберись сначала как следует, что к чему, а потом суй руку в огонь. Тут нянек нет.
Если я куплю журнал «Радиотехника — это легко» а потом, «неосилив» буду обижаться, что мне же на обложке обещали «легко». Легко кому? Тем кто этим всю жизнь занимается? Для кого это хобби?
Другое дело было бы, если бы мы затеяли тут разговор о том какой сложный путь нужно пройти человеку со стороны от обнаружения бага до его починки в дистрибутиве. Или какой путь нужно пройти, чтобы начать контрибьютить в проект. Или как устроен / или неустроен процесс контроля качества в дистрибутивах.
Хочешь нормального качества — купи поддержку и твоей проблемой будут заниматься инженеры.
Только, к сожалению, и в коммерческих проектах тоже багов и «атаса» хватает, только там ты платишь и имеешь кусок гребаного говна, причем не имея никакой возможности его исправить потому что не опенсорс, а решение какая задача будет реализована в инструменте следующей принимают маркетологи, в первую очередь из соображений популяризации продукта, а уже во вторую из соображений сделать жизнь существующих пользователей немного менее тяжелой.Nnnnoooo
28.08.2021 21:16+3Так и не надо умалчивать о проблемах, пойди на форум или багтрекер и запости багрепорт.
Я уже писал какой баг раздражает больше всего. Баг базового пользовательского взаимодействия с системой, а именно ввод с клавиатуры. Разработчики о нем знают чуть ли не с самых первых версий вейланда. Смысл заводить в багтрекере еще один такой же дублирующий баг?
Еще раз повторюсь в этой ветке комментов — вейланд сейчас уже идет по умолчанию во многих современных дистрах. Решения все еще нет, баг висит с самых первых версий гнома на вейланде. Единственное решение — использовать иксы :)))
И пожалуйста не надо говорить, что все это нормально! Это не нормально!
Если вейланд настолько нестабилен, то ненормально пихать его по умолчанию.
Если вейланд настолько стабилен, то ненормально настолько бесящий баг оставлять незакрытым с самых первых релизов.И в таком случае, скажите как мне поможет платная поддержка?
P.S. Не надо думать что собеседник не разобрался. Я то как раз и сижу на линуксе, т.к. в винде сеть нормально не настроить, и обслуживаю здоровенный парк серверов на линуксах. Только вот в качестве гуя приходится использовать виртуалку на винде. Да извращение, но значительно более предсказуемое в базовых вещах.
Nnnnoooo
28.08.2021 22:15Только вот в качестве гуя приходится использовать виртуалку на винде.
И хотелось бы добавить виртуалку c Single GPU Passthrough, что совсем не тривиальная задача. Так что разобраться если надо могу. Только вот иногда решений просто нет на данный момент.
lxsmkv
28.08.2021 23:32+1Да, паршивый баг. Улыбнуло, как его на федоре закрывали несколько раз просто потому что жизненный цикл релиза кончился. Вот это то, о чем стоит говорить. Как устроен процесс работы с багами. И тут действительно есть в чем упрекнуть контрибьюторов. За то что в своих политических играх они забывают о том зачем это все делается, например. Что бюрократия там похлеще чем в корпоративной среде.
Ну а так, впринципе, сперва должен найтись кто-то, кто предоставит нормальный способ воспроизведения. Это нетривиальная задача, и над воспроизведением можно просидеть несколько дней, а то и больше. А то что в основном вижу я в багтрекерах, это комментарии о том как их достал этот баг. Единственная «польза» от таких комментариев это косвенное влияние на severity.
Судя по этому обсуждению gitlab.freedesktop.org/libinput/libinput/-/issues/613
все еще пока не ясно, что именно вызывает этот баг. Wayland, Гном или LibInput.
А тестирование на стыке границ ответственности — это практически глухарь.
Это на регулярных собраниях по приоритизации багов, должен найтись доброволец, который скажет: «Я возьмусь за этот непонятный баг». А какой разработчик в здравом уме возьмется за непонятный баг, если он его даже лично не касается, потому что он сам, например, не пользуется ни гномом, ни вейландом.
И вот так и оказывается, что вроде там «камьюнити» и тысячи добровольцев. Но на самом деле над ошибками работают всего несколько человек. И если повезет, твой баг починят. Но если ты сам приложишь максимум усилий, активно общаясь и давая разработчикам технический фидбек, то вероятность будет больше.Nnnnoooo
28.08.2021 23:47+1Вот сейчас не не дам точную ссылку, но пару лет назад видел посты что баг связан с однопоточностью где-то в глубинах связки гном/вейланд и возникает когда этому потоку не повезло попасть на загруженное ядро. И тогда большинство комментаторов сошлось на том что пофиксить в принципе нельзя без сильного переписывания внутренностей. Я не могу этого утверждать, но верю что причина связана с однопоточностью, т.к. теперь могу воспроизвести баг со 100% повторяемостью при желании.
А воспроизвести очень легко — достаточно загрузить все ядра и не обязательно на 100%, хотя бы 70-80 и желательно чтобы было подключен 4К монитор и на нем было какое либо изменение графики/движение. Это только по описанию кажется что это что-то сложное и нереальное. Только по факту при разработке — обычное дело на одном мониторе хром/фокс которые что-то анимируют и жрут cpu, на втором IDE, в фоне может крутиться база или что-то еще. И вот кроме того что мыша начинает спонтанно периодически подлагивать (неприятно но жить можно), также начинают дублироваться нажатия клавиш, И вот это удовольствия при печатании текста в IDE и терминале не приносит :(
LinuxCertifiedInstructor
28.08.2021 13:36Это статья совсем не про Linux, а про плохо работающую Ubuntu на iMac'е.
(Есть же куча более десктопных дистрибутивов. Почему выбран Ubuntu? Потому, что 10лет назад он был популярным?)
Зачем у статьи такой громкий заголовок и такое «содержимое не о чем»?!
stardust1
28.08.2021 13:46+1(Я не работаю ITшником)
В 2014-ом купил ноут от Asus без Windows. И поставил на него Windows и Linux Mint Cinnamon. Для Windows нужно было качать дрова с сайта производителя ноута. На Линуксе всё само встало. Два года назад заменил WiFi модуль на интелевский с поддержкой WiFi 5. На Линуксе сразу всё заработало само, на Windows 10 пришлось качать дрова с сайта производителя.
Полгода назад получил ноут от HP, у которого умер аккумулятор. Отформатировал жесткий диск и поставил на него Windows 10 и Linux Mint KDE для интереса. Так как комп уже продавался с предустановленным Windows 8, то и проблем с Windows 10 не было. Линукс установился, но отказывался грузиться. Погуглив в интернете нашёл решение проблемы. На сколько я понял там какой-то конфликт у Линукса с модулем питания (не знаю, была-ли проблема в мёртвом аккумуляторе или нет). Короче нужно было каждый раз в загрузчике ручками прописывать специальную команду для обхода этого конфликта. Поспрашивал на специальных форумах Linux Mint как сделать так, чтобы эта команда при старте грузилась сама, но то, что там советовали люди, не помогло. Дрова на Wifi модуль на Линуксе тоже нужно было скачивать отдельно. Аккумулятор заменил, после этого Линукс на нём не тестил, так как ноут был изначально для продажи.
Короче не всё так однозначно.
MilesSeventh
28.08.2021 14:00-1Я уверен, об этом уже сказали, но я не в силах сдержать недоумение. Автор на полном серьезе жалуется на проблемы с линуксами на аймаке, или это какая-то постирония?
phillennium Автор
28.08.2021 14:04+2А слова «Download Ubuntu desktop and replace your current operating system whether it's Windows or Mac OS» на официальном сайте Ubuntu — это всерьёз или постирония?
qark
28.08.2021 20:12-2Так там про аймак и не написано. Может, имеется в виду macOS на хакинтоше.
phillennium Автор
28.08.2021 20:24+1There are a few additional considerations when booting the USB stick on Apple hardware
Непохоже :)
a1111exe
28.08.2021 19:53или это какая-то постирония?
В любом случае это очередная демонстрация железобетонного рецепта
развести срачполучить кучу комментариев и продолжительное обсуждение. Надо просто накатать статью типа "линукс всё ещё не торт". Результат практически гарантирован.
T_Cirkla
28.08.2021 14:13-1Я уже почти десять лет не использовал Linux в качестве основной системы
Вот! Ключевое.
Но а если и есть что-то, что делает больно, то это в целом боль десктопных систем вне зависимости от платформы…
T_Cirkla
28.08.2021 14:26-1Ставил убунту на кучу разного железа на бывшей и текущей работах, среди которых несколько очень китайские фактически ноунеймовое железо с логотипом ICL КПО ВС. Использовал убунту дома до 2019 года на трёх разных сборках железа — 1) Core2 Duo с материнкой от асуса, точную модель не помню; 2) i3-2100 на материнке Gigabyte GA-H61M-s2pv; 3) на текущей сборке на Ryzen 3 3200G с материнкой Asus Prime B450M-A. Ныне на этой сборке крутится openSUSE Tumbleweed. Периферия работает. Использовал самые разные вай-фай адаптеры на всех компьютерах — работают. Так что я делаю не так?
T_Cirkla
28.08.2021 14:33+2О дааа. Ставим убунту на закрытую программно-аппаратную платформу и жалуемся, что виновата убунта. Плевать, что в аймаках железо и ПО подгоняются друг под друга. Плевать, что в таких случаях всегда есть договорённость между компаниями. Плевать. Убунта же виновата. Ну что сказать, браво.
phillennium Автор
28.08.2021 18:34+1А зачем убунта советует ставить себя на закрытую платформу, где договорённость между компаниями не даст ей нормально работать? И кто виноват в том, что люди действуют в соответствии с этими советами, если не она?
T_Cirkla
28.08.2021 18:41А зачем вы ставите убунту на эппловский программно-аппаратный комплекс, жалуетесь, что на таком комплексе убунта нормально работает, а потом натягиваете свой случай на всё, обвиняя линукс? Вы же прекрасно понимаете, что аймак — это закрытая экосистема. То, что там работает винда (и то не всегда) и работает периферия в винде (тоже не всегда) — это по причине соглашений между компаниями Microsoft и Apple и никакого отношения не имеет к массовому железу?
phillennium Автор
28.08.2021 18:48+2Ещё раз: я ставлю убунту на эппловский программно-аппаратный комплекс, потому что сама убунта прямо говорит «ставь меня на эппловский программно-аппаратный комплекс».
Может, у Canonical тоже есть какие-то договорённости с компаниями, откуда мне знать — я могу только смотреть на их слова и хочу верить, что эти слова что-то означают, а не просто так написаны. Вопрос: кто несёт ответственность за слова убунты, если не убунта?
Но как можно видеть по тексту, маком я не ограничился, и если бы сложности возникли только с ним, то пост бы не появился.
nullc0de
28.08.2021 18:53-1phillennium у меня два компа на Linux. Никаких проблем. Linux никогда не работал из коробки. Дистрибутив это только набор компонентов и патчей. Любая ОС на основе LInux это сотни и тысячи разных компонентов, которые настраиваются отдельно, где-то взаимозаменяются. Windows полностью закрыт и дает готовую ОС.
Linux это по большому счету «фреймворк» из которого вы можете построить необходимую под ваши задачи ОС, выбрать необходимые компоненты. Каким бы готовым не был Linux в нем есть кучу нюансов с каждым компонентом и требуется настройка, при этом гибкости Linux нет предела! Кривая обучения в Linux более сложная! У меня около 20 лет опыта с Линукс и Unix, первая ОС которую поставил был Linux. Долго работал на нем, потом перешел на виндовс и мак. Последние 5 лет линукс стал основной ОС.T_Cirkla
28.08.2021 18:58В большинстве случаев установленный дистр линукса нужно настраивать не больше, чем винду. Просто линукс настраивается шире и более гибко.
T_Cirkla
28.08.2021 18:54+1Ещё раз. Вы взяли два примера с не очень подходящим железом, вообще начав с аймака, и решили сделать по ним вывод про запуск линукса вообще на любом железе. Хотя прекрасно понимаете, что это странно.
phillennium Автор
28.08.2021 18:56решили сделать по ним вывод про запуск линукса вообще на любом железе
В тексте прямо написано, что у разных людей ситуация будет совсем разной, и у многих куда благополучнее, чем у меня.
Не понимаю, как вы превратили это в «вообще на любом железе».
symbix
28.08.2021 14:41+1Да сколько можно?
Не бывает такого, чтобы любой софт работал с любым железом. Всегда найдётся проблемная комбинация. Единственный способ этой ситуации избежать - покупать программно-аппаратный комплекс.
Целый пост написан для того, чтобы опровергнуть заведомо некорректное утверждение с квантором всеобщности.
forgotten
28.08.2021 14:47+2Я лично просидел 1.5 года на Дебиане, и слез с него в итоге с формулировкой «праздники надоели». APE-файл смог проиграть — праздник. RAR-архив распаковался без кракозябров — праздник. Музыкальные файлы стали дабл-кликом открываться в нужном плеере — праздник. И так далее, и тому подобное.
Многовато праздников лично для меня, переизбыток дофамина получается, да так и спиться недалеко.
T_Cirkla
28.08.2021 14:50-2Задачи выполнять надо на компьютере, а не праздновать.
«Праздновать» тоже можно — это называется медиаконтент.
Повторю свой же комментарий.Ставил убунту на кучу разного железа на бывшей и текущей работах, среди которых несколько очень китайские фактически ноунеймовое железо с логотипом ICL КПО ВС. Использовал убунту дома до 2019 года на трёх разных сборках железа — 1) Core2 Duo с материнкой от асуса, точную модель не помню; 2) i3-2100 на материнке Gigabyte GA-H61M-s2pv; 3) на текущей сборке на Ryzen 3 3200G с материнкой Asus Prime B450M-A. Ныне на этой сборке крутится openSUSE Tumbleweed. Периферия работает. Использовал самые разные вай-фай адаптеры на всех компьютерах — работают. Так что я делаю не так?
astenix
28.08.2021 14:56-1Я лично продолжаю сидеть на стабле дебиане с 2011-го (до того была убунту) и все норм, никаких болей, даже фантомных.
forgotten
29.08.2021 01:22Сказал бы, что очень рад за вас. Такая же нога и не болит! Хорошо же.
Только я просто не верю, извините.
astenix
29.08.2021 01:34(заламывая руки) Ну товаааааарищ Станиславский, ну это все сокрыто во тьме веков этапа обучения и курощения системы! Сейчас-то, ей-богу, стабильная стабильность удовольствие. Поэтому и стабле, где почти ничего не меняется долго-долго.
А вот во времена молодые — там даааа, там постоянные сражения и глубинное гугление в поисках решений. Но с виндой когда-то было абсолютно такой же этап яростной любви меня неведомой и загадочной системой, поэтому…
astenix
28.08.2021 14:52+1Поразительный диссонанс между заголовком и содержимым.
Я купил дизельный трактор, на сайте производителя было написано, что он может быть и бензиновым. Я человек простой и залил туда бензин. Не завелось. Бензиновые трактора всë ещë боль.
Ну, очень интересный эксперимент, конечно…
yistarostin
28.08.2021 15:46+1Спасибо автору за статью, но все не так однозначно. По своему опыту установки Линукса могут сказать, что все значительно лучше — в этом году ставил Arch и Ubuntu на Alienware десктоп 2010-го года, не было никаких траблов, хорошо работали даже проприетарные дрова на нвидиа. Ставил Manjaro на 2 ноутбука Huawei Matebook 2019 и 202 годов, ни одной проблемы. По соим рекомендациям 2 друга ставили Manjaro на Dell XPS, работало все, кроме Secure Boot из-за dual boot с Виндой. Конечно, это не значит, что Manjaro заработает на абсолютно любом ноутбуке на этой планете, но, во-первых, с ней частенько меньше проблем, чем с Ubuntu, а, во-вторых, на ~60% ноутбуков сейчас нет проблем с линуксом, особенно на моделях от известных брендов, просто нужно учесть этот факт при выборе ноутбука
FForth
28.08.2021 15:56У меня DELL INSPIRON 5537 купленный именно с предустановленной Ubuntu,
и сейчас я его использую со сборкой LiveCD Puppy на основе Ubuntu с загрузкой с внешнего SSD диска — Grub загрузчик (благо выбор из сборок Puppy разнообразен). Из последних сборок запускал ScPup (последнее ядро и библиотека gLibc из-за которой какой то софт может не запускаться и не собираться). Только столкнулся с «проблемой», что двойной тап на тач паде то работает в системе то нет в ScPup (решение этого подсказали на форуме puppyrus.org)
При выходе в i-net считаю использование систем на основе загрузки Linux LiveCD почти идеал. (т.к. можно и использовать последние сборки браузеров для Linux, если есть в этом какая то необходимость и история работы с i-net не сохраняется локально, при этом, в браузере т.к. используется LiveCD и следующая перезагрузка запустит систему в первозданном состоянии :)
Если нужен какой то Windows софт, то стартую Wine 6 и под ней софт для Windows.
