Амбициозный проект Луначарского — далеко не первое предложение по упрощению русской орфографии, оставшееся нереализованным. Уже у Лаврентия Зизания в «Грамматике словенской» (1596) — первом учебнике церковнославянского языка — были упомянуты сугубые (двойные) согласные Ѕ, З, Ѯ, Щ, Ѱ, которые «не сами о себе, но от иных письмён состоятся», т.е. эквивалентны парам простых согласных — тех, которые «ни от ких иных состоятся, но сами о себе суть». Примечательно, что разложение Ц на ТС или Ч на ТШ не упоминается ни одним из грамматистов от времён Зизания до времён Луначарского: Ц и Ч всегда воспринимались более «едиными», чем Щ и т.п.
Но Зизанию и его современникам, прямо указывавшим на избыточность церковнославянской кириллицы, не могло бы прийти в голову призывать к отказу от «лишних» букв: как описывает ситуацию Б.А. Успенский в статье «Раскол и культурный конфликт XVII века» (1990), «Церковнославянский язык понимался на Руси не просто как одна из возможных систем передачи информации, но прежде всего как система символического представления православного вероисповедания, т.е. как икона православия» (в оригинале выделено капсом). В «Сказании о русской грамоте» (12 в.) встречаем ещё более сильную формулировку: «грамота руская никымъ же явлена, нъ токмо самѣмъ Богомь вседержителемь, Отцемь и Сыномь и Святымь Духомь… а грамота руская явилася Богомь дана въ Корсуни русину, от неяже научися философъ Костянтинъ, и оттуду сложивъ и написавъ книгы рускымь языкомь.» Соответственно, искажение канонической орфографии приравнивалось к церковной ереси. Первоисточники православных текстов были на греческом, и одной из целей при создании кириллицы была возможность записи греческих слов максимально близко к оригиналу: например, «синопсис» (от гр. σύνοψις) писалось как сѷноѱїсъ и было, как и в греческом, женского рода. В грамматике Мелетия Смотрицкого (1619) были выделены шесть «странных согласных» — это Ґ, Ѕ, Ф, Ѯ, Ѱ, Ѳ, используемые только в греческих заимствованиях.
Пока русские книги были рукописными, в них неизбежно отражались орфографические привычки каждого переписчика, и вряд ли можно было найти копии одной книги без разночтений между ними. Каждый монастырь придерживался своего варианта орфографии, и считал боговдохновлённым именно его. Распространение книгопечатания потребовало выработать единые для всех православных славян канонические тексты, что привело ко «Книжной справе» в середине 17 в. и к последовавшему за ней расколу русского православия. Вместе с этим назрел и вопрос создания для светской русской литературы собственной орфографии, независимой от теологических споров по поводу богоугодности того или иного написания, и руководствующейся сугубо практическими соображениями — в первую очередь, близостью к живым русским диалектам, к 18 в. настолько отдалившимся от церковнославянского, что общая для них орфография вызывала существенные неудобства.
При разработке по инициативе Петра Великого гражданского алфавита у Щ был хороший шанс отправиться на свалку истории вместе с от (Ѿ), кси (Ѯ), пси (Ѱ) и прочими «церковными» буквами. В.К. Тредиаковский в 1748 писал: «Буде ж кто скажет, что для того буква Щ оставлена в новом алфавите, что глаза наши издавна привыкли её видеть в словах: но глаза наши также издавна привыкли было видеть в словах букву Ѿ, также Ѯ, и Ѱ… однако ж они выключены из алфавита. Что ж могло удержать букву Щ? Она так же связная, как Ѯ и Ѱ?.. Поистине не вижу, какую бы кто мог сыскать причину сему, что Щ равным же образом не выключена.»
Кроме орфографической избыточности — сочетания /шч/, /от/, /кс/, /пс/ можно записывать и отдельными буквами — была и вторая причина: у всех остальных пользователей кириллицы — сербов, болгар и румын — буква Щ обозначала /шт/. Это вызывало путаницу при прочтении имён собственных: так, название румынской столицы даже в начале 20 в. писалось по-русски как Букурещ (и, вероятно, читалось неверно), а по-болгарски так и пишется до сих пор. Третьей причиной отказаться от Щ было то, что чередования Т/Щ, Д/ЖД вместо родных для русского Т/Ч, Д/Ж — это, наряду с неполногласием, самые заметные признаки заимствований из церковнославянского; а особые «странные» буквы для заимствований в русском алфавите ни к чему. М.В. Ломоносов в своей «Российской грамматике» (1755) объяснял: «Ежели для иностранных выговоров вымышлять новые буквы, то будет наша азбука с китайскую; и таково же смешно по правде покажется, если бы для подлинного выговору наших речений, в которых стоит буква Ы, оную в какой-нибудь чужестранный язык приняли, или бы вместо неё новую вымыслили.» (Он приводил это как аргумент — оказавшийся тщетным — против добавления в русский алфавит Э: она, как и древние «странные согласные», используется только в заимствованиях и звукоподражаниях.)
Бывает, что один и тот же корень используется и в родных словах, и в церковнославянизмах; тогда, как правило, у заимствованного слова более «возвышенный» оттенок, у исконно русского — более «приземлённый». Поэтому чередование при спряжении может различаться даже между однокоренными глаголами: возвратить/возвращу при воротить/ворочу; возмутить/возмущу при мутить/мучу; воплотить/воплощу при сплотить/сплочу; осветить/освещу при светить/свечу; сократить/сокращу при укоротить/укорочу. (Но в корнях на -ст Щ не заимствовано, а обозначает сочетание *СЧ, возникшее по русским правилам: мстить/мщу, простить/прощу, растить/ращу, чистить/чищу.)
До 20 в. в литературном русском при спряжении глаголов использовалось и церковнославянское чередование Д/ЖД; так, в учебнике В.И. Чернышёва «Правильность и чистота русской речи» (1915) читаем: «В первом лице глаголов мы иногда несколько колеблемся между русской и славянской формой: возбужу или возбужду, побежу или побежду, утружу или утружду, наслажусь или наслаждусь? Гораздо чаще употребляется русская форма: возбужу, пробужу, поврежу, насажу (топор, деревьев) и насажду (в отвлечённом смысле), досажу, загражу, огражу, прегражу и прегражду, награжу, вознагражу и вознагражду, вынужу, принужу, побежу и побежду, убежу и убежду, освобожу, предупрежу и предупрежду, упрежу и упрежду, утружу, учрежу и учрежду, утвержу и проч.; только наслажду более употребительно, чем наслажу.» В Синодальном переводе Библии (1876), составленном на тогдашнем литературном русском языке, встречаем формы: «я пригвожду его копьём к земле одним ударом» (1Цар 26:8); «устрою их, а не разорю, и насажду их, а не искореню» (Иер 24:6). Наша нынешняя языковая норма форм на -жду уже не допускает, хотя однокоренные «двойники» с ЖД и Ж остались в изобилии: рождать/рожать, чуждый/чужой, вожди/вожжи, гражданин/горожанин, суждение/суженый и т.д. Снова видим в каждой паре у церковнославянизма с ЖД более «возвышенный» оттенок, а у родного слова с Ж — более «приземлённый».
В ходе петровских реформ орфографии обсуждалась и избыточность пары букв Ф/Ѳ для обозначения одного и того же звука. Император хотел отменить Ф и всюду писать Ѳ, академик Ломоносов — наоборот; аргументацию академика А.П. Сумароков передаёт так: «Спрашивал я г. Ломоносова, ради чего он Ф, а не Ѳ оставил; на что мне он отвечал тако: “Эта-де литера стоит подпершися, и, следовательно, бодряет”. Ответ издёвочен, но неважен.» Тем не менее обе буквы дожили до большевистской реформы орфографии в 1918. Похожей была история пары И/І: Пётр считал лишней первую, Михайло — вторую; и в итоге до прихода большевиков дожили обе.
Но даже большевики-богоборцы не решились на упрощение орфографии столь же радикальное и столь же последовательное, как предпринятое Вуком Караджичем в начале 19 в. для сербского языка: заодно с Ѳ и І Вук избавился и от Щ, и от Ъ. (Напомню, что в современном русском языке Ъ обозначает тот же звук, что и Й.) Избавимся ли когда-нибудь от них мы?
Комментарии (274)
igor0208
07.01.2022 13:09+4Интересно, но есть маленькое:
на одном из хасидских сайтов :
"Знаменитый создатель славянского алфавита Кирилл знал иврит. И когда он создавал новый алфавит — кириллицу, то для большинства букв использовал греческие прототипы, но написание трех букв — "ш", "щ" и "ц" — он позаимствовал из иврита. Сравните написание букв "ш"/"щ" с буквой "шин" ?, а буквы "ц" с буквой "цади" ?, и вы сразу убедитесь в этом"
tark-tech
07.01.2022 13:28+3Ну, начнем с того о том что же именно создали К&М достоверно ничего не известно. Документов не сохранилось, нет листа с алфавитом, датой создания и подписью создателей. Поэтому согласно научному консенсусу им приписывается та азбука, которой написано самое старое из найденного.
И в настоящее время 'согласно научному консенсусу' им приписывается создание глаголицы.
petropavel
07.01.2022 13:40+8Избавимся ли когда-нибудь от них мы?
в начале 90-х, в одном компьютерном журнальчике читал статью про русификацию принтера. Принтер матричный, времена ДОСа и резидентных програм. Шрифт (8x8?) заливался ESC/P командами, всё как обычно в то время. ОЗУ было маленькое и для Ё места не нашлось. И в статье дальше было, как-то, мол, что, может обойдёмся без неё, можно менять на Е? Нет, выбрасывание букв — дело коммунистов, а не программистов. И дальше какими-то хаками Ё таки втискивается в шрифт.
tyomitch Автор
07.01.2022 13:46+11Эх, не дожил Караджич три года до выхода «Капитала» — так и умер не узнав, что был коммунистом.
andreyvo
07.01.2022 13:43+11В школе на Нем.язе нужно было подписать тетрадки фамилиями в немецкой транскрипции. В результате всем с Щ страшно повезло: например Щукин превратился в Schtschukin'a, ну а Щекочихин - Schtschekotchikhin. Прописью это ни написать, ни прочитать было невозможно.
Vaitek
07.01.2022 18:40+3В книге, кажется, Простая одержимость, автор, - математик не помню из какой страны писал, что искать информацию о русском математике Чебышеве невозможно. Слишком много вариантов транскрипций на разных языках.
LevPos
08.01.2022 10:17+1https://scientificrussia.ru/articles/pafnutij-chebyshyov
1. В книге «Простая одержимость» Джон Дербишир пишет о том, как сложно ему было искать научные материалы Пафнутия Чебышёва. А сложность заключалась в том, что Дербишир насчитал 32 варианта транскрипции фамилии Чебышёв. Ведь в этой фамилии сразу несколько букв, которые неоднозначно передаются латиницей, и потому поиск по базам данных библиотек довольно затруднен.
tyomitch Автор
08.01.2022 10:31Некто Stijn van Dongen за шесть лет до «Простой одержимости» насчитал 33
elderos
09.01.2022 09:48+1сколько-то лет назад, когда я работал в яндексе, обнаружил в логах около 2млн способов написать youtube
комбинаторный взрыв он такой
artemisia_borealis
07.01.2022 14:20+15Убирание т.н. «лишних» букв из русского языка это что угодно, но только не упрощение. Примеры есть выше. Вот добавить несколько букв в английский (и ряд других языков) не помешало бы именно для упрощения этих языков.
sptor
07.01.2022 14:28+4Вот соглащусь да, про польский не зря выше написали, один хрестоматийный Grzegorz Brzęczyszczykiewicz чего стоит :) — кириллицей это записывается куда как короче кстати, как раз за счет "лишних" букв, хотя конечно английский и французский тоже хороши в этом плане. А упрощения наверно достичь фонетическим алфавитом, то есть когда каждому звуку отдозначно соотвествует буква, но это слишком уж сильной переработки потребует, потому и есть что есть.
tyomitch Автор
07.01.2022 14:48Если цель — «куда как короче», то переходить надо на какое-нибудь слоговое письмо, например на кану.
sptor
07.01.2022 15:02+2Смысл скорее чтоб однозначность на письме и без избыточности была — этот звук вот этим символом записываетя, а этот вот этим. Укорачивать до предела это тогда иероглифическое письмо, там одна идеограмма одно слово (правда в зависимости от контекста может быть и другое, но это детали.
