Орфография многих живых языков отражает давно исчезнувшие вещи: например, написание английского слова knight указывает на то, что когда-то в 14 в. оно произносилось «книхт». В русской орфографии тоже полно «доисторических окаменелостей»; и для того, чтобы не зубрить, а понимать орфографические правила — нужно разбираться, откуда эти правила взялись. Готового обзора истории шипящих я не нашёл, так что взялся составить его сам. Особенно интригует природа буквы Щ — самой необычной в нашем алфавите.
Таблица обозначений шипящих звуков и букв
МФА В русском В черногорской В польском кириллице латинице tʃ или tʂ Ч Č CZ tɕ Ч Ћ Ć Ć dʒ или dʐ Џ DŽ DŻ dʑ Ђ Ð DŹ ʃ или ʂ Ш Ш Š SZ ɕ Щ С́ Ś Ś ʒ или ʐ Ж Ж Ž Ż ʑ З́ Ź Ź Тем, кто привык к английской орфографии, но не привык к МФА, стоит обратить внимание: j Й Ј J J x Х Х H CH
В реконструируемом праиндоевропейском языке не было шипящих согласных. Их появление в праславянском относят к 5 в. н.э. и называют «первой палатализацией»: перед [i, e, j]
| *k → [tɕ] | *g → [ʑ] | *x → [ɕ] |
Во всех шести приведённых примерах за образовавшимся шипящим следовал /ь/ (краткий [i]), к 13 в. исчезнувший. В других случаях гласный, вызвавший палатализацию, сохранился поныне — так возникли чередования последнего согласного корня в зависимости от суффикса: век/вечен, пеку/печет, могу/может, лгу/лжет, тихо/тише, грех/грешит и т.п. Если перед палатализованным согласным оказывался свистящий, то он ассимилировался: писк → *пи[сч’]ит → *пи[ш’ч’]ит → пи[ш’ш’]ит, визг → *ви[здж’]ит → *ви[ж’дж’]ит → ви[ж’ж’]ит. У южных славян и у чехословаков сочетание *ш’ч’ упростилось в /шт/, а *ж’дж’ — в /жд/.
Одним из парадоксов русской орфографии было то, что для /ш’/=[ɕ] есть самостоятельная буква Щ, а для /ж’/=[ʑ] буквы нет. Действительно: когда создавалась кириллица, то для результатов первой палатализации пришлось изобрести невиданные в Европе значки Ч, Ж, Ш. Сочетание /ш’ч’/ логично записывать лигатурой из Ш и Ч: так и получилась Щ. В подтверждение того, что Щ получилась не из ШТ, указывают на формы этих букв в глаголице:
Тем не менее, во всех таблицах глаголицы буква Щ названа «шта», и ни в одной не «шча» — подобно тому, как ять ни в одной азбуке не назывался «етем», даже когда обозначаемый им звук слился с /е/. Стоит отметить, что латиницей результат *skj записывается то как /шч/ (пол. szczyt, словен. ščit), то как /шт/ (хорв. štit, чеш. и словац. štít); но Щ в заимствованиях из русского — всегда как /шч/ (англ. shchi, Khrushchev; болг. шчи, Хрушчов; фр. chtchi, Khrouchtchev; хорв. šči, Hruščov; чеш. šči, Chruščov).
Через пару веков после первой палатализации — к 7 в. — в праславянском появились шипящие из ещё одного источника: сочетаний *sj, *zj, *tj, *dj. Двое первых слились с результатами *xj и *gj соответственно: так возникли чередования плясать/пляшу, сказать/скажу, и им мы обязаны неочевидностью родства между ножом и глаголами вонзать/пронзать. Из-за слияния результатов палатализации, некоторые разнокоренные слова стали неразличимы: тѣха→тешить/тешу и тесать/тешу, смѣхъ→смешить/смешу и смесить/смешу, туго→тужить/тужу и тузить/тужу.
Наконец, к 16 в. во всех славянских языках /ш/ из *xj,sj и /ж/ из *gj,zj отвердели: считается, что твёрдые согласные легче произносить, чем мягкие; а [ʃ] и [ʒ] всё равно были свободны. Благодаря тому, что отвердение /ш/ освободило звук [ɕ] — русское /ш’ч’/=[ɕtɕ] упростилось в просто [ɕ(ː)]. Это изменение произошло совсем недавно: произношение Щ как [ш’ш’] впервые упоминается в 1888 в «Лекциях по истории русского языка» А.И. Соболевского, а в 2001 в «Давайте говорить правильно» Л.А. Вербицкая уже констатирует: «Произнесение /šč/ вряд ли можно считать сейчас равноправным вариантом нормы».
Если результаты палатализации заднеязычных и свистящих (кроме сочетаний одних с другими, т.е. *skj и *zgj) одинаковы во всех славянских языках, то из *tj и *dj получились гораздо более разнообразные результаты:
- У восточных славян *tj → /ч/ и *dj → /ж/ слились с результатами первой палатализации, из-за чего совпали пары плакать/плачу и платить/плачу, лѣкъ→лечить/лечу и лететь/лечу, мука→мучить/мучу и мутить/мучу, скакать/скачу и скатить/скачу, отвага→отважиться/отважусь и отвадить/отважусь. Ещё больше пар совпало из-за слияния *dj с *zj: водить/вожу и возить/вожу, будить/бужу и бузить/бужу, ладить/лажу и лазить/лажу, вредить/врежу и врезать/врежу, покадить/покажу и показать/покажу, помадить/помажу и помазать/помажу, сгладить/сглажу и сглазить/сглажу, сгрудить/сгружу и сгрузить/сгружу, судить/сужу и сузить/сужу.
- У западных славян *tj → /ц/ и *dj → /(д)з/ слились с результатами второй палатализации (которая не имеет отношения к шипящим), и в приведённых выше парах совпадения не возникают: у поляков płakać/płaczę vs. płacić/płacę (но płatny); męczyć/męczę vs. mącić/mącę (но mętny); wodzić/wodzę vs. wozić/wożę; sądzić/sądzę (но sądny) vs. zwęzić/zwężę; у чехов soudit/souzen vs. úzký→soužit/soužen; и т.д.
- У югославов *tj → /ć/ [tɕ / c] и *dj → /đ/ [dʑ / ɟ]: оплакати/оплачен vs. уплатити/уплаћен; мучити/мучен vs. мутити/мућен; водити/вођен vs. возити/вожен; судити/суђен vs. сузити/сужен; и т.д.
- В древнеболгарском, также известном как церковнославянский, *tj → /щ/ [ʃt] и *dj → /жд/ [ʒd] слились с *skj и *zgj: мѫчити/мѫчѫ vs. мѫтити/мѫщѫ; водити/вождѫ vs. возити/вожѫ; сѫдити/сѫждѫ vs. ѫзити/ѫжѫ и т.д. В современном болгарском парадигмы глаголов «выровняли», удалив большинство чередований при спряжении (но оставив при образовании производных слов): мътил/мътя (но смущавам) и мъчил/мъча; водил/водя (но cвождам) и возил/возя; вредил/вредя (но повреждам) и рязал/режа. (В последнем случае чередование не только сохранилось, но вдобавок повлияло на судьбу ятя.)
Под влиянием церковнославянского/древнеболгарского языка написание ШТ вместо Щ встречалось и в древнерусских рукописях. Б.А. Успенский в своей «Истории русского литературного языка XI–XVII вв.» (1987) утверждает, что даже при написании ШТ русским произношением было [ш’ч’], так же как и церковнославянский диграф ЖД якобы читался на Руси как [ж’дж’].