Использование каких то IDE в таком Linux тоже не вызывает проблем (запускал к примеру Lazarus и компилировал под ним интересные мне проекты), GCC вообще подключается в виде автоматически подключаемого файла dev***.sfc как и например веб браузеры отсюда
в начале страницы Minimal Light webbrowser in adrv — full size browsers from: here
P.S. В целом использованием Linux в такой конфигурации доволен после того как слетел в Win7 рабочий стол и теперь загружаю Far Manager по необходимости через диспетчер задач после её старта на «пустом» рабочем столе вызовом по Ctrl+Alt_Del (спасибо разработчикам Win7, что предоставили такую возможность :)
Добавив ещё в систему 4Гб памяти (суммарно стало 8Гб) не вижу пока особых потребностей менять бук на что то другое в текущих задачах его использования.
И, да, непонятно почему автор топика не проверил, например, загрузку системы на каком нибудь LiveCD Linux прежде чем его покупать (там же можно было понять, если какие то проблемы с железом, прогнать какие то тесты и вынести какой то вердикт, а подходит ли данный бук, например, для какого то Linux)
Бывает, в том же DNS, продают буки с FreeDos, то вероятно, совместимость их для использования с Linux намного больше, чем буков ориентированных изначально на «Windows» совместимое железо.
Adrianus
28.08.2021 16:50+1Ubuntu (!) с новым gnome (!!) на mac(!!!) ?)))
Я, конечно, смыслю толк в извращениях, но зачем так жёстко-то?)
Из моего опыта: у меня EndaevourOS (Arch Linux) на ACER5551 2010 (вроде бы) года без проблем завелся, не говоря уже о стационаре на железе года 2014го (+/-).Ubuntu 20.04 LTS вела себя как Windows, падая трижды, из чего я пришёл к мысли, что это всё же не моё..а вот "арч" больше года шуршит без проблем.
Т.н.заявленная производителем совместимость с линуксом - больше рекламный трюк. В настоящее время даже базовый дистрибутив из коробки очень редко требует вмешательства ручками.
Но, опять же...уникальное железо - уникальные драйвера. Это характерно для любой ОСи (ну, кроме, разве что, самих "маков", которые оным не могут похвастаться).
JerleShannara
28.08.2021 22:02Всё очень просто — надо написать холиварную статью ради хайпа и рейтинга, плюс поднять копроративный блог. Полученный срач является побочным результатом. Как говорилось в одном армейском анекдоте «Мне не надо лучше. Мне надо, чтоб ты зае*!»
shurkandak
28.08.2021 17:22-1Извините за не скромный вопрос, но зачем вам Linux на компьютере в 2к21 году основной системой, вместо самой лучшей ОС с отличным интерфейсом? Я про Win10 естественно, на мой взгляд это просто венец творения мелкомягких.
Если для webj-разработки к примеру, то есть великолепная WSL2 на которую ставится та же убунута с докером (надо только встроеный виндовый докер удалить) и настраивается ХServer (я юзаю X.Org Server, есть нюансы конечно, но не существенные).
И все.
Живу так уже 2 года не вижу для себя ни одной существенной причины в установке чего-то кроме самой лучшей ОС Win10, которая видит все устройства, есть все драйвера и вообще все отлично.
Возраст когда хотелось выпендриться и показать какой я у маминьки хакир успешно пережил, да.
geher
28.08.2021 18:08самой лучшей ОС Win10,
Спорный момент.
которая видит все устройства, есть все драйвера и вообще все отлично.
Ага, видит все, есть все драйвера.
А вот на мой старый добрый Mustek 1200 UB Plus под любую виндовс х64 драйверов нет (на x86 какой-никакой неофициальный драйвер в природе есть, хотя работает не очень хорошо). И, что характерно, не будет.
При этом под линуксом оно работает как часы.
Lizardinius
28.08.2021 18:17Ага, видит все, есть все драйвера.
А вот на мой старый добрый Mustek 1200 UB Plus под любую виндовс х64 драйверов нет (на x86 какой-никакой неофициальный драйвер в природе есть, хотя работает не очень хорошо). И, что характерно, не будет.
Вы бы ещё старше железо предложили, амазон про этот сканер говорит, что начало продаж было 15 лет назад.
У винды действительно нет проблем с железом, которое вышло не позднее 7 лет (цифра с потолка) и это не какая-то экзотика. Под «не экзотика» я подразумеваю такое железо, которое можно в любом магазине купить, а не выискивать специально.geher
29.08.2021 23:03амазон про этот сканер говорит, что начало продаж было 15 лет назад.
Обижаете. Вообще-то он древнее будет. Моему экземпляру больше 18 лет уже.
Но он в прекрасном состоянии и работает получше многих современных собратьев. Смысл выкидывать?
У винды действительно нет проблем с железом, которое вышло не позднее 7 лет (цифра с потолка) и это не какая-то экзотика. Под «не экзотика» я подразумеваю такое железо, которое можно в любом магазине купить, а не выискивать специально.
Для весьма многих получается, что для того, чтобы благополучно поставить десятку, нужно в этот самый "любой магазин" сначала пойти и это самое железо там купить.
a1111exe
28.08.2021 20:42Извините за не скромный вопрос, но зачем вам Linux на компьютере в 2к21 году основной системой, вместо самой лучшей ОС с отличным интерфейсом?
Как быть, если интерфейс Windows субъективно неприятен, а поведение системы и априорное отношение к пользователю, как к недееспособному, просто бесит? Причины, конечно, субъективные, но лично для меня вполне достаточные. В линуксе на раз-два меняется (в том числе и радикально) графический интерфейс. Хочу, сегодня сижу на Gnome, завтра на KDE, а послезавтра, когда все эти на деле не нужные свистелки-перделки наскучат, возвращаюсь к любимому i3. Хочу - устанавливаю обновления, не хочу - не устанавливаю. Хочу - перезагружаюсь после них, не хочу - не перезагружаюсь. И для этого не нужно ничего настраивать, система не выносит мозг по умолчанию. И куча мелочей типа текстовых полей, в которых не работают элементарные вещи (прыгать по словам с зажатым Ctrl), окна с фиксированным размером, и тому подобные гадости. В гуйках линукса, как правило, эти вещи куда более унифицированы - лично для меня это жирный плюс. Тексто-ориентированный шелл лично для меня гораздо удобнее объектно-ориентированного Power Shell. При этом из коробки доступны Perl и Python, а если мне завтра захочется приключений - на раз-два доступны десятки языков программирования. И, за редкими исключениями, без бубна и геморроя. Весь нужный лично мне софт либо ставится одной командой менеджера пакетов, либо легко скачивается и устанавливается.
И, спрашивается, зачем лично мне Windows, если объективно не нужно (не пользуюсь софтом, который запускается только под Windows), а "на вкус" очень неприятно. А вкус - штука субъективная, спорить о нём бессмысленно.
gecube
28.08.2021 23:14+2Хочу, сегодня сижу на Gnome, завтра на KDE, а послезавтра, когда все эти на деле не нужные свистелки-перделки наскучат, возвращаюсь к любимому i3.
Зачем? Для меня главной ценностью является возможность спокойно работать, а не выбирать - какую же оболочку я хочу сегодня использовать... Это примерно как с автотюнингом - им занимается от силы 1% всех автовладельцев, остальным - лишь бы ехало.
В гуйках линукса, как правило, эти вещи куда более унифицированы - лично для меня это жирный плюс
скорее нет, чем да (в смысле поведение программ, написанных на различных библиотеках, может быть совершенно разных и не настраиваемым единым образом).
a1111exe
29.08.2021 04:10-1Зачем?
Какая разница? Ну, скажем, укусило что-то в пятую точку. Если Вы абсолютно рациональный человек, то примите мои искренние поздравления.
Для меня главной ценностью является возможность спокойно работать, а не выбирать - какую же оболочку я хочу сегодня использовать...
Ну я же не зря повторял про субъективность и "лично для меня". Мне комфортно так. Именно мне. Кому-то комфортнее что-то ещё. У кого-то ценности не такие, как у меня. И это замечательно, пока люди уважают зоны комфорта друг друга и не считают нужным навязывать другим свои вкусы и ценности.
Это примерно как с автотюнингом - им занимается от силы 1% всех автовладельцев, остальным - лишь бы ехало.
Недавно общался с другом, который по профессии резчик и ювелир. Он опрометчиво стал рассуждать на темы философского характера. Ну я ему и рассказал про общезначимость, про аналитические и априорные истины, про контингентность, про тезисы в пользу платонизма, продемонстрировал возможность интуитивного знания о бесконечностях, в таком духе. Он мужественно меня выслушал, даже задавал вопросы. Но по ходу пьесы раз 50 повторил ремарку типа "это крайне мало кому интересно". И на этот счёт у меня к нему был такой же вопрос, как и сейчас к Вам: и что? :)
скорее нет, чем да (в смысле поведение программ, написанных на различных библиотеках, может быть совершенно разных и не настраиваемым единым образом).
Мы можем субъективно воспринимать вещи по-разному и не использовать один и тот же софт. У Вас такое впечатление, у меня другое. Ну и, т.к. с моей точки зрения пусть каждый пользуется тем, что ему удобнее, мне не особо интересно выяснять, объективны ли мои субъективные впечатления об окошках и менюшках.
Fahrain
28.08.2021 17:55Шли годы…
MySQL все еще поставляется с конфигом, созданным лет 20 назад и рассчитанным на тогдашние машины.
Memcached все еще мапится по-умолчанию на все ip, вместо localhost'а, что приводит к куче проблем с безопасностью, а выяснить, где и что надо править, чтобы он это не делал — можно только через гугл.И вот таких же примеров можно привести — сотни.
Собственно вот это вот всё наглядно показывает отношение разработчиков открытого ПО к своим пользователям. И именно поэтому линукс на десктопе — исчезающе малая величина.
darkxanter
28.08.2021 19:43То есть MySQL должен сразу все ресурсы выжирать?
Запустить memcached -h или man memcached нельзя и увидеть там опцию -l? Только гугл?
Конфигурацией программ в дистрибутиве занимаются его мейнтейнеры, в арче этот memcached настроен по умолчанию на локалхост.
gecube
28.08.2021 19:50То есть MySQL должен сразу все ресурсы выжирать?
если все-таки признать, что линукс - серверная ОСь, и мы живем в правильной парадигме, что один сервер - одна роль, то да, единственный демон MySQL должен утилизировать ВСЕ ресурсы сервера, а не как сейчас.
Запустить memcached -h или man memcached нельзя и увидеть там опцию -l? Только гугл?
а если это редис, монга или еще что-то? У каждого продукта - свой набор настроек. И, да, приходится смотреть в интернете.
Конфигурацией программ в дистрибутиве занимаются его мейнтейнеры, в арче этот memcached настроен по умолчанию на локалхост.
к сожалению, это и является проблемой, Мейнтейнеры != разработчики софта. В результата, они не всегда могут договориться, как надо.
darkxanter
28.08.2021 20:48если все-таки признать, что линукс - серверная ОСь, и мы живем в правильной парадигме, что один сервер - одна роль, то да, единственный демон MySQL должен утилизировать ВСЕ ресурсы сервера, а не как сейчас.
Больше напоминает подход докера 1 программа 1 образ. Это может быть избыточно выделять отдельный сервер под конкретную программу. И такая правильная парадигма кажется странной.
к сожалению, это и является проблемой, Мейнтейнеры != разработчики софта. В результата, они не всегда могут договориться, как надо.
Разработчики предоставили возможности. Мейнтейнеры сконфигуривали как-то базово. А для боевого сервера скорее всего придется лезть в конфиг и настраивать как надо под конкретную задачу.
creker
28.08.2021 22:32Это может быть избыточно выделять отдельный сервер под конкретную программу
Избыточно, но продакшен стандартно именно такой — база ставится на свой сервер и должна выжирать там все ресурсы. Ставить что-то рядом с базой на тот же сервак — вот это как раз неправильно. А если хочется — вперед в докер, лимиты и прочее. В этом плане очень круто работает Scylla — ее стандартная установка это выжрать всю память до мегабайта, все ядра, забрать себе все диски, настроить под себя ядро и железо. Все остальное — не продакшн настройки и не рекомендуется.
gecube
28.08.2021 23:17Больше напоминает подход докера 1 программа 1 образ. Это может быть избыточно выделять отдельный сервер под конкретную программу. И такая правильная парадигма кажется странной.
Верно говорите, что от задачи зависит, но тут на помощь приходят контейнеризация и виртуализация. Оба способа позволяют сделать так, чтобы операционная система или среда выполнения не пыталась думать, что может отожрать ВСЕ ресурсы железного хоста. Почему это важно - потому что если сервер выполняет несколько задач, то они обязательно будут конфликтовать по ресурсам - память, процессор, диски. И задача администратора это затюнить. Но гораздо проще это изолировать крупными мазками - выдавая лимиты на ВМ или контейнеры, чем тюнить конкретный кусок ПО
Fahrain
28.08.2021 19:59То есть MySQL должен сразу все ресурсы выжирать?
Нет. Это значит, что там должно быть по-умолчанию хотя бы innodb_flush_log_at_trx_commit = 2, потому что нулевой параметр имел хоть какую-то актуальность примерно в начале 2000х годов и у 99% клиентов не имеет смысла. А у тем, кому это актуально — им не проблема перенастроить.
Да и те же innodb_read_io_threads, innodb_write_io_threads — тоже бы стоило настраивать автоматически. Как и выделение памяти. Собственно, что вообще мешает после первой установки MySQL запустить типа-мастер, который задаст ряд простых вопросов (например, про лимиты оперативки) и сконфигурит все параметры автоматически?Да, я знаю, что есть спец. утилита для тюнинга параметров MySQL — но ее надо ставить отдельно и запускать вручную. Почему, когда я ставлю MSSql, оно вот прям сразу просто работает, а?
Но сейчас получается так, что конфиг MySQL просто неюзабелен из коробки. При этом я с ним сталкиваюсь постоянно уже больше 6 лет и за это время он вообще не поменялся.
Запустить memcached -h или man memcached нельзя и увидеть там опцию -l? Только гугл?
Только гугл, да. Потому что в CentOS одной версии — у нас конфиг в etc в одном файлике, а в CentOS другой версии, где есть systemd — эта настройка вообще в другом файлике. А еще есть всякие другие линуксы и там оно всё в третьем месте. Вы предлагаете это всё на память помнить?
Большая часть последних взломов-утечек была из-за кривых конфигов по-умолчанию. Как раз те самые memached, elastic search и всякие no-sql базы данных, открытые без паролей всем-всем. И даже после череды громких скандалов — никто их дефолтные конфиги так и не поменял. Это вот всё прям наглядно показывает отношение разработчиков ПО к людям. Причем оно же — везде, в любом линуксовом софте примерно те же самые проблемы с таким же отношением.
darkxanter
28.08.2021 20:59Только гугл, да. Потому что в CentOS одной версии — у нас конфиг в etc в одном файлике, а в CentOS другой версии, где есть systemd — эта настройка вообще в другом файлике. А еще есть всякие другие линуксы и там оно всё в третьем месте. Вы предлагаете это всё на память помнить?
Да тут требуются знания дистрибутива и какая там система инициализации. Сейчас systemd практически везде и это облегчает заморочки с запуском программ.
Большая часть последних взломов-утечек была из-за кривых конфигов по-умолчанию. Как раз те самые memached, elastic search и всякие no-sql базы данных, открытые без паролей всем-всем. И даже после череды громких скандалов — никто их дефолтные конфиги так и не поменял. Это вот всё прям наглядно показывает отношение разработчиков ПО к людям. Причем оно же — везде, в любом линуксовом софте примерно те же самые проблемы с таким же отношением.
А почему это проблема именно линукса? Взломы могут произойти на любой системе и любом софте. Почему при развертывании не подумали о защите? Закрыть все порты кроме нужных? Проставить везде пароли на подключение? Разработчики ПО которое использовали не могут отвечать за криворукость того кто его использовал.
Fahrain
28.08.2021 21:16Да тут требуются знания дистрибутива и какая там система инициализации. Сейчас systemd практически везде и это облегчает заморочки с запуском программ.
Понимаете — именно в этом и проблема всех *nix. Вам надо или постоянно с этим работать и помнить — или постоянно сидеть в гугле в поисках решений. В винде же просто открываешь стандартный конфигуратор и тыкаешь в нужные опции. И вообще по барабану как они в итоге там в реестре и оснастках mmc запишутся. И гуглить надо не то, как параметр в реестре называется — в винде гуглишь просто вопрос "как сделать то-то". Это очень большая разница.
Да и вообще, значительная часть программ под винду (и сама винда — тоже) изначально идут с настройками, которые реально подходят большинству пользователей. А вот в мире *nix всё прямо наоборот.
Я, кстати, не могу понять, почему нельзя сделать аналог панели управления со всеми настройками из конфигов в виде консольной утилиты с псевдографикой. Примерно что-то похожее уже есть для графических режимов, а вот если иксов нет — то приходится брать текстовый редактор и всё вручную… Ну примерно как если вам вместо экскаватора лопату выдадут...
А почему это проблема именно линукса? Взломы могут произойти на любой системе и любом софте
Проблема не линукса как такового. А всего открытого ПО в целом. Практически всё оно написано по принципу "и так сойдет". Вот чего не коснись — оно примерно такое же будет. И все эти взломы из-за кривых конфигов по-умолчанию — они вполне вписываются в общую картину.
Почему при развертывании не подумали о защите?
Потому что об этом должен был подумать разработчик ПО. Тот же мемкешед частенько идет в нагрузку с другим ПО, т.е. я могу и не знать, что он у меня есть и требует какие-то доп. настройки для безопасности сделать.