Письмо во многом традиционно и имеет много архаичных рудиментов которые используются по традици, и не всегда логично Grzegorz можно и расширеной латиницей записать Gžegož или даже Gžegoš посклольку даже в оригинальном польском произношении там ж в конце оглушается, но записывается оно ровно также как и звонкое ж, собственно в имени Przemyslaw это самое rz тоже звучит как Ш, а не как Ж то есть однозначности нет все равно, только усложнение на письме. Ну и все это отнюдь не для упрощения, просто традиционная орфография такая, если бы была цель упростить, были бы единые правила, а то rz вместо ž (ж), и, внезапно, присутсвует буква ę по сути произносящаяся как en, то есть в одном случае используется спецсимвол для определенного звука, а в другом уже комбинация буквю В литовском еще интересней алфавит построен на основе польского (хотя есть и чешские влияния в виде ž и š как раз таки для упрощения на письме во многом — есть тексты и с полностью польской орфографией тоже) и там есть все эти ą, ę, į, ų, но фокус в том что они произносятся в общем случае примерно также как обычные a, e, i, u, в теории они обозначают чуть более длинные звуки, но для i и u, есть еще отдельные буквы для длинных звуков y и ū соответсвенно. И по факту все эти так называемы "носовые" ( с хвостами) отнюдь не означают носовые звуки, а используются в основном в падежных окончаниях, для определения падежа, или же в некоторых словах где есть чередование в корне между например an и просто а, присклонении или спряжении. То есть по факту это просто дань традиции.
orekh
07.01.2022 15:27+1Между прочим, такой алфавит, в котором буквы соответствуют звукам, есть — международный фонетический алфавит. И мне, диванному эксперту, непонятно почему никто не хочет заменять алфавиты на МФА.
sptor
07.01.2022 15:36+1Традиции, плюс для многих сложность орфографии это повод для гордости, например древностью языка, часть идентичности так далее. Так что максимум чего можно ожидать это некого постепенного движения в сторону фонетического письма, но в рамках "национальных" алфавитов.
Опять таки, не все используют латиницу, помимо кириллицы есть еще много всяких алфавитов.
Sychuan
07.01.2022 19:04+6Потому что это очень сложная громоздкая система письма. Кроме того, произношение меняется и через несколько десяктов, а тем более сотен лет вам снова придется менять записи подстраиваясь под изменения.
vkni
07.01.2022 19:29+2И мне, диванному эксперту, непонятно почему никто не хочет заменять алфавиты на МФА.
Это только в русском практически нет акцентов. В английском же кол-во акцентов такое, что в одном Лондоне их больше, чем всех современных распространённых акцентов русского. Поэтому единый корпус английских текстов рассыпется сразу как замок из песка.
tendium
08.01.2022 15:19Акцентов нет, а диалекты есть. Достаточно сильно отличающиеся в произношении. Тот же пермский (и вообще уральский) говор регулярно используется на ТВ в комичных целях не просто так.
Aldrog
07.01.2022 22:34+2Менять и так слегка избыточный 33-буквенный алфавит на по меньшей мере 58-буквенный, теряя регулярность словообразования и затрудняя взаимопонимание носителей разных диалектов? Нет, спасибо.
tendium
08.01.2022 15:18+1Потому что даже в русском языке, даже в 21 веке, есть разное произношение, и если записывать пермское произношение с помощью МФА, то носитель московского произношения будет испытывать затруднения в прочтении.
s_a_p
08.01.2022 01:04+3Извините, но относительно ę и ą в польском вы неправы. Ę — это не en; то, что это носовой звук — отлично слышно (и иногда он ближе к em, чем к en, а в конце слова просто e), и произношение его как en — один из маркеров, сразу выдающих русскоязычных, которые начинают учить польский (наравне с произношением ł как твёрдой русской л и cz как мягкой русской ч). Ещё в большей степени это касается ą, и с произношения или написания его как или вместо om (например, во множественном числе дательного падежа — ludzią вместо ludziom или som вместо są) сами поляки зачастую стебутся. А недавно я читал статью, где польский филолог расстраивается из-за того, что некоторые безответственные люди начали говорить dżwi вместо drzwi :) и да, это по-разному произносится (dż — это один звук, аффриката d͡ʒ, а drz — это два чётких и раздельных звука д и ж), но для не-носителя, скорее всего, разница будет практически неслышна.
Aldrog
08.01.2022 02:43+2Меня в своё время впечатлило, что «ci», «czy» и «trzy» это три разных по-разному произносящихся слова (первое — произносится как русское «чи», второе с твёрдой «ч», а третье как «тши», с более длинным и отделённым от t звуком ʂ).
s_a_p
08.01.2022 14:52+1При этом поляки иногда обыгрывают сходство этих звуков в шутливой форме, например, записывая фамилию бывшего кандидата в президенты как Czaszkowski вместо Trzaskowski, но это явление того же типа, что «превед» :)
tyomitch Автор
08.01.2022 09:14+1Вы легко нагуглите тысячи написаний tęperatura и kąpjuter, как ни один русскоязычный ученик не написал бы. То, что сами поляки путаются, где писать хвостатые буквы, а где em, en, om, on — лучшее свидетельство того, что звучат они одинаково.
Вот вам академический источник (2003), подтверждающий, что отдельных носовых гласных в польском уже нет.
tommyangelo27
08.01.2022 11:54Kąkuter - давно уже мемас (как минимум в айтишных кругах) ????
Aldrog
08.01.2022 15:02А в русском «компуктер». Вывод? Как минимум мягких согласных в современном русском уже не существует.
tommyangelo27
08.01.2022 15:41+1Kąkuter так же как и в русском — используется в шутливом контексте. Т.е. множественные его вхождения в источниках не могут свидетельствовать о том, что поляки массово путают "ą" с «om» на письме.
tyomitch Автор
08.01.2022 15:56Наличие таких учебных пособий на сайте Центра подготовки учителей — вас тоже не убедит?
Aldrog
08.01.2022 16:35Имхо, тут больше про сложности в грамматике, чем в фонетике и орфографии. В одном и том же падеже у разных слов может быть окончание -ę или -em. Произносятся они при этом по-разному.
Aldrog
08.01.2022 14:28+1Вот вам академический источник (2003), подтверждающий, что отдельных носовых гласных в польском уже нет.
Но выделяющий носовые согласные-вокоиды /w̃ j̃/. Не вижу существенной разницы по сравнению с более привычным выделением носовых гласных-дифтонгов.
tyomitch Автор
08.01.2022 15:41Не видите разницы между носовыми гласными, как во французском, и дифтонгами, как в польском?
Aldrog
08.01.2022 16:29Вижу, но не понимаю, как из того, что носовая гласная выражается дифтонгом следует, что она не является отдельной фонемой.
tyomitch Автор
08.01.2022 17:03Если «носовая гласная выражается дифтонгом» — значит, она не является гласной, а является дифтонгом :)
С тем, что носовые звуки являются отдельными фонемами, я не спорю.Aldrog
08.01.2022 17:45Всегда считал дифтонг частным случаем гласной. Да и английская википедия говорит:
Technically, a diphthong is a vowel with two different targets
Впрочем, это не важно.
С тем, что носовые звуки являются отдельными фонемами, я не спорю.
Тогда не понимаю, что вы имели в виду, когда говорили, что они неразличимы с em, en, om, on.
tyomitch Автор
08.01.2022 18:00Вариантов реализации больше, в том числе упомянутые вами [eŋ, oŋ], но назализация всегда относится ко второй части дифтонга — я имел в виду это.
s_a_p
08.01.2022 14:31+1Так я о том и говорю, что такие написания считаются вопиющей безграмотностью и большинство поляков делает фейспалм, когда такое видит. Кроме того, во многих случаях это будет намеренное написание с иронией, по типу русского «превед».
Эти звуки похожи, но не идентичны. Просто послушайте, как полька произносит «chodzi o to, że ludzie w celowniku liczby mnogiej zamiast końcówki „om“ używają końcówki „ą“»: https://youtube.com/watch?v=scXs4pvDYRI&t=26s — там очень чётко слышно разницу (кстати, название видео подтверждает то, что я написал выше относительно восприятия таких ошибок). И дальше она произносит ещё с десяток примеров, где эту разницу тоже чётко слышно. Просто послушайте :)
И обратите внимание на то, как в тексте в конце работы по приведённой вами ссылке транскрибированы такие слова, как drogą, zdjął, zaczął — нет там никакого om :)
Aldrog
08.01.2022 15:23+1И обратите внимание на то, как в тексте в конце работы по приведённой вами ссылке транскрибированы такие слова, как drogą, zdjął, zaczął — нет там никакого om :)
Справедливости ради, два последних транскрибированы, будто на месте ą обычное o.
По идее, отдельного, не записываемого другими способами, звука ę и ą не дают, когда после них (в рамках слова) идёт t, d, p, b, l, ł, ś, ź, ć или dź (ещё условно перед k, g, но там вроде зависит от диалекта и индивидуальных особенностей речи).
s_a_p
08.01.2022 15:41Справедливости ради, два последних транскрибированы, будто на месте ą обычное o.
Всё верно, в глаголах, заканчивающихся на -ąć (zacząć, zdjąć) в прошлом времени ą произносится как обычное о. Равно как женском роде (zaczęła, zdjęła) ę произносится как е. И ещё в конце слов ę практически всегда произносится как e.
По идее, отдельного, не записываемого другими способами, звука ę и ą не дают, когда после них (в рамках слова) идёт t, d, p, b, l, ł, ś, ź, ć или dź (ещё условно перед k, g, но там вроде зависит от диалекта и индивидуальных особенностей речи).
Хм, нет. Sąd, dąb, sęp, ząb, wątpić, mąka, szczęście — первые слова которые пришли в голову и которые соответствует вашему списку, и во всех них чёткий носовой звук (ну может кроме последнего, там действительно близко к en получается).
Aldrog
08.01.2022 16:26+1Не смог найти пример живой речи, но tęp (императив tępić) и temp (родительный падеж множественное число от tempo) должны произноситься идентично. В озвучке google translate разницы не слышу.
Тут не так наглядно, но хоть какой-то пример: ząb и zombi.Sąd, dąb, sęp, ząb, wątpić, mąka, szczęście
В теории могли бы записываться как sond, domb, semp, zomb, wontpić, monka, szczeńście. Только для mąka это наверное не совсем фонетически корректно, т.к. «ąk» всегда произносится как [ɔŋk], а «onk» некоторые читают как [ɔŋk], а некоторые как [ɔnk].
tendium
08.01.2022 15:16Мне кажется вы упускаете понятия фонема и минимальные пары. Щ — это вполне себе фонема и вводить для неё диаграф как-то на мой взгляд не уместно. А то, что при этом во многих случаях историческое сч перешло по звучанию в щ, не даёт основания заменять щ на сч в других местах (равно как и не даёт основания менять сч на щ в данных случаях). Это как если бы мы меняли -ться/-тся на -ца.
tyomitch Автор
08.01.2022 16:09+1По-моему, две части вашего комментария противоречат друг другу.
Щ — фонема, но в половине слов, где она используется, мы будем писать СЧ по историческим причинам? А во второй половине слов мы будем писать Щ, потому что диграф неуместен?tendium
08.01.2022 17:12Нет, не противоречат. Там, где мы пишем щ, мы не можем разделить эту фонему на части путём разбора на морфемы (возможно, есть исключения, но сходу даже не придумаю). А там, где мы пишем сч, мы морфологически легко разделяем, поэтому щ там неуместно по той же причине, по которой ц не заменяет соответствующие буквы в -ться/-тся.
P.S. Интересно, кстати, слово счастье. Оно в современном языке не делится на морфемы (хотя, исторически можно поделить). В этом случае, возможно, диаграф можно было бы привести к щ (как в украинском щастя).
tyomitch Автор
08.01.2022 17:45+1Там, где мы пишем щ, мы не можем разделить эту фонему на части путём разбора на морфемы (возможно, есть исключения, но сходу даже не придумаю).
Этим-то «исключениям» я и посвящаю уже второй пост‼️
мстить/мщу, простить/прощу, растить/ращу, чистить/чищу, крестить/крещу, свистеть/свищу, пустить/пущу, гостить/гощу...
воск/вощу, писк/пищу, искать/ищу...
