Цивилизация — это рост продолжительности жизни, а не экономики / forpes.ru

Главная
Цивилизация — это рост продолжительности жизни, а не экономики

Цивилизация — это рост продолжительности жизни, а не экономики +36

02.01.2022 13:00

EgorKotkin 197 8400 Источник

Как часто в новостях приходится слышать или читать рассуждения, о повышении эффективности образования или здравоохранения в значении сокращения расходов на человека в денежном измерении? Даже противники такого подхода не выходят за рамки монетарной парадигмы оценки человеческих потребностей. Однажды резанула глаза фраза «Игнорирование проблемы приведёт к ещё более высоким расходам государства на здравоохранение».

Тут два в одном: во-первых, критерием хорошо/плохо в государстве не должны быть деньги, тем более в здравоохранении. Результативность государственной политики должна измеряться в попугаях, то есть — человеках: в продолжительности жизни, смертности, человекочасах. И во-вторых, здравоохранение — это не «расходы», словно это не главная, но обязательная ноша, а финансирование. Деньги не за что-то (так и быть, человечек, заплатим за ваши болячки), а на что-то — на обеспечение здоровой долгой жизни.

Бытующее, упорно возрождающееся при разных режимах представление, что государство — это бухгалтерия, его альфа и омега — это бюджет, и любой рост сумм финансирования — это плохо само по себе — окончательно устарело. Деньги — это не метрика, а инструмент организованного самоуправления цивилизации. Метрикой должно быть другое: качество и продолжительность человеческой жизни.

В деньгах есть кому эффективность измерять — рынку, коммерческим организациям. В рыночных, коммерческих отношениях деньги — это простая, универсальная, мощная и эффективная метрика. Там она пускай и остаётся.

Государственные приоритеты должны быть антропоцентричны. Богатством государства является жизнь, деньгами — её время. Деньги — это инструмент. Бизнес служит деньгам, деньги в рыночной экономике — это жизнь, но рыночная экономика должна служить интересам общества, а у человеческой жизни в обществе нет замены, это окончательная ценность. Деньги — это субститут, а время жизни — неповторимый оригинал.

Кроме государства, продолжительность жизни, смертность и здоровье человека использовать некому, и если государство не заинтересовано в таких критериях, то они вообще тогда, получается, нигде не ориентир. Что должно, наконец, навести на вопрос: если государство не служит интересам человеческой жизни — то чему оно служит? Что может быть более важно для общества и государства, чем рост продолжительности и качества жизни? Что ему копить, если всё это не имеет смысла без людей, включая деньги, особенно деньги?

Деньги также бессмысленны без людей, как и всё остальное.

▍ Эволюционные корни экономической справедливости

Эволюционно эффективные группы обеспечивают всех их членов лучшими условиями для выживания и размножения — безопасность, питание и т.д. — чем они могли бы иметь поодиночке. Группа определяется равномерностью распределения этих условий. Внутри группы все выигрывают от нахождения в ней, даже находясь в неравных размерах. Если потребности части группы удовлетворяются за счёт интересов другой части группы — это две разные группы. Например, стая рыб обеспечивает отдельным рыбам большие шансы на выживание против хищных рыб, но для этого все рыбы должны быть вместе. Если часть рыб не получает места в стае, а живёт отдельно, то они, скорее всего, не выживут. То есть, выживает только та часть группы, которая имела равномерный доступ к групповому бонусу. В более сложных случаях, роли различаются: например, в стаде слонов взрослые слоны окружают и защищают детёнышей. Максимальные шансы на выживание такой группы — если внутри каждой групповой роли доступ обязанности и бенефиты распределяются максимально равномерно: все взрослые слоны выполняют функцию защиты, окружая детёнышей, все детёныши получают равную защиту, находясь внутри.

Общество — это организованная группа, которая наследует те же принципы. Если часть общества получает доступ к групповому бенефиту, а другая — нет, то часть общества, исключённая из общей пользы, исключается из выживания. Допустим, если части общества доступно более качественное питание, качественное здравоохранение, качественное образование, чем другой, то это означает разные условия выживания. В дикой природе такой раскол означал бы, что это неравенство внутри группы. С точки зрения выживания, раскол на две группы спустя некоторое количество поколений в процессе естественного отбора привёл бы к вымиранию второй группы. Чтобы выживала вся группа — требуется максимально равномерное распределение обязанностей и преимуществ между её членами. Механизм регуляции этой равномерности — чувство справедливости.

Чувства — это механизмы регулирования поведения животных (бессознательных существ). Допустим, чувство голода регулирует питание животного. Существу, не обладающему сознанием, не может «прийти в голову» поесть — оно будет питаться, если запустится соответствующая программа, индивидуальный инстинкт, процесс которой и ощущается как чувство голода.

Коллективные животные вырабатывают групповые программы поведения — социальные инстинкты, которые регулируют поведение не в интересах непосредственно индивида, а в интересах группы (в интересах индивида, но опосредованно). Чтобы в стае, допустим, приматов, условия для выживания были максимальны, обязанности и привилегии в них должны быть распределены максимально равномерно — все взрослые приматы должны участвовать в защите и добыче пропитания для детёнышей, все детёныши должны быть обеспечены равной защитой и питанием. Если часть детёнышей обделена — это уменьшает их шансы на выживание. Если часть взрослых приматов не выполняет свою роль наравне с другими или — это уменьшает шансы части группы на выживание, понижая в целом эволюционную эффективность группы. Такие группы проходят естественный отбор неравномерно: спустя поколения, воспроизводится только та часть, где распределение ролей, доступа к благам и ответственности, было максимально равномерным — а, значит, сформировался механизм, который поддерживает эту равномерность. В поведении животных это будет выглядеть так: если один детёныш не получает ничего, а второй — банан, или один — банан, а второй — банан и орех, то «обделённый» детёныш начнёт плакать и требовать того же, привлекая внимание взрослых, если один из взрослых приматов «отлынивает» от своих обязанностей — он вызовет злость у других взрослых. Это неосознанные процессы, регулируемые инстинктами — программами, которые вырабатываются у эволюционно успешных групп.

Когда приматы обретают сознание и становятся людьми, стаи — обществом, то эти групповые инстинкты осознаются как моральные ценности — в частности, инстинкт, регулирующий равномерное распределение ответственности и доступа к благам, осознаётся как чувство справедливости.

Организованное общество наследует те же принципы. Механизмы организованного общества позволяют более эффективно их удовлетворять, ни в коем случае их не отменяя. Поэтому рыночное перераспределение основано на деньгах, но чувство справедливости применимо к рынку точно так же, как к равной ответственности каждого взрослого слона обеспечить кольцо защиты в равной степени каждому слонёнку в стаде. Иными словами, мораль применима к рынку. Она не существует внутри рынка, но сами цели рынка — моральные. Когда современные государства оценивают вопросы спасения здоровья и жизни людей в деньгах, оценивая рентабельность в сравнении с другими задачами, не связанными с жизнями людей, оно не экономит деньги на людях. В конечном итоге все деньги тоже ведут к людям. Государство, которое экономит деньги на жизнях людей, оценивает в этих деньгах интересы одних людей дороже жизней других, то есть де-факто, устанавливает монетарное неравенство человеческих жизней.

То есть, неравенство людей, причём точно измеримое в деньгах. А неравенство несовместимо с демократией.

Иными словами, переход к настоящей демократии потребует осознанного решения, что высшей ценностью демократии является человеческая жизнь в буквальном смысле — высшей по сравнению с остальными возможными ценностями, начиная с денег. В практическом смысле — то есть, этот же принцип должен стать actionable в основе демократической экономики (которая, скорее всего, всё равно будет смешанной — for-profit, non-profit, government), окончательное определение порядка приоритетов: экономика служит интересам людей, равенства людей — в качестве фундаментального принципа поможет исправить большинство проблем, бед и горя, которые приносит прямо обратный порядок интересов при капитализме.

В современном мире равенство людей и ценность человеческой жизни не выдерживают главного соперника — людей, у которых более ценные интересы.

Формальное политическое равенство не работает, если люди могут выбирать между расходами на здравоохранение для большинства и уменьшением налогов для богатых.

Деньги являются скрытым механизмом политической дистрибуции неравенства. Открытым — экономической. В политике же они работают подспудно: пока одни люди могут выбирать, как распределять деньги между интересами одних и жизнями других — сохраняется фундаментальное экономическое, политическое, человеческое неравенство, несовместимое с демократией.

Деньги и распоряжение общими деньгами — один из главных, если не главный приз, за контроль над которым ведётся политическая борьба. Принцип примата интересов человеческой жизни над остальными человеческими интересами означает, что в функционировании государства задачи, напрямую влияющие на продолжительность жизни, здоровье и смертность людей могут быть предметом выбора в сравнении только с другими задачами, влияющими на продолжительность жизни, здоровье и смертность людей.

Ещё в первой половине XX века Джон Кейнс писал о цене заблуждения и о том, что первично и что проистекает из чего в отношениях человеческой жизни и денег:

Фундаментальные, срочные и необходимые нужды обеспечения жильём, реиндустрилизации, обновления транспортной инфраструктуры и перепланирования среды повседневной жизни. Мы не только можем всё это себе позволить. С масштабной программой по реализации в том регуляторном темпе, который мы сможем выдержать, мы можем обеспечить качественную занятость на многие годы вперёд. Мы можем, на самом деле, построить наш Новый Иерусалим на основе труда, который мы в нашей заносчивой слепоте держим невостребованным и несчастным в принудительном застое.

Джон Мейнард Кейнс объяснил, что экономика работает на труде, а не деньгах, ещё в начале XX века

Таким образом, это сделает невозможным разменивать денежные интересы одних людей на жизни других, ограничив власть денег (точнее, власть одних людей над другими через деньги) миром товарных отношений. А единственным фактором, определяющим решения жизни и смерти людей станут их голоса, которые станет невозможно утяжелить с помощью денег — а, значит, насколько это возможно, будет достигнут принцип демократического равенства: 1 человек — 1 голос. На этот принцип влияют разные факторы разной силы и слабости, но фактор денег с момента, наверное, их возникновения, был самым тяжёлым фактором в политических отношениях, и удаление возможности менять деньги на жизни, определение, что в решениях, касающихся жизней людей, единственным решающим числом может быть только число людей, возможно, станет тем недостающим шагом, который должна сделать цивилизация, чтобы перешагнуть к демократии.

P.S. Канал в Телеграме Левый угол.

P.P.S. Развитие темы:

Комментарии (197)

Shpankov
02.01.2022 13:37
#23895361
+10
Джон Мейнард Кейнс объяснил, что экономика работает на труде, а не деньгах, ещё в начале XX века

А разве не Маркс объяснил это ещё в середине XIX века? Весьма подробно и наглядно.
1. olehorg
  02.01.2022 13:59
  #23895429
  +3
  увы, нет. Маркс считал основой экономики капитал (иначе назвал бы свое творение "ТРУД").
  
  Оценку значимости труда индивида в теории Маркса показывает (например) то что он предлагал создать "трудовые армии".
  1. Shpankov
    02.01.2022 14:23
    #23895499
    +10
    Маркс назвал свой труд "Капитал" потому, что в нём описывал процесс и принципы формирования этого самого капитала. Т.е. он препарировал, как работает экономика при капитализме. Но в основе всего лежит именно труд - Маркс использовал трудовую природу стоимости, которую начали формулировать английские экономисты Адам Смит и Давид Рикардо. Более того, труд в марксизме - это своего рода элементарная частица, универсальная клетка, базовая основа всей производственной и экономической деятельности человека.
    
    Про трудовые армии - боюсь, вы что-то не так поняли. Маркс называл резервной трудовой армией группу безработных, которые могли быть задействованы капиталистом при необходимости резко повысить объёмы производства.
    
    LevPos
    02.01.2022 14:43
    #23895535
    +3
    Про трудовые армии - боюсь, вы что-то не так поняли.
    
    Извините, как вот это можно понять не так (из Манифеста):
    
    Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
    
    8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
    
    Shpankov
    02.01.2022 17:31
    #23896085
    Я не знаю, как вы этот пункт сами поняли, но суть там проста - имеется в виду обязательность труда для всей бывшей буржуазии и создание из неё же неких трудовых коллективов для работы в промышленности и на сельском хозяйстве.
    
    Впрочем, и это всё не имеет значения, т.к. мы выше говорили о том, что в марксизме труд является главной основой всей экономики, без труда всё остальное, включая деньги, не имеет смысла.
    
    olehorg
    02.01.2022 19:47
    #23896483
    +5
    вот скажите, если Маркс это имел в виду - почему он не написал нечто типа
    
    учреждение промышленных армий в земледелии из бывшей буржуазии?
    
    Shpankov
    02.01.2022 20:06
    #23896571
    
    вот скажите, если Маркс это имел в виду - почему он не написал нечто типа
    
    8. учреждение промышленных армий в земледелии из бывшей буржуазии?
    
    Потому, что он написал не эту фразу отдельно - он написал Манифест Коммунистической партии. Читайте манифест - и у вас будет ответ на ваш вопрос.
    
    olehorg
    02.01.2022 21:17
    #23896847
    +2
    да читал я его - это была единственная тройка в моем дипломе. слишком много вопросов задавал преподу.
    
    Shpankov
    02.01.2022 21:19
    #23896853
    -7
    Ну, читать и понимать - это не одно и то же.
    
    omxela
    02.01.2022 22:46
    #23897195
    +1
    Более того, труд в марксизме - это своего рода элементарная частица, универсальная клетка, базовая основа всей производственной и экономической деятельности человека.
    
