Астрофизик Кэтрин Гарланд впервые столкнулась с этой проблемой в 2017-м. Она преподавала инженерное дело, а её ученики использовали симуляторы для моделирования турбин реактивных самолётов. Она чётко сформулировала задачу, но один за другим студенты просили её помочь им. Все они получали одно и тоже сообщение об ошибке: программа не могла найти файлы.
Гарланд думала, что это легко исправить. Она спрашивала каждого из этих учеников, где они сохранили свой проект. На рабочем столе? На общем диске? Но каждый раз её встречало непонимание. «О чём вы говорите?» – недоумевали студенты. Они не только не знали, где сохранили свои файлы – они просто не понимали вопроса.
Постепенно Гарланд начала понимать то, к чему её коллеги-преподаватели приходили в последние четыре года. Концепция папок, директорий, файлов, необходимая предыдущему поколению пользователей для понимания работы компьютера, современным ученикам кажется тарабарщиной.
У разных преподавателей есть различные воспоминания о том, когда впервые они столкнулись с таким непониманием. Однако, как это ни удивительно, все они сходятся на том, что эта проблема возникает последние четыре года – то есть, начиная с осени 2017.
Примерно тогда Линкольн Коллин, преподаватель психологического факультета в Суссекском университете, предложил своим аспирантам, коих был целый класс, загрузить файл из определённой директории, и столкнулся с недоумением в их глазах. В том же семестре Николас Гуарин-Сапата, специалист по прикладной физике и преподаватель в колумбийском университете EAFIT, заметил, что у его учеников есть проблемы с тем, чтобы найти нужный документ. В том же году на форумах для преподавателей точных наук начали появляться посты с вопросами о том, как объяснить ученикам концепцию файла.
Гуарин-Сапата любит иерархию и порядок. На его компьютере организована сложная иерархия папок с файлами, а на смартфоне все фотографии он сортирует по категориям. Он поступил в колледж в начале 2000-х, и от него требовалось умение держать в порядке свои бумаги. Теперь он подходит к жёстким дискам как к картотечным шкафам. «Я открываю ящик, а в нём находится ещё один шкаф, со своими ящиками, — рассказал он нам. – Это вложенная структура. В самом низу я нахожу папку или листочек, который мне нужен».
Гуарин-Сапата организует всё по модели структуры директорий. Это иерархическая структура папок, которые современные компьютеры используют для организации файлов. Компьютер не сохраняет файл в каком-то бесконечном пространстве – он кладёт его в папку «Скачанное», в папку «Рабочий стол» или «Мои документы», каждая из которых принадлежит к ветке «Мой компьютер», и в каждой из которых могут быть и другие папки. Эта идея интуитивна для любого человека, помнящего, что такое дискета.
Подобная структура ассоциируется с физическим расположением предметов – файл на компьютере хранится в каком-то определённом, отдельном месте. Гарланд такая концепция всегда казалась очевидной, но её студентам она совершенно чужда. «Я представляю себе, что определённая вещь живёт в определённой папке. Она там находится, и чтобы её найти, мне нужно туда отправиться, — говорит Гарланд. – Они же думают, что всё это свалено в одном ведре».
Это соответствует представлениям Джошуа Дроссмана, старшекурсника из Принстона, о компьютерных системах, существовавшим у него всю сознательную жизнь. «Наиболее интуитивно для меня будет представить компьютер в виде корзины для белья, где всё свалено в кучу, и ты достаёшь оттуда то, что тебе нужно сейчас», — сказал он, пытаясь описать своё представление.
Дроссман учится на разработчика финансовых инструментов и операционного исследователя. Он умеет писать программы, в школе его учили ориентироваться в директориях на компьютере, и он понимает важность этой концепции в его области обучения. Однако это не кажется ему естественным, и иногда он сбивается. Над последним исследовательским проектом он работал около девяти месяцев, и где-то на середине пути собрал так много файлов, что перестал пытаться хранить их в организованном виде. «Я пытаюсь их организовать, но в определённый момент накапливается столько файлов, что получается бардак», — говорит он. Многие файлы оказались просто свалены в одну папку.
Питер Плавчен, адъюнкт-профессор физики и астрономии из Университета Джорджа Мейсона, сталкивается со сходным поведением своих учеников, и никак не может к этому привыкнуть. «В моей лаборатории стоят компьютеры, которыми пользуются ученики. И у них на рабочем столе навалены тысячи файлов, совершенно без какой-либо структуры, — с удивлением рассказывает он. – Сам я трепетно отношусь к организации пространства, а у них нет проблем с тем, чтобы в одной директории лежали 1000 файлов. Я думаю, происходит фундаментальный сдвиг отношения к доступу к файлам».
Обри Фогель, которая учится на журналиста в Техасском университет A&M, относится к этому примерно так же, как Дроссман. Она раньше сталкивалась со структурой директорий. У них с дедушкой был общий компьютер, и когда она была маленькой, он показывал ей, как сохранять файлы в директории. Но повзрослев, она отошла от этой системы. Теперь она держит в одной директории все файлы для обучения, а в другой – все файлы для работы. Все остальные документы идут в папку “Sort.”
«Хотя я и хочу их всех рассортировать, и пытаюсь это сделать, но всё равно получается бардак, — говорит Фогель. – Мои родные всегда недовольны, когда видят экран моего компьютера, на котором типа 50 тыщ разных иконок».
Почему же умозрительные модели так изменились? Дроссман не знает ответа. «Я, наверное, даже не думал обо всём этом, начав использовать компьютер», — говорит он.
Возможно, что аналогия, на которую указывают учителя – картотечный шкаф – уже бесполезна. Многие студенты возраста Дроссмана в школе хранили файлы на сервисах типа OneDrive и Dropbox, а не в физической форме. Также, возможно, это следствие использования доминирующих приложений на смартфоне — Instagram, TikTok, Facebook, и YouTube. Во всех них контент выдёргивается из огромного онлайнового моря, и не находится в какой-то вложенной иерархии. «Когда я прокручиваю экран в поисках Snapchat, Twitter, они не идут в каком-то определённом порядке, я просто знаю, где они находятся», — говорит Фогель, обожающая свой iPhone. Частично это связано с мускульной памятью.
Возможно, что в эпоху, когда в любом интерфейсе есть функция поиска, молодёжи уже не нужны файлы с директориями для выполнения их задач. Первые интернет-поисковики появились в 1990, функции в операционках вроде Windows Search и Spotlight на macOS – в начале 2000. Большая часть первокурсников, пришедших в колледжа в 2017 году, родились в конце 90-х. Появление iPhone они встретили в младших классах. Они ровесники Google. И если многие преподаватели росли без функций поиска на телефонах и компьютерах, сегодняшние студенты уже не помнят мира без них.
«Когда я росла, у нас были файлы, их надо было сохранять, и помнить, где они лежат. Поиска не было», — говорит Саавик Форд, профессор астрономии из Городского колледжа Манхэттена. Но у её студентов «нет концепции какого-то места, в котором находятся файлы. Они просто ищут файл и находят, — добавляет она. – У них корзина с бельём, и робот, который достаёт для них нужную шмотку по запросу».
В каком-то смысле эти новые представления отражают естественный и ожидаемый технологический прогресс. Плавчен вспоминает о расхождениях во взглядах со своими преподавателями. «Уверен, что когда я учился, был профессор, который говорил – о боже, не могу понять, как можно не знать, как припаять чип на плату, — говорит он. – Разрыв поколений всегда существовал». И хотя структура директорий есть на каждом компьютере (и в таких сервисах, как Google Drive) сегодняшние macOS и Windows прекрасно умеют их искать. Все ваши игры из Steam лежат в директории steamapps – когда вы последний раз это проверяли? Сегодняшний виртуальный мир работает благодаря поиску – во многих современных профессиях людям уже не нужно взаимодействовать со вложенной иерархией.
Но для точных наук структура директорий остаётся жизненно важной концепцией. Астрономы могут работать с сотнями тысяч файлов одинакового формата – по словам Плавчена, поисковая система может и не потянуть такой объём.
Основная проблема в том, что код, который пишут исследователи, исполняется из командной строки, и ему нужно чётко указать, где искать файлы, с которыми он должен работать. Сам он их искать не будет. В некоторых языках программирования есть функции поиска, но их тяжело реализовать и их нечасто используют. Поэтому проблемы у преподавателей точных наук возникают на уроках программирования.
Во всём мире растёт количество уроков по информатике – то есть, программированию – в старших классах. Но не в каждом случае такие уроки готовят учеников к колледжу. Гуарин-Сапата учился в школе основам работы с компьютером – как сохранять файлы, как использовать директории, как работать с командной строкой. Таких знаний у многих студентов колледжа нет. Ученики, с которыми работает Гарланд, не знакомы со структурой директорий, за исключением тех, кто брал себе курсы точных наук самых высоких уровней. Фогель вспоминает, как на первых уроках информатики сохраняла файлы в папки, но говорит, что им никогда не рассказывали, что такое папки. Подобные уроки отодвинуты на задний план, освобождая дорогу «навыкам XXI века».