Всюду здесь Щ затмевает корневую С.tendium
08.01.2022 18:02Вы заметили, что это исключительно по отношению к глаголам на конце корня? (при спряжении или образовании причастий и деепричастий) Если только этот тип примеров у вас есть, то значит это последовательный подход в данном случае. Русская орфография хоть и построена на морфологическом принципе, всё же включает в себя и иные (пусть и в меньшей степени). Запишем этот случай в исключения (хотя я бы скорее тут провел аналогию с палатализацией а-ля книга/книжка, лук/лучок, потому что во всех этих случаях щ там образуется на месте потенциального [ст']). Есть ещё? :)
tyomitch Автор
08.01.2022 18:21+1(при спряжении или образовании причастий и деепричастий)
Не только при этом: мщение, прощение, крещение…
И не только отглагольные: простой/проще, густой/гуще, толстый/толще, частый/чаще, чистый/чище…(хотя я бы скорее тут провел аналогию с палатализацией а-ля книга/книжка, лук/лучок, потому что во всех этих случаях щ там образуется на месте потенциального [ст'])
Во-первых, ещё и [ск']
Во-вторых, это единственный случай чередования двух букв с одной.Есть ещё? :)
Конечно! Из прошлого топика: мужской/мужчина, но женский/женщина; воз/извозчик, но место/помещик; подписка/подписчик, но сыск/сыщик; пески/песчаный, но доски/дощатый; хлестче наравне с хлеще.tendium
08.01.2022 19:28+1Не только при этом: мщение, прощение, крещение…
Вы ведь понимаете, что это из той же группы: всё это отглагольные прилагательные. Причём, что-то мне подсказывает, церковнославянского происхождения, а там свая логика и свои правила.
Остальные примеры, конечно, лучше. Однако тут уже в некоторых случаях вступает традиция, которая порой сильнее любой логики. В некоторых из этих случаев, возможно, имело бы смысл привести к одному знаменателю. К какому — вопрос открытый. Но то, что -сч- должно сосуществовать с -щ- лично для меня вне сомнений. Надо лишь четко определить правила (скажем, с глаголами я бы оставил).
tyomitch Автор
08.01.2022 19:59+1Вы ведь понимаете, что это из той же группы: всё это отглагольные прилагательные.
Во-первых, существительные; во-вторых, с неотглагольными существительными всё то же самое: роща, чаща, гуща, толща…Причём, что-то мне подсказывает, церковнославянского происхождения, а там свая логика и свои правила.
Вероятно, церковнославянского; но в этом аспекте он не отличается от русского. (очищение, смещение и допущение туда же.)
Особый церковнославянский Щ чередуется с простым Т, как в осветить/освещение при русском светить/свечение.
tendium
08.01.2022 20:09Во-первых, существительные; во-вторых, с неотглагольными существительными всё то же самое: роща, чаща, гуща, толща…
Да, конечно, существительные, но всё-таки всё это примеры отглагольных производных. А там, судя по всему, своя логика. И с учетом предположительно церковнославянского происхождения, всё не вызывает таких уж прям вопросов. В общем, я бы оставил глаголы и отглагольные производные как есть. Никаких проблем с ними я лично не вижу. И не видно что-то, чтобы кто-то ошибался особо часто.
tyomitch Автор
10.01.2022 08:17И не только отглагольные: простой/проще, густой/гуще, толстый/толще, частый/чаще, чистый/чище…
К слову, при основе на -ск правописание расходится: плоский/площе, но веский/весче, броский/бросче.tendium
10.01.2022 11:01По-моему, слов весче или бросче не существует в живом русском языке. Есть пример литературного текста, где их употребляют? То, что некоторые словари их фиксируют, выглядит скорее чем-то искусственным, не существующим в реальной речи.
Fahrain
07.01.2022 17:39+3Я вот поддержу. Огромное преимущество русского языка — в избыточности.
Я последнее время активно ковыряю китайский, ну и немного интересовался японским — и там ужас. Фактически, там полностью не работает заимствование слов из других языков, т.к. из-за иероглифической записи эти слова просто невозможно записать. И даже пиньин им не помогает. Они, конечно, пытаются, но там от исходного слова остаются какие-то огрызки. Если ты не знаешь заранее о чем речь, то ты просто не догадаешься, что это было.
Ну, навскидку, китайский:
Австралия — Àodàlìyǎ
Кола — Kělè
Макдональдс — Màidāngláo
В японском — не лучшеЗато на русском вы можете записать в разы больше вариаций звуков. Тоже не все — но значительно больше, чем на "упрощенных" языках.
tyomitch Автор
07.01.2022 18:08+1Думаю, что русское произношение китайских названий, например Тяньцзинь вместо [tʰjɛntɕin], смешит китайцев не меньше, чем вас kělè вместо колы.
Fahrain
07.01.2022 18:42+1Ну транслитерация с китайского на русский вообще очень странная штука. У меня такое впечатление, что слоги просто подкидыванием монетки выбирают. Взять тот же Бейджин -> Пекин хотя бы.
Ну и если посмотреть на пиньин (со всеми его попытками на базе английского записать еще и тона) и на то, как на самом деле звучат слова, записанные этим самым пиньином, то внезапно окажется, что достаточно часто оно в принципе не совпадает. Т.е. вот ты смотришь на 2 слова, там одинаковая запись пиньином, одинаковые тона — но слова звучат очень сильно по-разному.
А если всё это еще и посыпать тем, что разные слова могут звучать абсолютно одинаково, но записываться разными иероглифами (и это единственное, что их отличает!)…
Ну и я уже даже не говорю о том, что в китайском вам нужны специальные иероглифы для описания звуков. Например: 砰 (бам), 诶 (э!) и т.д. Т.е., грубо говоря, вы в принципе не сможете передать звук, для которого нет иероглифа. В русском же такой проблемы почти нет — да, сложные непередаваемые звуки тоже есть (взять тот же the из английского), но в конечном счете вариативность передачи звуков в русском просто на порядки выше, чем в китайском (и, имхо, даже в английском).tyomitch Автор
07.01.2022 18:54+1в конечном счете вариативность передачи звуков в русском просто на порядки выше, чем в китайском (и, имхо, даже в английском).
Мой любимый пример — слово manager [mænɪdʒə] «менеджер»: три разных английских гласных передаются одной и той же русской.Fahrain
07.01.2022 19:10+5Ох, ну можно же Pacific Ocean вспомнить, где все C читаются по-разному) И, заметьте, записать это русскими буквами вы сможете близко к оригиналу. А вот какой-нибудь Кшиштоф Пендерецкий просто напрочь сломает английский с китайским.
sptor
07.01.2022 19:30+4. А вот какой-нибудь Кшиштоф Пендерецкий просто напрочь сломает английский с китайским.
Щекочихин-Крестовоздвиженский :) же из анекдота про филологов. На самом деле, в любом языке есть такие конструкцие, которые очень плохо, если вообще внятно транслируются в другие. Шипящие, вообще плохо воспринимаются многими, а в славянских языках их немало .
vkni
07.01.2022 19:35+1Ну по-середине можно было бы вставить "и". Но с английским очень странно - там же дикое кол-во акцентов. То, что мы считаем "правильным произношением" - это просто акцент PR. А если послушать того же "Дживса и Вустера", так там даже "русское" "р" используется тётей Агатой.
Соответственно, приведённая вами транскрипция да, где-то используется, а где-то всё это произносится носителями языка по-другому, и транскрипция другая.tyomitch Автор
07.01.2022 20:39+1Я не думаю, что хоть в одном английском диалекте все три гласных в этом слове произносятся одинаково.
vkni
07.01.2022 20:54+2Так и по-русски эти три "е" вроде бы не произносятся одинаково. Кстати, заметьте, в приведённой вами версии транскрипции обе буквы "a" читаются по-разному.
В общем, мне кажется, что к произношению английских слов надо как-то проще подходить - носители не только не говорят как английская королева, но вообще могут слабо понимать друг друга. "Английский, как переходная ступень от китайского к русскому" (шутка).tyomitch Автор
09.01.2022 09:05+1Кстати, заметьте, в приведённой вами версии транскрипции обе буквы «a» читаются по-разному.
То, что латиница очень плохо подходит английскому языку — это общее место. Я про то, что и кириллица подходит ненамного лучше.«Английский, как переходная ступень от китайского к русскому» (шутка)
С поправкой на обратное направление — от русского к китайскому — это верно на очень многих уровнях: фонетика, орфография, грамматика, роль диалектов…
koreec
08.01.2022 14:29Бейджин и Пекин - это не проблема транслитерации. Это коммунисты Пекин в 49 году переименовали. А в русском так и осталось.
tyomitch Автор
08.01.2022 16:20Коммунисты в 49 году переименовали Běipíng в Běijīng.
К русской транслитерации это никакого отношения не имеет. (На советской карте 1935 он подписан Бэипин.)koreec
09.01.2022 05:12Не знаю про советскую карту, мне китайцы про переименование рассказали. Кстати, Пекинский университет так и называется, Peking university.
https://expert.ru/2019/08/8/pekin-ili-bejdzhing---pochemu-stolitsa-kitaya-tak-nazyivaetsya/
tyomitch Автор
09.01.2022 08:57+2Ну и «эксперты» там!
Первое же предложение:Москву, например, в других странах чаще всего называют Москов, потому что название и пишется английскими буквами по-другому.
Всё в точности наоборот: название пишется английскими буквами по-другому, потому что на момент заимствования произносилось жителями как Московь. Фразу «Приди ко мне, брате, в Московь» из летописи 1147 в школе проходили все, кроме «экспертов» из expert.ru.
(Было такое древнерусское склонение, которое развилось двояко: церковь наряду с церква, морковь наряду с морква, вот и Московь наряду с Москва.)kryvichh
09.01.2022 11:14+1Что интересно, "царква" и "морква" - нормальные белорусские слова. Получается, в названии "Москва" русский язык пошёл по пути белорусского.
tyomitch Автор
09.01.2022 11:38И украинские :) Возможно, из-за того, что административным центром тогда был Киев, именно киевское произношение названий городов закрепилось как «официальное».
Есть ещё несколько таких примеров, например укр. брова «бровь», или тыква при др.-рус. тыковьtyomitch Автор
09.01.2022 15:30В др.-рус. употреблялись обе формы; тыковь отлично гуглится.
Слова на -ова в основном не оттуда: вдова, голова, корова, основа, подкова, сова и пр. — всегда склонялись на -а
tendium
09.01.2022 15:38Это другое. В моем случае -ова — это диалектное (например, свекрова). Поэтому я и взял в скобки о.
LiveRock
09.01.2022 08:42-1Русскоязычное название Пекин не соответствует современному китайскому произношению. В английском и некоторых других языках со второй половины XX века название города как правило записывается как Beijing. Однако в русском и во многих языках по-прежнему используется старое название (например, порт. Pequim, нидерл. Peking и т. д.). То же написание сохраняется в официальном англоязычном названии Пекинского университета. Пекином город впервые назвали французские миссионеры четыреста лет назад, когда в северных китайских диалектах ещё не произошёл сдвиг согласных, когда практически все звуки [kʲ] трансформировались в [tɕ]. В южных диалектах этого сдвига не произошло, и, например, в кантонском название столицы Китая до сих пор произносится как [pɐk˥kɪŋ˥]
Спасибо вики за информацию.
artemisia_borealis
07.01.2022 19:28+1Не случайно для таких сложных языков как чукотский русский язык (расширенная кириллица) подошёл больше, чем латиница, а ведь первая попытка была именно на латинице.
(Собственную уникальную азбуку Теневиля не рассматриваю, это отдельная тема.)
Даже для кириллицы пришлось добавить символов и немного диакритики и специальных правил чтения (типа случаев твёрдых знаков после гласной), с латиницей был бы тупик.Fahrain
07.01.2022 19:33+1Я вот чем больше читаю разное о языках, тем у меня всё больше впечатление, что использование латиницы для записи языка — худший вариант из всех возможных. Практически везде, где это сделано, запись не соответствует фактическому произношению.
sptor
07.01.2022 19:38Ну почему же расширеная латиница работает как и кириллица, собственно кириллица это ведь тоже в какой то степени модификация/гибридизация латиницы достаточно на начертание букв посмотреть которое во многом идентично, просто что не всегда одна и та же буква кодирует тот же самый звук. Ну и везде есть свои заморочки, но понятно что базовая латиница наверно не очень удобна не для латинского языка :), хотя что мы знаем про римскую исходную латынь как она звучала.
tyomitch Автор
07.01.2022 20:33+1собственно кириллица это ведь тоже в какой то степени модификация/гибридизация латиницы
Вообще-то не латиницы, а греческого алфавита — чему комментируемая статья и посвящена.sptor
07.01.2022 22:13+1Ну так гибридизация с латиницей имеет место, начертание букв все же много где близко к латинице.
vkni
07.01.2022 20:56Ну и везде есть свои заморочки, но понятно что базовая латиница наверно не очень удобна не для латинского языка :)
См. английский!!! :-) :-) :-)
SergeyMax
07.01.2022 19:40+6На рускам таже самае, праста вы привыкли
Fahrain
07.01.2022 20:04+1Проблема в вашем примере в том, что вы всё же смогли написать это используя русский алфавит. А вот используя чистые латинские буквы и их сочетания — уже не сможете. Например, вы никаким способом не сможете записать Ы латиницей — а это очень часто встречающийся звук в русском. Звук "же" тоже довольно проблемный — его, конечно, можно попытаться записать, но все варианты записи, которые я могу придумать, звучат по-разному и не похоже на оригинальный звук.