    Ну. Вы как бы правильно написали, но не до конца, имхо. Маркс пытался сделать это. Но столкнулся с естественной трудностью. Труд - сложное понятие, встроенное в экономическую модель, которую разрабатывал Маркс. И если это "элементарная частица", универсальное понятие, - нужно ответить на вопрос о том, что это такое. И Маркс начал пользоваться куда более очевидным (и то не совсем) понятием "простой труд". И начал сводить к этому понятию любой труд. Формально всё было ясно: вот идёт рабочий на рабочее место и тратит там своё время, физическую и психическую энергию. Ну, вот возьмём, и будем всё мерять в землекопах. Я утрирую, но по сути так. Маркс, естественно, был не идиот и прекрасно понимал, что есть труд квалифицированный и не очень, есть труд угольщика, ткача, - а есть художника, например. Программистов тогда в массовом количестве не было. Но ему некуда было деваться - либо двигаться вперёд воимя поставленной цели (и тогда сводим всё к простому труду), либо останавливаемся. Мрачный немецкий гений выбрал первое. УжЕ в начале 20-го века стало более-менее ясно, что идея сведения всего к простому труду, мягко говоря, неадекватно. А после WW2 это всё рухнуло и, надеюсь, безвозвратно.
    
    Shpankov
    02.01.2022 23:59
    #23897359
    +1
    И если это "элементарная частица", универсальное понятие, - нужно ответить на вопрос о том, что это такое.
    
    В марксизме есть вполне чёткое понятие. Труд - это целесообразная деятельность людей, имеющая своим содержанием преобразование, освоение природных и социальных сил для удовлетворения исторически сложившихся потребностей человека, общества. Можно ещё проще. Труд - это осознанное преобразование человеком окружающей материи для удовлетворения собственных потребностей. Собственно, под это определение подпадает абсолютно вся деятельность человека, от производства еды до научных открытий и достижений культуры.
    
    И Маркс начал пользоваться куда более очевидным (и то не совсем) понятием "простой труд". И начал сводить к этому понятию любой труд. Формально всё было ясно: вот идёт рабочий на рабочее место и тратит там своё время, физическую и психическую энергию. Ну, вот возьмём, и будем всё мерять в землекопах. Я утрирую, но по сути так. Маркс, естественно, был не идиот и прекрасно понимал, что есть труд квалифицированный и не очень, есть труд угольщика, ткача, - а есть художника, например. Программистов тогда в массовом количестве не было. Но ему некуда было деваться - либо двигаться вперёд воимя поставленной цели (и тогда сводим всё к простому труду), либо останавливаемся.
    
    Это очень распространённая ошибка. Мол, раз программистов тогда не было, то Маркс про них и не писал. Между тем, Маркс ввёл уже тогда понятие всеобщего труда, к которому отнёс всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обусловливается частью кооперации современников, частью использованием труда предшественников.
    
    Другими словами, есть физический труд и труд интеллектуальный. Они неразрывно связаны, т.к. труд интеллектуальный в конце концов также является частью труда по преобразованию материи. Т.е. чтобы создать автомобиль (реальный продукт), задействуется очень активно и труд интеллектуальный - научные открытия, инженерные разработки, программирование, и т.д. и т.п. Так что никуда труд не делся, он по-прежнему есть и вполне укладывается в теорию марксизма.
    
    kichrot
    03.01.2022 00:22
    #23897421
    +3
    ... есть физический труд и труд интеллектуальный. Они неразрывно связаны, т.к. труд интеллектуальный в конце концов также является частью труда по преобразованию материи. Т.е. чтобы создать автомобиль (реальный продукт), задействуется очень активно и труд интеллектуальный - научные открытия, инженерные разработки, программирование, и т.д. и т.п. Так что никуда труд не делся, он по-прежнему есть и вполне укладывается в теорию марксизма.
    
    Самая большая проблема марксизма, в целом, и теории коммунизма, в частности, это объективное отсутствии и невозможность существования абсолютной универсальной меры труда, без которой невозможно сравнить и оценить разнородный труд.
    
    Без такой меры трудовая теория стоимости Маркса беспредметна и бесплодна, в качестве инструмента построения справедливого общества.
    
    Например, мы не можем объективно сравнить и оценить физический труд рабочего и интелектуальный труд инженера - кто из них внес больший вклад в стоимость прибавочного продукта?
    
    Shpankov
    03.01.2022 00:36
    #23897453
    -7
    Например, мы не можем объективно сравнить и оценить физический труд рабочего и интелектуальный труд инженера - кто из них внес больший вклад в стоимость прибавочного продукта?
    
    А зачем вам сравнивать? С какой целью? В коммунистическом обществе любой труд ценен, при этом человек имеет равный доступ к благам вне зависимости от того, сантехник он или учёный-ядерщик. Едят они примерно одинаково, живут в примерно одинаковых домах, носят примерно одинаковую одежду, и т.д. и т.п. Какой бы вклад человек ни вносил в общество, он имеет равный доступ к благам, создаваемым этим обществом.
    
    Если же говорить о стимулах и мотивации, то материальные стимулы - самые неэффективные. Хуже только силовое принуждение к труду. А вот самым действенным стимулом, самой лучшей мотивацией является добровольный и свободный труд, когда человек сам заинтересован в результатах своего труда. Т.е. он делает то, что ему нравится, и получает от этого удовольствие. Наверное, вы тоже часто засиживаетесь допоздна, если заняты каким-то интересным делом, будь то программирование или конструирование какой-нибудь хитрой инженерной штуковины.
    
    И тут не нужно скатываться до банальных ошибок типа "никто не захочет быть ассенизатором". Дело в том, что при коммунизме нет различий между видами труда - весь труд творческий, интеллектуальный. Уже сегодня виден активно идущий процесс переноса физического труда на плечи роботов и машин, а вот в интеллектуальном труде задействуется всё больше человеческих ресурсов. И те же программисты создают машины как для ассенизаторов, так и для фермеров, для производителей автомобилей, для учёных, для освоения космического пространства.
    
    saboteur_kiev
    03.01.2022 05:47
    #23897811
    +5
    Ошибка в рассуждениях довольно простая.
    
    Если у всех одинаковые доходы, зачем напрягаться все детство и юность и заниматься образованием, если можно просто тусить, гулять, развлекаться, а потом заниматься непыльной работой по расписанию? Зачем идти в пожарные и рисковать жизнью, если можно отработать дворником?
    Равный доступ к благам изначально невозможен ни в самой природе, ни в выстроенной цивилизации.
    
    А вот самым действенным стимулом, самой лучшей мотивацией является добровольный и свободный труд, когда человек сам заинтересован в результатах своего труда. Т.е. он делает то, что ему нравится, и получает от этого удовольствие.
    
    Где они профессии читателей, смотрителей сериалов, геймеров (которые не про), и другие люди, которые заинтересованы в потреблении, и это им нравится, они получают от этого удовольствие?
    
    И тут не нужно скатываться до банальных ошибок типа "никто не захочет быть ассенизатором".
    
    Средняя ЗП ассенизатора раза в два выше средней зарплаты кассира, сантехника, электрика. Это если мы смотрим государственные вакансии, так что с ассенизатором вы промахнулись ;)
    
    vbifkol
    03.01.2022 08:27
    #23897895
    Если у всех одинаковые доходы, зачем напрягаться все детство и юность и заниматься образованием, если можно просто тусить, гулять, развлекаться, а потом заниматься непыльной работой по расписанию? Зачем идти в пожарные и рисковать жизнью, если можно отработать дворником?
    
    Как я понимаю, Маркс этот вопрос оставляет на самотек. Типа сколько надо пожарных, столько и нарожают.
    
    ИМХО, все построения Маркса обусловлены именно способностью оставить за кадром все неудобные вопросы, предполагается что все задачи обеспечения потребностей уже решены, а которые возникают - решаются как-нибудь сами. И если понимать экономику как науку о совместной деятельности в условиях ограниченности ресурсов, коммунистическая "экономика" внеэкономична.
    
    Shpankov
    03.01.2022 11:48
    #23898261
    -1
    Если у всех одинаковые доходы, зачем напрягаться все детство и юность и заниматься образованием, если можно просто тусить, гулять, развлекаться, а потом заниматься непыльной работой по расписанию? Зачем идти в пожарные и рисковать жизнью, если можно отработать дворником?
    
    Труд - это природная потребность человека. Человек не может ничего не делать. При этом рутинная работа его не привлекает - ему интересна сложная работа, где можно потренировать свой мозг. И вы снова забываете, что в недалёком будущем и работа дворника, и работа пожарного будет практически не отличаться друг от друга - всё будет сводиться к управлению автоматизированными машинами.
    
    Равный доступ к благам изначально невозможен ни в самой природе, ни в выстроенной цивилизации.
    
    У вас в семье равный доступ к благам?
    
    Где они профессии читателей, смотрителей сериалов, геймеров (которые не про), и другие люди, которые заинтересованы в потреблении, и это им нравится, они получают от этого удовольствие?
    
    Перекос в сторону потребления - это результат капиталистической системы. Как только у вас появится возможность реализовать себя в любой области человеческой продуктивной деятельности - вас это привлечёт намного больше, чем просто потребление чего-либо.
    
    Вот у вас есть какая-то мечта. Но вы её сейчас реализовать не можете. А теперь представьте, что у вас нет никаких преград, чтобы начать реализацию своих идей. Неужели вы будете сидеть и смотреть сериалы?
    
    Средняя ЗП ассенизатора раза в два выше средней зарплаты кассира, сантехника, электрика. Это если мы смотрим государственные вакансии, так что с ассенизатором вы промахнулись
    
    При коммунизме нет зарплат. В принципе нет. Они не нужны, т.к. человек обеспечен всем необходимым для жизни. Поэтому часто в спорах люди используют аргумент престижности или грязности работы - мол, никто не захочет работать ассенизатором. Видимо, представляя себе, что ассенизатор лопатой всё должен выгребать.
    
    0serg
    03.01.2022 12:36
    #23898421
    +3
    В современной теории управления есть понятие «устойчивости системы». Мы рассматриваем процесс во времени и смотрим как на него повлияют небольшие случайные возмущения. Вернется ли возмущенная система в исходное состояние или напротив начнет разваливаться? Ответ на этот вопрос зависит от того какие силы действуют в системе. Например вертикально поставленная палка — неустойчивая система, небольшое колебание — и она упадет. Но если привязать ее ниткой или поставить снизу специального робота управляющего равновесием то можно добиться чтобы положение палки было устойчивым. И в рамках современных представлений основным свойством системы являются именно эти силы а не мгновенное ее состояние, даже если это состояние равновесия. Вертикально стоящая палка, вроде бы одна и та же, в двух разных системах будет иметь совершенно разные свойства.
    
    Так вот в рамках Ваших идей коммунизма рассматривать состояние коммунизма по современной теории бессмысленно. Надо рассматривать силы которые будут это состояние поддерживать. Должно быть что-то что будет подталкивать людей к вполне определенному состоянию. Например если обществу вдруг понадобится больше ассенизаторов — каким образом найдутся люди которые бросят то чем они до этого занимались (и что им, надо полагать, нравилось) и займутся ассенизацией (к которой до этого они не проявляли никакого интереса)? И именно описания этих сил определяющих устойчивость коммунистического общества я что-то не вижу. А жаль, ведь будь у нас перечень таких сил то наверное мы бы могли такое общество построить для начала в небольших масштабах :)?
    
    Ваши построния «про роботов» сильно отдают попыткой разрешить проблему приравняв количество усилий затрачиваемых на решение проблем к нулю. Уравняв тем самым все виды работ — рисование, конструирование, ассенизацию и просмотр телевизора лежа на диване. В таком варианте конечно мы бы могли рассчитывать что скажем решение проблемы с ассенизацией потребует пары минут времени нескольких человек и им будет приятно этим заняться в обмен на простую похвалу. Но это же заведомо нереалистично и сильно отдает «щучьим велением». Даже в предположении современной тотальной роботизации обучение специалиста требует больших затрат сил и времени, а уж во времена Маркса от лопаты ассенизатора было заведомо никуда не деться, в силу чего тот, собственно, и предлагал «трудовые армии» с армейской же дисциплиной. Понадобились ассенизаторы — получил приказ, взял лопату и вперед, копать на благо человечества. Разве не так?
    
    Shpankov
    03.01.2022 13:27
    #23898607
    -1
    Должно быть что-то что будет подталкивать людей к вполне определенному состоянию.
    
    Это "что-то" не меняется миллионы лет - стремление жить лучше. Любое живое существо палец о палец не ударит (даже бактерия, у которой этих пальцев нет в принципе), если его всё устраивает. Человек не исключение. При этом жизнь даже современного человека полна огромного количества задач, требующих своего решения, а в будущем число таких задач только возрастёт.
    
    И для решения вашей задачи давайте представим, что вы будете делать, если вам что-то будет колоть при сидении на стуле. Вы встанете и постараетесь устранить причину неудобства. Вот ровно точно так же вы поступите и в коммунистическом обществе, когда увидите некий недочёт в системе ассенизации. Не забывайте, что фактически вам придётся не менять кисть художника на лопату - вам достаточно будет, например, задать соответствующие поправки к программе устройств, занятых в ассенизации.
    
    ведь будь у нас перечень таких сил то наверное мы бы могли такое общество построить для начала в небольших масштабах
    
    Процесс становления коммунистического общества уже идёт во всём мире. Если бы вы изучали марксизм - вы бы видели эти признаки вокруг вас. Их очень много и становится только всё больше.
    
    во времена Маркса от лопаты ассенизатора было заведомо никуда не деться, в силу чего тот, собственно, и предлагал «трудовые армии» с армейской же дисциплиной. Понадобились ассенизаторы — получил приказ, взял лопату и вперед, копать на благо человечества. Разве не так?
    
    Нет, не так. В Манифесте обрисован только переходный период, когда надо перевоспитывать людей, живших при капиталистической формации и ведших паразитический образ жизни.
    