Циник мог бы заявить о некомпетентности поколения. В международном исследовании 2018 года, где изучались способности восьмиклассников продуктивно использовать информацию и компьютерные технологии, утверждается, что лишь 2% поколения Z набрали очков достаточно для самой высокой отметки, «с технологиями на ты». Как написал один учитель, «у наших учеников большие проблемы».
Однако проблема, скорее всего, не в том, что современные учащиеся получают меньше навыков работы с цифровыми технологиями. Они просто приобретают другие навыки. Гуардин-Сапата хорошо разбирается в директориях, но плохо в Instagram, хотя он зарегистрирован там уже год. Его студенты пытаются объяснить ему всё подробно, но он жалуется, что никак не может разобраться.
Он подчёркивает, что «они используют компьютер одним способом, а мы – другим. С этого и начинаются проблемы».
Форд соглашается с ним. «Это умные детишки. Они занимаются астрофизикой, получают результаты. Только с этим не разберутся».
Как бы там ни было, а итог один. Преподаватели точных наук всё чаще обучают не только своей области знаний, но и базовой работе с компьютерами.
Коллин включил в свой курс двухчасовую лекцию об устройстве директорий. Он сравнивает поиск файлов с объяснением дороги. Он показывает карты древовидной структуры и просит студентов представить, что они рассказывают, как доехать до какой-то точки. Он использует все аналогии, которые может придумать.
Плавчен теперь тоже много времени тратит на обучение своих учеников структуре директорий – как и на другие базовые вещи, типа расширений файлов и работе с командной строкой. Гуардин-Сапата начинает семестр с похожих объяснений. «Я немного рассказываю о том, как работает компьютер, и что это такое, — говорит он. – Память, жёсткий диск, интерфейс, структура файлов».
Однако эти вещи трудны для понимания. Дело не только в том, что структура директорий не интуитивна для учеников – она настолько интуитивна для преподавателей, что им трудно понять, как её объяснять. «Людям в возрасте известно, что такое файл, но я столкнулся с проблемой, когда попытался объяснить, что это такое», — жаловался один учитель на форуме в 2019 году. Другие его поддержали. Форд бросил клич в твиттере и ему предложили множество аналогий: физические ветви дерева, столовые приборы в ящиках кухни, книги и полки в библиотеке. «Заберите у них телефоны и посадите за Windows 98».
Но даже выдав ученикам все возможные метафоры, Коллин не уверен, что они его понимают. «Вроде бы какой-то сдвиг есть, но иногда сложно сказать», — говорит он.
Плавчен соглашается, что у наведения мостов между поколениями есть свои ограничения. Несмотря на все попытки подстроить свой курс под учеников, «некоторые инструменты, которые мы используем, базируются на знаниях, недоступных ученикам».
Другие же считают, что менять свои представления нужно учителям. Поработав с удивлёнными студентами, Гарланд решила, что, возможно, модель «корзина с бельём» будет даже лучше. Она начала видеть ограничения структуры директорий и в личной жизни. Она использует функцию поиска, чтобы найти расписания и документы, потерянные в директориях. «Я теперь уже думаю, что все эти подкаталоги мне не нужны», — говорит она.
Даже учителя, включившие в свою учебную программу материалы по структуре директорий, опасаются, что держатся за подход, который скоро совсем устареет. Плавчен думал о том, чтобы читать отдельный курс по структуре директорий, но не уверен, что оно того стоит. «Думаю, что наше поколение студентов вырастет и станет учителями, и будет писать собственные инструменты, основанные на подходах, полностью отличных от наших».
Своим коллегам он советует готовиться к этому. «Эта тема никуда не денется, — говорит он. – Вы не вернётесь к тому, как было раньше. Придётся смириться с этим. Чем быстрее смиритесь с переменами, тем лучше».
Комментарии (165)
Squoworode
28.09.2021 17:05+21Помниццо, для пользовательского контента кто-то предрекал будущее теговым файловым системам...
AntonioXXX
28.09.2021 19:58+8Я не понимаю почему их еще нет везде!
Я хоть и из поколения MS-DOS 6.22, но мне тоже было бы удобно иметь очень мало папок, а на файлы вешать тэги, по которым и искать/группировать когда нужно.
astenix
28.09.2021 22:20+2В эпоху google.desktop играл с такой программой, прописывал тэги любому файлу (пр.кнопка мыши). Было ощущение многообещающего удобства.
И да, пользоваться в каких-то случаях было удобно. Прописывать тэги каждому файлу - танунах!!!
Так и удалил эту приблуду за ненадобностью. А позже и серчи по десктопу были закрыты.
Помогает или иерархизация всего сразу (и тогда каталоги), или индексация файлов и их "поиск на лету" по названию. KRunner (KDE) или Launchy (винда) это делают. Но и там надо указать каталог, в котором будет сделана индексация файлов.
Каталог C:\Downloads индексировать не рекомендую :)
AlexHell
28.09.2021 23:40+4когда я забываю в какой папке разместил какойто файл и даже точного названия файла не помню - помогает тулза https://en.wikipedia.org/wiki/Everything_(software) она не мгновенно запускается (доиндексирует) но после запуска найдет по части имени файла в любом каталоге на всех винтах (многотерабайтных)
а так обычно юзаю папки по типу (Downloads, Films, Games и т.п ), не теги - потому что так группировать легче чем единичными файлами, но с тегами юзаю закладки на страницы в инете
uzverkms
29.09.2021 01:38Из подобного рода программ использую Listary. Впечатления от скорости и результата только положительные. Единственный недостаток - она плохо умеет в масштабирование интерфейса на HiDPI мониторах.
maedv
29.09.2021 12:07Everything просто гениальная программа! Много лет постоянно висит в фоне, без неё любую компьютерную деятельность вообще не представляю
Anrikigai
30.09.2021 14:15Но она же только по именам ищет?
И если это я документ создавал и назвал в своем стиле, может я и вспомню его название. Но если мне его прислали коллеги или скачал откуда-то, название для меня будет совсем не очевидным.
Copernic Desktop Search вроде норм. Но только если задействую почти все его функции (платные, пробовал в триальном режиме).
Почту в Outlook очень помогает искать за счет логических конструкций.
Вроде вот не нужно мне Office365, но как без "Cloud плагина" индексировать OneNote блокноты кешированные на локальном диске - не нашел.Пока перебираю еще и другие поисковики (включая содержимое файлов, почты)
Alexeyslav
01.10.2021 14:55По сути, все єти папки - лишь множество "корзин". А на смартфонах(вот откуда всё это пошло) и так работает концепция корзин - где каждое приложение практически своя корзина, отдельно корзины для фото/видео/прочее.... так что на практике используется гибридный метод. И зачастую, хочется использовать доп.критерии поиска чтобы он не выдавал много мусора и был быстрее за счет откидывания точно ненужных областей поиска.
AntonioXXX
29.09.2021 00:19+1Каждому файлу и не надо. У всех разные сценарии использования, но мне не хватает тэгов для нескольких сотен фильмов и нескольких сотен книг. Появлялись они у меня постепенно, добавлять раз в неделю тэг на нужный файл не проблема.
Еще возможно нужны тэги на папках с фотками (на самих файлах не нужно).
Для прочего достаточно просто папок.TTimur
29.09.2021 11:52+2Все правильно. В основной статье говорится о рабочих файлах. Для "библиотеки котиков и сэлфи", может, тегов и достаточно (хотя я лично фотоархив храню в виде папок по годам/месяцам/дням/событиям) но для файлов рабочих проектов - только четкая иерархия.
uzverkms
28.09.2021 23:09+3Добро пожаловать в макось.
AntonioXXX
29.09.2021 00:14+1О, прикольно.
energy-burn
29.09.2021 00:50подумал что и для файлов такое будет полезно
однозначно. удалять руками и вечно сортировать нужное/ненужное отнимает много времени, которого нет, а файлы только разрастаются как снежный ком
Rive
28.09.2021 19:59+3Минус в том, что теги нужно кому-то расставлять.
Конечно, в больших масштабах эта задача хорошо автоматизируется (для анимекартинок сравнительно несложно подтягивать теги с бур), но если картинки более или менее уникальны, то как-то исправить ситуацию может только ручная работа над каталогом или машинное зрение.
tmin10
28.09.2021 20:22+2У меня уже сейчас NAS умеет разделять фото по дате, месте фотографирования, а также по 100+ категориям, вроде еда, море, пальма, животное, кошка и т.д. Вполне себе теги, можно использовать.
amarkevich
29.09.2021 21:08можно "эмулировать", добавляя к именам файлов префиксы. с учетом удобной функции бытрого поиска в Total Commander легко хранить множество файлов в одном каталоге, но относящихся к разным "задачам".
navferty
28.09.2021 18:48Такая штука могла бы быть полезной и другим. Не думали опубликовать такой скрипт на гитхабе?
serafims
28.09.2021 19:25Аналогично, сделал себе папку Автокорзина - раз в неделю из нее все удаляется. То что действительно важно заранее оказывается в иерархии архива.
