Ведь я профессионал в IT. Как такое могло случиться?
65 лет, по идее, это год «выхода на пенсию». Для меня этот год стал годом «окончания» всего. В этой статье я решил рассказать о своем двухлетнем пути без работы. Ну и как теперь я работаю неполный день.
Дисклеймер. Эта статья -- перевод текста разработчика из США. Думаю, разница в том, что в странах СНГ подобные проблемы начинаются еще раньше.
В дополнение к переводу предлагаю обсудить проблемы поиска работы среди возрастных соискателей в нашей стране. Об этом в конце статьи.
Отличный выбор карьеры
Я был разработчиком более 30 лет и думал, что моя карьера в безопасности, что я смогу работать до тех пор, пока я этого хочу. В то время я программировал мэйнфреймы, потому что тогда еще не было персональных компьютеров. Я наблюдал, как индустрия персональных компьютеров (ПК) росла от первых ПК IBM до новейших ноутбуков и смартфонов.
После школы я 9 лет проработал на стройке. Далее я решил поступить в колледж и продолжить карьеру в офисе. Почему бы не попробовать себя в этой новой области, связанной с компьютерами. Тогда все изучали программирование мэйнфреймов. Параллельно с основным обучением я научился пользоваться персональными компьютерами и программировать.
ПО для мэйнфреймов, которое мы писали, предназначалось для индустрии почтовых заказов. Это было для многомиллионных компаний. Это буквально была почта (обычная почта) и телефонные заказы из каталогов, поскольку в то время не было интернета. ПО включало в себя обработку заказов, инвентаризацию, доставку и т.д. Тогда я много узнал о бизнесе и хорошо понимаю, как сейчас развивается и работает eCommerce.
Попытки быть на острие
На протяжении многих лет я работал в разных компаниях, как и большинство людей в этой отрасли. Я также построил дополнительный, сторонний бизнес, помогая малым предприятиям настраивать компьютеры и обучая их сотрудников. Языки программирования для мэйнфреймов с годами практически не менялись, но языки для ПК развивались и менялись время от времени. Моя проблема заключалась в том, чтобы попытаться не отставать от новинок в программировании для ПК. Я занимался самообразованием по вечерам, по ночам и в выходные дни.
Пара коллег, с которыми я подружился, в итоге открыли собственный бизнес по разработке ПО. Когда у них было много заказов, они просили меня поработать с ними. Это было здорово, но все же уже тогда этот бизнес отставал от новинок, не брал в расчет новые, маленькие компьютеры.
Каждый раз, когда я изучал новый язык программирования для ПК, индустрия менялась. Это сделало невозможной задачу полноценно следовать за изменениями. Но это было нормально, поскольку я все еще работал полный рабочий день над мэйнфреймами и имел много возможностей в моей профессии.
Уход от работодателя
Некоторые клиенты компании, в которой я работал, начали уходить от того типа компьютеров и языка, который я знал. Я начал немного волноваться. Но я был одним из их самых опытных сотрудников и полагал, что у меня будет какое-то влияние, чтобы продолжать работать.
Я узнал о новых инструментах, которые компания теперь продавала клиентам. Я изучил язык баз данных под названием SQL с помощью Crystal Reports. И в довершение всего, я был более осведомлен о бизнесе, чем новые сотрудники.
Я думал, что я в безопасности, но боссы сказали мне, что у них есть кто-то еще, кого они хотят попросить заняться этой работой. Глядя сейчас между строк, этот человек был новеньким, и ему платили меньше, чем мне. К тому же, если вспомнить предыдущие месяцы, то продажи ПО компании резко упали, поскольку они потеряли несколько клиентов. Затем я понял, что несколько более опытных сотрудников покинули компанию или были уволены.
Но я чувствовал, что все еще в безопасности, так как выполнял дополнительные задачи, выходящие за рамки моей должностной инструкции, и это делало меня очень ценным. Например, когда они меняли офис, я приходил в свободное время, чтобы помочь физически переместить компьютеры и подключить все кабели.
Поскольку у меня был большой опыт в самом бизнесе, я с радостью сменил бы роль на отдел поддержки или даже на тестирование для QA. Увы, мне сказали, что свободных позиций нет. Что ж, я думаю, в конце концов, я не был таким уж ценным.
Подведение итогов: урок для молодежи в IT
Из-за моего возраста, похоже, мои дни программирования закончились. Я подал заявку на другие вакансии в службу поддержки и QA, но меня никто не хотел даже рассматривать. Я обратился в популярную компанию по трудоустройству. Они ни разу не пришли ко мне с предложениями. А через два месяца они связались со мной, чтобы узнать, нашел ли я работу. Я сказал им, что думал, что это их работа.
Хотя вы должны идти в ногу с изменениями языков программирования, сделать это практически невозможно. Во время работы в компании, скорее всего, нужно исследовать основные сайты вакансий, делать выборку по языкам и смотреть, сколько там вакансий. Кажется, что это прекрасный способ узнать, какие языки сейчас популярны.
Второй совет - найти несколько человек в компаниях, в которых вы работаете, и поддерживать с ними связь, даже если они уйдут из компании. Сейчас я нашел подработку через бывшего коллегу, которого знаю более 30 лет. Я изучил и другие способы заработка в Интернете, но большинство из них нецелесообразно и предназначено для других стран с менее развитой экономикой.
В качестве еще одной попытки получить дополнительный доход я выбрал несколько путей. В течение 30 лет помимо программирования я много учился. Один из способов - я попробую свои силы в создании обучающих видеороликов на YouTube.
За 30 лет работы в ИТ я написал тонны документации. Мне всегда нравилось писать, и я писал кое-что в молодые годы. Возможно я смогу заработать, занимаясь написанием текстового контента.
Примечание от @sahsAGU:
Мне эта история не видится очень показательной или интересной. Кажется, что подобная проблема, в целом, очень широко распространена.Тут интересно обсудить другое. А что делать то, если тебе, скажем, около полтинника, ты остался без работы, и не можешь её найти? Например в России эта проблема очень серьезно усилилась после очередного "умного" закона в 2018 году (после "пенсионной реформы"). Согласно нему очень сложно уволить даже законно людей предпенсионного возраста.
В теории это должно было облегчить удержание на рабочем месте для людей предпенсионного возраста. На деле же - многие сталкиваются с проблемами поиска работы начиная с 40 лет, даже являясь профи. Работодатели, боясь этого закона, стараются набирать молодежь (есть много исследований, вот одно из).
Давайте обсудим.
Комментарии (440)
Shatun
20.09.2021 16:27+11Каждый раз, когда я изучал новый язык программирования для ПК, индустрия менялась. Это сделало невозможной задачу полноценно следовать за изменениями
Хотя вы должны идти в ногу с изменениями языков программирования, сделать это практически невозможно
Не первый раз слышу такое мнение, но например та же java которая была акутуальна и популярна 20 лет назад, актуальна и сейчас. Да, есть изменения в языке, но очень легко найти работу со знаниями устервшими на 5 лет(привет java 8), а просто следить за изменениями требует не таких уж и больших затрат времени.
На бэке как например актуальны были SQL базы, так и остались. Да, появились куча нереляционных БД, но если ты был экспертом в SQL, то работу найти непроблема и сейчас, никаких концептуальных изменений небыло.
При этом я бы ожидал что актуальный список технологий за следующие 20 лет изменяться гораздо меньше чем за предыдущие.
Alexey2005
20.09.2021 18:44+14Проблема в том, что это лотерея. Это сейчас, задним числом, мы видим, что Java — круто, и в неё хорошо было бы вложиться лет 20 назад. Но как можно было об этом догадаться тогда, 20 лет назад, когда она была насквозь сырой, тормознутой и глючной?
Как можно было понять, что вкладываться надо было скажем в TypeScript, а не в Dart? В Python, а не в Ruby? Сейчас вот многие в Go вкладываются. Но кто сможет поручиться, что через 10 лет он ещё будет востребован?
Кто угадал, тот да, через 20 лет будет просто посмеиваться над неудачниками.Shatun
20.09.2021 18:56+7Массовые технологии уходят с рынка лет 10 минимум. Например тот же php теряет популярность уже лет 5, но работу на нем все еще непроблема найти.
Возьмем топ-5 языков: java, js, C#, python, C++ - я уверен что если их изучить сейчас и работать с ними, то через 10 лет все еще можно будет найти работу. При этом через 5 лет я точно смогу найти работу с передовыми актуальными на сегодняшний день знаниями.
Да, возможно будет видно лет через 5 что кто-то из них начинает умирать, и стоит смотреть на другой стек, но это не так что сейчас у тебя есть работа, а завтра неожиданно технология мертва.
И при этом сменить язык в рамках той же специализации несложно-большая часть практик например бэкенд программиста горазда более актуальна чем язык.
Simplevolk
20.09.2021 19:01+2Тот же WPF умирает уже лет 5 как. Потихонечку.
JustMoose
20.09.2021 19:48Серьёзно?!
А что в замен?
Как в 21 веке десктопные приложения с красивыми гуями писать?!
Areso
20.09.2021 20:36+12А что, кто-то ещё пишет десктопные приложения не на Electron'e? Вот мамонты!
P.S.: это шутка
P.P.S.: в этой шутке есть доля шутки.
shnegs
21.09.2021 10:02+1А что, кто-то ещё пишет десктопные приложения
не на Electron'e? Вот мамонты!
MilesSeventh
22.09.2021 13:28Доводилось видеть как небольшую программу распространяли в форме html-страницы. Мне понравилось, выглядит практично.
KvanTTT
20.09.2021 22:30+2Avalonia например. Хотя это тот же wpf, только лучше: удобней и кроссплатформенней.
vstreltsov
20.09.2021 22:56+3Ну, в .net 6 MAUI выкатят, например
coms20
21.09.2021 13:08+1не выкатят, не успевают:
Unfortunately, .NET MAUI will not be ready for production with .NET 6 GA in November.
ad1Dima
21.09.2021 10:22Если кратко, то WinUI. Встроенные приложения в Win11 написаны на нём.
Если длинно, то вот WPF, UWP, WinUI, MAUI, Windows App SDK / Хабр (habr.com)
Neikist
21.09.2021 12:52Флаттер вроде в десктопы более менее может. Та же убунта рекомендует его использовать. Есть свои минусы и понятно что надо адаптировать, но по идее писать вполне можно.
И даже в какой то мере натив, в том плане что в машинный код компилируется, а не в код для виртуальной машины какой то. Пусть и с нюансами.
Всяко лучше электрона, кмк.
Exclipt
20.09.2021 22:25+10Про то, что PHP теряет популярность, а Delphi устарел ,я слышу примерно лет 15, при этом в фирме толпа студентов с питоном, явой и новомодными машин-лернингами, а нужны как-раз те непопулярные и устаревшие, включая мейнфреймеров, которых, кстати, еще и конкуренты переманивают. Сам пишу чуть ли не четверть рабочего времени на abap/4 и не страдаю от отсутствия офферов, а abap, на секундочку, 83го года.
Видится мне, что проблема с устареванием языков сильно надумана, особенно на фоне того, что имея опыт от 15-и лет, любой новый язык можно изучать в кратчайшие сроки (что видимо не удавалось строителю из статьи), а просто писать на новом языке вообще через 5 минут, после того как докер скачает образ. С другой стороны при снижении массовости использования языка, подрастает средний уровень требований к кандидату (правда как и средняя ЗП), что для тех, кто не тянет, может выглядеть ровно как то, что имел ввиду автор статьи,- мол не успевал учить новое. А надо было не новое учить, а становиться реально грамотным специалистом, который ценен не тем, что мебель может в овертайме таскать, а опытом и своими профессиональными качествами.
0xd34df00d
20.09.2021 22:32+9любой новый язык можно изучать в кратчайшие сроки (что видимо не удавалось строителю из статьи)
Далеко не любой, а только похожий на то, что вы уже знаете.
Exclipt
20.09.2021 23:20+7Ну я не утверждаю, что 30 лет работая на Prolog вы потом за неделю поднимете C#. Но "любой" и не надо, задача-то простая: остаться в индустрии, это же не с менеджера на каменщика переучиваться раз в два года.
p4s5w0r9
21.09.2021 13:08ООП язык в целом можно выучить. Концепции один как правило.
Так же обстоит и с Си подобными языками.
А вот писать скрипты на коком нибудь bash уже трудней.
Miiko
22.09.2021 07:59"Настоящий программист может написать фортрановскую программу на любом языке"
Bash не является исключением ;)
Если человек владеет (не "выучил", а именно "владеет") каким-нибудь процедурным языком, то начать писать скрипты / программы на другом процедурном языке он сможет без проблем. На первых пора, конечно, будет криво и неоптимально, но работать будет.
С функциональными языками могут быть проблемы, с непривычки может не пойти.
Feeritovec
21.09.2021 13:08+4Я думаю, имеется ввиду, что если есть опыт 10 лет на java, то при переходе на nodejs через неделю вы будете слабым мидлом, через 2-3 месяца уверенным мидлом, через год сеньором. При этом выполняя реальные задачи и зарабатывая деньги. Тем более если заниматься формошлепством, на хлеб с маслом без проблем должно хватить.
event1
21.09.2021 16:17+2Имея опыт от 15и лет, любой язык будет похож на то, что вы уже знаете. Если, конечно, минимально интересоваться тем, что вокруг происходит.
nmrulin
21.09.2021 00:02+1Ну по Дельфи обьективно.
Мало вакансий.
Самые низкие зарплаты на рынке.
Чисто технически я бы не сказал, что он так уж устарел, тем более он наполовину кроссплатформенный с FMX.
Groramar
21.09.2021 23:11Зарплаты постепенно выравниваются. Смотрите последние данные:
https://habr.com/ru/article/569026/
В первом полугодии 2021 в зарплатах выросли почти все языки. Особенно сильным ростом зарплат отличился Delphi (33%)
WASD1
21.09.2021 14:08+5Язык, кроме знания ситнаксических конструкций, это:
- понимание сильных и сбалых сторон.
- знание "тонких" мест, где можно наесться далеко не шоколада.
- знание стандартной библиотеки и библиотек в наиболее часто употребимых подходах
- знание API вовне языка (да сегодня это чаще SQL \ JSON \ Google Protobuf - но не всегда).
- знание архитектурных особенностей
- знание дизайн-особенностей (дизайн-паттернов "как все делают" и "как надо делать").
- знание\понимание работы системы сборки
......
Я понимаю, что через 5 минут можно и "hello world" написать и со StackOverflow какой-то код утащить (а остальное по аналогии со знакомым языком сделать).
Но если ты хочешь быть на языке Х востребованным специалистом (и перекрыть дисэдватнэдж 65 лет) - то умение StackOverflow-ить недостаточно.morikvendy
21.09.2021 21:52На мой взгляд сейчас не очень сложно узнать тонкости другого языка... не все, конечно, но основное вполне можно освоить за несколько месяцев, если есть время и желание... да, конечно, если вы после 10 лет на каком-нибудь php, возьметесь резко учить rust или golang, то через полгода вы не будете гуру в новом языке, но приложив силы вполне можете стать достаточно крепким мидом, а еще через год-полтора опять подняться до сеньора
WASD1
22.09.2021 14:06на мой взгляд проблема в том, что некоторые из упомянутых мест надо вот прям реально учить. Из-за того, что "фишки Х в языке нет", нужно использовать подходящий паттерн. Подходят Y или Z, но у нас принято использовать Z.
Ну вот скажем я могу довольно много рассказать про "абстрактные сборщики мусора" (предполагаю достаточно много, чтобы сойти за "сеньёр-помидора в вакууме") - ну они все построены на взаимозависимости пространственной и временной локальносте и удобстве многопоточного вызова.
Но вряд ли моих знаний хватит хватит на то, чтобы удовлетворить требованиям на Java middle developer. Просто там же действительно надо use-case знать.morikvendy
24.09.2021 17:22но зная теоретическую основу их работы и имея опыт работы с GC в другом языке, я подозреваю что вам не составит труда за месяц другой разобраться с каким-нибудь shenandoah или g1...
Alex_ME
21.09.2021 03:41+2На аутсорс я не пробовал, но устроился в продуктовую контору на озвученную вами сумму. Системная разработка. Из опыта работы за деньги веб на .NET, Android, разработка под микроконтроллеры, и единственное "серьезное" место работы — околосистемное программирование по линукс. Всего где-то лет пять коммерческого опыта.
Английский имеется, на этом всё из вашего списка. Истории успешного стартапа не было, я просто делал таски за оклад. В моем резюме был только C и Python. На собеседовании каких-то страшных аббревиатур вроде и не было, даже SOLID. Про гитхаб спросили, я стыдливо молчал. Тем ~50 репозиториев, но это либо что-то учебное с универа, либо мелкие утилиты, которые даже я не использую, либо незаполненные непонятные проекты. В схожих проектах опыта особо не было, да я и других вакансий на такую тему на встречал (простите, не раскрываю). Ну и модных парадигм с библиотеками как-то не нашлось, си всё-таки.
А я-то думал, что это мне, как эмбедеру, трудно работу искать, а веберы только и делают, что отмахиваются от предложений в 300 к/сек. А оно вот как.
VolodjaT
21.09.2021 09:55+1Ну да, в большом энтерпрайзе в аутсорсинге спецу много проще работу тайти чем в ембеддед. Пробовал переходить из веба в ембеддед (хобби электроника), но уж слишком рисково переходить в отрасль где вакансий на 1-2 порядуа меньше при меньшей оплате
Kanut
21.09.2021 09:57Пробовал переходить из веба в ембеддед (хобби электроника), но уж слишком рисково переходить в отрасль где вакансий на 1-2 порядуа меньше при меньшей оплате
Я бы сказал что это скорее "региональная" проблема. Потому что у нас и спрос на ембеддед приличный и зарплаты там точно не ниже веба. А то и выше.
titsi
21.09.2021 10:19Потому что у нас и спрос на ембеддед приличный и зарплаты там точно не ниже веба. А то и выше.
В связи с чем это связано? Машиностроение вытягивает вверх?
Kanut
21.09.2021 10:24+2Скорее автомобилестроение, плюс бытовая и медицинская техника. То есть я бы сказал что у нас приличная часть рабочих мест в ембеддед это Bosch/Siemens/Audi-VW/BMW и куча их субподрядчиков.
CheatEx
21.09.2021 11:15+2Это псевдо-тонкая манипуляция в надежде сбить зарплату. В вакансиях принято умножать реальные запросы на 5. По факту:
Чтобы мог сам вбить вопрос на SO
Знание расшифровок половины
Хоть какой-то публичный кусок кода
Хоть какой-то комерческий опыт
Общее представление зачем нужены докер и куб (ну на фронте не это, сами поделите на 5)
Просто шли резюме и тренируй уверенность в голосе.
Alcpp
21.09.2021 20:16Ок, какая з.п. у программистов на ФоксПро сейчас?
Exclipt
21.09.2021 23:14Сдельная - вполне себе, в странах СНГ толпа госорганов или госпредприятий сидит на фокспрошных програх под дос 6.22, встречаются и на Clipper-е, что выводит прайс на дефицитных специалистов на серьезную высоту, особенно если вы приходите со своими дискетами :)
Semenych
20.09.2021 22:46+2Да блин я тут активно помогаю беседовать в разные проекты джавистов. И сейчас можно наблюдать со стороны HR такой посыл "глянь какое резюме, чувак милостиво согласился побеседовать с нами целых полчаса, будет коллективное собеседование с разных проектов, кто про себя лучше расскажет, туда чувак и пойдет. Что ты какую задачу дать, он так вообще испугается, рынок перегрет, скажи спасибо, что чел вообще согласился побеседовать".
У меня такое ощущение что, сейчас берут вообще всех кто достаточно наглый правильно наврать в резюме и знает IT достаточно хорошо, чтобы пару раз созвониться скайпом. Ну и по английски хоть как-то говорит.
Не скажу, что я этому рад.
sshikov
21.09.2021 16:29+1>берут вообще всех кто достаточно наглый
Ну, это где как. По моему опыту и мнению коллег, берут всех, кто тянет на джуна. Даже если написано, что он миддл. Потому что дефицит. Но таких, кто не тянет и на джуна — тоже вагон. Те у кого дефицита рабочей силы на сегодня нет, те бывают еще разборчивее.
>он так вообще испугается
А вот это выглядит именно как мнение HR. Потому что я бы такого в проект не взял, кто не подходит. И пусть он дальше пугается сколько хочет. И я не знаю способа, честно говоря, как HR могли бы в проект человека навязать, потому что хотя у нас рынок и работника, но решение всегда за принимающей стороной.Semenych
21.09.2021 17:03Я тоже не беру, но мир большой и бывает по разному.
sshikov
21.09.2021 17:26Я верю. Хотя это и странно. Я вот каждый раз даже когда синьора беру — раздумываю, а кто будет в проект вводить, для мелкого проекта это трудозатраты, и приличные. Но в случае синьора это хоть быстро окупаться начинает. А так чтобы брать всех кто наглый — а работать-то кто будет? Ведь спросят за работу по составу команды, а работу делать только тем, что умеет.