    В собственно коммунистическом обществе труд является свободным и добровольным, и об этом Маркс и другие также неоднократно писали. И переход к такому труду - это естественный эволюционный процесс. Чем дальше развивается человечество - тем более сложные задачи перед ним встают. И здесь нужна максимальная эффективность. А она будет максимальной только тогда, когда человек сам заинтересован в результатах своего труда. Вот вы, к примеру, занимаясь какой-то интересной для вас задачей, работаете без принуждения, никто вас не заставляет - вы сами хотите быстрее и качественнее получить результат. Вам это нравится, вам это интересно, и чем сложнее задача - тем вам интереснее. Вот это и есть пример коммунистического труда.
    
    Также надо учитывать, как при коммунизме люди будут выбирать себе занятие по душе. Благодаря полной обеспеченности благами первой необходимости, у вас не будет при выборе необходимости учитывать, например, где больше платят. Зарплата отсутствует, этого критерия просто не существует. Есть только огромный выбор задач, где вы можете приложить свои знания, умения, навыки. И вы свободно выбираете то, что вам больше понравится.
    
    vbifkol
    03.01.2022 14:10
    #23898753
    Это "что-то" не меняется миллионы лет - стремление жить лучше.
    
    При "коммунизме" с Ваших слов
    
    человек имеет равный доступ к благам вне зависимости от того, сантехник он или учёный-ядерщик.
    
    Ну то есть человек не начинает жить лучше от изменения вида деятельности.
    
    Вот вы, к примеру, занимаясь какой-то интересной для вас задачей, работаете без принуждения, никто вас не заставляет - вы сами хотите быстрее и качественнее получить результат. Вам это нравится, вам это интересно, и чем сложнее задача - тем вам интереснее.
    
    Я могу заниматься интересной мне деятельностью без принуждения. Но если у меня нет стимулов вообще, я работаю очень расслабленнои часто бросаю то, чем занимаюсь. И я не то чтобы один такой, большинство известных мне людей еще менее эффективны в отсутствие мотивации - они просто бросают все и ложатся на диван.
    
    Shpankov
    03.01.2022 14:25
    #23898795
    -2
    Ну то есть человек не начинает жить лучше от изменения вида деятельности.
    
    Есть более приоритетные задачи, есть менее приоритетные. Если будете браться за более приоритетные - благосостояние общества и ваше личное будет расти быстрее.
    
    Но если у меня нет стимулов вообще
    
    В современном капиталистическом обществе такое возможно вполне. В коммунистическом обществе стимул есть всегда - начиная от улучшения жизни в целом и заканчивая персональными достижениями в науке, искусстве. Вы забываете, что признание со стороны общества - это один из самых сильных стимулов. Футболист, забивший гол и получивший мгновенную благодарность тысяч зрителей на стадионе, получает максимальное эмоциональное наслаждение. Это как наркотик. Артисты на сцене также это знают прекрасно.
    
    они просто бросают все и ложатся на диван
    
    Попробуйте провести эксперимент: ложитесь на диван и постарайтесь абсолютно ничего не делать - не спать, не слушать музыку, не читать, не смотреть телевизор, не думать вообще. Долго вы так протянете? Нет, недолго. Просто потому, что труд (физический или интеллектуальный) - это естественная, природная потребность человека. Изучение окружающего мира, анализ полученной информации, её творческое переосмысление, рождение идеи и воплощение этой идеи в реальности - это то, без чего мы жить не можем. И именно это и есть труд.
    
    vbifkol
    03.01.2022 15:08
    #23898895
    +3
    Если будете браться за более приоритетные - благосостояние общества и ваше личное будет расти быстрее.
    
    Мы до сих пор говорим об обществе полного благосостояния, где все потребности удовлетворены, а люди работают не на повышение благосостояния (удовлетворение потребностей), а ради внутренней потребности? Если да - то мое благосостояние может расти только путем более интересной работы, даже социалист наверное может понять что неинтересная работа к этому не приближает. Если нет - то все мои усилия будут распылены на миллиарды членов общества и лично мне вообще ничего не дадут, так что зачем мараться?
    
    Попробуйте провести эксперимент: ложитесь на диван и постарайтесь абсолютно ничего не делать - не спать, не слушать музыку, не читать, не смотреть телевизор, не думать вообще. Долго вы так протянете?
    
    Зачем такой эксперимент? Правильней будет - долго ли я протяну без продуктивной деятельности, и ответ в общем однозначен - долго, очень долго.
    
    Изучение окружающего мира, анализ полученной информации, её творческое переосмысление, рождение идеи и воплощение этой идеи в реальности - это то, без чего мы жить не можем. И именно это и есть труд.
    
    И именно поэтому сам по себе труд - штука бесполезная, как для автора, так и для общества. Нахрена кому-то нужен труд графомана?
    
    Shpankov
    03.01.2022 15:35
    #23898995
    -1
    Мы до сих пор говорим об обществе полного благосостояния, где все потребности удовлетворены, а люди работают не на повышение благосостояния (удовлетворение потребностей), а ради внутренней потребности?
    
    Не понял, откуда вы взяли полное благосостояние и полное удовлетворение всех потребностей. Ни я об этом не говорил, ни в марксизме об этом ни слова.
    
    все мои усилия будут распылены на миллиарды членов общества и лично мне вообще ничего не дадут, так что зачем мараться?
    
    Уж поверьте - вы прекрасно почувствуете улучшение жизни. Не забывайте, что все эти миллиарды, между которыми распределились ваши достижения, в свою очередь поделились с вами своими достижениями.
    
    Правильней будет - долго ли я протяну без продуктивной деятельности, и ответ в общем однозначен - долго, очень долго.
    
    Смотря что вы считаете продуктивной деятельностью. создание идей - это тоже труд, одна из его составляющих. И, на самом деле, когда у вас есть возможности реализации (а в коммунистическом обществе у вас этих возможностей больше, чем когда-либо), вы всё равно приступите к реализации своих идей.
    
    Не пытайтесь свой опыт современной жизни переносить в будущее. Там условия будут сильно другие. Смоделируйте ситуацию, когда вы не думаете о зарплате и любые ваши проекты можно попробовать реализовать. Неужели вас такая перспектива не впечатляет?
    
    vbifkol
    03.01.2022 19:55
    #23899737
    Не понял, откуда вы взяли полное благосостояние и полное удовлетворение всех потребностей. Ни я об этом не говорил, ни в марксизме об этом ни слова.
    
    А вот это что:
    
    При коммунизме нет зарплат. В принципе нет. Они не нужны, т.к. человек обеспечен всем необходимым для жизни.
    
    Если есть что-то, чего не хватает, то зарплаты нужны. Отсутствие зарплат может быть только в обществе полностью удовлетворенных потребностей.
    
    Уж поверьте - вы прекрасно почувствуете улучшение жизни. Не забывайте, что все эти миллиарды, между которыми распределились ваши достижения, в свою очередь поделились с вами своими достижениями.
    
    Вот есть деревня, в ней есть 100 жителей, на них есть 100 велосипедов, которые каждый житель может брать и кататься. Один из велосипедов падает в выгребную яму. Если полезу доставать его я - доступность велосипедов в деревне, несомненно, вырастет, но я измажусь в говне. Если полезет доставать другой - доступность тоже вырастет, но измажется он. Если не полезет никто - доступность снизится, но незаметно для каждого из жителей. Опыт СССР показал что в таком раскладе в говно не полезет никто и вскоре все 100 велосипедов будут лежать в говне. Для тупых: велосипед и говно в данном случае аллегория, не надо говорить что полезет робот, на место говнолазенья можно подставить любую неприятную работу, на место велосипедов - любой общественный ресурс.
    
    Смотря что вы считаете продуктивной деятельностью. создание идей - это тоже труд, одна из его составляющих. И, на самом деле, когда у вас есть возможности реализации (а в коммунистическом обществе у вас этих возможностей больше, чем когда-либо), вы всё равно приступите к реализации своих идей.
    
    Это довольно голословное утверждение.
    
    Смоделируйте ситуацию, когда вы не думаете о зарплате и любые ваши проекты можно попробовать реализовать. Неужели вас такая перспектива не впечатляет?
    
    Я сейчас не думаю о зарплате и сейчас могу реализовать сотни интересных мне проектов. Что мой дом, что все мои 4 рабочих места - кладбища незавершенки, я натурально не всегда могу добраться до рабочего места, не споткнувшись о какой-нибудь проект. Они не доделаны не потому что я стремился получить зарплату другим образом или у меня не хватило ресурсов - я просто потерял интерес (ну или занялся чем-то еще более интересным на тот момент).
    
    Shpankov
    03.01.2022 20:18
    #23899807
    А вот это что:
    
    "Необходимое для жизни" не означает абсолютно всё. Человеческие потребности безграничны, но непосредственно для жизни нужно гораздо меньше.
    
    Если есть что-то, чего не хватает, то зарплаты нужны. Отсутствие зарплат может быть только в обществе полностью удовлетворенных потребностей.
    
    Нет, ни зарплаты, ни деньги здесь тоже не нужны. Деньги - это инструмент для обмена товарами, а при комунизме нет товаров, т.к. нет рынка. Человек не покупает что-то, он это что-то получает бесплатно. Естественно, если это "что-то" существует и доступно к получению. Если же того, что человеку понадобилось, пока нет или не хватает на всех - человек может принять участие в его производстве или подождать, когда будет произведено и для него тоже.
    
    Вот есть деревня, в ней есть 100 жителей, на них есть 100 велосипедов, которые каждый житель может брать и кататься. Один из велосипедов падает в выгребную яму. Если полезу доставать его я - доступность велосипедов в деревне, несомненно, вырастет, но я измажусь в говне. Если полезет доставать другой - доступность тоже вырастет, но измажется он.
    
    Почему вы не рассматриваете получение нового велосипеда? Любая техника имеет свойство выходить из строя, поэтому она производится с запасом.
    
    на место велосипедов - любой общественный ресурс.
    
    Если ресурс вот таким образом ограничен, то меняется способ пользования им. Например, деревня переходит к велошерингу или создаёт новые средства перемещения, более современные и защищённые от падения в дерьмо.
    
    Это довольно голословное утверждение.
    
    Почему? Совсем нет. Учитывая, что труд - естественная, природная потребность человека, вы не сможете противиться этой потребности, тем более, когда у вас есть возможности реализации задуманного.
    
    Они не доделаны не потому что я стремился получить зарплату другим образом или у меня не хватило ресурсов - я просто потерял интерес (ну или занялся чем-то еще более интересным на тот момент).
    
    Ничего страшного - это нормально. Не забывайте, что при коммунизме в обществе ваши проекты открыты всем, если вы не успеваете или не хотите дальше его развивать - этим займутся другие, если посчитают ваш проект важным.
    
    Даже если ваш проект так и не будет закончен, вы в процессе работы над ним получаете новые навыки и опыт, который будете использовать в других проектах.
    
    vbifkol
    03.01.2022 20:45
    #23899889
    +1
    Человек не покупает что-то, он это что-то получает бесплатно. Естественно, если это "что-то" существует и доступно к получению. Если же того, что человеку понадобилось, пока нет или не хватает на всех - человек может принять участие в его производстве или подождать, когда будет произведено и для него тоже.
    
    Ну то есть мешок брюквы в месяц и сапоги скороход раз в квартал бесплатно и очередь на телефон 15 лет? Хреновая перспектива....
    
    Почему вы не рассматриваете получение нового велосипеда? Любая техника имеет свойство выходить из строя, поэтому она производится с запасом.
    
    Представьте что упало 3 велосипеда, весь запас + один. Это непринципиально, суть в том что рано или поздно будет условно-необходимо кому-то взяться за работу, которая ему неинтересна и неприятна, но которая не принесет ему непосредственного бенефита. В социуме, неспособном простимулировать такую деятельность, такая деятельность не будет выполняться. В действительности таких деятельностей очень много, в результате общество зарастет говном, как СССР зарос.
    
    Почему? Совсем нет. Учитывая, что труд - естественная, природная потребность человека, вы не сможете противиться этой потребности, тем более, когда у вас есть возможности реализации задуманного.
    
    Труд -- естественная потребность (хотя это тоже спорно, но примем). Но не любой труд ведет к созданию необходимых для общества и индивида благ. Вероятность что врожденные стремления всех членов общества будут на 100% соответствовать всем потребностям этого общества, я оценил бы в исчезающе малую. В результате желающих ставить домашние телефоны будет аккурат столько, чтобы была очередь на 15 лет, зато желающих делать левые сапоги Скороход 48го размера - много.
    
    Ничего страшного - это нормально. Не забывайте, что при коммунизме в обществе ваши проекты открыты всем, если вы не успеваете или не хотите дальше его развивать - этим займутся другие, если посчитают ваш проект важным.
    
    Ну или не займутся. Если не займутся - то результатом моего труда для общества и меня будет 0 благ. И это будет не исключением, а нормой, в результате такое общество будет тратить ресурсы в незавершенку. Как СССР тратил.
    
    Даже если ваш проект так и не будет закончен, вы в процессе работы над ним получаете новые навыки и опыт, который будете использовать в других проектах.
    
    Несомненно, поэтому мне и разрешают ими заниматься в рабочее время за зарплату. Но так происходит не со всеми, у меня есть сотрудники, которые раз за разом делают одно и то же, не доделывая и не обучаясь.
    
    Shpankov
    03.01.2022 21:08
    #23899971
    -1
    Ну то есть мешок брюквы в месяц и сапоги скороход раз в квартал бесплатно и очередь на телефон 15 лет?
    
    Вы сильно недооцениваете эффективность коммунистического производства. Даже при сегодняшнем развитии технологий все жители планеты могут получать полноценный минимум для жизни уже сегодня, а при коммунизме производство становится на несколько порядков более эффективным.
    
    Это непринципиально, суть в том что рано или поздно будет условно-необходимо кому-то взяться за работу, которая ему неинтересна и неприятна, но которая не принесет ему непосредственного бенефита.
    