Имхо, есть всё же существенная разница между "вы не можете записать такой звук" и "вы, конечно, можете записать такой звук, но в вашем языке он используется по-другому".
SergeyMax
07.01.2022 20:49+2вы никаким способом не сможете записать Ы латиницей — а это очень часто встречающийся звук в русском
Запишите лучше в русском звук th)
tyomitch Автор
07.01.2022 20:54+1До большевиков можно было!
Е маузь дѳать хезь ботЪ уань хооль исЪ суунь КечтЪ.
Fahrain
07.01.2022 20:59Ну я изначально и не писал, что русский подходит под все звуки. В китайском, вон, тоже слог "pa" есть, который на русском не записать.
Я писал о том, что вариантов звуков в русском алфавите намного больше, чем в английском. А если сюда добавить синтаксис и грамматику — то возможности звукоимитации еще сильнее расширяются.
Т.е., грубо говоря, (при использовании с другими языками) русский транслит не справляется реже, чем если использовать запись чистой латиницей. Отсюда, кстати, и получается, что чуть ли не каждый язык с письмом на базе латиницы начинает использовать всякие доп. символы поверх неё — тона, умляуты, ударения и всё такое. Это вот прям наглядно показывает всю ущербность чистой латиницы.
Sychuan
10.01.2022 01:57+2вы никаким способом не сможете записать Ы латиницей — а это очень часто встречающийся звук в русском
Звук ы записывается буквой y. Примерно так она и читается в польском, например. ryzarz и так далее. Белоруская латиница также прекрасно существует и представьте себе записывает звук ы и любой другой звук белоруского языка
все варианты записи, которые я могу придумать, звучат по-разному и не похоже на оригинальный звук.
Никакие варианты записи не похожи на звук. И все славянские языки, которые используют латиницу прекрасно записывают все нужные звуки.
Вам думаете, что вы можете с помощью букв, которые соответствуют звукам русского языка, записать, например, транскрипцию, я не знаю, китайского. Так вот вы не можете. Это просто ваша иллюзия из-за привычки к определенному языку. Конечно, в некоторых языках меньше звуков (и способ их записи тут ни при чем) и ими может вы можете чуть точнее передать транскрипцию других языков но в целом, тут нет никакого преимущества
Fahrain
10.01.2022 02:23Мне кажется, что вы немного смешиваете понятия. То, что в белорусском договорились обозначать "ы" как "y", не означает, что теперь "ы" и "y" стали одинаковыми звуками. Т.е., грубо говоря, взяв тот же пиньин — вы его сможете прочитать сразу (ну, если проигнорировать тона — да и они скорее на силу ударения/скорость произношения влияют, а не на звучание буквы). Если вы возьмете немецкий — у вас тоже не будет проблемы прочитать (ну, опять-таки, если мы берем слова только из стандартной латиницы, без доп. букв). А если у вас в записи отдельные стандартные буквы внезапно звучат не так, как в других языках, использующих латиницу, то это уже проблема. Можно ли вообще тогда вашу языковую запись называть "латиницей"?
Отсюда, собственно, я и говорил, что латиница вам не даст записать звук "ы", т.к. его в латинском алфавите просто не существует, в принципе. Вы можете подменить его какой-то буквой и договориться, что теперь будет так — но тогда это уже:
а) не совсем латиница
б) вы теряете соотв. звук, который ранее обозначался этой буквой в стандартной латинице
в) или получаете неоднозначность произношения, которая опять приводит к куче исключений "просто потому что", когда одно слово с этой буквой звучит одним образом, а второе — другимИ все славянские языки, которые используют латиницу прекрасно записывают все нужные звуки.
Поэтому польский, чешский, белорусский, украинский и еще 100500 вариантов славянских языков используют доп. буквы. Потому что базовой латиницы — не хватает.
Вам думаете, что вы можете с помощью букв, которые соответствуют звукам русского языка, записать, например, транскрипцию, я не знаю, китайского.
Тут вопрос не в том, можно ли записать, а в том — насколько вы будете далеки от оригинального звука после такой записи. Так вот я говорю о том, что записав латиницей — вы будете намного дальше, чем если использовать русский алфавит. И да, естественно, что вводить обозначения тонов вам все равно придется и для русского. Но тона — это все-таки не доп. буквы, это скорее просто указание "как правильно" произносить звук, сам звук они не меняют. Ну понятно, что звук, конечно же, от этого меняется, но буква с тоном — это не "новая буква", это всё та же буква, просто с другим ударением.
Конечно, в некоторых языках меньше звуков (и способ их записи тут ни при чем) и ими может вы можете чуть точнее передать транскрипцию других языков но в целом, тут нет никакого преимущества
Вы сами себе противоречите. Если звуков в языке меньше — то вы никаким образом не сможете записать бОльшее количество звуков из другого языка. Вот как раз обратное — возможно.
И да, способ записи — критически важен. Вы хоть как извращайтесь, но имея только слоговую азбуку как в китайском и корейском — вы не сможете нормально записать транслит ни русского, ни английского. Вам придется "договориться" и решить, что вот какие-то вот эти иероглифы надо читать строго особым образом, причем как правильно это делать — вам кто-то должен объяснить и показать. В русском такой проблемы нет, вы берете слово и просто читаете так, как написано. В английском примерно так же как в русском, но из-за накопившегося дикого количества исключений — всё это уже не очень хорошо работает)tyomitch Автор
10.01.2022 08:32Т.е., грубо говоря, взяв тот же пиньин — вы его сможете прочитать сразу (ну, если проигнорировать тона — да и они скорее на силу ударения/скорость произношения влияют, а не на звучание буквы).
Очень сомневаюсь, что не знающий пиньиня смог бы прочесть имя Jiang Ruiyuan хотя бы близко к «Цзян Жуйюань».Если вы возьмете немецкий — у вас тоже не будет проблемы прочитать (ну, опять-таки, если мы берем слова только из стандартной латиницы, без доп. букв).
Очень сомневаюсь, что не знающий немецкой орфографии догадается, что Seide читается как [zajdə], а Stolz как [ʃtolts].А если у вас в записи отдельные стандартные буквы внезапно звучат не так, как в других языках, использующих латиницу, то это уже проблема. Можно ли вообще тогда вашу языковую запись называть «латиницей»?
В английском J внезапно звучит не так, как в других языках (в большинстве [j]), а Y так и вовсе стал согласным (в большинстве это гласный). Можно ли вообще называть английскую письменность латиницей?
tyomitch Автор
07.01.2022 20:30+1Не худший, бывает ещё хуже — когда арабицу с тремя гласными буквами натягивают на тюркские языки с десятью гласными звуками, при этом треть арабских согласных в родных словах не встречается, и они пишутся только в заимствованиях.
NN1
07.01.2022 23:38Кстати, да. Почему дополнительные согласные в арабице языки добавляют, а дополнительные гласные добавить не могут.
Сегодня тюркские языки на латинице и это решает много проблем :)
WQS100
08.01.2022 11:55+1В японском — не лучше
Забавно, но у меня после просмотра наоборот сложилось впечатление, что всё не так уж плохо. Совсем без практики, может быть, сложно будет понять, но в целом довольно много слов можно узнать, особенно, если учитывать, что большая часть слов из английского идёт: бас — басу, бир — биру, кола — кора. Обычно просто меняешь слоги с «л» на слоги с «р» и почти все одиночные согласные на слоги с гласными (ма-ку-до-на-ру-до) — и получаешь японскую запись. Хотя, конечно, работает не всегда — как узнать в イギリス (игирису) Англию я не знаю :)Aldrog
08.01.2022 14:45В китайском, насколько я понимаю, основная проблема в том, что у них принято подбирать подходящие по смыслу иероглифы. Поэтому у них Санкт-Петербург это Шенг Бидебао — шенг = святой, Биде = Пётр, бао = город/крепость.
А вот в японском заимствования обычно чисто фонетические, так что да, странно их в пример приводить.kryvichh
08.01.2022 17:24+1Логично, китайцы глубоко копают. Не каждый русский знает, что "санкт" значит святой, а "бург" - крепость. Осталось понять почему Пётр - Биде. Возможно, первый встреченный китайцами Пётр был похож на местного жителя по имени Биде.
Aldrog
08.01.2022 17:54+2Логично, китайцы глубоко копают. Не каждый русский знает, что "санкт" значит святой, а "бург" — крепость.
О чём и речь.
А с Биде как раз всё слишком просто, если вспомнить, что китайцы не различают глухих и звонких согласных, соответственно для них Биде и Пите звучат одинаково.
danfe
10.01.2022 07:30+1Фактически, там полностью не работает заимствование слов из других языков, т.к. из-за иероглифической записи эти слова просто невозможно записать.
Заимствование в привычном нам виде там не работает не из-за иероглифов, а из-за фиксированного слогового устройства языка: инициаль (условный согласный) плюс финаль (условный гласный), на которые более-менее сносно мапируются лишь простые, чаще всего двусложные слова. Примеры таких заимствований: [пищевая] сода (苏打 sūdá), пицца (比萨 bǐsà), салат (沙拉 shālā), [автомобиль] пикап (皮卡 píkǎ), хеш [функция] (哈希 hāxī). Особую трудность для китайского представляет последовательность из нескольких неразрывных согласных: к примеру, двусложная фамилия Шварцкопф превращается в шестисложную 施瓦茨科普夫 (shīwǎcíkēpǔfū), а упомянутую вами Австралию часто сокращают до более удобной 澳洲 (àozhōu), хотя это скорее Австралия плюс Океания, но даже простые (для нас) слова, для которых нет подходящего слога (обычно финали), переводятся, так сказать, неаккуратно: например, Иран это двусложное слово (伊朗 yīlǎng), а Ирак — уже трехсложное (伊拉克 yīlākè).
С другой стороны, прямые фонетические заимствования им не особенно нужны, т.к. развитая система морфем позволяет легко конструировать новые слова по семантическому принципу, типа как компьютер это электрический мозг (电脑 diànnǎo), а осциллограф это буквально прибор, показывающий волны (示波器 shìbōqì). Впрочем, некоторые семантически нагруженные слова, для которых не нашлось подходящей комбинации морфем, также могут заимствоваться фонетически, например логика (逻辑 luóji), которое вошло в язык лишь в начале XX века.tyomitch Автор
10.01.2022 08:36Замечание по терминологии: «последовательность из нескольких неразрывных согласных» принято называть ru.wikipedia.org/wiki/Стечение_согласных
paranoya_prod
07.01.2022 14:34+12У каждого звука должна быть своя буква! Любые упрощения алфавита увеличивают длину слов, а значит увеличивают трудность и время их чтения.
PS. Замена "щ" на "сч" чревата проблемой произношения слов содержащих "сч" как отдельных звуков не только в начале слова, но и в других частях. К тому же - счёт, как пример, произносится труднее чем "щёт".
MFilonen2
07.01.2022 15:19+1Проблема в том, что современное чтение построено на восприятии слов целиком, а потому точная передача звуков, особенно в языках, где слова меняются (русский) или взаимодействуют с соседними словами (французский) только затрудняет распознавание этих отдельных элементов.
Кстати, если придерживаться фонетического принципа строго, в русском надо придумать эквивалент буквы для каждого мягкого звука и убрать мягкий знак как костыль. А в английском одних гласных около 20, не думаю, что им понравится алфавит из 45 где-то букв.
vkni
07.01.2022 20:58+1А ведь произношение ещё и плывёт со временем. То есть, раз в 100 лет надо проводить реформу орфографии.
tendium
08.01.2022 15:23Если орфография основана на морфологическом принципе, то может и не надо. Это должен прям какой-то мощный сдвиг фонетический случиться, чтобы это потребовалось. Хотя для отдельных слов, заимствований или слов без проверочных однокоренных слов, можно и реформировать. Но не массово.
kryvichh
08.01.2022 17:35+1Я предположу, что со временем произношение будет всё меньше меняться. Учитывая доступность грамотно поставленной речи дикторов на ТВ, в театре, аудиокниги. Люди, и особенно дети, будут формировать своё произношение по этим образцам. Раньше было совсем другое дело: дети могли слышать голос родителей, соседей, бабушек и дедушек. 3 поколения максимум. Быстро накапливались искажения. А печатные книги голос не передают.
tendium
08.01.2022 17:43+1со временем произношение будет всё меньше меняться
Произношение меняется не от того, что люди неграмотные. Менялось и будет меняться. Наша речь и речь даже 30 лет назад отличается по звучанию. Я не специалист и не смогу объяснить, за счет чего, но как минимум мы сейчас говорим быстрее.
