Давно привык использовать Facebook как ленту свежих новостей. И полчаса назад понял почему.
Самое свежее или актуальное там появляется раньше всего. А некоторые вещи в новости от агрегаторов не попадают. Конечно читая там новости, я в уме держу фактор достоверности и при малейших сомнениях ищу источник. Собственно так случилось сейчас при виде поста на принтскрине
И так ищу в яндекс "После приглашения Проценко нашлись желающие посетить красную зону.". Отображается следующая страница:
Первым отображается тоже самое видео, что в посте на Facebook. И спустя пару секунд страница обновляется другим содержанием. Что позволяет увидеть подмену на другое содержимое:
Никаких видео. Первая новость от 1tv: "На экскурсию в «красную зону» одной из столичных больниц пришли противники вакцинации" в которой рассказывается своя версия событий:
Сначала отказ от ПЦР-тестирования, потом дело и вовсе оборачивается скандалом. На повышенных тонах гости заявляют медикам, что не намерены облачаться в защитные костюмы. А пойдут в «красную зону» только для того, чтобы доказать свою правоту – мол, нет в этом вирусе никакой опасности. Врачи на такой риск пойти, разумеется, не могли, и ситуация заходит в тупик.
Остальные новости "старые"- за 26.11 и ранее. Может в Яндекс Новостях больше?
Собственно никакой морали и выводов не будет. Просто сделано криво - если уж делаете подмену, то делайте её незаметно для пользователя.
Комментарии (655)
MAXH0
28.11.2021 08:54+15Ковид хорошо демонстрирует неготовность гражданских институтов к таким вызовам. Точнее в Японии вполне они работают, а вот в России и Европе как то не очень. Возможно из этого можно сделать вывод о том, что для выживания в суровых условиях коллективизм важнее индивидуализма.
Вот и корпоративная цензура, которую вводят. Фейсбук так же фильтрует новости про Ковид и удаляет посты и аккаунты ковид-диссидентов. НО на Западе. А в России только если ковид-диссиденты ругают западные вакцины. Такой, мягко скажем, избирательный подход к новостям вынуждает просто не доверять ни одной из сторон.
Revertis
28.11.2021 16:24+3вынуждает просто не доверять ни одной из сторон
А должен спровоцировать включение неокортекса и анализ данных :(
spc
28.11.2021 09:30+31Не знаю, что я делаю не так, но у меня Яндекс ничего не подменяет. В основном поиске ждал три минуты, пока злой Яндекс подменит мне результаты. Не подменил, зараза. Подумал, может, надо обновить страницу, чтоб он уж точно смог это сделать незаметно — обновил. Опять не подменил.
С другой стороны воскресенье, утро. Наверное, робот-цензор еще спит.
ophil
28.11.2021 09:48+20не пожалел минуса за статью. Эта заметка на статью не тянет, максимум сомнительная, см. выше, новость. К тому же с сильным политическим душком, судя по страстям в комментах
voxy2
28.11.2021 10:02У меня тоже проблема найти свежие непредвзятые новости.
Подскажите, пжлста , где искать ?
Dukat
28.11.2021 10:17+5Кхм. На мой взгляд, Яндекс - "всего лишь" агрегатор с незамысловатыми алгоритмами. Он пытается угадать, что актуально для пользователя на текущий момент. Упрощённо, для этого анализируется профиль пользователя (1) и информационная сфера (2).
Первое - результат наблюдений за вашим поведением на сервисах самого Яндекса и на сайтах с установленным скриптом Яндекс.Метрики (чуть менее, чем весь живой Рунет). Думаю, тут всё понятно.
Второе - пул т.н. новостных сайтов. И вот тут ситуация ещё печальнее. "Официальные" сайты министерств, всяких ведомств, органов местного управления, гос. корпораций и просто околоправительственных шаражек (сотни их, если не тысячи) обязаны неустанно по методичкам клепать "новости", которые исправно индексирует бедолага паук Яндекса. Просто такой алгоритм. "Куча сайтов пишут о том, что <пиз...бол> [опять] победил коронавирус, бедность, олигархов и предателей? Что ж, должно быть, так и есть. Сообщим об этом нашим читателям."
Не вижу смысла обвинять в сложившейся ситуации Яндекс. И не вижу причин ждать объективности от их новостной ленты.
ganzmavag
28.11.2021 11:29+2А Гугл по этой фразе что ищет? У меня такое ощущение, что дело именно во фразе, видимо она дословно такая только на Фейсбуке, который не индексируется поисковиками. Поэтому они не понимают, что от них хотят. При этом видео на фб перезалито с канала РЕН-ТВ (обратите внимание на логотип) и в Яндексе ищется по фразе "блогер антиваксер устроил скандал и сорвал свой визит в красную зону", потому что именно так подписано на сайте канала оригинальное видео.
GooG2e
28.11.2021 12:12+15Читаешь и падаешь
1) 2 года ограничений, а мы не победили до сих пор - так блин и не победили, потому что у нас из всяких стран, где ничего не соблюдают приезжают новые штаммы. Вы подождите вылезет и Российский, который будет ещё и к прививкам сильно устойчивый
2) избыточная смертность у 50+ была только на первой фазе - сейчас умирают в разных возрастных группах и очень прилично. Игнорируя необходимость защиты мы дождёмся и умирать начнут младенцы, а потом будут умирать в утробах - ещё до рождения. Хотя думаю даже тогда противники вакцинации и существования вируса что-нибудь придумают. Скорее всего что-то религиозное типа - вас Бог наказал
3) ограничения в России не действуют - а у нас их вообще соблюдают? а у нас их контроллируют? Вот простите достаточно в рнадомный день недели на десяток станций спускать десяток нарядов, которые будут выписывать штрафы всем подряд, а не по нормативу, чтобы даже в Москве люди задумались, что надо носить маску.
4) QR-код, цифровой ГУЛАГ и т.п. у меня один вопрос где были все эти узревшие цифровой ГУЛАГ люди, когда строили СОРМ, принимали Яровую, сейчас вводят электронные паспорта, отслеживают все ваши банковские транзакции - если уж апроксимировать цифровой ГУЛАГ уже построен, а ограничение прохода это не более чем способ защиты и более того это ещё отчасти и способ защиты от мутаций вируса, потому что каждый раз перескакивая на вакцинированного человека у вируса есть шанс мутировать в форму, которая будет обходить антитела после прививок
P.S. И да я нисколько не исключаю проваленную работу властей, которые вводили кучу бессмысленных ограничений типа перчаток (за которые штрафовали), закрытия ресторанов и ТЦ, нерабочие недели с сохранением ЗП, которые любой работодатель вертел при небольшом желании. Ограничения должны быть просты, понятны и действенны, а наказание за нарушение неотвратимо. Вошёл в метро без масочки - привет штраф, зашёл в магазин без маски - привет штраф. Вот ей Богу - если бы это было бы хотя бы так, то заболеваемость уже была бы в разы ниже. Мы бы возможно даже не дошли до фазы, когда нужно было бы насильно людей заставлять прививаться, но проблема в том, что большинство антиваксеров ещё и маски отказывается носить.elektroschwein
28.11.2021 12:41+4О да, в плане масок так люди вообще фантастическую упоротость демонстрируют. Например, некоторые не задумываясь повторяют "не существует исследований, показывающих что маски работают". Тут прям все просто становится: если вы такое слышите от кого-то, то этот человек либо дурак, либо лжец. Потому что на самом деле таких исследований, явно демонстрирующих и доказывающих, что маски работают, существует действительно очень много. Да, есть ещё небольшое количество исследований, в которых применение масок не показало существенных результатов, и это отдельный вопрос - в чем именно различия в методологии, условиях и интерпретации исследований, что у них так получилось. Но в любом случае, утверждение, процитированное выше, целиком и полностью ложно, и человек, который хоть немного потратил времени чтобы прояснить этот вопрос, не знать об этом не может.
А ещё веселее, когда некоторые люди кричат, что тканевые "тряпочки" не являются средством защиты, мол, слишком дырявые и вообще бесполезные, но при этом сами в это не верят - потому что если верили бы и их бы действительно заботила эффективность средств защиты, то вместо "тряпочек" они бы носили респираторы FFP2/FFP3, которые являются сертифицироваными средствами защиты, имеют доказанную эффективность и стоят в наше время очень недорого.
0xd34df00d
28.11.2021 12:52-4но при этом сами в это не верят — потому что если верили бы и их бы действительно заботила эффективность средств защиты [...]
Отрицанием утверждения «если верили бы и их бы действительно заботила эффективность средств защиты» является «не верят или их не заботит эффективность средств защиты». Вы почему-то вторую возможность выкидываете.
elektroschwein
28.11.2021 13:02+6Так о том и речь.
Если человек поднимает вопрос об эффективности средств защиты, то тут есть два варианта:
Либо его действительно волнует вопрос эффективности средств защиты (и тогда он будет не только говорить, но и делать)
Либо он только делает вид, что его этот вопрос волнует, а на самом же деле все это лишь отговорки и чесание языком.
0xd34df00d
28.11.2021 20:37Вы подменяете тезис, говоря об эффективности. Меня может волновать непоследовательность принимаемых мер (и разговоры об эффективности в таком случае аргумент, а не самоцель, и аргумент на несколько других масштабах, чем мой личный выбор), но при этом для меня самого баланс из эффективности и личных неудобств может по тем или иным причинам быть смещён в ту или иную сторону.
Короче, у вас демагогия.
Wesha
28.11.2021 21:33+5Тут есть ещё третий вариант: "бронежилет защищает от прилёта пули всего лишь на 95%, но он тяжёлый и неудобый, поэтому я не буду его носить, пока он не будет защищать на 100%."
tester12
28.11.2021 13:09не существует исследований, показывающих что маски работают
Да просто не хочется носить маски и всё. Неудобно, некрасиво и т.п. А дальше идут всякие умные оправдания.
И контроль QR-кодов тоже неприятен, поэтому придумываются всевозможные теории о том, что контроль вообще не нужен. Выше в комментариях "молодой и активный" гражданин агитирует за убийство стариков (своих родителей тоже?) ради освобождения от неприятных ему ограничений.
Chronicler
28.11.2021 14:51-3А дальше идут всякие умные оправдания
Бремя доказательства лежит на предлагающем идею, а не на тех, кто относится к ней скептически, как например к повальной вакцинации и ношению масок даже несмотря на наличие qr-кода.
придумываются всевозможные теории о том, что контроль вообще не нужен
Как жалко и трусливо вы продаете свободу ради мнимой безопасности. И не замечая этого опять становитесь рабами. Ни одна болезнь и никакая угроза не стоят прав и свободы личности.
ради освобождения от неприятных ему ограничений.
Свобода дороже всего на свете, дороже благополучия, дороже покоя, дороже личной безопасности. Но большинство, более 90% населения, это потомки многовековых крепостных рабов, поэтому ни вам, ни другим подобным, никогда даже не понять этого. Удачно вам закончить свою жизнь в клетке.
constXife
28.11.2021 15:08+6Ха-ха, вы ведёте себя прямо как каноничный персонаж из ужастиков про вирусы, где люди пытаются сохранить карантин, чтобы не высвободить страшнейшую угрозу в мир, а находится один человек, который под абстрактными лозунгами свободы пытается свалить из карантина.
А потом говорят, что ужастики нереалистичны, потому что там люди ведут себя слишком глупо.
elektroschwein
28.11.2021 15:23+7Вот только не надо забывать, что ваша свобода и права заканчиваются там, где затрагивается свобода и права других людей. Право на охрану здоровья и право на жизнь такое же право, как и право на свободное перемещение.
И свободное правовое общество - это не то, где царит вседозволенность, а где соблюдается баланс между свободами, правами и интересами разных групп людей.
Chronicler
28.11.2021 15:29-2Право на охрану здоровья
Никакого права на охрану здоровья не существует. Здоровье является проблемой исключительно личной. Никто не обязан заботиться о чужом здоровье и тем более оплачивать его своими налогами.
А вот право на перемещение, в отличие от предыдущего, легко выводится из коллективной собственности граждан на общественные дороги и улицы. Кроме того, право на перемещение является устоявшимся серветитутом, опциональным обременением права собственности достающимся вместе с ней.
И нет ровным счетом ничего плохого в частной дискриминации, когда продавец по своей воле отказывает в сделке человеку без QR кода или, например, чернокожему, или кому угодно еще, кто не понравился собственннику товара.
Однако нынешняя ситуация отнюдь не такова. Собственники рады бы продавать товары всем, и решение не пускать людей без кода, не их решение, а навязанная воля властей. Поэтому все ограничения и разговоры про общее благо идут лесом. Призываю всех саботировать ограничения и поддерживать черные рынки.
И если более богатые экономики могут себе позволить творить дичь, то в случае с РФ, на все сто процентов уверен что косплей локдаунов быстро приведет к экономическому коллапсу и очередному распаду в долгосрочной перспективе, где всем будет уже не до вирусов, флаг в руки так сказать.
elektroschwein
28.11.2021 15:36+5Никакого права на охрану здоровья не существует. Здоровье является проблемой исключительно личной. Никто не обязан заботиться о чужом здоровье
То есть если, например, зная, что у меня открытая форма туберкулёза, не сказав об этом приеду к вам погостить и заражу вас и вашу семью, вы только разведете руками - мол, неприятно, но что поделать, так?
А заодно давайте отменим все вложения государства в медицину? Ведь негоже оплачивать налогами граждан заботу о здоровье этих самых граждан.
Впрочем, после ваших недавних комментариев о том, что пусть пожилые умирают ради того, чтобы молодые ни в чем себя не ограничивали, я уже никакому ответу не удивлюсь.
Chronicler
28.11.2021 15:41-5вы только разведение руками - мол, неприятно, но что поделать
Если я сам впустил вас по доброй воле, то да.
у меня открытая форма туберкулёза,
Но ваше сравнение манипулятивно. Короновирус не туберкулез, он излечим и более того, проходит сам, в домашних условиях, после чего у переболевшего остается иммунитет.
elektroschwein
28.11.2021 15:52более того, проходит сам, в домашних условиях
Вообще-то далеко не всегда. И более того, от него и его последствий нередко умирают.
после чего у переболевшего остается иммунитет
Как происходящее, весьма недолгий и нестойкий.
Chronicler
28.11.2021 16:00-8Меня далеко не прельщает идея ширяться сомнительным веществом манипулирующим РНК, ради предполагаемого спасения каких-то левых пенсионеров. Никогда не сделал бы этого ради родственников, и тем более, не стану делать ради чужих мне людей.
Предпочту подождать лет десять и посмотреть что будет с теми кто повелся и вакцинировался. А ставить эксперименты на себе, нет уж, спасибо.
onlinehead
28.11.2021 17:10+10> идея ширяться сомнительным веществом манипулирующим РНК
Ну вот, я думал вы настоящий анархист, а оно все от необразованности оказывается.
Вакцина не манипулирует РНК. Ваше высказывание не имеет смысла, это просто набор слов, свидетельствующий о том, что вы совершенно не представляете себе ни что такое вакцина, ни как она работает и совершенно не способны реально оценить влияние. Остаётся только мракобесие и страх.
А ведь могли бы просто провести для себя самого небольшое исследование по научным работам, увеличить понимание и обсуздать свой иррациональный страх.
Но, вместо этого, вы выбрали агрессивную реакцию на страх. Такое тоже часто имеет место быть, но это реакция примитивная, базовая, начальная. Она со временем должна переходить в другие, более сложные формы реакции. Если же она продолжается достаточно долгое время, то это прямо свидетельствует о том, что вы, как представитель вида «homo sapien sapiens», отказались от тех возможностей мышления и анализа, представленных вам эволюцией и потеряли (как минимум частично) способность к аналитическому мышлению. Увы.
Wesha
28.11.2021 21:40+3Вакцина не манипулирует РНК.
Это Вы ещё неглубоко копнули. Вы у него спросите, что делает РНК (или хотя бы как аббревиатура расшифровывается) — ведь вряд ли ответит (в лучшем случае — скопипастит из Википедии).
elektroschwein
28.11.2021 17:21+3"Вещество" прошло все общепринятые и необходимые испытания и тесты на безопасность, это раз. "Ширяться" имеет смысл даже не сколько для защиты каких-то там пенсионеров, а в первую очередь для себя самого, это два. Если вы говорите про мРНК вакцины (судя по тому, что вы упомянули РНК), то имейте в виду, что встраивание мРНК в клетку для воспроизводства заданных последовательностей - это именно то, как действуют вирусы в живой природе. Только в случае с вакциной вы получаете по сути дела небольшой кусочек этого вируса, который не способен размножаться дальше, процесс тщательно и многократно исследован, а вероятность негативных эффектов минимальна, а в случае с заражением реальным вирусом вы получаете вирус целиком со всеми его белками, в гораздо больших количествах, при этом неизвестно какой именно и как намутировавший по пути с гораздо более высокими шансами очень плохих последствий в перспективе - это три.
Wesha
30.11.2021 04:23Если вы говорите про мРНК вакцины
... то надо помнить, что "РНК вируса встраивается" не сама по себе, а про помощи ферментов, которые вирус носит с собой. А вакцина, ежу понятно, не носит.
Chronicler
28.11.2021 16:17-2А заодно давайте отменим все вложения государства в медицину?
Верно мыслите, но сначала нужно отменить все налоги и легализовать автоматическое оружие для защиты своей территории и собственности.
zynaps76
28.11.2021 19:28+2Пфф... Переезжайте в Сомали, в чем проблема? Не знаю, как там с налогами, а автомат в зубы для защиты - это запросто. И никаких QR-кодов и вакцинаций! Рай, да и только. )))
Chronicler
28.11.2021 20:03-1Переезжайте в Сомали, в чем проблема?
Вранье. В Сомали действует тотальный запрет на любое оружие для гражданских лиц под страхом смертной казни. Все, абсолютно все оружие сосредоточено в руках ...внезапно, трех правительственных группировок которые не поделили между собой власть и стали вербовать солдат из числа граждан. Так что ваш аргумент здесь абсолютно не подходит.
elektroschwein
28.11.2021 19:49+2Легалайз это хорошо, я только за.
Вот только вы даже с оружием навряд ли успешно противостояте бригаде из двадцати подготовленных головорезов-профессионалов, которых может нанять кто-нибудь сильно желающий изнасиловать вашу жену, дочь, либо вас самих.
А ещё, например, если вдруг с вами или с кем-то из ваших близких случится какая-то сложная онкология, далеко не факт что у вас получится оплатить терапию по рыночным ценам на медицинские услуги, даже если вы продадите все имущество и назанимаете денег, и единственное что вам останется это просто сдохнуть.
И вот тут мы приходим к тому, что определяться функции и устройство государства будут не на основании ваших личных хотелок, а на основании общественного консенсуса. Не нравится - переезжаете в вышеупомянутое Сомали или ещё куда подальше от общества.
0xd34df00d
28.11.2021 20:42+1Вот только вы даже с оружием навряд ли успешно противостояте бригаде из двадцати подготовленных головорезов-профессионалов, которых может нанять кто-нибудь сильно желающий изнасиловать вашу жену, дочь, либо вас самих.
Практика показывает, что банды головорезов формируются там, где личное оружие запрещено.
А ещё, например, если вдруг с вами или с кем-то из ваших близких случится какая-то сложная онкология, далеко не факт что у вас получится оплатить терапию по рыночным ценам на медицинские услуги, даже если вы продадите все имущество и назанимаете денег, и единственное что вам останется это просто сдохнуть.
Зачем, если есть страховки?
Не нравится — переезжаете в вышеупомянутое Сомали или ещё куда подальше от общества.
Сомали-то как раз царство подебившего социализма. Ну, это если вы читали его историю, а не просто цитируете чужие страшилки.
sshikov
28.11.2021 19:47+2>туберкулез, он излечим
А можно для смеху назвать хотя бы одно эффективное лекарство, которое лечило бы от короновируса?
P.S. Шоб вы знали, туберкулез как раз лечится, хотя и очень-очень сложно, комплексными методами, в первую очередь потому, что устойчив к антибиотикам, зараза.
Wesha
28.11.2021 21:35+2Если я сам впустил вас по доброй воле, то да.
Ну, впустили ж Вы меня ДО того, как узнали, что у меня открытая форма туберкулёза...
Angeld
28.11.2021 19:13+1все гораздо проще
если нет права на охрану здоровья, то можно к этому деятелю подойти и безнаказанно лицо сломать
0xd34df00d
28.11.2021 20:43+2Можно. Но можно и в ответ получить отравление свинцом.
Angeld
28.11.2021 22:13предлагаете разрешить полиции отстреливать антиваксеров?
0xd34df00d
28.11.2021 23:59+2Предлагаю разрешить отстреливать желающих подойти и сломать лицо.
Впрочем, вокруг меня это разрешено, и таких желающих что-то немного.
novice2001
29.11.2021 00:10+1Впрочем, вокруг меня это разрешено, и таких желающих что-то немного.
Это потому что есть государство. Которое, если что, сможет разогнать сразу 10 или даже 1000 желающих сломать вам лицо.
Но при этом вы почему-то к этому государству очень негативно относитесь.
0xd34df00d
29.11.2021 00:24+3Государство кого-то разгоняет только тогда, когда кто-то начинает угрожать государству. На конкретного меня или вас государству плевать.
Я вам могу привести кучу примеров, от реакции на беспорядки в прошлом году до решений апелляционного суда по случаям, когда полиция сделала ровно ноль превентивных действий для предотвращения насилия и убийства при наличии весьма весомых оснований их предполагать, но я не уверен, что вам это всё будет интересно.
novice2001
29.11.2021 00:39+1Т.е. потенциальный желающий может приехать сейчас к вам домой и расстрелять из автоматического оружия? И государство не будет его за это преследовать?
0xd34df00d
29.11.2021 00:42Нет, в ряде городов государство не будет преследовать людей, которые приедут сломать мне лицо, или сломают его на улице. Кое-где (в Калифорнии, например) — под весьма надуманными предлогами вроде отсутствия ДНК-свидетельств, что именно тот человек сломал мне лицо.
novice2001
29.11.2021 00:55Нет уж, не надо менять условия задачи. Не сломать лицо, а расстрелять. Прямо на виду у всех.
0xd34df00d
29.11.2021 01:07+1Только мы изначально говорили о ломании лица и отстреливании желающих это сделать, а условия задачи поменяли вы.
novice2001
29.11.2021 01:21Дело в том, что я отвечаю не на один ваш комментарий, а на их совокупность. В т.ч. и на те, где вам очень не нравилась роль государства.
По сути дажеВпрочем, вокруг меня это разрешено, и таких желающих что-то немного
говорит о том, что государство, которое кого-то к чему-то регулярно принуждает — это благо. Поскольку имеет возможность и желание разрешить защищаться с помощью огнестрельного оружия, но запретить нападение с его же помощью.
В отсутствие принуждающего государства вас бы весьма вероятно давно пристрелили.
0xd34df00d
29.11.2021 01:30+1Дело в том, что я отвечаю не на один ваш комментарий, а на их совокупность.
Тем не менее, не могли бы вы приводить примеры в контексте разговора, а не как-то связанные с непонятно как построенной совокупностью мнений?
Поскольку имеет возможность и желание разрешить защищаться с помощью огнестрельного оружия
До первого прогрессивного прокурора и дела, хоть немножко пахнущего политикой (где у нападающего был интересный цвет кожи или правильные три буквы на значке).
Поэтому мой любимый пример — есть синий Даллас, и в паре километров от него, в его субурбии и пешей доступности есть красный Фриско. В первом сильно больше копов, но при этом и сильно больше убийств, чем во втором. Почему? Потому что успехов вам даже с правомерной самозащитой и доказыванием в суде, что вы не верблюд.
запретить нападение с его же помощью.
Нападению с его помощью мешает то, что у нападающего тоже может оказаться оружие, да и у окружающих оно может оказаться. Проверять, чьё кунг-фу сильнее, желающих обычно мало, потенциальный профит того не оправдывает.
DreamingKitten
29.11.2021 02:23есть синий Даллас, и в паре километров от него, в его субурбии и пешей доступности есть красный Фриско
Эээ.. Я чего-то не знаю о географии Техаса и Калифорнии? Или о никнеймах мегаполисов?
0xd34df00d
29.11.2021 02:44+2Калифорния тут как раз ни при чём. Даллас — город в Техасе с правительством из синей партии (синий мэр, синий district attorney, половина федеральных представителей — синие, что для Техаса дофига, почти все представители в state legislature — синие).
Ну а Фриско — более-менее стандартный техасский город в примерно 200 тыщ человек в его метрополии.
sshikov
29.11.2021 07:47Ну, даже гугль знает такое сочетание. Хотя возможно сейчас не так часто используется.
novice2001
30.11.2021 19:51Нападению с его помощью мешает то, что у нападающего тоже может оказаться оружие
Вы с оружием 24 часа в сутки? Оно у вас всегда снято с предохранителя? Вы никогда не спите? Ваши дети в детсаду тоже с оружием? Таких вопросов можно задать очень много.
Что вы сделаете с оружием против десяти или ста человек с оружием?
Поймите, я никоим образом не оправдываю «прогрессивных прокуроров». То, что происходит с массовым покаянием тех, кто никогда не имел рабов перед теми, кто никогда не был рабом — это безумие.
Тем не менее, если бы не государство с его принуждением, то BLMщики громили и убивали бы гораздо больше людей.
0xd34df00d
30.11.2021 20:01+1Вы понимаете, что такое «может» в «может оказаться»?
Вы с оружием 24 часа в сутки?
На улице — да.
Оно у вас всегда снято с предохранителя?
Лучше бы про досланный патрон спросили. Но да, оружие готово к стрельбе сразу после извлечения.
Вы никогда не спите?
Я сплю не на улице, потенциальному недоброжелателю ко мне ещё пробраться надо. А ещё у меня есть соседи, и у недоброжелателей есть понимание, что даже если он вломится в один из домов на улице, то уйти живым у него шансов ну не то чтобы много.
Что вы сделаете с оружием против десяти или ста человек с оружием?
Смотрите, я тоже так могу: а что полицейский сделает против десяти или ста человек с оружием? а что нацгвардия сделает против сотни тысяч человек с оружием?
Тем не менее, если бы не государство с его принуждением, то BLMщики громили и убивали бы гораздо больше людей.
Есть Нью-Йорк, там государства и принуждения много, и погромов много. А дальше есть Остин, где всякие антифа-блм тоже есть, но погромов и убийств не было (кроме одного антифа-клоуна, но тот как раз умер из-за того, что полез на другого человека), а принуждения сильно меньше. Дальше, орды этих блм-погромщиков в субурбы Нью-Йорка (Портленда, Сиэттла) ходили, а в субурбы Остина — нет, и не потому, что в субурбах Остина много государства, а потому, что там у людей много стволов на руках, и даже блмщикам хватает мозгов понять, что это плохо кончится для них.
Последнее, кстати, косвенно отвечает на ваш вопрос про 10-100 человек — такая группа просто сдохнет в зародыше.
novice2001
30.11.2021 20:20+1Смотрите, я тоже так могу: а что полицейский сделает против десяти или ста человек с оружием? а что нацгвардия сделает против сотни тысяч человек с оружием?
Полицейский вызовет много других полицейских.
А сотню тысяч в оружием в одном месте вы просто не соберете. В отличие от государства.
Техас много говорил про отделение после выборов. Ну и как, отделились? Ну, или хотя бы поехали и отстреляли погромщиков в NY. Не?
Это происходит именно по той самой причине, что вооруженное гражданское население — все равно не армия.
И если к вам приедет сотня вооруженных и организованных бандосов, то ваши соседи благоразумно предпочтут вызвать копов. И не говорите, что это не так. Примеров обратного с доказательствами вы привести не сможете.
P.S. Я не спорю с тезисом, что «государство + право на вооруженную самооборону» гораздо лучше, чем просто государство.
0xd34df00d
01.12.2021 01:12+1Полицейский вызовет много других полицейских.
А сотня людей с оружием подождёт, наверное, пока другие полицейские будут ехать, да?
А сотню тысяч в оружием в одном месте вы просто не соберете.
Почему? В мексиканских картелях десятки тысяч человек, в крупнейшем — ЕМНИП тыщ 40. Порядок величины примерно на уровне сотни.
Техас много говорил про отделение после выборов. Ну и как, отделились?
Пока профит от участия в союзе перевешивает недостатки, только и всего.
Ну, или хотя бы поехали и отстреляли погромщиков в NY. Не?
Зачем это техассцам? В конце концов, где NY, а где TX?
Я уж не говорю, что это будет немножко федеральным преступлением, и судить их будет прогрессивный нью-йоркский суд пополам с не менее прогрессивным федеральным судом, а не дружественный ко второй поправке техасский суд.
И если к вам приедет сотня вооруженных и организованных бандосов, то ваши соседи благоразумно предпочтут вызвать копов. И не говорите, что это не так. Примеров обратного с доказательствами вы привести не сможете.
А примеры сотни вооружённых бандосов, с которыми успешно разобралась полиция по звонку с минимальным ущербом для небандосов, вы привести сможете?
А я вот смогу привести уйму примеров, как полиция и прочие государственные структуры будут напрочь игнорировать такие звонки — почти каждый день прошлый год где-нибудь был такой пример.
Angeld
29.11.2021 00:18этебе кажется что ты такой крутой, потому, что государство обеспечивает право на здоровье и жизнь, а так всегда найдутся покруче
в условном Сомали, где не обеспечивается право на здоровье и можно отстреливать тех кто не нравится, ты бы долго не протянул, да и желания там пожить тоже не наблюдается
0xd34df00d
29.11.2021 00:26+1Хорошая шутка. Государство не обеспечивает это право — за его необеспечение государству ничего не будет, и государство скорее вас взъе… накажет, если вы попытаетесь это право сами реализовать, когда государство обсирается (ну как штат Висконсин устроил клоунаду вместо судебного процесса над тем же Риттенхаусом, когда последний защищал жизнь, здоровье и собственность себя и своих близких знакомых там, где государство приказало полиции и нацгвардии не вмешиваться в беспорядки).
Angeld
29.11.2021 01:00+1ну клоуны что-то такие шутки больше любят, и не стремятся туда где государства собственно нет
0xd34df00d
29.11.2021 01:11+3В Сомали как раз (как по факту и в Мексике той же) вам на себе на улице оружие запрещено иметь. И государство там тоже есть, к слову, просто оно не вписывается в ваши представления о предоставляемых государством благах.