Viceroyalty
21.09.2021 03:01+9умение решать задачи !== умению получать работу
Ловите JS-ника.Yser
21.09.2021 13:08сравнение с учетом типа есть не только в JS
0xd34df00d
21.09.2021 21:51+1Даже во всяких очень формальных языках есть возможность сформулировать равенство двух значений разных типов, да.
menartIsH
21.09.2021 16:54Это еще работает в PHP :)
Yser
23.09.2021 19:48С моей стороны это была отсылка к фразе "от версии Х до версии X+n ничего по сути не поменялось" и для некоторых коллег это означает что "даже если и поменялось, то мне пофиг, ведь я умею лабать на версии X". Оттуда растут сложности с апгрейдом любого интсрументария - языка, фреймворка, платформы и т.д. ведь раньше "все и так работало" и приходится продавливать, собирать ЗА и ПРОТИВ чтобы наглядно продемонстрировать бенефиты. Я ожидаю такого при общении, например, с менеджерами, но девам вроде же и так должно быть понятно все это, т.к. это очевидные вещи, но нет.
Но опять же, это малый-средний бизнес и штаты, у вас может быть другая реальность.
П.С. ну и да, знание про существование очередей сообщений уже говорит о многом :)
LynXzp
21.09.2021 12:24Но скажите, а какой смысл идти на джуниора-миддла с понижением зарплаты?
Ну если для Вас главное зарплата — то да. Но посмотрите на это со стороны работодателей. Сейчас Вам доплачивают за точечные знания технологий которые используются внутри текущей работы, за знание бизнес / IT процессов внутри компании, за стабильность процесса разработки который имеет компания. А теперь Вас нанимает другая и теряет все это. Зачем ей платить столько же?
К счастью в IT уровень зарплат таков что многие из нас могут скинуть значительный процент. Можно рассматривать это как покупку. Мы сами выбираем что купить. И можем себе это позволить.я просто хочу писать код, а не продавать себя, выбивать часы и бюджеты и т.п.
Вы сами себя ставите в рамки узкого специалиста. Если выйти за рамки то можно получать больше. Но для Вас Это Комфортнее. Кому-то комфортнее делать что не нравится, но нанять прислугу. Все в выиграше. Если суть Вашего сообщения что одновременно все нельзя, то ок, я с Вами согласен, но не в принципиальной невозможности сменить работу.
staticmain
21.09.2021 03:48Это всё приходящее и приходит с парой месяцев опыта. В гнутом опенсорсе зачастую жесткие требования к коммитам, если человек может закоммитить туда, почему он не может закоммитить в рабочий реп?
Alex_ME
21.09.2021 03:52+2Я работаю сишником. О каком функционале glib идёт речь? Либо что-то очень очевидное, либо я не знаю.
как перевернуть строку самым эффективным образом
Не задумывался об этом. О чем речь, о скорости? Сначала, конечно, стоит уточнить, что за строка, потому что если это utf-8, там все сложно. Если же строка — последовательность байт, то, наверное, SIMD. Тут даже сравните с тестами есть: https://dev.to/wunk/fast-array-reversal-with-simd-j3p
Yser
22.09.2021 17:26Ваши ответы отличны, и от ожидаемых мной и в целом, в том смысле, что я бы хотел с вами работать.
Я полностью согласен с тем, что спрашивать кандидата о таких деталях как что что возращает и т.д. - глупо, исключая случаи когда и правда надо начать через 2 часа.
Возможно у меня негативные ожидания из-за моего персонального опыта и мне все еще не приходилось работать вместе с хорошими программистами, надо блин менять работу :/
morsic
21.09.2021 02:11+1Dart звучал странно изначально, он целился в джсеров, но выглядит скорее как джава.
forthuse
20.09.2021 19:01+1Когда лет 20+ читал книги по Java они мне очень нравились (Том Сван «Освоение Java с помощью Visual J++») потом ещё прикупал книги по Java -2-ух томник лет через 6-ть, но, не вложился или судьба закрутила в другую сторону. :)
P.S. Сейчас приглядываюсь к Factor programming language, но уже поздно или после знакомство с Форт (Forth) избыточно сложно.
Думаю будущее за примерно такими комбинаторными языками программирования, которые при внедрении «ИИ» будут наиболее востребованы, если не человеками, то роботами, как устраняющие семантико-синтаксические ограничения выстроенные классическими языками программирования.
P.S. Поживём — увидим.
Питон, в сравнении с С/С++ упростил программирование в массе своего использования в направлении старой школы Бейсик языков с современными фишечками.
Praksitel
20.09.2021 23:18"(Том Сван «Освоение Java с помощью Visual J++»" - оооо, да! Купил её в 1997-м, интересно было, что за язык такой придумали. Почитал немного, не понял, чем оно лучше С++, и так с тех пор она и лежит :)
Semenych
20.09.2021 22:26ну мы с вами обсуждаем не "как попатчить индустрию и делать все не криво", так то я с вами на 100% согласен, так и надо готовиться, обоими руками за.
Но на практике все происходит тяп-ляп и в продакшн. Это хреново, но таковы реалии и именно об устройстве на работу автора статьи мы и говорим.
LynXzp
20.09.2021 23:36+1Я могу написать драйвер на С, прошивку для микроконтроллера, могу закоммитить в какой-нибудь гнутый опенсорс и это примут. Но собеседование на сишника я не пройду, формально для меня рынок труда закрыт.
О_0 На сеньера без опыта конечно нет. На мидла, если есть сеньерский опыт в другом — возьмут (я так ушел). А на джуна могут взять даже без знания конкретного ЯП, если у Вас в целом хорошее понимание области (конкретный найм знакомого в компанию с капитализацией более 1млрд).
Возможно в php в Вашем регионе сейчас спрос меньше предложения (ожидаемо при падении популярности технологии), поэтому наниматели могут позволить себе завышенные требования. Возможно Вы просите топ вилки зарплат, и туда ищут ровно того кто им прямо сейчас идеально подойдет, что не удивительно. Но меня больше всего смутила фразаК сожалению, моя точка зрения не находит понимания у собеседующих.
К нам однажды пришел… архитектор, и начал рассказывать свою точку зрения. Все мы неправильно делаем, все надо переписать. Я подавал на увольнение. Даже дважды (меня отговаривали) Но уволили его. Как говорится у человека есть широкий кругозор, когда он сужается, то превращается в точку зрения. Конечно я не знаю Вашу ситуацию, но меня сильно смущает эта фраза.
staticmain
21.09.2021 01:44+1Я могу написать драйвер на С, прошивку для микроконтроллера, могу закоммитить в какой-нибудь гнутый опенсорс и это примут. Но собеседование на сишника я не пройду, формально для меня рынок труда закрыт.
А это как, расскажите? Делаете main на 2000 строк и называете переменные одной буквой? Или выходите из себя когда кто-то ревьюит ваш ПР?
shnegs
21.09.2021 10:12+1Я могу написать драйвер на С, прошивку для микроконтроллера, могу закоммитить в какой-нибудь гнутый опенсорс и это примут. Но собеседование на сишника я не пройду, формально для меня рынок труда закрыт.
Вы пробовали? Чисто из спортивного интереса?
CheatEx
21.09.2021 11:09Задавать вопросы по API библиотек в 2021 - предел глупости. Их можно просто скипать, благо страдающие таким захотят впихнуть тебе какой-нибудь тестик еще на первом созвоне.
Neikist
21.09.2021 12:56Работал с 1с. Подтянул за пару месяцев android sdk, java, потом неделю на котлин и перешел разрабатывать на андроид в другую компанию без потери в зп.
З.Ы. это в регионе было, в столицах и миллионниках может ситуация и чуть иная.
Petja
21.09.2021 14:37чтобы адекватно собеседовать специалистов, нужно самому быть специалистом
Да, имхо, это основная проблема там, где верхние планки зп стоят, по-моему, в офисах реальных профессионалов единицы (если они вообще есть), сейчас "сеньеры" даже печатать не умеют. И все, в том странном мире, пользуются какими-то, придуманными кем-то/когда-то шаблонами, которым, якобы, надо соответсвовать.
Yser
21.09.2021 21:07It depends, тем более когда речь идет о пхп, который продвинулся вперед достаточно сильно.
>> Все основные PHP фреймворвки сейчас - это роутер, контроллер + шаблоныну да, если писать hello world.
Вопрос в том, сколько времени займет у человека вникнуть в то что под контроллерами и как скоро и в каком виде он будет доставлять бизнес логику.
Меньше всего мне бы хотелось объяснять каждому напр. почему типы важны и почему лучше использовать встроенный инструмент вместо написания велосипеда и слышать в ответ "да я так писал надцать лет и все работало!"
Semenych
20.09.2021 19:11+31Ой, я вас умоляю, 2021 год на дворе. Кто сейчас что учит, надо программировать на TypeScript - в выходные берешь читаешь доку и делаешь несколько тестовых приложений. В пн говоришь, что готов и дальше при помощи доброго слова, лома и чьей-то матери начинаешь нести добро миру.
Оно конечно по началу будет получаться кривобоко, но что у нас сейчас не кривобоко то пишется.
Вы так пишете про обучение как будто надо сначала год учиться на специальных курсах за зиллион денег.
OramahMaalhur
20.09.2021 19:16+18Когда пишут "вкладываться в язык", складывается впечатление, что человеку это на самом деле не интересно. Что программирование — не более, чем способ заработка. Что "вкладываясь", он тратит своё драгоценное время на всякую ерунду типа обучения вместо того, чтобы жизнь жить.
Но ведь концепции и понимание, приобретённые в процессе изучения, остаются с человеком. Этим прежде всего и ценится хороший разработчик — глубиной понимания проблем и шириной взгляда.
Мне кажется, что достигнув определённого уровня разработчик начинает понимать, что язык, будь он хоть сто раз любимым и родным, это всего лишь инструмент. Любимый уютненький стек технологий, который он до исходников расковырял - это инструмент для решения определённых задач. Задачи меняются — меняются и способы их решения.
Areso
20.09.2021 20:43+3Потому что у людей, кроме текущей работы, есть семьи, хобби и все такое? Не все фигачат выходные напролёт в свой гитхаб
0xd34df00d
20.09.2021 22:36+4Мне кажется, что достигнув определённого уровня разработчик начинает понимать, что язык, будь он хоть сто раз любимым и родным, это всего лишь инструмент. Любимый уютненький стек технологий, который он до исходников расковырял — это инструмент для решения определённых задач. Задачи меняются — меняются и способы их решения.
Вполне себе можно просто любить инструменты и подбирать задачи под эти инструменты. Не вижу ничего плохого в том, что одним людям нравятся инструменты, другим — конкретная предметная область (с меняющимися задачами), третьим — просто бабки зарабатывать, в конце концов.
Alex_ME
21.09.2021 03:57Оо, вы сформулировали за меня мысль.
Меня спрашивают друзья, почему, если я люблю Rust, я не иду на нем работать. И вот ответ. Потому что предпочту интересную предметную область на си (что ж, почему-то железячники весьма консервативны), чем неинтересную (80% это бэкенд) на интересном стеке.
ЗЫ. Зачем людям веб на Rust, есть более удобные языки. C#, например. А там, где раст хорош, его нет.
forthuse
21.09.2021 11:10Ну почему же? :)
Forth + Rust в проектах на Github
P.S. Не знаю чем это лучше, например, реализаций Форт на Си, ассемблере…
nmrulin
21.09.2021 00:13Людям могут нравиться конретные способы решения задач. Ну и потом на некоторых языках программирования человек думает. А на некоторых просто пишет код.
Так что именно "вкладываться в язык" - то есть менять любимые методы на возможно нелюбимые, которые никогда не пригодятся. Вместо того, чтобы писать программы, например для себя.
Ну правда я лично никогда не "вкладывался", а занимался только чем интересно, но поэтому у меня и количество известных языков весьма мало, тот же популятный питон знаю только на уровне хеллоувордщика.
Source
20.09.2021 19:16+4Как можно было понять, что вкладываться надо было скажем в TypeScript, а не в Dart? В Python, а не в Ruby?
А что не так с Dart и Ruby в вашей картине мира? В Ruby я очень удачно начал вкладываться в 2008 ещё. До сих пор хорошо окупается. На Flutter (который на Dart) сейчас тоже нормально поднимают. Вот Python выглядит наоборот неудачным выбором, распыление на все сферы подряд (хотя кому-то может показаться плюсом) и топлы желающих войти-в-айти, с которыми вам придётся работать в одной команде рано или поздно.
donPedro
23.09.2021 12:12Dart это не только Flutter, но и Dart Angular, от которого недавно публично отказались во Wrike.
tuxi
20.09.2021 19:32+1Вот не надо так. В 2002..2004 году я уже участвовал в проектах, которые работали, не глючили, не были сырыми и успешно продавались. 1.3 версия была. И уже был выбор ORM (если jdbc не нравился), и уже использовали MVC. Так что не надо воттаквот огульно. PS : и до сих некоторые решения работают, кашу не просят
dakuan
21.09.2021 02:51Как можно было понять, что вкладываться надо было скажем в TypeScript, а не в Dart? В Python, а не в Ruby? Сейчас вот многие в Go вкладываются. Но кто сможет поручиться, что через 10 лет он ещё будет востребован?
На конкретный язык или технологию вообще не стоит строить далекоидущих планов. Вкладываться надо в то, что от конкретного языка не зависит: математика, алгоритмы, структуры данных, паттерны проектирования и т.д. В этом случае вы (при желании) уже через месяц сможете писать код вполне приемлемого качества на новом языке. Я за 17 лет карьеры сменил уже кучу языков C -> C++ -> Java -> Scala -> Python -> JavaScript -> Go. И сейчас довольно большой пет-проект на Rust пишу. Из всех языков наибольшие трудности при освоении вызвал как раз Rust - концепции владения и заимствования мне немного мозг сломали поначалу, сказывался Сишный бэкграунд, по всей видимости.
titsi
21.09.2021 09:24У меня несколько вопросов.
Scala -> Python
1)почему перешли?Python -> JavaScript
2)почему перешли? Выглядит странно.-> Go -> Rust
3)Насколько Rust хорош?dakuan
21.09.2021 10:37+1Ну это не то, чтобы я разочаровался в Scala и решил вдруг перейти на Python. Scala до сих пор один из моих любимых языков. Просто на работе был один проект, которым я заинтересовался, там кодовая база была в основном на Python+JS. Так как Python я уже более-менее знал, то и подключился в качестве разработчика на Python. А с JS стал разбираться просто из любопытства - было интересно, как там все устроено, и вот так года через полтора и стал полноправным разработчиком.
Сейчас мой основной язык Go, а Rust начал учить просто в качестве хобби: была идея одного пет-проекта и т.к. он относился скорее к системному программированию, то выбор стоял между возвращением к C++ и изучением нового Rust. Естественно, я ухватился за второй вариант) Язык очень понравился, хотя его освоение шло очень тяжело, приходилось постоянно внимательно читать и перечитывать документацию, а уж сколько разбирался с лайфтаймами, даже вспоминанть не хочется. Но как ни странно, это было весьма увлекательно и ни разу не возникло желания все бросить и переписать весь код на C++. Что касается коммерческой разработки, то я бы пока не советовал, не смотря на всю мою любовь. Язык активно развивается и некоторые вещи пока не стабилизированы. К тому же, имеет место некоторый зоопарк, например, с асинхронными рантаймами. Да и вакансий немного пока.
titsi
21.09.2021 11:48Но как ни странно, это было весьма увлекательно и ни разу не возникло желания все бросить
Да, когда учишь что-то новое, это всегда интересно.
vsb
21.09.2021 10:02+1Конечно быть программистом Rust с опытом в 10 лет сегодня это круто. Но целесообразней сегодня быть программистом C++ с опытом в 20 лет и интересоваться Rust-ом.
Т.е. не обязательно играть в рулетку. Работайте на общепринятых языках и держите руку на пульсе индустрии.
В некоторых областях вроде мобильной разработки или веб-фронтэнда всё меняется очень уж быстро. Там да, вроде вчера ещё все писали андроид на Java, а сегодня уже гугл выпускает новые API в первую очередь для Kotlin. Ну в таких отраслях не обязательно работать. По моим наблюдениям и зарплаты там не то, чтобы сильно выше, а порой и вовсе не выше.
Есть области, которые куда более консервативны. Человек вполне может 10 лет писать на PHP, поглядывать на Go, и когда станет очевидно, что Go уже никуда не денется и свою нишу занял, перейти на него.
А популярные языки вообще умирают не очень часто. Дельфи, перл. Мне вот в голову, честно говоря, даже больше ничего не приходит, если говорить о мейнстрим языках, популярных с 90-х годов. Может быть чистый С, хотя спорно. Большинство даже старых языков всё равно развиваются и вполне себе живут. Java, C#, PHP, C++ - никуда они не денутся через 10 лет. В Java лично я уверен на 20 лет вперёд, если говорить про бэкэнды.
0xd34df00d
21.09.2021 21:56+2Но целесообразней сегодня быть программистом C++ с опытом в 20 лет и интересоваться Rust-ом.
К слову, можно иметь очень разный 20-летний опыт C++. У меня есть знакомые, которые как 20 лет назад начали писать на C++98, так и пишут на нём сегодня (и даже C++11 запрещён кодстайлом в рамках всей компании), и есть знакомые, которые вполне себе в теме новых веяний.
Держать руку на пульсе действительно очень важно, и в рамках своей компании это, увы, едва ли получается делать. Надо смотреть по сторонам.
HenryPootle
21.09.2021 21:5520 не 20, а 15 лет назад java вполне себе цвела и пахла и было ясно, что она не помрёт ещё долго и писать на ней будут много.
OksikOneC
22.09.2021 10:33+3Но как можно было об этом догадаться тогда, 20 лет назад, когда она была насквозь сырой, тормознутой и глючной?
Я 5 лет назад оставил вот этот комментарий на хабре, описывая мой путь поисков перспективных технологий в начале 2000-ых: я изучил java, сделал коммерческий проект, успел по разрабатывать под симбиан мобильные приложения, и вы знаете, я сделал вывод тогда, что весь этот стек - мертв, java - мертва, и поставил все на стек от Borland.
Тогда работу разработчиком баз на дельфях или си билдере можно было найти, практически, без напряга. Вход был простым. Казалось, что может произойти с этим миром, чтобы за такой короткий промежуток времени, так все развернулось и дельфи из какого-то мейнстима просто превратилось в какой-то заброшенный остров, с которого с адской скоростью стали убегать люди? У меня открылись глаза прям совсем по настоящему, когда одна большая компания, была готова приобрести наше ПО и в одной из встреч они попросили рассказать на чем оно написано. И после того как они узнали, что это черт побери, Дельфи! - мы их больше не видели. Т.е. люди отказались от подходящего им ПО, опробованного, только из-за того, что сам факт обладания чем-то уже на не очень вкусно пахнущим, заставил их отказаться от этого выбора в пользу ПО, написанного конкурентами тогда на C#, с функционалом значительно меньшим. При это, ПО не поставлялось в исходниках. Казалось, какая разница? А в жизни, разница была.
Для меня лично, вот это вся дельфийская история, такой след прям оставила в памяти: ситуация, когда ты работаешь, много (по настоящему) проектов, ты весь в разработке, весь вот в этой девелоперской бани и вдруг! Буквально вот все развернулось меньше чем за год - ком прям скатился с горы и из ситуации, когда ты сам получаешь удовольствие от своей работы, в черную дыру с мыслью - пора не только что валить, а - именно что спасаться бегством, фактически почти обнуляясь до уровня чуть выше джуна, т.к. релевантного актуального опыта на тот момент уже не было. С тех самых пор, я зарекся работать с какой-то одной технологией/одним стеком. Надо постоянно качать скиллы в какой-то смежной области, смежном направлении, чтобы если завтра история с условной дельфи повторится - это не было вот так вот, как это было у меня. Просто я вообще тогда, в те годы, в страшном сне не мог подумать, что так - вот прям буквально - вот так из всего, дельфи превратиться в какой-то тусклый свет давно погаснувшей звезды. Причем такая трансформация произошла фантастически быстро.
forthuse
22.09.2021 10:56+1т.е. «резюмируя» Ваш проект на Дельфи был какой то «местной» разработкой и не представлял какой то угрозы на сложившемся рынке продажи подобного ПО?