LiveRock
09.01.2022 18:57+1У каждого звука должна быть своя буква!
Отдельные буквы для мягких согласных. Отдельные буквы для переходных звуков е/и или о/а. Отдельная буква для фрикативного г (ага, ого, Бог). Отдельная буква для гласного звука, возникающего на стыках согласных (декабЪрь, ансамбЪль, ПётЪр). Каково размера получится итоговый алфавит?
Любые упрощения алфавита увеличивают длину слов
Необязательно. Если, например, заменить мягкий знак и твёрдый знаки диакритикой над смягчаемыми согласными, соответствующие слова укоротятся. Другой вопрос, насколько лучше в восприятии новый вариант.
tendium
09.01.2022 21:14+2Проблема к диакритики в том, что её использование ведёт к её неиспользованию. Даже наша буква ё этим страдает (а некоторые и вместо
йумудряются писатьи— вот это уже за гранью моего понимания). В чешском такой же прикол — многие пишут без неё (да и я бывают грешен).LiveRock
09.01.2022 21:24Ну это вроде бы проблема факультативной диакритики/трудностей ввода. В белорусском ё не факультативна, и с её использованием проблем не возникает. А как писать без диакритики на каком-нибудь французском, я вообще не представляю.
tendium
09.01.2022 21:35+1Ну, в чешском, например, она не факультативна, однако сплошь и рядом пишут без неё.
tommyangelo27
10.01.2022 11:06В польском языке так же — в соцсетях и смс очень часто пишут без диакритики
Beholder
07.01.2022 14:47+6Не знаю, употреблялось ли ед.ч. еротима: гугл по этому слову находит всякое порево, а не старинные грамматики.
Погодите, нас тут лингвистике учит не лингвист, а пользователь Гугла?
booyakacrew
08.01.2022 05:22+3Ну нас не то чтобы учат, скорее делятся информацией, которую стоит пропускать через фильтр критического мышления, как и всё в интернете.
А почему у вас взаимоисключающее ИЛИ? С большой долей вероятности, лингвист будет пользователем Гугла.
kryvichh
07.01.2022 15:08+1В белорусской кирилице вместо "щ" используют "шч". (счастье - шчасце, щавель - шчавей). Но там было проще отказаться от "щ", потому что в белорусском нет как класса церковнославянских причастий на "-щий", "-щийся". А в русском они занимают немалую часть активной лексики.
С другой стороны, есть звуки [дз] и [дж], которые было решено передавать на письме двумя буквами, а не создавать под них отдельные буквы. Хотя они в белорусском языке встречаются чаще, чем в русском. Из примеров в статье, там где в русском пишут "-ж-" или церковнославянское "-жд-", в белорусском часто "-дж-" (звук [дж]): возбужу/возбужду - узбуджу, натружу - натруджу, наслажусь или наслаждусь - насаладжуся (исп. в букв. смысле = наслащусь), пробужу - абуджу, поврежу - пашкоджу, насажу/насажду - насаджу, загражу - загараджу, вознагражу и вознагражду - узнагароджу. А также рождать/рожать - нараджаць, раджаць, чуждый/чужой - чужы, гражданин/горожанин - грамадзянін/гараджанін. Никакого русско-славянского двоемыслия, высокого и низкого слога, всё предельно просто.
humbug
07.01.2022 18:57А это точно один звук дж, а не конец корня, который оканчивается на д(слад, труд), с переходом в формообразующую морфему?
kryvichh
07.01.2022 22:59+3Эти звуки [дж] и [дз] могут быть в любой части слова. Из-за такого выбора написания начинающему иногда сложно понять, что мы видим: аффрикат или две отдельные буквы. К примеру, в слове "дождж" "дж" обозначает один звук, а в слове "паджаць" - два отдельных звука. В начале XX в. было предложение для этих звуков ввести особые буквы - "ӡ" и "ǯ", но в итоге решили не усложнять.
Чтобы понять смысл этих звуков, как известно, некоторые согласные образуют пары звонкие-глухие: д-т, б-п и т.п. Так вот, В белорусском языке есть парные согласные для глухих [ц] и [ч] - это [дз] и [дж].
YNK
07.01.2022 23:48А ещё в белорусском слово "прибор" - место возле леса, даже в топонимах встречается. Это к тому что есть этнические языковые системы сложившиеся не из каких-то там повторений, заимствований у социальных групп (тех же церковников) и ориентирующиеся на какие-то чуждые идеалы, а являющиеся адаптацией исчерпывающего понимания народной этимологии.
sim31r
07.01.2022 15:18Думаю сейчас имеет смысл вообще переписать все символы с чистого листа во всех языках, оптимизировать по способности к распознаванию, частоте использования. Самые часто используемые буквы, должны быть самыми легко узнаванемыми. На данный момент о похожа на ноль 0, В на 8. Узнаваемый простой символ Х весьма редкий.
Вариант для новых символов. Условно заполняем матрицу из линий, как на жидкокристалическом индикаторе
И перебором формируем набор символов (127 символов можно так сформировать для 7 сегментов, можно добавить сегменты под углом как на конверте почтовом), пишем им текст, зашумляем, распознаем нейронной сетью, считаем количество ошибок. Повторяем так N раз и находим вариант с минимумом ошибок, это оптимальный алфавит. Ожидается что самые частые символы будут иметь самые узнаваемые формы. Редкие символы будут иметь более сложные формы и будут более похожи друг на друга.
Эффекта правда может и не быть от оптимизации, а может скорость чтения текстов вырастет раза в 2, за счет более быстрого распознавания. Актуально для символов любого языка. Можно замахнуться на единый стандарт планетарный символов, подобрав символы для каждого языка, некая стандартная супер латиница, с минимумом отличий между языками.
Вот кадр из фильма известного, возможно они таким же способом формировали знаковую систему, набор узнаваемых символов
kryvichh
07.01.2022 15:27+3Так из этого набора 127 символов вы никогда не получите "Узнаваемый простой символ Х". :)
sim31r
07.01.2022 21:18Да, будет сивол Н, именно Х отобразить не получится. Для этого нужно больше элементов, 8*8 пикселей хотя бы, что даст 2^64 вариантов, но почти все трудноразличимые. Сразу можно выбрать несколько сотен легко узнаваемых символом из пересечения прямых линий и дуг, на распознавании которых специализируется зрительная система.
tyomitch Автор
07.01.2022 21:24+3По ссылке 5х8, но для одного регистра и 3х5 хватило бы:
sim31r
07.01.2022 21:35+1Отличный вариант, тут само низкое разрешение имитирует сложные условия распознавания. Хотел сделать символы менее читаемыми с помощью blur, но они стали даже лучше восприниматься. Под вопросом например U, W, V, отличия между ними небольшие.
rexen
08.01.2022 10:44+1Кстати, заодно и различный регистр - убрать! Упрощать, так упрощать!
А не получим мы в итоге как в том комиксе - очередной "единственно верный единый стандарт... 15-й по счёту"? Эсперанто уже изобретали, кстати.
boojum
07.01.2022 15:35+17Можно замахнуться на единый стандарт планетарный символов
Может для начала хотя бы перейти на метрическуюю систему всем миром?
sim31r
07.01.2022 20:42+1Ну без единиц измерения типа фунта на дюйм квадратный встречаемых в неожиданных местах жить будет скучнее ))
А так да, проблемы возникают на ровном месте из-за этого.
kasthack_phoenix
07.01.2022 15:37+1127 символов можно так сформировать для 7 сегментов, можно добавить сегменты под углом как на конверте почтовом
Конкретно на индикаторе с фото уникальных символов получится гораздо меньше, если не учитывать серые отключённые сегменты — заполненные сегменты, отличающиеся позицией, нельзя считать разными символами.
sim31r
07.01.2022 20:36Это какие примеры? Г и L нельзя разными символами считать? с и ɔ ? Я исходил из того что 1 сегемент это 1 бит, в двоичном виде можно записать числа от 0000000 до 1111111 и каждому коду будет соответствовать некоторый символ. Вот тут есть генератор кодов онлайн, можно создать любой символ, для примера символ Р
TeleC
08.01.2022 00:02+1Например | можно записать сегментами f и е, а можно, b и с.
Тоже самое с тремя горизонтальными линиями, ну и ещё можете придумать символы одинаковые.
sim31r
08.01.2022 00:10+2В тексте есть отличия, "так|" или "так |", заметен проблел. Горизонтальные линии определяются по высоте в тексте, но в одиночной букве. Сейчас та же проблема с О или 0, вне текста непонятно, это цифра или буква.
Таким символам можно дать минимальный приоритет при использовании. Не использовать вообще или использовать для похожих по звучанию букв.
vsh797
07.01.2022 15:42Лучше тогда всем миром на какое-нибудь Эсперанто переходить. Там есть многое из перечисленного и куча других бонусов. Да и эффект от всеобщего перехода точно будет больше. :)
Sychuan
07.01.2022 19:07Какой? Нет никакого наилучшего языка, как нет и наилучшей системы письма. НИкакие искусственные языки, не решают проблем естественных языков. Это все пустой утопизм
sim31r
07.01.2022 20:30+2Обратный пример Иврит, поискал информацию по нему, до конца не понятно, или возрожден основательно забытый язык, или создан синтетически, в любом случае внедрен волевым решением руководства, что обоснованно и дало нужный результат:
В первые годы существования Государства Израиль политика внедрения иврита носила исключительно жёсткий характер. В дальнейшем, когда иврит окончательно вытеснил другие еврейские языки, отношение к этим языкам со стороны еврейского государства значительно смягчилось. В 1996 году были приняты законы о сохранении культурного наследия на идише и ладино.
vsh797
07.01.2022 22:14Какой эффект? Ну, как минимум все начнут друг друга понимать. Сформируется общее информационное и понятийное пространство. Да и само Эсперанто куда лучше формализовано, чем тот же англ. Не говоря уж о том, что оно легче для понимания / произношения / письма для "неносителей". А что "утопизм". Конечно утопизм. Как и исходный комментарий.
А о каких фундаментальных проблемах естественных языков говорите вы?rexen
08.01.2022 10:51+1Возможно под фундаментальной проблемой имеется в виду различная культура народов, обусловленная разными местами проживания. А культура диктует язык. Ну как в той легенде про "200 оттенков снега у жителей Крайнего Севера". Египтяне и финны - разные по темпераменту. Подойдёт ли им одинаковый язык? И не начнёт ли он опять расползаться на диалекты под давлением внешних факторов?
tyomitch Автор
08.01.2022 11:17+2Раз уж вы вспомнили египтян: я слышал (на уровне байки, но от сирийца) что различия между диалектами арабского во второй половине 20в. заметно сгладились благодаря египетским сериалам, которые смотрели от Марокко до Ирака. Что-то похожее сделал бомбейский кинематограф («болливуд») с хинди/урду.
Это к тому, что внешние факторы могут как раз стягивать диалекты к некому общему «культурному центру тяжести».
vsh797
08.01.2022 11:44+1Это, кстати, еще вопрос, настолько ли различна культура современного городского жителя Финляндии и Египта, и какую роль в этом играет различие их языков.
А по поводу диалектов можно на английский ориентироваться. Свои особенности есть в каждой англоговорящей стране и даже регионах внутри. Но они вполне взаимопонимаемы. И столь интенсивный обмен информацией, как сейчас, играет скорее на унификацию чем разделение. Сомневаюсь, что британский и американский диалекты уже когда-либо превратятся в самостоятельные языки. Как это произошло бы тысячу лет назад. Да и между русскими и немцами стало бы меньше культурных различий, если бы они стали говорить на одном языке, перестав жить в отделенных друг от друга информационных пузырях.
А Эсперанто, как хорошо формализованный язык, должен еще меньше потворствовать разделению на диалекты. Хотя в разных местах и будет использоваться немного другой словарь.
kryvichh
07.01.2022 23:53+3Может даже не переходить на эсперанто, а волевым решением изучать в качестве 2-го языка во всём мире.
LiveRock
09.01.2022 19:24Во-первых эсперанто, как ни крути, европоцентричен, во-вторых в нём не решены фундаментальные проблемы естественных языков с их неполнотой и неоднозначностью передачи смыслов. Есть только некоторое упрощение грамматики, но и с этим не всё гладко. Если переходить всем миром, то на какой-нибудь логлан/ложбан или ифкуиль.