Как видно на схеме, результаты *tj и *dj у всех, кроме югославов, слились с какими-то звуками иного происхождения. (Фонетика литературного русского, унаследовавшая и древнерусские, и церковнославянские слияния — самая запутанная и непредсказуемая.) Напрашивается вывод, что югославские /ć/ и /đ/ — это сохранившиеся результаты общеславянской палатализации, тогда как у остальных славян эти два звука в дальнейшем слились с какими-то другими. Ю.В. Шевелёв в своей книге «A Prehistory of Slavic» (1965) приводит дополнительный аргумент в пользу этой версии: сочетания *stj,zdj во всех языках дали тот же результат, что и *skj,zgj. Например, польское świstać/świszczę «свистеть/свищу» не могло возникнуть в результате *świstję → *świscę: отчего бы после этого [s] и [ts] оба заменились шипящими? Более вероятная цепочка — *świstję → *świsćę → *świśćę → świszczę: сначала *tj заменяется шипящим, затем [s] ассимилирует; и в результате двойной шипящий сохраняется, когда одинарные превращались в [ts]. Аналогично, jeździć/jeżdżę «ездить/езжу» не могло возникнуть в результате *jezdję → *jezdzę; более вероятная цепочка — *jezdję → *jezdźę → *jeźdźę → jeżdżę. У южных славян опростити/опроштен «простить/прощён» могло получиться по аналогичной цепочке *опростjен → *опросћен → *опрошћен → *опрошчен → *опроштен: там, наоборот, одинарные шипящие сохранялись, тогда как двойные упрощались в одинарные. У болгар *шћ → /щ/ и *жђ → /жд/ во всех случаях, но югославы иногда останавливались на середине цепочки: угостити/угошћен, чистити/чишћен vs. крстити/крштен, пустити/пуштен. Цепочки Шевелёва объясняют, каким образом палатализация *tj и *dj, ликвидировавшая эти сочетания к 7 в., могла дать столь разные результаты в разных языках, хотя распад общеславянского языка относят лишь к 10 в.: на первом этапе получились *tj → *ć и *dj → *đ, и лишь после распада на независимо развивающиеся языки в каждом из них *ć и *đ реализовались по-своему. Судя по тому, что общеславянский *ć не слился с тогда ещё не отвердевшим [tɕ] из *kj — произносился он как [c] (как и в современном македонском), и превратился в сербскохорватский [tɕ] лишь тогда, когда отвердение результатов первой палатализации освободило этот звук.
Сочетание *ж’дж’, получившееся из *zgj и *zdj, в русской орфографии сменилось (произвольно) на ЗЖ или ЖЖ; но триграф сохранился в польском и частично в украинском и белорусском: drożdże «дрожжи», móżdżek «мозжечок», вышеупомянутое jeżdżę «езжу», ср. укр. дріжджі, їжджу. Произношение этого сочетания всё упрощалось и упрощалось: [ʑdʑ] → [ʑː] → [ʒː] — и в итоге слилось с обычным /ж/. В «Истории русского литературного произношения XVIII–XX вв.» (1990) М.В. Панов с явным неудовольствием признавал произношение ви[жж]ит ставшим равноправным с ви[ж’ж’]ит; в наши дни ви[жж]ит уже считается единственно нормативным. (В отличие от ЗЖ из *zgj/zdj, ЗЖ и СЖ на стыке морфем всегда читались твёрдо: [жж]ечь, ра[жж]ечь.) Любопытный контрпример — слово дождь, дожди: в 20 в. «московской нормой» считалось закономерное для русского языка произношение [дош’ш’, даж’ж’и], теперь же вдобавок к заимствованному церковнославянскому написанию единственной нормой стало церковнославянское произношение [дошт’, дажд’и].
Общий результат *skj и *stj — звук [ɕ(ː)] — в русской орфографии обозначается не только Щ, но и диграфами ШЧ, ЖЧ, СЧ, ЗЧ, причём правописание было и остаётся запутанным и нелогичным: мужской/мужчина, но женский/женщина; воз/извозчик, но место/помещик; подписка/подписчик, но сыск/сыщик; пески/песчаный, но доски/дощатый; хлестче наравне с хлеще. Недаром ещё в 18 в. М.В. Ломоносов и В.К. Тредиаковский, обсуждая создание гражданского алфавита, предлагали исключить из него Щ вместе с остальными «церковными» буквами, а соответствующие звуки записывать так же, как они пишутся в однокоренных словах без палатализации: *женсчина, *помесчик, *сысчик, *досчатый. Вук Караджич в начале 19 в. вместе с ерами и ятями исключил из сербской кириллицы Щ, заменив на ШТ или ШЋ: так, в баснях Доситея Обрадовича (1788) читаем: защо ко зна щае добро... («ибо кто знает, что есть добро...»); в переиздании 2007: зашто ко зна шта је добро...
Однако же, русская буква Щ пережила и петровские, и большевистские реформы орфографии, и поныне продолжает наводить ужас на младшеклассников, вынужденных заучивать слова с Щ и без Щ.
Комментарии (209)
General_Failure
06.12.2021 17:36+1А в украинском жи-ши через и не вызывает удивлённых вопросов, потому что украинская и — та же русская ы.
stantum
06.12.2021 19:22+9В украинском они умеют смягчаться, как в словах вірші или жінка. А в чешском, кстати, - всегда мягкие.
Vilaine
07.12.2021 00:38+2украинская и — та же русская ы.
Не совсем, это звук между «i» и «ы», AFAIK совпадает с древнерусской «и». Т.о. украинский, и русский по большому счёту потеряли по соответствующему звуку.stantum
07.12.2021 00:57Кто вам такое сказал? Украинское "ринок" и русское "рынок" звучат абсолютно одинаково. Возможно, привыкшим к русскому языку очень трудно прочитать "и" полностью твердо, вот и возникает такое субъективное ощущение...
Vilaine
07.12.2021 03:10+71) На слух так слышится, по крайней мере в западной части Украины. Я сужу по людям, для которых русский однозначно второй язык. Звук для «и» во всяком случае в большинстве слов там совершенно не равнозначен русской «ы». Возможно, вы судите по своему местному диалекту, который может как отличаться, так и иметь большее влияние русского языка. То есть ведь не только может быть украинский говор русского языка, но и русский говор украинского языка, вплоть до довольно глубокого проникновения.
2) На каком-то лингвофоруме об этом говорилось.stantum
07.12.2021 13:30Да, я сравниваю как раз с центрально-украинским говором, который фонетически ближе к русскому, чем западные.
Fed0r_Sumkin
07.12.2021 18:20Не сравнивайте западный говор Украины, на который очень сильное влияние оказал польский, с центрально-украинским, который принят за литературный. У них практически все согласные умягчены. Типа, "клуб" пишется, а произносится "клюб". Даже интонации произнесения слов схожи с польскими. Ну, и слова-паразиты оттуда же. Если мы в конце вопроса/предложения вставляем "так" (да), то, что на Западной Украине, что в Польше, вставляют "не". Типа, мы - "добре, так?", а на Западной и в Польше - "добре, не?"
А если углубляться в западные говоры украинского, то чего только стоит различие в произношении лемок и боек, живущих по разные стороны одного хребта Карпат.
Их поэтому и назвали так, по союзу "или". Лемки говорят "лем", бойки говорят "бо". А расстояние между ними всего несколько километров.
tyomitch Автор
07.12.2021 10:05Ну например forum.duolingo.com/comment/20928286/#20956364
stantum
07.12.2021 13:31Ну, я бы в этом вопросе не полагался на иностранцев: они зачастую не могут произнести звук "ы" вообще.
alienator
07.12.2021 11:38+4Нет, это разные звуки.
Украинская «и» — ɪ, near-close near-front unrounded vowel.
Русская «ы» — ɨ, close central unrounded vowel.
stantum
07.12.2021 13:41+1Благодаря этому сравнению осознал, что у меня сильный украинский акцент в тех звуках, где не ожидал.
Aldrog
07.12.2021 20:21+2А в русинском, насколько знаю, все три звука присутствуют (/i/ = [i], /и/ = [ɪ], /ы/ = [ɨ]).
alienator
08.12.2021 10:03+1Ну, русинских языков несколько разных, и как раз в фонетике много отличий.
Формально там только две гласных переднего ряда верхнего подъема, но если постараться, то можно и все четыре насчитать.
Aldrog
08.12.2021 12:45+1Может быть. Про три гласных я когда-то на википедии вычитал, дальше не углублялся.