(и не важно было как этот проект продавать на рынок)OksikOneC
22.09.2021 11:46В одно время, он был в обойме лидеров рынка СНГ, и конкурировал с ними на равных. Сам проект именно на дельфях возник путем переписывания старой кодовой базы кажется вот на этом. Не уверен, но портирование произошло в конце 90-ых. С тех пор технологический стек был Borland. Я устроился туда работать в нулевые, и тогда сама технология разработки, которую предлагал Borland, без всяких преукрас, казалось какой-то сказочной: Installsheild, очень крутая IDE, с Visual Studio тех лет просто на контрастах, опять же кросс-платформенность через Kylix, которая позволяла минимум GUI разрабатывать один раз. И это действительно работало, как и заявлялось через CLX. Я даже успел попробовать MDA. В целом, даже когда я изучал java, я все равно сделал свой первый коммерческий проект в JBuilder, т.к. по удобству и скорости разработки, аналогов просто не было. Вот даже сейчас, когда я это вспоминаю, меня охватывает довольно забавное чувство восторга от этих "технологий древних". И выше коллега спрашивал, да как понять то, что все это накроется, причем стремительно? Как современнику тогда это понять? Что Java, местный массовый рынок работы для которой, тогда просто не существовал, через несколько лет станет одной из самых востребованных? Наверное, это было тогда сродни лотерее (именно на старте). Ну и не понятно, как можно было на этом заработать, где просто найти какой-то заработок? Фриланс тех лет бурлил "разработкой сайтов" и дизайнов для них.
urvanov
05.10.2021 14:48Согласен. 20 лет назад ещё Flash очень хорошо так выстрелил. Многие в него вложились, а теперь его как-то уже и нет, вроде.
anonymous
00.00.0000 00:00mad_nazgul
21.09.2021 08:05Java 20 лет назад и Java сейчас это две большие разницы. За последние лет 5 изменений в Java столько, что мало кто поспевает за её изменениями.
Плюс "голая" Java мало где интересна.
Интересны фреймворки для Java.
Самый популярный Spring, так же динамично развивается.
Так что в мире java можно "сидеть на попе ровно".
Но это грозит тем, что твои знания устареют за пару лет.
И далее, как у автора статьи, только надеяться, что не уволят.forthuse
21.09.2021 08:43Скажите, а что «устарело», например из Шпаргалка Java-программиста 6. Список полезных ссылок для Java программиста от 2016г. (за 5-ть лет)?
P.S. Используется ли и в какой степени, например JavaCC?
Интересно, что и в связке Java + Forth находятся проекты на Githubtitsi
21.09.2021 09:32+1Была JavaEE, где она теперь?
А ведь еще была JSF?
А Struts?
Spring тоже меняется, надо следить за изменениями.
Мало кто поспевает за изменениями в Java — тут я согласен.Скажите, а что «устарело», например из Шпаргалка Java-программиста 6. Список полезных ссылок для Java программиста от 2016г. (за 5-ть лет)?
Много всего.P.S. Используется ли и в какой степени, например JavaCC?
Не встречал.Интересно, что и в связке Java + Forth находятся проекты на Github
А как на рынок труда это влияет? Есть вакансии?
vedenin1980
21.09.2021 10:06Была JavaEE, где она теперь?
Примерно в половине вакансий в Европе, JavaEE сильно поменялись, но все равно используются очень часто. Банки, финансовые организации смесь JavaEE и Spring.А ведь еще была JSF?
Там же, где JavaEE, есть множество внутренних сайтов (банков, телекома и т.п.) где оно до сих пор используется и обновляется.А Struts?
Видел примерно в 10-20% вакансий.Много всего.
А что именно? Как автор этой страницы интересуюсь…Spring тоже меняется, надо следить за изменениями.
То что обычно спрашивают на собеседованиях не менялось лет 10. Да и далеко не факт, что на работе у вас будет последний Spring.titsi
21.09.2021 10:24Не ну если речь про Германию, то возможно там более консервативная среда(может это и хорошо даже).
vedenin1980
21.09.2021 12:00Германия, Люксембург. Особо не анализировал Нидерланды, Австрию, Швейцарию и т.п. страны, но помню несколько вакасий по JavaEE и оттуда.
В принципе, нельзя сказать, что JavaEE мертва, удивительно, но на многих рынках хватает вакансий по ней в том числе и достаточно свежих проектов. Опять-таки, при прямых руках, и на JavaEE можно писать нормальные приложения.Shatun
21.09.2021 14:23Почему умирает, например тот же quarkus все любят и он активно растет.
vedenin1980
21.09.2021 22:23А можете дать ссылку, что он реализует JavaEE? Быстрый гугл не дает результатов.
Shatun
22.09.2021 00:59Формально на сегодняшний день quarkus не проходит аттестацию на совместимость jakarta, но по факту соответствует microprofile JakartaEE.
Есть заявление что в ближайших планах нету планов начать проходить ее с обяснением причин. Если коротко:
они хотят иметь возможность для маневра в будущем
с нативной компиляцией могут быть порблемы, если встретят то не будут в этих местах следовать спеке
-
они могут разиваться быстрее спеки, тогда опять же будут смотреть что делать со спекой
Ссылка на объяснение https://developers.redhat.com/blog/2020/09/11/quarkus-and-jakarta-ee-together-or-not#a_short_history_of_quarkus_and_java_ee
Но вряд ли ли разработчик на JAVA EE на микропрофайле нужно что-то учить специально чтобы перейти на quarkus
Micronaut кстати хоть и чуть дальше отошел, но по коду различий немного с JAVA EE(хотя они хотя бы видны)
Shatun
21.09.2021 14:35+3Java 20 лет назад и Java сейчас это две большие разницы. За последние лет 5 изменений в Java столько, что мало кто поспевает за её изменениями.
Перечитайте мой пост-там сказано что обновлять знания достаточно раз в 5 лет, а не что хватит знаний 20-летний давности. И да, я сейчас легко найду работу со знанием Java8, вообще ничего незная про новые версии. И так же было 5 лет назад и 10 лет назад - со знанием java 6 легко было устроиться на работу. Неужели вы считаете что раз в 5 лет обновить знания это слишком часто?
Но это грозит тем, что твои знания устареют за пару лет. И далее, как у автора статьи, только надеяться, что не уволят.
Это сильно преувеличение. За пару лет навыки в популярных технологиях не устаревают.
sshikov
21.09.2021 16:45>И да, я сейчас легко найду работу со знанием Java8
100%. Я вам даже могу подсказать, где. Большие данные, Hadoop. Многие популярные сегодняшние версии сборок на сегодня все еще в качестве JDK/JRE указывают именно 8-ку. И так будет еще порядочное время. При этом те, кому хочется писать var (как в новой Java) пишут на такое же старой Scala :)
ole325
20.09.2021 16:28+8Это сделало невозможной задачу полноценно следовать за изменениями. Но это было нормально, поскольку я все еще работал полный рабочий день над мэйнфреймами и имел много возможностей в моей профессии.
Т.е. человеку было комфортно заниматься работой, и он думал, что так будет вечно, а зачем что то новое если мэйнфреймамы были, есть и будут?
Открываем wiki
В начале 1990-х начался кризис рынка мейнфреймов, пик которого пришёлся на 1993 год. Многие аналитики заговорили о полном вымирании мейнфреймов, о переходе от централизованной обработки информации к распределённой (с помощью персональных компьютеров, объединённых двухуровневой архитектурой «клиент-сервер»). Многие стали воспринимать мейнфреймы как вчерашний день вычислительной техники, считая Unix- и PC-серверы более современными и перспективными.
Что касается остальных по теме, то в первую очередь проблема в поколениях, если раньше человек получил образование программиста, то и в 65, и даже в 70 лет он был востребован, т.к. опыт перекрывал развитие технологий, а сейчас студент со смартфоном может выдать больше знаний, особенно если есть навыки искать. Так же люди не привыкли менять направления и род занятий. Что может и хочет разработчик через 10-15 лет на одном проекте? Он незаменим? - нет.
Тут приходим к необходимости как следить за рынком и тенденциями, так и не забывать про рост. Если бы Alan Cooper выбрал бы для своей пенсии MS, он был бы сейчас так же нужен с его знаниями как в 90х? Помимо постоянного роста необходима диверсификация опыта, и если писать книги или читать лекции могут не все, то выбирать смежные направления для консультации вполне реально, как и заниматься обучением.
Вот и получаем к условным 55-60 годам, либо за вашей головой охотятся компании, либо вы кандидат под очередное сокращение (а с учетом нашего законодательства еще и раньше). А найти работу рассказывая как 15-20 лет назад были устроены мэйнфреймы не так уж и просто.
Aleksandr-JS-Developer
20.09.2021 21:58Открываем wiki
Каждый программист должен следить за своими head скиллами. Выучить новое направление сидя "на выходных" не выйдет. На выходных учиться база. А после находится новая вакансия и происходит переход. Но это сложно, потому, что само не сделалось. Как жаль.
Ritan
20.09.2021 22:58-1Открываем wiki
Я вот уже лет 10 читаю как ПК умирают и уже в агонии, что десктоп приложения мертвы и что будуЮщее за веб-прогрессив-скейлебл-реактив-баззворд. Вот только iPhone сначала выходит без нативных приложений, а потом их добавляет. Браузеры и ОС на reactive.buzzword.js всё ещё никто не пишет
Открыть вики и посмотреть а так ли всё на самом деле я смогу только лет ещё через 20
pae174
20.09.2021 23:26+2Кроме всяких там упадков рынка мейнфреймов в середине 90х надо учитывать ещё два фактора:
1) В начале 90х в США были придуманы рабочие визы и рынок труда наводнили мигранты.
2) В начае 90х одновременно появился доступный интернет, начал стремительно расти сектор персоналок и вслед ха этим подтянулись современные программы подготовки специалистов. То есть до 90х готовить программиста можно было долго, дорого и не везде, а инструмент программирования (мейнфрейм) был только на работе. С середины 90х программистов стали готовить быстро, относительно дёшево и повсеместно, а их рабочий инструмент (PC) стал доступен всем желающим в любом магазине.
К совпадению этих двух факторов "старички" оказались в большинстве своем не готовы.
asso
20.09.2021 16:41+7Каждый раз, когда я изучал новый язык программирования для ПК, индустрия менялась. Это сделало невозможной задачу полноценно следовать за изменениями.
Как же программисты для ПК вообще выживают, если за изменениями следовать невозможно?
Yana_Mal
20.09.2021 20:45-4есть разница между "следовать за изменениями" в 30 и 60. В этом плане программирование почти как спорт - каким бы ты не был опытным, ты не сможешь в пятьдесят выдавать такой же результат как тридцатилетние.
Exclipt
20.09.2021 22:33+4Если ты в 60 остался на тех же позициях, что и 30и-летние, то так тебе и надо.
Areso
21.09.2021 09:43А куда дальше? Скажем, в 30 - сеньор (старший, ведущий) программист? Архитекторы не везде нужны, да и на 1 архитектора сотня других айтишников. В менеджеры идти? Многие хорошие специалисты плохие руководители. Или в бизнес аналитики? А кто сказал, что перестарки нужны с небольшим опытом аналитики? Да и их опять же нужно 1 на 10-20 прочих айтишников.
Exclipt
21.09.2021 22:46+1Вариантов много, вот недавно была статья про техлидов, можно освоить смежную область до уровня сеньор, а лучше две, можно взять себе дополнительную позицию по обучению джунов, или эдакого ментата в своей области, можно стать руководителем проекта, или пары. В любом случае после 30-и можно накапливать качественные, а не количественные преимущества по сравнению с молодежью, опыт позволяет и не ограничивает на уровне "в 30 я пишу быстрее и качественнее, чем в 25", чаще наоборот "в 30 я наконец пишу хорошо в своей области, а дядьки постарше могут накрутить мне хвост много где, даже учитывая, что в моей области они уже не сильно лучше меня"
nmrulin
21.09.2021 00:15После 40 лет многие не выживают, их выкидывают , набирают новых.
Некоторые угадывают, и вкладываются в правильную технологию.
Некоторые неполноценно следуют за изменениями и переходят на новую технологию с понижением. Потом опять "на коне".
asso
21.09.2021 06:04+5Мне как раз "после 40 лет". Пока не выкидывают, и с получением офферов проблем нет. Главное не сидеть на попе ровно, а постоянно развиваться. Тогда и 40 не старость. Как там в 60 я еще не проверял.
sshikov
21.09.2021 16:47+2Точно так же, могу вас уверить. Если у вас все будет норм со здоровьем, и мотивацию находить сможете — мало что изменится.
Sergunka
22.09.2021 07:32+2Технически намного легче так как дети уже выросли и самостоятельные. Инвестиции работают т.е. пассивный доход растет. Денег платят больше чем в 40 лет. Есть и не очень моменты за здоровьем надо следить довольно много друзей уже умерли, что серьезно расстраивает. Понятно ранний альцгеймер тоже беспокоит часто слова выпадают. После 60-ти если сильно напрячься (к примеру прод лег) то висок часто болит так как-будто туда гвоздь забили.
Но в целом ощущение дзена ты над схваткой.
iiwabor
20.09.2021 16:43+2Надо иметь всегда деньжат на черный день и "запасной аэродром" на случай внезапного пиз..ца - например хобби, которое перерастет в новую востребованную профессию. К примеру - ты программист, но в свободное время увлекаешься резьбой по дереву - нужно достигнуть хорошего уровня мастерства и, если что-то пойдет не так, можно потом подрабатывать на пенсии)
Semenych
20.09.2021 16:58+5Или вот я например Solution achitect, в свободное время увлекаюсь тем, что пишу статьи про архитектуру и делаю прототипы на разные интересующие меня новые технологии. Тоже помогает говорят
yellow79
20.09.2021 16:49+28На деле же - никто не берет на работу даже профи начиная с 40 лет
Мне 42, предложений работы вагон, ежедневно, при том, что у меня закрыт профиль на HH.ru а в остальных местах указано, что я не ищу работу. При чём предлагают как локально, так и за границей. Не знаю что там у вас за исследования, но если человек толковый, то какая разница сколько ему лет?
fougasse
20.09.2021 17:15+2Предложения не означают реальный интерес, но вы, я думаю и сами в курсе этого.
Естественно, что на возраст никто не смотрит особо, если человек адекватен, хотя около 60 уже начинают осторожно брать, т.к. болезни/травмы, да и пенсия близко, это если не на проект на годик-два. С 65+ уже осторожность особенная.
forthuse
20.09.2021 17:22Думаю, к примеру, если в команду Питон разработчиков, с точки зрения командного лидера, нужен С/С++ программист. :)
P.S. Думаю, что Хедхантеры читают такие статьи и им нет повода им не доверять:
10 лучших языков программирования в 2021 году
А, тем временем, сами же программисты изобретают очередной DSL — Domain Specific Language.
sahsAGU Автор
20.09.2021 17:30Кстати было бы интересно послушать мнение hr-ов. Коллеги, будем рады вашим комментами.
Source
20.09.2021 19:44+3Мне кажется, индустрия взрослеет. Если вы начали работать программистом в 90-х, то начинали скорее всего с Basic, Pascal, C/C++, Assembler, Perl. Если в 00-х, то скорее всего застали вышеперечисленное на уровне школы и/или универа, но уже относились к этому как чему-то устаревающему. А начинали с Delphi, Java, PHP, C#.
В 10-х люди начинали скорее всего с JavaScript, Ruby, Python, частично захватив и то, что было стартом в 00-х.Т.е. резюмируя, на данный момент самые востребованные спецы - те, кто начинали в 00-х, которые застали всё вышеперечисленное, но не тяготеют к устаревающему, и их возраст примерно от 31 до 40. И если они к своим годам уже классно владеют и ООП и ФП, то что из технологий может сделать их навыки неактуальными? Разве что квантовые компьютеры, но это даже интересно было бы наблюдать.
И важно понимать, что этот возраст так и будет расти дальше, пока не произойдёт очередной скачок, сравнимый с теми, что были в 90-х при переходе от bare metal к виртуальным машинам и от desktop к web.
cadmi
20.09.2021 20:53+1Мне 43, я на Python пишу ээээ... ну за деньги - с 1997 года.
Source
21.09.2021 00:35+2Я же специально во все утверждения вставил "скорее всего". Понятно, что есть исключения, но Python не был в те года мейнстримом. Я начал работать в 2006 и даже тогда он был скорее экзотикой, занимая нишу "скрипты под GNU/Linux".
Так что даже интересно, в какой сфере вы его применяли первые 10 лет карьеры?
georgevp
20.09.2021 23:51+1Кто же тогда останется писать дрова, если все тянутся к высокоуровневому? ;-)
Source
21.09.2021 00:26Кто-то останется. Но это как раз очень нишевая тема. На неё как раз опасно ставить в долгосрок, если вы не готовы между разными архитектурами переключаться. Да, они сейчас не так часто новые появляются, но вон M1 выпустили и не факт что не пойдёт какой-нибудь бум на новые архитектуры.
niccolo2019
21.09.2021 08:50Это же проблемы ваши, а не «суперпользователей».
Простые пользователи перестают видеть улучшения и покупать новые версии. Конкурентами становятся не сторонние решения, а собственные старые версии.
Тем кто их всё же покупает, опытные пользователи из-за «нововведений» часто не могут помочь/подсказать. И пользователи долбят поддержку производителя.
sahsAGU Автор
20.09.2021 17:26+1По вот этому закону, про который я написал в примечании, очень сложно уволить человека предпенсионного возраста, даже законно, огромные штрафы. А в нашей экономике часто бывают причины человека уволить и не связанные с личными качествами этого человека. К сожалению.
И поэтому многие компании просто перестраховываются от этих штрафов. Из-за этого может быть сложнее найти работу.hitokiri128
20.09.2021 18:18-9Да лааадно... "в нашей экономике".. страшно уволить? Может надо как-то объединяться в проффсоюзы и организовывать поддержку друг другу? А не скулить по одному.. как же у нас все "не очень". Я бы на вас в Германии бы посмотрел - там боятся лишнего слово в выходном листе написать - уже новый язык изобрели как красиво сказать соседу по цеху что вы очень. Я порой читаю эти недалёкие тексты с намёком "волк волку волк" "а эта жертва не успела" и диву даюсь где предел этой эгоистичной тупизне. Неужели не наелись это этой бандерложщины? Людям в любом возрасте есть что сказать молодёжи. Если экономическая конструкция их вкидывает на улицу это не повод ныть "какое у нас плохое законодательство". Это повод задуматься о том что закон - руководство к действию но не догма. И разумно обосновать можно что угодно. Лишь бы на том конце закона сидел такой же разумный а не кукла с черепком. А для этого нужно очень многое дать !Каждому! человеку ещё с зачатия и с рождения. А то сидят и пилят сук, потом ноют. Вы уж если взяли частную ответственность за общественные средства производства то и не нойте. :-) Доброго здравия. Объединяться надо по любому вопросу. Человек этот тоже прав. Когда каждый вынужден сидеть на каком-то участке и вокруг заборы и кирпичи.. ну и что дальше? Ну на его фирмах работодатель не заморачивался обучать сотрудников.
То что технологии меняются быстрее смены поколений - добро пожаловать, это и называется Апокалипсис. Смена частот. Когда жизнь социальная начинает обгонять биологическую. Так что тут начинают рулить не "количество знаний" а Методы познания и творчества. :-)fougasse
20.09.2021 18:28+9В каком «выходном листе»?
Вы думаете, что в Германии с профсоюзами не увольняют? Я вам открою тайну про нашегл ІТ-шного брата — увольняют, даже с kurzarbeit в пандемию, а без неё и подавно.
Бред про Апокалипсис и прочее - не комментирую, вам на РенТВ.
Viceroyalty
21.09.2021 03:09+1Вспомнилось как на бывшей работе говорили про 50-летнюю небольшую начальницу: «пора ее понижать, у нее же через 5 лет пенсия...»
conopus
21.09.2021 20:19Мне больше 50-ти, в этом году мне пришлось объяснять HR, почему я меняю работы в среднем раз в год последние лет десять. Она опасалась, что я уйду от них слишком рано.
По моим ощущениям, мой возраст вообще никого не волнует. Ни моего начальника, который на 20 лет меня моложе, ни рекрутеров, которые пишут по 5-6 раз в неделю. Как-то предложил своим коллегам-тестировщикам пройти курсы по автотестам на Python. Единственный, кто откликнулся, была женщина сильно запенсионного возраста: "Ну, а что — я же программировала на Visual Basic".
Проблема не в поле и не в возрасте, а в том что рынки могут схлопываться и тогда надо обживать новую поляну. Увы, но никто этого за тебя не сделает.
sizziff
21.09.2021 00:56-1Вы меня извините, но уж очень напоминает: У меня такая же нога, только левая и не болит.