Sychuan
10.01.2022 02:07+1в нём не решены фундаментальные проблемы естественных языков с их неполнотой и неоднозначностью передачи смыслов.
Почему вы считаете что это проблема и почему вы считаете, что ее можно решить?
event1
07.01.2022 16:29+1Распространение книгопечатания потребовало выработать единые для всех православных славян канонические тексты, что привело ко «Книжной справе» в середине 17 в. и к последовавшему за ней расколу русского православия
Выработка единых канонических текстов привела к расколу??? Это очень смелый тезис.
Император [Пётр] хотел отменить Ф и всюду писать Ѳ, академик Ломоносов — наоборот
Петровская реформа орфографии оформилась к 1710-му году когда была издана соответствующая азбука. До рождения Ломоносова оставался ещё год. А академиком тот стал в 1745-м, через 20 лет после смерти первого императора.
По сути же концепции: а в чём выйгрыш от её удаления? Заменим просто потому что можно заменить двумя? Тода давайте "ё" заменим (обратно) на "ьо" и "ю" на "ьу". Все Ьулии будут вам благодарны
tyomitch Автор
07.01.2022 16:47+1Петровская реформа орфографии оформилась к 1710-му году когда была издана соответствующая азбука.
Петровская реформа орфографии продолжалась несколько десятилетий: например, в азбуке 1710-го года не было букв З и Ф, но через короткое время они вернулись.
Kroleg
07.01.2022 16:45+3Можно как в пинь-инь: q->ч, x->ш; и использовать апостроф для мягкости/йотированности. И тогда русский язык ложится на класическую латиницу компактно, однозначно и даже с лучшим маппингом буква-звук чем современная кириллица:
Moi d'ad'a samyh qestnyh pravil
Kogda ne v xutku zanemog
On uvajat' seb'a zastavil
I luqxe vydumat' ne mog.Щ в таком варианте - это мягкая Ш == X'
tyomitch Автор
07.01.2022 16:53+2использовать апостроф для мягкости/йотированности
Загвоздка в том, что в русском мягкость и йотированность могут быть в произвольных сочетаниях: дядя [d'a], дьяк [d'ja], предъявил [dja] = d'ad'a, d''ak, pred'avil?Kroleg
07.01.2022 19:08+2Разделительный твердый знак создает проблемы и непонимание начиная со школы и требует какого-то экзотерического правила, завязанного на морфологию слова. По-хорошему, тверзый знак - надо убирать как это сделали с десятеричной i.
Сочетание мягкого/твердого знака с "й" или йотированной буквой (которые оба передают короткий звук и) служит только для удлиннения этого звука.Да, их все можно писать как длинную и-i или корокую и-' по ситуации.
А вообще эти вариации произношения звукосочетаний, гораздо менее значительные, чем "что-чё", "окно-акно".
Мне кажется, что, после вырабоки некоторой привычки:
"Moi' diadia -- diak",-- prediavil ia.... даже читается лучше, чем:
"Мой дядя -- дъяк",-- предъявил я.tyomitch Автор
07.01.2022 19:25+1А если "… — вопрос упредя, предьявольски предъявил я" — то запись -predia- читается тремя разными способами?
Kroleg
07.01.2022 20:07+1Spasibo za horoxee uprajnenie. :-)
Tut u nas dve "i" raznoi dlitelnosti."вопрос упредя, предьявольски предъявил я"
"vopros upred'a, prediavol'ski prediavil ia"A slovo "diavol" kak po starorusski-to zazvuqalo :-)
Fahrain
07.01.2022 21:14+1Можно как в пинь-инь: q->ч, x->ш;
Буква Q в китайском пиньине не такая простая. Ее произношение плавает: там и Ти, и Си, и Ки, и даже Ся. Аналогично и с X, но там немного поменьше вариантов. Так что я с недоверием отношусь к такой простой замене :)
Для примера, можно посмотреть в гугл-транслите: 七, 求, 乔
Kroleg
07.01.2022 23:18+1Но мы-то говорим о русском языке. В котором для букв "q" и "x" вообще нет никакогого звука. Зато нужны буквы для звуков "ш" и "ч". И поскольку такая практика использования этих букв уже есть, почему бы ее не применить и для русского языка тоже? Да, в китайском все сложнее. Но в русском можно сделать проще.
No my-to govorim o russkom iazyke, v kotorom dlia bukv "q" i "x" voobx'e net nikakogo zvuka. Zato nujny bukvy dlia zvukov "ш" i "ч". I poskolku takaia praktika ispolzovania etih bukv uje est', poqemu by eio ne primenit' i dlia russkogo iazyka toje? Da, v kita'skom vsio slojnee. No v russkom mojno sdelat' prox'e.
Fahrain
07.01.2022 23:36+2Ну если посмотреть на ваш транслит, то вы в конечном итоге получили ту же самую проблему, от которой страдает пиньин — фактическое произношение не совпадает с написанием. Им даже доп. обозначение тонов не сильно помогло с решением этой проблемы. Достаточно посмотреть прям на самые первые слова из китайских hsk1/hsk2 — и это несовпадение написанного-произносимого сразу услышите.
Конкретно в вашем примере:
net — е->е
etih — е->э
poskolku — lk->лькТ.е. мы получаем, в общем-то, те же яйца, вид сбоку.
Если вас прям так нервирует буквы ш/щ/ч, то можно посмотреть на то, как "удобно" писать на немецком, где решили не вводить новые сущности в алфавит.
catana
08.01.2022 01:21+1Не проблема сделать обратимый транслит. Но невозможно всем угодить со стилем. Одним не нравятся qwx, другим диакритика и апострофы, третьим диграммы ).
No my-to govorim o russkom jazyke, v kotorom dlja bukv "q" i "x" voobwe net nikakogo zvuka. Zato nuzhny bukvy dlja zvukov "ш" i "ч". I poskolqku takaja praktika ispolzovanija ehtix bukv uzhe estq, pochemu by eeq ne primenitq dlja russkogo jazyka tozhe? Da, v kitajskom vseq slozhnee. No v russkom mozhno sdelatq prowe.Fahrain
08.01.2022 01:44+2Ну вот теперь вместо ш/щ/сч у вас будет "eh" (ehtix), lqk (poskolqku), ija (ispolzovanija), eq (eeq).
Т.е. ровно то, о чем я и говорю — вы или извращаетесь со специальными сочетаниями букв как сделали в немецком, или забиваете болт на чистую латиницу и вводите диакритические знаки (или новые буквы).
Сама по себе чистая латиница — изначально ущербна. Она просто не передает те звуки, которые есть в большинстве современных языков. Более того — она даже свои "родные" английские звуки с трудом передает, достаточно глянуть на то, как выглядит транскрипция (в словарях) английских слов, если у нас там встретятся комбинации по типу th, sh, sch, ou, ao и тому подобные. Значительное количество слов в итоге читается через исключение, уникальное строго для каждого такого слова.Aldrog
08.01.2022 02:55+1Более того — она даже свои "родные" английские звуки с трудом передает
Эм, а с чего это она вдруг для английского «родная»? Примерно такая же родная, как и для немецкого, шведского, финского и т.п.
Вот с передачей итальянского латиница вроде весьма неплохо справляется.Fahrain
08.01.2022 17:29Я могу ошибаться, но мне кажется, что основная причина массового использования латиницы по миру — в массовом использовании английского в колониальный период и позже. А не в использовании латыни)
Т.е. все просто бралии натягивали сову на глобусуже привычный алфавит (который так и так пригодится) и прикручивали его к родному языку.tendium
08.01.2022 17:52+1Изначально латынь вошла во все европейские государства — как язык религии, священных текстов, научных трактатов и творчества. У многих народов при этом даже своей письменности не было — для официального делопроизводства использовалась латынь (позднее язык доминирующего народа — например, немецкий). Ну и да, потом колониализм, который обязательно сопровождался распространением христианства (где и латынь, и английский, и испанский, и португальский, и голландский, и французский). В общем, это совокупность факторов, порой связанных или вытекающих один из другого.
tyomitch Автор
08.01.2022 17:52+1Разносить латиницу англичанам неплохо так помогли французы (по всей Африке) и испанцы с португальцами (по всей Америке).
LiveRock
09.01.2022 19:31с передачей итальянского латиница вроде весьма неплохо справляется
Pizza, capuccino, mocha… Не так уже и хорошо.
Aleshonne
08.01.2022 12:55+1Da kak by pod obratimyj translit dlâ russkogo âzyka daže GOST svoj est' (7.79-2000). Èto polnost'û odnoznačnaâ peredača teksta, každoj bukve kirillicy sootvetstvuet odna bukva latinicy. Edinstvennaâ problema — tvërdyj znak, oboznačaemyj dvumâ apostrofami: «pod''ëm» (=подъём). Eŝë neskol'ko primerov: «žužžat'» (=жужжать), «ŝuka» (=щука), «ûdol'» (=юдоль), «caplâ» (=цапля). Bukvy «x» (=кс), «w» (=ў) i «q» (=кв) ne ispol'zuûtsâ, poètomu možno pisat' slova «text», «windows» i «qartira».
Fahrain
08.01.2022 17:41+1Ну вот мы к тому и пришли: чем â/ž принципиально лучше ш/щ? По сути — это такие же условно-избыточные сущности для обозначения звуков, которых нет в латинице. А раз вы так и так вводите новые сущности, то почему не оставить те, которым уже сотни лет и к ним все давно привыкли?)
И если в прошлом веке важным было еще и то, как быстро и удобно будет букву писать рукой, то, имхо, в современном мире это уже не сильно актуально. Соответственно, сложность написания буквы уже не так критична и форма может быть довольно сложной — лишь бы легко выделялась глазом в тексте, не путаясь с альтернативными буквами. Вот в этом смысле как раз пары ъ/ь и ш/щ плохи.
tendium
08.01.2022 17:46Так тогда давайте выкинем из латиницы Q и W, ведь во-первых, их там когда-то не было, а во-вторых, они легко заменяемы. А значит — по вашей логике — плохи ;) Ещё можно выкинуть C, F, Y — всё это лишнее и не нужно, без них можно обойтись. А ещё некоторые языки не различают B и V — давайте одну букву оставим. А те, кто различают, поймут из контекста :D
Fahrain
08.01.2022 17:49+1Э… Я же вроде не предлагал выкидывать? Я наоборот, за "лишние" буквы. Они позволяют обозначить те звуки, которых нет в стандартных 28 буквах латинского алфавита
tyomitch Автор
08.01.2022 13:23+1No my-to govorim o russkom iazyke, v kotorom dlia bukv «q» i «x» voobx'e net nikakogo zvuka. Zato nujny bukvy dlia zvukov «ш» i «ч».
Вспомнил байку: у албанцев есть две не-ASCII буквы, Ë и Ç, при этом ASCII-буква W не используется. В результате этого сложилась интернет-традиция печатать W вместо Ë, и без разницы, что между ними ни графически, ни фонетически нет ничего общего. Например, гуглится на первый взгляд непроизносимое написание wmbwlsirw.
Spaceoddity
08.01.2022 00:15+2А вот зачем в конце статьи приписывать подобную ерунду:
Напомню, что в современном русском языке Ъ обозначает тот же звук, что и Й.
Знаки (Ь и Ъ) не обозначают звуков. Потому они знаками и называются.
А "Й" - согласный непарный звонкий, непарный мягкий. Он даже не твёрдый!
tyomitch Автор
08.01.2022 00:30+4съел читается [sjel]; что мешает писать сйел?
Spaceoddity
08.01.2022 01:34+3съел читается [sjel]; что мешает писать сйел?
Правила современного русского языка и семантика в частности.
А что мешает вместо разделительного твёрдого знака ставить пробел или апостроф? И как это будет выглядеть? Сверхйестественный? Или вы весь алфавит собрались привести в точное соответствие фонетике?
Из того что разделительный твёрдый знак оставляет в начале второй части слова "открытую" гласную и из-за этого появляется звук "й", вовсе не следует, что буква "ъ" обозначает какой-то звук.
Другими словами не "в современном русском языке Ъ обозначает тот же звук, что и Й ", а "для уменьшения количества знаков в русском алфавите можно было бы избавиться от буквы «ъ»".
Но не слишком ли крутовато для начала фонетической реформы? Может прежде стоит навести порядок хотя бы с правописанием "е" и "ё"?
А уж потом писать "малако"...
UPD: И кстати, а почему "сйел", а не "сйэл"? Вы же в курсе что звука "е" нет в русском языке?