А я стремлюсь в Техас, где оружие может быть легально у практически всех (только если вы не сидели), а не в SF/LA/NYC, где оружие есть только у преступников (и где результат выглядит, например, так).
При этом там, где я живу, полицейских на душу населения на порядок-другой меньше, чем в мегаполисах (около нуля), и преступности тоже около нуля.
Wesha
29.11.2021 05:47+2Видите ли, проблема в том, что желающие сломать кому-нибудь лицо легко идентифицируются по размахиванию кулаками. А вот мОгущие сломать Вам жизнь мало того, что идентифицируются исключительно по ПЦР-тесту, но и сами о таком своём свойстве могут не знать.
0xd34df00d
29.11.2021 06:35А вот мОгущие сломать Вам жизнь мало того, что идентифицируются исключительно по ПЦР-тесту, но и сами о таком своём свойстве могут не знать.
Именно. А QR-код с этой точки зрения может иметь предсказательную силу, недалеко ушедшую от критерия «имеет лишний вес». Интересно, мой исходный оппонент готов ломать лицо всем с лишним весом?
0xd34df00d
28.11.2021 20:40+1А заодно давайте отменим все вложения государства в медицину? Ведь негоже оплачивать налогами граждан заботу о здоровье этих самых граждан.
Зависит от того, считаете ли вы, что надо отменять или иным образом приоритезировать медуслуги тем, кто вакцинирован или носил маски, чем тем, кто не носил.
0xd34df00d
28.11.2021 20:38+1Право на охрану здоровья и право на жизнь такое же право, как и право на свободное перемещение.
Когда мы уже запретим личные автомобили? Ваше право на управление автотранспортным средством заканчивается там, где начинается моё право не быть сбитым.
elektroschwein
28.11.2021 23:08+1Автомобили не запрещены, однако считаются средством повышенной опасности, чтобы ими управлять нужно проходить обучение и сдавать экзамен, ездят они преимущественно по специально оборудованным дорогам (а не по тротуарам) и в соответствии с принятыми правилами движения и безопасности, за нарушение которых обычно наказывают.
То есть тут мы как раз имеем давно устоявшийся общественный консенсус, который и позволяет найти баланс между выгодой от езды на автомобилях и безопасностью людей
0xd34df00d
29.11.2021 00:01+1Это следствие пещерных представлений о ценности жизни, распространённых в начале прошлого века, когда автомобили входили в нашу жизнь. Сегодня на дорогах всё ещё гибнут и калечатся миллионы людей, поэтому с чего бы ваша свобода на личную бибику должна быть выше моей свободы на жизнь и здоровье?
onlinehead
28.11.2021 16:59-1> Свобода дороже всего на свете, дороже благополучия, дороже покоя, дороже личной безопасности. Но большинство, более 90% населения, это потомки многовековых крепостных рабов, поэтому ни вам, ни другим подобным, никогда даже не понять этого. Удачно вам закончить свою жизнь в клетке.
Предположим, что это так.
В этом случае, я предлагаю вам отказаться от жизни в гражданском обществе вообще, т.к. эта жизнь ограничивает ваши свободы практически во всех аспектах.
Уйдите в лес, живите без клетки на природе с медведями. Только не вздумайте ничего покупать, начиная прям вот с текущего момента, а то гражданское общество ограничивает ваши свободы в получении товаров, вынуждая вас их покупать за ден. знаки, вместо того, чтобы просто взять то, что нужно.
Непорядок же, какая это свобода? Рабство. И сегрегация по размеру банковского счета.Chronicler
28.11.2021 18:15+2Не очень честно приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Экономическое неравенство вполне нормальное явление, которое как раз и является следствием свободы действий. Если вам интересно, то можете почитать про австрийскую экономическую школу.
Я же выступаю лишь против принудительных действий с чужим телом, что на мой взгляд является изнасилованием. Я выступаю против контроля государства над торговлей, потому что не владельцы потребительских сетей придумали ограничения по QR коду. И так далее. Думаю теперь логика свободы более понятна?
DreamingKitten
28.11.2021 23:08+1Ни одна болезнь и никакая угроза не стоят прав и свободы личности.
А мне вот любопытно -- необходимость мыть руки с мылом после улицы случайно не ущемляет ваши права и свободу личности? Это же навязанный социальный конструкт, пропаганда гигиенистов и т.п., разве нет?
0xd34df00d
29.11.2021 00:29+1Не понял, какая необходимость? Мне государство штраф выпишет, что ли, если я руки не помою?
Знаю человека, который и руки не моет, и пару раз найденные в общественном парке орешки немытыми жрал. Здоров как бык, имеет право.
DreamingKitten
29.11.2021 00:38Ну, только за немытые руки -- врядли, но если вы этот принцип будете последовательно проводить в жизнь и перестанете мыться совсем -- то да, тогда выпишет.
Знаю человека, который и руки не моет, и пару раз найденные в общественном парке орешки немытыми жрал. Здоров как бык, имеет право.
Обобщение на основе единичного случая -- это круто, да.
0xd34df00d
29.11.2021 00:40+1Ну, только за немытые руки — врядли
То есть, необходимости мыть руки в том же смысле, что и носить QR-коды, нет, верно? Тогда к чему эта аналогия?
если вы этот принцип будете последовательно проводить в жизнь и перестанете мыться совсем — то да, тогда выпишет.
Стало интересно. Уточните?
Обобщение на основе единичного случая — это круто, да.
И что же я, по-вашему, обобщил?
DreamingKitten
29.11.2021 00:54+1То есть, необходимости мыть руки в том же смысле, что и носить QR-коды, нет, верно? Тогда к чему эта аналогия?
Это не аналогия, мне просто любопытно, как работает логика апологетов борьбы против "цифрового гулага".
Вы рассматриваете QR как какую-то позорную стигму, ношение которой постыдно.
Посмотрите на это с другой стороны -- что-то вроде водительских прав, которые дают вам право управления транспортным средством. Это тоже требуется госрегулятором и за вождение в их отсутствие вас серьёзно накажут. Или как абонемент в аквапарк -- если охрана вас там поймает без него, тоже ведь будут последствия. Но в этих случаях у вас наверняка не возникнут мысли об ущемлении прав и свобод, не так ли? В чём же разница?
Стало интересно. Уточните?
Ну как же, есть законы о санитарно-эпидемиологической безопасности. Если вы, извините, измажетесь говном, вас не пустят в общественный транспорт на совершенно законных основаниях.
Тут же проблема в том, что говно видно, а вирус -- не виден. Поэтому и нужен пропуск, подтверждающий что вы не опасны.
И что же я, по-вашему, обобщил?
Если ничего, то в чём был смысл этого примера?
0xd34df00d
29.11.2021 01:14+1Вы рассматриваете QR как какую-то позорную стигму, ношение которой постыдно.
Нет.
Как вы отнесётесь к обязательному государственному браслету, который всегда на вас и передаёт ваши координаты и состояние здоровья? Ну, чтобы всегда вам можно было помочь, или выдать рекомендации по здоровью, и так далее?
Если что, у меня есть и маячок (правда, от автостраховой и в машине, он отслеживает ускорения и скоростной режим, и благодаря нему я плачу за автостраховку не 150 баксов как новый водитель без опыта, а в районе 40), и браслет (aka фитнес-трекер, тоже негосударственный, помогает следить за сном и активностью).
Посмотрите на это с другой стороны — что-то вроде водительских прав, которые дают вам право управления транспортным средством. Это тоже требуется госрегулятором и за вождение в их отсутствие вас серьёзно накажут.
Я могу вести полноценную жизнь без автомобиля (и без посещения аквапарков, и так далее).
Ну как же, есть законы о санитарно-эпидемиологической безопасности. Если вы, извините, измажетесь говном, вас не пустят в общественный транспорт на совершенно законных основаниях.
А если я просто не моюсь и воняю?
Если ничего, то в чём был смысл этого примера?
Я же написал — в том, что имеет право.
DreamingKitten
29.11.2021 01:23+1Как вы отнесётесь к обязательному государственному браслету, который всегда на вас и передаёт ваши координаты и состояние здоровья?
QR-код ничего никуда не передаёт, это просто документ. Такой же как паспорт, студенческий билет, пропуск на завод или абонемент в качалку.
Вот так я к нему и отнесусь, как к обычному документу, которых у меня и так дофига. И, кстати, я не выхожу из дому без паспорта, на всякий случай, чтобы не давать повода излишне ретивым ментам задержать меня до "выяснения личности", если им пчела под хвост ужалит. Так что одной бумажкой больше, одной меньше -- нет разницы.
Я могу вести полноценную жизнь без автомобиля (и без посещения аквапарков, и так далее).
А куда вас не пускают без QRкода, что это делает вашу жизнь принципиально неполноценной?
А если я просто не моюсь и воняю?
Если довести это состояние до крайности -- тоже не пустят, по тем же законным основаниям.
Я же написал — в том, что имеет право.
А, ну в этом смысле да. Каждый человек имеет такое же право биться головой об стену с разбега. Только вот что вы этим докажете, я не понял.
0xd34df00d
29.11.2021 01:32+2QR-код ничего никуда не передаёт, это просто документ. Такой же как паспорт, студенческий билет, пропуск на завод или абонемент в качалку.
А его приложение-генератор? (без которого это всё не имеет смысла)
И, кстати, я не выхожу из дому без паспорта, на всякий случай, чтобы не давать повода излишне ретивым ментам задержать меня до "выяснения личности", если им пчела под хвост ужалит. Так что одной бумажкой больше, одной меньше — нет разницы.
А показываете вы его тоже только ментам, или любому дядьвасе, выглядящему, как охранник?
А куда вас не пускают без QRкода, что это делает вашу жизнь принципиально неполноценной?
От страны зависит. Кое-где везде пускают, кое-где — ни в какое публичное заведение.
Если довести это состояние до крайности — тоже не пустят, по тем же законным основаниям.
Тогда, пожалуйста, в следующий раз пишите не про мытьё рук, а про эти самые крайности. Иначе это довольно неприятно пахнущая (pun intended) демагогия.
А, ну в этом смысле да. Каждый человек имеет такое же право биться головой об стену с разбега. Только вот что вы этим докажете, я не понял.
Что он своим существованием (и парой других мелочей) опровергает наличие необходимости.
DreamingKitten
29.11.2021 01:48А его приложение-генератор? (без которого это всё не имеет смысла)
А от вас требуют предъявлять сам QRкод или приложение-генератор?
Вы разве не можете сгенерировать код, распечатать его на бумаге и удалить приложение?
Не знаю реалии РФ, но вот в Украине я так могу. Прокололся Пфайзером дважды, через Дію (это аналог госуслуг у нас) подтянул и скачал ковид-сертификат международного образца, он уже даже оформлен с разметкой для распечатки и складывания. Распечатал, сунул в тот же паспорт под обложку, и всё. Могу Дію вообще удалить и слать нафиг всех, кто вздумает её требовать.
У вас разве не так?
А показываете вы его тоже только ментам, или любому дядьвасе, выглядящему, как охранник?
Паспорт -- ментам.
QRкод -- охраннику.
Кесарю -- кесарево.
Всё логично :)
От страны зависит. Кое-где везде пускают, кое-где — ни в какое публичное заведение.
Ну тогда я тоже могу по вашей же логике заявить, что я могу вести полноценную жизнь, не пользуясь публичными заведениями.
И всё неизбежно сведётся к тому, кто как определяет полноценность жизни.
Тогда, пожалуйста, в следующий раз пишите не про мытьё рук, а про эти самые крайности. Иначе это довольно неприятно пахнущая (pun intended) демагогия.
У меня обычно нет необходимости разъяснять столь простые и прямолинейные (ок, пусть это всё-таки будет аналогия) аналогии.
Но смысл, в общем тот же -- ваша свобода превратить себя в нурглита не должна ущемлять мою свободу не превращать себя в него. Как-то так это работает.
Что он своим существованием (и парой других мелочей) опровергает наличие необходимости.
Необходимости чего? Мыть руки?
А он, извините, жопу подтирает? Или тоже отвергает наличие необходимости в этом?
Опять же, в общественный транспорт с адептами такого легкомысленного отношения к гигиене вы сядете?
0xd34df00d
29.11.2021 01:54+1А от вас требуют предъявлять сам QRкод или приложение-генератор?
Лично от меня вообще ничего не требуют, ни кодов, ни сертификатов о вакцинации, вообще ничего.
Вы разве не можете сгенерировать код, распечатать его на бумаге и удалить приложение?
Замечательно. Что дальше с этим кодом происходит? Вы его просто показываете охраннику? Если да, то это не имеет смысла и просто какой-то цирк.
Ну тогда я тоже могу по вашей же логике заявить, что я могу вести полноценную жизнь, не пользуясь публичными заведениями.
Вы не видите разницы между «без бумажки нельзя пойти в аквапарк» и «без бумажки нельзя пойти вообще никуда»?
У меня обычно нет необходимости разъяснять столь простые и прямолинейные (ок, пусть это всё-таки будет аналогия) аналогии.
Очень жаль, что люди не придираются к таким демагогиям. Мир был бы чище (снова pun intended), если бы они придирались.
Но смысл, в общем тот же — ваша свобода превратить себя в нурглита не должна ущемлять мою свободу не превращать себя в него.
На вашу свободу никто не претендует.
Необходимости чего? Мыть руки?
Ага.
А он, извините, жопу подтирает? Или тоже отвергает наличие необходимости в этом?
ХЗ, не интересовался.
Опять же, в общественный транспорт с адептами такого легкомысленного отношения к гигиене вы сядете?
Я же жил в Нью-Йорке, так что да, приходилось садиться.
DreamingKitten
29.11.2021 02:06Лично от меня вообще ничего не требуют, ни кодов, ни сертификатов о вакцинации, вообще ничего.
Не уходите с темы. Конкретно какие требования, относящиеся к QRкоду, вас так сильно возмущают?
Замечательно. Что дальше с этим кодом происходит? Вы его просто показываете охраннику? Если да, то это не имеет смысла и просто какой-то цирк.
Да, показываю. А он его может отсканить и проверить по базе аутентичность кода, что я его не сам себе нарисовал, а он реально выдан на по факту вакцинации.
Вы не видите разницы между «без бумажки нельзя пойти в аквапарк» и «без бумажки нельзя пойти вообще никуда»?
Не-а, не вижу. Вы же с потолка определяете для себя критерий полноценности.
А я сижу дома, работаю по удалёнке, еду, воду и всё что мне нужно, мне доставляют курьерами, врачей или скорую я могу вызвать на дом, ко мне регулярно наведываются родственники и ещё у меня есть кошка. Попробуете оспорить, что такая жизнь не полноценна?
На вашу свободу никто не претендует.
Это только до тех пор, пока вы ко мне не приближаетесь. А потом начинаются нюансы. Помните курильщико-срачи?
Я же жил в Нью-Йорке, так что да, приходилось садиться.
Судя по "приходилось", какого-то энтузиазма у вас такая необходимость не вызывала и вы бы наверняка предпочли, чтобы остальные пассажиры были малость почище, не так ли?
Но не ущемляет ли это их каких-то фундаментальных прав?
0xd34df00d
29.11.2021 02:55+2Не уходите с темы.
Так вы изначально тогда задавайте интересующие вас вопросы, а не ходите вокруг да около.
Конкретно какие требования, относящиеся к QRкоду, вас так сильно возмущают?
Лично меня — обязательность участия третьей стороны (государства) в отношениях меня и другой стороны, к государству не относящейся.
А он его может отсканить и проверить по базе аутентичность кода, что я его не сам себе нарисовал, а он реально выдан на по факту вакцинации.
То есть, возможность сказать, что «$юзернейм был в $место в $время» всё равно есть. Ура (ну или не ура).
Не-а, не вижу.
Дядь, а вы точно либертарианец?
Бумажку выдаёт аквапарк, и она регулирует мои отношения конкретно с этим аквапарком. Существованию аквапарков с другими условиями получения этой бумажки это не противоречит.
Код выдаёт государство, и он регулирует мои отношения с любым другим физическим бизнесом (мне лень формулировать конкретно концеляритом, но смысл понятен, надеюсь), и возможность появления альтернативных бизнесов с другими условиями исключена.
Попробуете оспорить, что такая жизнь не полноценна?
Моё мнение как ведущего похожую жизнь (только ко мне родственники не наведываются) — да, неполноценна. Дискутировать на эту тему я не уверен, что готов, так как там слишком много личных субъективных вводных.
Это только до тех пор, пока вы ко мне не приближаетесь. А потом начинаются нюансы.
О, нюансы… Это, кстати, хорошо. Напомните, надо ли запретить публичные проявления нетрадиционных отношений?
Судя по "приходилось", какого-то энтузиазма у вас такая необходимость не вызывала и вы бы наверняка предпочли, чтобы остальные пассажиры были малость почище, не так ли?
Более того, я бы предпочёл, чтобы мне платили деньги за просто так, а не за тырпрайз-говнокодинг, и чтобы у меня за дверью стоял гарем из красивых
девственницопытных и интересных девушек. Но только вот я понимаю, что мои желания и предпочтения — это мои личные трудности, и требовать чего-то от других только по факту этих желаний я не имею морального права, по крайней мере, примерно этак с 5-7-летнего возраста.Но не ущемляет ли это их каких-то фундаментальных прав?
Что именно? Что я в итоге проголосовал деньгами дважды? Ну, один раз — когда отказался от поездок на ОТ, другой — когда отказался от того, чтобы платить налоги и прочим образом участвовать в экономической жизни NY/NYC?
DreamingKitten
29.11.2021 03:28+2Лично меня — обязательность участия третьей стороны (государства) в отношениях меня и другой стороны, к государству не относящейся.
Ну вы же понимаете, что к такой формулировке можно прилепить вообще что угодно. Начиная с тех же водительских прав, платного проезда в ОТ, охраны общественного порядка, уборки территорий и тому подобного. К сожалению, реалии современного мира таковы, что вы даже в глухом лесу не избавитесь от такого посредничества.
Так почему вас триггерит именно QRкод а не 100500 других таких же, но уже давно привычных вам факторов "участия третьей стороны"?
То есть, возможность сказать, что «$юзернейм был в $место в $время» всё равно есть. Ура (ну или не ура).
Такая возможность есть уже давно, с повсеместным внедрением LBS, GNSS и прочего CCTV на каждом углу. Вы, даже оставив телефон дома, не устраните этот фактор полностью, а особенно если собрались посещать публичные заведения. И наличие QRкода тут ровно ничего не добавит.
Бумажку выдаёт аквапарк, и она регулирует мои отношения конкретно с этим аквапарком. Существованию аквапарков с другими условиями получения этой бумажки это не противоречит.
Код выдаёт государство, и он регулирует мои отношения с любым другим физическим бизнесом (мне лень формулировать конкретно концеляритом, но смысл понятен, надеюсь), и возможность появления альтернативных бизнесов с другими условиями исключена.
Во-первых, вы тут лукавите -- отношения с бизнесом код не регулирует. Он нужен только для доступа на территорию бизнеса, а дальше отношайтесь как вам угодно.
Во-вторых, и аквапарк, и государство -- сущности, выдающие вам формальный документ, регулирующий правила вашего поведения на территории, которой владеет данная сущность. Принципиальной разницы тут нет.
Если же вас смущает государственное посредничество вообще как таковое, то на четвёртом десятке не поздновато ли уже возмущаться имплицитным характером социального контракта?
О, нюансы… Это, кстати, хорошо.
Я это к вашей фразе о том, что на мою свободу никто не посягает. Так вот, ещё в глубоко доковидные времена, пользуясь ОТ и наблюдая быдло, которое в заполненном автобусе или вагоне метро чихает и кашляет не прикрываясь, я так и хотел ему втащить по морде, но меня сдерживала лишь прирождённая неконфликтность.
Но вы не убедите меня, что это быдло имело полное право так делать.
Напомните, надо ли запретить публичные проявления нетрадиционных отношений?
Слишком толсто, попробуйте потоньше.
и требовать чего-то от других только по факту этих желаний я не имею морального права, по крайней мере, примерно этак с 5-7-летнего возраста.
Вы с 5-7 летнего возраста до сих пор не в курсе о существовании всеобщих прав человека?
Что именно?
Ваше желание не нюхать говно против вашей воли. Если такое желание у вас есть, конечно, а то мало ли что.
0xd34df00d
29.11.2021 03:42+1Начиная с тех же водительских прав
Ну вообще да, но ожидать наличие конкурирующих дорог нереалистично.
А вот если бы были права на доступ в интернет, то это было бы, конечно, печально.
платного проезда в ОТ
Есть частные альтернативы, всё норм.
охраны общественного порядка
Есть частные альтернативы, есть возможность это делать самому более-менее. Но это отдельная дискуссия.
уборки территорий
Ряд вещей убирается частными компаниями.
Так почему вас триггерит именно QRкод а не 100500 других таких же, но уже давно привычных вам факторов "участия третьей стороны"?
А с чего вы взяли, что 100500 других меня не триггерит?
Такая возможность есть уже давно, с повсеместным внедрением LBS, GNSS и прочего CCTV на каждом углу.
Несмотря на это, я не намерен упрощать жизнь желающим отследить моё местоположение. CCTV ещё поди распознай, а тут и распознавать ничего не надо.
Во-первых, вы тут лукавите — отношения с бизнесом код не регулирует. Он нужен только для доступа на территорию бизнеса, а дальше отношайтесь как вам угодно.
Как не регулирует, если он является необходимым условием отношений с бизнесом?
Во-вторых, и аквапарк, и государство — сущности, выдающие вам формальный документ, регулирующий правила вашего поведения на территории, которой владеет данная сущность. Принципиальной разницы тут нет.
Принципиальная разница в том, что аквапарков много разных, и менять их легко, а государств мало, и менять их сложно (и смена аквапарка не влияет на вашего интернет-провайдера или любимую пиццерию). Тут количество уже переходит в качество, можно сказать.
Если же вас смущает государственное посредничество вообще как таковое, то на четвёртом десятке не поздновато ли уже возмущаться имплицитным характером социального контракта?
Никогда не поздно, я всегда буду молод в душе.
Но вы не убедите меня, что это быдло имело полное право так делать.
В моём идеальном мире ваш перевозчик (а не государство) устанавливает правила перевозки (и может отказать чихающему быдлу, или вейпящему быдлу, или менспредингующему быдлу, или надушенному быдлу).
Слишком толсто, попробуйте потоньше.
Нормально. Есть имплицитный общественный договор, что свобода определённого меньшинства заканчивается там, где проходит свобода большинства не видеть всякую небогоугодщину, и по этому договору мы имеем законы о запрете разных пропаганд. С ними, конечно, всё в порядке, да?
Вы с 5-7 летнего возраста до сих пор не в курсе о существовании всеобщих прав человека?
Не припомню там пунктов о праве на езду без воняющих пассажиров.
Ваше желание не нюхать говно против вашей воли.
Моё желание остаётся исключительно моей проблемой. Важно, как я его реализую — переезжаю в другой штат ли, устраиваю политическую компанию по запрету бомжей ли, вышвыриваю ли бомжей саморучно из транспорта.
Если такое желание у вас есть, конечно, а то мало ли что.
От программиста на C++ можно ожидать что угодно!
DreamingKitten
29.11.2021 04:39+1Ну вообще да, но ожидать наличие конкурирующих дорог нереалистично.
Да ладно? Toll highways не бывают частными? Ещё как бывают.
А с чего вы взяли, что 100500 других меня не триггерит?
Ну потому, что вы тут развели срач именно по поводу QRкодов, а не, например, пожарной службы, которая тоже вся из-себя государственная и без конкурентов. С ней как, всё норм? Претензий к безальтернативности нет?
я не намерен упрощать жизнь желающим отследить моё местоположение
Вы о себе слишком высокого мнения. Вероятность того, что кому-то просто так приспичит отследить конкретно ваше местоположение -- исчезающе мала, стремится к нулю. Всерьёз учитывать такую вероятность это всё равно, что в чистом поле носить каску на случай падения кирпича на голову. А если вы достанете власти так, что им реально это понадобится -- то вас отследят и без всяких кодов.
Как не регулирует, если он является необходимым условием отношений с бизнесом?
Не является. Не путайте отношения с доступом на территорию. Отношаться с бизнесом вы можете и сидя дома, например.
а государств мало, и менять их сложно
Эта проблема не является специфичной для QRкодов и ковида вообще.
В моём идеальном мире ваш перевозчик (а не государство) устанавливает правила перевозки (и может отказать чихающему быдлу
В реальном же мире перевозчик не может устанавливать правила от балды и обязан их согласовать в муниципалитете.
Так что от государства, которое, видимо, нарушает право чихающего быдла чихать на окружающих и заражать их всякой гадстью -- вам никуда не деться.
Есть имплицитный общественный договор, что свобода определённого меньшинства заканчивается там, где проходит свобода большинства не видеть всякую небогоугодщину, и по этому договору мы имеем законы о запрете разных пропаганд. С ними, конечно, всё в порядке, да?
Не совсем.
Во-первых, "свобода не видеть" это очень странная и сомнительная концепция. Я что-то не припомню такого права в списке всеобщих прав человека.
Во-вторых, вопросы регулирования допустимых рамок поведения в общественных местах, несмотря на вопли всяческих якобы ущемляемых меньшинств, не зависят от свойств, которые они сами себе приписывают. А зависят, скажем так, от "интенсивности" проявлений.
Проще говоря, если в людном месте парочка внезапно обнажится и начнёт пялить друг друга, то их справедливо загребут за lewd conduct или там public indecency вне зависимости от пола участников перформанса.
В то же время нет ничего из ряда вон выходящего, например, в молодых людях, нежно держащихся за руки, хоть бы какого пола они ни были.
А к чему вы эту тему затронули? Я не улавливаю контекст.
Не припомню там пунктов о праве на езду без воняющих пассажиров.
Ну там что-то о праве на охрану здоровья было, не?
Моё желание остаётся исключительно моей проблемой. Важно, как я его реализую — переезжаю в другой штат ли, устраиваю политическую компанию по запрету бомжей ли, вышвыриваю ли бомжей саморучно из транспорта.
То есть вас всё-таки не беспокоит нарушение вами конституционного права бомжей находиться в местах публичного пользования и вонять на окружающих?
Ведь эффективность вышвыривания их из автобусов как меры по сокращению вони не доказана, нужные многолетние исследования побочных эффектов.
0xd34df00d
01.12.2021 04:25+1Да ладно? Toll highways не бывают частными? Ещё как бывают.
Есть разница между частными toll roads и альтернативным сильно связным графом дорог. Я говорил о последнем.
Ну потому, что вы тут развели срач именно по поводу QRкодов, а не, например, пожарной службы, которая тоже вся из-себя государственная и без конкурентов.
Так это потому что мы начали с обсуждения QR-кодов, наверное? Вообще впервые вижу, чтобы мне предъявляли претензию о том, что я не свёл обсуждение в оффтопик.
С ней как, всё норм? Претензий к безальтернативности нет?
Нет и есть соответственно.
Вы о себе слишком высокого мнения. Вероятность того, что кому-то просто так приспичит отследить конкретно ваше местоположение — исчезающе мала, стремится к нулю. Всерьёз учитывать такую вероятность это всё равно, что в чистом поле носить каску на случай падения кирпича на голову. А если вы достанете власти так, что им реально это понадобится — то вас отследят и без всяких кодов.
Речь о вероятности оказаться в массовом дампе данных, например, или что мне начнут таргетировать рекламу по критерию «geoip показал, что я зачекинился в секс-шопе», или что работник полиции будет на меня опечален, что я у него девушку увёл (что, конечно, учитывая мою личность, сценарий совсем фантастический, но всё же).
Не является. Не путайте отношения с доступом на территорию. Отношаться с бизнесом вы можете и сидя дома, например.
Я поэтому там выше написал про физические бизнесы (к которым применяются QR-коды). Олсо, научите тусить в аквапарке из дома.
Эта проблема не является специфичной для QRкодов и ковида вообще.
Да, и? Она не заслуживает обсуждения, или что?
Во-первых, "свобода не видеть" это очень странная и сомнительная концепция. Я что-то не припомню такого права в списке всеобщих прав человека.
У меня не было отсылки к всеобщим правам человека, зачем вы про них вспоминаете? Ну нет и нет, и что?
Более того, юридические документы тем хороши, что они написаны максимально размытым языком. Там вроде есть право на самоопределение, которое включает право народа, среди прочего, определять вектор своего культурного развития. Дальше продолжать, или намёк достаточно понятный?
В то же время нет ничего из ряда вон выходящего, например, в молодых людях, нежно держащихся за руки, хоть бы какого пола они ни были.
Я не говорю о том, есть ли что-то из ряда вон выходящее в этом случае. Я говорю об абстрактном скрепном законе, в том числе запрещающем однополые ручки.
А к чему вы эту тему затронули? Я не улавливаю контекст.
Да интересно, где у вас проходят границы разного рода свобод.
Ну там что-то о праве на охрану здоровья было, не?
Вонь сама по себе тут ни при чём.
То есть вас всё-таки не беспокоит нарушение вами конституционного права бомжей находиться в местах публичного пользования и вонять на окружающих?
Почему это не беспокоит, если я вместо выкидывания бомжей перестал ездить на ОТ?
DreamingKitten
01.12.2021 10:53-1Речь о вероятности оказаться в массовом дампе данных,
В котором можно оказаться и так, без всяких QR
или что мне начнут таргетировать рекламу по критерию «geoip показал, что я зачекинился в секс-шопе»
У вас геолокация и LBS в телефоне всегда выключены?
У меня не было отсылки к всеобщим правам человека, зачем вы про них вспоминаете? Ну нет и нет, и что?
Затем, что по дефолту человеку гарантируются только его всеобщие права. Все остальные права надо оговаривать и прописывать в законах явно. В имплицитном социальном контракте их не может быть.
Там вроде есть право на самоопределение, которое включает право народа, среди прочего, определять вектор своего культурного развития. Дальше продолжать, или намёк достаточно понятный?
Ох, вы серьёзно пытаетесь меня подловить на этой теме?
На такой стандартный аргумент есть стандартное же возражение: тот народ, на который вы намекаете, уже реализовал своё право на самоопределение 30 лет назад, создав собственное национальное государство. Народы, имеющие собственные национальные государства, считаются уже самоопределившимися и не могут самоопределяться повторно.