Staschik
29.09.2021 05:29Использую для этих целей /tmp/. Иногда неудобно т.к. система туда складывает временные файлы и бывает сложно там найти что-то. Пожалуй, воспользуюсь вашим методом. Спасибо.
Aleks_ja
28.09.2021 17:07+13Со времён выхода Windows 95 люди начали захламлять "рабочий стол". А некоторые даже пошли дальше и начали складывать всё в корзину.
anonymous
00.00.0000 00:00Exchan-ge
28.09.2021 21:34-1А некоторые даже пошли дальше и начали складывать всё в корзину.
Корзину удобно использовать для сортировки.
Очистил, открыл папку и начал удалять файлы по определенному критерию (например, фото по тому что на них снято)
По окончанию — перенес все файлы в другую папку. При необходимости — повторил (выбрав из оставшихся файлов по другому критерию).
Сортировка работает быстро и очень эффективно.
remzalp
29.09.2021 10:17О да! Особенно если на корзину задан предельный размер (всегда) и приблизились к порогу максимального размера.
Тогда новые файлы будут перезатирать старые. :))
Exchan-ge
29.09.2021 18:26Особенно если на корзину задан предельный размер
Значение по умолчанию:
Маловато или в самый раз? :)
Indemsys
28.09.2021 17:22+2Понятия директория и файл действительно не интуитивны.
Сам плохо их понимал когда осваивал компьютеры лет 40 назад.
Просто плохо выбраны названия.
На первых компьютерах не было директорий. Потому что было мало того что можно было назвать файлами.
Теперь у студентов тоже сравнительно мало файлов. Хотя они и говорят про 100500, но речь скорее о нескольких сотнях.
Когда реально появляется 100500, то идея иерархической структуризации приходит сама собой.
Ilirium
28.09.2021 18:34+16Не интуитивны? :) Плохо выбраны названия? :)
File - это такой тонкий пакетик под листы бумаги A4/letter, его еще в некоторых регионах РФ называют мультифора.
Folder - это, собтвенно, папка под документы, в которую подшиваются файлы с бумажными листами. Не просто так в ОСах иконка папки это собственно папка.
Directory - это я так понимаю такой шкафчик под документы.
Я компьютеры осваивал типа лет 25 назад, и тоже незнал, что имеется в виду под файлом (у нас файл как раз называли мультифора) и директорией, но на английском языке все более чем логично.
Indemsys
28.09.2021 19:03А с моей точки зрения в папках не документы, а листы.
Документами являются сами папки. Ну так это я видел в своей юной жизни, не было у меня толстых папок.
Вот папки-директории и можно было бы назвать файлами.
А файлы назвать просто листами или книгами.
Но сначала то было слово директория (каталог).
Ну какой директория каталог, когда в реальной библиотеке в каталоге только карточки, но не сами книги.
Словом настоящая семантическая путаница над которой поработали истинные программисты потом придумавшие лексику для ООП.
PereslavlFoto
28.09.2021 19:26+3В каталоге файлов видим лишь имена и свойства файлов, но не сами файлы.
Indemsys
28.09.2021 21:34-3Верно. Потому и говорю что терминологию придумали программисты.
Они знали что директория это просто файл каталога.
Но преподаватели информатики скорее всего про это не знают и говорят что файлы находятся в директории. Весь пользовательский интерфейс сделан так будто файлы в директориях физически содержаться.
Получается обе стороны в статье плохо понимают сущность директорий.Exchan-ge
28.09.2021 21:39Но преподаватели информатики скорее всего про это не знают
Знают, знают :) Не все конечно, но большинство.Indemsys
28.09.2021 23:54Хотел бы я знать откуда это они знают.
Если речь о FAT, то справедливо сказанное выше.
А если NTFS?
Где то есть в открытом доступе полная спецификация NTFS?
B-tree и Master File Table в ней как бы уже исключают понятие директории как физической сущности, или каталога. Каталогов-директорий больше нет , а есть единая база данных.Exchan-ge
30.09.2021 00:53Хотел бы я знать откуда это они знают.
Из книг, естественно.
Помню, как когда-то прочел «Внутреннее устройство Windows» марка Руссиновича, еще первое издание на русском языке — и внезапно осознал, что знаю вещи, неизвестные подавляющему большинству моих знакомых айтишников :)Где то есть в открытом доступе полная спецификация NTFS?
А препод не разработчик, ему все подробности знать — это уже оverqualification. Его задача — объяснить другим :)
Кстати, умение объяснять так, что бы все поняли — это божий дар.B-tree и Master File Table в ней как бы уже исключают понятие директории как физической сущности, или каталога. Каталогов-директорий больше нет, а есть единая база данных.
— вот например, пересказать эту фразу, с примерами и наглядно :)Indemsys
30.09.2021 09:09У меня только один вопрос - где найти спецификацию NTFS в открытом доступе с детальным описанием как там применяются B-tree. В книге «Внутреннее устройство Windows» нет ничего про это.
Потому что если бы лексика файловой системы начала бы разрабатываться в наше время, то думаю директории стали бы обозначаться кружками или квадратиками и называться узлами, а файлы листьями. В сорсах, кстати, так давно уже и делают. А общая метафора была бы граф, а не ящики с папками.
Exchan-ge
28.09.2021 21:38А с моей точки зрения в папках не документы, а листы.
Вот давно хотел спросить у специалистов — чем «файл Книга Excel» отличается о файла «Лист Excel» (речь не о содержимом, а о структуре файлов)ClearAirTurbulence
29.09.2021 03:26Вообще-то листами в Excel называют таблицы (worksheets), составляющие "книгу" (workbook), каковая и является файлом. Противоречия нет, т.к. workbook - это не книга (book), и вполне может размещаться в папке (folder) и в реале.
Squoworode
29.09.2021 17:54Насколько я помню, "Файл ''Лист Microsoft Excel''" существует только в контекстном меню "Создать новый" в проводнике, и это - явная ошибка перевода, в англоязычной версии создаётся новый Worksheet.
dasFlug
28.09.2021 21:52+10В делопроизводстве, откуда и взяли эти термины, file это любой упорядоченный набор документов одного назначения собранных месте - счетов, писем и т.п. Или документов по одной теме. По русские это будет дело. Как физически хранится не важно, например коробка может быть. А вот если сказать просто file про пакетик для листов бумаги то собеседнику скорее всего придется догадываться что вы имеете в виду.
В компьютерах смысл file аналогичный - данные в виде последовательного набора записей. Например табелей сотрудников как вход для расчета зарплаты или текстовый файл как набор строк. В общем file это данные имеющие внутреннюю структуру и хранящиеся вместе.
Directory - это я так понимаю такой шкафчик под документы.
Directory это картотека для быстрого поиска. Обычно содержит только ссылки где лежит нужное. А шкафчик он шкафчик и есть - file cabinet.
LuchS-lynx
29.09.2021 00:36+1Меня учили что файл это именованная область на диске/носителе, а вместо директорий и папок меня учили что есть каталоги, все это вместе образует древовидную структуру...
SlimShaggy
30.09.2021 01:13А тот файл который мультифора по-английски как называется?
dasFlug
30.09.2021 06:24В американском английском - sheet protector.
SlimShaggy
30.09.2021 10:25Выходит, его русское название - не прямое заимствование из английского, а перенос обратно в реальность компьютерного значения (то, что кладется в папку)?
bilayan
30.09.2021 11:13«Мультифора» — используется только в части регионах. Я про такой вариант узнал уже из соц сетей. До этого везде где бы нибыл — это называлось «файл».
Ну и я не один такой:Вероятнее всего, от американского варианта file folder то есть папка-скоросшиватель. В англоязычном мире «файлик» называют punched pocket (в моем вольном переводе «пробитый карман», по одному из значений глагола «punch», из-за которого и появляются дырки), plastic wallet (пластиковый кармашек), polypocket и даже sheet protector (защитная пленка).
Мультифора — это не научное название. Оказалось, что так называют файл в Восточной Сибири: Новосибирске, Кемерово, Томске, Барнауле и Иркутске. Есть версии, что была компания c похожим названием, занимающаяся канц-товарами в России.SlimShaggy
30.09.2021 11:21Мой вопрос был об этимологии названия "файл" (с учетом того, что по-английски эту штуку никогда не называют file). С мультифорой-то как раз все понятно - genericized trademark типа ксерокса или унитаза.
Moskus
01.10.2021 05:14File в делопроизводстве - это, собственно, "дело", то есть набор документов. Например, personal file - личное дело.
SlimShaggy
01.10.2021 08:31Да что ж за нашествие капитанов-то) Это все очевидно. Не очевидно, каким образом английское "дело" в русском превратилось в полиэтиленовый чехол для листа.