UPD2: Мой вам совет - не используйте международную фонетическую транскрипцию для таких примеров. Слишком уж много, даже не нюансов, а настоящих различий.
catana
08.01.2022 04:22И кстати, а почему "сйел", а не "сйэл"?
В русском языке звук Э в основном применяется в составном звуке Е, либо после мягкой согласной, так что тут буква Е идеально соответствует языку и менять это не нужно.
Может прежде стоит навести порядок хотя бы с правописанием "е" и "ё"?
Проблема с Ё возникла из-за нехватки клавиш. Меняем освободившуюся Ъ на Ё. Проблема решена.
Сверхйестественный?
В данном случае прекрасно заменяется на Сверхьестественный. Если не уверены - апостроф =)
Но не слишком ли крутовато для начала фонетической реформы?
В самый раз. Хотя конечно опять не пройдёт)
tyomitch Автор
08.01.2022 08:56+1А что мешает вместо разделительного твёрдого знака ставить пробел или апостроф?
Зачем вообще особые «разделительные знаки» внутри слова? Почему не обозначать [j] как есть?
Хоть у одного другого языка в алфавите есть «разделительные знаки»?И как это будет выглядеть? Сверхйестественный?
У Ушакова вообще без Ъ: dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1017698UPD: И кстати, а почему «сйел», а не «сйэл»? Вы же в курсе что звука «е» нет в русском языке?
А суперыгру вы пишете через Ы? Вы же в курсе что звука «и» после твёрдых согласных нет в русском языке?UPD2: Мой вам совет — не используйте международную фонетическую транскрипцию для таких примеров. Слишком уж много, даже не нюансов, а настоящих различий.
Различий между чем и чем?Spaceoddity
08.01.2022 15:12-1Хоть у одного другого языка в алфавите есть «разделительные знаки»?
А хоть у одного другого языка в алфавите есть буква "Ы" (кроме белорусского)?
А что насчёт французского апострофа, который даже прямо скалькировали в русском (Д'Артаньян)?
A немые "s" во французском и "e" в английском? Что-то вас вообще не в ту степь понесло.
А что с мягким знаком делать будем? Апострофом мягкость обозначать или вообще обойдёмся?
А артикли будем вводить? Ведь во множестве языков они есть.
А может давайте вообще весь мир на эсперанто или интерлингву переведём?
Различий между чем и чем?
Например между [e] и [э], между [r] и [р] и т. д.
Ещё раз повторюсь, буква "ъ" не обозначет звук "й". Как бы вам ни хотелось обратного.
tyomitch Автор
09.01.2022 10:35+1А хоть у одного другого языка в алфавите есть буква «Ы» (кроме белорусского)?
Во всех тюркских алфавитах есть, в т.ч. в кириллических. И в монгольских есть.А что насчёт французского апострофа, который даже прямо скалькировали в русском (Д'Артаньян)?
Это знак препинания; и как и все знаки препинания, он не влияет на произношение: Д'Артаньян произносится как «Дартаньян». Слогового [d] не бывает ни в русском, ни во французском.A немые «s» во французском и «e» в английском? Что-то вас вообще не в ту степь понесло.
В русском и собственных немых букв полно: сердце, солнце, лестница…
Что-то вас вообще не в ту степь понесло: вы же не будете спорить, что «s» во французском и «e» в английском — это буквы, а не «разделительные знаки»?tendium
09.01.2022 10:43Это знак препинания
Вики говорит вот это:
Апострóф[1] (фр. apostrophe от др.-греч. ἀπόστροφος — «обращённый назад») — небуквенный орфографический знак в виде надстрочной запятой (’), штриха или любого другого похожего начертания, который употребляется в буквенном письме разных языков в различном назначении.
Можно поинтересоваться, какой источник называет апостроф знаком препинания? (если мы, конечно, не об английском, где бывают одинарные кавычки)
tyomitch Автор
09.01.2022 10:56+1Первое предложение английской версии той же викистатьи? Она вообще не упоминает одинарные кавычки.
tendium
09.01.2022 10:57+1Так погодите, а причём тут английский язык? Мы ведь о русском и французском. В конце концов, мы же тут по-русски общаемся. А по-русски принято апостроф считать прежде всего орфографическим знаком
tyomitch Автор
09.01.2022 11:13+1По-русски есть разные мнения:
Но я о другом:- Удаление апострофа из русского или французского слова не меняет его произношение;
- Удаление Ъ из русского слова меняет его произношение;
- Замена в русском слове Ъ на Й не меняет его произношение.
По этим причинам сравнение Ъ с апострофом мне кажется неуместным.tendium
09.01.2022 15:15Удаление апострофа из русского или французского слова не меняет его произношение;
Не знаю, я произношу чуток иначе Д'артаньян, чем произносил бы Дартаньян. Может это моя личная особенность, но и на wiktionary указывают на это: [d‿ərtɐˈnʲjan].
tyomitch Автор
09.01.2022 15:35The undertie is used to represent linking (absence of a break) in the International Phonetic Alphabet.
tendium
08.01.2022 15:32Хоть у одного другого языка в алфавите есть «разделительные знаки»?
По-моему, этот аргумент сложно считать весомым.
catana
08.01.2022 00:41+4Я бы сказал, Й может прекрасно выполнять ту же роль, ради которой существует Ъ.
Объект - Обйект - Objekt
Krasnoarmeec
08.01.2022 10:33+1А меня удивил скан из Тредиаковского.
Сплошные "i" / "s" и ни одной "и" / "з".
Даже в церковнославянском "из" пишется как "из" а не "isъ".
Или он выпустил книгу уже с учётом своих предложений по изменению алфавита?
tyomitch Автор
08.01.2022 10:52+1Скорее, с учётом предложений Петра, к тому времени уже отменённых Академией наук: со всеми, кроме отмены Ф и недоотмены Щ, Тредиаковский был согласен.
Bedal
08.01.2022 15:20tyomitch, не буду встревать в спор о реформе, спрошу о происхождении.
Вроде бы славянские алфавиты составлялись так, чтобы можно было а) читать Библию в исходном тексте, пусть не понимая, но похоже озвучивая и б) уменьшить проблемы произнесения библейских имён собственных, которых там великое множество.
И потому алфавит состоит из греческих букв для большинства звуков и «еврейских» для шипящих, потому как в греческом не было соответствия «цчшщ».
Очень сильно наврано?tyomitch Автор
08.01.2022 16:43+1Очень сильно :) Оригинальное еврейское произношение библейских имён православных не волновало вовсе: Йицхак стал Исааком, Йеhошуа стал Иисусом, и т.д. — все еврейские шипящие пропали, даром что буквы для них изобрели.
Напротив, «обратная совместимость» с греческим текстом была крайне важна, и греческие слова и выражения, в своём исходном написании, в церковнославянских рукописях были так же обычны, как латинские — в английском, даже и современном.Bedal
08.01.2022 20:07+1С греческим всё понятно — но буквы-то откуда? Именно Ц, Ч, Ш, Щ? Не арамейские, точно? Уж не греческие.
tyomitch Автор
08.01.2022 20:21+1Сами создатели кириллицы вполне могли вдохновляться еврейскими буквами. Я про то, что для её пользователей эти значки не отличались от Ж или Ѣ, придуманных на ровном месте. В библейских именах не используются ни те ни другие.
Bedal
08.01.2022 20:26а, ну так — да. Хотя очевидно, что пользователи сильно менялись, от очень специальных поначалу до священнических масс потом и до ширнармасс, наконец — соглашусь.
Squoworode
09.01.2022 20:13Напомню, что в современном русском языке Ъ обозначает тот же звук, что и Й.
Но ведь во всяких подъездах и объявлениях звук "й" встроен в гласную после знака, да и в той же википедии написано:
Примерно до середины XII века буква Ъ обозначала сверхкраткий (редуцированный) гласный звук заднего ряда среднего подъёма (аналогичный по подъёму от передней закрытой «у» как «ы» от передней открытой «и»). После падения редуцированных полностью исчезла в восточнославянских языках
tyomitch Автор
09.01.2022 20:38Ну и что хорошего в том, что мы уже почти тысячу лет после исчезновения того звука оставляем в алфавите букву, обозначавшую его?
Squoworode
09.01.2022 20:52+2А что плохого? Эта буква теперь выполняет функции знака: отменяет для гласной состояние "после согласной", что меняет правила её прочтения.
tyomitch Автор
09.01.2022 21:10… а именно, добавляет перед ней [j]. Зачем этот добавляемый [j] обозначать иначе, чем [j] в других местах? Чем он особенный?
tendium
09.01.2022 21:17Тем, что это никак не вредит? Вот так сложилось и всё. Есть вещи для изменения которых нужно какой-то смысл (кроме как "а зачем"). Есть в русской орфографии вещи попроблемнее, чем
ъ. Их бы сначала решить, а уже потом думать, а нужно ли ещё что-то менять (вполне может оказаться, что и не нужно).
Squoworode
10.01.2022 00:40+1Не добавляет, а восстанавливает.
Чтобы убрать необходимость в разделительной функции твёрдого знака, нужно привести к единообразию произношение йотированных после согласных - а значит, нам потребуется новая форма записи для смягчённых гласных.
Например: объявление, подъезд, адъютант - йотированное; обязанность, подельник, адюльтер - смягчённое; явный, езда, юркий - опять йотированное.
Нужны либо миллиарды дополнительных "й" вместо миллионов убранных "ъ", либо четыре новые буквы для смягчённых гласных вместо одного отменённого знака.
MFilonen2
И на что же менять в современном русском Щ? На шшь?
tyomitch Автор
На СЧ, ЗЧ, ШЧ и ЖЧ: все эти сочетания уже сейчас обозначают тот же самый звук; и никаких ясных правил, когда его надо записывать одной буквой, а когда парой букв, сейчас нет.
LevPos
Разве в "щука", "щека" какое-то из этих сочетаний? Или будем писать "шюка"?
tyomitch Автор
Исторически — да, это счука и счека, хоть такая запись и выглядит непривычно.
MonkAlex
Но "счетчик" же произносится иначе. Т.е. есть, конечно, люди, кто произносит "щетчик", но я произношу "сщетчик", так что взаимозаменяемость какая то неполная получается.
tyomitch Автор
Нет, счётчик и щёчек звучат одинаково: audio00.forvo.com/audios/mp3/l/j/lj_9614885_138_991265.mp3
Можете привести пример, желательно записанный в нашем веке, где бы в сочетании СЧ действительно звучала [s]?
sptor
Это я думаю зависит от произношения, все же счётчик произносится как щё(т)чик чаще на мой взгляд, но никак не щёчек, "т" там достаточно хорошо слышна бывает, и "и" не заменяется на "е". Я там ниже написал, мне кажется, что упрощение как раз это скорее фонетический алфавит, то есть его увеличение, когда каждому распостраненному звуку соотвествует конкретная буква, а все эти буквосочетания как раз скорее все усложняют, именно св смысле письма.
tyomitch Автор
Именно поэтому я и сослался на forvo — чтобы не умозрительно рассуждать, что как произносится, а слушать, как люди на самом деле говорят.
sptor
Ну там один человек все же а не все, и да я там слышу именно "щё(т)чик", может быть "щёчик", но никак не "щёчек"
tyomitch Автор
А слово щёчек вы как произносите?
sptor
Через "е" вторую, не через "и" точно. Опять же мы сравниваем разные падежи и соотвественно слово щёчек не используется вне фразы какой то скорее всего, и вне контекста, в то время как счетчик в именительном падеже может использоваться сам по себе, и потому, вне зависимости от вариативности произношения будет ясно о чем речь даже вне контекста — измерительный прибор.
tyomitch Автор
В заударном слоге они одинаково превращаются в [ɪ]
Согласен, но не понимаю, какое всё это имеет отношение к одинаковости/неодинаковости произношения.
sptor
В теории да, на практике нет. Потому что во фразах "этот счётчик" и "этих румяных щёчек" разница будет слышна если не пытаться осознанно подгонять их под оно звучание, ну и Т в слове счетчик, хоть и не всегда очень явная будет слышна.
tyomitch Автор
Именно поэтому нужны записи, чтобы ясно было, как оно на практике.
Я сейчас, не разглашая цели, попросил четверых произнести: windowsmuseum.com/счётчик%20щёчек.mp3
sptor
Первая и вторая явно слышится т в первом случае, и разница во втором "е", невнятней всего говорит третья девушка. Первая же явно показывает разницу, мужской голос менее выделяет т в первом случае, хотя рудиментарно она там есть, но больше акцент на вторую е. В общем это демострирует только лишь индивидуальные особенности произношения разных людей и восприятия.