Кроме этого, правоприменительная практика в структурах ООН на этот счёт такова, что право на самоопределение не должно вступать в конфликт с территориальной целостностью государства.
Я говорю об абстрактном скрепном законе, в том числе запрещающем однополые ручки.
...
Да интересно, где у вас проходят границы разного рода свобод.
Если вас почему-то интересует, осуждаю ли я подобные законы, то да -- осуждаю.
Но причём здесь это -- решительно непонятно.
Вонь сама по себе тут ни при чём.
Бомжи не только воняют.
0xd34df00d
01.12.2021 11:01+1В котором можно оказаться и так, без всяких QR
Поэтому я написал, что о вероятности.
У вас геолокация и LBS в телефоне всегда выключены?
В мобильнике на теле — да (кроме тех случаев, когда я заблудился, и мне она на самом деле нужна). В мобильнике в машине — включена только тогда, когда я еду в незнакомое место.
Но в обоих случаях это мой свободный выбор.
Затем, что по дефолту человеку гарантируются только его всеобщие права.
Только в некотором подмножестве социумов. В какой-нибудь ближневосточной стране по дефолту гарантируются совсем другие права.
На такой стандартный аргумент есть стандартное же возражение: тот народ, на который вы намекаете, уже реализовал своё право на самоопределение 30 лет назад, создав собственное национальное государство. Народы, имеющие собственные национальные государства, считаются уже самоопределившимися и не могут самоопределяться повторно.
Вы упираете на национальное самоопределение, а я говорю о культурном. Вот решили, что всякая небогоугодщина — бескультурье, и всё, запрещать самоопределяться нельзя.
Если вас почему-то интересует, осуждаю ли я подобные законы, то да — осуждаю.
Почему?
Но причём здесь это — решительно непонятно.
Мне интересна фундаментальная аксиоматика, так проводящая разделяющую гиперплоскость.
Areskoi
29.11.2021 12:55Такая возможность есть уже давно, с повсеместным внедрением LBS, GNSS и прочего CCTV на каждом углу. Вы, даже оставив телефон дома, не устраните этот фактор полностью, а особенно если собрались посещать публичные заведения. И наличие QRкода тут ровно ничего не добавит.
Раз такая возможность уже давно есть и наличие QR-кода ничего не добавит, тогда государству и не нужно требовать у граждан предъявлять QR-коды. Оно может пользуясь всем перечисленным идентифицировать их и проверять, привиты ли они, верно? Получается, затея с QR-кодами по вашим же словам, избыточна.
Anrikigai
29.11.2021 13:06+2Если бы QR-коды вводились для тотальной слежки государства - да, это было бы избыточно. Силовики вас и так найдут (если захотят).
Но если речь именно о создании неудобств невакцинированным как значимый фактор (многие колеблющиеся таки сочтут, что проще уже вакцинироваться, чем бодаться с системой) - то как раз введение QR-кодов становится логичным шагом.
А насчет "оно же может" - да, оно, силовики имеют свои методы. Но зачем давать доступ к таким возможностям простым охранникам, если вас можно заставить показать не такой уж секретный код?
DreamingKitten
30.11.2021 18:54+1Так это вы считаете, что QRкоды нужны для отслеживания.
А они на самом деле для проверки на вакцинированность.
Areskoi
30.11.2021 19:37QR-коды могут использоваться для отслеживания. Для проверки на вакцинированность не нужны QR-коды и онлайн-сканер. Есть справка о вакцинации с печатью медицинского учреждения. Достаточно показать ее, не так ли? Вы можете возразить, что справка может быть подделана. Может. Как и паспорт, как и любой другой документ. Даже QR-коды подделывают (ссылка на подставной домен). Но это не проблема граждан, и не обязанность каждого охранника проверять документы на оригинальность. Даже нотариусы и сотрудники банков не несут ответственности, когда к ним приходят мошенники и предоставляя поддельные документы совершают преступления. Проход в магазин не преступление, для этого не нужна 100% проверка через государственную систему о том, что гражданин имеет право туда войти. Но власти выбрали именно этот вариант. И я не слышал, чтобы нам обещали, что геопозиция сканера/браузера проверяющего, время и идентификатор QR-кода владельца по закону не будут сохранены теми же Госуслугами и далее как-либо использованы. Скорее всего эта информация сохраняется и, возможно, будет как-то использоваться. Причин так легко соглашаться с этой возможностью, кроме набившей оскомину "мне нечего скрывать", я не вижу.
Am0ralist
01.12.2021 10:01Вы можете возразить, что справка может быть подделана. Может. Как и паспорт, как и любой другой документ.
Паспорта имеют степени защиты выше, чем напечатанная на обычной бумаге справка. И наказание за подделку выше, уголовное.И я не слышал, чтобы нам обещали, что геопозиция сканера/браузера проверяющего, время и идентификатор QR-кода владельца по закону не будет сохранен теми же Госуслугами и далее как-либо использован.
QR-коды ещё есть на сайты медлабораторий, где подтверждается, что выданная справка с печатью — была для такого-то, тогда-то и т.п. Вы о таких не слышали?
Fragster
01.12.2021 12:55в qr-код вместо ссылки достаточно закодировать ту информацию, что и так показывается (номер сертификата, первые символы и длину ФИО, дату рождения, кусок номера паспорта) и электронную подпись закрытым ключом госуслуг. Затем сделать оффлайн приложение, содержащую открытый ключ для проверки ЭЦП. Нет нагрузки на сервера (огромной, если проверять, например, в общественном транспорте), нет передачи информации о том, куда ходил проверяемый. Заодно отсекается уязвимость с "фишинговыми" доменами с псевдосертификатами.
В идеале нужны гарантии непередачи информации, открытый код и т.п. Минимум - официальное приложение для иос/андроида без разрешения на передачу данных. Сделать такое приложение - дело одного дня (условно, конечно).
Am0ralist
02.12.2021 15:24Сделать такое приложение — дело одного дня (условно, конечно).
тут, *** (непереводимая игра слов), интеграцию для выгрузки данных в ЕГИАС, *** (ну вы поняли), делали кучу лет.
Чтоб ТЗ составить и приложение написать не на коленке — можете не ждать просто
Тут как бы даже госусулуги, на которые больше сил положили, сделать как нормальное приложение на сотовые не могут…
Возможно поэтому браузер и любая сканилка стала более предпочтительным вариантом.
С учетом, что до этого тебе просто блокировали транспортные карты и ты сам лично привязывал паспорт к оной, чтоб разблокировали и ты мог поехать на работу (по разрешению властей) — qr-коды является намного меньшей утечкой ваших данных властям
Am0ralist
03.12.2021 14:00+1в qr-код вместо ссылки достаточно закодировать ту информацию, что и так показывается (номер сертификата, первые символы и длину ФИО, дату рождения, кусок номера паспорта) и электронную подпись закрытым ключом госуслуг. Затем сделать оффлайн приложение, содержащую открытый ключ для проверки ЭЦП. Нет нагрузки на сервера (огромной, если проверять, например, в общественном транспорте), нет передачи информации о том, куда ходил проверяемый.
О, в связи с тем, что прямо сейчас опять чудят наши органы, которые, видимо, вначале удалили из емиас все данные через полгода о положительных тестах и антителах, а теперь просят заново им передать (какой удар по теориям заговора, что власти собирают данные), так как действие QR-кодов продлили, то нашёл недостаток вашей схемы:
Как отзывать или продлять QR коды?
Если хотя бы дату начала впихивать, ладно, добавляем костыль в приложение (которое не все обновят!), получаем переходный период, когда QR-код работать ещё должен был, а из-за старой версии ПО вас не пускают в ТЦ.
А если наоборот, выяснится, что условно, подкупили кого, чтоб тот внёс вас и вам QRкод присвоили?
Fragster
03.12.2021 17:58Как отзывать или продлять QR коды?
Продлять - получением нового самим "владельцем" пропуска. Да, он сам может зайти на ГУ и скачать картинку. Отзывать - да, тут сложнее. В https, например, есть списки отозванных сертификатов. Можно, например, раз в сутки выкатывать новую версию приложения со списками действующих (по дате), но отозванных кодов, содержащими только номера, без ПД. Это максимум десятки мегабайт, если прям все действующие сертификаты отозвать.
Если хотя бы дату начала впихивать, ладно, добавляем костыль в приложение (которое не все обновят!), получаем переходный период, когда QR-код работать ещё должен был, а из-за старой версии ПО вас не пускают в ТЦ.
Не получаем никакого переходного периода. Человек заходит на ГУ, скачивает картинку (процесс тот же самый, что и сейчас). Оффлайн приложение сканирует и проверяет.
Это вообще может быть не скачанная с ГУ картинка, а выданная в центре вакцинации бумажка (параллельно с внесением данных в ГУ) для тех, у кого аккаунта нет.
Еще один немаловажный нюанс, не относящийся к ПД - представьте себе, например, москву и санкт-петербург, которые едут в в час пик на работу. Десяток миллионов запросов к ГУ в час. Представьте себе электрички и контролеров в зонах с плохим покрытием интернетом.
А если наоборот, выяснится, что условно, подкупили кого, чтоб тот внёс вас и вам QRкод присвоили?
См выше про отозванные сертификаты.
Am0ralist
04.12.2021 15:50Ну то есть переложить ответ сервиса на плечи самих пользователей, обучить охранников на входе постоянно обновлять программу, словить кучу сканадалов по поводу того, что люди не скачали лично новый правильный qr-код…
представьте себе, например, москву и санкт-петербург, которые едут в в час пик на работу. Десяток миллионов запросов к ГУ в час. Представьте себе электрички и контролеров в зонах с плохим покрытием интернетом.
а что представлять? я и так это вижу ежедневно. а ещё помню котовасию с транспортными картами, потому что в отличие от многих — ездил на работу как штык, ибо «яжмедик».
Поэтому в то, что пользователи будут вечно обновлять что-либо — не верю. Они с одним QRкодом разобраться не всегда могут, а тут вообще будет треш, угар и содомия.
Так и придётся делать приложение для госуслуг, в котором будет qr-код показываться свежий… и которое так же сможет собирать всякие геометки, время запроса и т.п.)))
Fragster
06.12.2021 13:27Ну, т.е. обучить охранников распознавать фишинговые сайты проще?
А вообще ИМХО пряников маловато для достижения уровня вакцинации. А при достаточном уровне и куаркоды не нужны. Например все пособия завязать на вакцинацию. Или бонусные 5к рублей за прохождение вакцинации. Или хотя бы 2 выходных (ведь все же говорят - два дня лихорадки - норма, не является побочкой. Стандартная реакция организма).
Ну и лично для меня была бы неплохим бонусом возможность сделать одну прививку для того, чтобы ездить в ЕС. Например признание ВОЗом спутника (а там, судя по всему, наступили на стандартные грабли с неправильным оформлением документации, которые требуют "всего-то" перепроведения третьей фазы испытаний) ну и опять же стандартная бомбежка Воронежа с непризнанием признанных ВОЗом вакцин в ответ.
В этом плане очень милы новости типа "привившиеся спутником теперь могут посетить ххх. Для этого не надо иметь сертификат о вакцинации спутником, а надо иметь свежий отрицательный ПЦР, посидеть двое суток в карантине и сдать еще один отрицательный ПЦР тест"
RaFaeL-NN
29.11.2021 03:00Паспорт -- ментам.
QRкод -- охраннику.
Кесарю -- кесарево.
Всё логично :)
Вообще-то кроме кода "охранники" требуют предъявить также удостоверение личности (паспорт), просто код устраивает только тех, кто "для галочки" стоит. Аутентичность кода не означает автоматически, что он ваш
DreamingKitten
29.11.2021 03:37+2В любом случае, это просто набор документов, т.е. формальных токенов доступа.
Если воспринимать их как посягательство на свободу личности, то тогда и штраф за проезд зайцем в ОТ попадает под тот же критерий.
Am0ralist
01.12.2021 09:57Как вы отнесётесь к обязательному государственному браслету, который всегда на вас и передаёт ваши координаты и состояние здоровья? Ну, чтобы всегда вам можно было помочь, или выдать рекомендации по здоровью, и так далее?
Как к вашей стандартной демагогии с подменой тезисов и двиганьем ворот, когда взрослый инфантильный дяденька рассказывает о том, насколько боится уколоться один-два разика в год, ибо вдруг умрёт, на фоне детей, которых за первый год прививают десятками доз разных прививок (причем многие — по 2-3 раза).
И да, я лично готов подтвердить, что ребёнок до года получает столько прививок, ибо наблюдают это непосредственно.А если я просто не моюсь и воняю?
Могут, могут выставить из общественного транспорта.
0xd34df00d
01.12.2021 10:12Как к вашей стандартной демагогии с подменой тезисов и двиганьем ворот, когда взрослый инфантильный дяденька рассказывает о том, насколько боится уколоться один-два разика в год, ибо вдруг умрёт, на фоне детей, которых за первый год прививают десятками доз разных прививок (причем многие — по 2-3 раза).
Раз вы считаете, что у меня там была подмена тезиса, сможете сказать, какой тезис я на какой подменил, или всё как всегда?
Кроме того, о каком дяденьке вы говорите? Если обо мне, то сможете найти хоть одно место, где я писал, что боюсь уколоться, ибо вдруг умру? Или вы опять с голосами в голове разговариваете, и в ответ на все эти вопросы просто убежите, как всегда?
И да, я лично готов подтвердить, что ребёнок до года получает столько прививок, ибо наблюдают это непосредственно.
Кто наблюдает? Комитет какой-то, раз во множественном числе?
Могут, могут выставить из общественного транспорта.
И как это связано с необходимостью мыть руки после улицы?
Am0ralist
01.12.2021 10:40Кроме того, о каком дяденьке вы говорите? Если обо мне, то сможете найти хоть одно место, где я писал, что боюсь уколоться, ибо вдруг умру?
вот там выше, когда рассказываете об ужастных последствиях от маленького укола, вероятность которого для вас выше, чем возможность повторно заразитьсяКомитет какой-то, раз во множественном числе?
Узнайте для себя «план прививок для новорожденных». Ах да, вы ж вообще в этой теме ни бум бум.
Ну не знаю, сканы сертификатов полученных прививок за полгода приложить?Раз вы считаете, что у меня там была подмена тезиса, сможете сказать, какой тезис я на какой подменил, или всё как всегда?
Как вы отнесётесь к обязательному государственному браслету, который всегда на вас и передаёт ваши координаты и состояние здоровья?
Вы приравняли пассивную карточку прав (в сша)/паспорт указывающие на право вашего нахождения на территории того же США с активным девайсом по сути.
С теми же стандартными рассказами, что любые документы являются ограничением ваших прав не иметь оные. Этим истерикам людей про снилсы как печать дьявола — уже столько лет, что наблюдать подобное у вас особенно роллфно.
0xd34df00d
01.12.2021 10:45-1вот там выше, когда рассказываете об ужастных последствиях от маленького укола
Прямую цитату, что я боюсь умереть, сможете привести, или нет?
Узнайте для себя «план прививок для новорожденных».
Что план есть, я знаю. Я не знал, что за его выполнением всерьёз наблюдают. Правда, непонятно, в чём тогда личное подтверждение, ну да ладно.
Ах да, вы ж вообще в этой теме ни бум бум.
Именно так. Мы все чего-то не знаем, в этом нет ничего стыдного, так что зачем так агрессивно на это реагировать?
Вы приравняли пассивную карточку прав (в сша)/паспорт указывающие на право вашего нахождения на территории того же США с активным девайсом по сути.
Где я это приравнял? Где я сказал, что QR-код — это как всё отслеживающий браслет? Сможете найти, или вы опять говорите со своими фантазиями?
DreamingKitten
03.12.2021 11:25+1Где я это приравнял? Где я сказал, что QR-код — это как всё отслеживающий браслет? Сможете найти, или вы опять говорите со своими фантазиями?
А в чём тогда сакральный смысл в обсуждении QRкодов вдруг приводить абсолютно надуманную аналогию с активными следящими браслетами? Это не приравнивание, нет?
0xd34df00d
03.12.2021 19:28В каком мире вопрос «а как вы отнесётесь к…» — приравнивание?
А задаю я этот вопрос потому, что мне интересно, применимы ли ваши слова о стигме и постыдном к такому браслету, и можно ли к ним тоже относиться просто как к водительским правам, только дающим право на ваше передвижение на публике. Или, иначе, мне было бы интересно услышать ваши аргументы против таких браслетов и посмотреть, насколько эти аргументы будут противоречить таковым для QR-кодов.
Сам факт того, что я задаю этот вопрос, очевидно, означает, что они не равны — иначе в чём смысл задавать этот вопрос?
Am0ralist
03.12.2021 14:01Вам ответили.
Ну, я понимаю, что вы любите засыпать вопросами несвязанными, а потом удобные только форсить, но извините, вы сами про отслеживающий браслет выдали, а я теперь должен гадать, что ж вы имели ввиду и не имели?
0xd34df00d
03.12.2021 19:29Вам ответили.
Пошло двойное враньё.
- Ссылку на то, где мне ответили на вопрос о том, где я написал, что боюсь умереть.
- Собственно, всё ещё ответ на то, где я написал, что я боюсь умереть.
Ну, я понимаю, что вы любите засыпать вопросами несвязанными
То есть, вы апеллируете к тому, что я написал, что я боюсь умереть от вакцины, а потом вопрос с просьбой указать на это (либо исправиться и перестать трындеть) — это несвязанный вопрос?
а я теперь должен гадать, что ж вы имели ввиду и не имели?
Так вы и начали гадать и додумывать то, что вам удобно, вместо того, чтобы хотя бы раз включить голову и подумать.
Am0ralist
04.12.2021 15:55Пошло двойное враньё.
Вам ответили по поводу приравнивания.
Вы стали стандартно изворачиваться, что не имели ввиду и бла-бла-бла.
Ну а про ссылку на трактовку ваших рассуждений… вы прекрасно знаете сколько раз писали по поповоду того, что вам же вот если что ничего не компенсируют и прочее, прочее, прочее.
И какие большие вероятности побочек на фоне нулевых откуда-то вероятностей повторно заболеть.
Так что единственный верный ответ ваших психологических трюков по обману самого себя — вы просто панически боитесь умереть из-за того, что что-то сделаете. То есть классический выбор бездействия с недооценкой оного риска по сравнению с мнимым риском действия.Так вы и начали гадать и додумывать то, что вам удобно, вместо того, чтобы хотя бы раз включить голову и подумать.
Ну вы ж лично сами этим не занимаетесь, а всё за вас должны, почему-то
0xd34df00d
06.12.2021 02:23Скрытый текст
Я бы вообще давно вдоль сделал, если бы у меня был гарантированно безболезненный и 100%-эффективный способ, но таковые мне неизвестны, увы, приходится тащить дальше.
Goupil
28.11.2021 12:52-1" избыточная смертность у 50+ была только на первой фазе - сейчас умирают в разных возрастных группах и очень прилично. " Сейчас как и раньше умирают в основном 50+, отягощенные хроническими заболеваниями. При дельте стало чуть больше умирать людей средних лет, в основном мужчин с избыточным весом и гипертонией, но это было и при альфе. А так короновирус был и остается смертельной болезнью для старых и больных.
5oclock
28.11.2021 14:20+4Из трёх человек среди моих родственников, знакомых и коллег, умерших от ковида, один был 70 лет, второй 50, третий 36.
Причём все они умерли в последние 9 месяцев.
Первый год существования ковида он воспринимался как нечто из новостей.Goupil
28.11.2021 14:52+2Я очень вам соболезную, но эти цифры собственно и подтверждают мои слова и статистику, что ковид, даже дельта, опасен преимущественно для людей старшего возраста с коморбидностями. Слова типа "скоро все будут умирать, даже маленькие дети" звучат скорее как запугивания, чтобы заставить людей соблюдать ковидные ограничения. Опасность ковида для детей и близко не сравнима с другими инфекциями, которые раньше убивали множество детей и подростков, например оспой или полиомиелитом.
А то что смертность в последний год выше чем в предыдущий - не секрет. У самого в этом году переболела куча друзей и даже родных, но за счет охвата вакцинации по большей части легко.
Revertis
28.11.2021 16:35-2опасен преимущественно
А то, что дети не болеют пневмонией при ковиде, но получают большее повреждение нервной системы и умирают, это вас не волнует? Да, их мало, но кто заручится, что следующим не будет ваш ребёнок???
Goupil
28.11.2021 17:19Я в теме ковида, нет данных о том, что у детей частые поражения ЦНС при ковиде, в отличие от взрослых. А ещё у детей бывают осложнения после свинки, коклюша, гриппа, даже простых ОРВИ. Иногда их похищают нехорошие люди и сбивают машины. Интересно, какой риск для ребенка больше - быть сбитым машиной или умереть от ковида?
Ra-Jah
28.11.2021 16:03Укажите уже ваши источники, а то по моим в реестре нет никакого увеличения смертности среди молодых людей. Умирают в основном с сопутствующими тяжелыми и хроническими заболеваниями. Раньше от ГРИППа умирали и в 12 лет, сейчас сюда добавился коронавирус, но фактов об увеличении, кроме как на словах я не видел. Если есть источник, буду признательна
Страшилки еще любят врачи рассказывать, про горы трупов. Это они еще в кардиологии не работали, где только в этой стране 900 000 смертей в год от заболеваний сосудов, вот где надо петиции писать...
novice2001
29.11.2021 00:34Про ССЗ ковид-диссиденты писали и раньше. Только вот они от человека к человеку не передаются. И это как раз тот случай, когда «мое тело — мое дело». С инфекциями так прямолинейно это не работает.
Ra-Jah
28.11.2021 16:08+8Граждане может и соблюдали рекомендации властей, если бы власти не меняли свои заявления каждые два месяца. Никакого доверия к действиям властей нет, отсюда и проблемы с эпидемией. Выборы, выборы, вот вам те самые 70% голосующих за партию, которые почему-то не побежали по первому зову соблюдать ее рекомендации.
И ссылочку на источник про смертность по возрастам тоже напишите, а то нигде свежей информации не могу допроситься.
GooG2e
28.11.2021 17:37Тут не спорю - это опять же провал властей. Ну с цифрами тут всегда проблема - 70% от проголосовавших, а там хорошо если явка под 50% была. Но согласен с вами)
А статистика есть британская и они вроде её по неделям выпускают - нашёл ту что последнюю смотрел
Ra-Jah
29.11.2021 11:43Спасибо, по приведенной статистике на 18 странице, смертность как и прежде с 60 лет.
acsent1
28.11.2021 13:53+1Странно, что Яндекс вначале вообще показывает "ненужные" новости. Случайно никакого скрипта-расширения не стоит? Если бы действительно Яндекс так делал, то для чего: к вам пришла посылка, но я вам ее не отдам...
fruit_cake
28.11.2021 14:40+2В любом поисковике сейчас что-то найти вообще практически невозможно, потому что выдаются какие-то новости за ближайший день или реклама товаров. Яндекс так вообще превратился в откровенную помойку где даже в картинках вместо того что задавал в поиске выдаёт картинки из новостей про укольчики и политиков, совсем из ума выжили со своей пропагандой.
Revertis
28.11.2021 16:37+1В любом поисковике сейчас что-то найти вообще практически невозможно
DuckDuckGo не соответствует этому утверждению, пользуюсь им уже лет 10. Он, конечно, тоже движется в ту же сторону, но ему ещё очень далеко до Гугла и подобных.
ProSerg
28.11.2021 14:48+7Я бы дискуссиях об массовой вакцинации и тотальный QR контроль разделил. Наверно, единственная адекватная мера по остановке распространения корона вируса это вакцинация, лучше только изобретения лекарства. QR контроль довольно спорная мера, которая по сути ущемляет права граждан и выводит гражданские права из-под конституции, подчиняясь квазизаконам при которых никакой ответственность государство не несет перед своими гражданами. Мне бы хотелось чтобы не смешивали эти темы. Если сравнить с Европой, то там в отличии от РФ есть гражданские институты и политический инструменты через которые граждане могу регулировать эти самые ограничения. Более того там есть общественный консенсус что нужно принять меры сейчас, их выполнить, а после снять эти ограничения. В РФ какой-то балаган, с одной стороны граждане обязаны выполнять требования и нести ответственность за их не соблюдения, с другой государственные чиновники и приближенные демонстративно игнорируют эти требования, например проводя массовые мероприятия, показывая насколько они выше всего этого, мол их это не касается. Что углубляет не доверие общественно к государству, официальной позиции к такого рода мерам. Например, вызывает сомнение что эти меры временные. Как следствие даже к результатам поисковой выдаче проявляется сомнения :)
Revertis
28.11.2021 16:39+2QR контроль довольно спорная мера, которая по сути ущемляет права граждан
А как ещё подтолкнуть граждан к вакцинации? Везде, в том числе в ЕС, для вакцинированных лучше условия, и это правильно.
Areskoi
28.11.2021 16:54-1Почему бы нашему государству не платить каждому гражданину, согласившемуся на прививку? Допустим, 3000 руб. Большинство колеблющихся или ленивых граждан это смотивирует. Да, это дополнительные расходы бюджета. Но эта сумма просто несравнима с ущербом, которое понесет государство от возможной смерти гражданина (его налоги, расходы на его лечение и пр). Я искренне не понимаю, почему государства во всем мире не используют данный способ - безусловная оплата каждому привившемуся. Если ситуация с пандемией настолько катастрофическая, как ее описывают, повсеместно вводят локдауны, которые губят бизнес и вставляют палки в колеса экономики, такие "незначительные" выплаты не просто оправданы, а вполне логичны и необходимы.
Revertis
28.11.2021 16:59Ну, кстати, такая инсентивизация применяется во многих странах. В России вроде 5к платят вакцинирующимся старикам. У нас в Словакии платят что-то тем, кто привёл старика на вакцинацию. Кроме того, всем дают протеиновые шейки при выходе из вакцинационного центра :)
Только это не помогает! Тупые ослы, которые боятся контроля, чипизации, переписывания их ДНК с помощью ДНК Антихриста и тому подобное, ни за какие деньги не пойдут этого делать. А вы видели видео-ролики, в которых российские попы отговаривают от вакцинации? Вот надо таких сажать
на колпросто, тогда всё будет норм.Areskoi
28.11.2021 17:08Про условное вознаграждение я видел новости (выплаты определенной группе населения) или розыгрыши призов, или какие-то подарки в определенном районе/городе/штате. Но это все не то. Кто-то не попадает в эту группу, кто-то не верит в шанс выиграть, кто-то там не живет. Если бы оплата была безусловной, да еще и в наличной форме прямо на месте, мотивация была бы более эффективной.
Конечно, самых упорных скептиков (в том числе хорошо обеспеченных) это не мотивирует. Может быть, кого-то даже настроит против еще сильнее. Но мне кажется, таких людей настолько мало, что даже с ними можно за полгода-год добиться вакцинации 92-95% населения. Теории заговора, чужие страшилки, свои сомнения быстро померкнут и развеются от вполне материальных хрустящих купюр, которые можно вот прямо после этого пойти и потратить.
Revertis
28.11.2021 17:25+5В Португалии за компанию по вакцинации взялся бывший генерал вроде. Очень быстро привили почти всех. И на остановках плакаты висят с фотками и словами "я пенсионер, и я вакцинирован". И денег вроде как не платили никому.
Chronicler
28.11.2021 17:27российские попы отговаривают от вакцинации
Церковь это последний неподвластный государству институт.
И надо радоваться что хоть какой-то перевес сил в стране есть.Тупые ослы, которые боятся контроля
Кстати, ваша аргументация значительно слабее чем у церковников. Они то как раз отлично понимают почему стоит опасаться QR кодов. Такой прецедент создает для государства неслыханные полномочия по контролю каждого индивида. И неважно как это выглядит, QR код или печать на лоб. Потому что сегодня условием получения кода является вакцинация, а завтра то что безумным правителям в голову взбредет.
NormalKid
29.11.2021 00:09Конечно, все тупые безумные ослы, никто ничего не понимает, а злое хтоническое правительство потирает ручки со словами: «ух ща как заставлю стродать русский народ!»
Алистера Смита или Брюса Буэно де Мескито почитайте хотя б, популяризаторов научной политологии и политэкономики, может узнаете, что государство не монолит, что есть пирамиды из людей и групповая конкуренция, как работает политический картелизм и почему это почти мифология.
Не надо тут школьного бунта, если уж за политику, то давайте научно обоснуйте свои тезисы.
Gutt
30.11.2021 00:02Церковь это последний неподвластный государству институт.
И надо радоваться что хоть какой-то перевес сил в стране есть.Ну, это ненадолго. Если советовать такие вещи, как отказ от вакцинации, то паства быстро сойдёт на нет.
vikarti
29.11.2021 09:00На выплаты будетe у некоторых личностей реакция что платят именно чтобы провести опыты, и так далее.
Логичнее убрать требовать подписать "добровольное информированное согласие" (с текстом вроде http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_381848/85c15d05620386128c674c142d7a4ddb17f851ae/ ). Да, возможно с принятием какой то поправки в законы про такие вот случаи.
Именно потому что по факту процедура — обязательная. Расписываться в том что тебе все объяснили когда этого не то что не сделали но даже и не планируют. Ну или хоть наглядную агитацию повесить в тех местах где прививки делают.Есть у меня и прививки и QR код есть, и в семье у всех есть.
Blumfontein
30.11.2021 09:42+2Почему бы нашему государству не платить каждому гражданину, согласившемуся на прививку? Допустим, 3000 руб.
А почему бы не штрафовать на 600 тысяч рублей, как это будут делать в Австрии с февраля? https://tass.ru/obschestvo/13059311
Areskoi
30.11.2021 13:22Позитивная мотивация будет работать лучше. Деньги за прививку можно получить сразу, а значит и тянуть с походом к врачу нет смысла. А штраф... Может выпишут, а может и пронесет. Так будут рассуждать люди. К тому же, на 600 тысяч в РФ штрафовать не станут, потому что такой штраф не одобрят законотворцы, он не впишется в реалии средних зарплат. А если бы огромный штраф и стал реальностью, в нашей стране строгость законов компенсировалась бы необязательностью их исполнения. Штраф можно не платить, как не платят многие другие штрафы. Со злостных неплательщиков штрафы почти невозможно взыскать. В Австрии это может сработать, удачи им. В России - нет.