Moskus
01.10.2021 05:12Папка-скоросшиватель - это binder. File folder (от слова to fold, складывать) - это, исторически, лист плотной бумаги, сложенный пополам. То, что изображено на иконках папок в Windows, например.
В российской (советской) офисной практике прямой аналог отсутствовал. Советские папки всегда были более основательно устроены. Потом появились пластиковые sheet protector-ы которые стали называть файлами и использовать, как file folder, но либо самостоятельно, либо в скоросшивателе, а не в file cabinet, который в российские реалии так и не перекочевал.
wibbtwo
05.10.2021 13:58Я бы предположил, что "Мультифора" по-латыни это "многонесущий" или что-то в этом роде.
dasFlug
01.10.2021 19:40Насколько я знаю в Индии его называют plastic file. Но заимствование из индийского английского мне кажется мало вероятным. Скорее путаница в терминологии у импортеров канцтоваров и от них уже и распространилось.
astenix
28.09.2021 22:26+4В винде для документов еще был binder!
Microsoft Binder was an application originally included with Microsoft Office 95, 97, and 2000 that allowed users to include different types of OLE 2.0 objects (e.g., documents, spreadsheets, presentations and projects) in one file. Originally a test host for OLE 2.0, it was not widely used, and was discontinued after Office 2000.
The filename extension for Microsoft Binder files was .OBD; the Office Binder template format was .OBT. A Microsoft Office Binder Wizard used the extension .OBZ.
Moskus
29.09.2021 03:17Термин directory в английском языке означает книгу-список, например, phone directory - это телефонная книга, список абонентов. Поскольку в русском языке аналогичное слово или когнат отсутствуют, об интуитивности этого понятия применительно к списку файлов говорить не приходится, если человек не владеет английским языком. С этим понятием много других архитектурных проблем, потому что в некоторых системах директория - это особый тип файла, не более.
А вот с file/folder даже у носителя языка, если он вдруг совершенно не в курсе значений этих слов применительно к компьютерам, могут возникнуть проблемы, потому что эти слова в офисном обиходе - практически взаимозаменяемы, обозначая самую простую папку из согнутого пополам листа толстой бумаги. Вот термин file cabinet - это как раз специальный шкафчик, приспособленный под стандартные папки. Еще есть binder - скоросшиватель.
Наличие в этой иерархии чисто компьютерных, а не метафорических терминов вроде "диск" тоже иногда не добавляет некоторым простоты понимания, особенно когда человек в первый раз слышит "диск USB" и видит сам накопитель, который никакой не диск.
Смешение структур файловой системы и логических структур организации данных в ОС (библиотек, которые могут быть чем угодно, от специальных папок до специальных системных БД) также нифига не упрощает представления об этом.
BattleAngelAlita
28.09.2021 19:08В гостинице на улице ленина 8, в номере 256 на втором этаже сидят вася, петя, чумодан, айфон и 2 бутылки колы. Проще некуда
vvviperrr
28.09.2021 17:45+19этим студентам еще повезло что живут не в россии, где размер файлов измеряется в метрах и называется весом.
а вообще слабо верится в существование проблемы. что, ни у кого теперь нет пк хотя бы на windows, где сохранилась классическая файловая иерархия? все в айфонах сидят?
semibiotic
28.09.2021 18:12+6Ну, в Андроиде, файловую систему тоже нужно целенаправлено искать… Иногда и предустановленного приложения файлового менеджера нет, а если есть, то он начинает с последних, документов, загрузок, изображений и файловая система — последнее что он предлагает.
tmin10
28.09.2021 20:25+1Да, иногда бывает непросто продраться через галереи и последние файлы к реальной структуре каталогов ФС.
CherryPah
28.09.2021 21:54А в новых windows пользователь уже тоже мало сталкивается с классической файловой иерархией. Времена когда софт ставится в C:/Program Files/ постепенно подходят к концу.
astenix
28.09.2021 22:30Если учесть развитие хромбуков, где к файлам (подразумеваем офис гугловский) доступ организован по ссылкам, и всë открывается в браузере, то ситуация объяснима. Это даже разумное и предсказуемое следствие.
На баше когда-то была хохма, где студентку спрашивают про файл, а она не понимает вопрос, бо у нее в макбуке файлов нет, есть только документы…
Alexeyslav
01.10.2021 15:16С точки зрения пользователя который впервые столкнулся с компьютером на виндовс папок не существует. Есть приложения, внутри которых файлы, и добраться до проводника у него мало шансов.
geher
02.10.2021 09:58размер файлов измеряется в метрах и называется весом.
А еще в километрах (один метр равен 1024 километрам), килограммах (равен километру), гектарах, а сейчас иногда даже в тоннах.
что, ни у кого теперь нет пк хотя бы на windows, где сохранилась классическая файловая иерархия?
Даже в винде можно никогда не видеть эту иерархию за счет того, что все хранится в определеных папках, сразу предлагаемых в диалоге открытия и проводнике: всякие там Документы, Загрузки и прочее. Причем по умолчанию все создается и сохраняется именно в этих папках.
Barnaby
28.09.2021 18:24+4Логично, что если человек никогда ПК не видел то и про директории с файлами не знает. В смартах это все редко требуется. Решается так же как и до гугла - курсами "Начинающий пользователь ПЭВМ".
А вообще странно, у них что информатики в школах нет? Или там теперь тоже айфоны?
janson
28.09.2021 19:00+3Хотел было сказать что ничего тут сложного нет, нужно просто в пример привести библиотеку со шкафами и картотеку в ней... Но потом понял что в библиотеку сегодня ходит чрезвычайно мало людей,
ClearAirTurbulence
28.09.2021 19:00+8Как интернет глупеет от детей, так же и тут. Пришло много пользователей, которым не преподавали (или которые не изучали самостоятельно, но при том полноценно) работу с ПК. Этому способствует блондинизация ПК и софта, а больше всего - мобильные устройства, толерантные к некомпетентным пользователям.
Плюс в тех же мобильных устройствах файловая системы либо полностью, либо частично скрыта от пользователя, и он переносит этот паттерн и на ПК.
Ещё если раньше пользователь ПК часто создавал файлы сам, и, соответственно, заботился об их организации, то сейчас чаще происходит потребление\модификация контента, полученного извне, что не способствует организации.
Ну и вишенка на торте - количество файлов. Информационная перегрузка приводит к тому, что просто нет времени раскладывать по папкам (а еще ведь нужно продумать их структуру) все большее количество файлов, которые буквально засыпают пользователя. А возрастающая сложность проектов приводит к тому, что многие файлы могут быть категоризованы в разные папки одновременно.
Тэговые ФС могли бы улучшить ситуацию, но непонятно, как это будет выглядеть в реальном использовании; да и не факт, что пользователи будут корректно запоминать теги, что необходимо для поиска (а многие просто не умеют искать, несмотря на то, что гугл с нами уже давно).
DaneSoul
29.09.2021 11:11+1Тэговые ФС могли бы улучшить ситуацию
Проблема в том, что чтобы это взлетело это должно появится одновременно на всех системах.
Иначе, толку мне от теговой ФС на компьютере, если при переносе с него информации в облако, на смартфон (тут сразу два варианта: Android / iOS) или другу который на другой операционной системе (Windows / Linux / MacOS) структура информации превращается в кашу. В случае фалов/директорий есть отличная переносимость, даже между разными файловыми и операционными системами.
tangro
28.09.2021 19:19+10С меня, помню, в своё время прикалывались старшие студенты, когда я не умел на асме без шпаргалок писать. Я с молодых недоумевал, когда они сишки не знали. Ну вот уже и дошло до того, что можно и без понимания файлов и папок учиться. Прогресс!
SlimShaggy
30.09.2021 01:25Так тут же не о студентах кафедры информатики речь. В "ваше время" какие-нибудь химики, я думаю, тоже прекрасно обходились без асма и сишки)
serafims
28.09.2021 19:34+5Проблема в количестве файлов, раньше это были десятки в день, сейчас сотни-тысячи.
Раньше фотоаппарат делал один кадр в секунду, сейчас сразу стреляет 10 кадров в секунду, иди ищи, где ты не моргнул. Ну и на модеме пока скачивается файл можно трижды подумать, куда его пихнуть)
А времени на организацию не так много. Мало кто настолько дисциплинирован, чтобы при закачке непонятного документа сразу его в нужную подпапку определять.
Для меня проблема тэг-ориентированного хранения информации в следующем:
- по тэгам вываливается все, что имеет его, но не всегда объект реально релевантен. очень редкие поисковики позволяют исключать тэги из поиска. Привет, поиск Авито.
- нет ощущения конечности данных, то есть если поставить себе задачу "просмотреть все видео с котиками" на ютьюбе - она практически нереальна, ибо тэговый механизм подсунет и "рецепты приготовления кошек от Альфа" (раздел кулинария), "как собаки реагируют на кошек" (раздел "Собаки"), "как кошки влияют на вашу ауру" (раздел "изотерика"). Когда же есть каталог, у него есть определенное состояние в момент времени.