Закрыть все порты кроме нужных?
И это тоже должно быть сделано автоматом — так, как уже сделано в винде более 10 лет как. И с постоянными вопросами — "а точно ли пустить прогу в сеть, вы уверены?"
Проставить везде пароли на подключение?
В 21 веке в принципе не должен возникать вопрос надо ли парольный доступ или нет. Однозначно, при подключении не с локалхоста — оно должно быть запаролено.
Разработчики ПО которое использовали не могут отвечать за криворукость того кто его использовал.
Поэтому они выкладывают его в репозитории с заведомо кривыми конфигами, содержащими параметры, прямо разрешающие доступ к данным кому попало из сети. И не обновляют их даже когда от этого пострадала куча народа.
Да, именно так и надо делать. Это прям вот типичнейшее открытое ПО как оно есть.
gecube
28.08.2021 23:22В 21 веке в принципе не должен возникать вопрос надо ли парольный доступ или нет. Однозначно, при подключении не с локалхоста — оно должно быть запаролено.
не только запаролено, но еще и с TLS...
darkxanter
28.08.2021 23:57Я, кстати, не могу понять, почему нельзя сделать аналог панели управления со всеми настройками из конфигов в виде консольной утилиты с псевдографикой. Примерно что-то похожее уже есть для графических режимов, а вот если иксов нет — то приходится брать текстовый редактор и всё вручную… Ну примерно как если вам вместо экскаватора лопату выдадут...
В openSUSE есть такая панель YaST в виде GUI так и псевдографики, часть настроек идет через интерфейс, другая часть через редактирование конфигов прямо в нем (правда не помню есть это в варианте с псевдографикой).
В 21 веке в принципе не должен возникать вопрос надо ли парольный доступ или нет. Однозначно, при подключении не с локалхоста — оно должно быть запаролено.
Пароль то должен пользователь программы задать. Не предустанавливать же пароли по умолчанию admin/admin.
Поэтому они выкладывают его в репозитории с заведомо кривыми конфигами, содержащими параметры, прямо разрешающие доступ к данным кому попало из сети. И не обновляют их даже когда от этого пострадала куча народа.
Ну то есть пользователям программ надо отключать мозг и не думать о безопасности. Пусть кто-то другой подумает.
gecube
29.08.2021 01:12+1Ну то есть пользователям программ надо отключать мозг и не думать о безопасности. Пусть кто-то другой подумает.
надо, но и надо, чтобы разработчики тоже писали софт secure-by-default, а не тяп-ляп и в прод. Вот те же разрабы браузеров с каждым годом ужесточают политики... И попробуй сейчас опубликовать сайт с истекшим SSL - никто туда зайти не сможет (по крайней мере напрямую).
gecube
28.08.2021 23:18Да тут требуются знания дистрибутива и какая там система инициализации. Сейчас systemd практически везде и это облегчает заморочки с запуском программ.
облегчает - факт
но! То, что мы возьмем два дистриба на systemd, совершенно не означает, что у SOFTWARE NAME_XXXX конфиги будут в них разложены одинаковым способом...
Почему при развертывании не подумали о защите? Закрыть все порты кроме нужных? Проставить везде пароли на подключение? Разработчики ПО которое использовали не могут отвечать за криворукость того кто его использовал.
разработчики могут делать secure-by-default настройки. К сожалению, это не так. И это замкнутый круг. Потому что secure-by-default настройки требуют переконфигурации еще 100500 софтин, которые неявно, но рассчитывают на такие мерзкие вещи, как exec на /home и /tmp. С другой стороны, если эти правильные принципы не энфорсить - мы никогда безопасное ПО не получим. Ну, и еще есть фактор того, что разработчики (опять же неявно) создают просто огромнейший рынок правильного конфигурирования своего ПО - по сути - рынок консалта. Если вы умные - настроите как-нибудь сами, если глупые - приходите, мы за денюжку вам настроим. И получается, что бесплатное ПО уже совсем не такое уж бесплатное...
darkxanter
29.08.2021 00:11но! То, что мы возьмем два дистриба на systemd, совершенно не означает, что у SOFTWARE NAME_XXXX конфиги будут в них разложены одинаковым способом...
Из описания запуска сервиса можно понять откуда он тянет конфиг /etc/default/program_name или просто /etc/program_name.conf. Или есть нет, то это возможно будет какой-то зашитый разработчиками путь по умолчанию.
gecube
29.08.2021 01:11Из описания запуска сервиса можно понять откуда он тянет конфиг /etc/default/program_name или просто /etc/program_name.conf.
понять можно, но системди юниты для определенной программы могут отличаться для разных дистрибутивов или разных версий одного дистрибутива. Ну, и речь шла в общем - не все программы упакованы в юниты. Например, зачем мне торрент качалку в системди юнит упаковывать? Смотрите на проблему шире - не только на серверные и/или системные штуки, но и на пользовательские
darkxanter
29.08.2021 08:51А в чем проблема с конфигурацией программы с графическим интерфейсом? В ней же все через меню настраивается и не надо искать где она положила конфиг в .config/ или .program.
Торрент-качалка вполне может работать как демон, тот же deluge может так работать и к нему подключаться через GUI с другого компьютера.
gecube
29.08.2021 12:40В ней же все через меню настраивается и не надо искать где она положила конфиг в .config/ или .program.
это ложный посыл. Не в любой графической программе ВСЕ настройки доступны через GUI. Или как минимум - не доступны очевидным способом, чтобы не продираться через 10ки различных окошек.
Торрент-качалка вполне может работать как демон, тот же deluge может так работать и к нему подключаться через GUI с другого компьютера.
может, а может и не работать. Меня всегда устраивал автозапуск в пользовательской сессии, потому что обычно компьютер используется только одним пользователем (поэтому "компьютер - персональный", а не какой-то еще).
AndreyFm
29.08.2021 12:43MySQL, Oracle как разработчик открытого ПО это конечно показатель
ip, вместо localhost'а, это то же критично
но лучше уж сотни таких недостатков, чем, например, автообновление с перезагрузкой в самый подходящий момент - вот это уважение клиентам (заметте клиентам, а не пользователям) на винде, на маке еще лучше - сразу деньги/карты покажи, если только захотел в их магазин зайти.
der_Kater
28.08.2021 17:58"Из-за отсутствия интернета было не запустить музыку..." вот и пришло поколение, которое... :D
BlAnge
28.08.2021 18:31+1И... пока не прозвучало ни одного комментария про различный инженерный софт, вроде САПРов (AutoCAD,EPLAN и иже с ними), IDE под ПЛК (TIA-Portal, GX-Works). Пока что чертовски мало вендоров поддерживают Линуксовые системы. Увы, для ПЛК и КАДов приходится держать виртуалку... Неудобно.
nullc0de
28.08.2021 18:45+1BlAnge как не прозвучало? Лично выше писал:
Нужные мне IDE есть под linux, есть виртуальная машина, из коммерческого есть matlab, quartus, xilinx vivado.
Kicad настолько плох? Открою по секрету, некоторый коммерческий софт у меня заменен бесплатными аналогами, из-за кривизны и отсутствия поддержки со стороны производителя коммерческого ПО(Речь не про kicad).JerleShannara
28.08.2021 22:10Причём квартус зачастую под линуксом намного стабильнее работает.
nullc0de
28.08.2021 22:25JerleShannara квартус сам по себе кривой очень, плохо дружит с hidpi…
JerleShannara
28.08.2021 22:34Ну мы можем ещё и Modelsim вспомнить с его графикой тянущейся от motif-а
nullc0de
28.08.2021 22:45JerleShannara я его выпилил и удалил, это была совсем боль… Мне не понятно, почему Intel тянет кучу технологий в своих продуктах, которые еще со времен царя гороха, неужели не могли что-то новое написать и современным UI?
JerleShannara
28.08.2021 22:57Радостная новость для нас есть — они его хотят наконец закопать обратно, в последней версии квартуса бетой висит Questa.
BlAnge
29.08.2021 08:17Kicad не пробовал. Это ближе к задачам электронных схем и трассировки печатных плат, а у меня задачи из проектной документации (электрика, силовая, автоматизация, сети связи, планы помещений...). Поставил хваленый BricsCAD, т.к. нужна совместимость с файлами autoCADa - чтобы обмениваться с разработчиками смежных разделов проектной документации. Это требование "маст хэв". И... получил нечто невообразимое в простейшем режиме рисования. Интуитивно не смог разобраться как включить режим "как в автокаде". От проектировщицы получил волну эмоций типа "да иди ты со своим линуксом, снесу убунту, поставлю 10ку...". И, увы, контраргументов ей не нашел.
У самого - Mint 20.2. Для "бытовых задач" вполне устраивает, из коробки железо подхватилось (ноут "старичок" Asus на i3). Для программухи - норм. Отлично работает Eclipse, IDEA... Но для промышленной автоматизации - увы, виртуалку терплю...
Starwalker
28.08.2021 18:58+1Столько комментариев, такие лютые сражения в тредах, а истина проста - есть конфигурации, где мало-мальски современный дистрибутив ставится и работает "искаробки". Есть конфигурации, где требуются пляски с бубном разной степени замысловатости, в зависимости от редкости оборудования. Так абсолютно с любой системой - если железо не поддерживается ядром и нет сторонних драйверов, то все плохо. Разница между ОС лишь в обширности списков поддерживаемого оборудования.
engine9
28.08.2021 19:48+1А мне нравится на линуксе, даже когда приходится бодаться с некоторыми глюками и нестабильностями это не портит общее чувство ... благодарности.
Да, именно благодарности тем тысячам энтузиастов, которые своим трудом сделали ОС и софт, который можно использовать совершенно бесплатно и легально, без свистоплясок с кряками, подписочками, лицензионными ограничениями и на ОС без нахальных привычек диктовать условия и без зондов.T_Cirkla
28.08.2021 22:48Кто выбрал какой-нибудь роллинг-релиз или каждый раз обновляется до альфа и бета версий, сам выбирает такое. Такое выбирают для получения самых свежих версий. Зная, что это не очень стабильно. Для остальных есть стабильные версии, работающие вполне стабильно.
mavriq
28.08.2021 22:10Легко воспринять этот текст как холивар «эппловский фанбой ненавидит линукс». Но это совсем не так, холивары я недолюбливаю, а к Linux хорошо отношусь и желаю ему процветания
(c) Автор
Ибо типичный антисемит – это, я вам скажу, не такой человек, который не следит за своим языком, а такой, который за ним тщательно следит. И если вы слышите от кого-нибудь заискивающую фразу – „да у меня все друзья евреи“, можете быть уверены, что в своем сердце этот фрукт глядит на вас как на тарантула или сколопендру...
(c) Пелевин,
что называется - "найдите пять отличий"
FrytechTV
28.08.2021 22:42Читаю я все эти комментарии и понимаю, что не так уж много и изменилось примерно с 2010 и Ubuntu 10 — моего последний опыта использования линукса. Всё так же есть проблемы со звуком, вайфай отваливается, всё так же какое-то обновление может поломать систему, и всё так же приходится допиливать систему напильником.
Теперь узнав это я тогда вообще не очень понимаю, зачем мучаться с линуксом, если там всё ещё есть все эти проблемы 10+ летней давности, если с таким же успехом можно пробовать установить хакинтош – там конечно тоже обновление может поломать систему, но если вы уже завели и установили систему, то получаете все преимущества макоси с примерно такими же проблемами, которые могли бы быть на линухе, но при этом у вас появляется доступ ко всему разнообразию маковского софта и хорошим взаимодействием с айфоном или айпадом (если они у вас есть), которого на линуксе нет. А если вы ещё например на десктопе докупите Magic Trackpad – так вы ещё и получите суперский пользовательский опыт, считай как если бы были на родном маке.
Я понимаю, что у некоторых линукс нормально встаёт на их устройства и заводится и всё норм работает, и я очень рад за таких людей, но для себя решил, что макос – лучшее решение для повседневных нужд (даже в виде хакинтоша), а винда – чтобы поиграть или постримить, так и использую их теперь.
Возможно, если Valve Steam Deck принесёт много новых пользователей в экосистему Linux, и соответственно различные производители софта и драйверов и всего остального подтянутся и дадут хороший буст линухе, тогда можно будет со временем для игр перейти на линукс.
JerleShannara
28.08.2021 23:05Apple запустило похороны x86 в своём железе. Можете почитать, как быстро они похоронили то, что было до x86. Поэтому вопрос — а толку делать хакинтош, если его всего на пару лет хватит, при этом надо будет с железом заморочиться на уровне «дайте мне ноут, чтобы на нём FreeBSD работала и все железки тоже». Может проще сразу купить на M1, если вам Ui/UX от яблока зашло и не иметь сего геммороя?
FrytechTV
29.08.2021 01:05Да, M1 — супер вариант, спору нет, хотя лично я не хочу пока покупать новые маки потому что во-первых ожидается большой редизайн, а во-вторых я люто ненавижу Big Sur по причинам описанным мною здесь.
А так я скорее просто рассуждаю про людей у которых уже есть неплохой ноут или пк и они хотят поэкспериментировать и попробовать новую ОС. В таком случае я бы лучше попробовал хакинтош, нежели линукс.
JerleShannara
29.08.2021 01:10Про вкусовщину — у каждого своя, это да.
А про попробовать — не согласен с вами. Смотрите, в линуксе у какой-то доли пользователей каких-то дистрибутивов возникают проблемы с видео, но обычно оно как-то работает, что на интеле, что на амд, что на нвидии. Играем в хакинтош — если у нас нвидия, то мы сразу проиграли. У мака требования к железу и костылям в режиме хакинтоша гораздо веселее линуксовых увы, вот если бы писали про «Freebsd/Openbsd или Хакинтош» то да.
ghostinushanka
28.08.2021 23:12Хакинтошить было хорошо и весело до момента пока Эпл с Нвидией не пересрались. Сейчас выбор железа настолько ограничен, что вы не можете получить топовую конфигурацию за нормальные деньги. Ну а так как немало функционала в Monterey завязано на ускорители из AxSOC, то говорить вообще не о чем. Хакинтоши вымрут вместе с последним апдейтом Intel Mac Pro, увы.
FrytechTV
29.08.2021 01:22Ну да, то, что дни хакинтоша уже, считай, сочтены – это бесспорно. По поводу нормальных конфигов и нвидии – не знаю, сейчас маки нативно вроде же поддерживают все последние карты от АМД, а они хотя может и немного слабее Нвидии, но уже не всё так плохо, как было где-то года 3-4 назад. Тут вопрос конечно в целом в том, что рынок видеокарт – это просто ад, но это другой разговор вообще.
Я ещё в прошлом году сам пользовался хакинтошем и у меня работало абсолютно всё, что должно работать на нормальном маке, и карточка, хотя и староватая уже RX470, справлялась со всем: видео экспортировались, музыка делалась, всё было норм. Потом вышел M1 MacBook Air и он по производительности уже был, считай, как мой хакинтош, а это по-крайней мере лично мне дало уверенность, что я могу купить даже базовую модель макбука с M1 (или скоро с M2) и получить такую же производительность, как и у моего десктопа, которого мне хватало за глаза и я на него не жаловался вообще, только при этом я ещё получу фантастическую автономность. Сижу сейчас, жду редизайна, а пока пользуюсь как печатной машинкой Macbook 12", который мне удалось взять б/у-шным за копейки.
nidalee
28.08.2021 23:04Я буквально вчера поставил Ubuntu 20 LTS, чтобы залезть в vdpauinfo и nvdecinfo… Так она решила, что мой 55" ТВ Samsung — на самом деле 85 дюймов, и включила горизонтальный скролл! Я такого не видел раньше никогда даже, мышку вправо-влево двигаешь и область просмотра как лупа двигается вместе с ней, как в стратегиях. Благо мне только терминал нужен был.
Borjomy
29.08.2021 02:01Сделайте пожалуйста так, чтобы в 21 веке я, как пользователь ГРАФИЧЕСКОЙ операционной системы для домохозяек, ЗАБЫЛ, что есть консоль.
Debianer70
29.08.2021 04:39-1А что вы в ней делаете? В смысле, зачем вы пользуетесь консолью?
Раньше - да, без консоли было никак. Сейчас - зачем?
Borjomy
29.08.2021 10:02Банально установка ПО, не включенного в репозиторий.
unsignedchar
29.08.2021 11:54TeamViewer например. Скачиваю броузером .deb, выбираю open, ввожу пароль, оно устанавливается, с прогресс баром и логом в отдельной вкладке. Консоль не открываю. Чяднт?
Debianer70
29.08.2021 14:27Ниже уже написали, что консоль не нужна. Она нужна, если вы собираете что-то из исходников, но это очень редкий случай.
И минус за что, за правду?
geher
31.08.2021 18:01Консоль на самом деле нужна. Она, внезапно, даже в виндовс нужна.
Другой вопрос, что в большинстве сценариев она не является единственным или даже лучшим решением. Но все же в некоторых исключительных ситуациях без консоли никак (и в виндовс, кстати, тоже).
А вот для сборки из исходников, кстати, консоль далеко не всегда нужна.
Tujh
29.08.2021 15:27Банально установка ПО, не включенного в репозиторий.