А в орфографии там тоже вариации есть или просто не все различают в произношении i, и, ы?UPD: Ага, соседний комментарий как раз с примером диалекта, в котором четыре буквы используется (ї, і, и, ы).
eggstream
08.12.2021 00:18кириллическая буква "Ии" - результат заимствования греческой "Ηη" (эта), которая в разных вариантах греческого может произноситься как "э", "е", "и", "ы", а часто как нечто среднее. Соответственно, практически во всех правобережных и некоторых левобережных диалектах украинского, произношение "и" плавает где-то в средине этой шкалы.
Соответственно, в некоторых местах "ринок" может читаться даже почти как "рэнок" (но всё-таки чуть сдвинуто в сторону "ы").Кстати, забавный факт - в карпаторусинском диалекте есть своя письменность и там для обозначения разной мягкости по шкале "ы-и" используется целых 4 буквы - ї (самая мягкая), і, и, ы (самая твердая). Это норма, взятая из одного из общеукраинских правописаний конца 19 века.
Как хорошо, что подобные фонетические тонкости не являются семантически значимыми, в отличие от английского с их "сан ов э бич"
netch80
09.12.2021 00:40+1> кириллическая буква «Ии» — результат заимствования греческой "Ηη" (эта), которая в разных вариантах греческого может произноситься как «э», «е», «и», «ы», а часто как нечто среднее. Соответственно, практически во всех правобережных и некоторых левобережных диалектах украинского, произношение «и» плавает где-то в средине этой шкалы.
Ваше «соответственно» намекает на причинно-следственную связь. Но её здесь нет.eggstream
09.12.2021 02:41Ну почему же? Буквы кириллицы брались из греческого под определенные звуки. Тех, которых не хватало или те, которые сильно отличались фонетически - брали из других источников, например из глаголицы или напрямую из финикийского.
А если "И" бралась как есть, значит и звук более-менее соответствовал
netch80
09.12.2021 11:15+1Потому что буква бралась из конкретного состояния греческого (стандартный византийский константинопольского образца) под конкретный славянский (солунский, но тогда заметных различий не было). И использовалась буква H (тогда выглядела так) именно под [i]. До начала собственных вариаций украинского было ещё лет 500.
icemanic
07.12.2021 10:06-1Ложное мнение, носитель языка, не вижу разницы между украинским и русским звуком ы
hello_im_player
07.12.2021 10:35как раз ваше мнение более ложное так как вы во первых явно владеете русским языком во вторых никто не может говорить что вы не склоняете произношение в одну сторону
alienator
07.12.2021 11:41+9Ложное мнение, носитель обоих языков, вижу разницу между украинским и русским звуком ы.
tyomitch Автор
07.12.2021 12:27Не совсем, это звук между «i» и «ы», AFAIK совпадает с древнерусской «и».
Это сомнительно: учитывая, что в украинской /и/ слились древнерусские /и/ и /ы/ (тогда как украинская /і/ получилась из /ѣ, о/ и пр.) — вероятнее, что украинский [и] где-то посередине между древнерусскими [и] и [ы].
Kupkupich
07.12.2021 13:12-1Да не, даже по транскрипции если посмотреть, то действительно «и» читается как «ы»
kryvichh
06.12.2021 17:56+8tl;dr: потому что перед Ы не могли возникнуть ни Ж, ни Ш.
Вот чорт. В белорусском всё наоборот: всегда пишется "ЖЫ", "ШЫ".
Было интересно сравнить эти и другие моменты. У части палатизированных форм не происходит омонимии, как в русском. Я вот про это:
Ещё больше пар совпало из-за слияния *dj с *zj: водить/вожу и возить/вожу, будить/бужу и бузить/бужу, ладить/лажу и лазить/лажу, вредить/врежу и врезать/врежу, покадить/покажу и показать/покажу, помадить/помажу и помазать/помажу, сгладить/сглажу и сглазить/сглажу, сгрудить/сгружу и сгрузить/сгружу, судить/сужу и сузить/сужу.
В белорусском: вадзіць/ваджу і вазіць/важу, будзіць/буджу і бузіць/бужу, ладзіць/ладжу і лазіць/лажу, пакадзіць/пакаджу і паказаць/пакажу, памадзіць/памаджу і памазаць/памажу, згрудзіць/згруджу і згрузіць/згружу.
И буквы "Щ" не было изначально. Вместо борща - боршч.
DreamingKitten
06.12.2021 18:41+30
saboteur_kiev
07.12.2021 00:25+9шышчыцыны и шышчыцытынки...
kryvichh
07.12.2021 01:31+3Интересная версия. Но я скорее предложил бы шышчычанец, шышчычанка, шышчычанцы.
iShrimp
06.12.2021 18:56+1Стоит заметить, что большинство из этих пар глаголов совпадают только лишь формой 1-го л. ед. ч., так как механизм её образования наиболее прост и порождает омонимы, а другие формы и производные слова не совпадают: судить-сужу-судишь-суждение / сузить-сужу-сузишь-сужение. Вообще, во многих корнях сохранилось чередование "д" и церковнославянского "жд".
tyomitch Автор
06.12.2021 22:54+2Дело не в том, что «механизм её образования наиболее прост», а в том, что среди форм наст.вр. только её суффикс начинался на /j/. Если взять например страдательные причастия, то там омонимия сохраняется: мучить/измучен и мутить/измучен, отвага→отважен и отвадить/отважен, сгладить/сглажен и сглазить/сглажен, сгрудить/сгружен и сгрузить/сгружен — при том, что личные формы, как вы верно заметили, в этих парах не совпадают.
Материал про церковнославянизмы в русской грамматике я оставил на следующий пост — этот и так вышел очень длинным. Вы правы в том, что разнобой между русскими и церковнославянскими формами делает и без того запутанную грамматику совершенно хаотичной.
Radisto
07.12.2021 07:37+1про церковнославянизмы очень хотелось бы узнать. слышал, что их больше чем кажется. подпишусь
tyomitch Автор
06.12.2021 22:31+6Вот чорт. В белорусском всё наоборот: всегда пишется «ЖЫ», «ШЫ».
И буквы «Щ» не было изначально. Вместо борща — боршч.
Да, белорусская орфография очень молодая — наверное, самая молодая среди славянских языков — и её разработчики постарались уйти от тысячелетнего легаси: як гаворыцца, так і пішацца. Нам остаётся только завидовать.Было интересно сравнить эти и другие моменты. У части палатизированных форм не происходит омонимии, как в русском.
Да, в белорусском /дж/ из *dj не всюду, как в русском, упростился в /ж/. Шевелёв приводит примеры, где упростился-таки: іржа, сажа (ср. пол. rdza, sadza; ц.-сл. и болг. ръжда, сажда)trolley813
06.12.2021 22:53+2Нам остаётся только завидовать.
Ну почему? Мы тоже много легаси выкинули в 1917.
И если насчет ЖЫ и ШЫ понятно, то вот писать гласные "как слышится" не так уж и хорошо, ибо затрудняет изучение языка, особенно тем, кто другими славянскими не владеет. То есть, например, иностранцу, изучающий русский, более или менее понятно, что если в единственном числе вода, то во множественном будет, наверное, воды (на какой слог ударение - вопрос отдельный)... По белорусскому слову вада это непонятно. Воды или вады?
tyomitch Автор
06.12.2021 23:02+4Очень много недовыкинули. Например, из двух избыточных букв І и И белорусы совершенно логично выкинули непривычную европейцам, а мы зачем-то наоборот.
trolley813
06.12.2021 23:05+2Очень просто - выкинули ту, которая использовалась реже ("И десятеричное" только перед гласными использовалось). Точно так же и в вопросе "ферт vs фита", например - последняя только в словах греческого происхождения использовалась.
tyomitch Автор
06.12.2021 23:40+5Это объясняет почему, но не объясняет зачем. Как минимум, наборные кассы бы облегчились на одну литеру — латинская I нужна в любом случае; и вдобавок бумаги на І расходовалось бы меньше, чем на И. (Ферт и фита в обоих этих отношениях равноправны.)