Но вообще гнать надо в шею студентов, кто не может простые вещи освоить за неделю, прочитав методичку). Это не студенты, а хрен пойми кто.Exchan-ge
28.09.2021 21:50Но вообще гнать надо в шею студентов, кто не может простые вещи освоить за неделю, прочитав методичку). Это не студенты, а хрен пойми кто.
Это не наши методы :)
Наоборот, у препода/учителя возникает спортивный интерес (часто в ущерб другим ученикам) — таки добиться понимания. При наличии достаточного времени — это практически всегда удается.
Но для того, чтобы не страдали более сообразительные студенты — необходимо производить разделение студентов по группам с разным уровнем начальной подготовки и сообразительности.
По факту такая дифференциация была еще во времена СССР (если не раньше) и неявно производится и сейчас.
Курсы обучения тоже слегка различаются объемом изучаемого материала, например, используется реально модульная (а не по названию) система, когда курс разбивается на мелкие модули, выбираемые преподавателем в зависимости от текущей ситуации.
AndreySinelnikov
28.09.2021 19:56+5Что ж, осталось дождаться момента, когда студенты-информатики перестанут понимать, что такое "библиотека", "модуль" и "пакет".
AntonioXXX
28.09.2021 20:03А кстати интересно, дайте определение файла. Пожалуйста не заглядывайте в гугл/вики, просто из головы.
Когда-то много лет назад я услышал каноническое определение файла, понял насколько оно просто и точно, и что я бы его не сформулировал сам.
tmin10
28.09.2021 20:27+5Именованный набор байт на диске, имеющий определённые атрибуты?
GospodinKolhoznik
28.09.2021 21:36На диске? А на флэшке, а в сети, а на кассете для zx spectrum?
vesper-bot
29.09.2021 09:23+2Флэшка — тот же диск. В сети (WWW) есть URI вместо файлов, которые могут отдавать файлы, а могут сгенерированный объект, посему в WWW файлов нет. В локальной сети файл таки лежит на каком-то диске, иногда внутри другого файла, который интерпретируется как диск — ну и ладно. На кассете в среднем нет именований вообще, есть последовательности битов с синхроимпульсами перед ними (это про ZX, скажем, бэкапные кассеты HP устроены посложнее, но тамошняя система упорядочивания данных не умеет именовать, и файлов там таки нет), даже то, что вы называете "названием файла" всего лишь последовательность данных с заголовком. Мне попадались игры, которые просто читали "следующий блок" с кассеты, не заморачиваясь об именовании. Хотя "на диске" действительно не совсем верный элемент определения, правильнее будет "в файловой системе", которая отвечает за хранение метаданных блока с информацией, включая имя, атрибуты, расположение на носителе и т.п.
AntonioXXX
28.09.2021 23:12Ну да, близко к тому, что я слышал. Атрибуты конечно не обязательно, думаю есть (были) файловые системы, в которых нет атрибутов.
В русской википедии сейчас определение прям такое, как мне тогда сказал препод.
Moskus
29.09.2021 10:36Определение в Википедии (если мы говорим о первом абзаце) не может считаться "каноническим", как вы его назвали выше, потому что оно не отражает большой части реальности. Это ясно даже из прочтения того, что написано в той же Википедии дальше, после первого абзаца. Для каждой системы, в которой используется абстракция "файл", определение может быть своё, зависящее от того, что в это понятие вложили архитекторы системы.
0xd34df00d
29.09.2021 05:22+1Файл не обязан иметь имя (например, если вы в никсах сделали
unlinkпосле открытия), равно как и иметь ровно одно имя (хардлинки там всякие).Равно как и файл не обязан быть на диске или в памяти (а то у вас /dev/zero не поместится).
roboter
29.09.2021 11:26Ссылка на набор байт.
Exchan-ge
28.09.2021 21:53А кстати интересно, дайте определение файла. Пожалуйста не заглядывайте в гугл/вики, просто из головы.
«Файл — это единица хранения информации» (с) мой
Доступно для людей с любым уровнем подготовки и в целом верно :)
garwall
28.09.2021 22:11+2«Файл — это единица хранения информации» (с) мой
мой /dev/input/mice с вами бы поспорил. так что правильней, наверное, представления
Exchan-ge
28.09.2021 22:58+1так что правильней, наверное, представления
Да, правильнее.
но это умножает сущности для рядового пользователя.
Единицу хранения ему представить проще — поллитру точно видели все :)
AntonioXXX
28.09.2021 23:09Единица хранения это какой-нибудь байт, ну или блок на диске.
Из коммента ниже, "единица представления" лучше звучит.Exchan-ge
28.09.2021 23:47Единица хранения это какой-нибудь байт, ну или блок на диске.
Байт — это одна из единиц объема (размера) информации.
Блок на диске — техническая реализация хранения информации.AntonioXXX
29.09.2021 00:22В вики сейчас определение из двух частей, первая - то, что я имел в виду, вторая - почти ваша.
На мой взгляд это определение близко к идеалу: Файл (англ. file) — именованная область данных на носителе информации, используемая как базовый объект взаимодействия с данными в операционных системах.
Oxyd
29.09.2021 19:49-1/dev/urandom, например, на каком носителе находится? И самое интересное, какой имеет размер?
Exclipt
29.09.2021 00:46Со школы(закончил в 97м) без гугла - именованная область памяти, содержащая информацию.
PereslavlFoto
29.09.2021 01:18Файлом называется область данных, именованная и воспринимаемая как единое целое.
Файлом называется то, что имеет свойства: быть данными, иметь имя, быть целым, быть отдельным от других данных.
0xd34df00d
29.09.2021 05:26+3Файл — это объект, поддерживающий некоторое API (open, read, write, close, unlink, етц).
GospodinKolhoznik
28.09.2021 20:05+12Она спрашивала каждого из этих учеников, где они сохранили свой проект. На рабочем столе? На общем диске? Но каждый раз её встречало непонимание. «О чём вы говорите?» – недоумевали студенты.
Просто студенты написали RESTfull API, которое по определенному запросу, при условии успешного прохождения аутентификации само выдаёт проект в виде бинарного потока данных, зашифрованных криптографическим протоколом. Программа реализующая API закоммичена в docker image и выложена в репозиторий. Модуль, осуществляющий аутентификацию содержится в другом docker контейнере, криптографический шифровальщик в третьем, а дешифратор в четвёртом. Поэтому вопрос "в какой папке лежит файл с вашим проектом?" действительно вызывает недоумение.
astenix
28.09.2021 22:33+2Типа, вот, дед, это автомобиль, карета будущего, без лошади, а дед спрашивает про то, какое сено вы заготовили и где будете его хранить?!
Murimonai
29.09.2021 01:08+2Программа реализующая API закоммичена в docker image и выложена в репозиторий.
Который таки хранится на каком-то сервере и отдается по запросу при сборке. И хранится таки в виде набора файлов. А то так можно и в существование serverless вычислений поверить... :)
Правда, вопрос препода более осмысленным от этого не становится, ведь прямого доступа на сервера условного гитхаба у студентов нет и ткнуть пальцем в папку не особо-то и получится.
tmin10
28.09.2021 20:36+2Все ваши игры из Steam лежат в директории steamapps – когда вы последний раз это проверяли?
Хм, относительно часто, всякие сейвы посмотреть где, конфиги поковырять…Exchan-ge
28.09.2021 21:54Хм, относительно часто, всякие сейвы посмотреть где, конфиги поковырять…
Аналогично. Плюс — при переполнении диска см. что надо бы удалить :)tmin10
29.09.2021 14:10Для места удобно смотреть WinDirStat, сразу видно, что много места на диске занимает.
Exchan-ge
01.10.2021 20:21Для места удобно смотреть WinDirStat,
Это умножение сущностей без необходимости :)
Встроенных средств Проводника вполне хватает — и, главное, это работает на любом компе. В том числе и на тех, где любой сторонний софт не приветствуется.Заголовок спойлера
tmin10
02.10.2021 16:40Да, но вам так надо сделать со всеми папками, а windirstat просканирует всё и покажет сразу. Мб у вас где-то огромный файл затесался в темпе, который реально не нужен уже.
Exchan-ge
02.10.2021 21:48Да, но вам так надо сделать со всеми папками,
Метод ловли льва в пустыне- выделяем половину папок и смотрим.
Находим подозрительную половину и повторяем операцию.
За минуту максимум проблема решена (в реале — быстрее, так как SSD)
Без каких либо дополнительных программ.
И, главное, обучение такому методу очень быстрое и эффективное.Alexeyslav
02.10.2021 23:48А если выделяешь всё, а показывает на 80Гб меньше? Перед этим надо включить показ скрытых папок и файлов... а потом выключить не забыть.