Большая часть в этом случае решается установкой flatpak или snap. Для этого консоль тоже не обязательна, так как всё интегрировано в Software Center
Vilgelm
29.08.2021 05:41+1Вы можете не пользоваться консолью, в популярных дистрибутивах лезть в нее надо примерно в тех же случаях, в которых в Windows приходится лезть в реестр. Но в консоли делать многие вещи, в том числе настройку, банально удобнее чем в GUI. И это не только Linux касается, просто консоль для таких вещей подходит лучше.
bogolt
29.08.2021 11:16Это вы к кому обращаетесь? Коллективному разуму линуксоидов? Персонально к сборщиком всех дистрибутивов?
Проблема не в том что это невозможно а в том что не несет никакого смысла. Обычный пользователь как в винде не сможет все настроить так и в линуксе. Тот кто готов разбираться разберется и там и там.Borjomy
29.08.2021 22:34Что именно пользователь винды не может настроить? Только без фантазий. Максимум лично мне, что надо настраивать, так это способ переключения раскладки с Alt+Shift на Ctrl+Shift. Для настройки оборудования есть установочный комплект драйверов. ЧЯДН?
bogolt
29.08.2021 22:42А я не знаю что вам нужно настраивать. Вы сами сказали что вы хотите чтобы в линуксе не была нужна консоль. Ну так в убунте переключение языков тоже настраивается мышкой в окошках.
Я не знаю какая лично ваша боль с линуксом, и еще раз я совершенно не понимаю к кому именно адресовано ваше обращение/просьба. Сборщиков/разработчиков/тестировщиков/пользователей линукса много, они все разобщены у них нет единого мозга куда можно доставить ваше обращение. Все что можно сделать это попытаться создать подобный дистрибутив самому.
darkxanter
29.08.2021 22:51-1Под виндой фиг настроишь переключение раскладки на caps lock, спасла только сторонняя программа от производителя клавиатуры.
JerleShannara
29.08.2021 23:15Окей, начнём. Я хочу переключение раскладок по CapsLock и чтобы при переходе мышки в координату 0:0 у меня скрывались все окна, вне зависимости от режима работы графики. Скажите пожалуйста, как это сделать штатно везде? Или мне опять под винду качать непонятный и неизвестные утилиты?
cepera_ang
31.08.2021 08:31-1Но при этом альтернативой вы предлагаете операционную систему, насквозь состоящую из "непонятных и неизвестных" утилит :)
JerleShannara
31.08.2021 12:21Почему, у меня в ОС утилиты собраны прямо на моей машине. Если вам совсем скучно и нечего делать вечерами — вэлкам, изучайте исходники :)
cepera_ang
31.08.2021 12:44+1Но почему операционная система состоящая из сотен пакетов, пусть даже собранных лично вами — это "гуд, всё из коробки, а если что sudo apt install XXX и всё работает", а операционная система от одного вендора, где для добавления функциональности также можно скачать сторонний софт и (если это по какой-то причине важно) собрать его самому — это "фу, штатно не делается, какие-то неизвестные утилиты качать"?
Вон пожалуйста, всё что вы просите (капслок и активные углы) прекрасно делается AutoHotKey, опенсорсная и GPL-православная утилита, велкам, изучайте исходники.
"Но откуда я узнаю, что мне нужно поставить AHK для этого?!11", а откуда пользователь линукса узнает, что ему нужно сделать
sudo emerge capslock-switch-bla-bla-blaи поправить/etc/X15/tram-pam-pam.cfg? И то, скорее всего не заработает (как убрать задержку переключения раскладок в линуксе, который пропускает первые несколько символов, если быстро печатаешь, лол?)JerleShannara
31.08.2021 12:50Смотрите, я поставил Gentoo с KDE. И теперь хочу сделать то, о чём писал. Я лезу в настройки (запустив для этого графическое приложение, которое штатно в кедах торчит) и включаю там капслок, сворачивание и прочее. В винде я должен залезть в настройки, понять, что там этого нет, залезть в гугл, задать вопрос «как переключать по капслоку» откопать нужную софтину (при этом ещё не нарваться на вирусы и любимую игру пользователей винды — «угадай, какая из кнопок Download скачает приложение, а какая выкинет на сайт с порнухой и майнером»), поставить её, брррр, где тут дружественность к пользователю?
cepera_ang
31.08.2021 13:48Смотрите, у вас пользователь линукса такой продвинутый и образованный, знает чего хочет и где какие настройки (и очень удачно, что в этом примере настройки которые этот пользователь хочет штатно в линуксе есть), а пользователь винды весь такой ваня-дурачок, который мимо майнеров с порнухой пройти не сможет. Только почему эта разница представляется как достоинство или недостаток той или иной системы — совершенно непонятно.
Я вот не ваня-дурачок и при запросе в гугл "как переключать капслоком в винде", мне вышел замечательный стэковерфлоу, на котором два топовых ответа — опенсорсные AHK и lswitch, оба без баннеров и порнухи, зато ответа как сделать, чтобы в линуксе переключалась раскладка по ctrl-shift, без задержки и пропуска первых символов и без конфликта с сочетаниями клавиш содержащих ctrl-shift (чтобы хотя бы ctrl-shift-T для открытия последней вкладки в браузере работал). Есть какие-то десятилетние баг-репорты на трекерах и ной других пользователей, а решения нет, ведь все разработчики — белой расы с одной раскладкой в системе, их это не особо касается. И нет, у меня нет к ним по этому поводу претензий — они мне ничего не должны. Это просто иллюстрация для ответа на вопрос — почему линукса нет на десктопе.
JerleShannara
31.08.2021 15:28Хотите секрет открою, почему пользователь винды должен быть умнее? В винду только недавно завезли пакетный менеджер, и он там пока так себе там. Соответственно если мне требуется не базовый функционал, который обеспечивается сторонним софтом в линуксе я открываю консоль(если вас от неё тошнит, то можете открыть gui для пакетного менеджера) и набираю pacman/yum/apt/emerge и он качает и ставит то, что я указал, а вот в случае винды — хорошо, если поиск в интернете приведёт на сайт разработчика, поищите на хабре про черное SEO, поиск «скачать Skype» и что там вылезало вместе/вместо скайпа (а как прекрасно для винды искать дрова, если она их сама не подхватила, особенно если железка редкая, я всё проклял, пока не дошел до скачки .zip файла, а не myfkngdriver_downloader_device.exe весом в 100кб).
Ну и собственно, если вернуться к изначальному ответу на вопрос этой ветви — он по прежнему «никак».Fahrain
31.08.2021 15:54Почему вы считаете, что пакетный менеджер — это прям достоинство? Он ссылается на репозитории. Добавлять в них конкретный софт или нет — решают владельцы этих репозиториев. Фактически, это просто лайт-версия магазинов под смартфоны.
Недостатком такого подхода является то, что если вашего ПО нет в репозитории — то у вас в итоге не будет и пользователей.
Т.е. да, формально они могут пойти и скачать у вас с сайта — но по факту, если вас нет в репозиториях, то вам уже с порога не доверяют и массово качать особо никто не будет.
JerleShannara
31.08.2021 16:16Потому что пакетный менеджер разруливает зависимости. Потому что мне не надо искать софт бегая по гуглу и яндексу, одновременно беспокоясь о том, скачал я инсталлятор софта, или Win64.Bigass.Trojan.Downloader.82. Потому что это удобно, софт ставится из одного места, яблочный стор и гугл-плей не на пустом месте появились. В случае винды и «нафиг пакетный менеджер», как о какой-то софтине узнать, что она вообще есть, особенно если она не является популярной?
Да и в пакетный менеджер можно добавить сторонние репозитарии (но за получившееся будете отвечать сугубо вы) или вообще устроить локально ./configure && make && make install и получить много веселья.
Fahrain
31.08.2021 16:36Потому что пакетный менеджер разруливает зависимости.
А в винде инсталлятор программы приносит с собой всё что ей нужно. "Что в лоб, что по лбу".
Потому что мне не надо искать софт бегая по гуглу и яндексу, одновременно беспокоясь о том, скачал я инсталлятор софта, или Win64.Bigass.Trojan.Downloader.82.
Но если софта нет в репозитории, то вы точно так же будете искать в яндексе/гугле. А еще вам могут подсунуть ссылку на "поддельный" репозиторий, где будут лежать модифицированные версии софта с дырками/вирусами. В чем разница?
Потому что это удобно, софт ставится из одного места
Да. Но если софт в это место не взяли — то у разработчика большие проблемы с клиентурой, т.к. его никто не найдет, пока его софт не станет популярным, а он не станет, т.к. его никто не будет искать вне репозиториев. Замкнутый круг.
А еще — могут взять и выпить из репозиториев, ровно так как делают эппл и гугл в своих маркетплейсах. Т.е. при всех преимуществах магазинов — у них так же и есть целый ряд недостатков. В этом смысле подход с виндовс-программами мне нравится больше.
В случае винды и «нафиг пакетный менеджер», как о какой-то софтине узнать, что она вообще есть, особенно если она не является популярной?
А как вы узнаете о ней в линуксе, если ее кто-то не добавит в репозитории?
Да и в пакетный менеджер можно добавить сторонние репозитарии
Поэтому каждый раз когда вы это делаете, вам выводят предупреждение, что вы делаете это на свой страх и риск, т.к. там могут быть вредоносные версии программ.
или вообще устроить локально
Для чего исходники сначала надо нагуглить (упс!), скачать с неизвестного сайта (упс^2) и нет никакой гарантии, что там нет заведомо добавленных уязвимостей или интегрированного зловреда. И я сильно сомневаюсь, что вы читаете ВСЕ исходники перед установкой, еще и проверяя их на уязвимый код. Так в чем разница с поиском программ под винду?
JerleShannara
31.08.2021 17:05А в винде инсталлятор тащит с собой кучу ненужного мусора. Плюс давайте посмотрим правде в глаза — репозитории уже чёрти сколько лет живут в мире *nix и яблочной техники. И только в винде качаем всё руками и рискуем, которое начало меняться хоть куда-то с десяткой. Плюс никто не запрещает вам в *nix устроить себе ад ручной установкой и сборкой софта. В случае винды же у меня нет нормальных репозиториев софта.
Fahrain
31.08.2021 17:39Если он с собой тащит — это нужный мусор, а не ненужный. Ровно так же у вас в линуксах пакеты притащат за собой какой-нить glibc. Или кусок гнома/кде, хотя у меня ни того, ни другого, ни иксов на сервере нет.
репозитории уже чёрти сколько лет живут в мире *nix и яблочной техники. И только в винде качаем всё руками и рискуем
Я вот еще помню, как во времена пхп 5.3-5.4 надо было подключать какой-то левый репозиторий, чтобы обновить его до 5.5 с zend, чтобы таки получить версию, которая чуть ли не в 2-3 раза быстрее той, что в репозиториях. И я прекрасно помню, как везде и в инструкциях и на форумах и в пакетном менеджере мне выводили предупреждения что "не надо так делать", это потенциально опасно — подключать левые репозитории.
Поэтому я и говорю, что по факту, я не вижу разницы — что я скачаю инсталлятор под винду с сайта разработчика, что подключу (неодобренный сообществом) репозиторий по инструкции с сайта того же разработчика.
Плюс никто не запрещает вам в *nix устроить себе ад ручной установкой и сборкой софта. В случае винды же у меня нет нормальных репозиториев софта.
Ну т.е. как раз то, о чем я и пишу. Вы фактически сидите в загончике с одобренными репозиториями и шаг в строну — расстрел (как на мобильных). Свобода тут только на словах, т.к. по факту ставить софт не из одобренного репозитория массовые пользователи не будут, а уж собирать его из исходников — таких будет еще меньше. Вот для примера — сколько людей ставит какой-то другой магазин помимо стандартного гугловского? Единицы — отчего эти все альтернативные магазины и практически не развиваются и не имеют большого кол-ва софта, т.к. у них нет пользовательской базы и разработчики не хотят зря тратить своё время на них.
JerleShannara
31.08.2021 18:08Угу, особенно весело смотрится «дорогой, сейчас я тебе directx 9.0c ставить буду» под windows 10 от древней игрушки, которая «всё своё ношу с собой».
Fahrain
31.08.2021 18:12+1Ну т.е. когда вам пакетный менеджер говорит, что не может поставить glibc 1.0 т.к. уже есть glibc2.0 — это, конечно, нормально и только так и надо))
под windows 10 от древней игрушки
И замечу, оно всё — работает в режиме "далее-далее-готово". А вот получится ли у вас поставить на современный линукс пакет от 2004 года (дата выхода DirectX 9) — это еще вопрос...
unsignedchar
31.08.2021 18:31-1Ну т.е. когда вам пакетный менеджер говорит, что не может поставить glibc 1.0 т.к. уже есть glibc2.0 — это, конечно, нормально
dll hell это плохо. С помощью пакетного менеджера задача решается только так.и только так и надо))
Не обязательно только так ;) Есть snap, есть flatpack, например.
JerleShannara
31.08.2021 19:11О каком дистрибутиве будем вести речь? В gentoo думаю, что смогу без проблем (по крайней мере мои потуги автоматизации 2003 года до сих пор прекрасно работают на Gentoo c ~amd64).
unsignedchar
01.09.2021 10:37Если программе не нужно ничего кроме libc>=2.x — конечно, почему бы и нет. При наличии более вычурных зависимостей (openssl==0.9, у разных мажорных версий нет совместимости) — без проблем не получится. Но это не невозможно ;)
khajiit
03.09.2021 18:48Условный "directx9", если он актуален, будет собран мейнтейнером.
Вот если вы попытаетесь произвольный бинарь полученный из .tar.gz запустить — вас ждет облом, но и это решаемо, в отличие от.
khajiit
03.09.2021 18:44Если он с собой тащит — это нужный мусор, а не ненужный
Кому?
Десятки всяких "абдетеров", "улучшайзеров", "запускаторов", спамеров, фискальщиков, кейлоггеров (нахрена?) и прочего crapware, сотни tasks, "преторианцы", "чистильщики", и просто рекламные модули — кому оно надо, пользователю?
Ха, черточка.
cepera_ang
03.09.2021 03:38Хотите секрет открою, почему пользователь винды должен быть умнее? В винду только недавно завезли пакетный менеджер, и он там пока так себе там.
В общем, проблема винды и линукса в глазах противоположных пользователей одна и та же — нужно обладать специфическими для системы навыками и знаниями. В винде это — как искать нужный софт, огибая вирусы и даунлоадеры и где в реестре лежит нужный твик, в линуксе — это как эта хрень работает, начиная с загрузчика, продолжая ядром и заканчивая всеми бажными DE, с десятью пользователями каждая и где размазаны тонким слоем по баг-трекерам и спискам рассылки нужные рецепты.
Я прекрасно понимаю оба этих подхода (и даже маковый), потому что провёл всю жизнь на винде, лет 8 на линукс-серверах и года 3 на линукс-десктопе и год на маке. И всех их одинаково ненавижу за ненавистные моменты и люблю за хорошие. Просто нужно как можно быстрее смириться с идиотскими сценариями делать совершенно простые вещи в каждом из трёх вариантов и жить будет возможно. :)
Borjomy
04.09.2021 15:10+1Почему-то в линуксе мне за каждой проблемой надо лезть в гугл. И все решения - консоль! Комбинированное ощущение как будто погружаешься в... Win3.1. Элементарный кейс с репозиториями - на Rpi3, raspbian. Уж свежее некуда. Надо поставить OpenCV. Ищется он ТОЛЬКО поиском в репозитории. Из огромной простыни неизвестных пакетов с одинаковыми иконками похожими названиями и описанием на три строчки(которые надо читать, выделяя конкретный пакет). Что конкретный пакет делает - выяснить тяжелая задача. Ладно, это полбеды. Но поставив его... Ни иконки, ни информации, НИЧЕГО! Куда он поставился, куда будет ставиться, надо искать по всей файловой системе! Что у нас там с решением? Консоль? Что, опять, лезть в гугл? Почему такое неуважение к элементарному? Вроде, графические системы появились тридцать лет назад, а в линуксе, как в первый раз. И это на каждом шагу.
JerleShannara
04.09.2021 17:34+1Не знаю, у меня в гугл постоянно приходится лезть, если я вдруг оказываюсь за машиной с десяткой и мне надо сделать что-то сложнее, чем написать страничку текста в ворде (и да, в свежем ворде мне тоже очень долго тыкаться приходится, т.к. риббон чертов).
unsignedchar
04.09.2021 19:04+3А если вам бы захотелось поиграться в opencv под Windows или под mac - смогли бы обойтись без гугления и консоли? Really?
Ps: неужели в этом самом raspbian нет графической оболочки для установки пакетов, с поиском? В Ubuntu есть, например ;). Если не нравится вкус кактуса - можно ведь и не кушать.
cepera_ang
06.09.2021 14:31Так опенсв библиотека для разработчиков, какой иконки вы от неё ожидаете? Впрочем, в линуксе ещё есть шанс, что она будет в пакетах, пусть и собранная как-нибудь криво (без видео, к примеру), зато всё, что нужно для пересборки можно поставить одной командой.