Ну или взять Ъ. В современном русском он обозначает /й/. Зачем эту /й/ обозначать иначе, чем остальные /й/? Почему слово /сйем/ не писать как сйем? Всё равно же Ъ на конце отменяли, так отменили бы до конца!trolley813
06.12.2021 23:54+1Это объясняет почему, но не объясняет зачем. Как минимум, наборные кассы бы облегчились на одну литеру — латинская I нужна в любом случае; и вдобавок бумаги на І расходовалось бы меньше, чем на И.
Как минимум, в югославской кириллице (вуковице) тоже так сделали (причем еще в 19 веке). "И десятеричное" туда никогда не входило (это с учетом того, что параллельно они используют латиницу, где буква i нужна). В болгарской кириллице этой буквы тоже нет как минимум с 1899 г. (т. е. еще тогда, когда там был ять)
Видимо, были какие-то другие причины поступить так, а не наоборот.
webkumo
07.12.2021 00:39съем и сйем таки разные по звучанию (в современном языке) слова. Возможно поэтому?
Vilaine
07.12.2021 00:49+1Всё равно же Ъ на конце отменяли, так отменили бы до конца!
Как-то ведь писали с'езд. В украинском сім'я, а могли бы и сімйя.В современном русском он обозначает /й/.
Ведёт к произношению «й», но обозначает ли? Он всё же обозначает разрыв приставки и корня. А далее корень читается как отдельный.
Но, тем не менее, несколько лишняя литера, конечно. Сйезд бы нормально читался.kryvichh
07.12.2021 01:50+1В белорусском "ъ" нет - з'езд, з'ем. Апостроф однозначно определяется как разрыв между приставкой и корнем, даже неносителями языка.
poxvuibr
07.12.2021 11:14+1Ну или взять Ъ. В современном русском он обозначает /й/. Почему слово /сйем/ не писать как сйем?
Мне кажется в вашем примере Ъ обозначает, что не нужно сливать согласную со следующей гласной. А звука там вообще никакого нет. Звук Й находится в букве Е. Можно было бы наверное писать сйэм.
tyomitch Автор
07.12.2021 11:57Слов с сочетанием ЙЕ предостаточно: вуайерист, Йемен, конвейер, фейерверк и т.д.
Слов с сочетанием ЙЭ сейчас нет ни одного.
У вас не возникает соблазна писать Емен и конвеер, раз уж звук Й в этих Е уже находится?kryvichh
07.12.2021 13:34+3У белорусов возникает. -- https://be.wikipedia.org/wiki/Емен
И у украинцев -- https://uk.wikipedia.org/wiki/Конвеєр:)
MyshinyjKorol
07.12.2021 14:08+1Но есть елки, ежики, епитимья, клеенка, флаер.... Или я не понял нити дискуссии?
Cerberuser
07.12.2021 15:22+2Ну, допустим, с ёлками, ёжиками и клеёнкой всё-таки ситуация несколько иная. А вот епитимья и особенно флаер - да, интересно, откуда разница.
tyomitch Автор
07.12.2021 15:54С епитимьей (а также евангелием, евнухом, елеем, епархией, епископом, ехидной, евгеникой и Евгением, Европой, Екклесиастом) история противоположная: их «грамотное» произношение на [э-] уступило «народному». (Достоевский и Тургенев вовсе писали эхидный.)
poxvuibr
07.12.2021 14:23+3Слов с сочетанием ЙЕ предостаточно: вуайерист, Йемен, конвейер, фейерверк и т.д.
Ну да. Иногда даже возникает ощущение, что Й тут действительно звучит. Но положа руку на сердце, я не уверен, что замечу какую-то разницу, если в этих словах Й убрать.
Слов с сочетанием ЙЭ сейчас нет ни одного.
Неудивительно, ведь для этого есть буква Е )))
У вас не возникает соблазна писать Емен и конвеер, раз уж звук Й в этих Е уже находится?
Соблазна не возникает потому, что я знаю, как пишутся эти слова. Но если бы я не знал, то наверное у меня не возникло бы желания поставить туда Й
Am0ralist
07.12.2021 16:10+2Я б в куче мест убрал Й. Особенно, сначала. Ну или писал бы Йожик, Йод, Йэмен.
Конвеер — вполне нормальным кажется. Как и не писать длиношейейе животное.
Вот фейерверк, кажется, чуть потерял бы, с другой стороны — а на чхать, у нас даже а/о у разных групп населения по разному звучат в разных случаях, чтоб держаться за «ейе».tyomitch Автор
07.12.2021 19:59+1Думаю, любая последовательная орфография была бы лучше нынешней, где часть /й/ обозначается Й, часть /й/ обозначается Ъ, и ещё часть /й/ не обозначается никак и «находится внутри» другой гласной буквы. (Или не находится — поди гадай. Почему в проезде находится, а в проекте не находится?)
Vilaine
08.12.2021 00:39Почему в проезде находится, а в проекте не находится?
Так одно заимствованное, другое исконно русское, в котором «э» — не очень распространённый звук. Логично было бы поменять слово на «проэкт», чем менять фонетику.
Кстати, я с высоты своей малограмотности читаю именно «пройект», и на меня оказало влияние именно написание слова. =) Отдельное явление, что влияние оказывается в обе стороны.
tyomitch Автор
08.12.2021 00:49+1Так одно заимствованное, другое исконно русское, в котором «э» — не очень распространённый звук. Логично было бы поменять слово на «проэкт», чем менять фонетику.
Ээ, что логичного в том, что слово project в результате заимствования теряет свой средний согласный? Нарочно, что ли, чтобы звучать непривычно русскому слуху?
Vilaine
08.12.2021 01:08+2Ну ладно, логично было бы изменить слово на «пройект»? Когда-то давно русский человек увидел явно инстранное слово и прочитал гласную по привычке как «э», как это в иностранных словах часто бывает, и это произношение закрепилось. Но я лично из своего времени уже читаю и без всяких «й» как «пройект».
tyomitch Автор
08.12.2021 13:36Да, я именно об этом: сначала кто-то придумал писать проект без Й, потому что пройект выглядит слишком не по-русски.
Потом кто-то придумал читать проект как про[э]кт, потому что про[йэ]кт звучит слишком по-русски для иностранного слова.
Будь орфография менее двусмысленной, ни тому ни другому не пришлось бы фантазировать, угадывать и промахиваться.
DistortNeo
08.12.2021 15:16+2Просто слишком большую нагрузку возложили на букву "е": её пишут там, где должна быть "э" или "ё".
lazyranma
08.12.2021 20:38Я говорю пройэкт... Хотя слышу и проэкт чаще, чем пройэкт. Думаю, со временем все либо будем писать проэкт, либо говорить пройэкт. Просто новое слово, не устаканилось.
surly
07.12.2021 20:31-1Конвеер — вполне нормальным кажется
Такое написание не отражает этимологию и строение слова.
"конвей" — корень (происходит от иностранного convey). "ер" — суффикс, обозначающий средство или инструмент.
Конструируя слово, корень надо оставить неизменным. Поэтому единственный грамотный вариант собрать слово — "конвей"+"ер" = конвейер.
tyomitch Автор
07.12.2021 21:10+2Это не работает даже для родных слов (змей→змеиный, не *змейиный), а для заимствованных и вовсе никак не может работать (Jäger образовано от Jagd, значит вместо егерь должен быть ягерь?)
webkumo
08.12.2021 00:55+1Внезапно... теперь я знаю слова, которые я без словаря правильно не напишу. А раньше думал, что таких в русском языке нет...
kryvichh
07.12.2021 02:11+1В таком подходе есть и плюсы. Плюс в том, что написанное слово ближе к фонетической транскрипции, а значит новичку проще читать белорусский текст. И если знаешь, как правильно произносится слово - ты сможешь его написать. Поэтому школьникам проще даются диктанты на беларуской мове - надо только внимательно слушать диктора.
Также при чтении проще определить ударение в слове, которое плавает в славянских языках, и часто является проблемой для иностранцев:
в большинстве случаев ударение падает на "о", "ё". Не под ударением эти буквы переходят в "а", "я", "е",
ударение редко падает на "я",
во многих случаях "я" - первая буква перед ударением.