Да, и под админом открыть эксплорер, ибо в некоторые папки пользователя не пустит, а там тоже может мусор лежать.
Exchan-ge
02.10.2021 23:58Перед этим надо включить показ скрытых папок и файлов…
См. на начало — речь идет конкретно о «Все ваши игры из Steam лежат в директории steamapps...»
nikhotmsk
28.09.2021 20:38а еще ведь нужно продумать их структуру
Вот именно. Кто-нибудь знает хороший рецепт, как хранить много разнохарактерных файлов на компьютере, и не запутаться в них? Я бы мог рассказать о своих способах, но я понимаю, что все они неудобные. Хотя я перепробовал уже много разных. А теперь представьте, что у вас несколько компьютеров.
Облако? Нет, не нужно. Хотя многие предпочтут отдать все свои самые важные файлы туда, лишь бы был доступ из интернета, и чтобы избавиться от этой путаницы с папками.
Я раньше пытался, и скоро еще раз попробую - написать программу-менеджер, чтобы она могла искать среди всех фильмов на всех носителях сразу, и указывать пути к файлам. Одно дело - общий список фильмов. Другое дело - путь к файлам. Эти две вещи плохо совмещаются в голове если у тебя пять флешек, три внешних жестких диска, одна NFS шара, два ноута и одна raspberry pi (и еще рядом где-то бекап крутится, но ты о нем забыл).
Exchan-ge
28.09.2021 21:57лишь бы был доступ из интернета
Именно.
Активно работаем с «облаками» и тормоза/отсутствие сети — самое больное место.
Причина простая — многие пользователи работают по удаленке «из сельской местности» («дачной» тоже).
not_ice
30.09.2021 05:57Если все свои активности (и рабочие, и личные) представлять в виде категоризованных проектов, то не встаёт вопроса - где хранить. Часто сталкиваюсь с тем, что пытаясь создать новую папку с составным названием, чтобы положить туда файл, замечаю, что папка с таким названием уже существует.
akhkmed
28.09.2021 21:41+3Одна из первых попыток сделать серьёзную систему без файлов = IBM System I. Помимо того, что файлов нет даже под капотом (их полностью заменяют реализованные в самой системе схемы и таблицы, концепция заимствована из DB2), в ней сделана максимально простая переносимость программ с любого железа на любое (за счёт использования промежуточного кроссплатформенного представления, которое компилируется при первом исполнении).
В книге с обзором архитектуры эти нововведения объясняются тем, что над этой системой работали те инженеры, кто ранее не участвовал в разработке традиционных систем.
Oxyd
30.09.2021 22:16+1Ну в OS/400, как она называлась когда появилась и долгое время существовала под этим назанием, как и сама система AS/400, всё есть объект. И да. DB2/400 там встроена, на достаточно низком уровне, и неотделима от ОС. Собсно в ней вся эта безобразия и хранится. Но тем не менее, там можно создать объект «файловая система» и хранить файлики, если появится такая необходимость.
akhkmed
01.10.2021 21:43Большое спасибо за уточнение.
Довелось ли вам разрабатывать ПО для этой системы? Правильно понимаю, что даже если хранить что-то в "файлах", оно на низком уровне будет храниться в DB2/400 ?
Exchan-ge
28.09.2021 21:59+1Концепция папок, директорий, файлов, необходимая предыдущему поколению пользователей для понимания работы компьютера, современным ученикам кажется тарабарщиной.
По сугубо моим наблюдениям — большинство просто не имело дела с папками и файлами на своих смартфонах.
После получасового объяснения сути вещей — никаких проблем уже не возникает.
Exchan-ge
28.09.2021 22:09+1компьютеры, которыми пользуются ученики. И у них на рабочем столе навалены тысячи файлов, совершенно без какой-либо структуры, — с удивлением рассказывает он.
Доктор наук, академик, 62 года — на Рабочем столе его компа 832 файла.
Как он в них разбирается — уму непостижимо (но реально разбирается!)
(Возраст пользователя тут явно не причем :)
MTyrz
29.09.2021 15:56+1Ученые, у них мозг чуть по-другому организован ;)
Вот только вчера вспоминал знакомого пожилого энтомолога, у которого все файлы лежат ровно в одной папке. Вариации статей, присланные пдфки, фотографии жуков — в общем, ровно все.
Ругался он, очень, помнится, на эти ваши компьютеры — папку открыть нормально не могут, тормозят…
LevOrdabesov
28.09.2021 22:10+6Ну и прекрасно. Это означает прежде всего, что те, кто понимает и умеет, и через 20 лет будут даже более востребованы, чем сейчас.
tommyangelo27
28.09.2021 22:28На соих компьютерах всё разложено достаточно аккуратно. А вот в Gmail и Evernote я тоже не пользуюсь каталогизацией, и нахожу это очень удобным!
В Gmail у меня есть Inbox и "Прочитано", нужные письма ищу поиском.
В Evernote есть один блокнот "Основной", и в нём несколько сотен заметок. Нужные ищу поиском и по тегам. Лично для меня это гораздо удобнее, чем вспоминать в какой блокнот я что-то засунул.
Exchan-ge
28.09.2021 23:04+1А вот в Gmail и Evernote я тоже не пользуюсь каталогизацией, и нахожу это очень удобным!
Мой OneNote, небольшой фрагмент
Мой подход прямо противоположный, и это тоже очень удобно
firegurafiku
30.09.2021 03:50Но для чего они вам могут пригодиться конкретно эти картинки? Вы ведь в любой момент можете найти их на первой странице выдачи гугла, достаточно помнить ключевые слова «Intel 8086». А если забудете номер, википедия поможет вспомнить.
Exchan-ge
01.10.2021 20:14+1Вы ведь в любой момент можете найти их на первой странице выдачи гугла,
Это было когда-то.
Сейчас два человека сидят в зуме, каждый со своим компом — вводят в гугл одно и тоже, а результат поисковой выдачи у них разный.
Наглядно так получается, для всех остальных студентов :)
А если картинку не сохранил вовремя — можно сколько угодно вводить тот же самый поисковый запрос, но фиг найдешь именно эту.
AntonioXXX
29.09.2021 00:27В Evernote использую и папки (стараюсь минимизировать количество) и тэги. Папка является как бы главным тэгом. Часто это удобно просто чтобы визуально побродить по заметкам в поисках каких-то новых мыслей.
Fahrain
29.09.2021 01:41+1Ну тут просто наглядно видно, что при текущем распространении смартфонов (особенно если учесть, что у значительного количества людей кроме смартфона вообще нет компьютеров, в принципе), люди пытаются переносить свои привычки на компьютеры — и там "всё не так".
Я, в общем-то, может и не имел бы претензий к документы-только-через-поиск, но в реальности, в 21ом году на ПК мы имеем следующее (я про винду, т.к. работаю в основном с ней):
- список последних документов — короткий, быстро забивается фигней при малейшем неудачном телодвижении и в целом бесполезен, если мы много и часто работаем с кучей разных документов
- поиск ищет не пойми что, не пойми как — даже если его настраивать
- поиск по содержимому документов, по факту, примерно так же полезен, как знание погоды на марсе
- поиск с управляющими командами вида ИЛИ, НЕ, точной фразе, всех склонениях слова/фразы и т.п. — отсутствует как класс
- помимо виндового системного поиска из относительно живых проектов есть только DocFetcher и ElasticSearch
(покажите мне того, кто ЭТО будет ставить на своем компе!), всё остальное умерло еще до 2016 года - более-менее актуальные поисковики типа google/yandex desktop — могли бы выполнять нужную задачу, но мертвы уже более 10 лет, даже если достать старый дистрибутив — оно не работает
- теги в файловой системе потенциально как бы есть, но, по факту, софта, который их бы мог читать/писать — нет. Ну, за исключением видео, аудио и картинок — да и там всё это в зачаточном состоянии. Поиска по тегам, естественно, нет вообще
Т.е. вот представьте себе, что у вас всю жизнь был только адекватный гугл — и тут вам дают виндовый проводник, который показывает странные папки (не ваши!) и ничего толком не ищет...
SergNb
29.09.2021 11:52+1Самый лучший поиск винде, это Far. Может с парой плагинов чтобы regex в файлах искать.
Fahrain
29.09.2021 15:23Да он тоже не особо… Т.е. да, ищет — но это всё же не совсем то. Например, вы не найдете им все файлы, которые содержат слова/фразы в любом месте файла — чтобы те были одновременно. Ну и условия ИЛИ/НЕ там тоже отсутствуют. Т.е. да. если туда regex прикрутить, оно станет чуть-чуть полезнее, но по сравнению с тем, как искал Google Desktop — это всё равно детский лепет, имхо.
SergNb
03.10.2021 19:09Ну этим то far и хорош, возми плагин для regex поиска и допили что тебе не хватает. По идее очень не много изменений придётся сделать.
Потом выложишь и все будут рады.
SlimShaggy
30.09.2021 01:41DtSearch Desktop неужели тоже сдох?