Видимо, власти просто хотят сэкономить, даже если эти выплаты оправданы. По их мнению, жизнь гражданина не стоит этой небольшой суммы. Желаемый результат (массовая вакцинация) и восстановление экономики не стоят этой суммы.
Am0ralist
01.12.2021 10:12+1О да, позитивная мотивация в виде оплаты переходов дороги по правилам будет лучше мотивировать людей переходить дорогу правильно, ага.
А так же пристёгиваться в машинах, ездить в шлемах на мотоциклах, не ездить пьяным.
Короче, государство всем должно. Просто обязано!
Am0ralist
01.12.2021 10:10+2Почему бы нашему государству не платить каждому гражданину, согласившемуся на прививку?
Наоборот, нужно было требовать 3к рублей за вакцину (а то ишь, бесплатно), но некоторым группам… а ещё по блату! Вот тогда бы ломились из под полы прививаться!
Ах да, ещё и лечение сделать платным на 50% для тех, кто не вакцинирован.
dragonnur
01.12.2021 12:48+2А вот это, кстати, было бы интересным ходом.
Уверен, что 99 % антиваксеров выло бы про жадных президентских убийц в белых халатах и требовало скидки минимум в 50 %, а то и бесплатных прививок )))
Am0ralist
02.12.2021 15:29+1А ведь можно было бы ещё бесплатную лотерею (или всего по сотке с участника, или там к призовому фонду столото ещё добавлять как поощерительные призы вместо последних выигрышей в сотню-другую рублей) на бесплатные уколы, акции от пятёрочек и перекрёстков «купи от стольки-то тысяч, получи талончик на вакцинацию бесплатно», политические партии выбивали бы льготные уколы для своих членов, Жириновский бы раздавал талоны на красной площади толпам желающих,
а в интернете было бы куча сайтов, которые бы предлагали записаться на укольчик за треть…
Господи, как подумаю, какой можно было цирк и хайп устроить, так слёзы наворачиваются от упущенных возможностейWesha
02.12.2021 20:53+2Я писал уже на эту тему комментарий — но сейчас найти не могу, чтобы сослаться. Идея не моя, но в целом звучало вот так:
Нужно брать за прививку деньги — ну, скажем, 100 000 рублей. Потому что все знают, что если что бесплатное — то это дерьмо, а если за него хотят много денег — то это что-то элитное и суперклассное. Богатые — наперегонки ломанутся, а потом фланировать будут, как легко они эту сумму выложили.
Для не особо богатых все банки будут выдавать кредит "Прививочный" в рассрочку на 20 лет. Что будет народ думать? "Раз дали на такой срок — значит, банк уверен, что после прививки я 20 лет точно не помру!"
Для пенсионеров и прочих малоимущих — будет скидка 99% по предъявлению пенсионного удостоверения, или справки из ЖЭКа, или членского билета кружка юных доминошников, или ещё чего. Естественно, хитрозадые соотечественники массово ломанутся эти документы подделывать, прибегут с ними на прививочные пункты (где, естественно, никто эти документы особо проверять не будет — в этом и есть часть хитрого плана), получат свою прививку со скидкой, а потом побегут всем рассказывать, как хитро они
наеобманули глупое государство на 99000 рублей.
Naps
29.11.2021 04:34Деньги. Я готов вакцинироваться за деньги. Сумму можем обсудить.
El_Kraken_Feliz
29.11.2021 13:30А я вакцинирован "добровольно" спутником. Готов доплатить за ревакцинирование Пфайзером, модерной или любой другой признанной ВОЗ вакциной
Anrikigai
29.11.2021 13:37+1Сколько вы готовы заплатить?
Сгонять, к примеру, в Загреб и получить один укол Пфайзера поверх двух Спутников не так дорого, меньше 25 тыс руб туда-обратно. Существенно дешевле, чем ожидается в Сколковском кластере.
При этом вы и защиту получите (мРНК поверх аденовирусной - очень хорошо), и полноценный европейский сертификат (Comirnaty 3/3), действующий моментально (а не через пару-тройку недель).
El_Kraken_Feliz
29.11.2021 14:06Хорошо, а условия получения вакцины где можно почитать? 25к мне подходит
Anrikigai
29.11.2021 14:17+2Я читал на форуме Винского, там куча веток про сертифкацию в Австрии, Хорватии, других странах. Сейчас вроде и в Сербии стало удобно (раньше уколоться было легко, но требовались дополнительные телодвижения, чтобы именно европейский сертификат получил, сейчас полегчало вроде).
Сначала были мысли о Янсене (J&J один укол). Но как появилась возможность сделать Пфайзер и получить полноценный сертификат поверх Спутника быстро "переобулся".
Прививался на Загребской Ярмарке, бесплатно, разумеется. Модерной тоже можно, если кому-то захочется.
Wesha
28.11.2021 22:00+2Я бы дискуссиях об массовой вакцинации и тотальный QR контроль разделил.
А я бы ещё напомнил, что QR — это всего-навсего помехозащищённый способ передачи последовательности байтов по визуальному каналу, и никакого прямого отношения ни к ковиду, ни к чему-либо ещё он изначально вообще не имеет.
NormalKid
29.11.2021 00:16+1Я к своему стыду за тотально жесткую принудиловку к вакцинации (кстати в просвещенной свободной Австрии с сегодняшнего дня понеслась, гайки закрутили по самое горло) просто потому, что антиваксер в моем сознании это такой безалаберный убийца в адрес неограниченного круга лиц общественно-опасным способом, одним словом террорист.
Никто же не спорит с тем, что убийц надо лишать свободы, хотя это совсем негуманно и развязывает руки злому хтоническому правительству по закручиванию гаек…
Am0ralist
01.12.2021 10:07+2Запрет на езду по общественным дорогам пьяным, непристёгнутым или без прав на лично купленном вами автомобиле
довольно спорная мера, которая по сути ущемляет права граждан и выводит гражданские права из-под конституции, подчиняясь квазизаконам при которых никакой ответственность государство не несет перед своими гражданами.
spc
28.11.2021 15:10+14Мне в личные сообщения вот что пришло:
касательно этой темы habr.com/ru/post/592043 — не могу комментить)
но это не цензура и не подмена))) это обычная баннерорезка или подобный антитрек плагин в браузере — блок «сейчас в сми» ей вырезается достаточно в инкогнито открыть или в другом браузере без плагинов, чтобы увидеть как оно по дефолту
В общем, человек поставил баннерорезку, но виноват все равно Яндекс.
Ps. И еще хочу у автора заметки поинтересоваться, а давно у нас Facebook стал СМИ? И, если давно, дайте, пожалуйста, номер в реестре.ganzmavag
28.11.2021 19:52+3Тут самое удивительно, что это видео на фейсбуке - обычный сюжет канала РЕН-ТВ, который есть в сюжете Яндекса под другим названием. Меня крайне удивило, что этого никто не заметил.
Цензура конечно есть, но она выражается в другом, а здесь по мне просто автор не разобрался.
Am0ralist
01.12.2021 10:14+1В общем, человек поставил баннерорезку, но виноват все равно Яндекс.
Скандалы, интриги, расследования!
Un_ka
28.11.2021 15:10+12Помните у Яндекса был такой сервис Яндекс.район. Там обсуждались местечковые события, магазины и т.д. Но потом его прикрыли, потому что там стали обсуждать работу местных чиновников, проблемы ЖКХ и так далее.
mcsimm
29.11.2021 07:30+1Для обсуждения чиновников, ЖКХ и прочего куча других городских ресурсов есть, даже в небольших городах. Яндекс.Район тупо загадили боты вопросами, под копирку задаваемых в разных городах (люди выкладывали скрины). Зачем это делалось - без понятия.
Ra-Jah
30.11.2021 10:10-1Чтобы не обсуждались ЖКХ, чиновники и местные проблемы. Не стану утверждать это наверняка, но сейчас власти научились черному пиару и успешно им пользуются. От дудоса до массовых жалоб на неугодные каменты.
Am0ralist
01.12.2021 10:17+1Млять, прямо сейчас в всяких фейсбучных и инстаграммных группах районов спокойно и массово обсуждаются ЖКХ, чиновники и местные проблемы, настолько, что это зачастую единственный способ быстро достучаться до чинуш, ибо читают и отвечают уровня верхнего управления регионов (или их помощники).
А уж если видосики выложить, так ещё быстрее реакция наступает.
ifap
28.11.2021 16:05+3Ну да, вот давеча бывалось про Навального — вся первая полоса в их новостях, а сегодня Яндекс уже не тот /sarcasm Где Вы жили последние лет 10, что только сейчас цензуру у них заметили?
diakin
28.11.2021 16:21+3Яндекс потихоньку сходит с ума
https://zen.yandex.ru/media/id/5a5481ff256d5c7bea15abf5/rodjer-faiziev-muzyka-vetra-61835982dcd434620d0681e2?&
"Материал содержит информацию о товарах, употребление которых может навредить вашему здоровью."Am0ralist
01.12.2021 10:20ИИ — это Искусственный Идиот. Который остро реагирует на одному ему понятные наборы слов.
Правда, в ТП они умудряются и НИ нанять.
Это как в рекламах про посещения врача добавляется сноска, что мол может быть опасно, требуется консультация с врачом.
Законы и бездумное их применение
Binomium
28.11.2021 19:21+1Да и как поисковик Яндекс тоже не очень силён + захламлён всякими, отвлекающими внимание, блоками на стартовой странице. Конечно, эти блоки можно с лёгкостью отключить и настроить так, как тебе нравится, но всё же стартовая страница Яндекса напичкана всяким барахлом и вылазит прям в морду тебе реклама Яндекс браузера. Они его так интенсивно пихают, что прям думаю, якобы это незаменимый браузер на рынке.
NormalKid
28.11.2021 19:21+3На обоих скринах с Яндекса новости с одним и тем же посылом.
Я не понял, что на что подменили.
NormalKid
28.11.2021 19:21На обоих скринах с Яндекса новости с одним и тем же посылом.
Я не понял, что на что подменили.
gorilych
29.11.2021 09:56+2Так и не понял, в чём проявляется цензура. Более того, схожий запрос выдал мне те же статьи и видео, что и в первой картинке.
По скриншотам видно, что в адресной строке другой текст, то есть это было не "спустя пару секунд страница обновляется"
Javian Автор
29.11.2021 11:31-3Суть происходящего: В поиск оправляется текст, появляется страница с результатами, точно соответствующими искомому. Спустя пару секунд браузер, без каких-либо действий со стороны пользователя, перегружает страницу и отображает другие результаты поиска, не соответствующие искомому. Наверное это было чудо. Какие еще могут быть версии об автоматическом перенаправлении браузера на другой адрес?
gorilych
30.11.2021 04:28+3я бы на сначала вирусню проверился в этом случае, а потом начал думать на "цензуру"
Ra-Jah
30.11.2021 10:03-1Ого, вирус который меняет релевантность выдачи.
ganzmavag
30.11.2021 10:55+1Судя по скринам, там не релевантность выдачи изменилась, а блок с новостями по какой-то причине слетел. В такой ситуации всегда стоит проверить хотя бы в другом браузере.
Javian Автор
30.11.2021 13:05В другом месте: другой компьютер, другие браузеры. Я бы не стал делать эту публикацию, если бы не наблюдал такую перегрузку страницы другим содержимым еще несколько раз в этом году. В этот раз был совершенно полная подмена результатов, и совершенно это не скрывая от пользователя. Что меня особо возмутило.
ganzmavag
30.11.2021 13:42Но в посте же даже скринов с других поисковиков нет. Причём судя по комментам они тоже по этой фразе ищут только ваш пост, потому что фраза исключительно с Фейсбука.
А само видео есть в выдаче под другим названием. Оно снято лояльным к государству каналом, о какой цензуре может идти речь, оно уже прошло всю какую можно цензуру на этапе съёмки и выдачи в эфир.
Wesha
30.11.2021 19:11блок с новостями по какой-то причине слетел.
Тут где-то в треде (лень искать) определили, что причина называется AdBlock.
gorilych
30.11.2021 12:40я про "без каких-либо действий со стороны пользователя, перегружает страницу".
Rebeiro1976
30.11.2021 12:28-2барановирус был в 2020 году, как до этого птичий и свиной, но в этот раз решили бабла поднять, раз по другому не могут, это было видно еще по свинячему, были посылы, прививки какие то придумали, не прокатило
Chronicler
Яндекс давно превратился в полугосударственного монополиста, в одну из так называемых parastatal entities. Он должен быть разделен и распродан на свободном рынке с молотка, а поборники цензуры предстать пред судом. И надеюсь, мы доживем до этих дней.
А истинная причина таких ограничений, цензуры и лжи, вовсе не борьба с вирусом, а желание правителей эффективнее контролировать народ. Для обоснования этого им нужна налаженная машина пропаганды, чем они и занимаются. Думаю все не раз видели кремлеботов в последнее время на Хабре.
По мере обнаружения все новых штаммов, меры контроля передвижения и торговли будут все дальше ужесточаться. Вспомните предыдущие сказки «они же дети → нужно зацензурить интернет!» и «кругом террористы → нужно прослушивать звонки и заставить все шлагбаумами». Теперь есть и третья! «В атмосфере ужасный вирус → выходить на улицу без разрешения нельзя!»
Мы уже живем в антиутопии.
13oz
Напомните, пожалуйста, какое ОРВИ дает избыточную смертность в сотни тысяч?
Chronicler
Речь о том что меры борьбы с пресловутым вирусом неадекватны во первых, и вирус все равно не останавливают во вторых. Суть этих ограничений исключительно политическая, мечта любых вахтеров у власти, «запретить и не пущать!».
А вся остальная повестка работает под эту дудочку, прибегая к преувеличениям и лжи. Например, смертность среди людей до 35 лет, меньше одного процента, но пропагандисты ограничений никогда не упоминают этот факт, ведь так удобно, манипулируя статистикой, приписать смертность среди бабушек и дедушек всему населению, и ограничить в первую очередь тех, кому вирус угрожает меньше всего.
Вовсе не отрицаю существование вируса и не нужно прибегая к излюбленному приему демагогов, приписывать оппонента к маргинальным группам.
13oz
Какая интересная реакция на довольно простой вопрос...
А как тогда так получилось, что в Италии эти меры сработали и снизили смертность?
Chronicler
Два года ограничений во всем мире не покончили с вирусом. Теперь идет третий год, и органичения предлагают лишь усилить. Надо ли говорить что у правительства этот вирус никогда не закончится?
Вы хотите чтобы следующее поколение выросло, ощущая себя в тюрьме, с прогулками под контролем в маске и по расписанию?
Это безумие, никакой вирус не стоит порабощения народа, и уж лучше старики спокойно умрут от вируса, зато новое поколение будет жить свободно, чем мучить всех под лживыми предлогами.
MAXH0
>> уж лучше старые спокойно умрут от вируса, но зато новое поколение будет жить свободно,
Что то эта фраза мне напоминает...
Chronicler
А вы разве считаете разумным, из-за повышенной смертности людей старше 50 лет, ограничивать наиболее активную и молодую часть населения, которой вирус вообще-то, угрожает в десятки раз меньше? Чем быстрее все переболеют, тем быстрее появится иммунитет. Так работает микроэволюция и глупо бороться с ней.
5oclock
Если бы человечество жило исключительно по законам эволюции, то скорее всего мы с Вами не дожили бы до возможности вести эту переписку.
Спокойненько, умерли бы в детстве (в молодом, замечу, возврате) - и всё.
Goupil
Человечество свои мозги и социальность получило именно в результате отбора - тупых и необщительных быстрее сьедали хищники. Если убрать отбор, не убрав изменчивость, то все обратно откатится и мы так и так вымрем, потому что не можем уже жить вне цивилизации, но чтобы ее поддерживать нужны мозги.
TimsTims
Неандертальцы были туповатые и не слишком общительные (по нашим меркам), так что ваш посыл неверен.
Выживают те, кто умеет и может быстрее адаптироваться под окружающие условия. Раньше несколько тысяч лет назад быть тупым но сильным было необходимо, а умным - не сильно. Сейчас наоборот. Но адаптацию никто не отменял, даже умным и не умным нужно уметь адаптироваться.
Tiriet
сто лет назад (всего-то сто лет назад!) мутации, ослабляющие наш иммунитет выпиливались в первые два года жизни. Средняя продолжительность жизни в центральной России была около 30-ти лет. Но каких! 40% умирало в первые 2 года жизни, еще 20%- не доживали до 15. Но уж если дожил до детородного возраста- то скорее всего помрешь глубоким стариком с голливудской улыбкой- ибо здоровья и иммунитета на три поколения хватит.
но грустненько было, что мрут дети, и тадамс- придумали пенициллин. с этого момента мы стали перекладывать ответственность за выздоровление с иммунитета на медикаменты. ты родился со слабым иммунитетом- не беда, живи. у тебя слабый кишечник- живи, слабая печень- живи, сердце- живи, мозг- ааа, тоже живи. бактерии перестали бороться с нами, они стали бороться с медициной. А иммунитет наш перестал бороться с бактериями, он стал из главной защиты каким-то уборщиком хвостов за медициной. у нас кончился естественный отбор по фактору "здоровье".
Мне сорок- я третье поколение с медициной и второе- в котором никто в детстве не умирал от болезней.
И вот тыщи лет бактерии тренировали наш иммунитет, иммунитет убивал бактерий, а слабенькие вирусы тихо прятались под шконкой и кое-как выживали в промежутках между баталиями иммунитетов с бактериями.
и тут бац- войны кончились, бактерий убивают антибиотики (которые вирусов не трогают вообще), а иммунитет людей- ослабевает и ослабевает за ненадобностью. У нас нет выбора- рано или поздно придет момент, когда возникнет превосходство вируса над нашим иммунитетом, и тогда снова должны будут включиться механизмы отбора, и только после них- запустится адаптация. собственно- адаптация- это и есть отбор избранных вариаций, и утилизация всех остальных. главное- чтоб вариабельность была достаточной, чтоб было кого отбирать. И вся история видов говорит, вариация далеко не всегда достаточная.
TimsTims
Видно, что школьный курс биологии вы сдали отлично, пересказав известные вещи про мутацию. Что вы хотели этим сказать?
По вашему, отбор это только борьба с вирусами? Нет. Это ещё и приспосабливаться к окружающей среде - погода, и социум. А главная цель всех форм жизни - размножение удачных форм жизни. Если она выжила - значит удачная получилась и ей должно иметь потомство, чтобы дальше распространять эту удачную форму жизни. Это применимо и к вирусам (они не живые да, но все равно распространяются улпчевк формы). Это касается и людей.
Tiriet
по моему- отбор это обязательно уничтожение неотобранных. Не важно, по какому критерию они не выбрались- по нустойчивости к вирусам, погоде, уровню СО2 или наличествующему корму- главное, неотобранные должны умереть. А у нас выживают все. Если выживают все- то происходит накопление неудачных мутаций. Положительные тоже накапливаются, но их вероятность возникновения- меньше. А так как у нас, у людей, отбор не работает больше- мы обязательно и необратимо в своей массе становимся слабее, при этом у вирусов и бактерий отбор как-раз работает в полный рост- их мочат всеми средствами, и они эволюционируют. Рано или поздно мы словим момент, когда развитие технических средств борьбы с болезнями остановится, уровень условного иммунитета упадет ниже критической отметки, а уровень бактерий или вирусов- достигнет необходимого минимума для преодоления суммы "иммунитет+технология". и тогда может случиться новый виток отбора для нас- то есть, резко повышенная смертность от какой-нибудь болезни. И более того, у меня есть подозрение, что такое развитие событий может оказаться неизбежным, так как мы сами создаем условия, ведущие именно к этому, и чем лучше наша медицина- тем хуже будет отбор.
DreamingKitten
А с чего это вы решили, что он больше не работает?
Разве самки нашего вида не выбирают самцов по критерию выживаемости потомства?
Wesha
Самки нашего вида выбирают самцов по толщине кошелька.
DreamingKitten
Не всегда, кстати.
Но даже если и так, то отбор-то всё равно действует. Просто по признаку, который в наследственной информации не закрепляется.
0xd34df00d
Это смотря для чего.
Viceroyalty
Типичный хабр — уже не понять кто за ограничения и кто против и куда вообще укатилась дискуссия :)
Chronicler
Нет времени думать, стреляйте из кармомета, потом разберемся!
Wesha
...Господь отличит своих!
Wesha
До Гитлера ещё не дошли, так что не астанавливайтесь :)
Tiriet
А это интересный вопрос. Впрочем, даже если каждая самка выбирает самца, обеспечивающего максимальную среднюю выживаемость ее потомков, то это не отменяет того, что большинство ее потомков будут слабее во всех смыслах(тысячи лет из 10-12 детей удачных было 2-3 в среднем! то есть, <30%).
А раз так- то какая разница, чего они там выбирают- общую тенденцию это лишь замедляет, но не разворачивает.
И я не утверждаю, что у нас отбор не работает вообще нигде и никак. Я утверждаю, что он у нас в области иммунной защиты и стойкости к заболеваниям не работает в основной массе. Да, совсем уж отклонения выпиливаются- если в семье инвалид- то вероятно одним ребенком они и ограничатся, а этот инвалид- уже не будет иметь своих детей (вероятно! не гарантия). А значит в среднем такие семьи будут вымирать быстрее, чем условно "здоровые".
Wesha
Неверно. Главное — неотобранные не должны передавать свои "плохие" гены потомству. Каким конкретно способом — будь то смерть, воздержание, кастрация или редактирование генома с заменой "плохого" гена на "хороший" — отбору пофиг.
Tiriet
хорошо, неотобранные должны умереть без размножения.
Wesha
Как я сказал — необязательно. Без размножения должны умереть плохие гены. И их смерть вместе с физическим носителем — это только один из возможных вариантов.
Am0ralist
Угу, а кто сказал, что невыживут те, кто должен был неотобраться до этого?
Вы плохо в школе учились…
Широкие популяции нужны, чтоб при резких изменениях условий часть из них выжила. А то отберёте вы кучу супериммунных людей (за счёт ухудшений отборов по другим показателям, что характерно), на них выползет зараза, которая их и похоронит.
Или интеллекта не хватит отредактировать гены вовремя. Или комету отвезти, ведь все силы будут направлены так же на выживание.
Или вы хотите сказать, что в 18 веке можно было бы космос покорять, с таким иммунитетом, что всех переживут?
rexen
Вы упускаете из внимания одну важную вещь. В целом — да, печально наблюдать ухудшающееся «природное» здоровье — генетическую деградацию, так сказать. Но! Мы же ведь люди, а не бактерии в пробирке. И человечество достигло невероятных вещей — все эти покорения космоса, Интернет, микроэлектроника, ИИ, генная инженерия… Вы думаете, что мы бы достигли этого же, оставаясь в рамках естественного отбора? Было бы сейчас 8 миллиардов населения? А они ведь нужны — все эти люди. Среди миллиардов населения находятся миллионы талантливых, среди них — тысячи учёных, среди них — десятки гениев, двигающих всю науку. Кто знает, может один из этих 8 миллиардов однажды придумает гениальное лекарство от тех же вирусов. Или продвинет генную инженерию так, что мы будем превентивно закладывать в новорождённых такой иммунитет, какой и не снился нашим прадедам. Это как с энергетикой — не было бы трёхста лет копчения неба угольными котельными — не получили бы мы атомную электростанцию.
lam0x86
>> Кто знает, может один из этих 8 миллиардов однажды придумает гениальное лекарство от тех же вирусов
Вот именно, что "кто знает". А может и не придумает. Имхо, слишком много ставок делается на будущее, которое может пойти совсем не тем путём, как ожидается. Технологии - это, конечно, хорошо, но человечество по сути не эволюционировало за последние сто тысяч лет. А по объему мозга даже деградировало. Так что, мы, как и наши предки, всё ещё стремимся к захвату территорий и междоусобным войнам. Высокотехнологичное будущее может и не наступить, или может произойти серьёзный откат в средневековье с всеобщей религиозностью и неприятием прогресса (и мне кажется, мы уже к этому движемся, судя по количеству антиваксеров).
А если случится этот откат, то "весело" будет всем: болезни будут лечить гомеопатией и акупунктурой, зубы болят - приложи прополис. Ну и в целом, думаю, понятно, что в чисто биологическом смысле сейчас идёт регресс по здоровью за счёт развития медицины.
В связи с пандемией, сейчас наука испытывает жутчайший кризис доверия. Во многом из-за того, что политики принимают невзвешенные решения. Да и сама наука не может дать прямого ответа на то, как действовать.
rexen
Объём мозга — ещё не показатель. Как бы важнее не были связи между нейронами.
Война в каменный век — это истребление всего рода врагов — до единого, детей — особенно. Война сегодня — это по большей части экономическая война, политическая, в крайнем случае — мелкий локальный конфликт, в котором уж детей точно ни один, даже самый отшибленный, вояка целенаправленно убивать не станет. Мораль тоже эволюционирует и прогрессирует.
Мне сложно представить настолько сильный откат, что начнут лечиться «прополисом». Возможно экономически импланты ставить перестанут очень многие, но уж элементарный рентген и бормашина — уж точно останутся.
«Задним умом» все крепки — легко сейчас рассуждать как нужно было действовать в начале пандемии. Политики — такие же люди. Более того — сильно зависят от окружения и цена ошибки несоизмерима с обывательской. А наука давно и однозначно говорит — прививайтесь. А многие люди не хотят. А надо. Уговоры и аргументация не помогают. Заставлять? Так начинается ещё бОльший вой и сопротивление. А политику надо рейтинг не растерять… Вот и крутимся…
Ndochp
Руанда, По оценке французского историка Жерара Прюнье, за первые 6 недель геноцида погибло до 800 000 человек
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5
Но можно и санкции пытаться назвать войной. Тогда вы будете правы
Exclipt
Когда лук придумали, тоже пошел "регресс по здоровью за счет развития дальнобойных методов охоты", и высокотехнологичное будущее могло не наступить, уступив быстрым и здоровым особям, загонявшим добычу на своих двоих, с последующим удушением ее сильными руками.
lam0x86
Ну это передёргивание, мне кажется. Я говорю про то, что современная цивилизация метастабильна (как я считаю, у вас может быть другое мнение), и поэтому любое событие может привести к регрессу. Аналогия с луками неуместна, как неуместна любая аналогия с прошлым.
Tiriet
Если наука ответит- "нужно умирать"- высокотехнологичное общество не поймет и не одобрит.
Wesha
Ну, я бы не был столь категоричен. КМК, Энштейн всё-таки приносит несколько больше пользы, чем какой-нибудь фермер из Уганды, который производит продуктов максимум на свою семью и пару соседей.
Osnovjansky
Wesha
И много Вам известно угандийцев, пошедших в Москву с рыбным обозом?
VerdOrr
Не доедет оттуда рыба. Так что угандиец, скорее всего, в ящике с апельсинами приедет =)
Wesha
Так вот кого Успенский зашифровал под Чебурашку!
Am0ralist
Ну, врачи из африки родом в РФ вполне себе спасают жизни обычных россиян. Поискать?
rexen
Вы либо не полностью прочли коммент, либо я недостаточно ясно выразился.
Грубо говоря, население в 8 млрд может выдавать «на гора» по 8 Эйнштейнов в некую единицу времени. Население в 1 млрд — соответственно, всего одного. Очень упрощённо (там если копать — разделение труда и т.д.), но суть я вижу такой.
Am0ralist
Tiriet
Может быть кто-то и придумает лекарство от вирусов. А может- не придумает. Но на текущий момент лично у меня складывается мнение, что предлагаемые меры борьбы с ковидом ведут к облегчению ситуации в краткосрочной перспективе и ее утяжелению в долгосрочной.
rexen
Не "предлагаемые меры", а фактическое поведение людей УЖЕ привело к такому серьёзному кризису и как-то не видно, чтобы антипрививочники взялись за ум. Не хотите "чипироваться", так хоть маски наденьте, бестолочи! Между прочим, в Японии ещё задолго до пандемии носить маски - было признаком культурного поведения, тем более, если кашляешь-чихаешь. У нас же, наоборот, едешь в маршрутке в маске и чувствуешь себя белой вороной.
Neikist
Ну в японии их больше носили из за массовых аллергий, чтобы прыщи скрывать, и чтобы не краситься, ибо под маской все равно не видно.
З.Ы. тоже не понимаю почему некоторым людям так сложно маски носить. Без проблем ношу, даже учитывая то что они мне мешают запотеванием очков.
Am0ralist
Всё проще: можно посмотреть успехи времён, когда супер отбор заставлял бороться за выживание и успехи времён, когда гений до последнего мог работать, даже прикованный в инвалидной коляске и не имея возможности говорить.
Либо вся экономическая мощь будет теряться в условиях постоянных смертей, либо тратится на «излишества» с точки зрения эволюции.
LightPeet
оспа тоже была с теми вирусами которые " прятались под шконкой"?
Tiriet
Именно. пряталась, пряталась, и вдруг- опа- выскочила, и -30%. Только тогда это не вело к уничтожению базовой инфраструктуры общества. Каждый сам себе еду производил и тепло обеспечивал. А сейчас- -30% общества- это сразу же прекращение работы электростанций, поставок ГСМ, разморозка холодильников и голодная смерть всей цивилизации в течение полугода. Ну, кроме отдельных первобытных племен и редких выживальщиков, умеющих в огород и погреб и способных продержаться хотя-бы одну зиму для того, чтобы за лето успеть вырастить себе первый урожай до следующего лета. Но цивилизации после этого не останется вообще.
ru1z
Написано занимательно, но больше похоже на божественный разумный замысел, чем на реальность.
В первые два года выпиливались все подряд, отбор был позже.Конечно, ведь рожали много детей, кто-то и доживал.
Если дети и дестская смертность, то речь скорее о роли вакцин, они наааамного раньше были открыты, хотя антибиотики тоже играли свою важную роль, но гораздо позже и не один пенициллин.
Почему-то к антибиотикам очень много отсылок, хотя лекарственные средства были и раньше (много тысяч лет раньше). Не стоит вешать проблемы на одни антибиотики, дело в людях, которые хотят не болеть и хорошо жить.
А вы хотели другого? То есть, «раньше было лучше», рожается много детей и если условный «я» не выживу, но возможно выживет (или нет) мой родственник. Back to the cave?
Какая-то прохладная история. Во первых есть бактерии-симбионты человека, которых вы вообще не вспомнили. Во вторых, к чему такое зацикливание на бактериях-антибиотиках, что больше проблем нет, все прекрасно? В третьих, что это за странная идея «иммунитет перестал», он живой и задуман кем-то? Где доказательства «перестава бороться»?