Ещё важный момент: в белорусском письменном языке "ё" никогда не записывается как "е". Это ещё одна из проблем в русских текстах. Хотя многие, в том числе и я, и по-русски всегда пишут "ё" где это необходимо.
kryvichh
07.12.2021 01:41+1Не намного моложе современной русской и украинской послереволюционной орфографии. Но да, белорусские лингвисты имели возможность опереться на решения своих коллег. Хотя споры тоже были, например, добавлять ли "Ї" в алфавит, как сделали украинцы. В итоге решили что не надо усложнять, тем самым немного отойдя от принципа "как слышится - так пишется".
Vilaine
07.12.2021 03:32+1В русском языке орфография менялась постепенно и частично, убирая совсем уж бесполезные анахронизмы, как, к примеру, и во французском, из-за чего несёт существенный исторический груз, малопонятный современным поколениям, что и подразумевается под «старая орфография». Изначально-то она была «как читается, так и пишется», но когда именно так было уже сложно найти.
Vilaine
07.12.2021 03:08+6Нам остаётся только завидовать.
У орфографии «як гаворыцца, так і пішацца» минус в том, что разные диалекты и даже разные люди произносят по-разному, более того, это норма постоянно меняется, изменяя привычное глазу написание. Орфография по происхождению имеет некоторые плюсы.tyomitch Автор
07.12.2021 10:34Пока ещё не хватило времени на существенный разброд; но не сомневаюсь, что веков через пять белорусские школьники на диктантах будут страдать поровну с русскими %)
untilx
07.12.2021 03:56+1Нам остаётся только завидовать
завидовать нечему. языки просто построены на разных принципах: русский больше морфологический, а белорусский - фонетический. а легаси - это вообще третий принцип, исторический
svoezemtsev
07.12.2021 09:50-16Когда я слышу "белорусский язык" - моя рука тянется к пистолету.
Есть ли он? Сколько мы о нём ещё будем слышать?
OlegZH
06.12.2021 18:42продолжает наводить ужас на младшеклассников ...
Действительно наводит?
Правильно ли я понимаю, что мы никак не могли бы писать ЖЫЗНЬ и ШЫШКА? Я сделаю тут одно скромное наблюдение, что Ы, в каком-то смысле, эквивалентно Ьi. Зачем же, тогда, нужно двойное смягчение? Но... эти лингвистические цепочки только нейроны запутывают. Ничего не понятно!
DistortNeo
06.12.2021 19:51Я сделаю тут одно скромное наблюдение, что Ы, в каком-то смысле, эквивалентно Ьi. Зачем же, тогда, нужно двойное смягчение?
Потому что "ы" - это не "ьi", а "ъi". И тогда всё встаёт на свои места:
Если нет "ъ", тогда согласный перед "i" смягчается.
Если есть "ъ", тогда согласный перед "i" остаётся твёрдым.
Здесь стоит добавить, что "ъ" — это изначально гласный звук, похожий на шва.
OlegZH
06.12.2021 20:38Как человек, чья фамилия начинается на "Жва" и у которого в ближайших родственниках есть люди с фамилией на "Щ", испытываю перед всеми этими лингвистическими изысками священный трепетъ.
tyomitch Автор
07.12.2021 00:12+1Маловероятно, что он был похож на шва: он получился из ПИЕ краткого [u], и там где не исчез, перешёл в [о]. Скорее, что где-то между [u~o] он и колебался.
Ы, вероятно, изначально был дифтонгом [ui~oi], и потом «стянулся» посередине между ними. Сложнее представить, чтобы звук Ы получился из дифтонга [əi].DistortNeo
07.12.2021 12:18Ы, вероятно, изначально был дифтонгом [ui~oi], и потом «стянулся» посередине между ними.
Ну собственно, я на это и намекал.
В поддержку этой теории говорит также то, что если попросить носителя русского произнести "ы", то на выходе получится звук, плавно переходящий в "и".
В этом плане русский "ы" отличается от тюркского "ы", который вполне себе тянется.
ZoolooS
07.12.2021 13:02Это вы про какие тюркские? Казахи его вообще почти считают согласным (это я не из головы придумал, а вполне себе слышал от нескольких школьных преподов казахского языка у которых учился) и у меня не получилось на вскидку ни одного слова придумать где бы он мог тянуться.
И наоборот - как носитель русского языка сижу и вполне себе тяну "ы" без всяких переходов в "и".
tyomitch Автор
07.12.2021 13:08+1То, что он участвует в казахской гармонии гласных и чередуется с І, однозначно указывает на его гласную сущность.
ZoolooS
07.12.2021 17:30Это безусловно так, хотя бы в силу того что кириллическую письменность им придумывали с оглядкой на русский в том числе. Тут дело скорее в том что "ы" у них всегда твёрдая (да-да, твёрдая гласная %), причём самая твёрдая из гласных) и всегда (AFAIK) короткая.
ЗЫ. "ы" и "i" своего рода парные, да, но чередующихся гласных у них нет на сколько я могу судить. Разве что в заимствованных словах из русского.
tyomitch Автор
07.12.2021 19:49Первый пример из гугла: ана «мать» ананың «матери» / әке «отец» әкенің «отца».
Вижу чередование в окончании, явно не заимствованном из русского.ZoolooS
07.12.2021 21:26+1Это не то чередование которое в русском. В вашем примере дело в твёрдости/мягкости корня. Окончания типа "ның" используются если корень слова в целом твёрдый (те самые твёрдые гласные), а "нің" если корень мягкий. Справедливо для любых окончаний использующих "парные" гласные (хотя собственно кроме "ы" и "i" не припоминаю гласных в окончаниях).
Т.е. в казахском в целом ОБЫЧНО слова строятся по принципу - все гласные твёрдые, либо все гласные мягкие. Это правило сохраняется при изменении формы слова.
Vilaine
08.12.2021 01:00+1все гласные твёрдые, либо все гласные мягкие
Это закон сингармонизма. Он действует всегда, кроме заимствованных слов.Казахи его вообще почти считают согласным
Путаете с «и» или «у», наверно.
«Ы» — обычная гласная, не шибко похожая на русскую «ы», но похожая на парную тюркскую "і".
tyomitch Автор
08.12.2021 13:41(хотя собственно кроме «ы» и «i» не припоминаю гласных в окончаниях).
Не отходя от кассы: аналар «матери», әкелер «отцы».
Уверен, что и все остальные гласные встречаются в окончаниях, но искать примеры не буду.ZoolooS
08.12.2021 15:20Хах, точно (давно это было %) ). Окончания множественного числа в отличие от падежных используют "лар"/"лер", "дар"/"дер", "тар"/"тер". Но тут логика такая же - это не чередование как в русском, а опять же словопостроение с учётом твёрдости/мягкости.
Vilaine
08.12.2021 20:57+1и все остальные гласные встречаются в окончаниях, но искать примеры не буду
Сильно нет, если брать именно казахский. А, е, ы, і («у» можно еще натянуть в современном языке).
Am0ralist
07.12.2021 16:19И наоборот — как носитель русского языка сижу и вполне себе тяну «ы» без всяких переходов в «и».
Я в прошлой теме скидывал разницу с точки зрения нахождения языка между И и Ы, которому учат логопеды. Как раз в ответ от одного болгарина, кажется, который утверждал, что Ы переходит в И.
Да там язык же в другом положении. Просто многие, особенно, кто другими языками пользуются, теряют навыки Ы, ну или логопедов не посещали)))ZoolooS
07.12.2021 17:23Ну и да, тут где-то уже упоминали что казахская "ы" и русская это несколько разные звуки. Казахская более "горловая".
tyomitch Автор
06.12.2021 23:53+1Правильно ли я понимаю, что мы никак не могли бы писать ЖЫЗНЬ и ШЫШКА?
Века так до 14-го — никак не могли. А позднее — уже не стали менять обычай.
Белорусы — стали, и с большим удовольствием пишут ЖЫВОТ и ШЫШКА.