Fahrain
30.09.2021 01:48Платный? За 199 баксов?? Еще и с каким-то извращенным способом скачивания???
Passwords for all dtSearch download files have been updated since the previous 7.9x versions. Please contact dtSearch
Не, не надо.
Ну и о популярности продукта, имхо, наглядно говорит то, что на попытки найти статьи-обзоры на эту программу, гугл выдает статьи аж от 2005-2006 годов — что на русском, что на английском.SlimShaggy
30.09.2021 01:52Платный? За 199 баксов?? Еще и с каким-то извращенным способом скачивания???
Тема на руборде вроде живая)
Fahrain
30.09.2021 02:16Да вопрос не где взять…
Но за 15 лет как бы можно было раскрутиться, чтобы люди о них хоть как-то говорили. А там даже сайт с дизайном из 90х.Вот как не смотри — оно издалека выглядит каким-то мёртвым)
ibrin
29.09.2021 04:36Да тут такой же срач как с языками программирования! Каждой задаче свой подход. Кому то удобнее ориентироваться поиском в куче и эффективность растёт. А кто-то лучше поиска значет свои структуры каталогов. Но это всё для быта и личного пользования. А для производственных задач есть локальные стандарты и предписания.
corvair
29.09.2021 05:28+5Сам также из "поколения MS-DOS 6.22" и тоже в последнее время часто сталкиваюсь с молодёжью, не владеющей компьютером. А нынешние подростки, как я замечаю, вообще не питают никакого интереса к ПК, который для них "слишком сложен" и ограничиваются айфончиком. По моему, постепенно ПЭВМ становится тем, откуда пришёл в массы - профессиональным инструментом.
Периодически сажаю стажёров за 486 машину под чёрным досом, работающую с оборудованием. Машинка кошерная, кроме чужеродного ЖК монитора - 5,25" НГМД, нет мыши, матричный принтер. Так стажёр увидев чёрный экран после включения машины ожидаемо сказал, что мол "компьютер не загружается" и "где тут мышь?". На то "операционная система загружена, вводи команду и нажми Enter". Чел естественно впервые сталкивается с командной строкой, в шоке от того, что каждое действие здесь только с кнопатуры, а они ею видимо почти перестали пользоваться. Мало того, команды и названия программ надо помнить и вообще держать в голове дерево каталогов и ещё кучу низкоуровневых нюансов типа прерываний :). Загрузили восходящую к 70м программу для обсчёта экспериментальных данных, у стажёра новое озарение - он понял, зачем на каждой клавиатуре есть "ненужные клавиши" сверху, весь интерфейс данного ПО построен на них, причём для обратной совместимости используются только F1-F10. На дискеты (5,25"!) смотрят как на некий артефакт, коим они в принципе нынче и являются. Матричный принтер конечно же отдельная история - "куда вообще тут бумагу совать", правда там ещё автоподатчик с совершенно неинтуитивной для современного юзера загрузкой бумаги.
В общем, весело порой бывает.
akun
29.09.2021 08:23Проблема хранения всего в одном месте состоит в том, что тогда файлы нужно называть длинно и понятно.
Вот мне сегодня пришел документ "1_9-496.pdf" (внутри - сканированный приказ без слоя распознавания). Я его прочитал и отправил в каталог "Повышение квалификации", который в свою очередь лежит в каталоге "2021", который в каталоге "Job" и так далее... Если этого не делать, то каждый подобный файл нужно было бы понятно называть. то есть, фактически, прописывать тот самый путь ему в названии. Как по мне - такой вариант требует слишком много времени.
P.S. А ведь еще на компьютере есть "Fun", "Science", и много другого, что накопилось за 25 лет... В общем на больших количествах файлов, без иерархии никуда.
paranoya_prod
29.09.2021 11:31Тут пишут про поколение MS-DOS. Но что знает это поколение про думающие печатные машинки, коими ранее были компьютеры? Какая у них файловая система? А что там с Альтаиром? Как он хранил файлы?
Сам я печатал на умной печатающей машинке в школе и это было не долго, потом пришла Электроника-МС. Зато очень хорошо помню всю остальную историю компьютеров. Рост информации и данных которые мог обрабатывать компьютер привели к концепции папок (каталогов для середняков и для стариков - директория) и файлов. Реализация их была проста и нетребовательна к производительности и ресурсам компьютера. Поэтому она прижилась надолго.
Но мир не стоит на месте, всё развивается. Тэги - это хорошо, это здорово, это даёт возможность "хранить" один файл в нескольких группах физически имея в единственном экземпляре. Но файловые системы на основе тэгов не прижились по причине - слишком много надо переделывать. Причём переделывать всё! А это слишком затратно.
Появление облаков и всеобщей интернетизации ещё раз изменила концепцию хранения информации. И эта концепция привела к тому, что есть у большинства людей в домах - один шкаф под одежду и несколько полок на которых валяется всё. И программы за тебя всё делают сами - мне не надо Гугл Документу говорить о том, что файл надо сохранить.
Поэтому говорить, что студенты тупы и не понимают концепцию файлов не совсем корректно - меняется представление об способах взаимодействия с компьютерами. К чему это ведёт? А далеко ходить не надо - Star Trek ответит на все вопросы - голосовое управление, голосовой поиск на естественном языке и программирование с помощью перетягивания блоков и стрелочек.
Swiftarrow7
06.12.2021 02:13Печатные машинки на мой взгляд работют с одни "файлом" или потоком ккак и любая программа на ПК. Так что тут сравнение на мой взгляд притянутое. Текстовые редакторы/процессоры тоже не имеют понятия о том где этот файл хранится. Всё таки концепция файлов и папок, как и директорий - это концеция комнаты пользователя. Тут как раз я могу притянуть "Рабочий стол". За рабочим сталом всегда есть ящечки, всегда есть папочки и их как-то именнуют, просто проблема в том, что это всё ушло в сеть и теперь не надо делать это физически, отсюда и проблема - за пользователей на телефоне это чаще всего делает телефон или программы на нём, а отдельный механизм синхронизации всё это хранит в том виде в котором требуется ФС, а не пользователю. Поэтому и проблема, что мы получили унификацию по тому как хранить файлы, а программы как бы задали тренд на данную схему.
Студенты просто забили на то, чтобы заботиться о файлах. Им это и не нужно за них это всё делает телефон, поэтому они не тупые, они просто не знают, что и как делает их телефон.
Mordov
29.09.2021 16:47+1Зуммеры, что с них взять. Они теперь уже не интернет а вай-фай в квартиру подключают.
aviskase
29.09.2021 19:35+2Эта статья шуму наделала везде, но она опирается на "нам так кажется, но данные мы конечно никакие собирали". Хотя ситуация скорее всего прозаичная и похожа на "о боже, у людей стала жутко хромать грамматика" (нет, просто стало очень легко писать всем слоям населения и все могут это увидеть). Так и тут, в универы ломанулось больше людей, которые до этого не гиковали по компьютерам.
С другой стороны, конкретно для США эта шумиха актуальна по другой причине. Насколько я поняла, люди, ответственные за составление учебных планов, в последние годы стали выкидывать информатику, так как думали, что раз новые поколения растут на смартфонах -> смартфоны это миникомпы -> поколение будет обладать компьютерной грамотностью само по себе. Но это было ошибкой, ибо паттерны поведения со смартами ближе к телевизорам, чем к компам (потребление контента, высокая абстракция). Тут уже могу привести анекдотичный пример: я, человек выросший с современными компами (92г рождения), хуже ориентируюсь во всяких инстраграммах, чем моя мама или свекры. А еще, обратите внимание, в статье говорят, что учителям нужно придумывать какие-то аналогии из реального мира, чтобы объяснить что такое "файл" или "папка". Это же классика, точно так же приходится дедам объяснять новые штуковины. Мое же поколение, детство которых пришлось как раз на использование компов, а не смартов, не требовало никаких аналогий и воспринимает эти концепции как нечто "нативное" и понятное само по себе.
3263927
29.09.2021 20:31структурируешь то что имеет ценность. те кто складывают всё в одну кучу примерно адекватно оценивают значимость своей работы
amarkevich
29.09.2021 21:15«Заберите у них телефоны и посадите за Windows 98»
зачем, если здесь и сейчас есть *nix, где дажеустройства отображаются в виртуальной ФС как "файлы". Да и в винде отголоски в виде prn, con, etc до сих пор поддерживаются.
Oxyd
30.09.2021 22:20Эти отголоски от CP/M. И эти специальные файлы не видны в дереве файловой системы. Как и полные UNC-like пути. Такая-же байда в OS/2.