Это точно божественный замысел.
Эээ, но ведь раньше дети умирали пачками, как вы сами выше написали, хотя иммунитет как будто бы тренированный. Что-то пошло не так, получается? Тренируешь тыщи лет иммунитет бактериями, а дети все равно выпиливаются в первые два года? Может иммунитет плохо тренировали?
Exclipt
Ну зато натуральненько, все от природы, как предки завещали, а вы тут со своими богомеркими антибиотиками!
Tiriet
детская смертность была от двух основных причин- болезни и голод, приводивший к ослаблению организма и опять таки смерти от болезней. Соответственно, преимущественно выживали дети с самым сильным иммунитетом. Это и есть отбор. Северные народы, например имели в традиции новорожденного за пятку искупать в ледяной воде до посинения- выживет- хороший крепкий иммунитет, пусть живет, помрет- слабый организм, не стоило и возиться, надо следующего сразу рожать- вдруг лучше уродится. Принцип экономной траты ограниченных ресурсов, возведенный в абсолют (не просто так, кстати).
Дифтерия и тиф- обеспечивали основную смертность. Эти заболевания лечатся антибиотиками, а не вакцинами, пенициллин спасает от тифа. А вакцина от тифа была создана только в 60х. Да, против дизентерии и тифа так же хорошо помогает гигиена и санитария. Но именно пенициллин сделал возможным надежное лечение этих болезней. Естественно, не один пенициллин сейчас используется, но вот само открытие пенициллина (что вообще есть антибиотики широкого спектра и надежного действия)- было глобальным переворотом в медицине, на мой взгляд- сравнимое с изобретением колеса по важности для общества.
нет. не хотел. Но у 100% выживаемости детей есть и негативная сторона, которая с каждым поколением будет проявляться все сильнее и сильнее. И я просто хотел обратить внимание аудитории на этот прискорбный, но естественный факт.
А что в ней странного? без всякого внешнего замысла- была сложившаяся ситуация, которая обеспечивала поддержание необходимого качества иммунной защиты в условиях постоянной хаотичной изменчивости в различных направлениях. Изменился иммунитет особи в сторону ослабления- выпилить. Сохранился или укрепился- продолжить размножать потомков.
Механизм работал миллионы лет. А теперь- сломался. Изменился иммунитет в сторону ослабления (СПИД, как предельный случай- вообще выключили иммунитет)- а особь все равно живет и имеет возможность даже продолжать свой род. Среднее по популяции качество иммунитета стало снижаться. Хорошо- не перестал работать вообще- хуже стал работать. Медленнее стал, или меньше антител производить, или температуру стал повышать слишком сильно при болезни, что может убить носителя- лекарствами все равно мы это компенсируем и генетическая ветка продолжит существовать. А замысла нет, само так получилось, без всякого замысла.
ну, так те, у кого иммунитет слабый- те и умирали. Они их потомки- устранялись из популяции. Естественно, что я не хочу возврата к этой ситуации, но у меня есть подозрение, что от моего хотения ничего не зависит, и этот возврат неизбежен.
ru1z
Давайте будем как северные народы.
То голод и болезни, то дифтерия и тиф? ru.wikipedia.org/wiki/Дифтерия
Тиф это вообще не одна болезнь. И скорее здесь действительно важнее санитарные меры, посмотрите на пути заражения (оффтоп, кстати, если еще не посещали, то очень рекомендую попасть на экскурсию на очистные сооружения и посмотреть все этапы, включая биологический). Очень легко взять одну причину и взвалить на нее ответственность. Почему-то чаще это антибиотики, хотя одни они не обьясняют всю текущую (хорошую) ситуацию с детской смертностью. Антибиотики даже в принципе не могут обьяснить всю ситуацию, они применяются когда больной уже в довольно плохом состоянии. У вас все звучит так, как будто антибиотиками кормят детей, попутно избавляя их от проблемы голода.
Ну и не только антибиотики
для брюшного была вакцина горааааздо раньше
Most developed countries had declining rates of typhoid fever throughout the first half of the 20th century due to vaccinations and advances in public sanitation and hygiene
для сыпного была вакцина раньше
Напомню, что антибиотики в широком доступе появились намного позднее чем 100 лет назад, даже открытие (а не коммерциализация) первых доступных антибиотиков было позднее:
Антибиотики важны, но глобальный переворот произошел тогда когда наступило понимания механизмов болезней и ухода от странных теорий, вроде миазмов и прочего. Открытие антибиотиков здесь — следствие а не причина.
У всего есть негативная сторона. Стало больше выживать, люди стали переживать, что раньше было лучше. Эта нота слышится тысячелетия человеческой истории.
Странное, что вы одушествляете иммунитет и даете ему сверхьестественные силы.
Эээ, да ведь вы сейчас построили практически креационную теория отбора. В эволюционной нет зависимости от одного фактора, вы можете выживать разными способами, иногда иммунитет ухудшается, но это бывает выгодно (серповидная анемия и малярия).
А можно ссылками подкрепить этот фарс? Сломался? Изменился в сторону?
Кто его выключил??? Я не понимаю к чему вы клоните? Антибиотики, по вашему, вызывают спид?
Давайте вы все дальнейшее ссылками подкрепите, хорошо? Просто потому что ваше желание высказать сомнение медикаментам, похвально, но хочется видеть разбор причин, а не очередное соломенное чучело в виде антибиотиков.
Это так не работает. Вы сами написали, что есть много факторов. Это слепой и неэффективный отбор, навроде того, что вы будете бросать кувалду в яму к осколкам стекла в надежде, что только нужные вам красивые осколки не пострадают. Грубо говоря, вы можете быть здоровым, но голодным и умереть от простой болезни или их сочетания. В этом процессе нет логики или правды, нет цензора и нет правил.
Имхо, это крайний пессимизм. Я вижу странным опасение о судьбе антибиотиков выраженное через интернет. Для того, чтобы опасаться, нужно иметь реальное представление, а не ничем не неподкрепленное мнение. Какой смысл опасаться того, что не до конца понимаете? Можно опасаться солнечной вспышки или ядерной войны, или даже божественного наказания — тот же страх неопределенности.
Tiriet
Вы хотите, чтобы я Вам рафинированные цитаты из Британики выдавал в подтверждение любой фразы?
У меня одна простая мысль- у нас выключился естественный отбор по фактору иммунитета и здоровья. Больные больше не вымирают. Больные продолжают размножаться. Этому помогают антибиотики, медицина, гигиена, санитария, хорошее питание, условия жизни и наличие электричества и газа. И слава Богу, что это все у нас есть.
И вторая простая мысль- естественный отбор у болезней никуда не делся, наоборот- усилился.
Отсюда у меня вывод- рано или поздно мы придем к ситуации, когда не сможем бороться с болезнями, и отбор включится снова.
А все эти поиски высшего плана, единственных виноватых- это Ваши фантазии, не надо их на меня навешивать.
СПИД выключил иммунитета. А человек живет. Вывод- человек вообще без иммунитета сейчас может жить, антибиотики позволяют такому человеку жить. не СПИД вызывают, а жить позволяют. Вы читаете написанное, или со своми фантазиями спорите? Если человек вообще без иммунитета может жить, то человек с ослабленным иммунитетом тоже может жить. И оставит потомство, со своими генами ослабленного иммунитета, и это потомство тоже будет жить и распространять эти гены дальше. Потому что эти гены не будут убиты отбором, а будут спасены медициной. Хорошо, что она есть и спасает постоянно ухудшающиеся гены. И плохо, что рано или поздно эти гены ухудшатся на столько, что снова станут умирать в естественном отборе, а медицина будет неспособна их спасти, так как ее возможности- не безграничны а очень даже ограничены, как минимум- количеством трудодней, которые общество может тратить на эту медицину- не больше 100%.
ru1z
Очень хочется видеть какой-то анализ информации. Хотя бы потому, что вначале вы говорили, про одни только антибиотики, а теперь
То есть, если копать дальше, то скорее ваш исходный вывод окажется необоснованным.
Простые мысли, не помогают, никогда не знаешь, что скрывается за кажущейся простотой.
Вы что-то здесь путаете. Мне кажется, под СПИД вы подразумеваете ВИЧ и людей с ВИЧ-инфекцией. А это не одно и то же. Со СПИДом (или столько же глубоким иммунодефицитом) люди долго не живут (если вообще можно назвать такое существование хоть сколько нибудь полноценной жизнью, посмотрите случай Веттера), это по определению терминальная (предсмертная) стадия развития ВИЧ-инфекции, даже симбионты становятся врагами. И уж тем более не размножаются. Вообще я считаю, что СПИД это крайне неподходящий случай для дискуссий с простыми мыслями и далекоидущими выводами.
Извините, я не буду продолжать дискуссию. По-моему, вы делаете выводы, там где вам нужно намного плотнее изучить вопрос, это сплошной фарс, даже не школьный уровень.
Gutt
Так, стоп. С вирусами медицина борется очень плохо (за редкими исключениями), то есть всё, что она может сделать -- это поддерживающая терапия, и имунной системе приходится активно разбираться с вирусами самой. С чего вдруг её способность бороться с ними должна ослабевать? Почему уменьшение ресурсов, тратимых имунной системой на борьбу с некоторыми бактериями, должно приводить к ослаблению её способности бороться с другими бактериями и вирусами?
Tiriet
Совершенно верно. Не должно. И не приводит. В каждом отдельном человеке это уменьшение тратимых ресурсов- исключительно положительный момент для него. Просто предположим, что вдруг родился человек, иммунная система которого в два раза "хуже" обычного. Пусть она антитела производит в два раза медленнее. что будет с такой мутацией? Она закрепится. Потому что вакцинация познакомит эту иммунную систему с потенциальными врагами заранее, и когда будет надо- она справится. А там, где ее сил не будет хватать- такого человека отвезут в больницу, назначат специфическое лечение, поддерживающую терапию и инфракрасные лампы- и он все равно выздоровеет. Его родители не будут плакать у могилы ребенка- и слава Богу, что это так. Его дети не будут умирать от голода из-за его смерти, и опять же, слава Богу, что это так! Но вот гены такой тормознутой системы останутся в популяции, и распространятся на детей, внуков, правнуков, и так далее. И на этих правнуков упадут все случайные неудачные мутации прадедов, дедов, и отцов. А вот это- уже плохо. Потому что у пра-пра-правнука будет весь букет и кумулятивный эффект от этого букета. ладно- пусть будет половина букета. и не через два поколения, а четыре или шесть. Но будут. потому что эти плохие мутации никто не отсеял, хорошие тоже никто не отсеял. Но чет-то не заметно прям здоровяков в товарных количествах на детских площадках, а вот детишек с отклонениями- заметно. Правда, цитату в доказательство я не приведу- наблюдения есть, а литературы- нет.
Gutt
Ну и ладно, когда букет отклонений достигнет предела, не позволяющего поддерживать жизнь и размножение таких индивидов, их ветка вымрет. Просто произойдёт это не в первом поколении, как в "дикой природе", а через несколько.
geher
На самом деле массово умирали в любом возрасте по самым разным причинам (и разные болезни в том числе). И накопленного в детстве иммунитета совсем не хватало на "безбедную старость".
Были, конечно, индивиды, которые доживали до возраста старости в современном понимании в идеальном здравии, но это все же были единичные случаи. Подавляющее большинство приходило к старости в 40-50 лет со "съеденными" кариесом зубами (даже у привилегированных сословий), паразитами во всех органах и проблемами везде, где они только могут быть. А от той же чахотки (туберкулез, однако) загибались после 30 очень даже массово.
А вот аллергии практически не было, да. Только редкие случаи. Но платить за столь малое присутствие аллергии такую цену - увольте.
Не было такого времени, и такого поколения, в котором в детстве никто не умирал от болезней, в том числе инфекционных. И в СССР помирали, и сейчас мрут.
В студии, внезапно, много народа. Тот же оператор с камерой, например. В телевизоре их не видно, но они таки есть.
Возможно, вопрос был в том, какая именно из известных ОРВИ дает такой же уровень заболеваемости и смертности, как корона?
При такой постановке таки получается, что корона - это самая крутая ОРВИ. Причем с солидным отрывом самая крутая.
Этот "шмурдяк" - вполне ведомая субстанция, обкатанная достаточно длительное время на взрослых (а до того на отдельных клетках, лабораторных животных).
Кроме того, если новые лекарства и вакцины не испытывать на людях (после длительных исследований без подопытных людей, естественно), то новых лекарств просто не будет. Если не испытывать на детях, то новых лекарств для детей тоже просто не будет.
Такой вот печальный момент в нашей жизни.
Фокус в том, что когда в нашей реальности начинается "любая война", то первыми идут в бой наиболее боеспособные (обычно от 18 до 40 лет). Не дети, конечно, но таки молодежь - цвет нации. И только когда совсем край, то привлекают пожилых и стариков (стариков, причем, в последнюю очередь).
Такой вот "естественный закон" "любой войны". Такое вот "ограничение будущих поколений ради старых".
Внезапно, пенсионеры почти везде (в России тоже) являются приоритетной группой для вакцинации. В некоторых регионах России таки даже вводится обязательная вакцинация пенсионеров.
Но есть нюанс. Даже вакцинированный пенсионер более уязвим, чем молодежь. Он с большей вероятностью заболеет даже после вакцинации (иммунитет уже не тот). Соответственно, для большей безопасности они должны находиться среди в основном привитых граждан.
И что интересно, это все касается детей и молодежи. У них, конечно, вероятность проблем меньше, но в обществе, состоящем в основном из привитых, им, внезапно, тоже безопаснее.
А это
только фантазии тех, кто не желает соблюдать естественные ограничения в условиях эпидемии и ограничения не вполне естественные, но которые вроде как должны сподвигнуть народ таки привиться.
На практике эти ограничения бьют по карманам власть и деньги предержащих на порядки сильнее, чем по желанию граждан сходить в ресторан.
<sarcasm> А так да, Австрия - лидер неокрепостничества. За отказ от прививки планируется ввести некислый штраф (а если нет денег на штраф, то и отсидка грозит). </sarcasm>
Gutt
Есть заслуживающие внимания мнения, что средний неандерталец был умнее среднего кроманьонца, но вот жизнь небольшими семьями и отстутсвие практики совместных действий в больших группах ухудшили их шансы на выживание.
13oz
У тебя пятидесятилетние - старики? И как оно в 19 веке?
Chronicler
Если говорить об этике, то напомню, что этический (или так называемый естественный) закон гласит, что каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения. Именно так устроена любая война, когда взрослые умирают, чтобы дети жили свободно.
Пропагандисты же ограничений переворачивают его с ног на голову, говоря что молодые, будущие поколения, должны быть ограничены ради старых и вдобавок невакцинированных людей.
Если бы правительство действительно заботил вирус, то оно бы вложилось в первую очередь для вакцинации самих пенсионеров, чтобы снизить их смертность! И таким образом ограничений для всех и не потребовалось бы.
Истинная цель ограничений это неокрепостничество с привязкой холопов по местам жительства без свободы передвижения.
А ты дружок смотрю нагловат. Когда не получается в дисскусию, начинаешь хамить? Боюсь на Хабре у тебя это не сработает.
13oz
Citation needed.
Ну и да, уж если мы перешли к бросанию лозунгами, то вот на тебе:
Уровень цивилизованности общества определяется отношением к детям, старикам и животным
Ты не поверишь, но примерно так и происходит. Но для одобрения вакцины для старшего поколения нужно сперва проверить её эффективность и безопасность на более широкой выборке. И после этого, на основании имеющихся данных, можно принимать решения о дальнейших исследованиях.
Задел тонкие струны? Бывает, это ж интернет
Chronicler
Ради пенсионеров проверять безопасность вакцины на молодежи? В своем ли ты уме?
13oz
Во-первых, не «ради пенсионеров», а ради вообще всех. Ковид не связан с возрастом и болеют (в т.ч. тяжело и со смертельным исходом) им все.
Во-вторых, да. Я полностью в своём уме
Reformat
Вы делаете противоречивые утверждения.
Почему не наоборот? Почему бы не проверить вакцину на старшем поколении? Тем более что именно старшее поколение в ней нуждается в первую очередь, а не дети и молодежь, которые легко переносят вирус в 99% случаев.
Надо вакцинировать тех, кому это нужно, не так ли? А не проводить тестирование вакцин, в безопасности которых вы сами сомневаетесь, на других слоях населения.
Ведь именно дети и молодежь это будущее, и именно от них зависит здоровье народа. Если вакцина, как вы опасаетесь, все таки окажется небезопасной, то мы покалечим будущий генофонд. Исходя из этого, правильнее проверять безопасность как раз на пенсионерах.
13oz
Где?
Потому, что, во-первых, средняя возрастная группа (старше 18 младше, на сколько я помню, 60) ни разу не в 99% случаев перекосит ковид легко, эта группа точно так же укладывается под ИВЛ и умирает без помощи врачей. Да, в меньшей степени, чем старшая, но тем не менее. Во-вторых, как наиболее социально-активная, они подвержены большему риску заражения. В третьих, старшая возвратная группа чаще имеет разные хронические заболевания, которые смазывают картину клинических исследований. В четвёртых, на средней возвратной группе проще получить большую выборку, а большая выборка увеличивает достоверность результатов исследований. В пятых, как более здоровая группа, она проще перенесёт побочные эффектны, буде такие проявятся. Это даже без обращения к специальной литературе по теме понятно.
Ещё раз. Вакцина нужна всем. Вообще всем, ковид не специфичен для старшего возраста. Во-вторых, все новые лекарства по умолчанию небезопасны, и их все надо проверять на безопасность.
Chronicler
<...>
Правильно понимаю, что вы сторонник опробирования вакцины с неисследованной безопасностью, на широких группах населения?
13oz
Чисто для выравнивания информации. Ты точно знаешь, как проводятся клинические исследования? Если что, оценка безопасности - это первая фаза, на ограниченной группе. Широкие слои населения - это третья фаза.
Chronicler
Звучит как религиозная мантра сциентистов.
Dexterite
Я думаю, стоит добавить, что из-за активности молодого населения, попытки прививать исключительно пожилое - приведет к росту разносчиков вируса, еще большим мутациям и, как следствие, пострадают все. Из нового - штамм Омикрон. Косит людей возраста 20-30 лет (по сведениям в большинстве непривитых), а пришел из страны, где всего 5.7% населения старше 64 лет.
Tiriet
возьмите группы 18-25, 26-39, 40-49, 50-59, 60-69, 70-79, и вы увидите, что в первых двух- как раз 99% переносят легко и смертность околонулевая, а начиная с 40- постепенно растет тяжесть и смертность. немножко первички можно получить вот здесь https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/datasets/deathsbyvaccinationstatusengland
но они сгребли в одну группу всех с 18 до 59. но некоторые данные по молодежи все равно остались- болеют легко и с крайне малой вероятностью осложнений.
второе замечание: к нам приехал омикрон. у него другой шип-белок. вакцины против него не эффективны.
а теперь вопрос- и зачем же нужна 18-ти летнему парню вакцина от дельты вчера, если дельтой в 18 и так не болеют, а завтра пришел омикрон, которому эта вакцина- вообще ни в куда?
aMster1
Зачем? А вы можете сказать откуда взялась дельта, омикрон? Подскажу - это мутации основного вируса. А откуда берется мутация? Правильно, человек заболевает, в его организме под воздействием имеющихся разнообразных антител вирус может мутировать, и после этого заболевший человек начинает этой заразой делиться с кем попало. Проблема в принципе одна. Если бы у человека уже были антитела против первоначального вируса, то при первичном заражении был бы достаточно большой шанс не заболеть вовсе. Соответственно мутация бы не состоялась. Однако мы все умные, мы не будем прививаться, ковида не существует, это все происки мирового правительства. И в итоге получили и дельту, и омикрон. Просто потому что вирусу есть место где резвиться и мутировать.
Tiriet
нее, проблема как раз в том, что при первичном заражении у человека с антителами достаточно большой шанс все-таки заболеть! А так как в его организме много антител к шип-белку, то в его организме будет повышенное эволюционное давление на вирионы с простым шип-белком, и пониженное- на вирионы с измененным шип-белком. Что в итоге приводит к неизбежности возникновения нового вируса с более заразным шип-белком. Что мы и наблюдаем. Причем, сначала говорили, что вакцины ориентированы на шип-белок, так как это наиболее стабильная часть вируса ковида. Теперь шип-белок перестал быть стабильной частью вируса.
Fullmoon
Как следует перечитайте школьный курс биологии, там это должно быть.
Вирус мутирует как раз не под воздействием антител. Вирус мутирует совершенно самостоятельно, при размножении в клетках. Чем больше он будет размножаться — тем больше вероятность возникновения мутаций.
Антитела при этом уменьшают общую скорость размножения в организме, и, следовательно, уменьшают вероятность мутаций.
Собственно, вы путаете вирусы с бактериями и антитела с ядами.
elektroschwein
Это ещё достоверно неизвестно, пока ещё рано делать выводы.
Более того, есть соображения, что на деле не все так плохо.
JekaMas
Где-то я это слышал... А как вы относитесь к тому, что государство содержит больных, недееспособных и с ментальными особкнностями?
Tiriet
Я счастлив от того, что лично я живу именно в таком государстве, и я переживаю за судьбу своих внуков, так как они из-за моей радости вынуждены будут жить в государстве, где больных, недееспособных и с ментальными отклонениями будет на порядок больше. И что они будут делать в этой ситуации- мне неизвестно. Тяжелые времена рождают сильных людей, сильные люди создают хорошие времена, хорошие времена рождают слабых людей, слабые люди создают тяжелые времена. Я живу в хорошее время, моим детям и внукам достанутся тяжелые. :-(.
Am0ralist
Хотя да, в обществе, где увеличивается количество неверящих в науку, ибо не способны её понять, но растёт религиозность, действительно, жить плохо будет. Правда, слава богу, размах борьбы с наукой пока не превышает спама интернете ложными доводами…
Flux
Ты уже обращение на "ты" хамством называешь?
О боже, какой ужас! В ИНТЕРНЕТЕ КТО-ТО ВЕДЕТ СЕБЯ НЕ ПО МОИМ СТАНДАРТАМ!!!1
Wesha
Простите, не подскажете, а когда Вы с Вашим собеседником на брудершафт пили?
novice2001
Простите, а если с собеседником на брудершафт не пил, то за переход на «ты» нужно расстреливать?
Wesha
Ещё чего — патроны только тратить :)
ASHcommander
Мы в интернете, чувак, тут ты ноунейм и общаешься с такими же ноунеймами. Показушная вежливость нахрен не сдалась.
Wesha
Будьте последовательны, переходите на мат уже. А чо, мы ж в интернете!
ASHcommander
Ну почему бы и нет. Если это не запрещено, значит, можно.
mitasamodel
Я вот из-за этих «очередей» ездил специально в РФ прививаться, чтоб раньше получилось.
cleverate
Нет. Умирают и взрослые и дети и все все все что-бы две группы людей смогли доказать друг-другу, чьё мясо сильней
Wesha
Доживёте до пятидесяти — расскажите нам, чему это больше по ощущениям соответствует :)
onlinehead
> из-за повышенной смертности людей старше 50 лет
Вот только смертность повышена не только в группе старше 50 (что для стран первого мира, кстати, вполне себе экономически активный возраст), но и в других возрастных группах. Вот статистика по США. За всю ковида заболевания 9% смертей пришлось на возрастные группы до 50 лет.
Но дело даже не в этом. В развитых странах поздно заводят детей. В США средний возраст рождения первого ребенка — 26 лет для женщины и 31 год для мужчины. И это еще неплохо, в некоторых странах ЕС и того позже.
Университет обычно заканчивают как минимум в 22 года минимум (12 классов + 4 года), то есть у 50-ти летнего человека дети даже в среднем учиться не закончили, они еще даже частью «экономически активного населения не являются», а вот их родители да, они как раз и есть та самая экономически активная часть, причем самая активная. Вот к примеру опять же цифры по США с разбивкой медианного дохода во возрасту — пик дохода (с некоторым провалами в конкретных возрастах, которые в целом можно сгладить) приходится на диапазон от 43 до 60, при этом даже в 70+ лет люди зарабатывают примерно столько же, как в 35.
Итого получается, что вирус косит как раз тех, кто зарабатывает (и тратит) большую часть денег, обеспечивая оборот средств в экономике.
Tiriet
по Вашей ссылке-
Age,Infections,Symptomatic Illnesses,Hospitalizations,Deaths
0-17 years,0.22,0.22,0.03,0.04
18-49 years,0.5,0.51,0.25,0.045
50-64 years,0.17,0.17,0.26,0.152
65 and older,0.1,0.1,0.46,0.803
то есть, до 18 лет каждый пятый перенес, из них у каждого пятого были болезненные симптомы, из симптомных 3% попали в больницы из этих 3% 4%- умерли. итого в группе до 18 вероятность смерти от ковида в штатах составляет 0,22*0,22*0,03*0,04 = 6/ 100 000.
в группе 18-49- уже 3/1000. Из этих данных я должен сделать вывод, что между 17-ю и 19-ю годами вероятность смерти от ковида возрастает в 50 раз. или я должен сделать вывод, что статистику спецом накрутили, и группу 18-49 надо разбивать на 18-30 и 30-49. при этом в 18-30 вероятность помереть будет порядка 15/100000, а в 30-49- 6/1000.
стоит ли мешать молодежь и средний возраст в одну группу 18-49 и делать для нее общие выводы?
onlinehead
> стоит ли мешать молодежь и средний возраст в одну группу 18-49 и делать для нее общие выводы?
В комментарии, на который я отвечал, речь про группу старше 50, на это я и отвечал. С цитатой, кстати.
Мы не обсуждали риски в младших группах, так что не понимаю к чему вы это все пишете.
Tiriet
Из Вашей цитаты складывается впечатление, что смертность в группе "до 50" высокая, что технически так, но эта группа очень сильно неоднородная и рассматривать ее скопом- несколько похоже на подлог. Хотя, могло и померещиться.
kbaa
А я считаю неразумным из-за неумения организовать свой досуг агитировать за то, чтобы подвергать риску довольно активных еще людей 50+ лет.
Пообщаться и поработать во многих случаях можно удаленно. С отдыхом, конечно, кому как — лично я как ездил на природу так и езжу. Если привык отдыхать в барах-кафе, то тут сложнее конечно, но это вот совсем не та причина. ради которой можно подвергать опасности других.
Да в конце концов, неужели «активная и молодая» часть населения сейчас настолько инерционна, что не может адаптироваться к новым условиям, за 2 то года?
Я скорее поверю какие-то в личные неудобства и заморочки, но их и надо самому решать
iChaos
OK, давайте будем развивать эту логику последовательно. Насколько я понял из Ваших слов, Вы считаете что жизнь и здоровье людей более старшего возраста значат меньше, чем некоторые неудобства причиняемые карантинными мерами более молодым. Таким образом, следуя означенной логике, жизнь и здоровье людей старшего возраста, должны быть принесены в жертву, во благо большего удобства более молодых.
Но давайте разовьём эту мысль дальше.
Наверняка Вы имеете какие-либо средства, и имущество. И если Вы здоровый человек, то наверняка Вы могли бы стать донором органов, в случае внезапной кончины, при условии, что Ваши органы при этом остались бы пригодными для трансплантации. В то же время, я более чем уверен, что даже в Вашем городе найдутся люди, моложе Вас по возрасту, для которых бы Ваше имущество, или Ваши органы имели бы весьма большое значение. Например, дети в детском доме, или в больнице, ожидающие подходящий трансплантат. Таким образом, если и далее следовать вышеупомянутой логике, Вы можете совершить весьма благородный поступок, который принесёт пользу "будущему поколению", если завещаете всё Ваше имущество ближайшему детдому, а органы ребятишкам ожидающим трансплантации, и добровольно покинете сей бренный и несправедливый мир, не повредив потенциальные трансплантаты. Ведь "каждый должен отдать жизнь за свободу нового поколения".
0xd34df00d
Любой призыв на защиту отечества от иноземного захватчика?
apapacy
Как человек за 50 скажу что наши старики коим я себя не считаю всегда были готовы придти на защиту детей даже не своих. Например мою родственницу во время войны спасла русская женщина которая имея своих детей оказалась под мостом через который фашисты вели на расстрел евреев с маленькими детьми как то удалось выхватить из строя одного ребенка и воспитывать всю войну. Но что что сейчас. На сайте Моссовета или как его там была новость что будет испытана вакцина на добровольцах в возрасте от 12 лет. Это что такое? Это не говнокоммент на Хабре. Это реальные дети. Почему это только меня возмущает?
Для тех кто сомневается вот пруфы, Билли https://www.mos.ru/news/item/98656073/
Для военных преступников была восстановлена процедура повешения так как патронов на них жалко было. Очень надеюсь что для участников э ой репетиции апокалипсис будет жалко веревки и их скормят голодным крысам.
13oz
Извините, почему клинические исследования должны возмущать? Или что, нужно использовать непроверенные препараты?
tark-tech
Если вы готовы потащить своего ребнка на клинические испытания неведомого шмурдяка - это ваше дело. Не надо считать что на это готовы все остальные и не надо звать ребенка "добровольцем".
Anrikigai
Не подскажете, как в вашем представлении появляются лекарства для детей?
Их проверяют только на животных, и сразу пускают в массы? Или как?
Pi-man
Лекарства, вроде, тестируют на больных.
То есть там выбор, грубо говоря, между " умереть от болезни или умереть от лекарства". С вакциной все слегка не так. Ее тестируют на здоровых...
Не говоря уже о том, сколько в обычных условиях проходят тестов на животных и прочих тестов до начала тестирования на людях. И как это все радикально было ускорено (сколько этапов пропущено) в случае вакцин от ковида.
Anrikigai
Не опишете подход к тестированию, к примеру, детского Панадола?
Схема, когда у ребенка.(подростка 16 лет) поднялась температура, и родители такие: "Дайте нам вот прям сейчас это новое жаропонижающее вместо старого доброго аспирина, а то ребенок умрет" мне кажется не очень достоверной.
Я согласен с вашей версией для принципиально нового лекарства, когда спасения нет. Но ведь постоянно появляются новые лекарства и от старых болезней. И тут речь о "давайте попробуем новое лекарство, возможно более эффективное, возможно с меньшим количеством побочных эффектов", но отнюдь не вопрос жизни и смерти.