    Вы снова пытаетесь мир будущего рассматривать через призму технологий прошлого (если ни позапрошлого) века. А учитывая, что работа в любой области жизнедеятельности человека будет примерно одна и та же (напомню - интеллектуальная), ваши аргументы вообще теряют смысл.
    
    Но не любой труд ведет к созданию необходимых для общества и индивида благ.
    
    Любой. Просто по определению труда. Труд - это процесс изменения окружающей материи для обеспечения своих потребностей.
    
    Вероятность что врожденные стремления всех членов общества будут на 100% соответствовать всем потребностям этого общества, я оценил бы в исчезающе малую.
    
    Ещё раз: при коммунизме нет различий между тем, как выглядит труд в различных отраслях и областях деятельности человека. Весь труд становится интеллектуальным. Таким образом, вы можете трудиться в любой области и получать одинаковое удовольствие от работы.
    
    Если не займутся - то результатом моего труда для общества и меня будет 0 благ.
    
    У вас появится опыт и новые навыки, которые вы сможете использовать в дальнейшем. Никакой труд не исчезает бесследно.
    
    Но так происходит не со всеми
    
    А будет со всеми.
    
    у меня есть сотрудники, которые раз за разом делают одно и то же, не доделывая и не обучаясь.
    
    при коммунизме они смогут спокойно отказаться от этой работы, которая им не приносит удовлетворение, и займутся чем-то другим.
    
    Ещё раз повторю: вы всё время пытаетесь моделировать коммунистическое общество используя капиталистические принципы. Это неправильно. Это то же самое, как прогноз Таймс в 1894 году о том, что Лондон утонет в навозе к 1950 году из-за роста числа лошадей на улицах. Как мы все знаем, Лондон в навозе не утонул.
    
    vbifkol
    03.01.2022 21:50
    #23900085
    Вы сильно недооцениваете эффективность коммунистического производства. Даже при сегодняшнем развитии технологий все жители планеты могут получать полноценный минимум для жизни уже сегодня, а при коммунизме производство становится на несколько порядков более эффективным.
    
    Я так понимаю, эффективность внекоммунистического, обеспеченного роботами и щучьим велением Вы хотели сказать? Нормально я оцениваю. 90% роботов будут делать ракеты и калашниковы для Анголы и Кубы - в соответствии с чаяниями народа и решениями партии. Оставшиеся 10% будут делать брюкву, но безуспешно, поэтому профессоров будут 2 раза в год вывозить в колхозы, и именно они и будут производить тот самый мешок брюквы для всех.
    
    Вы снова пытаетесь мир будущего рассматривать через призму технологий прошлого (если ни позапрошлого) века. А учитывая, что работа в любой области жизнедеятельности человека будет примерно одна и та же (напомню - интеллектуальная), ваши аргументы вообще теряют смысл.
    
    Вы пытаетесь рассматривать то же самое через призму сказок. Скатерть-самобранка, самонадевающиеся портки, самозашнуровывающиеся ботинки и прочее. По факту мы видим, что равномерно удовлетворить все возникшише потребности невозможно, потребности возникают быстрей. Теоретически мы сейчас можем направить все бюджеты всех фильмов на брюкву и изавиться от голода в масштабах планеты. Практически - будут сильно против те, кто уже заработал себе на брюкву, хлеб, колбасу и так далее и теперь готов отдать часть своего труда за развлечения. И я не вижу причин для изменения этой ситуации.
    
    Мечты о тотальной роботизации рутины - это именно мечты. Но даже если они сбудутся, в нероботизированной части так же останутся приятные и неприятные работы, человеческого ресурса на последние будет не хватать, и без механизма привлечения трудовых ресурсов на эти работы экономика загнется.
    
    Любой. Просто по определению труда. Труд - это процесс изменения окружающей материи для обеспечения своих потребностей.
    
    Для обеспечения потребности в труде можно не производить блага, просто менять окружающую материю. Вот нравсится мне копать, но не нравится ходить - буду перекапывать одну грядку. Изменение есть, обеспечение потребности есть - чем не труд? Но благ для общества создается 0.
    
    У вас появится опыт и новые навыки, которые вы сможете использовать в дальнейшем. Никакой труд не исчезает бесследно.
    
    Ну или не смогу, или не понадобятся. Вот есть у меня опыт и навык программирования Овен ТРМ-1, до сих пор помню таблицы параметров, но этим говном пользоваться никогда не буду - в чем польза моего труда по изучению?
    
    Ещё раз: при коммунизме нет различий между тем, как выглядит труд в различных отраслях и областях деятельности человека. Весь труд становится интеллектуальным. Таким образом, вы можете трудиться в любой области и получать одинаковое удовольствие от работы.
    
    Вы правда считаете что весь интеллектуальный труд одинаков и приносит одинаковое удовольствие? Блин, но это же дурдом. Мне лично приятно писать код в ИСО-8 нотации, а вот заниматься синумериковским технологическим программированием - мерзко, при этом я знаю примеры людей с обратными вкусами. И это внутри фактически одной технологии, что уж говорить о реально различных видах интеллектуального труда, например, доказательство теорем и составление техлитературы. Интеллектуальный труд разный, разным людям нравятся разный труд.
    
    при коммунизме они смогут спокойно отказаться от этой работы, которая им не приносит удовлетворение, и займутся чем-то другим.
    
    Эта работа приносит им удовлетворение, их это прёт. То что они при этом не получают новых навыков - -не проблема, и не их проблема.
    
    Ещё раз повторю: вы всё время пытаетесь моделировать коммунистическое общество используя капиталистические принципы. Это неправильно.
    
    Любое общество, не имеющее механизма перераспределения ресурсов, не сможет приспособиться к изменениям. Ваше понимание "коммунизма" не имеет таких механизмов.
    
    Shpankov
    03.01.2022 22:47
    #23900217
    -3
    90% роботов будут делать ракеты и калашниковы для Анголы и Кубы - в соответствии с чаяниями народа и решениями партии.
    
    Этого не было раньше, нет причин для этого и в будущем, где государств в принципе не будет.
    
    Вы пытаетесь рассматривать то же самое через призму сказок.
    
    Технологии - это не сказки. Причём, это не какие-то фантастические технологии - это уже существующие сегодня технологии. Уже они позволяют обеспечить полноценный минимум для каждого жителя планеты.
    
    Мечты о тотальной роботизации рутины - это именно мечты. Но даже если они сбудутся, в нероботизированной части
    
    Так сбудутся или не сбудутся? :-)
    
    Если сбудутся, то нероботизированной части не будет.
    
    Для обеспечения потребности в труде можно не производить блага, просто менять окружающую материю. Вот нравсится мне копать, но не нравится ходить - буду перекапывать одну грядку. Изменение есть, обеспечение потребности есть - чем не труд?
    
    Вы снова забываете, что труд будет интеллектуальным, а не физическим.
    
    Ну или не смогу, или не понадобятся. Вот есть у меня опыт и навык программирования Овен ТРМ-1, до сих пор помню таблицы параметров, но этим говном пользоваться никогда не буду - в чем польза моего труда по изучению?
    
    Отрицательный опыт - это тоже опыт.
    
    Интеллектуальный труд разный, разным людям нравятся разный труд.
    
    Так у вас и выбор будет безграничным. Вы будете писать код, кто-то будет писать документацию, кто-то будет сочинять для вас песни и стихи - и все вы будете получать удовольствие от своей работы.
    
    Любое общество, не имеющее механизма перераспределения ресурсов, не сможет приспособиться к изменениям.
    
    Скажите, как перераспределяются ресурсы в вашей семье? Правильно: если ресурсов в избытке - без ограничений, кому сколько нужно, а если ресурсов немного - в порядке приоритета, построенного на потребности, или по принципам общего пользования.
    
    В коммунистическом обществе работают ровно такие же механизмы перераспределения. Смартфонов, например, уже сегодня изготовлено столько, что их число намного превышает потребности всего человечества. Вы можете каждому жителю планеты выдать смартфон уже сегодня.
    
    А, например, дорогой и сложный телескоп существует в одном экземпляре. Естественно, никто не будет предоставлять к нему доступ всем жителям планеты - доступ к нему будут иметь только соответствующие специалисты, которые знают, что с ним делать, и могут принести наибольшую пользу обществу, работая с этим уникальным телескопом. И так далее.
    
    Большая семья - занимаете большую квартиру, маленькая семья - выбираете квартиру поменьше. Родились дети - переехали в большую. И т.д. и т.п.
    
    Поймите, что капиталистическая система, где основная масса людей кормит небольшую элиту, создающую интеллектуальные блага, уже не справляется с имеющимися задачами. Сейчас нужно задействовать весь интеллектуальный потенциал человечества, чтобы решать глобальные задачи. Для этого нужно максимально освободить людей от физического труда и дать им возможность использовать свои интеллектуальные способности, а не только физические и мускульные возможности. И здесь единственный путь - перенос физического труда на машины и роботы, а людям давать высшее образование и давать им возможность решать интеллектуальные задачи. А чтобы их труд был наиболее эффективным - этот труд должен быть свободным и добровольным.
    
    Вот, собственно, и весь коммунизм вкратце. Это не утопия какая-то, а максимально эффективная и ресурсосберегающая экономика. Вам не надо выпускать по три смартфона на человека, чтобы он выбирал - сделайте один, они всё равно примерно одинаковы по своим возможностям. Не нужен персональный автомобиль каждому жителю - достаточно общественного траснпорта и каршеринга, а в пределе - роботизированного общественного транспорта, адаптирующегося под задачи человека. Безопасного, комфортного и доступного всем.
    
    FrytechTV
    04.01.2022 04:06
    #23900953
    дорогой и сложный телескоп существует в одном экземпляре
    
    Для этого есть причины — 20 разных телескопов особо и не нужно, а смартфон заменяет как минимум пяток разных устройств, если не больше, и с его помощью можно делать очень многое.
    
    Вам не надо выпускать по три смартфона на человека, чтобы он выбирал — сделайте один, они всё равно примерно одинаковы по своим возможностям. Не нужен персональный автомобиль каждому жителю — достаточно общественного траснпорта и каршеринга, а в пределе — роботизированного общественного транспорта, адаптирующегося под задачи человека. Безопасного, комфортного и доступного всем.
    
    Я рад, что мы не живём в такой вашей "утопии", потому что это похоже на ад и анти-утопию, из серии той пропаганды от World Economic Forum, про то, что вы не будете ничем владеть и будете счастливы – не уж, спасибо, сами жрите такое.
    
    Коммунизм везде провалился, потому, что это дерьмовая концепция, от слова совсем, и уж точно ничего общего с а "максимально эффективной и ресурсосберегающей экономикой" он не имеет. Смотри голодающий СССР, Венесуэлу и все остальный примеры вашей "эффективности".
    
    Единственное, что коммунистический строй делает эффективно — это вгоняет людей в бедность и морит голодом, не давая доступа ни к каким благам, способным улучшить жить человека. Про очереди в несколько лет, просто чтобы купить авто в СССР я наслышан немало от своих родственников.
    
    Shpankov
    04.01.2022 09:12
    #23901267
    -1
    Проблема в том, что вы только наслышаны. Этого недостаточно для объективной оценки и неизбежно приводит к ошибкам в рассуждениях, которые вы успешно и демонстрируете.
    
    vbifkol
    04.01.2022 07:46
    #23901129
    +1
    Этого не было раньше, нет причин для этого и в будущем, где государств в принципе не будет.
    
    Это было раньше, будет и при коммунизме. Не будет оружия на Кубу - будет поворот сибирских рек\ и терраформирование Плутона. Потому что у любимого вождя такая потребность, а он первый в очереди на удовлетворение потребностей.
    
    Технологии - это не сказки. Причём, это не какие-то фантастические технологии - это уже существующие сегодня технологии. Уже они позволяют обеспечить полноценный минимум для каждого жителя планеты.
    
    Я же говорю что если равномерно размазать продукт, то да, можно. Но получится несправедливое распределение - я работаю 10-11 часов в день не чтобы покормить соседа-алкаша, а чтобы развлечься и отдохнуть мне и моим детям. Если меня лишить мотива работать по 10-11 часов, то я буду делать меньше продуктов, и вот тогда продукции уже не хватит.
    
    Так сбудутся или не сбудутся? :-)
    
    Если сбудутся, то нероботизированной части не будет.
    
    Нероботизованной рутины, возможно, не будет. В нерутине есть приятное и неприятное.
    
    Вы снова забываете, что труд будет интеллектуальным, а не физическим.
    
    Абсолютно пофиг. Я могу всю жизнь искать новые доказательства теоремы Пифагора - труд есть, применимого результата нет.
    
    Отрицательный опыт - это тоже опыт.
    
    Повторный отрицательный опыт - уже не опыт.
    
    Скажите, как перераспределяются ресурсы в вашей семье? Правильно: если ресурсов в избытке - без ограничений, кому сколько нужно, а если ресурсов немного - в порядке приоритета, построенного на потребности, или по принципам общего пользования.
    
    Фигня какая. Лично заработанное детьми и женой остается у них на 100% и тратится только ими. Заработанное мной тратится на обязательное (еда, коммуналка, стройка), оставшееся - по моему решению. Если у ребенка есть очень большая потребность, например, забухать, но личных ресурсов на это нет, ему даже в голову не придет заявить эту потребность в очередь приоритетов семьи. Если у кого-то кончились личные ресурсы, но есть потребность, он может обратится к другому члену семьи с просьбой о выделении ресурсов в рамках подарка/одолжения. Никакого общего котла, никакой общей очереди потребностей.
    
    Поймите, что капиталистическая система, где основная масса людей кормит небольшую элиту, создающую интеллектуальные блага, уже не справляется с имеющимися задачами.
    
    Это самая большая ошибка Маркса, пусть и смягченная (он считал что элита вообще ворует). Блага создает именно элита, без "интеллектуальных благ" все остальное создать невозможно, любое производство начинается с интеллектуального блага. И вторая ошибка - что труд (в т.ч. интеллектуальный) идентичен и доступен всем. У меня сосед напротив освобожден от физического труда и вовсю предается добровольному интеллектуальному (бухает и думает о горькой судьбинушке), но его результативность - ноль. И проблема не в образовании.
    