Удачи сделать тоже самое на винде. Хотя это возможно, но так как большинство разрботчиков около опенсв — линуксоиды, а линуксоидам обычно пофиг на поддержку чего-либо, кроме их домашней конфигурации — то это боль в квадрате. Ну и и иконки тоже никакой не будет, ага.
alexxisr
31.08.2021 15:57Задержки при переключении раскладки получаются, потому что переключение идет через дбас каким-то новомоджным демоном. Если настроить переключение в классическом xkb то всё работает мгновенно даже на стареньком атоме. Да и конфликтов в хоткеях я не замечал, но может просто я не очень то их юзаю.
cepera_ang
03.09.2021 03:30Я примерно на таком уровне с этим и разобрался: "переключение через дбас каким-то новомодным демоном", но на раскуриванием всех слоёв в системе, отвечающих за одно и тоже и как их отключить — не хватило сил и желания. Так и писал с неторопливой паузой между раскладками.
lz961
29.08.2021 16:27Вы про Windows10? Не надо, не забывайте, для некоторых задач консоль весьма удобна.
vit1251
29.08.2021 02:08Авторам статей нужно начинать с гарантий сторон. Система Linux это авторская операционная система движимая мотивацией Линуса и мне пока неизвестно какие цели он ставил тогда и какие гарантии у него сегодня перед пользоватлеями ядра Linux. Ставит ли он своей задачей поддержку всего популярного железа. Имеют ли пользователи правсоюзы и заявляют ли о своих желаниях и спонсируют ли разработчиков операционных систем. Выглядит это как обида на людей, которые просто так ничего не делают для пользователя ноутбкуа. Помоему сообщество пользователей просто не имеет какой-то орагнизации вроде FSF или эта организация имеет средние показатели. Возможно обратись пользователи всех ноутбуков Asus к организации FSF и попросив реализовать поодержку орагнизация моглы бы устроить опрос среди своих членов платящих членские взносы какая часть пользователей использует это аппаратное обеспечение и передать часть средств программистам на разработку драйверов или простимулировав ASUS на предмет написания драйверов для своих ноутбуков. К сожалению, имеем сейчас замкнутый кргу пользователи не коммуницируюти и не инвестируют в платформу и не стимулируют производителя поддерживать определнное железо, а в результате сокращают аудиторию системы. Возможно стоит предложить скажем дистрибуторам (производителям дистрибутивов) устанавливать в дистрибутивы аналитическую платформу что-то вроде HarwareZone, которая соберет статистику по железу и предоставит количество загрузок и постоянного использования техники, а в свою очередь это станет отправной точкой для производителей аппаратного обеспечения. Вопрос почему сегодня фонды вроде FSF об этой инициативе не позаботились? Возможно FSF просто не эфективен?
rboots
29.08.2021 03:33+2Автор попытался установить Linux на компьютер из под Mac и расстраивается, что столкнулся со сложностями. Чтобы лучше понять насколько это беда Linux проведём симметричный мысленный эксперимент, попробуем поставить Mac на произвольный компьютер с Linux, например на мой старенький Lenovo Z50. У нас не возникнет проблем с беспроводными устройствами или т.п., проблемы возникнут другие - просто ничего не запустится, так как MacOS неимоверно капризен к оборудованию. Другой путь - Windows, довольно всеяден, устанавливается куда угодно даже школьником, но платен в отличие от Linux. То есть за ваши деньги вам дают небольшое снижение порога входа. Для многих хороший путь, но не для профессиональных ITшников. Мы же всё равно много работаем с Linux на корпоративных серверах, так почему бы не поставить его и на домашний компьютер, чтобы меньше переключаться и запускать профессиональный софт прямо из основной системы.
Что касается рядовых пользователей, то есть много примеров, как при грамотной установке и настройке они часто даже не замечают разницы. Многие госорганы и бизнесы уже вовсю работают на Linux. Я лично установил Linux Mint своим престарелым родителям и они только рады, что больше каждую неделю не вылазит просьба обновиться и не показываются новости Microsoft в меню Пуск. Когда пользователь покупает компьютер в магазине, там обычно уже стоит система, совместимая с данным оборудованием. Если вы решаете сами поставить туда другую систему, не важно Linux или что угодно ещё - у вас будут сложности, ответственность за решение которых вы берёте на себя, но это связано исключительно с процессом переустановки.
Автор так же требует от Linux поддержки тач-кнопок, которые есть только на MacBook и не являются стандартом для современного оборудования. Linux не может следить за всеми возможными видами оборудования, так же как и MacOS, и Windows. Никому же не приходит в голову требовать от MacOS поддержки GPIO-выходов, которые есть в Raspbian Linux, здесь симметричная ситуация. Какие-то возможности лучше в одной системе, какие-то в другой. При переключении всегда будут фичи к которым вы привыкли и которых лишитесь и которые приобрели, но пока не распробовали.
gecube
29.08.2021 12:44+1У нас не возникнет проблем с беспроводными устройствами или т.п., проблемы возникнут другие - просто ничего не запустится, так как MacOS неимоверно капризен к оборудованию.
чушь. Это как установить iOS на телефон под андроидом. Mac OS де-юре бесплатна, но лицензионное соглашение не позволяет ее поставить на не-apple устройство и это достаточно честно. К тому же стоимость Mac OS (ее разработки, поддержки, развития) заложена в стоимость ябблочных устройств. По сути - типичная модель software-as-a-service. А вот Windows идет другим путем - когда ее действительно нужно покупать отдельно от железа. И поэтому сравнивать напрямую Mac vs Windows попросту нельзя и это манипуляция мнением читателя.
Linux не может следить за всеми возможными видами оборудования, так же как и MacOS, и Windows
может. Но не хотят. Почему? Отдельный вопрос. Наверное, потому что этим не очень интересно заниматься.
Никому же не приходит в голову требовать от MacOS поддержки GPIO-выходов, которые есть в Raspbian Linux, здесь симметричная ситуация.
чушь, написал почему - выше.
phillennium Автор
29.08.2021 12:50+1«Автор попытался установить ОС туда, куда её советуют ставить создатели ОС.
Чтобы понять, насколько это её беда, проведём симметричный мысленный эксперимент и попробуем поставить другую ОС на компьютер, куда создатели этой ОС запрещают её ставить».
По-моему, в этом «симметричном эксперименте» бросается в глаза асимметрия.
Vilgelm
29.08.2021 05:37+1Ну то есть автор выбрал два вымудренных залоченных устройства, на которых поди и Windows без драйверов с сайта производителя работать не будет, и на основе этого сделал вывод что Linux — говно. Вы бы еще на Vaio попробовали бы накатить, честное слово.
С нормальным железом (в том числе ноутбучным, пишу это с Linux на Acer Nitro 5) и популярными дистрибутивами уже давно никаких проблем нет (если попробовать что-то экзотическое ткнуть, то может закончится фейлом). Это у меня третий ноутбук на который я ставлю Linux (первый был Samsung NP350V5C, второй Clevo, модель забыл) и нигде с Mint KDE\Kubuntu каких-то проблем по железу не возникало. Надо правда сказать, что KDE Neon на Acer Nitro 5 не завелся, это к вопросу об экзотике.
Какие-то фельтиперстовые устройства и правда могут не работать, но это не проблема Linux, я вон помню на Vaio накатить оригинальный дистрибутив XP было крайне нетривиальной задачей, потому что драйвера отдельно они не публиковали, не делать же из этого вывод что XP — говно?
И да, DE на основе GTK более глючные, чем DE на основе Qt. Почему в таких статьях всегда их пробуют?mspain
29.08.2021 20:06>Почему в таких статьях всегда их пробуют
Потому что тупые. Линукс любят не за то, что он ставится легче вантуза. Но лень расписывать в чем плюсы в 100500й раз... смысл бисер метать?
Кстати, у жены ноут acer aspire 3830T, без CD. Туда вантуз7 поставить с флэшки - приключения на 3 вечера (просто не пытается с неё грузиться). А линукс - на 15 минут. Ой всё?
bouncycastle
29.08.2021 11:45+3Есть на хабре добрая традиция - каждый год постить статьи о том как Linux на десктопе не готов с одними и теми же комментариями из двух лагерей.
P.S - зачем вообще ставить Linux на мак?
ghostinushanka
29.08.2021 16:24Например затем что у вас есть Intel-mac 7+ летней давности, который Эпл уже официально не поддерживает даже выпуском обновлений безопасности на самую последнюю компатибильную версию макоси.
Уставновка дистра линукса на такую машину вполне себе решение.
s60
03.09.2021 12:531) перед покупкой мака вы же отдавали себе отчет, что с ним будет через 7 лет
2) написать статью на Хабре "mac 7+ летней давности - все еще больно"
3) поставить на него Windows распрекрасный
4) купить новый мак и не морочить голову (как и предполагает Эппл употреблять свою продукцию)
kos_s
30.08.2021 23:35+1Интересно, а есть кто жалуется на проблемы установки популярных Десктопных дистрибутивов Linux именно на десктопы? Может ноутбуки это все-же другое?
phillennium Автор
30.08.2021 23:37Документация Debian считает, что не другое: «From a technical point of view, laptops are normal PCs, so all information regarding PC systems applies to laptops as well».
kos_s
31.08.2021 00:02+1Есть нюанс, Дебиан пишет что информация для десктопов применима к ноутбукам, но это не значит что нет информации специфической для ноутбуков, о которой Дебиан не упоминает. Та же регулировка подсветки монитора, на которою наступил автор — специфическая и слабо стандартизованная информация. Далее может применяться редкий тачпад, и нестандартное подключение какого-нибудь Блутус, или трюк с включением/выключением гибридной графики, которую на десктопе уже и не встретишь. И в целом производители ноутбуков позволяют себе более кастомизированные решения, чем производители десктопных компонентов. Соответственно меньше шансов что под такую экзотику будут созданы нормальные драйвера.
phillennium Автор
31.08.2021 00:07Да, вы правы, «all information regarding PC systems applies to laptops as well» не обязательно работает в обратную сторону.
Ну тут выше уже писали, что с совместимостью десктопных комплектующих тоже могут быть проблемы, поэтому более-менее спокойно можно брать только готовые десктопы с предустановленным линуксом, а если сам собираешь — гугли про каждый компонент.
kos_s
31.08.2021 00:29+1При консервативном подходе к выбору десктопных комплектующих проблемы маловероятны. Если же гнаться за экзотикой или новинками, да надо гуглить, но многим техно-фанам это даже в кайф.
FirebirdVV
30.08.2021 23:35-1Вы сравниваете вещи, которые нельзя между собой сравнивать. MacOS работает над специальным железе, созданном под эту ОС. Попробуйте поставить MacOS на условный Lenovo и опишите тут процесс - как вам легко это удалось сделать.
У Linux-а проблем на порядки меньше. Я с начала года перешел с глючного г-на под названием экосистема Apple как раз на десктопный Linux. У меня был выбор - заниматься (возможно) камасутрой или не заниматься. Так как ноут мне нужен для работы, и все равно покупать новый ноут, я решил подойти как у Apple - купить ноут, который изначально заточен под Linux. Благо на рынке сейчас существует довольно много производителей, которые делают и продают устройства сразу с предустановленным Linux. Это, к примеру System76, Tuxedo Computers и Slimbook. И хотя сейчас Slimbook ко мне ближе, я заказал Tuxedo - конкретно Tuxedo Pulse 14. Сразу скажу - отличная машина, которая весит 1 кг, и у которой корпус из магниевого сплава. После 12 лет на MacBook чисто эстетически - ничем не хуже. Ну весит только меньше и портов больше. Ну и безусловно стоит намного дешевле того же MacBook Pro. Внутри стоял предустановленный Ubuntu Budgie. Лишним наверное будет говорить, что работает прям из коробки ВСЕ. ВООБЩЕ без всякого шаманства. Взял - и работаю уже 8 месяцев. На Linux. Как десктоп.
Так что мой совет - делайте корректные тестирования. Linux сейчас на мой взгляд НАМНОГО лучше MacOS - просто не сравнить. Хотя, наверное, потому что внутри 64 гига ОЗУ и проц Ryzen 7 ;) Напомню - я это пишу спустя 12 лет работы на технике Apple, которая в последнее время превратилась в полное г-но, которое при этом стоит совершенно неадекватных денег.
kudah
07.09.2021 20:47Не могли бы вы пару впечатлений от Tuxedo Pulse 14 озвучить?
Как клавиатура в сравнении с Thinkpad и в общем? Как экран? Как часто и как быстро включаются вентиляторы?Насколько громко шумят? Ну и ещё чего-нибудь. Информации не много, даже в англоязычной интернете. Хотя, в английском не силен.
Tuwogaka
30.08.2021 23:35Хоть и в первой тысяче, но вряд ли кто-то будет читать этот комментарий, ну разве что автор, на что и надежда.
Автор страдает Интернет Мышлением: верит, что если нашёл инструкцию, то она рабочая, что если есть вопрос - нужно искать ответ на вопрос (а правильно - как устроено и работает). Беды такому автору на Линукс гарантированы и это очень хорошо, держаться будет подальше. Как пример - в Arch всё расписано и описано в мельчайших подробностях, в том числе процесс установки, но в ходе той самой установки есть фраза "и ещё те пакеты, которые понадобятся для конфигурации системы". Тот, кто думал что делал до этого момента, легко их перечисляет, а субъект с Интернет Мышлением, a.k.a. обезьяна, отсеивается и больше никого не беспокоит. И это мудро.
Как следствие, автор реальных проблем, а десктопгый Линукс действительно пакость, так и не увидел. Основная проблема одна - по необходимости существует понятие "дистрибутив Линукс", одного этого наблюдения достаточно сообразительному человеку чтобы держаться подальше. Дико ярких проявлений у этой проблемы два.
Один. Смотрим distrowatch и видим - либо пользоваться устаревшими версиями всего, либо одно из трёх: Arch, Manjaro, Gentoo.
Два. Пробуем, например, Arch. Что в официальном репозитории - то и работает, обычно. Что в неофициальном - может работает, а может и нет. И вопрос решается перебором: AUR, Snap, далее везде. И не факт, что какой-то вариант будет рабочим. Вообще, если дело доходит до упаковки софта "со всеми зависимостями", а по жизни часто - извини, не со всеми, то это признание катастрофы и белый флаг.
Замечу, что ситуация когда конкретный софт на Линукс просто не портирован, или поддержка Линукс - дело community, а всех остальных платформ - авторов софта, вполне возможна, но на фоне предыдущего - это мелочь.
Если комп решает принципиально ограниченный круг задач и они вписались в конкретный дистрибутив - на Линукс всё хорошо, особенно по сравнению с Windows - и скорость работы выше, и памяти свободной больше, и места на диске занято меньше, и по хозяйству как безумный Линукс не хлопочет. Если одна из задач не вписалась - задница. И узнать какой в каждом конкретном случае вариант реализовался - только экспериментально.
Рекомендовать Линукс "простому человеку" вполне можно, тут Автор ошибается по криворукости, но тому же простому человеку рекомендовать любой планшет куда легче.
phillennium Автор
30.08.2021 23:45+1автор верит, что если нашёл инструкцию, то она рабочая, что если есть вопрос - нужно искать ответ на вопрос (а правильно - как устроено и работает)
Напомню, мой тезис был в следующем: базовая функциональность, которую пользователи ожидают из коробки, требует отдельных хитрых телодвижений. И пока это так, не стоит ждать популярности линукса на десктопе, потому что пользователи останутся там, где этого не требуется.
И если инструкции в интернете нерабочие и простых ответов нет, так что для простейшего «запустить интернет-видео» пользователю нужно начинать с освоения темы «как работает воспроизведение звука», то это лишь подтверждает мой тезис. Телодвижений тогда ещё больше, а согласных на такое пользователей — ещё меньше.
Tuwogaka
31.08.2021 12:50-1"Напомню, мой тезис был в следующем: базовая функциональность, которую пользователи ожидают из коробки, требует отдельных хитрых телодвижений." - Не требует. Логика большинства дистрибутивов проста - поставил live media, если заработало - устанавливай и всё точно заработает, что-то не заработало - иди к другому дистрибутиву. Логика хороших дистрибутивов, например Arch, ещё проще - читай вот с этого места, само пойдёт - и ходит.
"И если инструкции в интернете нерабочие и простых ответов нет, так что для простейшего «запустить интернет-видео» пользователю нужно начинать с освоения темы «как работает воспроизведение звука», то это лишь подтверждает мой тезис." - Нет, не подтверждает. Это подтверждает тот факт, что понавылезло любителей халявы. А с какой такой стати им счастье? Пускай убираются туда откуда пришли пока целы.
Вы не первый кого использовали под крики о "пользователе" в тёмную. Я прекрасно это помню - как только Линукс начал работать на десктопе и число пользователей стало реально угрожать Микрософт, так была проведена классическая операция психологической войны - вброс мистического "простого пользователя" о котором вдруг надо заботиться. И оба десктопа, Gnome и KDE, занялись полным идиотизмом и дошли до того, что Микрософт была вынуждена перестать использовать Линукс как отмазку перед инвесторами что она не монополия и с этой стороны не тронут. Это была поразительная глупость - всё хорошо, мы уже стоим Микрософту поперёк горла... так нет, давайте чинить что не сломано!
Ваш тезис был другой - на Линукс больно потому, что "базовая функциональность, которую пользователи ожидают из коробки, требует отдельных хитрых телодвижений". Я Вам пытаюсь объяснить, что базовая функциональность - нет, не требует. А больно потому, что после того, как базовая функциональность работает, оказывается, что нетривиальную программу просто под Линукс написать нельзя - вот их под Линукс и нету. За исключением исключений любезно незнамо как и в незнамо какой версии втиснутой в незнамо какой репозиторий, может быть что и удачно.