Нисколько не сомневаюсь в вашей популярности на hh.ru и скилах, но как черт возьми конкретно ваш личный опыт и возможно всех 20 знакомых в вашем окружении, которые возможно точно так же не имеют отбоя от хедхантеров, отражает ситуацию по индустрии в целом?
"Пенсионеров" не берут на работу это факт. А нобелевских лаурятов и прочих гениев тех да и в 90 будут приглашать, дык таких "толковых" еденицы процентов.
Vilaine
07.10.2021 22:29Пробовали отвечать на эти предложения? Мне пишут от нескольких до десятка в неделю, соглашаюсь продолжить примерно на половину, соглашаются продолжить на моё согласие продолжить примерно пятая часть, потом на разных этапах интервью отваливаются, в общем из многих сотен предложений от рекрутеров в Linkedin и последующей полусотни интервью у меня был один оффер.
sergey-gornostaev
08.10.2021 09:35За две недели четыре оффера разработчика около 300k. И это вовсе не уникальный опыт, за предыдущий год сманили девятерых моих коллег. Троих так и вовсе за границу.
Hayate
20.09.2021 16:51+2По статье не очень ясно какая у него квалификация, какой стек ему знаком, какую позицию он занимал.
Упоминание SQL дополнительно наводит на странные мысли. Это в каком году он его изучал? Складывается впечатление, что совсем недавно. Но первый стандарт SQL - 1986 год. Если ему сейчас 65, то тогда ему было всего 30.
В общем совершенно не ясен контекст и поэтому сложно что-то обсуждать.
cornknight
20.09.2021 16:56+14Хотя вы должны идти в ногу с изменениями языков программирования, сделать это практически невозможно
Идти в ногу нужно не с изменениями языков программирования. Идти в ногу нужно с изменениями технологий, фреймворков, стеков. Языки программирования здесь самое простое. Но если программист не в состоянии учиться каждый день, он профессионально непригоден.
Лично мне 53. И как-то я не чувствую растущей угрозы. Востребован и даже более чем. Меняю проекты и команды раз в два года. Работаю в основном удалённо, и кстати вижу немало седых голов среди коллег.
snobit
20.09.2021 18:44+5Вот именно. Тоже ближе к 40 стало страшно, молодеж наступает на пятки, как же быть. Но не все так страшно если ты специалист. 41 год. Пару месяцев назад поменял работу, на испытательном сроке понял что не мое, ушел и через неделю имел новый офер на руках.
Exclipt
20.09.2021 22:42+2Регулярно собеседую кандидатов к нам в фирму, особенно молодежь, к 40-ка стало понятно, что можно расслабиться и не волноваться. Не знаю, что произошло за последние 10 лет, но 90% нынешних соискателей в решении задач и вопросов по программированию очень хорошо знают "как делать", но не знают "что делать".
niccolo2019
21.09.2021 00:06Судя по изменениям софта за последние 15 лет 95% софтописателей то же знают как, но не понимают, что реально им надо улучшать в софте и в итоге выдумывают всякие свистоперделки - типа новые иконки и обои, сдвиг панельки - а-ля мак, новая формула в новом Экселе....
Скажите — много ли среди разработчиков есть профессиональных знатоков своего софта? Или много ли разработчиков поддерживает тесный контакт с пулами «суперпользователей» которые могут подсказать пути улучшения.....
Что-то про это на Хабре читать как-то не доводилось....
И кстати - зачем вы разработчики всё это делаете - чтобы заставить «суперпользователей» плеваться и посылать новичков дурить голову вашему саппорту просто потому, что кто-то из разрабов решил, что старое и привычное что-то застоялось и надо его в новой версии куда-нибудь перепрятать (типа риббон после офиса 2003)?Shatun
21.09.2021 16:13+2просто потому, что кто-то из разрабов решил, что старое и привычное что-то застоялось и надо его в новой версии куда-нибудь перепрятать (типа риббон после офиса 2003)?
Про офис и риббон была когда-то детальная статья от разрабов офиса, довольно давно.
Основная проблема была в том что большая часть пользователей немогли найти фичи и даже незнали об их существовании. Там по опросам како-то дикое количество проьсб, вроде сильно больше 50%, было на добавление функций которые уже существовали. В связи с этим было необходимо переработать менюшки чтобы пользователи наглядно видели что им надо. Насколько я знаю по исследованиям им это удалось, пользователи стали значительно лучше находить фичи которые им нужны.
Нашел видео с докладом, там же есть и слайды, большая часть доклада понятна из них.
niccolo2019
21.09.2021 16:53Эх.... Напоминает мне уборку женой хорошего мужского порядка. И ведь по её представлениям — в нём тоже нельзя ничего найти.....
Exclipt
21.09.2021 21:26Когда я говорю "что делать", я чуть более низкий уровень имею ввиду, если упростить - человек знает как реализовать алгоритм, но не знает, когда его стоит применить, и что вообще применить вот прямо сейчас.
event1
21.09.2021 16:34Не знаю, что произошло за последние 10 лет,
Вы стали на 10 лет опытнее и, рискну предположить, чаще принимаете участие в собеседованиях.
anonymous
00.00.0000 00:00
iboltaev
20.09.2021 20:06+1Но если программист не в состоянии учиться каждый день, он профессионально непригоден
Я не в состоянии учиться каждый день, вот правда. Время от времени - да, но на каждый день меня не хватит. За всю карьеру 4 раза менял стек и 5 раз область, мне 34.
Exclipt
21.09.2021 22:48Есть еще такой момент, что программисту платят не за обучение, а за выполнение поставленных перед ним задач, что иногда вообще заставляет пропустить фазу обучения.
crea7or
20.09.2021 17:06+17А знал бы COBOL сейчас жил бы и проблем не знал!
forthuse
20.09.2021 17:44Автор статьи, даже не рассматривает, как альтернативу работы, на развивающиеся IT рынки, в которые когда то завезли Майнфрейм технологии и они ещё могут быть востребованы.
BorisTheAnimal
20.09.2021 19:57+3Вы таки не поверите, но cудя по другой статье автора, Cobol воде как был его основным языком.
COBOL Programmer — Mail Order/Phone order software company (no Ecommerce then)
...
Had to learn Windows-based COBOL with embedded SQL statements
...
I was mostly a mainframe COBOL developer but tried to keep up with the new languages being developed, but never could do it part-time as I was always working full-time plus side jobs.
...
Did contract COBOL programming for HP3000 Mail Order companies
Aleksandr-JS-Developer
20.09.2021 21:53COBOL, как выяснилось, сейчас у всех программистов-пенсионеров.
На нём до сих пор крутится много банков в США
crea7or
20.09.2021 23:56получается он типа эникейщика... да ещё на пенсию не смог накопить что ли.
Exclipt
21.09.2021 22:56И это при наличии дополнительного стороннего бизнеса. Человек слишком часто думал, что он, цитирую, "все еще в безопасности", за счет того, что умел, опять цитирую, "в нерабочее время .. физически переместить компьютеры и подключить все кабели", это учитывая, что ему тогда уже было сильно больше 30-и. Результат налицо, я бы сказал, что он еще довольно долго продержался, хотя это скорее заслуга западной антидискриминационной системы, которая не позволяет выкидывать на улицу предпенсионеров, хоть и не всегда заслуженно.
onets
20.09.2021 17:41+9Мне показалось, что этот человек все 30 лет проработал на одном месте. В нашей стране тоже есть такие 30-летней выдержки в НИИ имени Ленина. Не удивительно, что такие не могут работу найти. Они в целом отстали от профессии, дело не только в условном sql. А в общей эрудиции, погружении в современные темы и тренды.
forthuse
20.09.2021 17:49+2Скажите, Вы сами погрузились в современные IT технологии или Вас в них погрузили? :)
P.S. Новое — это хорошо, но, например, программист на Дельфи (Паскале) у меня вызывает уважение не меньше чем человек использующий популярный в современности инструментарий.onets
20.09.2021 21:13+2И сам и по принуждению. Почти 15 лет назад я работал в госучреждении в провинциальном городе. Последние лет 5 - на западные зарубежные компании. Смог бы я получить офер от компании из США/Канады/Австралии на удаленке, если бы все эти 10 лет сидел бы на одном месте? Вот так сразу из грязи в князи? Разумеется нет. Небо и земля. Как по процессам, управлению, так и подходам и технологиям. В ИТ нужно быть релевантным, об этом все знают.
Но условный делфи тут особо не причем. Единственное требование - инструмент должен позволять решать современные задачи, желательно в востребованной области,в идеале в области, которая нравится самому программисту. Сколько у нас энтепрайза и сколько мейнфреймов? Если сам инструмент идет в ногу со временем, то смысла его менять конечно же нет. Но ведь тогда надо и развиваться вместе со своим инструментом. Изучать, щупать его новые возможности.
fougasse
20.09.2021 17:51А начиная с какого времени, по-вашему, начинается «выдержка»? Вот 20 лет в одной компании - это уже «НИИ им. Ленина»? А 25? На технической должности, не руководящей.
Относительно президентов/губернаторов - их выбирают на 4 года и они больше являются «лицом» партий/сил, чем простыми винтиками в системе. Притом, зачастую, с карьерой длиной в десятилетия.
onets
20.09.2021 21:26+3Зависит от многих факторов. У меня было два индикатора:
Внутренний - "делаю одно и тоже, ничего нового" или "а что нового я узнал за последний год-два".
Внешний - поднимаю резюме, и хожу по собеседованиями. Получил офер - значит пока в тонусе. Не получил - значит отстал, пора догонять.
Разумеется я не бежал сразу менять работу. Сначала я изучал что-то новое. Пытался применить это в текущей работе. Но так как регулярное переписывание на новые технологии накладно для бизнеса - однажды наступает такой момент, что пора менять работу.
iboltaev
20.09.2021 20:10Место, скорее всего, хорошее было. Я предположу, что раз это мейнфреймы, то возможно zOS или AIX или HP-UX какой-нибудь. Когда я в 2012-2013 писал под такое дело софт, они очень и очень были за бугром еще востребованы.
Vorb
20.09.2021 17:43+13Интересен тот факт, что найти работу после 60 в принципе сложно, но в выборе 78 летнего на пост Президента никто не видит особой проблемы.
HavenDV
20.09.2021 17:43+3Не хочу никого обидеть, но текст, по характеру изложения, очень похож на рассказ "Цветы для Элджернона". Возможно в этом и причина
Borjomy
20.09.2021 18:35+14В комментариях отметилась масса теоретиков. Хотелось бы увидеть хоть одного, кто спокойно, в возрасте 60 лет поменял место работы программиста на другое место работы программиста, не испытывая описанных проблем. Потому что, на самом деле, всех вас это ждет, товарищи. В возрасте около 50 вы поймете, что учить новое и держаться в топе значительно сложнее, чем десять лет назад. Большинство тянет к узкому профессионализму - т.е знать бесконечно много о бесконечно малом. Автор статьи попытался перейти на другую технологию параллельно основной работе в расцвете лет - честь ему и хвала. Попробуйте сами проделать подобное. Я наблюдаю возрастных программистов, к сожалению, большинство в какой-то момент просто останавливаются и на второе дыхание у них просто нет сил. Кроме того, существуют ниши, в которых время останавливается. Особенно часто это проявляется в технологиях и оборудовании. Веб-разработка, фреймворки - это лишь малая часть индустрии. Жизненный цикл оборудования - десятки лет, кто-то должен его поддерживать. Вот там то и оседает большинство, либо уходит из профессии. Куда? Вот поэтому готовьте запасные аэродромы. Не стоит думать, что технологии, которыми вы владеете, будут существовать вечно. Человек вот думал или не задумывался и получил проблемы на закате лет. Не повторяйте его ошибок
cornknight
20.09.2021 19:01+24Может быть мой пример не показатель, но мне 53 и я испытываю кайф от изучения нового. И пока держусь в топе. И это не требует запредельных усилий.
Да, здоровье не то. Бесплатной энергии, как в 25, нет от слова совсем. Многочасовые изнурительные сессии дебаггинга даются непросто. Режим работы, правильное питание, сон, ежедневные тренировки - жизненная необходимость, без этого уже нельзя выдавать результат.
Но результат, который я выдаю сейчас намного превосходит то, что я мог и в 25 и в 35. Заработок, соответственно, тоже. Заказчики довольны, отпускать не хотят. А главное, я не чувствую ни того, что начинаю отставать от индустрии, ни того что мне это грозит в будущем. Промежуток между проектами редко составляет три недели, и то потому что выбираю очень придирчиво.
Не знаю как оно будет в 60. Ещё не дожил. Не знаю, что изменится в мире в следующие десять лет. Но если не произойдёт тектонических сдвигов - хороших программистов будет не хватать. Настолько, что работа найдётся в 60 и даже в 70.
forthuse
20.09.2021 19:13-20Sorry,
Вы, ради только этих своих 2-ух комментариев к этой статье зарегились на Хабр вчера чтобы их оставить или так совпали звёзды?cornknight
20.09.2021 19:19+14По моему времени зарегистрировался сегодня. Да, ради этих комментариев. Но, может, останусь и дольше.
Teplo_Kota
20.09.2021 20:31-24Не останетесь. За каждые примерно двадцать заплюсованных комментариев получите один минус в карму просто так. После шести минусов - вылетаете.
forthuse
21.09.2021 04:30Да, интересная ситуация с текущей механикой кармы.
За предыдущий комментарий у меня снялось, похоже, столько же плюсиков за предыдущии комменарии и карму тоже снизили на 4-е единицы.
P.S.Хотя, когда сам одному пользователю поставил + в карму, то она с -3 стала -2,
а когда у этого же пользователя нажал в — (минус), как бы отыграть обратно, то у него сразу стало -4, а у меня убрались 2-а голоса за карму в сумме за эти действия.
Во как! Непонятно — это так и задумано или «глюк» в системе кармо-механики сайта.
У Вас ещё интересней при заплюсованности комментариев — карма действительно слита! Скорее всего — хотят Вас сподвигнуть на написание какой то статьи, иначе зачем все эти игры с кармой.
vakhramov
20.09.2021 20:38+1Не может человек вечно учиться, учёба будет даваться с годами труднее, плюс вероятность рака и т.п., а это у 60+ сплошь и рядом. И тогда потребуется, чтобы существовали процессы, работающие на тебя.
Написал это, чтобы задумались (наверное - все, кто прочитает), пока есть время. Капитанить не хочу, делюсь статистикой.
PS сам вот приболел ангиной, и чувствую, как тяжело было бы усвоить что-то новое и сложное сейчас, хотя мне 36. Буду пить кофе и кодить.
Всем здоровья и качественного возврата инвестиций
IgorAlentyev
21.09.2021 01:38Обычно в таких ситуациях берут больничный и отдыхают. Работать когда болеешь, да еще и ангиной ну очень некомфортно.
vakhramov
21.09.2021 07:29Так не получается уж совсем бревном валяться. К тому же - этот проект не по основному виду деятельности, надо закончить анализ до наступления интеграционной фазы другого внешнего проекта, а то все сроки уедут.
svoezemtsev
22.09.2021 18:06Давайте о том, как оно в 60 будут писать те, кому есть 60.
О том, как оно в 50 будут писать те, кому есть 50 и так далее.
А то говорите - учеба будет даваться труднее. Даже не спорю, труднее.
А насколько труднее? И почему, только ли физиология?
vakhramov
22.09.2021 20:14Генетика, образ жизни в том числе. Вокруг меня много айтишников за 60, а так же мать-врач (тоже за 60, но всё ещё даже работает и снабжает меня статистикой), так что мой срез норм, и тот пост в моём случае я просто обязан был написать.
Просто не указал этих фактов ввиду плохого на тот момент самочувствия.
iboltaev
20.09.2021 20:13+2У меня отцу 55, и он вполне кофмортно меняет работу, не испытывая описанных проблем, и новое вполне ему дается.
Areso
20.09.2021 20:55+2Моему отцу 57, и он ушёл в своей отрасли из условного разработчика в условное QA. В их отрасли проектная занятость, и если люди в должности разработчиков и внедренцы выезжают на объекты, то QA сидит на базе и тихонечко проверяет соответствие ожидаемых выходов к реально поданным входам.
Зарплата у отца неплохая, но уже несколько лет её индексирует на значение официальной инфляции или того меньше.
Дома, вместо изучения книг и технологий занимается столяркой - стулья делает, приспособы, столики.
Vezyk
20.09.2021 22:40Вы правы, но частично. Вспоминаю девочек в НИИ, у которых должность называлась программист такой-то категории, но их обязанность заключалась исключительно в загрузке перфокарт (иногда + снятие результатов) со строжайшим запретом "что-либо трогать". Понимания у них не было изначально и не приходило с годами. Алгоритмисты же работали до упора, просто результат их работы стал уходить не в перфокарты, а в диаграммы, схемы и потом в отдел кодеров. Я к чему это, если человек своей работой создаёт что-то имеющее ценность, то его мало кто выкинет, даже если все сильно устареет, а если человек является лишь функцией в каком-то процессе то результат очевиден - или эта функция развивается в соотв. с тех условиями либо отпадает/заменяется.
Exclipt
20.09.2021 22:54+3Мне самому пока 40, но могу пример привести из почти личного опыта, буквально вот прямо сейчас происходит. IBM делится на две компании, по этому поводу происходит оптимизация персонала (грубо - избавляются от всех, кому больше 55 с большой ЗП), из отдела, с которым я непосредственно работаю, три человека получили пакаджи и ушли конкретно на пенсию, а еще 5 моментально нашли новую работу (тоже получив пакаджи), некоторые - по 3 оффера. Те трое - все старше 65-и и с проблемами со здоровьем, остальные пятеро - 55-70 лет, но без особых болячек.
titsi
21.09.2021 09:49Те трое — все старше 65-и и с проблемами со здоровьем,
опорно двигательные нарушены, или что похуже?Exclipt
21.09.2021 21:13Регулярные внеплановые отпуска по 3 месяца в год в сумме, что конкретно - не афишировали, но явно не загорать ездили, явно было видно, что пора заканчивать с работой, причем все реально были очень полезны.
Kanut
21.09.2021 09:54Точно так же знаю несколько айтишников, которые спокойно находили работу будучи в возрасте 60+. Мой отец последний раз менял работу в 58 или 59.
Плюс даже у нас на фирме сейчас на неполную ставку работают несколько пенсионеров. Потому что им скучно ничего не делать, а людей не найти.
jno
22.09.2021 18:06Занятно…
Когда разогнали RSTL, я принял единственный бумажный оффер. На словах-то многие, вроде как, хотели, но вот оффер был один. Но уже "за 40".
sotland
20.09.2021 23:43+1Все теоретики, до тех пор пока не проведено исследование (а потом ещё одно, а потом...), с использованием научных подходов.
Корректные выборки, цифры, графики...Ну а так, на быдловском уровне, в 50 пришёл в программирование, до этого 22 года в одной конторе, не программистом, геологом.
Тяжко, интересно, постоянно, весело и т.д. и т.п.
onets
21.09.2021 09:04+2Моему отцу 60, года два назад менял работу, было 2 или 3 офера. Архитектор. Из недавних задач - блокчейн осваивал.
Sergunka
22.09.2021 07:45+1Я в прошлом году в 59 лет в разгар пандемии как раз апрель 2020 года поменял работу так как сократили с предыдущей компании компания несла убытки в связи пандемией уж так карты легли. Искал три недели при очень глухом рынке. Взяли за три дня - в понедельник интервью целый день, в среду оффер. Дело было понятно здесь в Калифорнии.
AlexTheLost
20.09.2021 18:36+3Очень странно что человек который 30 лет в it не может в принципе найти работу. Допустим на топ должность ему сложно устроиться, это у меня бы не вызывало вопросы. Но писать какой нибудь rest сервис за среднюю в отрасли ЗП, вполне можно найти работу.
Думаю тут дело в другом или человек все тридцать лет работал с технологиями которые появились в его молодость и его мозг настолько закостенел что уже не может воспринимать что-то новое либо его ожидания по должности/зп сильно завышены.
Так называемый эйджизм не отрицаю, но не поверю что на столь конкурентном и большом рынке как работа в IT в США это не позволяет в принципе найти хоть какую то работу, при прочих равных.
Source
20.09.2021 19:58+2Какие rest-сервисы? Вы хотя бы в общих чертах представляете как программирование под мейнфреймы выглядит? От него на rest-сервисы перейти примерно как из тяжелой атлетики на прыжки в высоту.
titsi
21.09.2021 10:07+1программирование под мейнфреймы выглядит? От него на rest-сервисы перейти примерно как из тяжелой атлетики на прыжки в высоту.
Мне кажется основная суть лежит именно в этом. Поэтому старичок из статьи не тяготел к современному it, но ему нравились технологии «своей» эпохи.