Xeldos
07.12.2021 22:23+1РАДЫЁТЭХНIКА они пишут! Это вам не шышка какая-то. Меня в белорусском поражают до глубины души упомянутая радыётэхнiка и малако. Остальное уже как-то нормально на этом фоне выглядит.
webkumo
06.12.2021 22:44+8Однако же, русская буква Щ пережила и петровские, и большевистские реформы орфографии, и поныне продолжает наводить ужас на младшеклассников, вынужденных заучивать слова с Щ и без Щ.
Немного не уловил (возможно даже в статье это где-то есть, но прочитал по диагонали - больно уж много надо дополнительных обозначений заучить, чтобы не путаться) - а почему младшекласники вынуждены заучивать слова с и без Щ? Возможно "ошибка выжившего", но я не вижу ни малейшей проблемы именно здесь. Говорим твёрдо - пишем Ш, говорим мягко - пишем Щ. Щавель - шавка - звуки чётко различаются. И никакого желания сказать младщекласники не возникает - потому что звучит твёрдо. Вообще, конечно, странная система, когда для мягкой и твёрдой согласной как минимум очень похожих выделены целых две разные буквы, но это не самая большая проблема русского языка. В конце-то концов - верните ё. Сын в первом классе учится - постоянно спотыкается на всяких "свекла" и прочих "детских неожиданностях" типографий... Или совсем выбросьте, но не смейте использовать е вместо неё...
Am0ralist
06.12.2021 22:49+3Вроде по новым правилам собираются отменить неиспользование ё.
tyomitch Автор
06.12.2021 23:45+2Ещё со времён Медведева собираются, да никак не соберутся.
Напоминает историю с брошюрой и парашютом, которым начиная с 1964 собираются изменить написание, и примерно раз в двадцать лет эту тему приподнимают.
General_Failure
06.12.2021 23:04У нас под Пермью был дачный посёлок Королевские дачи (если верить старому дорожному указателю, так и назывался). Потом указатель переделали, дачи стали Королёвские.
QDeathNick
07.12.2021 00:09Марсианский кратер Королёва иногда уже переводят как crater Quin.
opckSheff
07.12.2021 09:23Может, хотя бы Queen?
Не могу представить, чтобы человек в здравом уме и имеющий хоть какое-то отношение к астрономии так переводил название кратера. Если только какой-нибудь копирайтер переводил текст через гугл транслейт, а потом за ним подхватили остальные англоязычные интеллектуалы.
Zalechi
07.12.2021 14:40+1Как по мне это верх глупости. Ибо Королёв явно восходит к королю. Уж не знаю чем его предок отличился или сам присвоил себе этот "титул"(может был мастер/король в каком-то ремесле), но сути это не меняет. Фамилия Королёв несёт в себе Королевский корень. Поэтому Королёвский посёлок или Королевский играет тут лишь роль явно выделить значение принадлежности к фамилии,которая в свою очеред восходит Королевскому.
tyomitch Автор
06.12.2021 23:04+1Говорим твёрдо — пишем Ш, говорим мягко — пишем Щ.
… или СЧ, или ЗЧ, или ШЧ, или ЖЧ — как повезёт.webkumo
07.12.2021 01:19Ну мне повезло - у меня именно Ш и Щ. Монолитные звуки. По способу произношения различающиеся как звуки одной буквы, например [з] и [з'] или [с] [с'].
tyomitch Автор
07.12.2021 09:54Я про то, что монолитный звук Щ может записываться (как минимум) пятью разными способами. В слове дождь, когда (совсем недавно) его произносили с тем же монолитным звуком, был шестой способ.
ifap
07.12.2021 00:10+5Говорим твёрдо — пишем Ш, говорим мягко — пишем Щ
Тем не менее, помощник…webkumo
07.12.2021 01:26Исключения, не спорю, есть. Для себя я просто произношу неявно-мягко (и проблемы не вижу:). Кстати, с учётом написания - самое логичное произношение. С учётом написания, конечно правильнее было бы явно-мягко....
DistortNeo
07.12.2021 12:20И "мышь", будь она неладна.
tyomitch Автор
07.12.2021 12:35Есть даже пары омофонов (плач/плачь, рожь/рож и т.д.), где Ь стал просто смыслоразличающей идеограммой, не имеющей отношения к мягкости.
ifap
07.12.2021 13:39+1С мыш, ноч и доч — известная история… ;))
kryvichh
07.12.2021 14:12+1Когда вы написали слово, а потом проверили по словарю и оказалось неправильно -- проверьте ещё по "слоўніку", возможно, в белорусском языке оно именно так пишется и произносится. :)
tvr
07.12.2021 14:46+4С мыш, ноч и доч — известная история… ;))«Дети, запомните: слова сол, фасол и вермишел пишутся с мягким знаком, а слова вилька, булька, тарелька – без мягкого знака. Дети, запомните, потому что понять это невозможно!»
Xeldos
07.12.2021 22:25Вы знаете, есть люди, которые именно так его и произносят...
ifap
07.12.2021 22:31+1Верю, есть же люди, которые звОнят и ничего, Земля не налетела на небесную ось…
Vilaine
08.12.2021 01:13+3которые звОнят и ничего
Это, кстати, довольно консистентное произношение в свете продолжающегося формирования ударений в русском языке, поэтому уже стоит на него заранее переходить, не обращая внимание на словарь.
DistortNeo
07.12.2021 00:14+5Сын в первом классе учится - постоянно спотыкается на всяких "свекла" и прочих "детских неожиданностях" типографий...
О том, что в слове "свекла" есть "ё", я узнал только после 30 лет.
rjhdby
07.12.2021 01:19+2Как-то будучи в Праге пытался купить будущей жене сувенир - небольшой кулон с ёжиком. Он был в дальнем краю лотка в перемешку с кучей других (в общем не подойдёшь и пальцем не ткнёшь). Как я не извращался, не мог объяснить. И только когда начал пыхтеть и пальцы на голове растопыривать, продавщица радостно сказала "Аааа! ЕЖИК!"
Eythan
07.12.2021 00:17+7Учительница по имени Шынар из города Шымкент так и не смогла объяснить детям правило написания ЖИ-ШИ
faiwer
07.12.2021 01:09+2А ещё у нас ещё очень популярное название у посёлков — Ынтымак. Я помню неподдельное удивление россиян — "что правда с заглавной буквы Ы пишется?" :-) Уж очень заглавная Ы непривычна.
vorphalack
07.12.2021 06:53а какое ближайшее русскоязычное название было бы у этих поселков?
dbalabanov
07.12.2021 08:13+2Интумак
vorphalack
07.12.2021 08:49не, я про локализованные названия — типа Иваново или Большие Говнищи :)
General_Failure
07.12.2021 10:16+1Ну так в русском только одно слово на букву ы, поэтому непривычно.
Заголовок спойлераЫшо
DistortNeo
07.12.2021 12:23Потому что тюркское "ы" и наше "ы" — это совсем разные вещи.
Тюркское "ы" — самостоятельный звук, русское же "ы" — это сочетание "ъ" + "и", редуцировавшееся до "твёрдая согласная" + "и", где "и" стало похоже по произношению на "ы".
tyomitch Автор
07.12.2021 12:59Ваш рассказ напоминает рисование совы :)
Да, возник (скорее всего) как дифтонг, и да, в русском стал аллофоном /и/ после твёрдых согласных; но между этими событиями славянский /ы/ ~тысячу лет был самостоятельным звуком.
webkumo
08.12.2021 01:14Осталось найти слова, начинающиеся с ь или ъ и можно будет сказать, что жизнь прожита не зря... Ведь когда-то в детстве меня убеждали, что заглавных букв для этой троицы (ы, ъ, ь) просто нет... А как выглядит прописная заглавная буква Ы?
kryvichh
08.12.2021 02:08Так "ъ" и "ь" - суть модификаторы предыдущей буквы. Без неё они ничего не значат.
DistortNeo
08.12.2021 13:17В русском — да. А вот в болгарском буквы "ъ" сохранила своё историческое значение и обозначает гласный звук. Так что теоретически "ЪУЪ" произнести можно. Правда, слов начинающихся на "ъ", в болгарском не встречается.
tyomitch Автор
08.12.2021 13:25Встречаются, хоть и редко. Даже населённый пункт такой есть: goo.gl/maps/X3KmxXUu6vPEHqJA7
DistortNeo
08.12.2021 15:20В болгарском-английском словаре не увидел ни одного такого слова.