Да, разумеется, для детей еще более строгие условия, чем для взрослых, в т.ч. очень строгие этические комитеты. Сначала безопасность и другие испытания на взрослых, потом для подростков, только потом для детей, и уж совсем потом для младенцев.
И с вакцинами точно так же и происходит. Хоть Дельта по детям хорошо бьет, но Спутник-М для детей вот только зарегистрировали, а не начали колоть, что есть. Дополнительные исследования, да.
Но знаете, что интересно? Довольно много родителей искало пути вакцинировать детей гораздо раньше. Просто потому что для них опасность, что ребенок заболее ковидом, гораздо выше, чем "у ребенка жар/понос". И для них забота заключается именно в том, чтобы как можно раньше защитить ребнека от серьезной угрозы.
Я не призываю к таким крайностям, как волюнтаристки делать вакцину 13-летнему весной 2021 года (хотя и не отговариваю), но вот поучаствовать в официально начинающихся испытаниях и выиграть время - очень даже за. С моей точки зрения это сознательность родителей и понимание ситуации и процессов, а вовсе не издевательство и желание угробить. У меня запасных детей нет.
Pi-man
Да я в общем тоже полностью за. До тех пор пока это остается добровольным выбором человека.
Wesha
Ну у человека есть добровольный выбор: или вакцинироваться, или самоизолироваться до скончания
векавируса.Однако человек почему-то хочет и рыбку съесть, и ещё что-то там.
Gutt
Риск должен рассматриваться в общем, в том числе и риск "он принесёт заразу домой и заразит родителей".
По вышеприведённой причине 15-летний ребёнок получил вакцину сразу же, как она стала доступна для него летом 2021 года. И сейчас, после пяти случаев ковида в его классе, это не кажется излишним.
Anrikigai
Спасибо за наглядный реальный пример продвинутых родителей.
Pi-man
Ну хз. Похоже, вы больше боитесь за себя, чем за него... Мой младший пацан переболел легко - один день температуры. Мы бы и не узнали, если бы в поликлинике на уговорили сделать тест. Старшие привились, но это было их личное решение, а не мой приказ. (И они уже старше 18-и)
Gutt
Совершенно верно. Для него риск тяжёлых последствий коронавируса крайне мал (ну, в несколько раз выше, чем риск, порождаемый вакцинацией, не более), для меня и жены -- уже весьма высок, что ещё сильнее сдвигает решение в пользу вакцинации.
Am0ralist
Ну да, если исключать вызываемые у молодых всякие аутоиммунные сбои через несколько недель после болезни, шанс которых может быть сравним или повыше мнимых проблем от вакцин…
Am0ralist
Сократили всю бюрократию, а результаты анализировали на ходу, а не за чашечками кофе и с обсуждением левых вопросов после того, как всё получено?
Ну, вы б узнали, насколько обычные клинические делаются долго чисто из-за всех этих бумажных вопросов, быстро бы поняли, что в аврале это решается в разы быстрее (просто невозможно ВСЕ исследования в аврале делать).
shaggyone
Буквально на днях на днях думал, что когда в Израиле разрешат прививать маленьких детей, у меня будет повод скататься и привить сына, который к трём годам подбирается. Если вы защищаете детей в возрасте от 12 лет, защищайте, пожалуйста, от тех вещей, которые им реально опасны.
Wesha
Человек просто считает, что он будет вечно молодым.
13oz
Надо. Предыдущая крупная эпидемия длилась 3 года (минимум, начало эпидемии могли пропустить), Юстинианова чума гуляла по мире несколько веков, Черная смерть длилась почти десять лет.
Если что, то медицина таки работает, смертность у нас ниже, чем была в указанных случаях.
Эти лозунги мне начинают что-то напоминать...
Wesha
Человек просто не в курсе, что в один прекрасный день "старым" окажется именно он.
Am0ralist
Ой, классические: они заставляют нас пристёгиваться, запрещают бухать за рулём и вообще требуют какие-то права, чтоб мы ездили на своей честно купленной машине по общественной дороге! А ещё в шлемах заставляют на мотоциклах ездить!
ФАШИСТЫ!!!!!1111
PS. Помню, протесты против обязательных шлемов при поездке на мотоцикле в РФ тоже были. Вроде как быстро свернулись, когда во время оного протеста один из лидеров навернулся и разбил голову, но я могу уже неверно вспоминать
LonelyDeveloper97
Добрый день, пишу вам из хельсинки - у нас тут недавно отменили ношение масок.
80% населения привито, ну и люди здесь не особо любят создавать толпы и нормально держат дистанцию. Ну и плотность населения невелика.
Это я к чему. Наверное, чтобы 2 года ограничений работали - нужно эти ограничения соблюдать)
Fragster
Последний пример - посмотрите фоточки с мероприятия вручения премии "за верность науке": https://iz.ru/1256510/dmitrii-istomin/stcena-znanii-kak-v-kremle-vruchali-premiiu-za-vernost-nauke
Учитывая то, что концерт по поводу годовщины крымских событий и прочие переписи с выборами не отменили, а митинги не согласовывают по причине санитарных ограничений - мнение в обществе стоит такое, что меры эти нужны, в первую очередь не для сокращения заболеваемости, а для контроля кого надо. И масштабируется это все на все меры. Тут, кстати, оппозиция намного эффективнее пропагандирует за вакцинацию, выпуская ролики на ютубе. Исключая, разве что, Невзорова, но он не оппозиция, а дежурный сатирик скорее.
Am0ralist
— Мы не поняли, а зачем так толпиться?
luckfinder
"два года... идет третий"
Что люди не умеющие считать до трёх делают на этом сайте? Что это вообще?
Am0ralist
Aggle
А Вы никогда не задумывались над возможным развитием ситуации в случае отсутствия каких-либо ограничений вообще? Покончить раз и навсегда с эпидемией дело не одного-двух месяцев, а вот до чего развилась бы эпидемия при отсутствии любых барьеров?
Если транслировать Вашу логику на некоторые другие области человеческой деятельности, то можем прийти к следующим выводам, например:
зачем нужны врачи? В мире огромное количество людей болеет и умирает, а людей заставляют бесполезно тратить деньги на медицину;
зачем нужны пожарные? В мире огромный ущерб наносят пожары, всё равно что-то сгорает, а пожарные содержатся на наши налоги;
зачем нужны полиция, следствие и суды? В мире всё равно совершается огромное количество преступлений, людей убивают, грабят, насилуют, а все эти органы содержатся на наши налоги и служат только власти для ограничения свобод.
etc.
Ну и во времена почти всех чумных (и не только) эпидемий находилось огромное количество людей, категорически несогласных с ущемлением "свобод". В 1771 году (уже совсем не дремучее Средневековье) свободолюбцы насмерть забили епископа московского Амвросия, за то, что скрыл от них "чудотворную" икону (для пресечения скоплений народа и дальнейшего распространения моровой язвы).
P. S.: Я правильно понимаю, что концепция "не вписавшихся в рынок" Вам тоже духовно близка?
Gutt
Ну да. Цель ограничений -- не допустить перегрузки системы здравоохранения, чтобы смертность не улетала в заоблачные дали. Где-то это получается неплохо, где-то проваливается (Италия, Россия, США). Это совершенно рациональное поведение правительств, которго я от них и ожидаю. Поэтому обретение коллективного иммунитета растянулось на годы. Но это разумная плата за предотвращение армагеддона.
zw_irk
О, последователь одного австрийского художника проснулся.
Wesha
Ну вот и до австрийского художника дошли.
Juninho
А что в Швеции?
А что в Израиле?
Anrikigai
В Израиле основной всплеск в последнее время был именно из-за детей, ибо взрослые-то давно в массе своей привиты.
Viceroyalty
А что в Швеции?
venanen
Надо просто назвать все своими именами: борьба с вирусом от вируса помогает, в РФ нет борьбы, есть фикция, самая настоящая. Как можно бороться с вирусом, говоря, носите маску, иначе все умрут, но ни разу не одеть маску на ТВ (касается всех представителей госаппарата), как можно говорить, что новая волна, ввести локдаун и открыть Египет? В чем смысл не давать сертификат при наличии антител? Почему ТЦ закрыли, а на работу в метро в толпе народа - ехать нормально? А статистику рисованную, думаю, на хабре видели все.
Эти и еще миллион вопросов, на которые нам не ответят. Логично, что у населения возникает вопрос, а че вообще происходит
tundrawolf_kiba
У нас в городе уже 2 или 3 раза повторялась ситуация — в автобусы набивается много людей — что сделаем? Правильно — уменьшим количество выпускаемых на линию единиц транспорта. Каждый раз, когда читал эти новости — ловил фейспалм.
Wesha
А смысл "одевать маску на ТВ"? Вирус через телеэкран не передаётся. А камера не заразится — она железная.
Vilgelm
Смысл в том, что иначе это выглядит как «ты пацак, значит цак надень и в пепелаце сиди». Не практический, а символический в общем.
Wesha
То есть опять карго-культ?
Vilgelm
Никто не будет серьезно относиться к этим маскам если их не носят представители номенклатуры.
Wesha
Так я и говорю: важно, носят ли представители номенклатуры при общении с другими людьми в жизни. То есть если там заседание госудмы какое или совещание за одним столом. А если он стоит один как перст перед камерой и общается с телезрителями, то требовать от него ношения маски может только карго-культист.
Vilgelm
Одному стоять перед камерой можно разве что если ты себя на телефон снимаешь, для большей части номенклатуры, особенно в России, это невероятный уровень. Во всех остальных случаях за камерой есть оператор как минимум.
Wesha
Откуда Вы знаете, что там есть оператор? Может, он поставил камеру на штатив и издали джойстиком управляет. А может, он там в костюме биологической защиты. Вы точно не знаете — Вам его не показывают. Вы предполагаете — исходя из своего разумения. И оно, к сожалению, прискорбно — по моему разумению, оператор не идиот, и отказался бы подвергать свою жизнь опасности.
Vilgelm
Оператору работать надо, да и с учетом отношения подавляющего большинства к этому тут вообще нужен вот этот мем.
Wesha
То есть работать надо — а жить ему не надо?
Если оператор предохранился — молодец. Если не предохранился — сам кузнечик своего (не)счастья. В любом случае — это его проблемы; какое до него дело аудитории?
Vilgelm
Любая регуляция, даже самая разумная, заканчивается там, где кому-то разрешают ее не выполнять. Если номенклатура будет демонстративно разгуливать без масок, то маски будут вполне справедливо восприниматься как «цаки» из Кин-дза-дзы.
Так маски защищают от тебя, а не тебя, так что это так не работает.
Если бы не было принудиловки, то все бы было так.
Что касается жить, то скорее всего если ты откажешься снимать условного президента, то жить спокойно тебе не дадут. По крайней мере в странах типа России.
Wesha
Так Вы не перескакивайте с темы на тему.
То, что они друг с другом ручкаются без предосторожностей — это одно, и тут Вы правы.
А то, что они в камеру смотрят без маски — в этом не вижу (с первого взгляда) ничего предосудительного.
Am0ralist
Ага, я помню видео всяких групп с оркестрами, в которых люди в масках через дырки играли на духовых.
Это ж позволит серьёзно относиться к маскам, да?
invasy
Смысл в последовательности и действии правил для всех. Президенту, депутату, губернатору и т. п. «западло» маску надеть на публичном мероприятии. Значит, гражданину тоже необязательно.
Вокруг говорящих голов всегда десятки людей, за камерами — операторы. Все они потенциальные носители вирусов (не только SARS-CoV-2, все остальные тоже никуда не делись).
Wesha
А откуда Вы знаете, что они не предохраняются? Вы же их не видите.
У нас в США, например, иногода показывают: вышел политик к микрофону, снял маску, поговорил, надел маску, отошёл от микрофона.
(Следует отметить, что я отнюдь не оправдываю тех, кто нарушает меры предосторожности. Но я в то же время утверждаю, что нельзя никого обвинять при полном отсутствии доказательств.)
oldbie
В копилку вопросов -- почему после объявления очередного локдауна этой осенью министерства продолжили проведение переписи населения, т.е. гонять студентов по квартирам.
Fragster
Примерно потому же, почему в ноябре дороги спешно переделывают - бюджет не успели освоить (оставляли на всякий случай), а не освоить - нельзя, иначе в следующий раз меньше дадут.
MAXH0
Полностью с вами согласен по поводу трех жупелов современности.
Только они в полной мере работают как в России, так и на Западе. Так что не только Яндекс, Майл и Сбер, но и Гугл, Фейсбук и MS заслуживают демонополизации...
anatolius
А какие меры вы считаете адекватными? И делали ли вы себе прививку от коронавируса?
0xd34df00d
Мне всегда было интересно — на что в вашей дискуссии ответ на этот вопрос повлияет?
anatolius
А вы для начала ответьте. Как минимум мне интересна ваша позиция по озвученному мною вопросу.
0xd34df00d
Я не буду отвечать до вашего ответа, потому что это меняет наблюдаемую систему.
anatolius
раз боитесь озвучивать значит ваша позиция слаба.
0xd34df00d
Не можете объяснить, как это повлияет на ваши аргументы, к моей личности совершенно не привязанные. Ну ок.
K36
Вроде очевидно - если делал, то априори не является антиваксером.
0xd34df00d
А это только с ковидной вакциной работает? Если человек делал (добровольно и без прямой необходимости или принуждения) какую-нибудь другую вакцину, то он не становится автоматически антиваксером?
Goupil
Я трижды уколот пфайзером, считаю прививки единственным действенным способом против ковида, но меня тоже называли антиваксером за высказывания раздражения из-за коронабесия. Самое смешное что сейчас права вакцинированных становятся так же ограничены как и невакцинированных, хотя как нам на ухо пели власть имущие, как пели, что вакцинация дарует свободу!
Revertis
Вакцинация дарует свободу если 65% населения привито (до появления дельты, с дельтой 85%), и если сертификаты о вакцинации не куплены.
Tiriet
всем привет из Ботсваны от Омикрона. ку-ку. множественные мутации спайк-белка, болеют вакцинированные. на кону мочало, начинай с начала.
Revertis
Да-да, в принципе можно ставить уже на вирус, а не на человечество. Хотя перенастроить производство вакцины под новый спайк-белок сейчас вопрос расшифровки и сохранения данных в файлик, то есть через недельку можно уже получить партию новой вакцины.
Но без полной изоляции регионов ничего не получится.
Wesha
Люблю вот таких вот:
Учёные: Надо всем делать вот так, иначе придёт писец!
Добросовестные граждане: Хорошо, будем делать.
Раздолбаи: Данунах, нам в лом. Да и не придёт он.
Вирус: Спасибо раздолбаям, мне будет где мутировать.
Писец: Ну чо, раз так настойчиво звали — я пришёл.
Раздолбаи: Ну вот, на колу мочало, начинай сначала.
Tiriet
Не люблю вот таких вот:
Вируслоги: Вакцинацию во время вспышки заболевания проводить нельзя! Да и исследований вируса маловато- мы не поняли, как он работает. И как лечить от него тоже пока не понимаем. А еще он РНК-вирус, они не особо-то и чувствительны к вакцинации- мы на гриппе уже проверили.
Политики: Но у нас есть вакцина, мы слышали, что вакцины помогают, давайте проведем!
Законодатели: В самом деле. Давайте, мы щас поправим законодательство и
разрешимобяжем всех пройти вакцинацию.Вирус: Спасибо раздолбаям, мне придется куда-то мутировать.
Писец: Ну и зачем вы меня разбудили? Опять куда-то приходить... Как дети малые, чесслово.
Раздолбаи: смешно получилось...
Население: не смешно получилось...
Anrikigai
Я бы тоже таких не любил, если бы они были.
Будьте добры пруф в студию на первую же вашу фразу:
Любой учебник по вирусологии давних лет откройти и запостите цитату про экстренную иммунизацию (вакцинацию).
Ну дайте уже посмотреть, где реально написано, что экстренную иммунизацию в очаге заболевания проводить нельзя!
Tiriet
Я в Томской области. У нас энцефалит клещевой, очаг. Вакцинацию проводят только перед сезоном, в сезон- запрещено. И в инструкции написано, что посещение очага КЭ не ранее 2х недель после второй дозы. https://www.nkkdc.ru/vaccination/vaccines/kleshh-eh-vak/ п.1.2. Экстренная вакцинация.
Anrikigai
Еще раз. Внимательно.
Я прошу вас привести цитату, где запрещено проводить экстренную вакцинацию во время эпидемии (вы утверждаете, что это официальная позиция эпидемиологов/вирусологом/иммунологов...)
Вы же пишете, что нельзя лезть в очаг ранее, чем через 2 недели после вакцинации. Видите разницу?
Приведите, где написано, что "если вам завтра в очаг, то лучше лезьте туда невакцинированным"?
Также обращаю ваше внимание, что "посещение очага КЭ не ранее 2х недель после второй дозы" напрямую означает, что третью дозу вы будете получать находясь в самом что ни на есть очаге. По крайней мере вы не написали, что "третья доза в этом случае категорически запрещена".
Если же проводить паралелли с ковидом, ну так тоже постоянно вдалбливается, что после укола не сразу иммунитет появляться, надо продолжать беречься (как про 2 недели в вашем примере). Впрочем, даже после появления иммунитета все равно надо беречься, носить маски и все такое.
Tiriet
убедили. я был неправ, можно ставить вакцину от энцефалита в сезон. Просто врачиха в моей поликлинике паникерша и перестраховывается.
Anrikigai
Да, врачей тоже стоит перепроверять.
Спасибо вам!
Wesha
Вакцину "не ставят в сезон" в том числе и для того, чтобы у человека не создавалось чувство ложной защищённости типа "о, я ж вчера вакцинировался, так что пойду сегодня в лес — я ж неуязвим". А если "сезон уже идёт к вам", то тут хоть какая-никакая защита всяко лучше, чем совсем никакой.
ainoneko
(примерно так и есть)
возможного распространения заразного начала.
Условиями его возникновения и существования является: наличие источника инфекции, факторов передачи заразного начала и
восприимчивого коллектива.
Границы эпидемического очага различны при разных инфекциях. Они зависят от возможностей общения источника инфекции с
окружающими людьми (с учетом современных видов транспорта),
механизма передачи и устойчивости возбудителя в окружающей
среде.
uzverkms
Календарь прививок по эпидемическим показаниям - официальный документ про вакцинацию в случае вспышек соответствующих болезней https://base.garant.ru/70647158/f7ee959fd36b5699076b35abf4f52c5c/
Gutt
Эээ... Это кто такое говорил? Какова аргументация?
Am0ralist
После чего получаете нужные результаты.
Ясно, понятно…
K36
По словам главного санитарного врача Англии Криса Уитти, «вакцинации существующими препаратами от коронавируса может оказаться достаточно для значительного снижения вероятности тяжелого течения COVID-19 и смерти при заражении штаммом "омикрон"».
Tiriet
ох.
Достаточно будет носить маски и мыть руки.
Достаточно будет ограничений туризма и массовых скоплений.
Достаточно будет самоизоляции на месяц.
Достаточно будет самоизоляции на три месяца.
Достаточно будет коллективного иммунитета в 60%.
Достаточно будет одной вакцины на два года.
Достаточно будет коллективного иммунитета в 80%.
Достаточно будет ревакцинации каждые 6 месяцев.
Достаточно будет ревакцинации каждые 6 месяцев всех поголовно.
Теперь вот "достаточно для значительного снижения вероятности тяжелого течения".
Anrikigai
Этот пункт был выполнен населением? Маски носили, как требовалось?
То же самое с остальным. Не вакцинировались до 60% вовремя? Теперь и этого не хватит, потребуются дополнительные меры.
Что не так? Что не предсказали, что народ забьет на ограничения и в нерабочие выходные, предназначенные для минимизации контактов ломанется в Египет?
Да, облажались. Но нельзя же было прямо на первом этапе QR коды вводить, правда? Сначала попробовали что полегче, не помогло, усилили...
Tiriet
так я про это же и говорю- да, облажались, нельзя же было сразу сделать хорошо, теперь придется усилить- и так несколько раз подряд и постоянно чего-то не хватает.
syrslava
"Народ не тот" (с)
Wesha
Вот китайцы "сразу сделали хорошо". Удачи сделать то же самое в современной России...
uzverkms
"По делам их познаете их". Если человек не прививается, то есть вопросики к адекватности тех мер, которые он считает адекватными.
0xd34df00d
Я свёл контакты с людьми к минимуму — никуда не хожу из дома (кроме одной тропы в лесу, где людей нет, но и там, кажется, я уже полгода не был), не хожу в магазины, заказываю еду курьерами с оставлением под дверью, живу в отдельном доме, а не квартире, и всё такое. Это адекватные меры?
uzverkms
Без понятия. Выше в треде человек жалуется на неадекватность мер в целом (а не свои лично). В некотором смысле с ним сложно не согласиться, но в случае таких комментариев всегда интересно узнать, что могло быть адекватным.
Vilgelm
Адекватные меры — это рыночная стимуляция вакцинации. То есть привился — страховка для тебя дешевле\столько же или если она всеобщая (ОМС), то ковид входит в перечень услуг, которые покрываются страховкой. Не привился — страховка дороже\плати сам за лечение. Южная Корея об этом задумалась и это вполне адекватная мера.
Устраивать массовую слежку с поражением в правах — это не вариант. Вам напомнить что именно под соусом заботы о гражданах всегда протаскивались подобные сомнительные инициативы? Например РКН со своей цензурой начался с борьбы с педофилами и суицидом, пакет Яровой с борьбы с терроризмом, отбирание финансовых свобод с борьбы с преступностью и так далее. Предлог всегда благовиден, но то, что в итоге получается всегда печально.
Система QR кодов (по сути система социального рейтинга) — может оказаться похуже чем цензура в интернете. Какие гарантии что завтра вас не будут лишать кода за нелояльность к властям? Например в Китае оно уже так работает.
elektroschwein
Для этого никаких QR-кодов не надо. Например, в России уже давно могут без суда и следствия объявить иностранным агентом с кучей неудобств и ограничений на деятельность. Могут внести в список "спонсоров экстремистов/террористов", что автоматически лишит возможности иметь любые банковские счета и добавит кучу других ограничений. Могут внести загранпаспорт в стоп-лист что лишит возможности уехать заграницу. В конце концов, у каждого есть обычный гражданский паспорт/СНИЛС/ИНН, и точно так же "за нелояльность" ничто не мешает вообще объявить их поддельными, недействительными и даже никогда не существовавшими, что точно также лишит вас очень многого вплоть до невозможности свободного перемещения. И никаких QR-кодов не надо.
Areso
Могут. Да. И даже ограничивают. Но вопрос "а не иноагент ли вы?" не спрашивают при посадке в самолёт, в поезд, при проходе в музей, в кафе, в столовую, в ОТ (привет Казань!).
У меня был рекорд, когда потребовали показать QR код три раза с разницей в 1 и 2 минуты (рамка при входе в БЦ, инфостойка, собственно вход в нужное место).
До истории с QR кодами мой паспорт лежал в тумбочке и очень редко из неё выходил. Если уж где-то чего-то спрашивали - обычно хватало водительских прав.
K36
Я вот в принципе тоже против QR кодов.
Но с другой стороны у меня пожилые родители ни в какую не хотят прививаться. Начитались антиваксерских бредней в инете и уперлись. Никакие аргументы не помогают. Вот думаю, возможно только эти коды и смогут их заставить привиться.
Am0ralist
Ага, родственница, которая с криками «я лучше умру от болезни в больнице, чем умру от прививки» заразила всю семью (по причине того, что некоторые группы не вакцинировали ещё).
Потом пол лета хреново себя чувствовала. Прививаться пошла таки только когда ей вырубили социальную карту для бесплатных поездок в автобусе, ибо во время болезни врачей вовремя не вызывала и мазок не сдавала
Vilgelm
Это все значительно трудозатратнее, менее эффективно и «шумнее». Заблокировать выезд зарубеж можно, но вы давно интересовались сколько вообще россиян ездят зарубеж? Для внесения в список Росфинмониторинга нужны основания в виде какого-нибудь дела, список этот открытый и у всех на виду. И так далее. Все эти возможности довольно сложные и они не ограничивают ваши права настолько.
Более того, если отобрать у кого-то паспорт, то поднимется шум, это довольно экстраординарное событие, такого не было со времен СССР. А если кому-то не дадут QR, ну что же, еще один антиваксер, кому какое дело.
Технологии вечного домашнего ареста неугодных уже давно применяются различными диктатурами, тем же Китаем или Мьянмой, ничего нового в этом нет.
Так почему бы не сделать себе такой удобный инструмент раз подвернулась такая возможность? Вот вам пример из IT мира: все, что умеет, например, jQuery можно сделать на ванильном JS. Но jQuery все таки существует, потому что он удобнее.
А можно пойти дальше и ввести полноценную систему социального рейтинга как в Китае. Российское правительство ведь любит оттуда всякую бяку притаскивать типа великого фаервола. Упал твой рейтинг меньше 1000 пунктов — посиди дома месяцок. Упал ниже 500 — сиди всю жизнь. И что вы сделаете? Митинги и так запрещены, а тут они еще и рейтинг отнимать могут.
Кажется невозможным? А еще 15 лет назад казался возможным великий фаервол в России, инагенты и прочее нынче обыденное?
uzverkms
Бла-бла-бла. Тут в новостях говорят, что ежедневно умирает 1200 человек. А судя по опыту анализа избыточной смертности эти данные надо умножить на 3.
И эти ">1000" человек в сутки продолжается уже 1,5 месяца. Не подскажете что сделать прямо вот сейчас, чтобы недели через 3 стало хотя бы меньше 1000 официальных погибших?
Vilgelm
Пожалуй любой ответ будет лучше, чем введение системы социального рейтинга.
Я уже говорил ни раз, что если рассматривать вопрос с точки зрения стимуляции вакцинации, то существуют нормальные методы не предусматривающие введения тотального контроля в стиле КНДР.
Например, можно увеличить стоимость страховки (да, для ОМС так тоже можно) или ввести самооплату лечения для невакцинированных, как это планируется сделать в Корее. Можно пойти путем пряника и наоборот предоставлять какой-то денежный бонус\дополнительные выходные\что-нибудь еще, но это более затратный метод.
Даже если это не поможет в стимуляции вакцинации (а я уверен что поможет, потому что мало кто захочет отдавать, например, 15% своей зп вместо 5%), то это даст приток денег в систему, что позволит избежать дефицита коек и прочих подобных проблем.
Но с чего вы вообще взяли что цель всего этого снизить количество заболевших\погибших? Вас прошлый неоднократный опыт ничему не учит? Например введения цензуры (в первую очередь политической) в интернете под соусом заботы о детях. Или введения пакета Яровой под соусом борьбы с терроризмом (здесь еще можно вспомнить Patriotic Act и разоблачения Сноудена, которые происходили в куда более свободной стране). Или 282 статью, которая вводилась под соусом борьбы с нацистами. И так далее, в истории России такого было очень много.
Ввести подобное легко, отменить невозможно. Я предполагаю что если система социального рейтинга будет введена, то она не будет отменена уже никогда (как не было отменено ничего из того что я перечислил выше), даже если корона полностью исчезнет как испанка. Но возмущаться будет уже слишком поздно.
Areso
Выгнать на удаленку? В БЦ, в который я хожу на работу, занимает только одна крупная и известная компания. Небо не упадёт на землю, если все, кроме тех, кто работает непосредственно с железом (инженеры, техники, часть дежурных смен, разнорабочие и инженеры эксплуатации объекта), выгонят на удаленку. Сейчас в здании около 800 человек ежедневно, при общей емкости 1200, и при необходимом минимуме в 100-150. Я даже согласен с тем, чтобы в офис ходили те, кто живут с тремя детьми в студии. Но таких меньшинство, ну пусть будет еще 100 человек.
Это одно здание и один офис. А у компании их по всей стране несколько десятков.
PavlentyRU
Я например к моему сожалению не сделал, перенес болезнь в достаточно сложной форме. Не сделал прививку по обычной русской традиции "авось пронесет". Остальные близкие родственники привиты. От меня никто не заразился. Хотя находились в близком контакте. Теперь рекомендую вакцинироваться всем и каждому. Лет мне 45 и прививки делал всегда. Но тут сглупил и результат меня огорчил. На ревакцинацию пойду обязательно.
fedotovartuom76
Статья в British Medical Journal говорит об обратном. И как раз пресловутые маски, о неэффективности которых столько воплей - показали наибольшую эффективность.
Ссылка на статью
Effectiveness of public health measures in reducing the incidence of covid-19, SARS-CoV-2 transmission, and covid-19 mortality: systematic review and meta-analysis | The BMJ
FeNUMe
Многие меры достаточно разумны, а не работают они потому что большинство людей их просто игнорируют. Уровень самосознания у наших людей никакой, а реального контроля и наказаний(который бы это компенсировал) от государства нет. Вон у китайцев реально драконовские меры и они работают, у стран первого мира меры послабее но тоже работают. А наши власти понять просто - не хотят терять рейтинги, а на смерти им плевать. Ну и в том что антиковидный контроль будут использовать не по назначению тоже сомнений нет.
ehabi
Потрясает уровень эгоизма в обществе, извините
ehabi
А бабушки и дедушки не люди? Когда вижу в транспорте молодого здорового бугая без маски (он-то знает, что маски совсем не помогают), и, конечно, принципиального противника прививок (он-то знает, что про прививки и вакцины всё врут), хочется крикнуть: тебе что, влом эту тряпочку надеть?! Не для того, чтобы тебя, кабана здорового не заразили, а чтобы ты на соседнюю старушку не чихнул! Тебе этот вирус, может быть, как слону дробина, о других подумай, ну хоть самую ималость! Черт с тобой, не прививайся, но ближних не заставляй задыхаться на койке, хватая ртом непослушный воздух!
Извините, личное, достало вконец.
Am0ralist
Это те же, кто ездят по обочинам, обгоняют обгоняющих по встречке, ездят принципиально не пристёгнутыми, обожают поездки ужравшись в хлам.
Никакой. Никакой разницы, да.
Gutt
Формально Вы правы, но из-за эффекта привязки фраза "меньше одного процента" воспринимается как "немного меньше одного процента", в то время как она < 0,1 %, про крайней мере, в США.
uzverkms
А как быстро по вашему должна закончиться пандемия? Почитайте как это происходило раньше. В 1968 году случилась пандемия гонконгского гриппа. Продолжалась ТРИ года https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BF
DmitriiR
В процентах былоб точнее.