TerraV
20.09.2021 19:06+13Сформулировал для себя принцип: - "Сейчас я получаю деньги за то, что изучал (с чем работал) три года назад. Через три года я буду получать за то, что изучаю (с чем работаю) сейчас". Три года это овердофига чтобы понять что двигаешься не в том направлении и успеть переобуться.
Чувак просто сидел в своей раковине и тешил свое ЧСВ. Каким программистом надо быть чтобы рассматривать как свое конкурентное преимущество навык "переставлять мебель" и "соединять кабели". Одного этого предложения достаточно для "приговора" на первом же собеседовании.
BorisTheAnimal
20.09.2021 19:28+2мне до 65 конечно еще далеко, но я работал со множеством замечательных специалистов которым было за 60+(в США). И те из них, кто выходил на пенсию, делали это по собственному желанию, т.к. хотели больше проводить время с внуками, путешествовать и т.п..
В данном случае, думаю проблема не в возрасте, а в самом человеке. Бывает. Я таких так же встречал и они переставали быть востребованными в IT даже не в 65, а в 43-45. Большинство из них были специалисты, которые "перебежали" в IT в уже более взрослом возрасте и не имели профильного образования.
Кстати, у героя истории похожая ситуация - школу обычно заканчивают в 18 лет, 9 лет он проработал на стройке, в 27-28 вернулся в колледж. Причем IT была просто как дополнительная дисциплина в то время. То есть, в профессию он вошел уже после 30. Возможно проблема в слабой предрасположенности к алгоритмическому мышлению.
BorisTheAnimal
20.09.2021 19:52+3Забавно, что я не смог найти автора в linkedin. Но в другой статье есть больше информации о его работе. У него там в опыте стоит COBOL Programmer. Com'on :) И он не может найти работу??
Но в целом там такая каша, что задаешься вопросом - а реальный ли человек?? Ну вот будет ли реальный разработчик писать "Learn PC languages".
victor_1212
20.09.2021 22:00>а реальный ли человек?
вы выразили то, что мне тоже пришло в голову, особенно судя по некоторым языковым оборотам, которые есть в оригинале
DVF
20.09.2021 19:32В 30 я начал уставать от программирования, и подался по административной части в IT, в 35 понял, что это вечный нескончаемый забег, да ещё подверженный веяниям моды, не всегда обусловленным логикой. И ушёл в сторону вечных стабильных ценностей — "купи\продай". Ничего интересного, простые рутинные процессы, но денег больше, а усилий меньше. В 42 "перезашёл" со стороны мобильных приложений, но скорее для развлечения, уже в стране, где нанимают не по возрасту.
Mox
20.09.2021 19:46Видимо это не программист на Cobol )
BorisTheAnimal
20.09.2021 19:59не, в его случае должно быть "видимо, это какой-то неправильный программист на Cobol" :-D
bayarsaikhan
20.09.2021 20:00Я не совсем уловил из текста в чем была сложность для автора изучать новые языки? Они точно не сложнее тех, что были в начале его карьеры, и смены парадигм не происходили за один год. Подозреваю, что в период после, скажем 55, когда дети выросли, а ипотеки выплачены, гораздо легче найти время на покопаться в новых технологиях, чем в 30-40.
victor_1212
20.09.2021 20:07+1если посмотреть оригинал, автор (AP Carpen) сейчас подался для подработки на YouTube , судя по его статье удивляюсь как он вообще столько лет продержался на работе, типа раньше не выгнали, случай не типичен, большинство программистов работающих в us к 65 годам или раньше в подработках просто не нуждаются, хотя конечно в случае болезни и пр. бывает всякое
JustMoose
20.09.2021 20:07+1"Каждый раз, когда я изучал новый язык программирования для ПК, индустрия менялась. Это сделало невозможной задачу полноценно следовать за изменениями."
С одной стороны, статья странноватая. Ибо 30 лет опыта разработки товарищ уместил в один абзац "ну я тут фигачил под мейнфрейм".
С другой стороны, технологии реально меняются очень быстро.
За те 25 лет, что я немножко знаю про айти, поменялось вообще всё, причём несколько раз.
Сначала был популярен DOS, и если ты не знал, как перехватить прерывания, ты не мог быть "нормальным" программистом ;) Никакого SQL поблизости не было, скорее были электронные таблицы. Наверное unix был, но я тогда и слов таких не знал. Интернета не было, так же как html (но это не точно).
Потом была Windows-95. Петцольд и Рихтер, win-32 и это был совсем другой мир.
Ещё чуть позже появились Windows Vista+7, которые прикрутили UAC и жирный кусок безопасности, а вместе с ним и изменения в win-32 API.
За это же время BASIC сменился на Си, потом на С++, который сменил уже штук пять разных поколений (2011/14/17/20...), и про который, возможно, все скоро забудут, ибо Python и Go.
ML лет 20 назад был представлен одной книжкой про нейрон (биологический) в Библио-глобусе и необходимостью что-то фигачить на Си самому. А сейчас можно просто открыть курсеру и колаб ;)
Есть ощущение, что программист устаревает примерно раз в 5 лет. И если он не будет учиться всё время, то на пенсию можно отправиться несколько раньше, чем в 65.
trak
20.09.2021 21:30Пенсию, ахаха. Я не рассчитываю, если честно. думаю ее еще "отодвинут".
JustMoose
20.09.2021 22:24+3Мне вообще иногда кажется, что средняя продолжительность жизни примерно равна возрасту выхода на пенсию.
valergrad
21.09.2021 10:07Вам зря так кажется.
Потому что для мужчин она ниже для почти всех регионов в России. Только непьющие мусульманские регионы немного вытягивают общее среднее.
pae174
20.09.2021 21:50+4Сначала был популярен DOS, и если ты не знал, как перехватить прерывания, ты не мог быть "нормальным" программистом ;) Никакого SQL поблизости не было, скорее были электронные таблицы.
SQL на DOS очень даже был внутри FoxPro 2.x.
JustMoose
20.09.2021 22:28Возможно. Я на sql фигачил уже в тот момент, когда появился MS SQL Server, и было это, кмк, году так в 2000-м :)
Хотя с другой стороны, курс по БД в универе был, и про нормализации нам рассказывали. Хм. Надо что ли википедию почитать ;))
wadeg
21.09.2021 12:33в тот момент, когда появился MS SQL Server, и было это, кмк, году так в 2000-м :)
«году так в 2000-м» появилась уже версия аж MSSQL 2000 ака восьмерка :) А до нее были и отличная семерка, и до нее шестерка и т.д. в виде Sybase SQL Server — короче, только эта история тянется с 1987 года.
Source
21.09.2021 01:00+125 лет назад были и SQL, и Unix (и даже Linux), и Интернет, и HTML. Другое дело, что это всё было не очень доступно. В первую очередь, потому что интернет был слабо доступен.
Сейчас же эпоха глобализации. Стоит чему-то появиться, хайпануть и все уже об этом знают. По сути, после того как уровень абстракции повысился до виртуальных машин (поблагодарим за этот переход Smalltalk, Erlang и Java) перемены перестали быть фундаментальными. Ну да, ML развился, ну и что? Его можно использовать как black-box, если не хотите в Data Scientist переквалифицироваться.
Т.е. да, если взять период в предыдущие 25 лет, то изменения колоссальные. Но что так уж сильно поменялось за предыдущие 15 лет? Все массово перешли на VM и JIT, обросли синтаксическим сахаром и удобным метапрограммированием. Поигрались с NoSQL и в каких-то задачах зашло. Вышеупомянутый ML. А да, и маятник снова качнулся в сторону ФП, но это не ново.
0xd34df00d
21.09.2021 03:51+1А да, и маятник снова качнулся в сторону ФП, но это не ново.
Чистое ФП с контролем эффектов таки относительно новое.
Source
21.09.2021 13:03Что там нового то? Практически всё в 90-х ещё запилили. Разве что Idris. Всё остальное вроде старее 15 лет. Да, оно развивается потихоньку, но революцией не пахнет.
0xd34df00d
21.09.2021 22:35+1Запиливают то, как управлять этими эффектами так, чтобы это было композабельно. От всяких монадных трансформеров (ну, да, mtl, судя по хэкеджу, вышла ровно 15 лет назад, но тогда от трансформеров все шарахались) до алгебраических эффектов, до буйства красок для композабельных монад и free monads (всякие там polysemy, вот это всё) в современной экосистеме.
Source
22.09.2021 11:42Да, если для возможности программировать хоть что-то востребованное рынком понадобится свободное владение монадами и ADT, то 3/4 текущих программистов могут остаться без работы. Но какова вероятность этого?
По факту, общая тенденция пока идёт к упрощению. Ассоциативность арифметических операторов запомнил - уже молодец xD
forthuse
22.09.2021 12:51@" Итого, если в LISP скобка — это базовый эзотерический символ, а в прочих языках соблюдается некий баланс, то в Форте вся эзотерика строится на отсутствии скобок в записи выражений. Мегаследствие: все различия глобальных концептов в программировании определяются числом скобок в языке! А не всякими там ООП, замыканиями и прочими коротящими мозги штуками." :)
Forth on Lurkmore
P.S. @ «В каждой шутке, есть доля шутки»
BorisTheAnimal
20.09.2021 23:42+3Каждый раз, когда я изучал новый язык программирования для ПК, индустрия менялась.
Мне почему вспомнился мультик про черепашку - там где она каждый раз меняла одежку, и все не могла попасть в сезон.
Сколько нужно изучать новый язык программирования, чтобы за это время изменилась индустрия? Какие языки нужно изучать, чтобы каждый новый язык не прибавлял скорости в изучении другого языка?
Areso
21.09.2021 09:52Ну с JS фреймворками такое вполне возможно. Там каждый год-два мода меняется. Angularы только трижды менялись значительно. Даже внутри того же React, то Redux, to Mobx, то Хуки, то ещё какая невидаль. У меня знакомый есть, сидит в ынтырпрайзе и уже на энный круг переписывает свою балалайку за веяними моды.
BorisTheAnimal
21.09.2021 16:45да, но они не меняются настолько, что бы нельзя было по ходу работы подтянуть знания. И все равно, в центре всего лежит JS. А на месте уже подтянут по фреймворкам.
konservniy
21.09.2021 00:20-1Учитывая, к чему все активно идет, достаточно близко время, когда машины вытеснят большинство разработчиков и прочих специалистов не высшей квалификации, впереди только безработица, так что печаль автора не вызывает сочувствия. За него можно только порадоваться, мужику удалось до 65 продержаться, у следующих поколений таких возможностей не будет...
Avm19xx
21.09.2021 03:18Лично я недавно словил такой тревожный звоночек: Обратил внимание, что перестал даже обращать внимание на некоторые вещи, уже заранее зная, что это фигня. Опыт и интуиция. И чаще всего это работает и помогает сэкономить много времени. Ловлю себя на мысли, что хоть мне и 44 но многие "новые" вещи даются намного быстрее чем в 25-30 т.к. есть методика изучения, знания, опыт, лучше стал инглиш.
НО вероятно это знание своей "правоты" + снижение обучаемости мозга относительно молодости и есть первый шаг к замедлению обучаемости.
Stas911
21.09.2021 05:06+1Не, ну а чего мужик хотел - если застрять в какой-то не самой ходовой технологии лет на 20, то неудивительно, что рано или поздно попросят на выход.
opostol
21.09.2021 13:09+2таки он еще долго продержался)
Вообще странно, человек пишет что много вкладывал в самообразование, но так и работал пол жизни на одной технологии.
LibrarianOok
21.09.2021 09:23Интересно, почему нет ссылки на его ютьюб-канал и «ставьте лайки, делайте репосты, пишите комментарии»?
HellWalk
21.09.2021 10:03Во время работы в компании, скорее всего, нужно исследовать основные сайты вакансий
Странно написано. По-моему было бы правильно: ходите по собеседованиям, даже если не собираетесь увольняться, просто чтобы быть в курсе рабочего рынка. Это известный совет.
Второй совет - найти несколько человек в компаниях, в которых вы работаете, и поддерживать с ними связь, даже если они уйдут из компании.
Обычно это само-собой получается, но у автора видимо какой-то совсем особый случай - работал 30 лет в одной компании, и не имел знакомых программистов вне этой компании.
Впрочем, даже зная это, проблема поиска работ для возрастных программистов остается. Не смотря на то, что по-закону отказывать по возрасту HR не имеют права, если послушать их блоги и конференции - часто говорят, что их заказчики просят находить кандидатов до 35.
Так что да - готовиться к тому, что с годами находить новую работу будет сложнее - нужно.
vvbob
21.09.2021 10:05+2Из-за моего возраста, похоже, мои дни программирования закончились.
Думаю тут совсем не в возрасте дело. Человек закостенел на своей работе. Для него одна из вех - изучение SQL, он об этом говорит как о каком-то великом достижении, между тем это просто один из рабочих инструментов разработчика. Это как если бы водитель говорил - вот после десяти лет за рулем, я наконец-то разобрался зачем под рулем находятся эти странные рычажки, и в подробностях изучил как они работают.
Видел я таких людей и у нас, полностью приспособившиеся к текущей работе, хорошо знающие текущий стек на проекте, но вообще никакого понятия не имеющие о том что происходит в окружающем мире. Весь IT мир для них замер на момент когда они изучили все необходимое для текущей работы, и это могло быть уже довольно давно, я видел таких мастодонтов, которые уже лет по десять - пятнадцать были в таком состоянии, и планировали так-же продолжать до самой пенсии.
С одной стороны их часто ценят на работе, они реально хорошо разбираются в текущем положении дел. Но это до тех пор пока проект не протухнет окончательно и его не решат переписать на чем-то посвежее, тут все эти старые, заслуженные работники имеют высокую вероятность оказаться за бортом.
usr00210
21.09.2021 10:30можно и я свои 5 копеек добавлю?
не понимаю тех, кто бахвалится частыми сменами работы раз в 1-2 года. это по сути уже фриланс, когда берут на "грязную" (условно) работу по не очень хорошим причинам (заткнуть дырку в ресурсах, разгрести мусор и проч). т.е. это работа на подхвате по сути. и это однозначно не работа для квалифицированного человека с опытом и знаниями.
в возрасте действительно сложно найти новую работу. именно работу, а не тот "фриланс", о котором я написал выше. когда ты молод в этих метаниях каждые 2-3 года действительно не проблем - набираешься опыта, решая разные проблемы и изучая новые инструменты. но со временем, такая карьера начинает играть против тебя. тебя уже не будут рассматривать в серьез и надолго, а только как временный ресурс со всеми вытекающими.
плюс возраста в том, что человек будет более лояльным к фирме.
Kanut
21.09.2021 10:34+1не понимаю тех, кто бахвалится частыми сменами работы раз в 1-2 года. это по сути уже фриланс, когда берут на "грязную" (условно) работу по не очень хорошим причинам (заткнуть дырку в ресурсах, разгрести мусор и проч).
Или наоборот если нужен специалист в какой-то конкретной области/технологии чтобы делать что-то с нуля. То есть как раз таки работа для квалифицированного человека с опытом и знаниями. И с соотвествующей зарплатой. Но да, проще такое делать как фрилансеру. Но не обязательно.
плюс возраста в том, что человек будет более лояльным к фирме.
Не надо судить обо всех по себе :)
cornknight
21.09.2021 20:42не понимаю тех, кто бахвалится частыми сменами работы раз в 1-2 года. это по сути уже фриланс, когда берут на "грязную" (условно) работу по не очень хорошим причинам
Я на фрилансе шесть лет. Седьмой пошёл. Ещё ни разу не пришлось делать "грязную" работу. В стартапах и вообще в малом бизнесе фрилансеру очень просто стать ключевым сотрудником, с которым не хотят расставаться. При наличии опыта и навыков, конечно.
В больших компаниях по разному. У меня было два проекта с корпорациями из Forbes 500. Один закончился, второй текущий. На первом, да, я был в стороне от основного потока разработки, на подхвате. Работа была спокойная, но скучная.
На текущем - взял целиком одно из направлений. Работа напряжённая, но интересная, в гуще событий. После малого бизнеса, где привык быть звездой, оказался в команде где большинство очень крутые ребята. Стараюсь соответствовать, и это тоже интересно, хотя и непросто. Что в корпорациях тяжело - так это требования к безопасности, которые порой просто безумные какие-то. Но можно понять, принять и привыкнуть.
Так что фриланс бывает разный.тебя уже не будут рассматривать в серьез и надолго, а только как временный ресурс со всеми вытекающими.
Кому как, но я не считаю что это плохо. Когда работаешь на одном и том же месте, часто становишься экспертом на долгоиграющем проекте. С одной стороны все тебя уважают, постоянно обращаются за помощью. С другой, перестаёшь учиться новому.
А быть временным ресурсом или не быть - это во многом твоё решение. Хочешь остаться на проекте надолго - выдавай результаты выше ожиданий, расширяй свою зону ответственности. Тогда с тобой не захотят расставаться. Разумеется проекты бывают разные, и обстоятельства разные, но в основном это срабатывает.
F0iL
22.09.2021 15:09+1не понимаю тех, кто бахвалится частыми сменами работы раз в 1-2 года. это по сути уже фриланс, когда берут на "грязную" (условно) работу по не очень хорошим причинам (заткнуть дырку в ресурсах, разгрести мусор и проч). т.е. это работа на подхвате по сути. и это однозначно не работа для квалифицированного человека с опытом и знаниями.
Во многих случаях как раз для него: нужно или поднять что-то с нуля, или решить ряд наросших проблем, и для этого как раз-таки нужен человек с богатым опытом и знаниями, а в существующей в команде таких просто нет. Стоит работа такого человек довольно дорого и после завершения конкретно этих задач он будет overqualified для проекта, поэтому его и берут на определенный срок, полгода-год-два.
В итоге все в выгоде: человек занимается не рутиной, а тем что ему интересно, и получает за это хорошие деньги, а компания решает свои бизнес-задачи.
vvbob
24.09.2021 09:43Сейчас реальность такова, что если хочешь серьезной прибавки к з/п, которая с запасом перекрывает инфляцию, и соответствует твоему выросшему профессиональному уровню, тогда проще и быстрее не ходить к руководству на текущей работе и канючить - "ну увеличьте мне з/п, "позалуйста.."", а просто поискать что-либо с желаемой з/п на рынке труда. Кроме того, проекты, даже очень интересные поначалу, приедаются, хочется чего-то нового, и смена работы это так-же предоставляет. Можно попробовать свои силы в совершенно не похожих проектах. Это и интересно и познавательно.
А весь этот героизм плана - "я всего себя, всю свою жизнь и карьеру посвятил проекту", он никому не нужен и никем не ценится. Придет владельцам проекта в голову прикрыть всю эту лавочку, и они ее прикроют, без малейших колебаний и душевных терзаний выбросив всех этих сподвижников на мороз. Бизнес, ничего личного..
sergey-gornostaev
21.09.2021 12:34+1А что делать то, если тебе, скажем, около полтинника, ты остался без работы, и не можешь её найти?
Toptal или хотя бы фриланс.
duke_alba
21.09.2021 13:09+3Мне 59. Сидел без работы полгода. Но потом нашёл. Мне кажется, что основная проблема у автора в том, что он застрял где-то на уровне JCL + FORTRAN. Даже зная С, можно найти работу. Но, конечно, желательно новое постоянно учить... С нами, кому за 50, есть одна важная проблема: мы медленнее, но за то пишем часто более качественный код.
После полугода поисков пишу на Go и PostgreSQL, учу Rust и подхалтуриваю аудитором кода на C++. Так что оставаться в профессии можно и в преклонном возрасте. Если не сидеть на попе ровно :-)
forthuse
21.09.2021 14:08-1Не рассматривали ли возможность ещё писать Пет-проект на освоенном хорошo языке и мoжет через несколько лет он взлетит или заинтересует крупных игроков рынка для его покупки?
Hayate
21.09.2021 15:04+1Звучит как стандартная фантазия, которая уже давно в реальной жизни повод для шуток
duke_alba
21.09.2021 19:36+1Я работал в нескольких стартапах и понял, что программировать, и понимать, что именно продаётся на рынке - работа для разных людей. По этому - нет, не рассматривал.
Kyushu
21.09.2021 17:52Надо же, кто-то еще помнит аббревиатуру JCL (и IBM 360/370 и т.д.).
По поводу увольнения. Руководство тоже не всегда принимает правильные решения. Кроме того, могут быть другие поводы: имидж команды, экономия зарплаты, желание ввести новых игроков, просто психологические причины, не связанные с опытом сотрудника.