Встречаются, хоть и редко.
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%AA%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD
То е единственото от над 5000 български села, чието име започва с буквата ЪAldrog
08.12.2021 15:27+1В болгарском-английском словаре не увидел ни одного такого слова.
В викисловаре нашёл одно слово — ъгъл (угол).
То е единственото от над 5000 български села, чието име започва с буквата Ъ
Т.е. населённый пункт такой только один, не вижу никаких противоречий.
tyomitch Автор
08.12.2021 16:43В викисловаре нашёл одно слово — ъгъл (угол).
И все производные от него — ъгломер, ъгълник, ъгълче и т.п.
tyomitch Автор
08.12.2021 22:54Гугл подсказал, что на Ъ также начинается ряд английских заимствований (ъпгрейд, ъндърграунд) и имён собственных (Ърнест Хемингуей, Ървин Уелш, Ъшър Реймънд)
xamdeath
07.12.2021 00:22+4Ну как не вспомнить ослика Иа из известного мультика с хвостом, который "наверное кто-нибудь сташчил".
А это ведь было совсем недавно.
radonit
07.12.2021 06:45+1Можно ещё мультики довоенные мосмотреть, там е говорят весьма необычно. Цветочек алЭнький, прямо сразу на слух бросается.
Int_13h
07.12.2021 07:48Может озвучивальщики не гнались за классическим произношенем.
В этом плане мы как то с коллегами задавались вопросом, что, напрмиер, «коренных мосчквичей» отличает спецыфический акцент, но те же самые московские журналисты говорят на оксфордском русском :) Тренируют произношение?
DrZlodberg
07.12.2021 11:39Хм.. А какой у них акцент?
tyomitch Автор
07.12.2021 12:00«С Маасквы, с Паасада, с каалашного ряда» — только недавно на хабре обсуждали.
PereslavlFoto
08.12.2021 02:00tyomich почти прав, крошечная поправка!
«С Мааськвы, с пасаада, с калаашнава ряада». (Можно и с Пасааду, с ряаду.)tyomitch Автор
08.12.2021 13:48Там фишка в том, что именно предударный открытый слог удлиняется.
PereslavlFoto
08.12.2021 17:36Не спорю. Хочу лишь добавить, что они все там растянуты, везде аканье и смягчение согласных.
kometakot
07.12.2021 09:19+4аленькЫй
Oncenweek
07.12.2021 19:08+1аленькЫй (точнее даже аленькАй) это как раз характерная черта старомосковского диалекта (это где был дощщ вместо дождя) - прилагательнве на -ий произносились как -ай
tyomitch Автор
07.12.2021 19:26+3Ещё точнее — как -кой: ru.wikipedia.org/wiki/Московское_произношение
Это как раз исторически точное произношение (из древнерусского -къй); гораздо интереснее, откуда в нормативном языке могли взяться мягкие произношения -кий, -гий, -хий. Первая часть поста посвящена как раз тому, что в древнерусском такие сочетания звуков были невозможны.
При этом ударные -кой, -гой, -хой никаких изменений не претерпели.
В подтверждение того, что раньше так произносили не только москвичи — вот карта Петербурга (1796), на которой подписаны Крестовской Островъ, Каменной Островъ, Аптекарской Островъ, Петровской Островъ:
emaxx
07.12.2021 03:13+2Интересно, что - следствие описанного в статье развития языка? - похоже, носители славянских языков гораздо лучше справляются с "парсингом" шипящих в слышимой речи. Для многих немцев на слух практически нет разницы между "тш" и "ч"; пресловутая "Дойчланд" на самом деле половиной (или даже большинством?) носителей произносится как "Дойтшланд". И скольких преподавателей-носителей языка я ни спрашивал - а как надо, с "тш" или "ч"? - они не то что ответить, даже суть вопроса не могли понять...
Zalechi
07.12.2021 14:58-1Как по мне тут включается путаница между литературными нормами и просторечием. Касательно немецкого - там две литературные нормы, но нижне-немецкий главнее, как норма во всей Германии, при этом верхне-немецкий является официальной нормой для приальпийских территорий. Вот и получается, что конкретно в немецком есть две нормы, а теперь включите сюда просторечие, где люди в прикол могут искажть то сё...
Так же и в русском. Есть норма, но где-то на юге другой диалект. И сюда еще включается просторечие, в котром кроме акцента, диалекта, встречаем намеренное искажение слова, чтобы поржать или выделиться в разговоре.
"Ип твою мать.." - Понятно, что пишется иначе, но чел решил выделиться, и исказил слово. Так же в немецком. Две нормы, и выпендреж в каждом графстве. Та же фигня в итальянском.
netch80
09.12.2021 00:16> нижне-немецкий главнее, как норма во всей Германии
Вы, очевидно, перепутали. Вот посмотрите на две основных изоглоссы — в стандартный язык попал вариант выше (по течению) == южнее обеих линий (machen, Apfel), хотя много других черт — по «средненемецким» диалектам.
> Так же и в русском. Есть норма, но где-то на юге другой диалект.
Или на севере. Но это уже совсем другой вопрос.
major-general_Kusanagi
07.12.2021 06:24+4Статье очень не хватает аудио со звуками Ћ, Џ, Ђ, С́ и З́.
tyomitch Автор
07.12.2021 09:59С Ћ и С́ проще всего: произносятся в точности как русские Ч и Щ соответственно.
major-general_Kusanagi
08.12.2021 06:34А чем черногорское Ч отличается от русского Ч?
tyomitch Автор
08.12.2021 13:56Южнославянское Ч — твёрдое. Примеры такого Ч легче всего услышать в речах Лукашенко.
netch80
09.12.2021 00:11+2В вики большинство символов IPA снабжено файлами со звучанием. Часть из них откровенно кривовата, jIMHO, но по крайней мере даёт общее представление.
А так вкратце:
Ћ — мягкое [ч] или очень мягкое [к], в зависимости от диалекта (я не буду вкапываться в то, в каком месте сильная палатализованность становится палатальностью);
en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolo-palatal_fricative или en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive
Ђ — её звонкий вариант — мягкое [дж] или очень мягкое [г], но тут существенно, что [дж] должно быть слитным (как в английском); en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive или en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_plosive
Џ — твёрдый [дж]; en.wikipedia.org/wiki/Voiced_retroflex_affricate
С́ (если таки речь про кириллическую) — краткий вариант нашей Щ; en.wikipedia.org/wiki/Sje en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_sibilant
З́ — звонкий вариант предыдущей; en.wikipedia.org/wiki/Zje en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolo-palatal_fricative
Вообще, да, упрёк автору — уж такие вещи можно было привести.
zoroda
07.12.2021 12:26Тут немного иное мнение по теме:
https://www.youtube.com/watch?v=iUZBScTTgI4tyomitch Автор
07.12.2021 13:03+1Для тех, кому жалко полтора часа времени слушать неизвестно что, не могли бы вы назвать конкретный(е) тезис(ы)?
netch80
08.12.2021 23:59Ну да, с 50й минуты более традиционная позиция. Я сейчас уже не приведу ссылки, но описанный АС «альтернативный» подход регулярно выдвигался и рассматривается «в среднем по больнице» как маловероятный.
Hint
07.12.2021 15:53+1В качестве шутки (придумал в школе много лет назад). Можно было бы убрать из алфавита буквы Ч и Щ, а нужные звуки получать за счет смягчения Ц и Ш. Примеры: шюка (щука), шышка (шишка), цюш (чушь), цяшка (чашка), тоцька (точка), цапля. Не бывает же мягких ц и ш, не бывает твердых ч и щ, можно было бы объединить, убрав текущие исключения и запреты.
DistortNeo
07.12.2021 17:14+2Мягкое "ц" и твёрдое "ч" вполне себе бывает, просто их нет в русском.
К слову, в южно-славянских языках, наоборот, для твёрдой и мягкой версии согласных используются разные буквы: љ, њ.
tyomitch Автор
07.12.2021 19:35У чехословаков тоже L/Ľ, N/Ň, T/Ť, D/Ď считаются раздельными буквами.