Говорить про "базовую функциональность" именно сейчас особенно смешно. Кому базовую - тому планшет в зубы и пусть валит отсюда. Если Линукс - то заведомо не базовая функциональность, облом сталбыть.
phillennium Автор
31.08.2021 13:31+2Пускай убираются туда откуда пришли пока целы.
Вы так идеально иллюстрируете мои слова о недружелюбности линукса, что мне просто нечего добавить :)
Kekoc
30.08.2021 23:35+3Закину свои 5 копеек с любимыми историями.
Новый ноутбук (HP) ставлю mint (далее везде речь про mint, т.к. он мне больше всех нравится). Чтобы работал wifi к роутеру надо подходить в упор, т.к. он не смог автоматически определить текущее количество антен в wifi модуле ноутбука и всегда определяет неправильное кол-во антент, пока не переставишь руками.
Проблема самого mint, это какие-то ненужные хоткеи на которые я попадаю работая в ide, есть один хоткей, который включает АВТОМАТИЧЕСКОЕ ВРАЩЕНИЕ ДИСПЛЕЕВ!!! (Ну серьёзно, кому это нужно я что диджей мониторов), p.s. в 20 версии минта это убрали, но на хоткей ctrl+alt+l повесили логаут из сессии (убрал сразу как увидел).
Было пару раз что слетал пакет для gui, это вообще как ? Т.е. после авторизации всё что доступно это консоль, пока его не переставишь
Из свеженького, вчера прислали рабочий ПК на одном SSD винда, ну думаю, оставлю его, а для работы куплю новый nvme и накачу на него минт. Так вот во время установки когда бутишь с флешки ни один инструмент не смог форматнуть SSD в ext4 (вообще ни одна из поставляемых софтин с минтом это не смогла) просто летят ошибки, крутые советы вида проверьте диск и т.д. по минту просто дрянь. Знаете как решилось ? Я зашёл с винды, скачал софт для дисков и за 20 сек форматнул в ext4 нужный мне SSD и только потом смог поставить на него mint
Вчера пришлось ребутнуть комп из под винды во время её работы и вот с утра, когда мне надо было на дейли, SSD с минтом стал выдавать разные ошибки (винда всё ещё корректно загружается) после танцев с бубном по проверки жёсткого, да у меня опять отвалился gui (после логина доступна только консоль) и на какой-то итерации попыток оживить раб. стол, он таки завёлся (я сейчас боюсь даже просто ребутить мой минт)
Опять же воткнул wifi через usb в ПК, винда подхватывает сразу, на линуху будьте любезны поставить доп. драйвер (по этой причине я никогда не ставлю линукс без резервного ПК под рукой)
И вот только когда ты её всё стабильно настроишь и поставишь, какое-то время она хорошо работает, до того момент пока что-то не сломается (см. п.3 было раза 2 за всё время использования)
P.S. Сижу на минте уже 6 год, но как же горит, что я именно ОБЯЗАН что-то делать по настройки этой снежинки
EasyMoney322
31.08.2021 00:07Можно размыкать такой круг, подключаясь проводом, но у многих людей уже даже нет Ethernet-разъёма
Но, вероятно, имеются USB интерфейсы. Даже если нет другого девайса, куда можно воткнуть флешку и скачать на нее драйвера под сетевуху, всегда можно просто подключить телефон к конечному девайсу. Точно так же загружаешь в память телефона драйвер и через проводник получаешь к нему доступ.
phillennium Автор
31.08.2021 00:13Хмм, о таком варианте не подумал, спасибо. Правда, про использование Android как флэшки слышал, а вот с айфоном не понимаю, насколько это возможно. Ну и мне такой вариант подошёл бы, а вот среднестатистическому пользователю вряд ли.
v-oz
31.08.2021 10:54+1Ещё 5 минут потерянного времени на скроллинг поста ни о чём.
А раньше тут писали о решениях вопросов и пр.Не знаю как на маках, но у меня openSUSE Tumbleweed много лет работает на трёх ноутах HP elitebook, один из которых с гибридной графикой, на не помню какой уже коробке HP с 4 дисками в RAID массиве и SSD с системой вместо DVD и дискретной видеокартой чтоб качать картинку на телек - медиацентр + веб-сервер типа.
сейчас пытаюсь реанимировать Toshiba Sattelite c Intel Celeron и 92 МБ ОЗУ, на котором сидят устаревшие WinXP и openSuSe 11.3 - пробую Porteus чисто по приколу взлетит или нет.
А между ними были ещё девайсы - ноут от Acer, коробка от Thecus, где не родную систему удалось впихнуть в небольшой SSD модуль.
Ни на одной железке (даже на тошибе, где даже usb, не говоря про вифи и блюпуп расширяется только через pcmcia) не было проблем ни с сетью, ни со звуком, ни с графикой. Под проблемами я имею в виду "всё пропало шеф - клиент уезжает, гипс снимают". Решения вопросов после обновлений иногда были, да. И они зачастую лечились ... обновлениями или открытием для себя чего-то интересного под капотом, куда не заглядываешь годами.
И да, я понимаю, что SUSE - коммерческий продукт на основе открытого. Но, КМК, Хабр - место для постов не про то как не получилось с пол пинка, а про то, как если и не получилось, то после танцев с бубном и с обоснованием рисунка танца и партитуры бубна или про то как получилось с теми же подробностями
Спасибо за внимание.
gecube
31.08.2021 11:03Привет, брат по разуму! Вот я тоже давний фанат SuSE. Я давно сидел на сусе :-) и повторюсь, что, на мой взгляд, очень достойный дистрибутив, жаль, что не такой популярный как Убунту
s60
03.09.2021 16:09в далеком 2012 я как раз хотел поставить себе SUSE - уж больно понравился его GUI , в котором при установке даже RAID можно было настраивать .... поставил, запустил VLC и упс... нет звука..... туда-сюда.... оказалось, что у VLC из репы проблема со звуком/кодеками (хз чем , уже не помню) - короче надо ставить пакет со стороны, поставил скачаный с сайта пакет - со звуком все ок. На этом наше знакомство с SUSE закончилось - если не работает пакет со штатной репы.....
P.S. Поставил ubuntu и до сих пор на ней.
gecube
04.09.2021 15:37если не работает пакет со штатной репы.....
ничего не означает - у убунты тоже грешков таких полно... Другой вопрос, что Ваш негативный опыт я могу понять - действительно, "я поставил видео плейер, а он не работает" - это гораздо более неприятный пример, чем "я купил ноутбук, поставил убунту, а потом спустя полгода я не смог подключить принтер"....
s60
04.09.2021 20:54ничего не означает - у убунты тоже грешков таких полно...
это было на этапе выбора дистрибутива, когда я на дистровоч скачивал пачками и запускал с флешки, если хотя бы что-то (типа разрешения экрана, звука , wi-fi и т.п.) не работало, я этот дистр пропускал и пробовал следующий... - в этот момент это означало "не работает, следующий..."
в Ubuntu чтоб с реп поставил и не заработало могу вспомнить только Anbox, у которого на сайте написно "распространяется через snap и никак иначе"
принтер, что первый лазерный МФУ , что второй струйник выбирал под линукс, чтоб дрова на сайте были, на ЛОРе вопрос задавал чьи принтеры хорошо по линукс работают и т.д. - МФУ HP и струйник работают нормально
Ivan_Shin
31.08.2021 11:32+1Как символично...шрифты Linux! Половина "неуспеха" тукса считаю, именно, в шрифтах. С каким то адским наслаждением они путешествуют от диста в дист, рассчитывая видимо на молодые глаза. И в свои 60 вынужден иногда все таки пользоваться, но глаза уже быстро устают. Хотя в той же винде глаз "хватает" даже больше, чем на рабочий день. Не помогают ни проприетарные драйвера на мощные видеокарты, ни мониторы 4K...
xapienz
01.09.2021 23:05Подключил на прошлой неделе макбук к монитору Dell — и у меня глаза повытекали.
Со шрифтами в линуксе как-то получше, чем в макоси, на маке они всегда выглядели плохо, если не на ретина-экране.
В винде со шрифтами всё хорошо, это да.
DaturInnoxia
31.08.2021 13:30+1Такая статья появляется примерно раз в месяц на разных ресурсах. Сколько солдат ещё должно полечь в этой неравной битве и у скольких ещё будут дрожать пальцы при воспоминании об установке, настройке и эксплуатации линуксов как десктопной системы...
SneakyJoe
01.09.2021 11:45Я тут свой старый пыльный инсталл обновил. С мышкой всё ещё пришлось плясать ОЧЕНЬ долго чтобы она хоть как-то вменяемо заработала. Очень унылая ситуация, и тоже как 10 лет назад.
s60
03.09.2021 16:33Бессмысленно сравнивать программно-аппаратный комплекс (коим является мак) и ОС, которая ставится на любую железку.
Попробуйте поставить macOS на любую железку не Apple и напишите "Установка masOS на любой ноутбук/десктоп - больно даже спустя 30 лет".
Ноуты с Linux на борту от производителя - все работает из коробки.
По своей статистике:
1) Asus F7Sr + Ubuntu 9.04 - все работало, кроме карты видеозахвата (по умолчанию была WinVista и под XP, которую все хотели вернуть вместо висты дрова искали аж на корейски или еще каки-то тайских ftp-шниках и на хоботе была огромная тема как все это провернуть)
2) Lenovo T61 + Ubuntu Mate - все работало из коробки.
3) Dell Latitude D630 + Ubuntu Mate = все работало из коробки
4) настольный ПК (проц Phenom II X4, видюха с чипом nVidia специально брал) + Ubuntu Mate = работает из коробки, в том числе вывод картинки на три разных монитора/телевизора + звук по HDMI тоже перебрасывается на соответствующий телек
5) HP EliteBook (что-то типа 8570w) + Mint = с картой AMD была проблема экран был на половину сдвинут вправо (как по кругу, правая часть была слева, как будто начало координат по горизонтали были посередине экрана), такая же модель с видеокартой nVidia работала без проблем
6) сервер настольный HP proliant + Ubuntu Mate (+ openSCADA, продакшн, работало 24/7)= все работало
7) сервер Lenovo (какой-то типа HP Proliant) + Ubuntu Mate (+ openSCADA, продакшн, работало 24/7)= все работало
8) ноут Dell Latitude (дешевый с экраном 1366х768) с предустановленной Ubuntu c новомодным Gnome - снес и поставил ubuntu Mate (потому что привычнее Mate aka старый Gnome) = все работает из коробки
9) Dell Latitude E7450 + Ubuntu Mate = все заработало из коробки, даже тачскрин (датчика отпечатком пальцев именно в этом артикуле/партнамбере нет)
kekekeks
Чтобы устройства работали, нужно, чтобы это кому-то было нужно достаточно сильно чтобы профинансировать разработку. Достаточно нужно это производителям серверного железа и предустанавливащим Linux на ноутбуки и ПК своего производства. На всём остальном железе Linux будет вести себя точно так же как хакинтош.
У Windows же на ноутбуках почему "из коробки" работает? Потому что можно сходить на сайт производителя и скачать там драйвера. Это если производитель не подсуетился их распространять через Windows Update.
Но нет, ставят на левое железо и ноют, что не работает. Странные люди, ей богу
Mox
Так проблема в том что нет нормальных списков что хорошо поддерживается, а что нет. А брать ноут System76 ради Linux - ну как то так себе решение
dimsog
Есть пару правил:
1) не брать ничего, где в слове есть Nvidia
2) не брать ничего, где есть гибридная графика
Те же ноутбуки на базе Intel Core i3/i5/i7 и интегрированной графикой работают на ура.
Если хочется именно дискретную графику, то AMD. Сам использую RX 580 + AMD Ryzen 3600, абсолютно никаких проблем именно с железом в Ubuntu.
Если что, версия 20.04
У автора наверное гибридная графика была. Да еще и от Nvidia. С ней как сейчас помню, воевал году в 2013/2014. Смотрю ничего не изменилось.
phillennium Автор
У автора была Intel Core i5 с Intel Iris Xe. «На ура», угу :)
dimsog
Тогда я реально сдаюсь.
У меня на связках с Intel и потом с AMD никаких проблем не было. Но с Nvidia я горе видел.
KislyFan
Абсолютно обратная ситуация, сижу на ubuntu с картами nvidia начиная с 7.04 (Feisty Fawn) и горя не знаю. Проприетарные драйвера делают свое дело.
alexey_c
Аналогично. СейчасNvidia исправила косяки.
Я в прошлом году кувыркался, смолы при переключении на интел nvidia выключалась полностью. А теперь, на новых драйверах, "оно само".
loltrol
Вот именно, у "вас", а не у производителя ноута. А у меня xfce panel на двух разных сетапах жрет всю память, закономерности и фикса, кроме крон джобы на рестарт раз в пару часов, я не нашел.
Как у линукса хорошо на серверах, так у ниего противоположно плохо на десктопе :)
gecube
с этим, к сожалению, нельзя не согласиться :-(
Tujh
Ну блин, не смешно же, i7 с той же самой Iris Graphics G7, только не Xe, а Plus (разница в количестве графических ядер)
Специально ни чего не устанавливал, но
Соглашусь, что Fedora с её коротким циклом поддержки не подойдёт для всех, но блин, ни одной из описанных проблем не встречал.
Да, ноут можно приобрести с предустановленной Ubuntu, что указывает на совместимость его железа, но я покупал с Windows и устанавливал Fedora самостоятельно. Даже жесты на тачпаде заработали "из коробки".
Superdry
Попробуйте Фёдору. И с маковским железом она дружит.
maxim_kad
У меня RX 580 + AMD Ryzen 2600 и linux даже ставится не хочет на это железо. Просто зависает на этапе установки. Поэтому я забил и остался на винде
Alex_Hi
У меня RX 550 + AMD Ryzen 1700. Ни одного дистрибутива не было (пока), который бы хоть что-то автоматом не подхватил.
mapron
ничего что у комментатора выше другое поколение? Вы бы еще написали «ну у меня AMD Phenom, никаких проблем не замечал»
khajiit
Там различий, именно что фундаментальных, кот наплакал.
А вот фирмваря запросто может оказаться кривой.
Hisoka
Я так арч на ноут с 3200U ставил и забыл пакет с прошивками, так система зависала при попытке хоть как-то работать с графикой. Спас nomodeset и последующая установка пакета.
extempl
Вы же понимаете, что это отлично иллюстрирует саму проблему - списков хорошо/плохо поддерживается нет и быть не может, потому что никаких видимых правил просто нет, только опыт "запустилось/не запустилось", для чего нужны
пушечное мясопервопроходцы на каждый сет железа.Vilgelm
Довольно давно сижу на Linux, и на PC, и на ноутах, когда выбираю железо, то выбираю по принципу «не брать ничего фельтиперстового и залоченного» типа Маков, Vaio или каких-нибудь вымудренных Lenovo. При условии использования популярных дистрибутивов (Ubuntu, Mint) еще ни разу проблем не возникало.
gecube
вот как раз ThinkPad традиционно обладают одной из лучших совместимостей с Linux... Начиная с моделей Т-серий каких-то древних годов (T23 или более ранние?). И, самое главное, что по решению нюансов работы с ними наработана уже огромная база знаний у сообщества. Я не говорю про те ThinkPad, которые поддельные, и которые новодел. Но с W/T сериями все еще все хорошо.
Tujh
Потому что изначально эти серии производились IBM и предназначались для корпоративных клиентов (вплоть до НАСА), где ноуты должны быть максимально универсальными (возможность установки любых ОС, даже Qnx и более экзотических), и IBM в этом вопросе всегда сотрудничала с Intel, а у Intel обычно есть драйвера почти под любую ОС.
Yuuri
Вот именно с казённым ThinkPad (не помню точно, T540 или W540) в комбинации с Linux Mint пришлось хлебнуть горя. Неработающий power management и датчик пальца, глюки и зависания при подключении внешнего монитора...
gecube
Думаете дело в ноутбуке или все-таки в Mint?
Ubuntu/Fedora/OpenSUSE не пробовали?
Просто, чтобы статистика была полная :-)
Vilgelm
ThinkPad — это exIBM, я говорю про что-то типа Yoga и других подобных устройств. ThinkPad хорошая машина. не вымудренная.
JerleShannara
У меня Core i7-2600 + Geforce GTX590 и windows даже ставится не хочет на это железо…
Угадайте, что именно забыли упомянуть мы оба?
DannyTrejo
Какой линукс? OpenWrt 18.06.0? Linux From Scratch? Вы в курсе что линукс это просто ядро? Фраза у меня линукс не ставится не значит ничего. Такое чувство что это не хабр, а сборище домохозяек, которые в свободное время лепят формочки на макоси.
JerleShannara
Ну зачем вы подсказки даёте?
Nnnnoooo
Основной посыл всего срача здесь — это линукс на десктопе, а это другое :)
JerleShannara
Давайте будем честными, мы тут ради срача :)
Bakuard
Так в статье речь идет про конкретный дистрибутив - Ubuntu. Или я что-то путаю?
gecube
да-да-да, а операционка GNU/Linux?
И мы сразу отрицаем существование OpenSUSE, Ubuntu, Centos и пр. - их же надо как-то тоже называть общим словом?
x0rff
Ай красава!!!
yadowit
Просто ядро, это, если сравнивать с автомобилями — как двигатель. Как бы он не был хорош, но если он просто лежит в гараже, он абсолютно бесполезен. К нему ещё и «обвес» нужен. Рама там, кузов, колёса, руль и т.п.