    Shpankov
    04.01.2022 09:38
    #23901323
    -2
    Это было раньше, будет и при коммунизме. Не будет оружия на Кубу - будет поворот сибирских рек\ и терраформирование Плутона. Потому что у любимого вождя такая потребность, а он первый в очереди на удовлетворение потребностей.
    
    Вы пересказываете миф или ложь, далёкую от реальности.
    
    я работаю 10-11 часов в день не чтобы покормить соседа-алкаша, а чтобы развлечься и отдохнуть мне и моим детям. Если меня лишить мотива работать по 10-11 часов, то я буду делать меньше продуктов, и вот тогда продукции уже не хватит.
    
    И снова вы переносите современные реалии в будущее. Одна и та же ошибка постоянно. Я уже вам объяснял, что тунеядство - это результат современной экономики, когда у человека нет возможности реализовать себя. Когда у человека есть любимое дело - ему некогда пить, ему интереснее заниматься этим делом.
    
    В нерутине есть приятное и неприятное.
    
    Безусловно. Но вы недооцениваете нематериальные виды мотивации.
    
    Я могу всю жизнь искать новые доказательства теоремы Пифагора - труд есть, применимого результата нет.
    
    Можете. И результаты ваших попыток помогут другим или найти решение, или заняться чем-то более продуктивным.
    
    Повторный отрицательный опыт - уже не опыт.
    
    Ну, если вы раз за разом будете совершать одну и ту же ошибку - это печально. Но не стоит так плохо думать о всех других людях.
    
    Никакого общего котла, никакой общей очереди потребностей.
    
    У вас у каждого свой холодильник, свои продукты и размеры порций, соответствующие их заработкам, свой туалет и ванная согласно доходам, и т.д. и т.п.? :-)
    
    Я понимаю, что вам очень не хочется менять свою странную позицию, но реальность такова, что в семье экономика работает в основном по коммунистическим принципам - от каждого по способностям и каждому по потребностям.
    
    Блага создает именно элита, без "интеллектуальных благ" все остальное создать невозможно, любое производство начинается с интеллектуального блага.
    
    Именно. При капитализме блага создаёт только элита, составляющая от силы 1% от человечества. А теперь представьте общество, где 100% такая продуктивная элита.
    
    И вторая ошибка - что труд (в т.ч. интеллектуальный) идентичен и доступен всем. У меня сосед напротив освобожден от физического труда и вовсю предается добровольному интеллектуальному (бухает и думает о горькой судьбинушке), но его результативность - ноль. И проблема не в образовании.
    
    Проблема не столько в образовании, сколько в системе, при которой этот человек не может себя реализовать. При этом у него такой же мозг, такие же руки и ноги, и если бы он в своё время получил соответствующее образование и возможности реализации своих способностей - он бы не страдал алкоголизмом. Это при капитализме вы вынуждены кормить подобных соседей, и это вам не нравится. При коммунизме таких соседей нет - все люди трудятся на благо всего общества, вам не нужно никого кормить.
    
    Вы вновь и вновь переносите текущую реальность и пытаетесь доказать невозможность коммунизма. Это грубейшая ошибка. Коммунизм будет обладать другой реальностью, другими окружающмими условиями. Пока вы это не поймёте - так и будете совершать одну и ту же ошибку.
    
    Это плохая новость. А хорошая новость в том, что вне зависимости от того, как вы лично представляете себе коммунизм, процесс становления данной новой формации продолжается своим чередом. Если бы вы сходили по ссылкам, которые я вам давал выше, вы бы обладали чуть более детальной информацией, а мне не пришлось бы отвечать на каждую вашу ошибочную фразу.
    
    vbifkol
    04.01.2022 14:03
    #23902195
    Вы пересказываете миф или ложь, далёкую от реальности.
    
    Какую ложь? Больше половины ВВП СССР шло на мегапроекты и ВПК. Это факт.
    
    И снова вы переносите современные реалии в будущее. Одна и та же ошибка постоянно. Я уже вам объяснял, что тунеядство - это результат современной экономики, когда у человека нет возможности реализовать себя. Когда у человека есть любимое дело - ему некогда пить, ему интереснее заниматься этим делом.
    
    Пить - это и есть любимое дело, им и интереснее заниматься соседу. И это довольно частое явление даже сейчас, когда можно самореализовываться. В совке это было намного более распространено.
    
    Безусловно. Но вы недооцениваете нематериальные виды мотивации.
    
    Вы мне серьезно предлагаете посмотреть 20 минут видео? Тезисно скажите как Вы бы замотивировали горящего изобретателя, не умеющего писать, написать отчет о чужой работе.
    
    Можете. И результаты ваших попыток помогут другим или найти решение, или заняться чем-то более продуктивным.
    
    Ну или не помогут. Ну или не мои. Смысл в том, что я буду совершать интеллектуальный труд (с ненулевой вероятностью) полностью бесполезный для общества. И таких будет много.
    
    Ну, если вы раз за разом будете совершать одну и ту же ошибку - это печально. Но не стоит так плохо думать о всех других людях.
    
    Это пример из жизни, как раз про других людей. И таких много, по крайней мере я таких видел много.
    
    У вас у каждого свой холодильник, свои продукты и размеры порций, соответствующие их заработкам, свой туалет и ванная согласно доходам, и т.д. и т.п.? :-)
    
    Я понимаю, что вам очень не хочется менять свою странную позицию, но реальность такова, что в семье экономика работает в основном по коммунистическим принципам - от каждого по способностям и каждому по потребностям.
    
    Это работает только на базовых потребностях - все накормлены и имеют доступ к жилью и основным удобствам. Но это примерно 5% семейного достатка. Остальное делится нихрена не по потребностям. У Вас иначе? Все получки в общак и дальше более страждущий получает видоигры, а больше заработавший остается без отпуска?
    
    При коммунизме таких соседей нет - все люди трудятся на благо всего общества, вам не нужно никого кормить.
    
    А что происходит с теми, кто не трудится? Кто, например, ищет новые решения теоремы Пифагора?
    
    Коммунизм будет обладать другой реальностью, другими окружающмими условиями.
    
    Кисельные реки, молочные берега и прочие сказки. Не надоело?
    
    Shpankov
    04.01.2022 16:41
    #23902859
    Больше половины ВВП СССР шло на мегапроекты и ВПК. Это факт.
    
    Оборонка в бюджете СССР составляла менее 5%:
    
    А на весь космос тратилось ещё в три раза меньше. При этом и военка, и космос приносили свой огромный вклад и в гражданские отрасли - т.е. они даже приносили прибыль.
    
    Вы постоянно озвучиваете мифы и откровенную ложь. Постарайтесь сначала углубиться в тему, чтобы говорить предметно.
    
    Пить - это и есть любимое дело, им и интереснее заниматься соседу. И это довольно частое явление даже сейчас, когда можно самореализовываться. В совке это было намного более распространено.
    
    И снова ложь, в очередной раз:
    
    Вы мне серьезно предлагаете посмотреть 20 минут видео?
    
    Вполне. Это несложно.
    
    И таких будет много.
    
    Бездоказательно.
    
    Это пример из жизни
    
    Снова голословное утверждение.
    
    Все получки в общак и дальше более страждущий получает видоигры, а больше заработавший остается без отпуска?
    
    Если у дочки сломался телефон, то, естественно, покупается новый, даже в ущерб своих планов - телефон для студента сегодня это важный рабочий инструмент.
    
    А вот в отпуск мы ездим всей семьёй. Как и все нормальные семьи. Если у вас это организовано как-то иначе - сочувствую.
    
    А что происходит с теми, кто не трудится?
    
    Таких нет. Не учитывая, конечно, больных и пенсионеров.
    
    Кисельные реки, молочные берега и прочие сказки.
    
    Это как раз реальность, которая уже приходит на смену предыдущей формации. А вы просто старательно не ъхотите этого видеть. Ну, ваше право.
    
    vbifkol
    04.01.2022 19:21
    #23903317
    Оборонка в бюджете СССР составляла менее 5%
    
    Не оборонка, а "оборона" как прямая статья затрат, куда не входили "ящики" и ведомственные заводы, всякие "двойные назначения" и "нии точных приборов", который не выпускал ни одного гражданского прибора. В 89, когда начали считать ближе к реальности, расходы на оборону внезапно выросли впятеро (при реальном сокращении военного производства в полтора-два раза). Так что смело умножайте 5% на 10, будет 50.
    
    При этом и военка, и космос приносили свой огромный вклад и в гражданские отрасли - т.е. они даже приносили прибыль.
    
    Можете пример конверсионного гражданского изделия из СССР? Даже интересно стало.
    
    И снова ложь, в очередной раз:
    
    О да, советская статистика. Вы знаете что по советской статистике самый богатый на потребление мяса был 1989 год? Да, тот самый, когда мясо даже по талоном уже не продавалось. Вот про алкоголь та же фигня.
    
    Бездоказательно.
    
    Доказательство - текущее положение вещей. Как Вы верно заметили, труд, тем более интеллектуальный - потребность человека. Прямо сегодня каждый человек почти постоянно трудится интеллектуально: угадывают слово в телевикторине, пересчитывая количество яиц в рецепте с 6 порций на 4, читая Дарью Донцову, и так далее. Весь этот труд бесполезен, и нет оснований считать что что-то изменится (по крайней мере Вы таких оснований не даете).
    
    Снова голословное утверждение.
    
    Голословное - не основанное ни на чем, например "Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению". Если бы была ссылка хотя бы на личный опыт, как у меня, оно бы не было голословным.
    
    Если у дочки сломался телефон, то, естественно, покупается новый, даже в ущерб своих планов - телефон для студента сегодня это важный рабочий инструмент.
    
    Минимальный да (хотя у нас берется из б/у запасов), тем более что это незаметно для бюджета. Если хочется с рюшечками - финансирует сама.
    
    А вот в отпуск мы ездим всей семьёй. Как и все нормальные семьи. Если у вас это организовано как-то иначе - сочувствую.
    
    Не сочувствуйте, мы выбираем отдых без привязки друг к другу и без компромиссов, это тоже прикольно.
    
    Это как раз реальность, которая уже приходит на смену предыдущей формации. А вы просто старательно не ъхотите этого видеть. Ну, ваше право.
    
    А вот это как раз голословно. Можете пример кисельной реки из реальности?
    
    Shpankov
    04.01.2022 19:56
    #23903441
    Не оборонка, а "оборона"
    
    Оборонка и есть расходы на оборону.
    
    Можете пример конверсионного гражданского изделия из СССР? Даже интересно стало.
    
    Предприятия оборонного комплекса производили большую часть гражданской продукции: 90% телевизоров, холодильников, радиоприемников, 50% пылесосов, мотоциклов, электроплит.
    
    О да, советская статистика.
    
    Предьявите другую.
    
    Вы знаете что по советской статистике самый богатый на потребление мяса был 1989 год? Да, тот самый, когда мясо даже по талоном уже не продавалось.
    
    Вы опять где-то ложь откопали. Без мяса я вообще не жил до 1991 года, его было навалом везде - и на рынке, и в заводских и студенческих столовых, и в магазинах. Распределение по талонам ввели с целью упорядочения распределения продуктов, т.к. уже разрешили кооперативы и пронырливые буржуйчики начали проворачивать хитрые схемы с продуктами в целях наживы.
    
    Доказательство - текущее положение вещей.
    
    Не дворе капитализм, а не коммунизм. Ваш аргумент не работает.
    
    Голословное - не основанное ни на чем
    
    Вот у вас такое и есть. Ваше личное мнение здесь не имеет никакой ценности.
    
    "Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению"
    
    А это аксиома, которую вы даже не пробуете оспорить. Т.к. не получится.
    
    А вот это как раз голословно. Можете пример кисельной реки из реальности?
    
    Я вам уже давал ссылку. Но вы же не хотите учиться - вы предпочитаете высказывать собственное мнение, выставляя его истиной. И, естественно, постоянно пишете ерунду.
    
    vbifkol
    04.01.2022 20:51
    #23903657
    Оборонка и есть расходы на оборону.
    
    Советский ОПК гораздо больше, чем прямые расходы на армию, занесенные в графу "на оборону".
    
    Предприятия оборонного комплекса производили большую часть гражданской продукции: 90% телевизоров, холодильников, радиоприемников, 50% пылесосов, мотоциклов, электроплит.
    
    Это не пример как "военка, и космос приносили свой огромный вклад и в гражданские отрасли", можете привести пример, когда советское массовое гражданское изделие было разработано на базе военного?
    
    Предьявите другую.
    
    Парой строк выше Вы пишете что 90% телевизоров было сделано на военных заводах. Как думаете, телевизоры были их основной продукцией или на каждый телевизор приходилось с десяток военных изделий? Это не статистика, но это вполне адекватная оценка. Гражданская продукция составляла малую долю от военной.
    
    Вы опять где-то ложь откопали. Без мяса я вообще не жил до 1991 года, его было навалом везде - и на рынке, и в заводских и студенческих столовых, и в магазинах. Распределение по талонам ввели с целью упорядочения распределения продуктов
    
    Ээээ... город какой и что за семья? Я такое высказывание встречал только один раз - от парня, у которого мама была директором докторского стола заказов. У меня опыт Новосибирска, семья МНС и врача, мяса практически не было, раз в неделю получали в "столе заказов" кости какие-то.
    
    Не дворе капитализм, а не коммунизм. Ваш аргумент не работает.
    
    При коммунизме камни не перестанут быть камнями, а вода - водой. Поэтому мой аргумент работает, пока Вы не привели объяснения, почему это изменится.
    
    Вот у вас такое и есть. Ваше личное мнение здесь не имеет никакой ценности.
    