MyshinyjKorol
07.12.2021 18:20Если читая шюка я получаю по звучанию действительно щуку, то из цяшки получается скорее по звучанию нечто похожее на тьсяшку. Тоцька вовсе тотькой становится.
webkumo
08.12.2021 01:23В принципе я способен произнести мягкую ц (которая ни разу не ч)... проблема с этим словом другая - после мягкого ц я не могу произнести ш - она мало того, что пытается смягчиться, так ещё и выродиться в с.
kr12
07.12.2021 16:34-1Думаю всё проще - большинство людей так пишут потому, что царь (президент, канцлер, министр, как сейчас главари бандитов себя называют) так велит и через подкрепление-наказание-общественное-порицание это закрепляется в консерватизме "у нас так принято". А если велят перейти на другую новую азбуку - все перейдут и "учёные" обоснуют почему это правильно. Яркий пример - японская письменность, сделанная похоже ради развлечения императора и илитаризации "грамотных" людей. И с которой до сих пор мучаются и тратят десятки тысяч часов на её освоение.
А если бы у людей был бы выбор - то всё со временем стало бы намного удобнее и лучше и взаимодействие с компьютерами упростилось бы и миллионы переводчиков и учителей "грамотности" могли бы заняться чем-то более полезным.
PsyHaSTe
08.12.2021 01:01+3Почему из g получился [ʑ] вместо ожидаемого [dʑ] по аналогии с глухой парой k → [tɕ]? Предполагают, что из-за того, что [ʑ] был «свободен», [dʑ] едва образовавшись упростился.
А если серьезно, то лучше бы добавить кроме "правильной" транскрипции ещё и "понятную". Я вот в душе не представляю разницу между ʑ и tɕ — я даже как это прочитать не знаю, мозг воспринимает как "дззсзщзщ" и "тсссщт"
tyomitch Автор
08.12.2021 14:02Замечание справедливое, но я не очень понимаю, как простым русским языком описать звуки, в простом русском языке отсутствующие. Описание "[ʑ] — это звук в припеве песни «Подо**ем» (1996) киевской группы Грин Грей, обозначенный в заглавии этой песни звёздочками" было бы понятнее?
PsyHaSTe
08.12.2021 14:13В идеале было бы просто прикладывать пример как например вот в этой статье: https://habr.com/ru/post/124403/
Ну и можно попытаться хотя бы примерно понимание дать что за звук имеется. Например англичане же могут записать борщ как Borscht и в целом показать что звук соответствующий Щ это примерно scht. Да, грубо и неточно, но хоть какой-то ориентир)
netch80
08.12.2021 23:54+1> Описание "[ʑ] — это звук в припеве песни «Подо**ем» (1996) киевской группы Грин Грей, обозначенный в заглавии этой песни звёздочками" было бы понятнее?
Думаю, отдельного вводного раздела со ссылками на вики (где есть образцы произношения) и на примеры с ютуба хватило бы.
По-моему, год назад в какой-то статье где мы оба комментировали был такой пример. Чем плохо?
(а ещё всякие forvo есть)
netch80
08.12.2021 23:51+1> В подтверждение того, что Щ получилась не из ШТ, указывают на формы этих букв в глаголице:
Тут нет единства, и позиция, что Щ из вертикально слившихся ШТ, имеет не меньшее распространение.
> У югославов *tj → /ć/ [tɕ / c] и *dj → /đ/ [dʑ / ɟ]
Югославы — они разные бывают… я бы уточнил, что это для штокавского языка.
> Более вероятная цепочка — *świstję → *świsćę → *świśćę → świszczę
Боюсь, лингвисты вас ой отругают за смешение стилей. Или орфография — вневременная — или письменность современного типа — но тогда исторические формы нельзя в ней записывать.
А вы на московскую или питерскую школу больше ориентировались? У них подходы к исторической фонологии заметно различны…tyomitch Автор
09.12.2021 09:33Тут нет единства, и позиция, что Щ из вертикально слившихся ШТ, имеет не меньшее распространение.
Какие за неё аргументы? В кириллице, где Щ — это Ш с вертикальной ножкой посередине, Т и Ч обе с вертикальной ножкой посередине, и (с графической точки зрения) обе в равной степени могли стать источником, поэтому логично смотреть на глаголицу как на tie-breaker.Югославы — они разные бывают… я бы уточнил, что это для штокавского языка.
Конечно разные, я ж по два звуковых варианта указал :) Пропустил только *dj → /j/ для более западных диалектов?Или орфография — вневременная — или письменность современного типа — но тогда исторические формы нельзя в ней записывать.
У Шевелёва, придерживающегося вневременной и внеязыковой орфографии, в этом месте появляются невиданные закорючки типа ǯ, ʒ́ и т.д. Здесь, если даже МФА ставит читателей в тупик, то сквозь особую орфографию точно никто бы не проник.
(К какой школе его относить? К харьковской? Ко нью-йоркской?)netch80
09.12.2021 11:35+1> Какие за неё аргументы? В кириллице, где Щ — это Ш с вертикальной ножкой посередине, Т и Ч обе с вертикальной ножкой посередине
1) В болгарском варианте славянского на тот момент уже наверняка было [шт] и не было [шʼчʼ]. Поскольку родиной кириллицы скорее всего надо считать Охрид, а штокавской специфики ещё не было, то этот вариант вероятнее.
2) Вертикальное слияние Ш и Т с объединением горизонтальных полос проще себе представить, чем такое же для Ч.
Уточню: я не утверждаю, что поддерживаю однозначно эту точку зрения. Но аргументы за неё выглядят чуть сильнее.
> Конечно разные, я ж по два звуковых варианта указал :) Пропустил только *dj → /j/ для более западных диалектов?
Ну вот да, как минимум словенский-хорутанский, кайкавский и пр. лучше было бы выделить. Можно уточнения выносить под спойлеры, если кажется, что они засоряют текст.
> У Шевелёва, придерживающегося вневременной и внеязыковой орфографии, в этом месте появляются невиданные закорючки типа ǯ, ʒ́ и т.д. Здесь, если даже МФА ставит читателей в тупик, то сквозь особую орфографию точно никто бы не проник.
Я думаю, как раз писать через Š и тому подобные знаки было бы понятнее, чем заставлять понимать, что Ś это мягкий аналог [ш] _сейчас_ (а ещё достаточно недавно в норме было и мягким аналогом [с], что, наоборот, собьёт тех, кто хоть чуть-чуть понимает в теме).
Как раз тут было бы нормально ввести вводную секцию типа: кто не знает, вот вам расшифровка:
[ʂ] — наше [ш]
[ʑ] — наше [ж], но мягкое (вот ссылка на вики, вот на ютуб)
всякие [dʒ] надо произносить слитно (вот ссылка на английские примеры звучания)
Такое реально помогает.
> (К какой школе его относить? К харьковской? Ко нью-йоркской?)
Наверно, к нью-йоркской (школа маленькая, много не сформировалось, но ученики были).
panvartan
Борщ победил
Earthsea
Вспомнилось:
В "Боржч" сегодня придешь?
- Не в "Боржч", а в "Борщ", сколько раз тебе говорить...
- Брось! Написано "Боржч". Ты к нам со своими порядками не суйся. Так придешь или нет?
NeraDail
макет оказался сильней...
PsyHaSTe
zamboga
"Борщ" победил, а вот "счастье" - не смогло, хотя рядом ходит довольный "щавель".
eggstream
Кстати, в украинском как раз "щастя"
kryvichh
(бел.) шчасце, (польск.) szczęście (шчэнсьце), (чешск.) štěstí (шчэсці), (слов.) šťastie (шчасціе).
tyomitch Автор
Скорее «шчэнщче»: forvo.com/word/szcz%C4%99%C5%9Bcie/#pl
Скорее «штести»: forvo.com/word/%C5%A1t%C4%9Bst%C3%AD/#cs
Aldrog
Тогда уж «шчэньщче», носовая э перед ś именно мягкую н даёт.