Вот и с линуксом так же — без «обвеса», его ценность для десктопа равна нулю. А терминология, это уже дело десятое, опирающееся в большой мере на привычки людей.
Lehos
Да, я помню как обновилось просто ядро и у меня перестал работать комп, просто потому что оттуда выпилили поддержку старых драйверов.
cepera_ang
У меня так перестал работать блютус адаптер — на ядрах убунты до 16.04 работал, а после — "ой, тут фиксируется слишком много помех, оборудование отключено от греха" или что-то такое в логах.
Shannon
У меня тоже RX 580 + ryzen 2600x
Ставил Ubuntu, Kubuntu, Fedora, Mint, Manjaro — всё установилось без проблем, а всё железо завелось сразу при первом же запуске, и даже игры работают отлично
Shannon
Видимо кому-то потребовался пруф, раз минус.
Вот моя система, всё работает отлично (напомню, это в противовес утверждению что на таком железе линукс даже не установился):
(скриншот кликабельный)
gecube
Ваш случай ничего не доказывает, что есть единичная установка, в которой все прошло гладко...
Вспоминаемся анекдот
khajiit
Так если единичная установка ничего не значит, то, внезапно, и "йанишмогла" тоже ничего не значит.
Ах, да, это ж другое, selection bias же =)
kspshnik
Не-а. Вы путаете кванторы существования и всеобщности :)
Можно поставить linux на ноутбук без бубна подтверждается единичным фактом успешной установки установки, но можно поставить linux на любой ноутбук опровергается единичным фактом проблем при установке.
khajiit
А это кто-то обещал, что надо это утверждение опровергать, м?)
enree
Если подходить строго, то факт проблем при установке не опревергает то, что на этот же ноутбук можно поставить linux. Возможно, более грамотный инженер с этим справится на ура. Опровергается факт, что любой человек может поставить linux на любой ноутбук.
gecube
процесс установки должен быть детерминирован. Т.е. вне зависимости от оператор - либо успешен, либо нет. Здесь не должно быть места вариативности. Она, к сожалению, определенная как раз есть - как я уже выше приводил пример - я брал Dell Latitude 5580 и Lenovo Thinkpad X1e. И ставил на них разные дистры. Без какого-либо тюнинга. Попросту дефолтные настройки. И результат был печальный:
Lenovo - заработала только Opensuse Tumbleweed
Dell - заработал Suse Leap (который Stable), tumbleweed зависал. Ubuntu - ставилась, но, кажется, WiFi не работал. Дебиан - фризил после установки наглухо.
В теории со всеми проблемами можно разобраться и обойти - те же драйвера под вайфай, например, доустановить потом. Но это уже танцы с бубном. И они очень сильно зависят от выбранного дистра.
Повторюсь, что еще добавляет изюминки в это все - тот факт, что Dell был в HCL у Ubuntu :-/
zuek
Да, но если отталкиваться от постулата "единичная проблема установки отменяет совместимость", то MacOS вообще мертворожденная - у меня нет ни одного компа, на котором она "заведётся". Да и Windows - ой, как не на любом железе заведётся, а особенно, если там какой-нибудь хитрый WiFi (есть у меня интересный ноут с интересным WiFi, совмещённым с WiMax, который ни одна современная OS не видит, но для 2000/XP есть драйвер).
kspshnik
Ключевое слово - без бубна %)
enree
Ну я не знаю ни одной ОС, которая ставится без бубна на любое железо. А вы?
kspshnik
На любое - нет. На любое предназначенное для неё - знаю :)
enree
Интересно, в её названии есть слово mac? С другой стороны, всегда можно воспользоваться методом техасского стрелка: взять сотню ноутов, попробовать поставить туда какой-нибудь вменяемый линукс, отобрать те из них, которые не требуют бубна, и потом сказать, что вот это вот "предназначенные для него" устройства.
kspshnik
Ну натурально есть :) Я ровно про огрызчатую продукцию.
Вот если бы то, что таки сделал Apple, сделали Canonical, можно было бы утверждать, что ubuntu ставится на любое предназначенное для него устройство.
Но судя по комментариям к этой статье, даже некоторе железо из их списка "ubuntu-tested" требует бубна и квалифицированных инженеров. Так что увы это не так :(
P.S. Я сам половину времени сижу на MacBook Pro late 2015 под macOS, а половину на ubuntu, установленной на (тадам!) MacBook Pro 2010 (или 2012, не помню уже). Встала легко, даже WiFi подхватила сразу. Но лёгкий бубен с видеокартой таки понадобился.
zuek
На MacBookPro около 2012 даже Windows 7 через Bootcamp толком не встаёт - либо нет звука, либо нет видеоускорения - зависит от режима загрузки UEFI/CSM, что ввергло меня в полнейшее недоумение.
goldrobot
Я даже и не знаю. Centos 7 куда-то не накатится правда? Этих линуксов гора и еще тележка, какой-то да поставите.
kspshnik
Речь об ubuntu и списке от Canonical.
thesame
Зависит от квалификации установщика. При определенном опыте, сложность установки и настройки Винды и Линуха на произвольном железе - сравнимы. Если интересно - попробуй поставить "семерку", к примеру, на свой ноут с нуля. Узнаешь много интересного, обещаю. ;)
зы. привет от /37 :)
kspshnik
В смысле на МВР? А нафига? :)
P.S. Ыыыы :)
YuraLia
Красивая графическая оболочка) У меня убунту 18, поначалу плевался что выглядит так себе, потом привык. Даже некоторые удобства нашел, которых не было в винде, например, вкладки в оконном менеджере.
Vilgelm
Попробуйте Kubuntu. KDE (а у автора на скрине именно он) на мой взгляд более красив, проработан, удобен и стабилен по сравнению с Gnome.
YuraLia
Спасибо, нужно будет попробовать, все же действительно симпатичнее намного выглядит.
hyperwolf
Там есть неприятные нюансы в виде связок "gnome + wayland" или "kde + x11". Я как обладатель как раз связки kde+x11, регулярно бешусь с того, что исксы не умеют разный dpi на разных мониторах, а kde с wayland работает, по слухам, все еще не слишком стабильно.
Nnnnoooo
Лично меня раздражает в кде системах, что куча ПО написано для GTK и вот в этих GKT приложениях один косяк — очень часто в стандартных диалогах подтверждения кнопки Ok (или любое другое название действия) и Cancel расположены в порядке Cancel OK (как в гноме и макоси), а в самой кде и qt приложениях в порядке OK Cancel (как в винде).
Обычно это не вызывает проблем, но иногда мисклики из-за неконсистентности в порядке отображения в разных приложениях.
netch80
Нагуглилось такое
> You can reverse the order in GTK with gtk-alternative-button-order = 1 in ~/.gtkrc-2.0 and/or $XDG_CONFIG_HOME/gtk-3.0/settings.ini.
источник
там же и рецепт для Qt (кого вам больше понравится вывернуть).
Nnnnoooo
Спасибо!
Но это только подтверждает какая боль десктоп под линукс. По идее это должно быть по умолчанию включено на любом кде дистре.
lonesimba
Deepin еще ничего. Правда, ставить его только с одноименным дистром, DDE на убунте себя плохо чувствует (на дебиане не знаю, но Deepin как дистр на нем основывается), правда не весь софт заводится с полоборота, который на той же убунте бы полетел с места в карьер
pvsur
Unreal у вас последний какой? или как у меня, UT2000? :)))
Shannon
Unreal Tournament 3 :)
Starwalker
Типичное "у меня такая же нога и не болит"
Alex_ME
Я ставил на такие конфигурации:
Друг имеет конфигурацию
Нигде пролем с графикой не наблюдалось. Я ставил Ubuntu 18, 20, аналогичный минт и Manjaro.
Помимо этого, ставил на древний Acer 2010 года (не знаю, насколько хорошо), какой-то HP с i5-4200U (долго сидел, вроде, все норм), друг ставил наноут с Ryzen 4ххх.
Из известных косяков:
Наверное, мне просто ведёт или я не ставил на экзотическое железо, а в основном пользуюсь десктопами с довольно распространенными компонентами.
fougasse
Ничего «на ура» не работает, со встроенной графикой, на і7, от Делл, «Ubuntu certified» 20.04, если что.
Аналогично было и с десктопами в 16 году, как видим, за 5 лет ничего не поменялось.
Да, можно начинать рассказывать, что это только мои трудности и проблема только с моей системой, но нет - 3 ноута переехали на Windows т.к. иначе они неработоспособны.
dimsog
У меня много лет назад был Dell 5520, шел с Linux, вроде 12.04 - все окей было по железу. Пока я его не переустановил.
0xd34df00d
Dell Inspiron 1525, Lenovo IdeaPad Y550, Asus N55SF (с дискретной нвидией), Thinkpad T560, Thinkpad T14 — это мои ноуты за последние лет 15. Работало просто все, кроме панельки с хардварными свистелками на Y550.
Единственная серьезная проблема с железом, которая у меня была — в 2008-м году на десктопе драйвер сетевухи sky2 приводил к зависанию за десяток минут работы. Починилось покупкой отдельной сетевухи (а ещё через два месяца — починилось в апстриме).
Celsius
У Dell на многих ноутах есть проблема — падает яркость экрана на 5%, если картинка не обновляется, в винде это выключается в пару кликов в утилите от интела, а для линуха решения до сих пор нет.
0xd34df00d
Порадуюсь, что у меня в трее индикатор загрузки процессора с частотой обновления в 500 мс.
А вообще быстрый гугл говорит, что решение есть:
Dolios
DELL G5 15 5590
Отлично работает и встроенное видео от интел и нвидия. Аналогично с десктопами последние 15 лет. Все просто работает после установки ОС. Вот вообще все. Ничего делать не требуется.
Vilgelm
Помню был Dell, на котором из коробки была установлена Windows 8. С Windows 10 он отказывался нормально работать, скорость диска падала до какой-то предельно неприличной, работать было невозможно, запуск Chrome занимал минут 5. Никакие драйвера, переустановки и подобные манипуляции не помогали. Разгадка оказалась проста — там стоял HDD + SSD кэш на 32 гигабайта. Под чем-то, кроме 8 этот кэш нормально работать отказывался, что вызывало какие-то ужасные тормоза.
С тех пор я не покупаю Dell и прочие устройства с «мудреным» железом, аппаратными локами и подобной гадостью.
Tujh
это была распространённая практика в то время, встречалась повсеместно на ноутах выше домашнего класса. Потому сошла на нет, с удешевлением SSD.
Akuma
Когда-то давно вполне хорошо сидел на карточке Nvidia и убунте 14-что-то. Так что не всегда эти советы работают )
ForestDront
В семье два Acer Nitro 5 с разными поколениями процессоров и Nvidia 1660Ti и 3060 под кубунтой стартовали сразу и без нареканий. Работают без сбоев 1,5 и полгода.
Moskus
Давайте на секунду представим, что сказанное вами - исчерпывающая и точная информация (ниже оказалось, что не совсем).
Вопрос: где это написано, чтобы рядовой пользователь мог это прочесть? Или, чтобы прийти к этим утверждениям, нужно блин самому всё это перепробовать?
sena
Если лень выбирать совместимое железо, то просто выбираешь ноутбук с предустановленным Линуксом и всё. Выйдет наверное немного дороже, но зато никаких проблем.
Moskus
В контексте крайне общей формулировки задачи "хочу работать под Линуксом", подобное решение, безусловно, является полностью валидным.
В контексте любой другой формулировки (даже без особых требований к железо-зависимым применениям) - ваш совет уже, очевидно, не подходит.
evseev
Рядовой пользователь что-то читает и сам что-то делает? Он просто зовет специально обученного мальчика/девочку в не зависимости от системы. А они уже обладают всеми необходимыми знаниями.
Moskus
Давайте не играть с переопределением понятия "рядовой пользователь" исключительно в свою пользу. Рядовые пользователи различаются в довольно широком диапазоне. Плюс, если мы говорим о человеке, который дошел до идеи работы под Линукс, и это не какая-то абсолютно пустая и бредовая идея (такое, конечно, тоже может случиться), это уже точно не самый необразованный и ленивый человек. Если пришла в голову идея работать под Линукс - с ни чуть не меньшей вероятностью может прийти и идея поставить его на уже имеющееся железо. Например, чтобы не апгрейдиться до Win10/11.
gecube
У меня есть опыт подсадки под линукс мамы с сестрой.. Они уж точно рядовые пользователи. Главный секрет в этом простой - у них не было ранее сформированных привычек под виндовсом. Поэтому как они бы разобрались с виндой, так им и пришлось разбираться с линуксом. Для работы был выбран дистрибутив OpenSuse, как один из самых беспроблемных, хоть и не самых популярных.
evseev
История, которая произошла со мной. Я приехал к маме в гости. Она меня попросила глянуть на ее ноут. Пока я ковырялся с ее ноутом она сидела за моим. А потом говорит, что мой Windows ей нравится больше и спрашивает можно ли его поставить и на ее ноут. Я давай отговаривать. Все-таки Debian Testing не самый удачный кандидат в ее случае. В результате я ей поставил Ubuntu, показал где ее программы и что клацать по мелочам. Вот такой вот взвешенный переход "обычного" пользователя. Если что до перехода она регулярно обращалась с проблемами к админам с прошлой работы. Сейчас она на пенсии. Так что она точно никакой не скрытый хакер или админ.
А недавно соседка попросила меня зайти. Ей дети подарили ноут что бы больше общаться с внуками. Когда я сказал: "Ух-ты. У вас Linux". Сказала, что не знает о чем я и она просто нажимает как ей показали. Проблема была в том, что в беспроводной мышке сел аккумулятор и она начала часто мигать. Знаете, что-то мне подсказывает, что она не сама что-то нарешала.
Ума не приложу зачем это нужно, но допустим. Но в этом случае Linux ставить не особо-то и нужно. Достаточно просто все оставить как есть.
Dolios
Рядовой пользователь или купит железо с предустановленой ОС, или позовет это делать специально обученного человека, сам он ничего читать и делать не будет.
Alex_ME
Справедливости ради, вряд ли условный "компьютерный мастер" поможет с линуксом.
unsignedchar
"компьютерный мастер" он и с Windows не поможет. У него задача получить побольше денег, а не решать какие то проблемы.
thatsme
Исправил за вас, не благодарите. Это такая чушь, что просто не верится, что кто-то её распространяет. С 2003-го года выкинув Radeon с его говёными дровами, перешёл (очень долго сомневался стоит-ли), на Gentoo и NVidia с FreeBSD (32-bit тогда ещё). Это была единственная связка Linux+Nvidia с нормальными дровами и железом для 64-бит систем. Gentoo, только ради сборки софта из исходников (я тогда был наивный и думал, что всё будет как в бсде).
За все годы ни разу не пожалел. Сменил кучу поколений железа уже. Однажды взял ноту от HP с процом от amd и встроенной графикой (до сих пор не выкинул, ем кактус, плачу но ем), - отвратительное убожище. Присобачил к этому ноуту внешний кулер-турбинку. Иначе температура 100C и досвидос. Просто запускаешь прсмотр видео с youtube и даже с турбиной 87C. Но это скорее BIOS в HP нотуе, который весь под винду заточен.
Т.е. у меня такая же правая нога как у вас, но не болит! Болит левая!
Aldrog
Вот зачем приводить в пример опыт 18-летней давности?
С тех пор AMD уже давно доработали свои драйвера, открыли их и заапстримили в ядро. Сейчас графика AMD работает из коробки в любых конфигурациях, в то время как у нвидии: гибридная графика по-прежнему без дополнительных костылей не работает, вэйленд не поддерживается, чтобы обновить ядро или иксы периодически приходится пару месяцев ждать выхода новой версии драйвера (пользователи роллинг-релиз дистрибутивов страдайте).
kekekeks
Но-но. Это не "нвидией вейланд не поддерживается", а "авторы многих вейланд-композиторов по религиозным соображениям не хотят использовать EGLStreams"
Mixaill
Или же это не "авторы многих вейланд-композиторов по религиозным соображениям не хотят использовать EGLStreams", а "Nvidia по религиозным соображениям не хочет использовать GBM"?
kekekeks
Они вроде дали вполне вменяемое техническое объяснение, чем им этот аллокатор не подходит (их драйверу нужно знать, как именно будет использоваться память). Даже какой-то прототип API универсального аллокатора предлагали, но были встречены конкурентами без энтузиазма.
mindyourlifeguide
Что-то не заметил, что б я страдал на роллинге - arch, Nvidia 640m, i7 3520m.
Все работает без костылей. HDMI так же
thatsme
Не поверите, я вейланд тоже не поддерживаю, и никак себя ущемлённым не считаю. Под gentoo я его ни разу не поставил. Под Ubuntu 20.04 LTS на выше приведёном ноуте он по умолчанию поставился ... Так что-бы вы думали? Я его таки выпилил. Глюков в разы меньше стало.