Groramar
30.09.2021 00:59+3Сначала файловую систему максимально скрывают от пользователей (привет Айфонам, Андроидам и Макам), а потом удивляются, что они не знают что это такое :)))
piva
30.09.2021 19:33+1Имхо, это не только поколение, которое выросло с гуглом. Это ещё и поколение, которое выросло с поиском в Outlook, Windows 7, Windows 10 и т.п. Им 20-30 лет. В последние годы всё чаще вижу как как люди нажимают кнопку "Пуск" в виндовсе, а потом не выбирают там программу для запуска, а набирают её имя, и Виндовс для них её ищёт и после этого они в результате поиска её выбирают. Они не знают, в каком там разделе под кнопкой пуск находится ссылка на эту программу. Оно им не надо. Эти же люди аналогично используют поиск в Outlook, на диске гугла и т.п. Им это привычней и удобней.
Так, гляди, и кнопка "пуск" будет уже не нужна большинству пользователей Виндовса.
Сегодня я наткнулся на дальнейшее развитие этой тенденции на сайте магазина, после чего уже решил написать это сообщение. Раньше на сайтах для ввода своего адреса достаточно было ввести почтовый код, а они уже подсказывали адрес дома, который человек уже мышкой выбирал. Но сегодня меня сайт попросил начать писать мой почтовый адрес (да, номер дома, название улицы и т.п.), а сайт уже начал подбирать и советовать адреса, по всем похожим адресам по всей Британии.
Наверное, я старею. Со времён Windows XP я многого не могу найти на своём же компьютере стандартным поиском виндовса. Как и не могу найти некоторые письма в Outlook или почте Гугла. Приходится пользоваться ортодоксальными программами, которых новое поколение в глаза не видело.
Как бы так не разучиться пользоваться компьютерами, которые будут востребованы новым поколением через 20-30 лет.
MTyrz
30.09.2021 21:17Абстракция над абстракцией абстракции абстракции. Просто еще один слой.
Но есть нюансы.
Лично мне файловая система с абстракциями файлов и иерархии каталогов напоминает свой книжный шкаф. Я примерно помню, что фантастика у меня на третьей полке, а исторические романы на второй.
Использование поиска и прочих абстракций вроде «библиотек» и «галерей» мне напоминает скорее визит — ну да, в библиотеку, где специально обученные библиотекари принесут тебе на заказ то, что хотелось: даже если хотелось что-нибудь вроде «про мушкетеров, но не Дюма». И все это, наверное, даже работает — пока ничего не случается с той сущностью которая в этой аналогии именуется библиотекарем…
Но свой шкаф однозначно привычнее.piva
30.09.2021 21:29Возможно в этом и дело. Когда я попал в библиотеку, где мне кто-то должен был принести книгу, я не стал в них ходить. И так много лет продолжалось пока не попал в библиотеку за границей, где можно самому ходить среди полок и выбирать что читать.
Наверное, всё упирается в личное предпочтение.
Мне вот другое интересно стало. Как новое поколение, которое не задумывается в каком каталоге находится файл, ведёт себя в библиотеках? Там ведь номера на полках подписаны, и по этим номерам нужно ориентироваться и находить книги. У меня не было возможности понаблюдать (хотя, надо оформить подписку в университетскую библиотеку и понаблюдать), но возможно им уже и библиотеки не нужны. Много книг в электронном виде и они их могут просматривать на компьютере. Опять же не заботясь где она там лежит в библиотеке. А в библиотеку - в крайнем случае, когда не могут достать электронную версию.
Exchan-ge
30.09.2021 22:12Возможно в этом и дело. Когда я попал в библиотеку, где мне кто-то должен был принести книгу, я не стал в них ходить. И так много лет продолжалось пока не попал в библиотеку за границей, где можно самому ходить среди полок и выбирать что читать.
Долгое время читал книги в научной библиотеке, фонд которой составляет 1 200 000 единиц хранения.Внешний вид и размеры
Ее книгохранилище имеет форму куба высотой в четыре этажа.Книгохранилище изнутри
Книги выбирал по каталогу, заказанные книги доставлялись из книгохранилища с помощью электрического подъемника (и это еще в 1979 году).
С тех пор красивые фото библиотек, где книги стоят на огромных стеллажах прямо в залах — вызывают довольно смешанные чувства.
Exchan-ge
30.09.2021 22:02В последние годы всё чаще вижу как как люди нажимают кнопку «Пуск» в виндовсе, а потом не выбирают там программу для запуска, а набирают её имя, и Виндовс для них её ищёт и после этого они в результате поиска её выбирают.
Я учу людей этому методу с момента выхода седьмой версии винды и рад, что это таки пошло в массы :)
Потому как настроить «под себя» меню Пуск в любом его варианте — это надо иметь «час та натхнення» (с)
VasilyErmak
30.09.2021 20:40Это очень плохо и вот почему.
Если ты знаешь, что где лежит ты этим владеешь.
Если ты ищешь, что то, то у тебя этого нет.
Это ещё один симптом монополизации Интернета. Описанной к примеру здесь Позолоченный век интернета: как монополии уничтожают свободный рынок, который их создал
Пользователи прошли три стадии
Знать и уметь. Профессионалы.
Видеть и мочь. Свободные пользователи.
Найдётся всё. Попрошайки.
adimetrius
01.10.2021 00:13Файлы и директории не устареют, но займут подобающее место: рядом с переменными, функциями и классами. Файлы и директории - это понятия уровня системного программирования, а не пользовательского уровня. То, что пользователям 80х и 90х приходилось вникать в то, что такое файл - следствие "юности" айти, а также плохого дизайна тогдашних ОС: в нем доминировали не обычные люди, а технари. Я в 90х обучал людей, далеких от технологий, основам компьютерной грамотности; я видел, как им сложно понять, что же такое файл. Гугл - сначала с документами, а потом и с андроидом - произвели революцию, спрятав понятие файла от пользователя. Пользуясь андроидом, человек не думает о файлах. И это правильно.
Anrikigai
02.10.2021 09:11Чей-то не думает?
Мне вот надо было в приложение Алиэкпресс залить фотку. Но не простую, а с пометкой. Ну и размер уменьшить заодно.
Ну так я открыл фотку на экране, сделал скриншот, сразу же появилось предложение его отрекдактировать, я нарисовал нужные стрелочки и сохранил.
Вот только изнутри Алиэкспресса этой отредактированной картинки не было видно. Google Photo видел, а Али - нет. Видимо только в папаке с камеры смотрел, а не изскал вообще все фоки где угодно, включая всяких WhatsApp.
Пока фаловым менеджером из Screenshots не перенес ее в DCIM/camera (примерные названия), не мог приаттачить.
DMGarikk
01.10.2021 17:26+1вот только начав читать статью, у меня возник другой вопрос, а проблема реально в этом? что они не разбираются в файлах?
потому что работа с файлами в крупных организациях может быть такой что даже если ты знаешь — можешь потерять файл так что не найдешь, я с этим вот постоянно даже блин сам сталкиваюсь
вот недавно на работе после совещания коллеги пишут 'я положил файл на общий диск'… аааа wtf, мы больше года на удаленке, я вообще новый сотрудник, на удаленке общие диски недоступны
все хором пошли к сотруднику просить файл, что он подумает 'коллеги отупели? не могут найти файл на общем диске? они не понимают что такое общий диск'? кого на работу набирают?
еще, если программа запускается в терминале (citrix/rdp/etc..), сохранить файл на 'рабочем столе' неглядя — значит потерять его в глубине фермы на одном из сотни серверов… как думаете кто тут 'глупый выросший на гугле' будет? я сталкиваюсь с терминальными серверами с середины нулевых… и это первый вопрос по популярности 'я сохранил документ и незнаю где'
да уж...'люди совершенно не понимают когда я им объясняю что есть папки и директории и общие диски'
меня прям чёт подгорает когда я вижу (кстати зачастую именно в переводных статьях)
фразу «Они не только не знали, где сохранили свои файлы – они просто не понимали вопроса.»
мне интересно — это реально так или это когда один человек пытается от другого добиться ответа на вопрос которого они оба не знают?nikhotmsk
01.10.2021 22:59Я как раз хочу написать свой каталогизатор для файлов. Он строит список файлов в виде web-страницы, я знаю что программа tree так уже умеет, но я хочу добавить пару своих фишек.
Я знаю, что есть другие каталогизаторы, но я заранее не смотря могу сказать что мне они не понравятся. Лучше уж свой написать.
iliabvf
03.10.2021 11:37Если кто работал с Google Drive API там файлы тоже не хранятся в виде папок. Так же есть теги.
Maksclub
Уже на др ресурсе отметили, что ассоциативный поиск имеет преимущества и категории по типу чего-либо в силу неквалифицированного подхода имеют проблему протекшей абстракции, чреватой к замусориванию и сводящей на нет всю эту иерархию.
Пример: завел папку контрагенты /Китай/бренды/{yohi, AmiYami}, но в случае единичных товаров попадают в корень /Китай/бренды. Со временем иерархия лопается, тк память не вечная и все попадает в аналы операционной системы.
Решения прогресса :) Не плохо и не хорошо, забавно:
Хотя изучение теории типов на базовом уровне и правда полезно были бы