Aleshonne
Категорически нет. У многих людей при беглой речи «е» и «и» в безударной позиции различимы на слух. /ɪ/ — это не точка, а область, и от этих букв к ней приходят с противоположенных сторон, что приводит к похожему, но разному звучанию.
Другое дело, что человек может сознательно считать эти варианты одним звуком. Например, если он хорошо знает английский, где этот звук встречается в сильной позиции, и часто пользуется им в разговорной практике.
kryvichh
Вот ещё пример произношения с этим корнем: считать может произносится как [ɕːɪˈtatʲ], а может [ɕt͡ɕɪˈtatʲ], взависимости от значения. В одном случае корень "счит", во втором - "чит". Поди разберись изучающему язык.
AlchemistDark
В моём регионе (Красноярск) «с» в слове «счётчик» всегда произносят отчётливо (по крайней мере мои знакомые). Как бы с паузой после «с». А ещё у нас теперь часто стали говорить «что», вместо «што». А раньше за такое и «в табло» могли дать, обосновав это фразой «вшивый интеллигентишка» или подобной…
kryvichh
Это уже идёт обратное влияние письменного языка на устный.
3epg
Чё там вместо чего у нас говорят? Уже давно не слышу от кого либо именно "что", либо што, либо чЁ. ))
На счёт счётчика согласен. Прям выше переписку читаю и не могу себя заставить выговорить щёчик, прям язык не могу так вывернуть.
AlchemistDark
Это, наверное, от круга общения зависит. «Чё» обычно молодёжь говорит, а я в основном с сотрудниками СФУ общаюсь (я сам там работаю), у них действительно манера речи иногда необычная, может поэтому мне «чё» попадается редко. В общем, моя выборка, наверное, нерепрезентативная…
zzzzzzzzzzzz
"исчезающий".
Для "сч" возможны два (если не три) варианта произношения, а для "щ" вариантов нет.
tyomitch Автор
Приведите пример, как кто-то произносит его иначе чем «ищезающий».
zzzzzzzzzzzz
Спросил у жены, получилось "сч". Сам я произношу нечто среднее между "сч" и "сщ". СПб, если что.
Но даже и в тех случаях, когда оно мутирует, из "сч" получается всё равно не "щ", а "щщ".
LevPos
"исчадие"
"исчахнуть"
"исчеркать" - тут уж никак не "щ"
"исчерна"
"исчерпать"
"исчислять"
tyomitch Автор
Где всё это можно услышать? Чтобы не умозрительно рассуждать, что как произносится, а слушать, как люди на самом деле говорят.
Тот же вопрос к zzzzzzzzzzzz
tommyangelo27
Слово «исчерпать» легко ищется на ютубе. Пример — www.youtube.com/watch?v=PhXPFX_wQ6Y
tyomitch Автор
Ютуб прекрасен тем, что там ищется всё что угодно. Пример — www.youtube.com/watch?v=lTG5oWRTd28&t=27s
tendium
Это просто разные говоры. Если не ошибаюсь, на этом видео реликт старомосковского произношения. У Микитки ролик был на эту тему.
tyomitch Автор
Или же у Путина реликт староленинградского?
tendium
Насколько я знаю, нет. По вашей ссылке — это (опять же насколько мне известно) уходящая норма. Произношение как -сч- на данный момент в приоритете. В моем окружении есть люди из разных мест бСССР и такого произношения я не слышал вообще ни у кого.
LevPos
Неужели вы произносите "ищахнуть", "ищеркать", "ищерна", "ищислять"?
tyomitch Автор
Меня слушать не надо, я предвзят :)
Но вот вчера MonkAlex заявил, что произносит [s-] в слове счётчик, я попросил его произнести четверых из разных городов (и ещё двоих сегодня) — никто из них так не произносит. ????♂️
MonkAlex
Раз уж меня тут упомянули, ещё тут отпишусь. Вот например новость:
https://youtu.be/ZNHLBUzUqmk
Диктор в начале - явно говорит "щ", без всяких проблем. Я бы сказал, что это ошибка. А вот голос, который на фоне рассказывает новость - явно произносит и сщ и щ, у него звучание явно другое. Иногда кажется, что даже сч произносится, но мозг иногда делает фокусы, разбирать посекундно лень =)
tendium
Это не ошибка, а особенность речи носителя. Впрочем, никакого сщ я не слышу и у голоса на фоне. У диктора просто короткий звук, а у голоса на фоне длинный (удвоенный). -с- мы там, имхо, додумываем просто потому, что знаем, что оно там есть.
zzzzzzzzzzzz
У меня в слове "счётчик" получается то ли "щ", то ли "щщ", а в слове "считывать" -- "сч". В чём разница, я не понимаю.
А если вернуться к тезису "а давайте отменим букву Щ", то получается
1) буквосочетание "сч" может произноситься как "щ", "сч", "сщ", "щщ" в зависимости от слова и от говорящего
2) буква "щ" не может быть заменена на "сч"
3) и в целом, идея заменять одну букву, обозначающую один звук, на диграф мне кажется нелогичной; логичнее поступать наоборот (хотя в русском, кажется, диграфов и нет, в отличие от польского или белорусского); хотя слова типа "дощатый" мне было бы приятнее писать как "досчатый" из морфологического принципа.
tyomitch Автор
Интересно, как вы классифицируете ХГ в слове бухгалтер.
tendium
Как написание заимствованного слова с непроизносимой/нечитаемой буквой х.
tyomitch Автор
Wiktionary утверждает, что там [ɣ]: commons.wikimedia.org/wiki/File:LL-Q7737_(rus)-Cinemantique-бухгалтер.wav
tendium
В старых фильмах можно такое произношение встретить. Но сейчас только у отдельных людей попадается (в моем круге общения таких нет, как я понимаю).
Miiko
Например:
"Программа считывает данные с диска"
По крайней мере для меня звучит совсем не так, как "программа считает факториал" (в котором действительно "щ")
MonkAlex
Первое попавшееся видео на ютубе - https://www.youtube.com/watch?v=xNO3UPW3QB4
Звучит либо как сщетчик, либо как щщетчик, но точно не щетчик.
В чем собственно и был мой вопрос.
Я пытался себе надиктовать (с буквой "с" и без неё) и в Audacity сравнить.
График вышел вполне однозначный, по звучанию там скорее щ, но длительная. Если она короткая, то звучит это иначе, и тогда я бы был согласен с записью "щетчик". Но учили в школе не так, произношение в этой ситуации длительное, а потому звук другой. Т.к. в русском никто не пишет "щщетчик", запись "счетчик" имхо понятнее.
UPD: второе попавшееся видео - https://youtu.be/4pPlnaasQtE
Пушной ещё интереснее произносит, где то явно счетчики, где то щетчики.
LevPos
Аидио не буду приводить, но вот слова, где, как мне кажется, никак не "щ":
счавкать
счалить (соединить)
счеканить
счерпнуть
счертить
счесать
счесть, счевший возможным
счетверенный
счисление, счислитель
счистить
sajtim
лучше уж шчука, но лучше щука.
5oclock
"Птенцы писчат"
(Из Денискиных рассказов кажется)
sophist
Стоило бы тогда в статье абзац-другой в такой орфографии и написать, для иллюстрации.
FanatPHP
Вот да. Для английского такой пример написал Марк Твен, было очень наглядно:
kekekeks
Пока читал и разбирал что есть что, починил себе произношение нескольких слов, спасибо, так намного удобнее.
Old_Chroft
У меня есть неадаптированное издание "Тома Сойера" и "Гекльбери Финна" (покупал наверное лет 10-15 назад, две небольшие книжки) - при прочтении я себе не произношение починил, а мозг сломал. Отчасти выручало только то что советское издание (полное, а не "детское", которое читали в школе) было перечитано десятки раз - хотя бы примерно понимал о чем написано :)
FanatPHP
Да ладно, там вроде только негр Джим не по-русски разговаривает :) Причем как раз вот на таком вот фонетическом пиджине, ага — chile вместо child, far — fur и всё такое. Хотя конечно да, у него там много реплик, через которые действительно трудно продираться. Но остальное вроде более-менее понятно.
vkni
Использование Щ вместо этих сочетаний букв можно рассматривать как сжатие или "синтаксический сахар". Вот в языки программирования вводят "синтаксический сахар" - конструкции, формально дублирующие уже имеющиеся инструменты, для удоства. Почему в естественном языке не должно быть этого "синтаксического сахара"?
IociVeteres
Боюсь ошибиться, но не похоже ли это на дизасемблирование? Подставить на место сведенных до самых базовых примитивов конструкций ожидаемый сахар может быть проблемно.
Ihrimon
Но ведь можно использовать просто "шь".
Щипцы станут записываться, как шипцы, а шип через букву Ы — шып.
Шявель, шюка, парашут.
tyomitch Автор
Это логично, но это не решает проблему: почему помешик, но извозчик? сышик, но подписчик? дошятый, но песчаный?
dikey_0ficial
потому что суффикс -чик и беглая гласная с чередованием
DaneSoul
Вот подобными бы проблемами и заняться бы филологам — провести реформу языка и привести написание к единым формам, по возможности близким к фонетическому звучанию. Это жесть какая-то, когда огромная часть носителей языка после 10 лет его изучения в школе не может писать без ошибок (и да, сам такой — без коррекции ошибок мрак получается)…
fedfed
В таком случае другая огромная часть, которые могут написать извозчик, счётчик и сыщик, окажутся ровно в той же ситуации. Замкнутый круг, однако.
Итог хорошо виднен на примере белорусского языка. Там бывают свои причуды: область = вобласць (вобласьць в альтернативной письменности), но при этом областной = абласны. Связь между однокоренными словами практически отсутствует, она принесена в жертву соответствию тому, как это звучит в разговорной речи.
tyomitch Автор
Вот как раз написание через Щ — это «белорусизация», скрывающая присутствие С в корнях слов помещик, сыщик, дощатый и пр., и затуманивающая их связь с однокоренными словами.
dragonnur
Есть дощатый пол, но существует и досчатая броня.
tyomitch Автор
Уверены?
dragonnur
Да, пожалуй, вы правы, это я по привычке пишу, как <a href=«books.google.nl/books?id=iuVbAAAAcAAJ&pg=PA214&lpg=PA214&dq=»досчатая+броня"&source=bl&ots=yA4JsKjZeE&sig=ACfU3U1c3oVxKjs1xv4zQDWuAsYRytoxtA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwju68W65qH1AhXSC-wKHTHiCTwQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=«досчатая%20броня»&f=false">тут (слишком много старых текстов, видимо).
kryvichh
Тут просто помнить, что начальное "о-" под ударением в нативных словах обычно произносится и, соответственно, пишется как "во-". Когда ударение уходит, "во-" превращается в "а-". Вольга, воля, вобшук (но абшукаць). Заимствованные же слова произносятся и записываются максимально близко к оригиналу, и там приставного "в-" не появляется: Обнінск, Обручаў, Оберкірх.
Белорусский письменный язык стремится точно передать звучание языка здесь и сейчас, чтобы даже далёкие потомки знали, как выговаривали слова согласно нормы в XX-XXI вв. Альтернативщики (тарашкевіца) пошли чуть дальше, и обозначают мягкость всех согласных в сочетаниях "-сьц-" (вобласьць), "-ньн-" (разуменьне) и т.п. В академической орфографии это подразумевается, но письменно не передаётся.
fedfed
Я все это знаю, просто для человека изучающего языка это можно стать ударом по психике. Если мы хотим поставить себе цель сделать самую логичную письменность — это так себе путь.
kryvichh
Письменность здесь передаёт существующее явление языка, поэтому сложно винить лингвистов, зафиксировавших его в словарях. Было бы странно, если бы декларируя фонетический подход "как слышится так и пишется", они бы обошли это явление.
Gelajr
"Пишится как слышится" изначально не очень идея, т.к. слышат даже носители, бывает, очень и очень по-разному.
Далеко не все, но самые жуткие ошибки в словах часто из-за плохого словарного запаса носителя и банального незнакомства с тем или иным словом. Это все же повод расширять словарный запас, а не перекраивать язык.
nixtonixto
В белорусском вместо Щ используется ШЧ.
Sychuan
В белоруском есть звуки которых нет в русском, есть и наоборот. Да и буквы обозначают другие звуки. Скажем, в русском парные г и к, а в белоруском г и х. Например, то же ч в русском всегда обозначает мягкий звук, в белоруском всегда твердый. Не все из одного языка можно заимствовать в другой
agmt
Благодаря избыточности и существованию правил ща-ши, когда ш всегда читается твёрдой, а щ мягкой, унификация не должна принести неоднозначности. По крайней мере, в московском диалекте, где щ произносится как в японском シ.