Грипп?
13oz
По оценкам на май 2020, смертность от ковида была в 5 раз выше, а само заболевание протекает тяжелее.
SdrRos
Грипп опасен осложнениями, это могут быть проблемы практически со всеми органами, и обменом веществ в организме... что как минимум может сократить длительность жизни. На своём примере могу сказать что после перенесённого неудачно гриппа в детстве осложнением был в том числе гайморит (который долго не могли вылечить) и как итог практически не чувствую запахи.
13oz
Грипп, конечно, опасен осложнениями, это правда. Нюанс в том, что ковид ещё опаснее, и осложнения от него нас ещё только предстоит изучить - пока не можем, слишком мало времени прошло.
Но мы уже знаем про некоторые неврологические осложнения - гуглим про long covid.
0xd34df00d
Можем ли мы по этой логике изучить осложнения от вакцины?
13oz
Уточните вопрос. Осложнения от вакцин (да и вообще новых лекарств) изучают в рамках клинических и постклиничечких исследований
0xd34df00d
Верно ли по-вашему утверждение, что осложнения от вакцин тоже ещё предстоит изучить?
13oz
По моему утверждению верно, что долгосрочные последствия от вакцин сейчас изучают.
0xd34df00d
То есть, по-вашему, они ещё не изучены (зачем изучать то, что уже изучено)? Если да, то как по-вашему можно говорить об их безопасности?
13oz
По-моему, можно говорить об их безопасности в краткосрочной перспективе.
0xd34df00d
Но при этом люди, которые не ставят себе вакцину, опасаясь их долгосрочных последствий, в вашем мире имеют резоны?
Wesha
Мне вот интересно — почему людей долгосрочные последствия от вакцины волнуют сильно больше, чем долгосрочные последствия от перенесённого ковида?
BioHazzardt
тема резонансная. Долгосрочные последствия может иметь даже дыхание городским воздухом, но никто в деревню ехать не стремится
0xd34df00d
Неверно, я стремился и стремлюсь.
RaFaeL-NN
Что уж сразу никто? Уехал из города как только появилась возможность удаленной работы
RaFaeL-NN
Так как вакцинированные тоже болеют, то последствия будут и от вакцины, и от ковида - свои, независимые
Viceroyalty
Может, люди имеют опыт с долгосрочными последствиями от фармацевтики?
Physmatik
Всё на свете может иметь долгосрочные последствия, но почему-то именно с ковидными вакцинами вдруг началось вот это "ну вы же не дадите мне гарантию отсутствия последствий через 10 лет!". Особенно занимательно видеть эти возмущения в условном Фейсбуке (о долгосрочных последствиях влияния которого на личность/мышление почти никто и не думает), и занимательно вдвойне видеть такие возмущения от курцов или толстяков.
Хотелось бы отдельно отметить, что если аргумент про неизвестные долгосрочные последствие условно адекватен для мРНК вакцин, то для векторных и, особенно, инактивированных, корректность аргумента более чем неочевидна.
0xd34df00d
Потому что вакцины до этого тестировались годами, и люди к этому привыкли.
Олсо, в некоторых сообществах эта тема очень политизирована, и, например, текущий американский президент и вице-президент (равно как и множество других их сопартийцев) до выборов активно говорили, что колоться вакциной, созданной под предыдущим президентом, они не будут и вам не рекомендуют.
Не заметил всех любителей вспоминать про «сгорел сарай, гори и хата» в разных вариациях в ответ на эту вашу ремарку. Печаль, однобокая печаль.
Полностью согласен.
Правда, к инактивированным есть аргумент о качестве производства (смогли ли убить вирус достаточно), но в случае ковида это не особо принципиально, это не эбола, в конце концов.
elektroschwein
При этом рядом мер можно существенно ускорить этот процесс (как в плане бюрократии, так и в плане самих испытаний) без ущерба для итогового результата, но люди почему-то об этом не задумываются.
Anrikigai
Это как? Знали, отслеживали длительность испытаний, причем не одной вакцины, вот и привыкли?
Типа если попросить использовавшего аргумент про "раньше вакцины испытывались годами", и он сразу же выложит пару-тройку, когда вакцина появилась, прошла испытания на безопасность и эффективность, а реально использовать ее начали через много (кстати, сколько?) лет?
0xd34df00d
Это эмпирические наблюдения. Другой стиль разработки остальных вакцин — единственный осмысленный аргумент, который я видел.
Am0ralist
sshikov
>вдруг началось вот это
А вы думаете, у этого есть разумное объяснение? Ну вот на днях буквально, некто «редактор Хабра» пишет в статье: «Известны случаи, когда клетки вируса не размножались в организме человека бла-бла-бла».
Понимаете, человек пишет статью, на медицинскую тему, и ему недосуг открыть хотя бы определение, в котором явно написано, что у вируса нет клеток. И при этом у него у самого эта фраза не вызывает никаких эмоций.
Am0ralist
В долгосрочной разовый ввод небольшого количества найти намного сложнее, чем долгосрочная болезнь с ущербом всем органам при котором количество вирусов на многие порядки больше в организме будет, чем вводятся «разово» (x2-x3 за год) при вакцинации.
steck
А разве есть проблема в априорном сравнении опасности долгосрочных последствий от неизвестного вируса и долгосрочных последствий от вакцины для неизвестного вируса?
13oz
Проблема в априорном сравнении в самом по себе сравнении без каких-либо данных.
steck
Есть либо такое, либо никакого. Более-менее полные данные будут лет через 10, да и то без гарантий, что вообще все последсвтия учтены.
Исходя из этого лично мне кажется логичным делать априорное сравнение основываясь на данных о сотне других вирусов и вакцин.
13oz
Ну, сравнение на основании данных о других вакцинах, все-таки не априорное, какие-то данные у нас есть.
Но глобально, да, примерно такой логикой все руководствовались, одобряя вакцины в ускоренном темпе
Am0ralist
Можно сравнить в первом приближении количество введённых прививкой и количество вирусов, который во время болезни сгенериться в организме. Там даже в логарифмическом сравнении порядки будут разницы.
Условно говоря, будет сравнение обычных доз лекарств с гомеопатическими.
Ну можно сказать, что выработанные антитела могут нанести вред, но вот во время болезни цитокиновый шторм (когда антитела херачат по организму) — стандартный симптом.
И скорее это выразится сразу аллергической реакцией, которую и наблюдали от прививок в исчезающе малом количестве случаев (на количество введённых доз).
Чему ещё там действовать десяток лет?
Gutt
Я бы свёл оценку к оценке априорных вероятностей (взятых по аналогии для хорошо изученных вакцин и вирусов) неблагоприятных последствий вируса и вакцины. И, судя по репликам некоторых товарищей, заглянуть в статистические данные и прикинуть на калькуляторе является слишком сложной задачей.
elektroschwein
А как именно с точки зрения биологии и медицины Вы представляете себе механизм вылезания серьезных побочек в долгосрочной песпективе, учитывая то, что хорошо на сегодняшний день известно о механизме действия векторных и мРНК вакцин?
Расскажите, очень интересно послушать
А ещё неплохо было бы сравнить вероятность этого риска с вероятностью возникновения долгосрочных негативных последствий от переболевания живым вирусом.
13oz
Не медик, но, на сколько я знаю, человеческое тело - чертовски сложная система, и полностью её смоделировать пока не получилось, что и не позволяет полностью исключить долгосрочные побочные эффекты.
То есть, суть постклинических исследований проста - по всем имеющимся данным препарат безопасен, но наблюдать, на всякий случай, будем.
0xd34df00d
А где у меня вы нашли утверждение, что я считаю, что серьёзные побочки вылезут в долгосрочной перспективе? Или, как всегда, увидели ключевые слова — стриггерились и выдали стандартный шаблон-ответ про хорошую изученность и далее по тексту, несмотря на то, что в каждом комментарии я специально и нудно писал «в этой логике», «по-вашему», и так далее, иногда даже выделяя эти слова курсивом?
Ещё раз, коль вы забыли или это тоже не смогли прочитать, в комментарии, на который я изначально отвечал, человек написал:
То есть, обоснованием того, что мы не можем изучить осложнения от одного конкретного коронавируса (из давно изучаемого семейства коронавирусов, смею заметить), является то, что прошло слишком мало времени. Но с вакцинами точно та же ситуация!
Коронавирусы тоже не первый год изучаются тащем-та.
ainoneko
(вакцин пока нет, но вы держитесь)
Коронавирусные ОРВИ в обычных случаях разрешаются
самостоятельно и направленного лечения не требуют.
Средств для специфической терапии ТОРС и БВРС пока не
разработано. Проводится интенсивная патогенетическая терапия с
поддержанием нормальной деятельности сердечно-сосудистой и
дыхательной систем, при необходимости – искусственная вентиляция
легких.
В качестве противовирусного средства для лечения ТОРС
используют рибавирин, для лечения БВРС – препараты интерферона.
При возникновении респираторного дистресс-синдрома
применяют препараты сурфактанта. В случаях риска присоединения
вторичных бактериальных пневмоний назначают антибиотики
широкого спектра действия.
Меры профилактики ТОРС и БВРС остаются неспецифическими.
Выполняются основные противоэпидемические мероприятия:
изоляция заболевших, обнаружение и карантин контактных лиц,
дезинфекция очагов, используются средства индивидуальной защиты
медперсонала для предупреждения заражения и госпитальной
передачи возбудителей.
В настоящее время осуществляется разработка различных видов
вакцин для специфической профилактики данных инфекций.
Gutt
Первые коронавирусы идентифицировали в 60-х годах прошлого века. Как и с аденовирусами, никто особо на заморачивался с вакцинами: ну насморк и насморк. Против каких-то типов аденовирусов американские военные несколько лет назад тестировали вакцину, но пока о результатах не слышно.
alexeibs
А есть основания полагать, что риск возникновения осложнений от вакцин выше, чем риск осложнений от ковида? Так-то и от еды из супермаркета возможны осложнения. Вряд ли производители еды проводят полноценные клинические испытания, сравнимые с испытанием вакцин.
0xd34df00d
Тут есть два ответа:
Довольно интересно, что в США FDA засекретило имеющиеся у них данные об испытаниях на 55 лет, и по FOIA откроет их только в 2076-м. Но это так, к слову об испытаниях.
Может, это и ничего не значит, хз.
Port5
Это уже перекосы системы здравоохранения. Мы это обсуждали ранее в других темах, где Вы показывали преимущества штатовской частной системы здравоохранения и страхования. Многие Ваши аргументы были убедительными и с ними можно согласиться (скорость работы; платишь только за себя, а не за всех). Такая система это Ваш выбор. Однако у любой медали есть две стороны (идеальных медсистем, наверное, нет), и непокрытие страховкой последствий для незааппрувленной вакцины это именно такая вторая сторона.
0xd34df00d
Ну правильно, в систему пришло государственное регулирование — система начала давать сбои и максимизировать какую-то ерунду вместо полезности.
Страховка по инвалидности делегирует выплаты по подобным вакцинам государственной программе VICP. У VICP вероятность успеха (в смысле, получить выплаты) — где-то от 5% до 25% по разным оценкам. Выбрать другой фонд по вакцинам нельзя — регуляции сильно смещают баланс профита для потенциальных страховщиков. Поэтому получаем то, что получаем.
Port5
Если под государственным регулированием Вы имеете в виду применение вакцин без аппрува FDA - да, это "поломало" систему частного страхования и частной медицины, но и выбора особого не было (с ковидом надо было что-то делать очень быстро). Я лишь хотел сказать, что такая система здравоохранения это был Ваш осознанный выбор, поэтому мне кажется, что приводить её как одну из причин не вакцинироваться это так себе идея.
0xd34df00d
Под государственным регулированием я имею в виду ровно то, что я написал — что выплаты за вакцины идут от государства, а не от частных агентов, а рынок государств сильно более ограничен, чем рынок частных агентств, и повлиять на него сильно сложнее.
Для протокола — я говорил о частном страховании нетрудоспособности, а не медицинских услуг. Если вы вдруг попали бы с условным миокардитом после вакцины в госпиталь, то страховая госпиталь бы вам оплатила так же, как и по любым другим причинам.
Не понимаю причинно-следственной связи. Типа, всё, что является моим осознанным и свободным выбором, не может быть причиной что-то не делать, или как?
alexeibs
Ваши рассуждения вполне логичны, но тут важно оперировать достоверными числами. Вероятность заболеть 1% - вполне может быть в вашем случае, но для большинства людей она скорее всего выше. С осложнениями тоже не все так просто, просто сказать, что вероятность осложнений от вакцины в 100 раз меньше - это как-то совсем грубо. Осложнения все-таки бывают разные. От ковида люди умирают в заметном количестве, а массовых смертей среди привитых вроде бы не зафиксировано - пруфов тут у меня нет, но такую статистику вряд ли удалось бы скрыть. Штрафы за событие в ваших рассуждениях не мешало бы скорректировать.
0xd34df00d
Скрытый текст
И если бы у меня был бы гарантированно быстрый, безболезненный и 100% эффективный способ сделать вдоль, я бы уже давно сделал, потому что смысла в жизни нет.
alexeibs
Мне искренне жаль, что для вас жизнь не имеет ценности. Надеюсь, найдете еще смысл в жизни.
Про штраф и риск - я их не путаю. Если величину риска считать произведением вероятности на штраф, то при оценке риска логично рассматривать, как вероятность, так и штраф.
0xd34df00d
Именно, но если у вас штраф начинает зависеть от вероятностей, то вы как-то не до конца всё разложили.
Даже если я найду смысл в жизни (но это вряд ли, объективно мы просто живём потому, что так получилось, объективного смысла нету), штраф за смерть всё равно будет нулём. Ну только если я вдруг не поверю в загробную жизнь, конечно, но в таком случае у меня с понятийным аппаратом станет совсем швах, и мне, вероятно, будет не до расчёта рисков.
gorilych
Какова вероятность встретить динозавра на улице? Правильно, 50%. "Либо увижу, либо нет".
То, что ты задумываешься о риске долгосрочных побочек от инактивированной вакцины, уже выдаёт твою некомпетентность (не в тервере, разумеется, а в медицине и умении находить информацию).
0xd34df00d
Что?
Можете показать, где я задумываюсь о рисках от инактивированных вакцин?
gorilych
То. Это аналогия на твои размышления. С точки зрения математики всё ОК, но цифры неверные потому что предпосылка не та используется.
Не могу. Тут наверное был не прав. Что не умаляет твоей ошибки. Ну и далее ты упираешь на риски конкрентно для себя, тогда как вакцинирование это больше про уменьшение рисков для всей популяции. Эгоизм тут не очень уместен.
0xd34df00d
Мои размышления исключительно о том, что отсутствие доказательств [любой позиции] не является доказательством отсутствия.
Лол. Ошибка-то в чём?
Спасибо, я уже науменьшал риски для всей популяции и посмотрел на реакцию социума на это. Да ну нафиг, впрягаться больше не буду.
Anrikigai
Что такое "долгосрочные последствия от вакцины" и как долго их нужно изучать, если от вакцины в организме ничего не остается буквально через несколько недель?
Лекарство "встраивается" в организм, меняет в нем что-то. Да, там могут быть долгосрочные последствия. Вацкина гораздо безопаснее.
Иммунитету показали "фотографию" вируса, он запомнил и фотку ликвидировал. Абсолютно так же, как и предъявлении настоящего вируса. Никто не вмешивается в его работу.
Остались только антитела, иммунитет, который все равно в орагнизме появится при контакте с реальным вирусом. Только от вирсуа еще и куча разрушений плюс к тому.
Ну давайте, приведите пример вакцины именно "с долгосрочными последствиями" (сколько там лет вы предлагаете подождать?)
0xd34df00d
Что остаётся от вируса в случае выздоровления?
Щито?
Нет, не абсолютно, и вы это тоже прекрасно знаете.
Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями»?
Anrikigai
От вируса - ничего. А вот последствий масса. Разрушенные нейроны и другие клетки, прочие изменения (фиброз в легких - это только то, что сразу было видно).
То самое. Лекарства меняют метаболизм, процессы начинают протекать по другому. "Встраиваются" у меня было взято в кавычки. Не в ДНК, конечно. Думаю, "накапливаться" было бы правильнее употребить..
За счет чего, по вашему, возникают "долгосрочные последствия"? Ведь не от того, что организм "вспомнил", что пять лет назад его чем-то укололи, надо бы отреагировать.
Поясните все-таки, как вы представляете механизм "долгосрочных последствия от вакцины",.
Нет, не знаю. Варианты предъявления у разных вакцин действительно разные. Но иммунитету пофиг, откуда он взялся. (от убитого вируса, принесен аденовирусом, синтезирован по инструкции, как в мРНК вакцинах...). Есть нечто (в данном случае S-белок)? Запускаем стандартную процедуру.
Если вы знаете, в чем отличие реакции иммунитета на "S-белок боевого вируса" и на предъявляемый ему "S-белок от введения вакцины", поясните, пожалуйста.
Это вам нечего ответить на конкретный вопрос (пример с вакциной с отложенными последствиями), и вы пытаетесь увести в сторону, к примеру, на обсуждение long covid?
Было бы странно с моей стороны считать, что вы не верите в возможные долгосрочные последствия от приема лекарств, вирусов и т.п., но при этом уверяете, что от вакцин такие долгосрочные последствия весьма вероятны и должны тщательно изучаться долгие годы.
0xd34df00d
То есть, аргумента «от $subj ничего не остаётся через пару недель» недостаточен, верно?
И куда они деваются после того, как вы перестаёте их употреблять?
У меня энное время назад была одна инфекция, надо было эритромицином обмазываться. Куда он встроился, что в кавычках, что без?
Какой-нибудь ингибитор РНК-транскриптазы — он куда встраивается?
Я-то даже не знаю, что это такое, и просто спрашиваю у своего исходного оппонента, применима ли его логика только к ковиду.
Я знаю, что естественный иммунитет бывает и на N-белок, например, который мРНК- и векторными вакцинами не презентуется. Этого достаточно, чтобы одинаковость заведомо не выполнялась?
Я пытаюсь понять, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме. Когда представлять полноценную статистику трудозатратно, это более разумный путь ведения дискуссии.
Anrikigai
Мне кажется сейчас путаются два понимания "долгосрочных последствий"
а) Вакцина ничего плохого не сделала, пока была в организме. От нее не будет последствий через год-5-25, потому что от нее уже через месяц не останется и следа, кроме памяти специально для того предназначенных клеток
б) Вирус натворил делов, порушил кучу всего, последствия этого придется расхлебывать еще долго, даже после того, как иммунитет сам вирус ликвидирует.
Из того, что вирус исчез, а последствия остались, никак не следует "значит и от вакцины будут проблемы через годы". На мой взгляд.
Смотря какие. Тот же сиффились когда-то лечили мышьяком. Раз пролечили, через несколько лет еще, тоже норм. А на третий раз упс. Потому что мышьяк копился в организме, и "третья доза" оказалась смертельной не сама по себе, а потому что когда-то годы назад подобное лекарство уже применялось. Причем третий раз может лечили даже не сифилис, а что-то другое (мази для красоты, кожу с его помощью выделывали...)
Короче - некоторые вещества могут, как минимум, накапливаться и оставться в организме долгие годы.
Только не просите меня пример современных лекарств. У них как раз тщательно исследуют, как долго выводится из организма и само вещество, и его матаболиты...
И как выработка антител к S-белку отличается от выработки антител к S-белку в присутствии N-белка? Иммунитет у нас не простаивает в ожидании ковида или вакцины, он постоянно с заразой борется (слизистая, царапина, еще что-то-то).
Так-то вы правы, из-за того (не только, но в том числе), что вирус презентирует кучу всего, эффективность вакцинации даже выше, ибо не приходится синтезировать кучу бесполезных антител, перебирать адову кучу ненужных вариантов..
Напомните, пожалуйста, какую темы мы обсуждаем?
Я сюда пришел на "Верно ли по-вашему утверждение, что осложнения от вакцин тоже ещё предстоит изучить?... Если да, то как по-вашему можно говорить об их безопасности?" с утверждением, что безопасность в рамках пары лет уже изучена, а долгосрочным последствиям взяться неоткуда.
Кстати ни разу не смог от говорящего про "рано вакцинироваться, надо изучить долгосрочные последствия" сроков, когда он сочтет "вот теперь пора". 5 лет? 10? 25?
0xd34df00d
Люди, однако, при этом какие-то там миокардиты получают, да достаточно значимо, чтобы ряд европейских стран приостанавливал применение вакцин.
Что существуют лекарства с накопительным эффектом, я не сомневаюсь, конечно.
Кстати, раз тут надо будет бустерами раз в 3-6 месяцев колоться, не будет ли аналогичный упс?
Но вы же писали, что лекарства накапливаются и встраиваются! Или это демагогия по подмене квантора существования на квантор всеобщности? Ну, я так тоже могу (и сделал выше, задачка на внимательность).
Неважно, пусть даже никак. Только вспомните свой исходный тезис:
Очевидно, что абсолютно так же быть не может, учитывая, что в случае вируса реакция может сформироваться на N, а в случае вакцины — нет. Господи, да что у людей с базовой логикой, для которой достаточно школьной теории множеств?
Ну тогда поскрольте немножко наверх, чтобы понять, к чему это было.
Anrikigai
Исходное:
Вы:
Через 5-25 лет? Или все-таки сразу же?
Давайте не будем все-таки смешивать моментально наступившие последствие и выявившиеся через много лет.
Если бы исходный тезис был "боимся, что сразу после прививки разовьется неведомая фигня" - это одно. А "надо изучать последствия через много лет" - совсем другое.
Ну неужели я так плохо объясняю, что вы не понимаете мою мысль, что редкие побочки "сразу после вакцинации" не говорят о необходимости затаиться на многие годы в страхе долгосрочных последствий?
По вышеописанным причинам (из организма все выводится), вероятность такого чрезвычайно мала. Но даже если и случится, никто исследования не остановил, это быстро будет выявлено. Так же, как и в случае миокардитов и прочего. И это не повод останавливать все, пусть болеют, как болеют. Решение о выпуске лекарств, вакцин, принимается всегда из баланса плюсов и минусов.
Микроскопический теоретический риск всегда есть. Но плюсы перевешивают.
Да, и что? Попробую перефразировать свою исходную мысль - лекарства существенным образом влияют на работу организма. Вот реально вмешиваются в происходящие процессы.
Вакцина ничего такого не делает и ничего в организме не меняет. Она презентует нечто безопасносе иммунитету (я назвал это фоткой), и он отрабатывает это совершенно стандартным образом. Поэтому вакцины гораздо безопаснее лекарств.
Еще раз повторю. "абсолютно так же" применительно к алгоритму, механизмам работы. Показали S-белок, выработались антитела к S-белку. Абсолютно одинаково, что если бы этот S-белок пришел вместе с боевым вирусом, что его доставил аденовирус, что сгенерировался по инсрукции мРНК.
Если бы я хотел написать, что иммунитет получится одинаковый, что от вакцины, что от вируса, я написал бы "абсолютно такой же". Но я пишу совершенно обратное: от вакцины он получается более эффективный, чем при болезни.
Где здесь нарушение логики?
Свою версию я изложил. Вашей не увидел. Отсылать меня куда-то вверх непонятно куда, весьма странно, ибо если я неправильно понял какие-то ваши слова, стоит это пояснить, а не ожидать, что я посмотрю неизвестно что и просветлюсь.
0xd34df00d
Миокардиты — сразу. Статистически значимый объём данных по популяции, чтобы понять, когда именно и у кого именно они возникают — через 1-5 лет.
Ещё раз, вот мазал я рану эритромицином — что там куда вмешивалось существеннее, чем вакцина? Родители у меня пропили курс от хеликобактер пилори, что там куда вмешалось? Знакомый собачник раз в полгода-год пьёт глистогонное для профилактики, там что куда вмешивается?
Не, понятно, что если вы будете говорить о каком-нибудь там генетическом редактировании сетчатки глаза для излечения некоторых видов слепоты, или о лечении Альцгеймера некоторыми хардкорными терапиями, то это будет похардкорнее вакцин, но не всякое лекарство такое.
А, то есть, вас не смущает, что входные данные этого алгоритма разные?
Уфф. Вот исходный тезис моего оппонента:
Здесь «слишком мало времени прошло» является обоснованием невозможности изучения долговременных осложнений, без каких бы то ни было дополнительных условий. Я просто пытаюсь понять, почему у человека та же логика не применяется к вакцинам.
Anrikigai
Уже понятнее, спасибо. Я тогда не буду цитировать,, просто по параграфам.
В случае с коронавирусом нет 5 лет. К сожалению. Поэтому проверили безопасность в близкой переспективе (на текущий момент больше года уже), убедились, что преимуществ неизмеримо больше, чем редких проблемных случаев, и вперед. При этом, разумеется, продолжаются наблюдения, при подозрениях проводятся расследования, при необходимости даже приостанавливается вакцинация конкретной вакциной на какое-то время. Тут в большей степени вопрос оценки "риска ковида". Понятно, что если считать его нулевым, даже микроскопический риск от вакцины неприемлем :)
Ну вообще-то эритромицин у вас довольно всего погрохал в организме в том числе полезного. Да, в случае мази это достаточно локально. Но вы же прекрасно знаете, что у антибиотиков куча побочек, скорее вопрос дозировок. длительности применения (курсами)... Не смертельно, да, но мой основной постулат - вакцина вмешивается в работу организма гораздо в меньшей степени, чем лекарства. Я не про генетическую терапию, безусловно.
Разные входные данные алгоритма не смущают, потому что результат "настройки на S-белок" не зависит от того, поцарапал ли я в тот день руку или нет. Мой иммунитет с сотнями видами зараз ежедневно борется, и какая-то фигня, попавшая через кровоточащую десну, никак не изменит конфигруацию антител, выработавшихся на S-белок. Так же и применительно к вашему примеру: нет такого, что при наличии N-белка антитела к S-белку безобидные, а в его отсутствие (при вакцинации) антитела к тому же S-белку получаются опасные.
Я дискутировал с вами, а не вашим оппонетом. За четкость и однозначность его формулировок не впрягусь (хотя и не вижу там криминала). Но в качестве резюме: я продвигаю мысль, что каких-то долгосрочных последствий, пропущенных за десятки миллионов доз и многие месяцы (год с лишним), но которые проявятся значительно позже, от вакцин можно бояться гораздо меньше, чем от лекарств, а на практике получается наоборот :(
0xd34df00d
Вашу позицию, тащем, я тоже понял, и хотя спорить ради спора с ней можно, но сегодня у меня такого сильного настроения на спор нет :]
Разве что
У меня нет никакой позиции по непосредственно вопросам вакцин, болезней и так далее, которую можно было бы обобщить на достаточно значимую часть популяции, поэтому дискутировать со мной на тему моей позиции — занятие довольно гиблое. Всё, что я делаю в таких тредах — изучаю чужую логику и границы её применимости.
Port5
Да ладно, валом таких. Первое что пришло в голову - ВИЧ, гепатит, эпштейн-барр, мононуклеоз, папилломавирус. Всё это вызывает нехорошие последствия, проявляющиеся спустя годы, с разными вероятностями (от очень высокой для ВИЧ и гепатита до малой и умеренной для мононуклеоза или папилломавируса). Вакицину от последнего (папилломы) не так давно включили в план обязательной вакцинации, потому что вирус этот вызывает онкологию (рак шейки матки у женщин). Несмотря на то, что у мужчин вроде как матки нет, вакцинируют всех, потому что переносчиками могут быть оба пола.
0xd34df00d
Моя большая ошибка — проглотить «с долгосрочными последствиями после излечения», посчитав, что это очевидно из контекста.
От ВИЧ, гепатита и прочих папилломавирусов вы не излечиваетесь, они остаются в вашем организме.
Port5
Технически, да. А а практике, не всё ли равно? Как это умаляет долгосрочные последствия (летальный исход, прямо скажем) этих заболеваний? Такой жизненный цикл характерен для многих вирусных инфекций, именно поэтому их проще предотвратить, чем лечить. Или, например, возьмём краснуху - относительно безвредное вирусное заболевание, однако дающее сильный тератогенный эффект. Врожденный пороки и детей, чьи матери перенесли краснуху во время беременности, это тоже долгосрочные последствия (месяцы). В таком контексте, ковид выглядит ни чуть не лучше и его долгосрочные последствия вполне конкретны, несмотря на то, что вирус ковида не остаётся в организме после выздоровления.
0xd34df00d
Для обсуждения долговременных последствий (что бы это ни значило) при условии отсутствия вызывающих их вещей в организме — нет, не всё ли равно.
Port5
Не соглашусь, здесь именно что всё равно. Вам предложили привести пример долговременных последствий от вакцин, потому как этот аргумент постоянно всплывает в дискуссиях. Учитывая, что обсуждаемые вакцины изучаются с 20-го года, можно принять, что "долговременное" означает более одного года. Вы возразили Приведёте пример любой другой вирусной инфекции «с долгосрочными последствиями». Вам ответили, что таких вирусных инфекций очень много, в том числе проявляющихся спустя много лет (может быть десять лет и больше). Итого для вакцин последствий спустя >1 года примеров нет (я тоже не назову, если честно), для вирусных инфекций примеров множество. Остаётся вирус в организме или нет это технические детали.
0xd34df00d
Это не технические детали, потому что когда речь заходит о механизмах, то всегда вспоминается, что вакцина применяется одноразово и не задерживается в организме.
Короче, это имеет смысл и важность с точки зрения аргументации, а аргументация важна — неверное логически доказательство даже верного утверждения остаётся неверным.
Port5
Когда речь заходит о деталях, то это именно что технические подробности функционирования вируса или вакцины, не имеющие важности для "макроскопических" наблюдений - заражение инфекцией / вакцинация и проявление каких-либо последствий спустя год и более.
gorilych
И вирус, и вакцина уходят из организма. Природа "долгосрочных последствий" одна и та же - краткосрочные нарушения здоровья в течение болезни / вакцинации.
При этом срок действия вакцины на организм гораздо меньше и проблем со здоровьем меньше. В первом приближении человек получает иммунитет без болезни. Поэтому и ожидаемые долгосрочные проблемы меньше.