Про проблемы нахождения нового места работы. По идее, наличие большого опыта и достаточная производительность должны гарантировать хорошие связи и наличие живых предложений по трудоустройству, которые всегда надежнее, чем биржа труда. Если нет, то скорее всего человек себя либо переоценивает, либо таких сотрудников просто много. Компании тоже смотрят вперед и представляют что будет нужно завтра, а не сегодня. Молодые легче обучаются, голова не замусорена устаревшим материалом и согласна больше работать и послушнее в целом.
duke_alba
21.09.2021 19:39... а так же OC ДИСПАК и Краб :-))) По связям и нашёл работу. Честно говоря, ни разу через HH и им подобные сервисы работы не находил. Говорят, что есть люди у которых это получается. Я сам ни одного такого не знаю.
laizafox
21.09.2021 16:52Моя мама тоже не хочет работать уборщицей) когда всю жизнь проектируешь инженерные сети, в колцентр идти работать не хочется)
hungry_forester
21.09.2021 16:53+1"я был одним из их самых опытных сотрудников и полагал, что у меня будет какое-то влияние, чтобы продолжать работать"
популярное заблуждение... бизнес, он такой, он не ведется на попытки работника стать незаменимым (а еще и с удовольствием оставят управляемого тупенького новичка вместо поседевшей звезды, которая в глаза говорит гадкое и светится умом)
Жаль, что чел на своем опыте познал это в таком серьезном возрасте.
Kyushu
21.09.2021 18:00+1Надо полагать, что было бы у него влияние, он не был бы рядовым сотрудником. Опять-таки, сотрудники все равно больше общаются со сверстниками, а если их мало, то человек постепенно выпадает из майнстрима команды. Да, уж чего руководство не любит, так это более компетентных и неподобострастных сотрудников. В частности, берущих на себя добровольно бремя сообщать малоприятные новости и мнения.
Yser
21.09.2021 20:10IMO дело далеко не в возрасте. Через весь текст красной линией идет идея работы внутри одной компании - "хоть тушкой хоть чучелом", что в какой-то мере отражает действительность в Штатах, может правда только для старшего поколения.
Очевидно что "писать код для майнфремов" может быть сколько угодно широким понятием и, я уверен, развиваться там есть куда, при желании. Да ну и захватить смежную область с ХХ лет опыта - не есть проблема.Опять же ИМО проблема может быть в другом, сейчас в компании в которой работаю (для контекста - Штаты) я сталкиваюсь с персонажем, который водрузив на себя тайтл "сеньор девелопер", не знает базовых вещей. Он решал и решает проблемы бизнеса несколько лет и собственно бизнес начал именовать его "сеньор", но как только речь заходит о каких-то изменениях или нововедениях, чувак ступорится и не может разобраться в чем-то новом.
У него ушло 6 месяцев на то чтобы начать прислушиваться к моим словам и начать хоть как-то вникать в новые вещи, но корона все еще сильно мешает. Плюс как только человеку надо отойти в сторону от "курса по разработке фичи Х" - опять ступор.
Я к тому что нам с ним далеко не 60+.
TimeCoder
21.09.2021 20:21Ох уж это пресловутое «изучение новых языков». Перешёл с C++ на C# лет 10 назад, за это время, конечно, добавилось много сахара, асинки, сапа платформа (classic, core, .net 5) но это же не происходит в одночасье, если работать в этой сфере, то по ходу все новинки без особого напряга осваиваются. Все мейнстримные языки есть и будут долго. В чем проблема? Почему нельзя быть специалистом в одном языке (и его экосистеме)? Ну, можно и во многих, так даже лучше, но даже один - даёт возможность на плаву быть очень и очень долго.
Alcpp
21.09.2021 20:32Жаль не указано на чем он программировал раньше, а то может это какой-то ФоксПро, который сейчас не восстребован.
vodel
21.09.2021 22:52В теории это должно было облегчить удержание на рабочем месте для людей предпенсионного возраста
В теории, если речь об экономической, все нормально. Переоцененный производственный фактор или актив (сори за цинизм где "работник = актив", но в производстве это именно так) приводит, по закону спроса предложения, к избытку его предложения или, иными словами - недостатку спроса на него.
Примерно то же, кстати, с МРОТ. Если он установлен выше рынка, то молодежь (инвалиды, низко продуктивные и тп) с рынка труда вылетают. Плюс то, что работодатель начинает отдавать предпочтения машинам вместо людей (см. "эффект Рикардо"). Если равен или ниже - безсмысленен.
sulion
21.09.2021 22:52+1К вопросу о мейнфреймах
В 2008-2009 мне посчастливилось работать в Роллс-Ройсе. Отличная компания, там не чинят то, что работает. В частности, отлично работал Cray 1.
А раз он работал, то приходилось программировать на нём. Какой-то предок CP/M который сам предок DOS - и зашитый Фортран. Программы две буквы две цифры, файлы данных вечерами букв имя три расширение, плоская структура папок без вложенности.
Как там в этом году - не подскажу, но кое-где как вот в таких сильных традицией местах мейнфреймы могут быть по сей день востребованы
Понятное дело, памяти на них по нынешним временам немного, да и вывод на родные терминалы давно перенаправлен в Putty и пр., поэтому то что на нём пишут приходится как-то защищать от сетевых угроз, стыковать с программами на современных ПК и языках и т.д. (к ужасу всех это дело обслуживающих, но это уже вопрос другой)
Так что кому сегодня надо мейнфрейм - свой мейнфрейм найдёт ☺️
edogs
21.09.2021 23:38+1А что делать то, если тебе, скажем, около полтинника, ты остался без работы, и не можешь её найти?
Идти во фриланс. Там на возраст никто не смотрит. Вакансий со старым стеком мало, но и претендентов на них мало и оплачиваются они оч. неплохо. А задачи с новым стеком можно брать ниже рынка и на бОльший срок чем в среднем по рынку, что бы успеть и выучить стек и сделать задачу.
У нас другая ситуация. Почти 25 лет на фрилансе, 99% соло. В фирмах за все время работали пару раз, на круг полгода наверное в сумме. С конторскими программистами пересекались разумеется не раз, но только в плане пересылки друг другу документации по АПИ для связки, т.е. в процессы никогда глубоко не интегрировались. Какое-то время работали и еще работаем «неграми» у московских студий, но опять же — там делаем проекты полностью, а не в сотрудничестве. Трудовая книжка абсолютно пустая. Половина проектов под nda, половина устарела, половина скончалась. половина из г-на и палок потому что «надо еще вчера и плевать на все, лишь бы работало хоть как-то» — в общем портфолио тоже пустое. В общем вроде и неплохо время провели, но получилось из серии «торговали веселились, подсчитали прослезились»:)
Фриланс стал заказами беднеть плюс надоела нестабильность — пытались последние пару лет искать работу, но никто даже не рассматривает «возраст + отсутствие законченного ВО + отсутствие стажав трудовой + отсутствие портфолио + отсутствие навыком работы в команде» — в результате у HR мы в полном игноре.urvanov
22.09.2021 00:51+1Вашу трудовую же только отдел кадров видит. Зачем вам там стаж нужен?
edogs
22.09.2021 01:58+2Есть разница между резюме в котором только «1995-2020: фрилансер» и резюме в котором за эти годы видна долгая работа в солидных конторах и карьерный рост.
DMGarikk
22.09.2021 09:11+1Половина проектов под nda
это не значит что вы не можете указывать их в резюме, просто описывая их без нарушений этого самого nda, потому у nda зачастую есть срок действия и с какогото момента ничего вам не будет за фразу 'работал в ООО вектор делал статистическую систему на микросервисах'… до этого ООО вектор можно не упоминать вообще.просто 'тут был проект по разработке статистической системы, юзал микросервисы, запускал в кубере'
nda — это не кляп во рту и не снайпер за окном, вы его хоть почитайте разокполовина устарела, половина скончалась.
Это актуальный живой опыт, хоть и старый. он перестает быть опытом? у меня как минимум четыре конторы где я работал обанкротились и скончались, мне их из резюме вычернуть как неактуальные? :)edogs
22.09.2021 12:58это не значит что вы не можете указывать их в резюме, ООО вектор не упоминать просто 'тут был проект по разработке статистической системы, юзал микросервисы, запускал в кубере'
Описания проектов без реального подтверждения в лучшем случае ничего не стоят, в худшем скажутся негативно будучи рассмотрены как пустые понты.у меня как минимум четыре конторы где я работал обанкротились и скончались, мне их из резюме вычернуть как неактуальные?
Так Вы работали в них, Вы можете трудовой подтвердить. У фрилансера такой роскоши нет.
tommyangelo27
22.09.2021 13:14+1Вы можете трудовой подтвердить
А как же живут бедные программисты зарубежом, где не существует понятия «трудовой книжки»?vedenin1980
22.09.2021 13:18А как же живут бедные программисты зарубежом, где не существует понятия «трудовой книжки»?
А что можно найти в трудовой? Максимум, что работал в какой-то компании и все, даже язык программирования часто не будет в названии вакансии, тем более там не будет ни уровня, ни стека технологий.tommyangelo27
22.09.2021 13:28+1Дак и я о том же. Из моих 11 лет опыта в трудовой только 2 года, последняя запись в 2014 году. И ни разу не нужно было «реального подтверждения»
vedenin1980
22.09.2021 13:17+1У фрилансера такой роскоши нет
А статистика upwork'a? b2b контракты? В трудовой тоже может быть написано «инженер-программист», а эникейщик или архитектор — по трудовой не поймешь.Описания проектов без реального подтверждения в лучшем случае ничего не стоят
Достататочно задать несколько технических вопросов по теме проекта и будет понятно действительно ли вы в теме или нет. Есть довольно много вещей, которые нельзя просто выучить, а требуют понимания. А если у вас есть понимание в технологии не так важно как вы его получили.
Как будто у обычных работников поймешь, что скрывается под записью «программист» в трудовой, условно программист может всю жизнь работать с 1С, а потом сделать replaceAll и заменить 1С на Java и накидать разных Java keyword'ов в CV и фиг вы по трудовой или CV это поймете.forthuse
22.09.2021 13:25Как будто у обычных работников поймешь, что скрывается под записью «программист» в трудовой.
У меня несколько записей в трудовой по работе программистом, начиная от техника-программиста, с «завершением» этой деятeльности лет 10-ть назад,
но мне так и не стало понятным насколько современные понятия пришедшие в сферу программирования служат облегчению процесса создания ПО. :)
edogs
22.09.2021 18:06А как же живут бедные программисты зарубежом, где не существует понятия «трудовой книжки»?
tommyangelo27 Зарубежом является нормой для работодателя написать на предыдущие места работы и запросить информацию о сотруднике. И упаси боже не найдут подтверждения.
При работе с зарубежными заказчиками на фрилансе часто спасает дать пару контактов предыдущих работодателей, но! в русском офисе подобных традиций похоже нет.А статистика upwork'a? b2b контракты?
Апворк хорош в начале, когда нарабатываешь клиентскую базу, потом становится лениво отдавать им на круг до 40% и стата теряется. Где-то 50% клиентов у нас с бирж фриланса, но на самих биржах уже лет 10 нет выполненных заказов.
b2b контракты — имхо, это информация клиента в первую очередь, негоже ей размахивать.Достататочно задать несколько технических вопросов по теме проекта и будет понятно действительно ли вы в теме или нет.
Для этого надо попасть на собес к техлиду хотя бы:) А это в лучшем случае 3-яя линия «обороны».у меня до недавнего времени было 5 мест работ,
DMGarikk а Вы их находили по сарафанному радио и по знакомым или Вас находили по резюме на hh/linked? У нас-то вопрос именно в том, что бы «с улицы» зайти в контору. В принципе, рекомендуют обычно в таких случаях писать напрямую работающим в компании тех. спецам, что бы обойти HR-ов, но нам что-то это кажется спамом и навязчивостью.tommyangelo27
22.09.2021 19:17+2Зарубежом является нормой для работодателя написать на предыдущие места работы и запросить информацию о сотруднике. И упаси боже не найдут подтверждения.
Может где-то так и есть, но я вот работал в двух американских фирмах и одной польской, и никто никуда не звонил, когда я переходил. Хватает краткого описания в LinkedIn своей роли в фирме и круга ответственности, по которым фирма видит, как именно меня можно использовать. Зачем тут какие-то ещё дополнительные подтверждения?
P.S. Осознаю, что всё вышесказанное является субъективным опытом. Но он не только у меня одного такой, так что…0xd34df00d
22.09.2021 19:40+2Подтверждаю — никто никогда не звонил на прошлые места. И меня тоже указывали референсом, и до меня письма-звонки доходили только единожды (но там человек совсем был джуном с резюме уровня «вчера закончил буткамп, вон тому чуваку помогал с проектом»).
gremsta
24.09.2021 00:34Подтверждаю — никто никогда не звонил на прошлые места.
Лет 12 назад в Штатах интересовались и звонили сплошь и рядом, так что это либерализьм времени :)
DMGarikk
22.09.2021 19:57а Вы их находили по сарафанному радио и по знакомым или Вас находили по резюме на hh/linked? У нас-то вопрос именно в том, что бы «с улицы» зайти в контору. В принципе, рекомендуют обычно в таких случаях писать напрямую работающим в компании тех. спецам, что бы обойти HR-ов, но нам что-то это кажется спамом и навязчивостью.
1) я открывал резюме на hh
2) отправлял резюме напрямую некоторым компаниям которые меня интересовали в принципе
Kanut
23.09.2021 10:33+1Зарубежом является нормой для работодателя написать на предыдущие места работы и запросить информацию о сотруднике.
У нас точно нет. То есть максимум что они могут сделать это попросить подтвердить мою старую фирму что я у них работал. Но и так никто обычно не делает. А вот любую другую информацию без моего разрешения никто давать не имеет права.
Kanut
22.09.2021 13:20+2Ну не знаю. У нас указание своих проектов с коротким описанием это распространённая практика. То есть практически все указывают проекты и практически никто не может их как-то реально подтвердить. Максимум что можно подтвердить это что работал в какое-то время в какой-то фирме. Да и то не всегда. Потому что у нас в принципе отсутвует такая вещь как трудовая книжка.
И никого это особо не волнует.
DMGarikk
22.09.2021 17:02в худшем скажутся негативно будучи рассмотрены как пустые понты.
если я в состоянии сказать какие технологии использовал и знаю как с ними работать — это норм.
совершенно необязательно рассказывать коммерческие секреты под nda
я вот знаю много чего 'лишнего' из жизни банковского процессинга, что не мешает мне рассказывать о той работе, я просто не говорю того чего лучше не знать обычным людям по соображениям ИБ и коммерческой тайны той компании где я работал. не перечисляю клиентов, не рассказываю о всякой статистике, не описываю внутреннюю инфраструктуру… это реально существенные данные коммерческой тайны.
а то как кафку использовать и как сервлеты на яве писать, тут nda то вообще причем?Так Вы работали в них, Вы можете трудовой подтвердить.
у меня до недавнего времени было 5 мест работ, все кроме основной по ГПХ, в трудовой о них не слова.
собственно никогда и никто на собеседовании не смотрел в трудовую и не просил показать доказательства что опыт у меня реально есть.
людей берут по знаниям, а не по записям в трудовой.
у меня кстати и высшего образования нет
grumbler66rus
22.09.2021 02:02Тут куча народу активно обсуждают устаревание языков программирования в комментариях к статье о том, как человек годами не обращал внимание на ухудшение финансовых показателей компании, в которой он работал, и всё это время надеялся на то, что он "ценный сотрудник" потому, что таскал тяжести и работал сверхурочно (наверное ещё и забесплатно).
Востребованность специалиста зависит от многих факторов, в число которых язык программирования не входит.
sulion
22.09.2021 15:38Прокомментировал оригинал публикации
Скопирую в перевод, возможно, это добавит контекста статье
Sorry to hear that
Back in 2008-2009 I was lucky to work for Design Bureau of Sir Henry Royce, Rolls-Royce plc. Glorious company!
They have one of the principles "do not fix what is working". They had Cray 1 mainframe back in 2008-9, it was working all right, so everyone had to deal with that.
A predecessor of CP/M which in turn was a predecessor of DOS, some ancient Fortran version, programs names made of 2 letters and 2 numbers, flat folder structure with no subfolders, debugging tools virtually absent - lots of fun in 2009.
It's own terminals were substituted with some driver plugged into Putty etc. long ago, yet still it needed integration into modern network, some protection from network threats, some interface with programs on regular laptops and computers written on modern language (to the sincere horror of everyone who writes for it, but that's another question)
So yeah, those who want to find their mainframe - will find it even these days
Spaceoddity
22.09.2021 16:26+1Как до сих пор всё-таки легко палится автоматически перевод по вот таким конструкциям "Но я чувствовал, что все еще в безопасности, так как выполнял дополнительные задачи"))
PositiveAlex
29.09.2021 20:54Автор несколько раз повторил, что был спокоен, так как он хорошо знал "бизнес", хотя у современного человека обратная реакция. Кажется очевидным и не нужным объяснения, что знания "бизнеса" ничего не стоят. Так как вне этой компании нужны технические навыки, а не знания какого-то конкретного бизнеса.
Так же, достаточно размыто и вяло было рассказано про то, что человек якобы изучал современные языки программирования. Но при этом почему-то так и остался на мейнфреймах. Здесь хочется развести руки в сторону. Если бы он действительно их изучал, то понял бы, что новые технологии пускай и не менее сложные, а иногда даже более сложные, но при этом они и удобнее, чем эти мейнфреймы, он бы тупо отдыхал бы от своей допотопщины и остался бы на волне, сменив компанию. Но видимо чего-то нехватило.
По какой-то там статистике специалисты меняют специализацию 3 раза в жизни, как раз из-за движения технологий, а так же просто потому что надоедает десятками лет делать одно и то же. Но здесь этого не произошло и вот, ему сказали, что пора.
Было ли это ожидаемо? Было. Почему человек кормил себя сказками десятки лет? Загадка.
Я думаю, в айти сфере надо быть более осторожным, и следить, куда движутся технологии.
apapacy
05.10.2021 17:06Ну и кудаже они двигаются? Все также java forewer?
PositiveAlex
06.10.2021 12:03Пока ещё да, но ещё питон вышел в лидеры, а ещё хорошо платят go-девам, и проекты на котлин появляются. Автор мог бы давно перейти на питон разработку, так как там порог входа значительно ниже чем в джаве и уже несколько лет работать разработчиком на этом языке. Но он остался на мейнфрейме, остаётся только развести руками
Semenych
Ключевой момент тут не 65 лет. Ключевой момент тут то, что чувак упорный, но программировать не умеет и берет усидчивостью.
"Я изучил язык баз данных под названием SQL с помощью Crystal Reports. " звучит как приговор для любого разработчика старше 25 лет. Представляю, что там у него в голове. Уверенный пользователь Stack Overflow
Или вот - "я помогал с переездом". Ну камон, это делает его охренительно ценным на рынке труда. Я знаю одного чувака из Новой Англии, ему сейчас где-то за 70 по моим прикидкам. Работает лидом, никаких проблем с тем, чтобы найти работу у него нет, судя по тому, что он работодателя каждый 1,5-2 года меняет.
sahsAGU Автор
Возможно эта усидчивость сказывается и на качестве текстов этого автора, в т.ч. исходника этой статьи. Кажется, что он не очень... "живой", что ли (субъективно, конечно).
Но я решил дать ему шанс, хотя бы с точки зрения толчка к развитию обсуждения нашего локального кейса.
Semenych
Да нет, перевод то интересен. Я сейчас наблюдаю много т.н. программистов которые растут в рамках какого-то узкого окружения, не представляя интереса для "большого" мира. Таких сейчас много просто в силу того, что нормальных программистов земля родит не так много и приходится брать на работу вот кого приходится.
Судьба их в дальнейшем сильно зависит от их умения в коммуникациях (как в статье правильно замечено).
В целом индустрии они приносят скорее боль, вот 20 мин назад, я объяснял собрату автора оригинальной статьи как завернуть один внешний вызов в try-catch. Уже бы 20 раз сам написал бы, это мой 5-ый звонок на эту тему с ним. Но в Атланте за такие деньги в компанию третьего эшелона нормального программиста НЕ НАНЯТЬ НИКАК.
Короче все печально, лучше бы чувак на стройке продолжал работать.
trak
tbh, мне 50 и либо я тупой или я не понял в чем проблема. Расскажи пожалуйста подробнее
Semenych
Это так присказка и нытье. Если выжать подробности - очень долго пытаюсь объяснить разработчику, что именно надо поменять в коде.
Areso
Очень просто.
У вас есть программа, которая дёргает внешний сервис, скорее всего по API (а может и нет). Если вы дёрнули сервис неудачно, получили ответ о недоступном или любой другой, который вы не обрабатываете в своей логике, то программа упадёт. Её надо будет запускать заново.
Теперь, мы используем блок
Типа такого
Semenych
ну там delay происходит через сагу в другом сервисе, но в целом именно так.
trak
Кажется, я все-таки не настолько тупой, как думал. Я полагал, что это очевидные вещи. Единственно , наверное не стоит в кетче еще раз звать апи, ретраи наверное стоит как-то по другому организовать.