Vilgelm
У меня сейчас ноут с AMD+Nvidia. На Intel+Nvidia заводились любые дистрибутивы, которые я пробовал (в частности KDE Neon), с гибридной графикой тоже никаких проблем не испытывал при условии установки проприетарных драйверов Nvidia. Тут завелась Kubuntu, а вот KDE Neon падает при попытке запуска ругаясь на amdgpu.
gotozero
Неактуально давно. АМД сейчас в апстриме, а нвидиа нет и не будет скорее всего
thatsme
Меня как пользователя, никак не напрягает отсутствие дров NVidia в апстриме ядра. Я ставлю бинарные блобы, которые ... ТАДАМ! Работают. Это единственный бинарный пакет под моей gentoo. И я совсем от этого не стал спать хуже. Православность лицензий меня совсем не колышит. Зато железо у NVidia, с родными дровами, - это стабильное и спокойное рабочее/медиа и игровое место.
alsoijw
implaer
прямо как с чтением советских газет до обеда
Mox
Ну у меня системник с nVidia для всяких датасаенс задач, все завелось )
mentin
А как нынче, можно использовать одну и туже карточку для видео и для датасайнса? А то сын несколько лет такое использовал, но между расчетами и игрушками приходилось изменять всю конфигурацию драйверов и перегружаться, иначе ничего удавалось заставить работать.
JerleShannara
Легко, по крайней мене 2080 в таком режиме работает что на распознавание морд, что на майнинг крипты, что на мочилово мобов в думе. Одно но — одновременно мочить мобов и распознавать морды не пытался.
0xd34df00d
Про датасайенс я не знаю, но для запуска на GPU моего кода ничего не требовалось изменять. Правда, у меня был достаточно простой код, и я просто проверял CUDA-бекенд компилятора :]
mentin
Прогресс. А то в те времена с его карточкой было либо CUDA, либо подключение к монитору, для них разные драйвера требовались. Ещё несколько лет и можно будет жить под линуксом.
thatsme
CUDA х3 сколько лет уже работает без всяких реконфигураций (если они вообще требовались), я со времён GeForce GTS 280 пользовался и никаких реконфигураций.
nullc0de
mentin amd 5700xt никаких проблем.
nullc0de
mentin не знаю, какие у вас проблемы с data science. Расчеты на GPU нормально работают.
И вы упускаете самую главную вещь, что большинство облачных сервисов предоставляет доступ к GPU вычислениям на Linux.
Alex_ME
Это через OpenCL? Я как-то пытался завести data science TensorFlow на 5700XT и не смог. Там вроде CUDA-only, а на радеонах — через ROCM, который под Navi нет
nullc0de
Alex_ME да OpenCL. Два драйвера, для всего кроме opencl использует открытый драйвер, для opencl используется проприетарный компонент от закрытого драйвера aur.archlinux.org/packages/opencl-amd.
mentin
Проблемы объяснены выше: раньше с некоторыми карточками нельзя было использовать Nvidia driver одновременно для вычислений TensorFlow и для работы с физическим дисплеем, надо было менять конфигурацию и перезагружаться. Судя по ответам сейчас стало лучше. Причем тут облачные сервисы и что я упускаю для меня загадка.
cepera_ang
Интересно когда раньше и на каких карточках? С 2016 года этим занимаюсь и ни разу не слышал, чтобы кто-то такое упоминал. Судя по Tensorflow — это должно быть в том же диапазоне с 2016 года, потому что TF вышел в конце 2015.
Mox
Точно можно, хотя я не использую такой подход.
Я в итоге пришел к тому что основная - это чистая Ubuntu 20.04, а под каждую задачу завожу свой Docker (туда можно пробросить gpu). Потому что комфортный сетап для некоторых старых проектов получается скорее на 18.04.
Paskin
Вы можете "подорваться" на чем угодно. Например, у тех же Asus-ов проблемы с видеоадаптерами чинили очень быстро - и Nvidia-адаптер у меня заработал буквально через неделю после получения ноута. А вот "засыпание" - и через два года нет. Причем если не выключив компьютер, закрыть крышку - он входил в бесконечный цикл перезагрузки после открытия.
lioncub
Да, было такое однажды на Windows. Пришлось отключить засыпание.
pfemidi
[pfemidi@pfemidi ~]$ lspci | grep -i nvidia01:00.0 VGA compatible controller: NVIDIA Corporation GK106 [GeForce GTX 660] (rev a1)
01:00.1 Audio device: NVIDIA Corporation GK106 HDMI Audio Controller (rev a1)
[pfemidi@pfemidi ~]$
Что я делаю не так что у меня всё работает? Как видео, так и музыка.
Dolios
Не имею проблем никаких вообще.
gecube
в 2021 НЕ ВСЕ нормально, но жить можно. Я лично работал на ThinkPad X1 с nVidia - машинное обучение и все такое. И проблем особо не было.
Vilgelm
ACER Nitro 5 AN515-44-R3AN с Nvidia и гибридной графикой, все прекрасно работает на Kubuntu 20.04. До этого был Clevo с Nvidia и гибридной графикой, он ее более всеядный был, даже KDE Neon заводился, который на Acer не завелся. А вообще работал на последнем доступном Mint KDE без каких либо проблем.
Есть два компьютера (HP Z600, HP Z800), в одном из них «из коробки» стоит Nvidia из серии Quadro и все также работает нормально (причем на Debian 10 с KDE, Debian по сравнению с Ubuntu\Mint более капризный по отношению к железу).
Мне кажется про Nvidia это уже давно какой-то миф или это относится только к новым топовым видеокартам, для которых драйвера еще не успели завезти.
Viceroyalty
А есть более надежные правила?
Допустим я соберусь обновить систему (для простоты — десктоп) и мне нужно, чтобы дистрибутивы работали без проблем, но требования могут быть различные — например несколько видеокарт с кучей мониторов или мощные видюхи для машинного обучения.
По какому принципу мне выбирать железо, при условии что я готов несколько переплатить за совместимость? (ML, например дружественнее идет под Линуксом как и много другое)
khajiit
Брать точно то и ровно в той комплектации, о чем известно, что под пингвинами оно беспроблемно работает в ваших задачах — самое надежное.
Никакой производитель никогда ни на каких условиях не сможет гарантировать, что он не спорол чушь при проектировании или в фирмвари, или что не забросит поддержку устройства. А вы хотите, чтобы кто-то вообще не имеющий к ним отношения дал вам какие-то гарантии.
Viceroyalty
Нет, ни о каких гарантиях за бесплатно речь не идёт, я спрашивал о более эффективно методе, чем отбор по бренду производителя.
khajiit
Хммм… Ну вот amdgpu в ядре — что может быть еще надежнее? При этом все равно есть ненулевой шанс встретить какую-нибудь полурабочую дичь, вроде новой реинкарнаяции Radeon 5150M, который и под виндой поддерживался из рук вон плохо. Плюс, производитель может без уведомления поменять комплектацию, или отнестись формально к поддержке устройства. В конце концов, из ядра могут быть выкинуты какие-то модули.
Как следствие, что вендорские, что неофициальные списки совместимости — все устаревают и содержат ошибки.
При этом только производитель, владелец бренда, в курсе, что он там нахимичил.
Тут или пробовать самому, или искать, кто что заводил — и оно точно завелось, с пошаговым описанием, куда смотреть, за что держать и на что нажимать.
gecube
никак. Покупаешь НЕЧТО (точная модель), фиксируешь все проблемы. Если необходимо - меняешь конфигурацию или модель. Находишь самый беспроблемный вариант, фиксируешь список железа, модель и список софта. Тиражируешь. Мы так и делали
Viceroyalty
Я фрилансер, мне не нужно тиражировать :(
gecube
тогда покупается мак и вопрос решен
Viceroyalty
На Эппловском оборудовании Линукс работает без проблем? Просто MacOS то мне без надобности.
gecube
могу потроллить (простите), что в виртуалке прекрасно работает ))) а по-другому и не надо
Viceroyalty
Мак та ещё попса если не использовать макось.
mystdeim
Не благодарите https://ubuntu.com/certified :) У делл и леновы полно моделей, которые отлично поддерживаются
fougasse
На бумаге они поддерживаются, а в реальности Делл с Убунтой нифига нормально не работает. Начиная от мелочей с блютусом и вайфаем, заканчивая полными фризами системы через случайные промежутки времени. И да, диагностика от производителя (с рекавери раздела) показывает, что проблем нет. Поддержка разводит руками.
Решение - поставили Windows и отдали тем, кому подходит.
khim
Это точно была сертифицированная модель?
Dell уже давным-давно выпускает железо под Ubuntu и там всё работает, но, разумеется, только в тех железках, которые под Ubuntu сертифицированы, а не на всей линейке.
fougasse
Да это официально сертифицированая модель.
https://ubuntu.com/certified/202001-27708
И поддержка ничего не может сделать.
kekekeks
Вы точно взяли с предустановленной Ubuntu? У них в рамках одной и той же модели стоят в зависимости от комплектации разные WiFi модули. Linux традиционно нормально работает только с Intel-овскими, если у вас что-то другое (Qualcomm или Broadcom, например), то лучше даже не пытаться, а пойти купить модуль от Intel, это дешевле выйдет.
fougasse
Естественно, всё предустановлено.
И рекавери от Делл.
Не помогло.
code07734
Arch, dell inspiron какой-то, skylake 6006u, qualcomm modem. Все работает
code07734
Если не верите можно спросить пруф, я просто не видел проблем с qualcomm на Линуксе на 3-ех устройствах. Ну да ну да, надо молча минус вставить.
P.S. Могу скинуть скрин
code07734
Так можно узнать за что минус?
>Linux традиционно нормально работает только с Intel-овскими, если у вас что-то другое (Qualcomm или Broadcom, например), то лучше даже не пытаться, а пойти купить модуль от Intel, это дешевле выйдет.
Я ответил на это. Потому что на трех устройствах с модемом qualcomm у меня не было проблем. Да, на Арче на последних двух и mint был на самом первом. Но я так понял имелось ввиду что любой linux лучше даже не пытаться ставить если модем не от интел. Это конечно частный случай(три). Все работали без проблем, сразу.
khim
Ну тут можно только посочувствовать. И поддержка Windows не всегда все проблемы с Windows решает. Но у меня вот такой был: https://ubuntu.com/certified/202010-28314
Всё работало без проблем и bluetooth и wifi. Фризы были только если использовать несертифицированный блок питания (да, кажется идиотизмом, но там, оказывается целый протокол проверки блока питания… после замены фризы кончились… потом правда и ноут кончился, но то была отдельная, грусная, история… от механических поломок никакая OS не спасёт).
yakk
Dell Lattitude E6430 и E6530 — на обеих была Ubuntu из коробки, в обоих случаях пришлось выкинуть линукс из-за сильных тормозов просто при использовании firefox.
Inskin
Есть вероятность, что это была проблема firefox. Я столкнулся с такой штукой даже в виртуалке под hyper-v, и, слегка погуглив, нашёл инфу, что действительно есть такой непонятный баг в firefox. Так как мне было не принципиально, я поставил хром и продолжил пользоваться виртуалкой - хром систему не подвешивал.
Neikist
Имею ноут из этого списка, thinkad t15p, и убунта на нем так себе работает из коробки. Тиринг, не работает сканер отпечатка, не воспроизводит нормально 4к видео (дико тормозит и греется). Да и вообще греется. Даже манжара из коробки работает лучше чем убунту на устройстве из списка сертифицированных.
ibrin
https://wiki.gentoo.org/wiki/Category:Laptops
qark
Или https://wiki.archlinux.org/title/Laptop. Тут даже побольше. Макбуки, правда, на 2012 заканчиваются.
thatsme
Да в линуксе, всё как было "своими руками", так и осталось. Для тех кто желает линукс, но чтоб всё было "искаропки", делать нужно так:
Заходите на https://ubuntu.com/certified
Выбираете железо
Покупаете
Пользуетесь
gecube
это не работает так, я уже писал выше
Vilgelm
Скорее просто достаточно взять что-нибудь типа Acer или Clevo, накрайняк HP, и обхоить стороной всякие Dell, Asus, Apple, Vaio.
gecube
редкостное китайское говно. Никогда оба производителя не блистали ни качеством железа, ни продуманностью конструкции.
Вот что реально стоит избегать - т.н. "игровых" ноутов, и брать "бизнес"-серии, в которых и железо понадежнее, и ресурса побольше. А это наша любимая троица - Lenovo (бывший IBM), HP и Dell, причем не любых линеек, а вполне конкретных... Т.е. для Леново - не IdeaPad, а именно, что ThinkPad.
С SONY вообще все сложно, потому что они пытаются усидеть на обоих стульях. И действительно придумывают какие-то заковыристые технические решения.
Vilgelm
Clevo действительно так себе, а Acer, по крайней мере в Nitro серии весьма неплох. Пожалуй единственный ноут где охлаждение реально продумано.
Что вы имеете против игровых ноутов мне тоже непонятно. На них как раз железо десктопное и на нем все заведется без проблем. А вот во всякий «бизнес» часто пихают всякий тихий ужас, я тут уже приводил пример бизнес Dellа, который даже на десятке не работал нормально потому что там был какой-то мудреный SSD кэш.
Против HP ничего не имею, но там как повезет, а вот тот же Dell просто обожают вендорлоки, вымудренные решения и все такое.
gecube
не десктопное ни разу (фейспальм)
от модели сильно зависит
Вот Вы выше говорите, что
но не любой ThinkPad - это ThinkPad. T, X, W серии - да. SL серия - НЕТ, это вообще что-то левое, просто названное ThinkPad, чтобы хоть как-то продавалось и т.д.
И, что удивительно, даже в IdeaPad бывают достойные модели. Например, Z500, кажется, если я с цифирками не напутал
Vilgelm
Зависит от модели. Например в каком-нибудь MSI Titan GT76 стоит десктопный i9 9900K. В тех же Clevo довольно часто ставят десктопные процессоры.
Даже если сравнивать мобильные с мобильным, то в игровых чаще можно встретить какой-нить условный i7700-hq, а в «бизнесе» будет что-нибудь похуже типа i7-7660u.
gecube
Здесь соглашусь, но обычная практика - все-таки в ноутбук пихать ноутбучное железо. У него и энергопотребление меньше, и тепла выделяет не столь много. А печка в формате ноутбука нужна далеко не всем. Для меня лично ценность в том, чтобы ноут был автономен, был легким и пр. Что автоматически приводит к macbook'ам или к новому (относительно) классу т.н. ультрабуков.
А так, конечно, я могу и ноутбуки Alienware вспомнить...
Vilgelm
Я наоборот всяких ультрабуков чураюсь как огня, потому что на них проблемы с Linux наверняка будут, да и с Windows могут быть, при этом производительность будет в общем-то скудной. Отдельного десктопа у меня нет, только домашний сервер. Для походных целей (легкий и с высокой автономностью) есть Chromebook, который как раз чтобы посерфить и как тонкий клиент вполне себе хорош.
Am0ralist
Да и bХХХ какие-то были неплохие, особенно порадовала моделька с двумя винтами для доступа ко всему необходимому снизу. Два винта и всё!
То есть леново умудрядлся регулярно достойные машинки делать, но не без греха, и не факт, что линуксы там хорошо все работали (ну я чаще Slax/MagOS стартовал с флешек и проблем особо не помню, но и не юзал на постоянку)
ss-nopol
По-моему отличный вариант, если лень искать. Я брал, например, здесь - очень доволен. Но есть и другие варианты с предустановленным Линуксом для тех, кому лень искать самому.
Вот ещё сайт только что нашёл https://linux-laptop.net/
В общем варианты ищутся легко, было бы желание.
viru0
https://catalog.redhat.com/hardware/workstations/search
Достаточно удобный список. Можно ноутбук под конкретную версию дистрибутива посмотреть
altai2013
Непонятно, почему покупка ноута System76 ради Linux — это так себе решение, а вот покупка ноута Apple ради MacOS — это естественное и правильное решение. На рынке есть производители, которые делают отлично совместимые с Lniux ноутбуки. Например, Lenovo. На моём Lenovo E14 gen 2 со свежим Linux Mint заработало из коробки вообще всё: графика, звук, сеть, тачпад, кнопки регулировки и даже фирменный трекпойнт в клавиатуре. Потом я подключил к этому ноутбуку внешний монитор, клавиатуру, мышь, звук, KVM-устройство и всё продолжило чудесно работать из коробки. Я всё ещё держу винду на втором SSD, чтобы накатывать свежие обновления BIOS, но в повседневной жизни не загружаюсь в ней месяцами. Даже игры из Steam чудесно работают. Linux всё ещё не идеален и больше всего у меня претензий к дизайну системы (фрагментированность, совершенно разная стилизация везде и всюду), но в 2021 году Linux хорош как никогда раньше. Можно ли сказать то же самое о Windows 11? Очень сомневаюсь.
Vilgelm
Конкретно с Lenovo были проблемы с Linux у меня. Lenovo любят всякие «нестандартные решения» в плане железа, как и Dell, например. Имхо лучше брать что-то типа Clevo или Acer Nitro серии.
siziyman
Ну о Windows 10, которая реально вышла, в отличие от 11 - да, точно можно. Об 11 - посмотрим, когда реально выйдет. :)
Dolios
Даже на яндекс маркете можно поставить галку с нужной ос, я так год назад делл отличный взял. Все прекрасно работает. Единственно, минт вместо убунты накатил.
gecube
Списки не работают. Пример - Dell Latitude 5580.
https://ubuntu.com/certified/201807-26296
Ноутбук сертифицирован для работы с убунтой, но убунту туда без бубна все равно не встает....