DreamingKitten
Извините что влезаю в вашу увлекательную дискуссию, но
Поражённые ткани и органы. В т.ч. необратимо.
Что-то я не уловил смысл вопроса. Полно инфекций, от которых можно и кони двинуть, и паралитиком на всю жизнь остаться и т.п.
BioHazzardt
свинка, корь, да что уж там осложнения могут давать чуть менее, чем все вирусные инфекции. Проще перечислить инфекции, не вызывающие осложнений (например, бешенство, и то потому что пациент отправляется на вписку к Аиду раньше, чем осложнения успевают развиться). Тут не от самого вируса зависит, а от стойкости конкретного организма
0xd34df00d
Какие из них — долгосрочные после выздоровления и избавления от вируса?
BioHazzardt
бесплодие от свинки например
Am0ralist
Повышение процента смертности после выздоровления в течении полугода выше популяционной.
Да легко, находите такие последствия как «отказы органов» и болезней изношенности определённых систем человека (типа кровеносной, лимфо и т.п.).
Менингит, кстати.
Pi-man
Я в другой теме спрашивал вас, почему напряженный иммунитет в организме сменяется ненапряженным. Вы бодро (но без доказательств) заявили, что "вреда от "прививаться каждые 2 месяца", скорее всего, не будет". Но все-таки все прошлые вакцины, применяемые человечеством не требуют ревакцинации каждые 3 месяца, а поддержание организма в постоянном состоянии "напряженного" иммунитета, на мой взгляд, может оказаться не таким уж безвредным. Имхо, тут вполне могут всплыть "долговременные последствия".
Anrikigai
Совершенно верно. Если бы я мог привести статью илз Ланцета, я бы не стал использовать оборот "скорее всего".
Тем не менее, вас ведь не смущает, что очень многие вакцины состоят из "серии" (скажем, три укола). Да, потом пауза, и опять три укола.
То, что две дозы делают с интервалом в 3 недели тоже норм (ну кроме тех, для кого и одной дозы слишком много).
Наконец, у тех, кто вынужден постоянно контактировать с вирусом (напрмер, в красных зонах), постоянно держится высокий титр антител (это уже факт, а не мое скромное вмнение). Уйдут с этой работы, постепенно титр опустится.
Да, разумеется (и мне кажется, я многократно об этом упоминал), лучше обойтись без этого. И, если бы удалось достигнуть коллективного иммунитета (60% выглядело реально), можно было бы поддерживать гораздо более низкий титр и вакцинироваться реже. Но что имеем, то имеем.
И, пользуясь случаем, поинтересуюсь. Вы все про 3 месяца говорите, это о чем?
Pi-man
Это я немного в будущее забежал, не обращайте внимания.
Am0ralist
От всяких столбняков — ревакцинация при факте поражения ржавым гвоздём или укусе животного вроде.
И т.п.
Revertis
Все осложнения уже изучены, два года ведь колют уже. Только про Спутник надо инфу из Аргентины смотреть, в России не пишут ничего путного.
Am0ralist
И да, вам кучу раз это говорилось, но вам важнее доказать, что вы можете отрицать реальность сколько угодно.
nicname11
Вы это так формулируете, как будто ковид осложнениями - безопасен :)
Am0ralist
А ковид — это изначально «вирусная пневмония», осложнения от которого, кроме последствий цитокинового шторма, всякие проблемы с лёгкими, неврной системой, аутоиммунные (причём среди детей и подростков в том числе), а так же повышенная смертность после болезни в течении полугода (до 2-х что ли процентов).
И да, тут уже на последние начнут заявлять, что люди мол и так умирают, но их нужно слать на количество смертей в РФ по годам, какой процент населения в среднем умирает за год, чтоб потом сравнить оный с тем процентом, который умирает после «выздоровления» от ковида.
Tiriet
грипп стартанул сто лет назад с испанки, и там со смертностью было почище, чем у ковида сейчас. переболеем, выжившие будут маловосприимчивы и продолжат жить как с новым ОРВИ.
novice2001
В отличие от коронавирусов перенесенный грипп вызывает пожизненный иммунитет к перенесенному штамму. Поэтому не надо про «испанку», там ситуация совершенно другая была.
DreamingKitten
Если он такой пожизненный, почему прививаться от гриппа нужно каждый год?
novice2001
Потому что если прочитать коммент, а не домыслить его, то можно найти там слово перенесённый.
Вакцина не вызывает болезнь, поэтому после неё иммунитет довольно слабый и нестойкий.
DreamingKitten
Окей. Сколько там разных монотипных родов гриппа? Четыре, кажется. Получается, если переболеть всеми четырьмя, то больше никогда гриппом не заболеешь?
Почему этого не наблюдается?
novice2001
Причём здесь роды?
У гриппа А есть 18 видов гемагглютинина и 11 видов нейраминидазы.
Что даёт потенциально 198 разновидностей гриппа вида HxNy. В частности «испанка» — это H1N1.
И гриппом люди болеют очень, просто очень редко. Сопли и кашель от сезонных ОРВИ — это не грипп.
Vilgelm
Конкретно от испанки иммунитет все же пожизненный. Почему с обычным гриппом так не срабатывает я не знаю, возможно слишком много мутаций каждый раз?
novice2001
С обычным гриппом это срабатывает точно так же.
Wesha
Потому что "обычный грипп" каждый раз другой.
Am0ralist
Нет, но если переболеть, то через десяток лет среди переболевших оным новая вспышка схожего гриппа пройдёт легче, чем среди непереболевших.
Отмечалось ещё в середине 20-го века этот факт, насколько помню.
То есть переболеть схожим штаммом защищает, но чуть хуже.
Разновидностей же гриппа намного больше, чем 4. Ибо стартанул массово он не сто лет назад, а намного дольше с нами был.
Fullmoon
Грипп стартанул не с испанки, ему, возможно, 8 т.л., а более-менее достоверные сведения — с XVI века. Испанка, по-видимому, была дебютом серотипа H1N1.
Adverte
Например корь.
13oz
Взято вот отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%8C#2018%E2%80%942019
А какие у вас источники об избыточной смертности от кори в последние несколько лет?
Adverte
начинайте считать когда начнут массово отказываться прививать детей от кори, вот тогда всё взрослое население которое забило на ревакцинацию в том числе и от кори получит от них заразу в полной мере
Tiriet
грипп, однако.
13oz
Вы не могли бы уточнить, сколько человек в России умерло от гриппа в 2018 году? Ну или в любом другом за последние 10 лет?
BioHazzardt
Источник: росстат
0xd34df00d
Это, мягко скажем, ложь.
В Германии по оценкам института Коха (ЕМНИП) в год умирает в особо злые эпидемии до 20 тыщ человек. Теперь сравните Германию и Россию по населению и качеству медицины.
BioHazzardt
Ну извините, другой статистики у меня для вас нет
0xd34df00d
Другую статистику я вам привёл, которая позволяет хотя бы оценить порядок величины (который отличается от официального на два порядка).
BioHazzardt
я погуглил, там статистика по гриппу и пневмонии вместе взятых (23122 случая по Германии), в РФ за 2017 год от гриппа и пневмонии умерло 25583 человека, за 2018 — 32041. за 2017 год взято отсюда: www.gks.ru/free_doc/2017/demo/t3_3.xls (росстат)
0xd34df00d
У меня есть две гипотезы, почему так, учитывая почти двукратную разницу в населении:
BioHazzardt
вот тут есть еще стата по разным странам: www.worldlifeexpectancy.com/ru/russia-influenza-pneumonia
Gutt
В качестве пруфа, вот ссылка на их FAQ, где говорится, от гриппа умирает ежегодно от нескольких сотен до 25 000 человек, как в сезон 2017--2018 годов. А в российскую статистику смотреть не нужно, в России редко делают анализы на вирусный белок или антитела. Так что смерть от гриппа скорее будет записана как смерть от "вирусной пневмонии" или "вирусного миокардита".
Am0ralist
Можете глянуть графики сезонной смертности по ЕС и прикинуть, что пики оного выпадают на сезон пиков именно гриппа в нашем полушарии.
Несколько лет перед ковидом как раз очень плохой грипп ходил и умирало больше людей, чем до этого.
Ковид в ЕС пришёл на спаде «гриппозного и орвишного сезона», проигнорировав всякие локдауны и кучу мер побил рекорды гриппа, спал к лету. С осени стартанули опять раньше оври и гриппов, наращивая несмотря на кучу мер.
Но в РФ плохой учёт, надо брать страны с лучшей системой здравоохранения.
Areso
Моя родная сестра (36 лет) чуть не попала в "избыточную смертность" и не потому, что у нее нашли ужасный вирус, а потому, что её отказались госпитализировать по абсолютно другому заболеванию из-за "ситуации повышенной готовности эпидомиологического контроля". Причем счёт шел на дни. И лишь деньги, наликом в нужный карман, внезапно, решили и ситуацию повышенного контроля, и госпитализацию.
Ну и кто здесь чудак - государство, медики, антипрививочники?
На фоне всего этого, сокращение бюджетов на медицину, выраженных в номинальном значении (в рублях, без учета разогнавшейся инфляции), звучит как вызов "а переживут ли они это?".
13oz
Я думаю, что в последнем абзаце и скрыт ответ на вопрос, кто тут молодец.
DmitryOlkhovoi
Ох столько трепа, а понимания, что корона это орви нет. Может и все остальное, что ты расписываешь такой же бред? Ну нет конечно. Но на всякий случай почитай, что-то кроме статы из новостей и ютубчеков
Chronicler
Да разве ж теперь это кто-то прочтет?)
Выше мне прилетело -12 в карму за то что посмел усомниться в обоснованости повальной вакцинации молодежи ради спасения пенсионеров которым угрожает риск заражения ковидом..
Al_Azif
А почему, собственно, должны жертвовать людьми с жизненным опытом и знаниями, а не, например, тобой - бестолковым, туповатым, и готовым сдать своих же родителей за просто так?
Сам по себе малый возраст не делает тебя безусловной ценностью, если что.
Chronicler
Тело человека принадлежит только ему самому и никому больше.
И вакцинироваться надо тому, кто чуствует для себя угрозу, а не заставлять вакцинироваться других ради себя. Твое здоровье твои проблемы.
Никто не обязан подвергать свое здоровье риску ради твоего.
Сколько тебе лет то, умник?
И какие там у тебя бесценные знания?
Легко оспорил бы твои идеи проверять вакцину на других людях.
Вот только уверен, что ты сразу трусливо побежал бы жаловаться властям.
gorilych
Иди и владей своим телом безраздельно в тайгу. Когда живёшь в обществе - автоматом принимаешь его законы и отказываешься от абсолютной свободы. Даже (или может, "тем более"), если рядом нет тайги, куда можно сбежать.
Кстати, вроде в РФ не заставляют вакцину ставить пока. Чего надрываешься?
alemiks
эмм, правильный ответ «все, если остальных пациентов по остальным болезням не лечить»?
Vilgelm
Тут такое дело: терроризм, например, тоже дает избыточную смертность и прочее нехорошее. Но в рамках борьбы с ним почему-то будет писаться ваш трафик, вам будет зацензурен интернет и так далее. Тут тоже самое.
Я абсолютно точно не антиваксер, но QR коды на мой взгляд скорее похожи на систему социального рейтинга, чем на что-то еще. Возможно какой-то эффект оно будет иметь в плане стимула (хотя скорее всего это будет стимул купить код на черном рынке), но для этого есть куда более приемлемые методы, которые не подразумевают тотального контроля в духе КНДР или Синьцзян-Уйгурского автономного района, например.
Получить в дополнение к пандемии какую-то тоталитарную антиутопию совсем не хочется, согласны?
Am0ralist
Хотя да, согласен, оные права и номер — точно социальный рейтинг, ведь первые ещё за нарушения отнять можно!
Дальше про фашистов и концлагеря истерику антиQRщиков, заполонившую соцсети, перепечатывать?Южная Корея — «а заставим мы платить из кармана всех тех, кто отказывается прививаться в случае, если они заболеют»?
Vilgelm
Вы сейчас действительно сравниваете базовые права, такие как право на передвижение с управлением автомобилем? Это даже не подмена понятий, это примерно как сравнить Солнце и отопление и заставить платить за нагрев помещения от солнечных лучей. Или сравнить воздух с водкой и заставить платить за него.
Каждый раз когда вводились различные ограничения, под любым предлогом, это всегда заканчивалось чем-то типа цензуры, лишения свободы или подобным в разрезе выгодным властям. Я приводил уже примеры: черные списки в интернете, суверенный интернет, пакет Яровой, 115-ФЗ, 282 УК и так далее. Это не только в России так, вспомнить тот же патриотический акт в США. Даже прошлые ковидные законы уже использовались для репрессий — вспомните санитарное дело. С чего вы взяли что сейчас будет иначе?
Нельзя давать кому-то, тем более государству, контроль за своими базовыми правами, назад его можно будет уже не вернуть.
Что касается Южной Кореи, то это абсолютно разумный подход. Тебя никто не поражает в правах, но за свое решение ты платишь сам. Это решает вообще все проблемы: сейчас страховые несут большие расходы в связи с лечением, денег не хватает, больницы перегружены. А тут ты платишь сам или платишь повышающий коэффициент к страховке, страховая не разоряется, деньги в системе есть, можно расширить количество коек. И сразу острота этого вопроса падает.
Am0ralist
Например, запрещают не вылет, а прилёт. Что не является вашим базовым правом. Вы можете улететь куда-то (если не больны и вас нельзя ограничить по закону, что таки в правах прописано, ага), но вас не обязаны там принимать.
Ну и да, запрет ездить без прав тоже тогда нарушает ваши права на передвижения, ага.
Так что никакой разницы, стандартная истерика, что заставляют делать то, что не хочется.
Vilgelm
Если вы не гражданин страны куда вы летите, то не обязаны и это нормально, права они у граждан на своей территории. Если вы гражданин и вас домой не пускают, то тут уже что-то не то.
Запрет ездить без прав не нарушает ваше право на передвижение, для пассажира права не нужны, для пешехода тоже. Управление транспортным средством это скорее привилегия, вы же предлагаете сделать привилегией обычное передвижение на своих двоих, да ещё и делегировать право решать кому можно ходить а кому нет правительству.
Вот вдумайтесь просто: какой-то чиновник будет иметь возможность решать можно ли вам ходить. Возможно ваш социальный рейтинг и будет высокий и вас это не коснется, вы тут постоянно топите за правительство и как мы видим на примере Китая это учитывается. Но с чего вы взяли что кто-нибудь из личной неприязни не лишит вас этого права? Вы действительно хотите жить в мире где это возможно?
Am0ralist
Давайте я вам верну ваше в очереднйо раз Именно это вы сделали, когда начали рассказывать про привилегии за передвижение на своих двоих.
Переведу:
я вот щас понабрасываю кучу выдумок, расскажу про другие выдумки, аппелирую к третьим, всё это сдобрю аргументами к эмоциям, а потом типа окажусь на коне.
Но да, временные ограничение на посещение общественных мест (вполне себе привилегия, ага, как поездка по общественным дорогам на своём авто) выдавать за запреты перемещаться вообще на своих ногах.
Это прям сильно. Гениально.
И полностью игнорирует дух и букву прав человека, про которые вы типа топите
Viceroyalty
Тут еще стоит разобраться: разница между избыточной смертностью и статистикой — это неучтенные ковидные или результат неоптимальных ограничительных мер
Am0ralist
anatolius
контролировать людей власти могут и без короновируса и давно предпринимают шаги в этом направлении. А цифровизация всего и вся облегчает это дело.
Vilgelm
Следить могут. С контролем все несколько посложнее. Например сейчас чтобы посадить вас под домашний арест нужно завести уголовное дело, прийти пусть и в ручной, но суд, продлять арест раз в пару месяцев, да и вечно продлять не получится. Довольно затратная процедура. В случае с разрешительной системой выхода из дома, как в ХМАО позволит посадить человека под домашний арест одним кликом мышки. Можно даже автоматом, типа лайкнул Навального в ВК — QR код аннулирован.
Am0ralist
а сейчас с qr-кодами властям настолько плевать на оные, что их только и мечтают снять и снимают каждый раз, когда падает количество заражающихся и освобождаются больницы.
Потом опять внедряют, бросают на полпути и вообще всячески тянут с такими очень нужными для порабощения методами!
Слушайте, они данные хотя и хотят собирать, но на самом деле собирают настолько спустя рукава, что это смешно на фоне количество прогрессирующих теорий заговора, которые на это накручивают.
Вы всерьёз настолько хотите, чтоб рептилоиды нами управляли, что готовы реальность отбрасывать?
Vilgelm
Ну да, так мечтают снять что ещё и не вводили ни разу до этого. Разве что где-то в Москве провели бета тест один раз, по крайней мере в новостях писали.
Am0ralist
QR коды были в том году. Были блокировки сплошные транспортных карт (невозможность пользоваться общественным транспортом), запреты на поездки на личном авто без разрешения и т.п. Были уже прошлой весной.
Как человек при медицине я это прекрасно видел, ибо ездил ежедневно на работу, а так же выезжали на дачу в выходные — на всё это получали отдельные разрешения.
До этого лета они не требовали передачи в единые системы результатов по паспортным данным тех же антител, меньше года, вроде, требовали вводить данные по всем результатам ПЦРов (не только положительных).
Прошлой весной всё радостно отменили, ибо спад пошёл. Пришла Дельта, прививки не пошли, всё закрутили обратно.
И да, им настолько нужны все эти данные, что только палки в колёса вставляют, лишь бы не получать их автоматизировано!
Vilgelm
Где были QR коды? Я помню что был тест в Москве на пару дней, но вы же перед разворачиванием системы ее тестируете, правда?
По крайней мере в моем регионе ничего такого не было. В самом начале закрывали ТРЦ и все такое. Выходить из дома можно было всегда.
Кстати вот вам интересный пример: разные категории предприятий были закрыты в течении 20 года, какие именно определялось местными властями. К лету многое открыли, в том числе бассейны, а вот парки нет. Вы видите в этом логику? Лично я тоже не видел, до того момента как один парк, который владел очень вкусной землёй в самом центре не обанкротился и не заключил сделку о продаже земли. Буквально на следующий день ограничения на парки сняли.
Это я к чему: эти меры уже использовались в интересах отличных от борьбы с вирусом и не раз, с чего вы взяли что сейчас будет иначе, особенно с учётом всего что я писал до этого?
Anrikigai
Что-то я потерлся, о чем спор. Могли бы вы сформулировать?
Мне казалось, что вы считаете, будто QR-коды и прочие меры ввели не для борьбы с вирусом, а для иных целей. Но последний пример вроде это опровергает. Вряд ли вы действительно считаете, что их так дружно ввели, чтобы отжать землю у парка.
То, что кто-то может воспользоваться ситуацией в личных целях "до кучи" - это понятно. Но исходная цель по вашему все-таки какая была?
Часть мер борьбы с эпидемией? (Моя версия)
Дать государству возможность для слежки? (Вряд ли, сами пишете, что ограничения снимались. Неужели передумали следить и ограничивать?)
Дать "окно возможностей" всяким-разным неизвестным людям? (Слабо верю, что коды ввели про просьбе желающего отжать упомянутый парк. Скорее ему "просто повезло")
Vilgelm
Получение контроля даже над базовыми правами, такими как право на передвижение. Создание системы социального рейтинга аналогичной той, которая действует в Китае.
Пример он не про QR коды был, а про закрытие организаций в 2020 году. Те меры вводились для борьбы с эпидемией, но даже они были использованы в итоге для другого.
Anrikigai
Т.е. ваша позиция - организации в 2020 году закрывали для подготовки к созданию системы социального рейтинга, как в Китае?
Или ближе к "организации в 2020 году закрывали для борьбы с пандемией, но, некоторые люди вероятно воспользовались этим в корыстных целях, поэтому подобные меры применять нельзя"?
0xd34df00d
А какая вообще разница, какая была исходная цель? Важно только то, какие даются возможности.
Anrikigai
Вам - никакой разницы, совершенно согласен.
Вы ведь не свою позицию отстаиваете, а спорите ради спора, развлечения, исследовательского интереса (посмотреть на аргументы сторон)...
0xd34df00d
По-моему, совершенно очевидно, что я спрашивал у вас не о том, какая мне разница. На этот вопрос я в состоянии ответить сам.
Anrikigai
Мне не интересно развеивать вашу скуку, обслуживая запросы типа "а как он объяснит разницу между намерением и результатом, в случае 'хотели как лучше, а получилось как всегда' и обоснует, почему кривая реализация не делает 'хотелку' и принятые меры изначально ошибочными".
0xd34df00d
Но только на внутренние намерения, похоже, упираете скорее вы, а не ваш собеседник.
denis-isaev
В смысле "тест"? Были же довольно продолжительное время коды на передвижение дальше, чем "во дворе своего дома". И их даже проверяли. Я лично несколько раз попадал. На въезде в Москву на минке ловили каждую вторую (из редких) тачек, на въезде в Дубну останавливали каждую тачку.
Причем выписывались они тогда через работодателей. Типа для поездок на работу тем, кому было разрешено туда ездить.
Vilgelm
Насколько я помню в Москве это было два раза:
— первый раз когда был самый первый локдаун. Кажется тогда это не QR коды были, а что-то иное, типа электронных пропусков,
— в этом году, когда ввели систему очень похожую на ту, которую хотят ввести сейчас, но там что-то пошло не так и это довольно быстро свернули (если не ошибаюсь не более недели). Вот это довольно похоже на бета-тест было.
denis-isaev
Ну да, первый раз коды были не в QR виде, но суть-то не меняется. И тогда это продолжалось относительно долго, получить их было относительно непросто (работодатель заказывал через местное правительство), проверяли относительно тщательно.
Тот раз был самый-самый. Последующие были попроще: всякие отмены бесплатных проездов пенсионерам, требования 30% на удаленку, закрытия кафе/магазов и т.п. Сравнимых с первым локдаунов больше не было.
Am0ralist
И отдельно, в чём отличие QR кодов от подаваемого через госуслуги просьбы разблокировать карту тройка для поездок в транспорте с привязкой к ФИО и паспорту, а так же месту работы?
Давайте, смелее думайте. Первый, видимо, с помощью геолокации и сбора косвенных данных через интернет позволяет собрать больше данных, чем карта тройка с полным отслеживанием путей перемещения, привязки к видеонаблюдению в метро и явной привязке к ней ФИО.
Фейспалм.жпг.
О господи, то есть кто-то нагрел лапу, всё, ограничения только ради этого вводились!
Это как заявлять, что УК вводился только ради коррупционных схем обхода его за вовремя занесённые кому надо деньги.
Ни логики, ни последовательности…
elektroschwein
Изначально ещё в начале 2020 действительно казалось, что наступает Оруэлл. И казалось, что дальше будет только хуже. Зато если присмотреться к 2021, например, на примере многих европейских стран, то становится явно видно, что все оказалось наоборот: "локдауны" в сравнении с прошлым годом становятся гораздо мягче и ограничительные меры отменяются при первой же возможности. Так что никакой антиутопии.
Госпропаганда действительно адская, в кремлеботы на сайте действительно есть, это очевидно. Например, стоит резко критически высказаться о каком-нибудь новом маразматическом законе или очередном беспределе от власть имущих, как сразу же массово прилетает стопка минусов и к комментарию, и в карму (как будто люди прям дежурят в горячих темах или по ключевым словам), и только потом в течении уже более продолжительного времени рейтинг комментария и карма выправляется/компенсируется. Ещё часто бывает, когда в какой-нибудь злободневный пост десантируется десяток новых пустых аккаунтов и начинают копипастой шпарить по методичке на заданную тему, причем настолько тупо и топорно, что аж смешно. Я сам неоднократно с ними холиварил (знаю, что бесполезно, но иногда это весело), вычислял их и сообщал администрации. Правда, в случае с темами, касаемых вакцинации, коронавируса и всего остального тут есть интересная аномалия - повестка у "кремлеботов" становится вполне адекватная, и более того, совпадающая с тем, что говорят реальные врачи, учёные, и к чему вполне приходят самостоятельно даже обычные люди, обладающие логическим мышление и способностью анализировать информацию. А объяснение этому простое...
Мы имеем тот самый случай, когда глупо приписывать заговорам то, что можно объяснить обычной человеческой тупостью. Массовые смерти трудоспособного и экономически активного населения не выгодны ни демокоратиям, ни диктатурам. Поэтому они пытаются что-то с этим сделать. В силу того, что даже в правовых и демократических государства политики и госчиновники - люди не всегда умные (а в не-правовых и не-демократических так это вообще скорее редкость, там нужны не умные профи, а лояльные), то и делают они это как могут: криво, косо, не всегда умело, иногда сами друг другу противореча. Плюс добавить сюда ещё отсутствие достоверных научных данных по ряду вопросов в какой-то момент, необходимых для принятия решений, и получаем то, что имеем. И в то же время наоборот, часть мер, которые изначально казались тупыми и неэффективными, на деле оказались вполне уместными и эффективными.
Ограничивать свободы и строить 1984 можно прекрасно и без вакцин и QR-кодов. И особенно тут это интересно в контексте современной России. Тут гражданам было вообще пофиг на массовое воровство из бюджета, развал медицины и образования, посадки и убийства политиков и журналистов, массовые изнасилования в тюрьмах, "заморозку" пенсий и повышение пенсионного возраста, правовой и законодательный беспредел, посадки за мемы и репосты, надругательство над конституцией, симки и вайфай по паспорту, СОРМы, "яровую", "сувенирный рунет", блокировки сайтов и сервисов без суда, фальсификацию выборов, контроль за каждой банковской транзакцией, распознавание лиц в метро, перманентные утечки персональных данных из вообще всех информационных госресурсов. И только когда государство впервые за несколько десятков лет чуть ли не впервые что-то как-то попыталось сделать не только ради себя, но и ради людей, то после призывов вакцинироваться и проверок QR'ов чтобы потусить в ресторане, сразу начались крики про тотальный контроль и антиутопию. Что весьма показательно говорит об интеллектуальном уровне большинства.
Zangasta
Зато выгодны ресурсным олигархиям. Источник их богатства --- природные ресурсы. Чтоб обсуживать трубу --- много народу не нужно. Поэтому чем меньше населения останется, тем выгоднее. Спокойнее и меньше затрат.
Поэтому нынешний тренд --- умирайте или уезжайте. Узбеков на замену мы нашли.
elektroschwein
Сильно недовольные, социально-активные и неподверженные пропаганде государству действительно мешают, поэтому самых-самых сажают/убивают, а остальным не мешают уезжать в другие страны.
Вирус, к сожалению (а может и к счастью) не разбирает, кто обслуживает трубу, а кто нет: болеют и умирают вне зависимости от этого. А так, понятно, что "обслуживающие трубу" государству нужнее всего, но и со всех остальных можно активно стричь налоги, сборы и пошлины (а у особо успешных, которые хорошо откормились, отбирать вообще все по беспределу), так что иметь экономически активное и трудоспособное население выгодно в любом случае.
Viceroyalty
5oclock
"Зато выгодны ресурсным олигархиям. Источник их богатства --- природные ресурсы. Чтоб обсуживать трубу --- много народу не нужно. Поэтому чем меньше населения останется, тем выгоднее. Спокойнее и меньше затрат."
А ресурсы они кому продают?
Инопланетянам?
Можно перейти к пределу: на Земле остался только сам олигарх, ещё один человек и автоматически работающая "труба", не требующая обслуживания вообще.
Много стОит богатство такого "олигарха"?
Areek
Всего, что у этого олигарха уже есть и что он продолжает получать от «ещё одного человека» (который, вообще-то, является целой страной-покупателем)
Areso
Ой, даже ресурсные олигархии не отказываются от налогов с остальных секторов бизнеса, а вот они - остальные сектора - вполне себе стонут, что ни продавца ни курьера сегодня найти решительно невозможно. Например, в городе-государстве Москва, курьеров зазывают на зарплаты 100 и 200 тысяч (пешие, на авто - соответственно) рублей в месяц.
Am0ralist
dendron
А кто будет (бесплатно) трубу охранять? Граница-то огромная, солдат нужно много. Даже в относительно маленьком Кувейте без солдат им плохо пришлось. Поэтому рожать нужно больше, а образование заменим пропагандой и госрелигией, ибо "умные нам не надобны, надобны верные".
DreamingKitten
Труба сама по себе не генерирует богатство. Его генерирует конечный продукт, для производства которого требуются высокие технологии, а для их появления, развития и сохранения -- требуется высокий уровень горизонтальных связей в больших людских массах.
Грубо говоря, если сейчас оставить на нашей планете всего миллиард людей, человечество тут же откатится на начало 19-го века, когда население имело именно такую численность. Тупо потому, что для поддержания нынешнего технологического уровня цивилизации будет не хватать человеко-часов.
Поэтому сказки о "золотом миллиарде" -- не более, чем сказки.
Almighty_Goose
Так от болезней умирают больше стариков-пенсионеров, чем трудоспособных молодых и среднего возраста.
С людоедско-объективной экономической точки зрения пенсионеры являются бесполезными паразитами - не платят налоги, а только проедают пенсии, которые можно было бы распилить на очередные олимпийские игры. Видимо, потому и не пытаются особо бороться с пандемией. Их там наверху в бункере всё устраивает.
Что реально можно было бы сделать, так это впустить иностранные вакцины на рынок: пусть человек не вколет себе вещество оканчивающееся на латинскую 5, но провакцинируется хотя бы чем-то. Опять же будет конкуренция между вакцинами, а не монополия, как сейчас. Обещают разрешить pfizer и модерну, но воз и ныне там.
rdo
А с гуглом надо тоже самое сделать, или это другое?
nidalee
Да, давно.
uuuuuuuu
Не вы ли всякий раз поучаете, что цензура — удел государства, а компании всего лишь проводят частную дискриминация? И да, «свободный рынок» вы где видели?
bozman
Во-первых, Яндекс давно "распродан на свободном рынке" и вы можете даже купить себе кусочек, во-вторых свободный рынок никак цензуре не мешает (см. Фейсбук, цензуру в котором автор поста почему-то не замечает, и не только). Или вы из тех, кто правильную цензуру считает отсутствием цензуры?
На мой скромный взгляд, единственный способ если не побороть, то обуздать цензуру — объявление старой, доброй государственной монополии на нее с соответствующим полным запретом для частных компаний. С насилием это кое-как сработало.
dragonnur
Пусть покажет пример
кого не жалкоФейсбук! :)