Areso
В кетче рекурсивно вызывается функция с try-catch, до достижения определённого счетчика неудачных попыток.
Пример, конечно, упрощённый.
ad1Dima
Компилятор вряд ли развернёт такую рекурсию. И есть шанс начать ловить совсем другие исключения)
Areso
Интерпретаторы вполне справляются. На Питоне я такое делаю в каждом втором проекте.
ad1Dima
С чем справляются-то?
Компилятор тоже код прожуёт и будет работать. И в 99% случаев ничего плохого не случится. Но потом код внешней функции поменяют и вы на каких-нибудь действительно больших данных рискуете выйти за пределы стека.
Areso
Для этого у меня там есть счётчик рекурсивного вызова этой функции, чтобы оно навсегда не застревало, если внешний провайдер упал надолго. Опять же, задержку никто не отменял, а с ней за пределы стека я ни разу не выходил. Хотя согласен, что в каких-то случаях это возможно.
Petja
Вам, что, заняться нечем? Учите языки, а то на стройку! ;-D
0xd34df00d
Как хорошо-то, оказывается, писать на языках, где нет стека в классическом смысле!
ad1Dima
Это в каких?
forthuse
Может в Forth (Форт) где аж 2-а стека по определению и они оба доступны в коде программы и активно используются. :)
P.S. Но, скорее всего, вероятно подразумевалось, например, Лисп, Пролог?
ad1Dima
Со стеком вызовов можно почти не сталкиваться, если писать простую программу на бейсике, и использовать подпрограммы вместо функций. Но всё равно в минимально-полезной программе будут прерывания.
UPD. погуглил про Forth, там тот же стек вызовов насколько я вижу. второй, вероятно, стек данных?
forthuse
Да, если используется обычная форма CALL вызовов, но они (стэки) не в одном и том же месте и это важно.
P.S. И, кстати, если брать Форт с реализацией в виде Косвенного шитого кода, то там фактически «возврат» из слова — это фактически вызов следующего слова до тех пор пока раскрутка высокоуровневого Форт кода не дойдёт до примитивов написанных на языке ассемблера и цепочка начнёт сворачиваться в обратном направлении. :)
ad1Dima
Собственно там то, что я выше написал на примере бейсика, который тоже иногда через шитый код реализуют.
forthuse
Современные Форт системы реализуют по разному и вплоть до нативной компиляции всего кода с оптимизациями разной степени удачности, но позволяющими и Форт коду быть быстрым при исполнении в модели процессоров с регистровой организацией команд.
Вот подборка книг по Форт и на русском языке которые были изданы на рубеже 1990 годов
Современных книг по Форт на русском языке нет, но в Форт особых перемен и нет (последний стандарт 94г.) и существующие реализации Форт в той или иной степени следуют стандарту 94года или стандарту от IEEE.
0xd34df00d
Хаскель, например (да и любой ленивый ФП-язык так можно представить, наверное). Там нет ни физического стека в смысле непрерывного куска памяти, растущего и сжимающегося с одной стороны, ни логического стека в смысле последовательности строго вложенных, ээ, activation frames.
ad1Dima
но в процессоре-то есть )
0xd34df00d
В процессоре есть, но эффективно компилировать ленивые языки — непросто, и там, где стек на самом деле вылезает, всё становится весьма интересно. И пока вы не залезаете в кишки компилятора, для вас вполне выполняется утверждение об отсутствии стека — вы можете съесть хоть всю память, и иллюзию его наличия легко сломать, начав хоть немного ковырять higher-order-конструкции (о чём я даже в свой блог писал, но, правда, не переводил на хабр).
alex-khv
Тогда стек съедят низкоуровневые библиотечные функции которые используются для связи с внешним миром.
0xd34df00d
Так там рекурсии нет внутри них, ничего страшного.
Carburn
Можно ограничить кол-во попыток 3 разами. Тогда можно в цикле сделать
Skynet2034
А зачем понадобилось для реализации circuit breaker свои собственные велосипеды пилить?
В Java/Spring вроде как Hystrix есть :)
В других языках - думаю, тоже стандартные библиотеки для этих целей имеются.
morikvendy
Извиняюсь, но зачем рекурсия, если можно просто блок try-catch в цикл с убывающим счетчиком попыток обернуть?
Paskin
del
fwiffo
А не проще в такой ситуации флаг использовать?
Carburn
да, в цикле можно
K10
Вот главная проблема. Нужно корректно обрабатывать результаты вызовов, тогда и исключения не понадобятся.
Areso
Все эдцать вариантов, которые могут вернуться от API, и ещё столько же от сетевки, DNS и прочих частей ОС?
Ну можно конечно, но смысл есть не всегда.
K10
Как правило есть успешный код возврата и все остальные неуспешные.
А исключения нарушают поток выполнения (по сути goto).
Carburn
а как же принцип самурая? https://habr.com/ru/post/128397/
shnegs
Если не можешь обработать, пробрось выше. НЕ игнорь.
Areso
Согласен, так лучше.
OldGrumpyCamel
ESB или Filesafe circuit breaker
Shiaju
На мой взгляд хороший программист ничуть не более редок чем хороший слесарь. Мало земля родит ответственных и честных людей? Ну возможно. Но чтобы мало программистов? Да нет, как всех.
VictorNS
Так и есть, просто нехватка одного (нескольких) программистов ощущается гораздо сильнее. А ещё, похоже, компании/отрасли которым нужны программисты могут платить бОльшие зарплаты. Вот и мы видим весь этот хайп вокруг нехватки программистов..
ole325
Он прозевал кризис в индустрии, и постепенный отказ от мейнфреймов, в пользу распределенного вычисления.
Это как у нас разработчик на Delphi 7, он будет востребован через 10 лет?
Shatun
Автор жалуется что слишком быстро меняются технологнии, но по факту это выглядит будто он в коме провел лет 20. Мне кажется в 2000-ых г уже было явно видно, что технология умирает. При этом хорошие специалисты по мейнфреймам до сих пор востребованы, знаю конторы которые вполне успешно ими занимаютсяи и насколько я знаю людей им нехватает.
При выборе мейнстримовых языков/технологий у вас есть минимум лет 10 чтобы выучить что-то новое без проблем с трудоустройством, и это при реально неудачном выбор.
georgevp
Надо было учить COBOL (https://habr.com/ru/company/itelma/blog/577736/)
Debianer70
А вам не кажется, что в 2000-х человеку это просто не казалось? Извините, просто аргумент похож на "А матросы в 1917-м не думали, что у нас будет песец?"
Не всегда сегодня явно то, что будет очевидным через 10, 20 лет...
Shatun
Я поэтому и написал в 2000-ых, когда уже было очевидно. Более наблюдательные в середине 90-ых поняли что популярность мейнфреймов падает, но в 2000-ых не видеть этого было уже сложно, особенно если работаешь с ними.
zxweed
Будет, конечно, на delphi что угодно можно сделать, в отличие от
KongEnGe
Можно. Но мало желающих платить за это.
Druj
За что? Знаю пару мелких контор у которых нет отдела разработки и ресурсов на оплату зоопарка фронтендеров, бэкэндеров, QA и прочего. А вместо заказа продукта на аутсорсе им просто удобнее посадить мужика с опытом в делфях которых закодит им всё что нужно.
KongEnGe
Два ключевых признака: 1) пару, 2) мелких. Т.е. небольшой бюджет в ограниченном количестве мест. Не очень похоже на тихую гавань.
oYASo
Сидишь так в небольшой конторке из 10 человек, автоматизируешь им процессы на делфи, а потом через 10 лет пишешь статью на Хабр, что знания внезапно протухли и работу не найти. Профит!
DrPass
Разработчик на Delphi 7, даже если вдруг и не найдёт работу на Delphi, по крайней мере, может безболезненно и в достаточно короткие сроки мигрировать на дотнет, где ему архитектура платформы и половина библиотек будет знакомой и привычной.
staticmain
Ну что-то как-то мои знакомые разработчики на Delphi делать это не собираются.
dwdraugr
Может, это что-то говорит о самих разработчиках?
quwy
Может их все устраивает? Я под PC пишу на delphi и на шарпе, и там и там работы пока хватает.
Но если говорить именно о десктопной разработке, то как по мне делфя в десять раз приятнее дотнета. И компонентов на все случаи жизни намного больше, и сам язык давно не отстает по возможностям. Ну и нейтив без зависимостей, что тоже не маловажно.
mokridze
Я, блин, не верю что читаю это. Делфи? В 2021 году? Да что там... Делфи в реальных проектах, а не курсовой на втором курсе? Моя картина мира усложнилась, а её энтропия сильно выросла.
titsi
Да
Да.
Есть логистические компании которые на Дельфи пишут софт, для своих нужд.(Я в основном в лог. компаниях дельфи видел)
Есть гос компании которые тоже софт на Дельфи.
quwy
А вот ответьте, почему, собственно, должно быть иначе?
Только объективно, а не потому что за питонами и джаваскриптами в интернете других языков уже не видно стало.
Сегодня
Современные версии уже слабо напоминают ту delphi 7, которую вы на втором курсе видели. Язык по возможностям примерно соответствует c#, есть и шаблоны, и лямбды, и хелперы, даже сборщик мусора для классов. Компилятор и стандартные библиотеки уже давно позволяют писать под все распространенные платформы: win, linux, mac/intel, mac/arm, ios, android.
Hivemaster
Потому, что только безумец будет писать на языке, для которого почти уже нет вакансий, и есть устойчивая тенденция к их дальнейшему снижению. Есть неиллюзорный риск попасть в ситуацию автора публикации.
quwy
А не нужно оценивать технологии исключительно по количеству вакансий. Вакансий на разработчика микросхем в 1000 раз меньше, чем вакансий на web-формошлепа, но это совсем не значит, что клепание лендингов важнее разработки процессоров.
А если вам так важна тенденция, то у делфятины она сегодня вполне себе положительная.
P.S. Хотя для тех, кому хоть тушкой, хоть чучелом, но вайти-в-айти, это действительно не вариант.
DMGarikk
делов не в этом, что важно и неважно
Программирование на коболе сегодня тоже очень важная специальность, думаете есть смысл туда идти?
вопрос в рисках… вот вы работаете разработчиком микросхем, вас увольняют, вы готовы год-два искать работу без просадки в ЗП?
akryukov
В такой узкой области, как разработка микросхем, все возможные места работы и так известны. Причем они достаточно стабильны. Внезапно все сразу не исчезнут. Может быть даже люди знакомы друг с другом. Поэтому тут вопрос в том, почему именно уволили?
DMGarikk
вот это кстати очень плохо
в таких условиях запросто начинает появлятся такая ядовитая штука — как сговор о непереманивании сотрудников.
Я один раз на такое уже натыкался, выглядит как блеклист у HR как только упоминаешь что прошлое место работы была __такаятофирма__ тебя сразу в игнор ставят
причем им было плевать даже на то что я сам оттуда уволился (из первой конторы), не помогли даже связи среди топменеджеров. 'понимаешь, у нас соглашение досих пор действует, о непереманивании и о запрете работы у конкурента-схожей компании, мы не можем так сделать' — это уже топ мне так ответил когда я спросил 'чойто меня hr игнорит?'
F0iL
Ох. Ну это вообще стремный расклад, как по мне. Во-первых, "никогда не говори никогда" (это насчет "стабильности"). Во-вторых, когда у одного из мест дела все-таки начинают идти плохо, то это автоматически означает, что на рынок выкидывается разу существенное количество людей, ищущих работу, что сдвигает кривую спроса-предложения и ведет не к повышению зарплат, а ровно наоборот.
Когда мест мало, а тебе захотелось поменять работу, может выясниться, что идти-то некуда. Ты знаешь, что в одной компании руководство больное на голову, туда сам не хочешь. В другой компании начальник отдела кадров -- твоя бывшая, с которой разошлись не очень хорошо, тебя туда не возьмут. У третьей компании основные заказчики очень далеко, и мотаться постоянно в командировки кайфа мало. Четвертая компания неплохая, но конкретно для твого опыта сейчас вакансий не открыто. В пятой компании ты уже работаешь. А больше и нет.
Плюс когда "все всех знают", как уже очень метко сказал выше, могут быть соглашения о непереманивании (вплоть до "А куда уходишь? А, к этим, ну сейчас я Алексею Михалычу позвоню, чтоб тебя не взяли"), может быть сговор о зарплатах среди работодателей, и т.д.
И такого, как, например, бывает на большом IT-рынке, когда смена работы раз в N лет -- это самый простой и эффективный способ регулярно поднимать себе зарплату, а иногда на рынок залетает какая-нибудь богатая компания с новым проектом и пылесосом высасывает спецов, переманивая деньгами, вынуждая всех остальных тоже поднимать зарплаты -- такого в "междусобойном" рынке труда просто не будет.
Hivemaster
Вот и автор исходной публикации не оценивал.
Я тоже когда-то писал на делфях, а потом обнаружил, что в своём городе могу устроиться только в пенсионный фонд, на водоканал и в тому подобные заведения, удалёнки нет, заказов на фрилансе тоже, зарплаты жалкие на фоне программистов на java или даже python.
Что касается тенденций, пожалуй, возьму за привычку раз в год делать скриншоты результатов поиска вакансий delphi на hh.ru. Их с каждым годом всё меньше и меньше, игнорировать это - огромная глупость.
quwy
Я не вижу смысла в этих препирательствах. Удаленка есть, неудаленка в иностранных компаниях тоже есть. Не простыня галер, конечно, но зато без хипстеров на руководящих должностях всех уровней.
Насчет фриланса не знаю, лезть в эту клоаку взрослому человеку вредно для здоровья.
И вообще, пока вы тут со мной спорите, на самом самом востребованном по hh.ru языке вышло два новых модных фреймворка, без знания которых работу не найти. Теряете время.
F0iL
У вас ложная дихотомия. Вы почему-то неактуальным технологиям противопоставляете в обязательном порядке хипстеров-руководителей на всех уровнях и новомодные фреймворки каждый день, а на деле это вообще даже близко не так.
quwy
Обоснуйте "неактуальность" хоть чем-нибудь, кроме хипстерской моды.
На деле это именно так. Новости про очередную хрень.js уже в печенках сидят. И руководство на галерах, которое занято не работой, а понтами на митингах, уже тоже достало.
F0iL
Так тут уже несколько раз весьма доходчиво обосновали: востребованностью, а именно долей вакансий конкретного стека по отношению к общему числу позиций на рынке труда и, что гораздо важнее, динамикой изменения этой доли с годами. С этим все печально даже на ex-USSR рынке, а на международном так вообще туши свет.
И да, "я знаю несколько компаний, где используют, а значит, востребованно" -- это вообще не аргумент. Я вот знаю несколько компаний, где до сих пор используют Cobol, но это не значит что Cobol актуален и живее всех живых.
Мир фронтенда -- да, специфический, хотя даже там никто не обязывает прыгать на каждый новомодный фреймворк, те же React и Vue существуют уже почти десяток лет и по-прежнему очень даже актуальны.
А в мире Java, C#, C++ и даже Python не появляются регулярно "принципиально новые" новомодные фреймворки, там все стабильно, предсказуемо и с обратной совместимостью в большинстве случаев.
Насчет фриланса, раз сами признаете, что не знаете -- то и не говорите о том, о чем не знаете.
Галеры внезапно тоже иногда бывают весьма человечные и адекватные, ну и в любом случае галерами современный мир IT не ограничивается. А самый отбитый наглухо и мудацкий менеджмент, кстати, я встречал не на галере и не в хипстерском стартапе, а именно что в классической компании с "консервативными" подходами, так что уровень понтов на митингах со стеком технологий не коррелирует вообще никак.
quwy
Я тоже доходчиво обосновал на примере разработки процессоров, что это нифига не критерий актуальности.
А где я говорил, что кто-то там живее всех живых? Цитатку покажете? Я лишь сказал, что инструмент достаточно активно развивается и используется, и что им можно зарабатывать на жизнь. И даже добавил для особо впечатлительных, что впрыгивать в профессию с него не стоит. Где противоречие?
Что ныне самое популярное на hh.ru? Неужели C++?
Да и динамика C# вас должна заставить забыть о нем. Из всего названного более-менее растет только джава и, конечно же, питон (кто бы сомневался).
Я работал во фрилансе будучи студентом, прекрасно знаю о чем говорю. Сомневаюсь, что за прошедшие с тех пор 15 лет контингент радикально изменился.
Консервативность подхода как раз часто тянет за собой мудацкий менеджмент. Ничего хорошего от этого обычно не бывает. Речь же о том, что если по 4-5 часов в день проводить в переговорках, соревнуясь в количестве произнесенных баззвордов, то работы не будет. Точнее, ее придется делать кому-то другому.
F0iL
Внезапно, Python.
Если взять два самых развитых в плане IT региона -- Москву и СПб, и сделать поиск по ключевым словам delphi, c++, c#, java, python, javascript, то расклад примерно такой:
Delphi: 243 0.8%
C++ 3253 10.7%
C# 3210 10.6%
Java 7102 23.4%
Python 8815 29%
Javascript 7679 25.3%
Иными словами, Java, Python и JS идут примерно вровень, C# и C++ - в два раза меньше, но тоже по 3 тысячи вакансий, а для Delphi вакансий практически нет, а из тех, что есть, большинство представляет собой или дремучее легаси, или тупое формошлепанье CRUD'ов. По уровню предлагаемых зарплат расписывать не буду, там статистика совсем уж печальная.
По тому же hh у C# за два года рост почти в два раза, примерно как и у Java (по пайтону и JS старых данных не нашел).
Видимо, не очень. Потому что фриланс фрилансу рознь, в зависимости от уровня специалиста. Для кого-то это "эй, мальчик, сделай мне тут клон фейсбука за неделю, оплата 500 р."
В других случаях, это именно что временная (полгода-год) работа для высококвалифицированного контрактора: нужно или поднять что-то с нуля, или решить ряд наросших проблем, и для этого как раз-таки нужен человек с богатым опытом и знаниями, а в существующей в команде таких просто нет. Стоит работа такого человек довольно дорого и после завершения конкретно этих задач он будет overqualified для проекта, поэтому его и берут на определенный срок.
Примеров таких фрилансеров-контракторов у меня перед глазами не один и не два.
Всё так. Не надо работать с мудаками. Вот только от стека технологий вероятность наткнуться на подобное это не зависит совершенно. И более того, от типа компании (стартап, галера, огромная корпорация, мелкая продуктовая, и т.д.) зависит тоже далеко не всегда.
nikolayv81
Тут проблема в том, что вы наверное не разрабатывали ПО для Desktop-а в условиях нехватки человеческих ресурсов, Delphi позволяет делать все части условной 2х-звенки со стабильным качеством одному человеку с низким уровнем затрат на стандартные интерфейсные элементы, та же visual studio на один и тот же прототип приложения обычно требует больше времени на разработку. И это про условную delphi 2007 и vcl, более того микрософт так и не определилась (насколько понимаю, но сейчас не совсем в теме) какую же технологию и фреймворк сейчас нужно использовать для разработки на c# для desktop-приложений.
Болен того продолжается выпуск и продажа (по немалым ценам) пакетов Delphi и RAD Studio, что наверное говорит о том что данные продукты пользуются некоторым спросом.
papani
Да =)
У нас например весь софт написан на Delphi (примерно 80% на Delphi2007, 19% на XE2 и 1% на XE10.2.3). Это как программы для сбора данных с разных датчиков(гироскоп, gps, лазеры и т.д.) и камер на специальных автомобилях непосредственно во время езды, так и последующая обработка этих данных непосредственно уже на фирме.
Фирма занимается сбором и анализом данных о состоянии дорог по всей Германии и некоторым соседним странам. В отделе 3 человека. Наших программ для обработки данных около 200: 20-30 основных, которые используются постоянно, 20-30 используются время от времени, а остальные прям крайне редко.
Две из них находятся даже в списке неплохих программ:
https://delphi.fandom.com/wiki/Good_Quality_Applications_Built_With_Delphi
это Argus и Stradivary из этого списка - это я к тому, чтобы не подумали, что это простые "Hello world"ы.
Если честно, то не знаю, успевали ли мы так же оперативно писать новые программы/дорабатывать или исправлять существующие, если бы писали не на Delphi, а на чем-либо другом.
Количество вакансий на рынке труда - это уже другая тема. Там есть проблемы, согласен. Но как язык программирования, как по мне, так он неплох.
alan008
Чувак, а ничего что у Delphi выходят новые крутые версии примерно раз в год и что там сейчас есть кросс компиляция под Win/Linux/MacOS, причем с GUI, а также есть возможность делать проекты под Android/iOS. И да, мы на работе пишем очень крупные проекты на Delphi. В 2021.