    Я не говорил про мнение, я говорил про опыт. Вы можете не верить моему опыту, но он от этого не перестает быть основанием для утверждения.
    
    А это аксиома, которую вы даже не пробуете оспорить. Т.к. не получится.
    
    Это не аксиома, а Ваше голословное утверждение. Голословное не в смысле оно мне не нравится, а в смысле что Вы не подтверждаете его ничем. Подтвердите своим опытом - станет неголословным, но не факт что верным. Подтвердите серьезными исследованиями - будет доказанно верным. А пока что это чисто Ваша вера.
    
    Я вам уже давал ссылку. Но вы же не хотите учиться - вы предпочитаете высказывать собственное мнение, выставляя его истиной. И, естественно, постоянно пишете ерунду.
    
    Кто там кисельная река? Один пример сложно что ли своими словами дать? По ссылке нет доказательств, зато очень много глупости. Например, автор тыкает в одинокую GM как пример национализации и говорит что это тенденция. Естественно, бред: доля госсобственности в корпорациях США - около 12%, и она более-менее постоянна с 60х годов. В Китае доля госсектора снижается. В Великобритании она подпрыгнула в 40е-60е годы, потом снизилась, сейчас опять растет. Это не тенденция, это разнонаправленное шеружение. Ну и вообще, доля госсобственности на средства производства к коммунизму отношения не имеет - в СССР было де-факто 100%, в Северной Корее до сих пор под 100%, но коммунизма там нет.
    
    Shpankov
    04.01.2022 22:59
    #23904127
    Советский ОПК гораздо больше, чем прямые расходы на армию, занесенные в графу "на оборону".
    
    Цифры и факты, плиз.
    
    Это не пример
    
    Ну, кто бы сомневался :-)
    
    А чего это пример? :-)
    
    Гражданская продукция составляла малую долю от военной.
    
    Около 40%.
    
    город какой и что за семья?
    
    Свердловск, семья рабочих.
    
    У меня опыт Новосибирска, семья МНС и врача, мяса практически не было, раз в неделю получали в "столе заказов" кости какие-то.
    
    Вы на возраст свой посмотрите. В начале 90-х и я мяса не видел - возил из деревни от родственников. И талоны самые зверские и всеохватные были как раз в начале 90-х. Капитализьм, однако.
    
    Поэтому мой аргумент работает
    
    Нет, не работает. Там, где нет почвы для алкоголизма, нет и алкоголизма. Где нет почвы для воровства - нет и воровства. И т.д.
    
    Это не аксиома
    
    Это аксиома. Более того, вы сами прекрасно знаете, что это так. А если даже не знаете, то можете провести эксперимент с самим собой. Было бы желание узнать истину. Но если нет такого желания, а есть только попытка навязать своё ошибочное мнение - вы будете упорствовать и дальше.
    
    Подтвердите серьезными исследованиями - будет доказанно верным.
    
    Я выше давал ссылку на небольшой ролик о таких исследованиях.
    
    Один пример сложно что ли своими словами дать?
    
    Мне вам статью скопировать сюда что ли? :-)
    
    Знаете, это уже утомляет. Вы задаёте вопросы, но не желаете слышать ответов. Вы перескакиваете с одного утверждения на другое. Как только я вам даю цифры - вы начинаете придумывать новые оправдания. Вам так нравится? Мне - нет. Моё время дорого стоит, я не буду на вас его тратить. Всё, что нужно, я уже вам сказал. Остальное, пожалуйста, изучайте сами.
    
    До свидания.
    
    vbifkol
    04.01.2022 23:55
    #23904275
    Цифры и факты, плиз.
    
    http://su90.ru/defence.html - в 85 году 19 млрд, в 89 - 75 млрд. И это при сокращении вооружений.
    
    А чего это пример? :-)
    
    Пример того, что гражданская промышленность составляла процентов 10 от военной.Примером внедрения военных технологий в гражданский оборот было бы что-нибудь типа интернета или ПК. Но я таких примеров в СССР не знаю.
    
    Около 40%.
    
    Ну то есть доля военной промышленности в общей - 100/140 = 71%? близко к моей оценке, не находите?
    
    Свердловск, семья рабочих.
    
    Очень странно, но даже верю - снабжение в СССР было странным. Поверьте и Вы что в значительной части с мясом было примерно никак.
    
    Вы на возраст свой посмотрите. В начале 90-х и я мяса не видел - возил из деревни от родственников. И талоны самые зверские и всеохватные были как раз в начале 90-х. Капитализьм, однако.
    
    В 92м талонов не стало - закон о свободной торговле разом наполнил прилавки. Талоны по всей стране были с 85 по 91й, по нарастающей. При этом статистика рапортовала о том что мяса становится все больше и больше.
    
    Нет, не работает. Там, где нет почвы для алкоголизма, нет и алкоголизма. Где нет почвы для воровства - нет и воровства. И т.д.
    
    Почва для алкоголизма - наличие алкоголя и человеков. На кладбище алкоголизма нет. В тюрьме алкоголизма нет.
    
    Это аксиома. Более того, вы сами прекрасно знаете, что это так. А если даже не знаете, то можете провести эксперимент с самим собой. Было бы желание узнать истину.
    
    Аксиома - нечто, принимаемое без доказательств в рамках теории. Это вопрос веры, для верующего аксиома не обсуждается. Но я не верующий, мне нужны доказательства, лучше исследования. Мой личный опыт показывает, что когда у меня нет рамок и стимулов, продуктивность падает. Я допускаю, что я в этом смысле исключение, поэтому готов поверить результатам исследований, но Вы отказываетесь их показать. Мне остается только считать что это Ваш догмат.
    
    Я выше давал ссылку на небольшой ролик о таких исследованиях.
    
    Там был ролик про нематериальную мотивацию, какая она вообще бывает. Можете ссылку на исследование продуктивности, в котором человек спонтанно самомотивируется и при этом более продуктивен чем при работе по найму?
    
    Мне вам статью скопировать сюда что ли? :-)
    
    Зачем статью? Пример молочной реки с кисельными берегами. Если что, комунн по миру хренова гора, от Штатов до Индии. Но ни одна из них не добилась процветания и какой-либо известности как место продуктивной работы - все они заслуженно считаются хорошим местом для медитации и тупняка.
    
    Shpankov
    05.01.2022 01:02
    #23904469
    http://su90.ru/defence.html - в 85 году 19 млрд, в 89 - 75 млрд. И это при сокращении вооружений.
    
    Ну вы хоть с цифрами бюджета сначала ознакомьтесь :-)
    
    Даже горбачёвские завышенные втрое данные (вас самому-то не удивительно? :-) ) составляют менее 15% от бюджета СССР.
    
    Пример того, что гражданская промышленность составляла процентов 10 от военной.
    
    Т.е. 5% - это военка, 95% - всё остальное, но у вас всё остальное - это 10% от военной? :-)
    
    Ну то есть доля военной промышленности в общей - 100/140 = 71%?
    
    Мда, с математикой у вас тоже не очень :-)
    
    40% всего объёма продукции, выпускаемой военными предприятиями, являлось гражданской. При этом доля оборонных предприятий среди всех предприятий СССР составляла около 7%. Сами посчитаете или помочь? :-)
    
    Талоны по всей стране были с 85 по 91й, по нарастающей.
    
    Не надо мне рассказывать про талоны, хорошо? :-)
    
    Почва для алкоголизма - наличие алкоголя и человеков.
    
    Да что вы говорите! Вам нужно срочно на нобелевку подавать :-)
    
    Я допускаю, что я в этом смысле исключение
    
    Рано сдаётесь! Стойте до конца! :-)
    
    Впрочем, давайте проверим вашу исключительность. Представьте, что вы обожаете писать код на C++ и терпеть не можете Java. Но писать на Java вы вынуждены за зарплату, а на C++ пишете в своё удовольствие. Где ваш труд будет продуктивнее?
    
    Зачем статью?
    
    В статье есть ответ на ваш вопрос.
    
    vbifkol
    05.01.2022 06:41
    #23904865
    
    Ну вы хоть с цифрами бюджета сначала ознакомьтесь :-)
    
    Даже горбачёвские завышенные втрое данные (вас самому-то не удивительно? :-) ) составляют менее 15% от бюджета СССР.
    
    Там для особо одаренных есть объяснение: "*До 1989 года расходы на народное хозяйство включали часть расходов на оборону: на закупку вооружений и техники, на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, на военное строительство и др.". Вот такое у нас было народное хозяйство. И с учетом такого хозяйства зазтраты на ВПК были под 60%.
    
    Т.е. 5% - это военка, 95% - всё остальное, но у вас всё остальное - это 10% от военной? :-)
    
    Вы где эти цифры надергали? Напоминаю Ваши слова: "Гражданская продукция составляла около 40% от военной".
    
    40% всего объёма продукции, выпускаемой военными предприятиями, являлось гражданской. При этом доля оборонных предприятий среди всех предприятий СССР составляла около 7%. Сами посчитаете или помочь? :-)
    
    Пардон, неправильно понял ответ, виноват. А откуда про долю оборонных предприятий в 7%? Можно источник?
    
    Не надо мне рассказывать про талоны, хорошо? :-)
    
    Почему?
    
    Да что вы говорите! Вам нужно срочно на нобелевку подавать :-)
    
    За банальности нобелевки не дают.
    
    Впрочем, давайте проверим вашу исключительность. Представьте, что вы обожаете писать код на C++ и терпеть не можете Java. Но писать на Java вы вынуждены за зарплату, а на C++ пишете в своё удовольствие. Где ваш труд будет продуктивнее?
    
    А теперь представьте себе что на плюсах я пишу за зарплату, а на джаве у меня пет-проджект или просто разминка для пальцев, где мой труд будет продуктивнее? Ответив на оба вопроса, мы поймем что продуктивность не коррелирует с оплачиваемостью. Теперь поменяем условия эксперимента: и на работе и для пет-проекта я пишу на плюсах, на работе за это платят, а дома то брюква взошла, то свинья опоросилась - где я будуд продуктивнее? И сразу ответ из реальности: за последний год я разработал и сделал с полсотни контроллеров на работе, при этом начатый контроллер для дома лежит в состоянии макетной платы. В моем случае работа по найму на порядок продуктивнее.
    
    В статье есть ответ на ваш вопрос.
    
    Там нет примера молочной реки с кисельными берегами. Можете сюда его одним предложением процитировать?
    
    Shpankov
    05.01.2022 10:33
    #23905157
    И с учетом такого хозяйства зазтраты на ВПК были под 60%.
    
    Не были. Вы пишете полную ерунду.
    
    Ваши слова: "Гражданская продукция составляла около 40% от военной"
    
    В военной промышленности. Взятой отдельно от всей остальной промышленности.
    
    А откуда про долю оборонных предприятий в 7%? Можно источник?
    
    Сейчас не вспомню - цифра давно в голове отложилась такая. Если не ошибаюсь, расчёт делался от числа трудящихся - примерно 130 миллионов всего по СССР и около 10 млн из них были заняты в оборонной промышленности.
    
    Почему?
    
    Потому, что я жил в то время, а у вас детские смутные воспоминания, дополненные страшилками от других людей.
    
    Кроме того, вы в тему не углублялись, довольствуясь имеющейся неточной информацией, а я хотя бы немного изучал вопрос.
    
    За банальности нобелевки не дают.
    
    Это не банальность а обычное незнание вопроса. Алкоголизм - социальная проблема, а не результат помещения человека и алкоголя в одно ограниченное пространство. Таким образом, искоренить алкоголизм очень просто - исключить из жизни общества причины, вызывающие социальную проблему. Из них самая главная - невозможность человеку реализовать себя в существующей системе. При коммунизме труд свободный и добровольный, нет никаких ограничений в выборе профессии или занятия по душе. Отсюда нет и причин для невозможности самореализации. И т.д. и т.п.
    
    А теперь представьте себе
    
    Вы не можете менять условия задачи, если они вам не нравятся.
    
    Ответив на оба вопроса, мы поймем что продуктивность не коррелирует с оплачиваемостью.
    
    Дело не в оплачиваемости, а в мотивации. Там, где вам интересно и где вы сами заинтересованы в результатах - ваша эффективность выше, чем там, где вы выполняете работу, которая вам не нравится, которая вам навязана кем-то другим, даже за деньги.
    
    Там нет примера молочной реки с кисельными берегами. Можете сюда его одним предложением процитировать?
    
    Там есть множество примеров. Читайте внимательно. Даже заголовок соответствующий есть - "ПРИЗНАКИ СТАНОВЛЕНИЯ НОВОЙ ФОРМАЦИИ".
    
    vbifkol
    05.01.2022 12:55
    #23905663
    Не были. Вы пишете полную ерунду.
    
    Не я, а бессердечная статистика. Еще раз перечитайте: *До 1989 года расходы на народное хозяйство включали часть расходов на оборону: на закупку вооружений и техники, на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, на военное строительство и др." - это не мои слова.
    
    В военной промышленности. Взятой отдельно от всей остальной промышленности.
    
    Типа 90% телевизоров делались в качестве побочной продукции на 7% заводов, а остальные 10% - в качестве основной на 93% заводов? Сильно, но неправдоподобно.
    
    Сейчас не вспомню - цифра давно в голове отложилась такая. Если не ошибаюсь, расчёт делался от числа трудящихся - примерно 130 миллионов всего по СССР и около 10 млн из них были заняты в оборонной промышленности.
    
    Вы понимаете, что занятые на заводе "Сибсельмаш" считались не занятыми в оборонной промышленности, а занятыми в гражданской? При этом основной его продукцией были снаряды, а не сеялки. Ну или занятые на заводе "Коминтерн" формально были гражданскими, а реально - клепали С-300?
    
    Потому, что я жил в то время, а у вас детские смутные воспоминания, дополненные страшилками от других людей.
    
    Кроме того, вы в тему не углублялись, довольствуясь имеющейся неточной информацией, а я хотя бы немного изучал вопрос.
    
    То есть Вы уверены что дефицит мяса придумали евреи/рептилоиды, а талоны были сделаны для игры в монополию?
    
    Это не банальность а обычное незнание вопроса. Алкоголизм - социальная проблема, а не результат помещения человека и алкоголя в одно ограниченное пространство.
    
    А давайте Вы не будете мне объяснять про алкоголизм? Мое первое высшее - медицинское, я собирался идти в ординатуру к одному из немногих реально мировых светил в российской психиатрии, который сделал себе имя на исследовании алкоголизма. Понятно что просто наличия алкоголя в одной комнате с человеком недостаточно, но и наличие возможностей от алкоголизма не уберегает.
    
    Вы не можете менять условия задачи, если они вам не нравятся.
    
    Хорошо, ответ - я буду более продуктивен на работе. С контроллерами так и происходит, на работе я завязан на кучу ограничений, дома - свободный полет фантазии. Тем не менее рабочие контроллеры уже давно в боевой эксплуатации, а домашний лежит.
    
    Дело не в оплачиваемости, а в мотивации. Там, где вам интересно и где вы сами заинтересованы в результатах - ваша эффективность выше, чем там, где вы выполняете работу, которая вам не нравится, которая вам навязана кем-то другим, даже за деньги.
    
    Нет. По крайней мере в моем случае нет, проверено.
    
    Там есть множество примеров. Читайте внимательно. Даже заголовок соответствующий есть - "ПРИЗНАКИ СТАНОВЛЕНИЯ НОВОЙ ФОРМАЦИИ".
    
    Что именно пример? Каршеринг? Это не замещение личного владения авто, а замещение общественного транспорта и такси. Яхты в аренду? Это не новое явление, это было еще во времена Ост-индской компании. Бред про плановую экономику внутри корпораций даже не хочу комментировать, план для корпорации - это не плановая экономика, ни одна корпорация не планирует сколько карандашей потратит бухгалтерия в отдаленной деревне. Ну и конечно это не молочные реки - автор надергал подходящих (как ему кажется) фактов из жизни, где якобы есть признаки коммунизма. Молочной рекой было бы "в городе Х люди отказались от собственности на средства производства и в краткий срок показали чудеса производительности". Но такого примера нет, потому что отказ от частной собственности ведет к падению производительности, как показала куча опытов по миру.
    
    Shpankov
    05.01.2022 13:58
    #23905831
    Не я, а бессердечная статистика.
    
    Даже с учётом лживой информации по 1989-90 годам (нужно было найти обоснование для развала СССР), когда якобы "правильно" посчитали затраты на оборонку, оборонка занимала не более 15% бюджета. Где вы берёте 60% - одному Аллаху ведомо. Учитывая же, что на самом деле оборонка занимала около 5%, при этом около 40% из этого объёма продукции было гражданской, то ваши выкладки становятся не просто фантастикой, а полнейшей чушью.
    
    Типа 90% телевизоров делались в качестве побочной продукции на 7% заводов, а остальные 10% - в качестве основной на 93% заводов? Сильно, но неправдоподобно.
    
    Телевизоры - это не единственная продукция, выпускавшаяся в СССР. Вы снова какую-то чушь несёте.
    
    90% телевизоров делалось на военных предприятиях потому, что именно там были высокотехнологичные производства, которым проще всего было наладить выпуск такой продукции. А, например, наш военный (ПЯ 333 - "три тройки") радиомеханический завод в Свердловске, выпускавший военную радиотехнику, с 1982 года выпускал и знаменитый на весь мир синтезатор "Поливокс", а также массу другой гражданской продукции.
    
    То, что якобы военка надорвала экономику СССР - это перестроечная чушь, не имевшая под собой никакой почвы. Просто выдумка, враньё. То же самое, как космическая программа, аналогично "разорившая СССР". Всё это абсолютное, идиотское враньё. Тот же космос (весь, включая Энергию-Буран) обходился жителям СССР в 2 рубля на человека в месяц. А вот отдача от космоса в виде технологий, новых материалов, научных открытий, а также геодезии и картографии, радио, телевидения, связи, сельского хозяйства, метеорологии и ещё массы отраслей, с лихвой покрывала все эти затраты и приносила огромную прибыль для всей экономики.
    
    Так что заявлять, что военка и космос были убийственными для экономики и занимали сколько-нибудь критическое место в расходах - это абсолютная глупость, родом из перестроечных бредней и антисоветской пропаганды 90-х.
    
    Вы понимаете
    
    Я вам выше уже всё объяснил. Просто забудьте этот бред про превалирование военки. Выкиньте из головы.
    
    но и наличие возможностей от алкоголизма не уберегает.
    
    Патологии мы не берём в расчёт - эволюция всегда создаёт ущербные комбинации. Алкоголизм - не биологическая проблема, а социальная. И вам это, судя по образованию, должно быть известно. Поэтому ваше упорство удивляет.
    
    Хорошо, ответ - я буду более продуктивен на работе.
    
    Это ложь. Вы подтасовываете ответ. Для себя человек всегда будет стараться лучше, чем для чужого человека, при прочих равных условиях.
    
    Тем не менее рабочие контроллеры уже давно в боевой эксплуатации, а домашний лежит.
    
    То, что работа за деньги высасывает из вас всю энергию и у вас не остаётся сил на собственные проекты - это к делу не относится. Если в условиях эксперимента явно не указано иное - все прочие условия считаются равными. Т.е. в эксперименте у вас нет совмещения двух вариантов труда - вы занимаетесь или одним, или другим.
    
    Нет. По крайней мере в моем случае нет, проверено.
    
    Снова ложь. Ну, или самообман. При прочих равных условиях, даже включая зарплату, вы будете лучше работать над проектом, который вам нравится и в результатах которого заинтересованы эмоционально, чем над проектом, который вам не нравится и над которым вы не хотите работать. Почему вы с этим спорите - большой и мутный вопрос.
    
    Каршеринг? Это не замещение личного владения авто, а замещение общественного транспорта и такси.
    
    Вы невнимательно читали, поэтому передёргиваете. Признак коммунизма в каршеринге - отказ от личного владения в пользу общественного использования. Для начала - на уровне потребителя. Но это уже огромный шаг в психологии человека. Аналогично и с яхтами, и с квартирами, и со многими другими вещами, ещё сто лет назад являвшимися сугубо личным имуществом.
    
    И, к слову, весь "цивилизованный" мир, хоть и с большим отставанием от СССР, сегодня также приходит к тому, что общественный транспорт должен вытеснить частный. Та самая нехватка ресурсов диктует новые правила жизни - "случайно" совпадающие с коммунистическими.
    
    план для корпорации - это не плановая экономика, ни одна корпорация не планирует сколько карандашей потратит бухгалтерия в отдаленной деревне.
    
    Плановая экономика и не предполагает планирование расхода карандашей на уровне министерства. И в СССР Госплан оперировал только несколькими базовыми показателями, а дальнейшее планирование с постепенной детализацией происходило на более низких уровнях вплоть до отдельного предприятия, которое само решало, сколько и какой продукции производить.
    
    Посмотрите, пожалуйста, в сети лекции Алексея Сафронова - он всю советскую экономику разобрал по косточкам с 1922 по 1991 годы, по всем пятилеткам.
    
    Но такого примера нет, потому что отказ от частной собственности ведет к падению производительности
    
    Отказ от частной собственности на средства производства и их обобществление делают экономику многократно более эффективной - именно поэтому СССР удалось в короткие сроки не только стать одной из мировых держав, но и победить объединённую западную экономику во Второй мировой войне.
    
    Сегодня частная собственность на средства производства является огромным тормозом в развитии - технологии усложнились настолько, что один капиталист уже не может справляться силами только своего капитала - он вынужден объединять (обобществлять) свои капиталы с другими капиталистами. Поэтому и космос, и авиация, и компьютерная техника выпускаются объединёнными усилиями многих стран и многих предприятий. В одиночку никто не потянет.
    
    Впрочем, об этом тоже есть в статье, которую вы так старательно невнимательно читаете.
    
    saboteur_kiev
    05.01.2022 01:22
    #23904521
    При коммунизме нет зарплат. В принципе нет. Они не нужны, т.к. человек обеспечен всем необходимым для жизни
    
    При коммунизме он обеспечен не для жизни, а для существования и выращивания других потомственных работников. При этом чтобы человеку стать коммунистом, даже при коммунизме надо было еще очень постараться, и оказаться в привелигированном классе.
    
    Vilaine
    03.01.2022 10:41
    #23898081
    В коммунистическом обществе любой труд ценен
    Если любой труд ценен, то невозможно оценить, каким стоит заниматься, а каким не стоит. То есть невозможно оценить, куда направлять наличные человекочасы. Следовательно, можно делать всё, что угодно и получить за это одинаковое вознаграждение. Но т.к. это абсурд, неприменимый к реальности (даже в социалистических странах было бесконечное множество направлений труда с нулевым вознаграждением), следовательно ваше высказывание — просто агитка.
    
    Shpankov
    03.01.2022 11:57
    #23898295
    -2
    Если любой труд ценен, то невозможно оценить, каким стоит заниматься, а каким не стоит. То есть невозможно оценить, куда направлять наличные человекочасы.
    
    Где есть проблема - туда и направляются человекочасы. Если вы видите, что, например, в системе общественного транспорта всё в порядке, а в системе образования есть недочёты - идёте работать в систему образования.
    
    Следовательно, можно делать всё, что угодно и получить за это одинаковое вознаграждение. Но т.к. это абсурд, неприменимый к реальности
    
    Очень странно слышать подобное на Хабре. Вот, к примеру, вы программист. Вы можете работать в сельскохозяйственной отрасли, или в системе ЖКХ, или в металлургии, или в авиастроении, где угодно. Вы выполняете одну и ту же работу - вы пишете код. И получаете за свою работу вознаграждение, соответствующее качеству вашего кода. Т.е. где бы вы ни работали, чем бы ни занимались - вы получаете одинаковое вознаграждение.
    
    Так какая же у меня агитка? Я просто вижу реальность и экстраполирую её в будущее с учётом научно-технического прогресса.
    
    Vilaine
    03.01.2022 12:47
    #23898471
    Где есть проблема — туда и направляются человекочасы
    Это имело бы смысл только при неограниченности человекочасов. При ограниченности придётся измерять ценность решения проблем, и ранжировать их.
    И получаете за свою работу вознаграждение, соответствующее качеству вашего кода. Т.е. где бы вы ни работали, чем бы ни занимались — вы получаете одинаковое вознаграждение.
    Я получаю максимум, на который могу договориться на всём рынке труда. Некоторые компании не могут позволить себе мой труд для своих задач, потому что другие могут. Стало быть, последние могут извлечь большую ценность из моей работы (которая в целом одинаковая вне зависимости от компании, да), чем первые.
    
    Shpankov
    03.01.2022 13:35
    #23898625
    -3
    Это имело бы смысл только при неограниченности человекочасов. При ограниченности придётся измерять ценность решения проблем, и ранжировать их.
    
    Ну, и ранжируйте сами. Кто же вам мешает? Ранжирование - это тоже работа. Вот вы составили ранг первостепенных и второстепенных задач, а люди потом по вашему списку будут брать себе задачи, начиная с первостепенных, т.к. именно от их решения зависит дальнейшее повышение благосостояния всех вообще и конкретного человека в частности. Ведь всё созданное людьми становится доступным всем людям. Работая на благо общества работаешь на благо себя.
    
    Я получаю максимум, на который могу договориться на всём рынке труда.
    
    И даже в этом случае вы получаете меньше, чем получали бы благ в коммунистическом обществе при той же работе. Просто потому, что сегодня огромная часть создаваемых вами благ присваивается небольшой группой людей.
    
    которая в целом одинаковая вне зависимости от компании, да
    
    Именно.
    
    kichrot
    03.01.2022 11:10
    #23898151
    +6
    А зачем вам сравнивать? С какой целью? В коммунистическом обществе любой труд ценен, при этом человек имеет равный доступ к благам вне зависимости от того, сантехник он или учёный-ядерщик. ...
    
    Когда марксизм говорит о несправедливости капиталистических отношений, марксизм исходит именно из субъективной оценки трудового вклада рабочего и капиталиста в стоимость прибавочного продукта.
    
    А, когда дело доходит до оценки справедливости при коммунистических отношениях, то марксисты отрицают необходимость такой оценки. Якобы принцип абсолютной уравниловки в потреблении "каждому по потребностям" абсолютно справедлив.
    
    Но, принцип "каждому по потребностям" сам логически является принципом абсолютного паразитизма, когда максимум благ дается исходя не из реального трудового вклада, а из врожденного права, обусловленного не трудом, а самим фактом существования субъекта потребления.
    
    Таким образом коммунистический принцип "каждому по потребностям", без объективной оценки трудового вклада каждого, будет закономерно и объективно порождать социальные классы труженников и паразитов на этих труженниках. Т.е. коммунистичесий принцип "каждому по потребностям" объективно и закономерно породит эксплуатацию человека человеком, породит деление общества на социальные классы эксплуатируемых и эксплуататоров.
    
    И, это неизбежно, та как невозможно обойти фундаментальные законы природы, такие, как закон сохранения энергии и принцип наименьшего действия, которые обуславливают в любом обществе явления лени и эксплуатации.
    
    Именно это объективно и закономерно произошло в СССР - в СССР, на всех уровнях социальной организации, наплодило множество явных и неявных системных паразитов, от которых невозможно было избавится никаими уговорами, законами, чистками и репрессиями.
    
    Shpankov
    03.01.2022 12:41
    #23898437
    -4
    Когда марксизм говорит о несправедливости капиталистических отношений, марксизм исходит именно из субъективной оценки трудового вклада рабочего и капиталиста в стоимость прибавочного продукта.
    