DMGarikk
техническая крутость ниочем не говорит, важна распространенность в отрасли.
не сомневаюсь что гдето есть контора которая крупные проекты на perl пишет в 2021 году
alan008
Это понятно, но во-первых, куда девать работающие большие проекты, уже написанные на Delphi, за которые клиент регулярно платит. Во-вторых, распространенность дело стихийное. Срок жизни наших проектов точно больше 10-15 лет (думаю, имеет смысл ориентироваться на срок около 30 лет, дальше становится сложно прогнозировать), а за это время одни зоопарки технологий сменяют другие, но нет смысла гнаться за "текущим" зоопарком, я бы скорей посоветовал гнаться за надежностью инструментария и простотой сопровождения проекта.
DMGarikk
ну да, в Штатах уже программистов на кобол ищую днем с огнем
и проектов много и клиент платит
вот вот, через 30 лет будет очень забавной простота сопровождения проекта, искать людей которых нет на поддержку
вон например в 1С сфере уже ощущается недостаток спецов, хотя казалось бы и клиенты платят и проекты есть и крупные проекты
alan008
Ну так на любую "не популярную в текущий момент" технологию не будет спецов. На SilverLight или Flash например )
Но большие проекты слишком сложно и дорого постоянно переписывать на что-то популярное. Да, действительно, в некоторых случаях проще "искать спецов на COBOL". Но Delphi явно оооочень далеко до заброшенности уровня COBOL'а
DMGarikk
флеш и сильвер это не-'непопулярные', а реально мертвые, мертвее кобола
по этому их надо делать на том языке который в перспективе хотябы 15-20 лет не будет терять популярность
сейчас весь энтерпрайз переезжает на java которая будет новым коболом
а у делфи — основная сфера довольно специфична, и в данный момент в упадке (автономные десктоп приложения)… а писать бэк или приложения для телефонов на делфи… это ну такое себе стреляние в ногу
alan008
Дык проекты как раз и начинали в 2005-2007 году, когда C# еще только появлялся и не был популярен, а приход непопулярности Delphi в связи с его перепродажами еще не начался. Т.е. расчет как раз был супер-правильным (на тот момент на перспективу 15-20 лет).
DMGarikk
C# появился в 2001 году… да собственно сам борланд чуть не угробил делфи выпустив delphi.net
но в целом на тот промежуток времени — решение было вполне логичным, согласен
alan008
Не зря я, похоже, вспомнил про SilverLight. Оказывается и он еще далеко не мёртв:
https://habr.com/ru/post/581256/
Semenych
Увы не так, сейчас фильтр на входе слишком слаб всвязи с бумом, а платят слишком много и кол-во Остапов Бендеров на входе бьет все рекорды
philya
Хм... меня не берут в программисты андроида. Хотя я маленькие бизнес приложения пишу непрерывно со времен 1.5 андроида. У них странный дизайн, потому что меня часто просят сделать контрастный цвет там где нужно жать. )
Semenych
Ну если у вас есть опыт то могут не брать примерно по следующим причинам
у вас что-то реально стремно выглядит в CV, я не знаю, страна проживания Сомали, судимость, работа в ФСБ или что-то такое от чего HR падают в обморок
Вы стучитесь не в те конторы т.е. надо расширить диапазон поиска. Тут зависит от страны проживания и т.п. не могу дать конкретный совет - разве что постучитесь в большие аутсорсинговые конторы - там входной фильтр слабее
Вы пишете мелкие бизнес приложения, но делаете это крайне не системно, без знания обычных подходов, т.е. такое "самоучка стайл". Таких разработчиков очень сложно интегрировать в команду. Но это должно быть что-то вот вообще поперек обычных практик. Не глядя в код сложно сказать точнее.
Ну и вообще сейчас рынок разработчиков для мобилок схлопнулся очень сильно. Я бы порекомендовал если вот нужна прям работа пойти на Java backend - там язык тот же, платформа практически та же. Подучить немного простых вещей и вперед.
Areso
В смысле - схлопнулся? Смартфонов больше, чем компьютеров, и скоро будет больше, чем людей. Сейчас куда не плюнь, почти все делают сначала под мобилки, и только потом под все остальное
Semenych
Ну это мое субъективное наблюдение - когда рынок только появлялся, скажем в 2010 году - все переквалифицировались в мобильные разработчики как проклятые учили Andriond и/или iOS.
Сейчас несколько знакомых - очень хороших мобильщиков пошли в backend в том или ином виде.
Причина - сильная сепарация рынка мобильных приложений. Либо это 0.1% топовых контор получающих львиную долю прибыли, либо нишевые приложения, разработчики которых нашли нишу и заняли ее первыми, либо это бизнес приложения которые являются сателлитами чего-то большого.
Жизнь есть в первых двух, третье это приложение в большему бизнесу, там не большой объем и в целом все не так весело
Смартфонов действительно много, но вот приложений для них особенно самостоятельных приложений не так много надо. У всех миллиардов стоит одно и то же - телеграм, инстаграм, твитер, хром, несколько "игрушек" - дофаминовыжималок из набора в пару сотен штук. И какие-то специальные кейсы - ворота в большие системы - банк клиент, что-то такое специфичное професии и как бы все.
Пользователям смартфонов не нужны миллионы приложений им нужен стандартный набор, который "делает их уникальными"
Vilaine
sergey-gornostaev
Это не так. Вбейте в Google запрос "ИТ кадровый голод", в выдаче будет немало публикаций серьёзных изданий (например раз, два, три, четыре), объясняющих, почему за лето зарплаты специалистов ИТ выросли на 30% и почему некоторые банки с высокими зарплатами и очень хорошими условиями труда не могут закрыть около тысячи вакансий.
Vilaine
Кадровый голод на сферических суперзвёзд — возможно. Для большинства же разработчиков ничего не изменилось. Мне как приходило до десятка приглашений в неделю в линкедин, так и приходит. Как сливалось подавляющее большинство рекрутеров с чем-то вроде «нашли более подходящих кандидатов» ещё до собеседований и всего, так и сливается. Периодически хожу несколько лет по собеседованиям и вижу, как и там ничего не изменилось, компании так и руководствуются порой не всегда очевидными метриками. В Канаде так, по крайней мере, в других странах не знаю. Раз рыночек не порешал с критериями, значит на рыночке на самом деле ничего существенно не поменялось.
Neikist
У вас какое то очень специфическое окружение. По крайней мере в РФ уже начиная с мидла неплохую работу можно найти после пары-тройки собеседований (по факту я два раза работу после первого же собеседования менял, но то потому что я в конкретные места шел, и не искал места получше). И кадровый голод уже начиная с тех же мидлов идет.
Vilaine
Вполне обычное. Вот статья на эту же тему. У разработчиков дела попроще, чем у многих других, но они неуникальны, я думаю.
Возможно, вы говорите просто про вечную востребованность разработчиков, а я про то, что ничего не изменилось по сравнению с допандемическим временем. Есть некоторая дутая иллюзия обилия денег у компаний из-за QE, которые из-за этого не очень мотивированно хотят расти, но это отдельная тема.
Не знаю, правда, что происходит в СНГ. У меня впечатление, что собеседование в СНГ идёт в основном по хард скиллам, в Америке же в основном по софт скиллам (те несколько раз из десятков интервью, когда мне таки дали кое-какой фидбэк, упомянули именно нехватку софт скиллов, включая и собеседование в Амазон). В любом случае, по софт скиллам планку американские компании не снижали, несмотря на жалобы на нехватку разработчиков. Само собой, совсем без работы я в случае чего не останусь, но я не про это.
vedenin1980
Да нет, на мой взгляд, в англоязычных странах есть определенный алгоритм прохождения софт-скилс собеседований (все вот эти вопросы «расскажите о себе», «какие ваши 3 самых плохих черты» и т.п.), программисту несложно его выучить и правильно отвечать (а также правильно улыбаться, и т.п.)на 95-99% таких вопросов, на остальные можно ответить включая здравый смысл. Есть много книг, ресурсов и учителей, было бы желание.
Другая возможная проблема почему вам могли дать фидбек о недостатке софт скилс — английский язык. Почему-то HR не любят говорить об этом прямо, а говорят о софт скилсах (что логично, если никто не понимает, что вы говорите — с коммуникацией у вас будут большие проблемы). Попросите найтива честно оценить насколько у вас хороший английский.
Может быть еще и третья проблема (но, надеюсь, она не про вас) — явная демонстрация несоговорчивости, не уменения коммуницровать и работать в команде и т.п.
Vilaine
Всё не предугадать и не выучить, попробуйте выучить на такое. Для меня лично такие секции интервью сложны, непрозрачны и непредсказуемы. Но к ним стоит, конечно, подготовиться.
Хотелось бы знать! Прямо явной демонстрации проблем скорее всего нет, а вот какие-нибудь подозрения по рассказам о себе могут закрадываться у собеседующих — но это очередное подтверждение, что никакой реальной нехватки кадров нет и работодатель имеет большое количество кандидатов для выбора, чтобы прицениваться к оттенкам личного характера.
DMGarikk
Знаете, у меня складывается впечатление что у вас вероятно или чтото с уровнем технических знаний или какаято еще причина, если вас все упорно игнорят и отказывают на собесах
потому что то что вы рассказываете — явно не отражает «обычное» поведение рынка для миддлов/сеньоров
Vilaine
Типичный ответ
Semenych
Увы так и есть. Так и есть, блин компот!
Areso
Я английский учу уже лет так 20 (школа, университет, на работе), и до B2 довёл его только в прошлом году, после года занятий с репетитором один на один. Я уж не говорю о том, во сколько мне это обошлось...
Банально словарный запас до 15 тысяч довести среднему человеку два-три года втыкания в книжки понадобится.
LuggerMan
Плохо учите, щелчка «думаю на английском и норм» еще не произошло?
//C2, по репетам лет 10
Kanut
Я вообще не уверен что такой "щелчок" будет у каждого кто изучает иностранный язык, но не использует его регулярно в повседневной жизни. И уж тем более что такое произойдёт через год-два-три обучения.
У меня например такой щелчок произошёл лет через пять проживания в стране с носителями этого самого иностранного языка.
webhamster
А я очень сильно этого боюсь. Я боюсь разучиться грамотно выражать свои мысли на родном языке. И поэтому с трудом учу английский, ибо каждую фразу перевожу на родной, желательно литературно, а это действие очень медленное.
DMGarikk
этого не случится, разве что будете ловить себя на том что на английском некоторые фразы можно сказать короче и понятнее чем на русском (ну и наоборот)
язык, это просто инструмент, я это осознал когда пробовал учить испанский, знание нескольких языков программирования — не отнимает и не уменьшает способности писать грамонтное ПО на любом из них, также и тут.
LuggerMan
Не волнуйтесь, этого не произойдет. Наоборот, два словарных запаса порождают жадность в этом плане
WASD1
Подождите, но насколько я помню B2 - это формально около 5000 словарного запаса (чего недостаточно для редъявляемых требований, но всё же).
Опять вас же не B2 в программировании спрашивают, а "презентовать себя", "рассказать о работе".
Самые большие пробелы (в бытовом общении, смоллток и т.п.) можно и не заполнять если переезжать не хотите.
Areso
Навыки оцениваются по наихудшему. В моем случае грамматика и аудирование.
А 15 тысяч мне нужно, чтобы книги и фильмы понимать без подглядываний в словарик каждые пять-десять минут.
LuggerMan
Голицынский и Бонк — оба прорешать полностью и грамматика будет в ажуре. С аудированием сложнее — надо искать поначалу адаптированные фильмы (My Fair Lady 1964 etc.)
F0iL
Вот да, вот да.
Английский учу с 6 лет, 10 лет в лингвистической школе (как минимум один урок языка каждый день, плюс технический перевод и зарубежная литература отдельными курсами). На выходе язык был всего лишь на уровне B2 (сдавали сертификационный экзамен FCE), который потом за годы отсутствия практики упал до B1, и вот уже ближе к 30 годам, чтобы его снова подтянуть с B1 до B2 ушло почти 4 года, включавших в себя регулярные занятия с преподом оффлайн, занятия с преподом-нейтивом онлайн, чтение десятка книг на английском (не адаптированных), просмотр сотен фильмов и сериалов (сначала с субтитрами, потом без) и работа в международных компаних с использованием языка каждый день (последние пару лет -- с использованием только английского языка, потому что русскоязычных коллег нет в принципе) -- от написания документации и переписок по емайлу, до технических обсуждений сложный вещей и споров голосом на созвонах.
Щелчок "думаю на английском и норм" произошел уже давно, в фильмах без проблем могу улавливать игру слов и прочие языковые приколы, сколько задач по грамматике было прорешено не счесть, и после всего этого язык снова всего лишь на уровне B2, говорю все равно как узбек со стройки, и с опытом это не улучшается никак. Я уже смирился и на C1 даже не надеюсь, видимо, от природы не дано. Для работы более чем достаточно, и ладно.
KongEnGe
Сможет безболезненно разве что в случае, если контора надумает менять или расширять стек, поручив работу имеющимся кадрам. Нанимать же с нулевым практическим опытом особо никто не станет.
DrPass
Хм. Почему не будет? Даже людей без опыта работы берут, а тут идёт речь про разработчика с многолетним опытом (все современные разработчики Delphi — с многолетним опытом :-) как минимум миддла на родственной платформе, который уже через несколько дней сможет влиться в работу и начать решать задачи.
KongEnGe
У средней хрюши первичный фильтр так не настроен. У нее или сматчилось в паттерн "дотнетом в коммерческой разработке год опыта имеете?", или "следующее резюме". Т.е. там в скрипте напрочь отсутствует секция субституции навыков в случае, когда претендентов больше не осталось :)
StupidMouse
Никто не ведает что там через 10 лет, но, кажется, этот разработчик уже не востребован))
KongEnGe
У этого разработчика есть своя ниша -- обеспечение похорон или паллиативных мероприятий для старых проектов, пока их не отрефакторят во что-то модное. Но с руками, конечно, отрывать никого не будут.
nmrulin
Если изучит FMX , то возможно. Будет портировать всё, что понаписал, ещё и на Андройд. Пока компания не обожгётся на глючности FMX.
Но в целом сейчас у компаний с Дельфи есть возможность нанимать неплохих программистов по самой низкой цене на рынке. В какой-то момент это может сыграть в пользу возрождения языка.
ole325
Все чуть иначе, если нужен офис, то в Москве их слишком мало, а кто есть поняли, что можно просить больше.
ganqqwerty
Их больше одной? (такая с названием как «абракадабра», только с испанским акцентом)
HemulGM
Электрон вон всё ещё не обжегся. И желающих писать на нём не мало
quwy
На "электроне" пишут только фронтендщики, которым зачем-то понадобилось в десктоп. Какой бы кривой не была эта отрыжка от программирования, ниша для нее найдется всегда, к сожалению.
cross_join
"У нас" - это в конторе, которая делает софт на Дельфи 7 в 2021 году или я неверно понял? Тогда вопрос, скорее, к конторе, почему не используются последние версии 10.х и 11 (вышла несколько недель назад).
KabanKisa
На проекте была куча сторонних компонент, несовместимых с более новой версией. Так я отвечал на такой же вопрос в 2011м.
cross_join
Мне не раз приходилось помогать клиентам переносить легаси системы объемом около 1М строк и десятками сторонних компонентов с Д4 и Д7 на 10.х. Дело это небыстрое, но ваше объяснение из разряда "кто не хочет, ищет причины, кто хочет - средства"
akryukov
Первый вопрос от бизнеса на подобное предложение обычно звучит "Что это даст проекту в целом? Зачем нести затраты на миграцию?"
cross_join
Первый вопрос разработчики задают сами себе: "Мне/нам это нужно?" Найдя рациональные аргументы на этом начальном уровне, можно подступаться к следующему. И начинают обычно с "Нужно ли вообще развивать продукт или можно ограничиться поддержкой?"
artoodetoo
Вы будете удивлены, узнав что python старше delphi. :) Это не критично, но наводит на мысли насколько мы в плену стереотипов.
Работа с легаси кодом есть всегда. Это скорее проблема работодателя найти спеца под проект с историей.
Groramar
С времен семерки, замечу, уже больше 20ти новых версий вышло :) Сейчас актуальная 28я если что. И пересесть на неё с семерки просто. И работы, в целом, хватает. Не валом, спорить не буду, но найти можно всегда.
Semenych
Delphi 11 Alexandria Has Been Released
https://blog.marcocantu.com/blog/2021-september-delphi-11-released.html
Medok-lviv-ua
Як людина, котра намалювала не одну сотню звітів на Oracle і Crystal Reports 5 - з власного досвіду можу сказати, що писати після цього квері для будь-чого (dashboard чи crm кастомізувати) іншого чи проставити індекси для бд, котра через ORM підтуплює - взагалі не складає проблеми.
Maccimo
Вы Хабрахабр с dou.ua перепутали? ;)
Singaporian
לא הבנתי
Muzzy0
גם אני ????
dwdraugr
党不同意你的选择
ganqqwerty
Сіз сондай -ақ қазақ тілінде немесе онда комиде жаза аласыз, ммм?
chyngyz6
Сиздин тилинизде жазсам коп ката кетирип коем. ошого байланышту озумдун тилимде жазайын
ganqqwerty
Знал же, что не надо выпендриваться, и найдется нормальный носитель!
sahsAGU Автор
Отвечу серьезно, чтобы автор коммента правильно понял, почему коммент и карму заминусовали.
Я уверен, что большинство людей здесь очень уважает Украину, украинский язык, украинскую культуру и все, что связано с этой прекрасной страной. Но, когда человек пишет на украинском там, где это не принято, где все пишут на русском, это выглядит очень странно. Я могу понять отторжение к русскому языку у многих украинцев сейчас, но в таком случае мы были бы рады прочитать коммент на английском, общепринятом в мире языке межнационального общения.
MilesSeventh
Да какая разница, принято, не принято, не понятно просто, вот и все. Взрослые вечно все усложняют.
grumbler66rus
Я вот просто не сумел понять написанное на украинском языке.
brutix80
Не огорчайся - при всем моем нативном знании укр языка я тоже нифига не понял из того, что он написал :)
grumbler66rus
Та и я мову чутка розумiю и не кумекаю шо он написав :)
brutix80
«О! Выходит я знаю украинский язык!»
Угорщина! :)
titsi
При моем знании укр языка… он написал
«если чел разбирается в Oracle, то для него нет проблем писать sql код для CRM, или в dashboard работать… ит.д.»
Nanouasyn
u'u mi na jimpe lo se cusku be do ri'a tu'a le do cizra bangu
tangro
Біда в тому, що SQL та Crystal Reports - це єдині нові технології після мейнфреймів, які автор оригінальної статтті вивчив за 30+ років. Такі темпи самоосвіти та зацікавленості новітніми технологіями багато чого кажуть про людину.
HenryPootle
Шутка, повторённая дважды, перестаёт быть смешной.
tokamame
Як Людина кырбырштина, Медина, олдина. Если Гугл переводчиком статью с русского на украинский перевел, коммент тоже переведи на русский, олдины, медузы бачили не понимаем.
Yeah
Да у вас там в Медке ничего не является проблемой, а потом трах-бах и уложили "Петей" разово несколько сетей супермаркетов по всей Украине намертво. Оцэ ПЭРЭМОГА ))))))
LuggerMan
АХАХАХ поехали!
«Как человек, который написал не одну сотню отчетов в Оракле и Кристал репортах пятых — из собственного опыта могу сказать, что писать после этого запросы для чего угодно другого, будь то проиндексировать БД, подключаемую через ОРМ — вообще не составляет проблем.»
Но пидор, да
usa_habro_user
В оригинале написано:
Google-перевод detected; в данном контексте "with software" означает "вместе с программным обеспечением", а не "с помощью". Т.е. в оригинале все логично: чувак выучил сиквел, и кристал репортс (кстати, одно время у нас, в Штатах, был high demand именно на такую пару, HR-ы искали именно по этому сочетанию ключевых слов).
Miiko
По-моему, Google-перевод перевод тут вполне правильный - "вместе с программным обеспечением" было бы
Либо использовать "and" вместо "with" - но, даже если автор действительно имел в виду "вместе с", это все равно приговор... может, только, не такой строгий. ;)
usa_habro_user
Вы как-то уж больно строго к мужику (автору оригинального текста) относитесь. Вы вообще представляете, что такое Cristal Reports? И как "с помощью" Cristal Reports можно "изучить" SQL?! Ну, логику включите на секунду...
Можно сказать "along", можно "with", можно "and" - английский язык достаточно гибкий, как и русский.
Miiko
Ну, английский у меня не родной, но для моего уха использование "with" в фразе "выучил это и то" звучит как-то криво.
С другой стороны, что такое Cristal Reports я действительно представляю довольно слабо, так что вполне мог ошибаться, извините.