    Нет, это не так. Несправедливость капиталистической системы в марксизме рассматривается с точки зрения несправедливости распределения производимых благ, создаваемых силами всего общества, но присваеваемых капиталистом.
    
    Но, принцип "каждому по потребностям" сам логически является принципом абсолютного паразитизма, когда максимум благ дается исходя не из реального трудового вклада, а из врожденного права, обусловленного не трудом, а самим фактом существования субъекта потребления.
    
    Здесь у вас тоже ошибка в рассуждениях. Изучая историю человечества можно заметить одну важную тенденцию: изначально человек, как и любое другое животное, тратил абсолютно всё своё время на удовлетворение базовых, жизненно важных потребностей. Затем человек начал эволюционировать со всё большей скоростью (запустив научно-технический прогресс), когда начал совершенствовать свои навыки - меньше времени стало уходить на обеспечение жизненно важных потребностей и больше времени стало оставаться на творческий процесс, позволяющий ещё больше оптимизировать процесс удовлетворения базовых потребностей.
    
    Сегодня мы уже достигли уровня, когда можем обеспечить базовыми, критически важными потребностями абсолютно каждого человека на планете. А в дальнейшем, благодаря НТП, список потребностей, которыми человек будет обеспечен полностью, будет только расширяться - у человека всё время будет доступно для творческой деятельности.
    
    Так что никакой фантастики, обычная логика и знание истории развития человечества.
    
    коммунистичесий принцип "каждому по потребностям" объективно и закономерно породит эксплуатацию человека человеком, породит деление общества на социальные классы эксплуатируемых и эксплуататоров.
    
    Между тем, именно неравный доступ к благам порождает эксплуатацию. Это исторический факт.
    
    И, это неизбежно, та как невозможно обойти фундаментальные законы природы, такие, как закон сохранения энергии и принцип наименьшего действия, которые обуславливают в любом обществе явления лени и эксплуатации.
    
    Неравный доступ к благам - это не фундаментальный закон природы. Вы же в своей семье имеете равный доступ к благам, а если бы было иначе, то я даже боюсь представить, насколько усложнилась бы жизнь в вашей семье для каждого члена.
    
    Именно это объективно и закономерно произошло в СССР - в СССР, на всех уровнях социальной организации, наплодило множество явных и неявных системных паразитов, от которых невозможно было избавится никаими уговорами, законами, чистками и репрессиями.
    
    Вот как раз в СССР паразитов было на уровне статистической погрешности, чего не скажешь про сегодня, когда паразитом стал целый слой населения, относящийся к классу буржуазии.
    
    kichrot
    03.01.2022 13:46
    #23898671
    +5
    Нет, это не так. Несправедливость капиталистической системы в марксизме рассматривается с точки зрения несправедливости распределения производимых благ, создаваемых силами всего общества, но присваеваемых капиталистом. ...
    
    Вы просто слабо ориентируетсь в понятийной базе марксизма.
    
    Ключевым и базовым элементом несправедливой эксплуатации, марксизм определяет прибавочную стоимость, как неоплаченную часть стоимости прибавочного продукта.
    
    Так, что именно субъективную оценку размера труда марксизм определяет, криттерием несправедливости капитализма.
    
    Здесь у вас тоже ошибка в рассуждениях. Изучая историю человечества можно заметить одну важную тенденцию: изначально человек, как и любое другое животное, тратил абсолютно всё своё время на удовлетворение базовых, жизненно важных потребностей. Затем человек начал эволюционировать со всё большей скоростью (запустив научно-технический прогресс), когда начал совершенствовать свои навыки - меньше времени стало уходить на обеспечение жизненно важных потребностей и больше времени стало оставаться на творческий процесс, позволяющий ещё больше оптимизировать процесс удовлетворения базовых потребностей.
    
    Вы для начала определитесь, что такое базовые потребности.
    
    Кстати не забывайте, что животные имеют достаточно времени, для отдыха, игр и ничегонеделания.
    
    Сегодня мы уже достигли уровня, когда можем обеспечить базовыми, критически важными потребностями абсолютно каждого человека на планете. А в дальнейшем, благодаря НТП, список потребностей, которыми человек будет обеспечен полностью, будет только расширяться - у человека всё время будет доступно для творческой деятельности.
    
    Творчество без объективной мотивации быстро сходит на нет. Если все потребности удовлетворены, то творчества не будет.
    
    Между тем, именно неравный доступ к благам порождает эксплуатацию. Это исторический факт.
    
    Вы снова показывает свое незнание марксизма.
    
    Согласно марксизма эксплуатацию пораждают товарно-денежные отношения, т.е. обмен результатами труда, в услових существующей в обществе системы разделения труда.
    
    Неравный доступ к благам - это не фундаментальный закон природы.
    
    Это фундаментальный закон природы, так как закон сохранения энергии опредеяет ограниченный объем ресурсов, в любой замкнутой системе.
    
    Вы же в своей семье имеете равный доступ к благам, а если бы было иначе, то я даже боюсь представить, насколько усложнилась бы жизнь в вашей семье для каждого члена.
    
    Нет, в реальных семьях нет коммунистических отношений. так как в реальных семьях воспитание и сосуществование производится исходя из принципа "Как потопаешь, так и полопоешь".
    
    В тех семьях, где этот принцип нарушают, процветает иждивенчество и воспитывают паразитов.
    
    ... в СССР паразитов было на уровне статистической погрешности ...
    
    Если бы это было так, то СССР бы не умер. А, реально СССР умер, именно по причине низкой производительности труда, являющейся следствием системного социального паразитизма и иждевенчества, на всех уровнях социальной организации.
    
    Shpankov
    03.01.2022 14:06
    #23898739
    -3
    
    Ключевым и базовым элементом несправедливой эксплуатации, марксизм определяет прибавочную стоимость, как неоплаченную часть стоимости прибавочного продукта.
    
    Так, что именно субъективную оценку размера труда марксизм определяет, криттерием несправедливости капитализма.
    
    Вы снова ошиблись. Прибавочная стоимость - это те блага, что создало общество (капиталист+пролетарии), но присваивает только капиталист. Вот это и есть зксплуатация и несправедливость капитализма. Основное противоречие капитализма - это противоречие между общественной формой производства благ и частнособственнической формой их присвоения.
    
    Вы для начала определитесь, что такое базовые потребности.
    
    Изначально - критически важные для жизни. В процессе эволюции и усложнения жизненных процессов в обществе базовые потребности также растут. Например, в обществе высокоинтеллектуального труда и отдых должен быть высокоинтеллектуальным - отсюда необходимость искусства, к примеру.
    
    Творчество без объективной мотивации быстро сходит на нет. Если все потребности удовлетворены, то творчества не будет.
    
    Все потребности никогда не будут удовлетворены полностью. Рост потребностей всегда опережает рост возможностей. Именно это и движет эволюцию.
    
    Согласно марксизма эксплуатацию пораждают товарно-денежные отношения, т.е. обмен результатами труда, в услових существующей в обществе системы разделения труда.
    
    Снова ошибаетесь. Эксплуатацию порождает несправедливое распределение результатов труда, когда эти результаты присваиваются капиталистом и не достаются собственно рабочим, эти блага создавшим.
    
    Это фундаментальный закон природы, так как закон сохранения энергии опредеяет ограниченный объем ресурсов, в любой замкнутой системе.
    
    Нет. Снова ошибка. Несправедливое распределение благ не является фундаментальным законом природы. И закон сохранения энергии тут ни при чём. Даже при ограниченности какого-то ресурса (золото, к примеру) ничто не мешает его равномерно распределять между всеми членами общества. Чисто гипотетически, т.к. на самом деле такое равномерное распределение не имеет практического смысла.
    
    Нет, в реальных семьях нет коммунистических отношений. так как в реальных семьях воспитание и сосуществование производится исходя из принципа "Как потопаешь, так и полопоешь".
    
    Т.е. если ваша жена или брат сделали меньше, чем вы, вы им предоставляете меньше туалета, меньше еды, меньше кровати и меньше квартиры? :-)
    
    Если бы это было так, то СССР бы не умер. А, реально СССР умер, именно по причине низкой производительности труда, являющейся следствием системного социального паразитизма и иждевенчества, на всех уровнях социальной организации.
    
    Но сейчас-то иждивенцев на порядки больше - почему же Россия не разваливается? А США? А Лихтенштейн? :-)
    
    Советский проект был свёрнут по совершенно другим причинам, по тем же самым, почему Китай частично встроил свою экономику в мировую экономическую систему. Глобализация. Силами одной страны, даже такой богатой, как СССР, дальше создавать блага стало невозможно. Пришло время мирового разделения труда.
    
    kichrot
    03.01.2022 15:49
    #23899051
    +3
    Вы не знаете самые основы марксизма, но пытаетесь защищать теорию коммунизма. :)
    
    Пример Вашего незнания базовых определений марксизма, который принципиален для логики рассуждений. Вы даете определение понятия "прибавочная стоимость":
    
    ... Прибавочная стоимость - это те блага, что создало общество (капиталист+пролетарии), но присваивает только капиталист. ...
    
    Ваше определение принципиально противоречит определению, которое общепринято в марксизме и науке:
    
    ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
    
    Большая советская энциклопедия.
    
    Пока Вы не освоите понятийную базу марксизма, с Вами трудно марксизм обсуждать.
    
    Но, не расстраивайтесь, подовляющее большинство современных апологетов идеи коммунизма не знают теории марксизма и коммунизма. Идея коммунизма, после тотальных и перманентных неудач, закономерно вырождается в маргинальную секту верующих в коммунизм.
    
    История повторяется дважды — сначала в виде трагедии, потом в виде фарса. - Георг Гегель
    
    Shpankov
    03.01.2022 16:06
    #23899079
    -2
    Я бы вам посоветовал читать не энциклопедию, а первоисточники. Так надёжнее.
    
    kichrot
    03.01.2022 17:05
    #23899227
    +2
    Я бы вам посоветовал читать не энциклопедию, а первоисточники. Так надёжнее.
    
    Если Вы не доверяете сотрудникам Института марксизма-ленинизма, написавшим и проверившим статью в Большой советской энциклопедии, можно обратится и к первоисточнику:
    
    «Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы»
    
    К. Маркс. Экономическая рукопись 1861-1863 годов. Процесс производства капитала. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 47, с. 190–191.
    
    Как мы видим, определение понятия "прибавочная стоимость", данное Марксом, логически тождественно определению из БСЭ.
    
    Так, что имененно Вам следует изучать первоисточники марксизма.
    
    Shpankov
    03.01.2022 18:06
    #23899395
    Вы не поняли. Я вам посоветовал читать первоисточники не потому, что определение в энциклопедии неверное - оно верное. Но изучая первоисточники вы увидите, что моё описание хоть и максимально упрощено для удобства восприятия окружающими, но полностью соответствует приведённому вами определению.
    
    Всё, что рабочий создаёт сверх того, что идёт на его собственное содержание и относится к себестоимости, и есть прибавочная стоимость или прибавочный продукт. И вот этот продукт присваивает капиталист, ничего не давая рабочему. Это и есть эксплуатация. Так что, как видите, всё у меня в порядке с соответствием определениям.
    
    kichrot
    03.01.2022 18:41
    #23899535
    +1
    ... Всё, что рабочий создаёт сверх того, что идёт на его собственное содержание и относится к себестоимости, и есть прибавочная стоимость или прибавочный продукт. И вот этот продукт присваивает капиталист, ничего не давая рабочему. Это и есть эксплуатация. Так что, как видите, всё у меня в порядке с соответствием определениям.
    
    Я вижу, что Вы изменили свое определение понятия "прибавочная стоимость". :)
    
    А, что бы было понятно, что и как Вы изменили в определении, помещаю цитату Вашего первоночального варианта:
    
    ... Прибавочная стоимость - это те блага, что создало общество (капиталист+пролетарии), но присваивает только капиталист. ...
    
    В первоначальном врианте Вами допущена логическая ошибка, по отношению к научному определению рассматриваемого понятия - Вы включаете в понятие "прибавочная стоимость" стоимость труда капиталиста, а научное понятие труд капиталиста не рассматривает, т.е. исключает из состава прибавочной стоимости. Это исключение труда капиталиста из понятия "прибавочная стоимость" принципиально важно, для теории коммунизма.
    
    Так, что Ваша логическая ошибка в теории выявлена и зафиксирована.
    
    Shpankov
    03.01.2022 19:21
    #23899659
    -2
    Я вижу, что Вы изменили свое определение понятия "прибавочная стоимость". :)
    
    Нет, не изменил. Сказал ровно то же самое другими словами.
    
    В первоначальном врианте Вами допущена логическая ошибка, по отношению к научному определению рассматриваемого понятия - Вы включаете в понятие "прибавочная стоимость" стоимость труда капиталиста, а научное понятие труд капиталиста не рассматривает
    
    Ошибаетесь. Капиталист здесь упомянут потому, что он также принимает участие в создании прибавочной стоимости, хоть и опосредованно - предоставляя принадлежащие ему средства производства и организуя это самое производство. Но присваивает эту прибавочную стоимость только он сам, рабочим ничего не перепадает.
    
    Это исключение труда капиталиста из понятия "прибавочная стоимость" принципиально важно, для теории коммунизма.
    
    Вы снова ошибаетесь. Вы не можете капиталиста исключить из производственного процесса, т.к. он также принимает в нём участие. Я уже сказал, как - предоставляя рабочему средства производства и организуя производственный процесс. Поэтому в капиталистической экономике прибавочная стоимость в принципе не может появиться, не будь капиталиста с его средствами производства и предприятием.
    
    Маркс рассматривает упрощённую схему, где капиталист выступает только владельцем средств производства - так нагляднее показать процесс эксплуатации рабочего. Но в реальности капиталист - это не некое тело в коме, которое никак не участвует в процессе. Он тоже выполняет определённые функции, которые позволяют продукту быть произведённым. И это тоже труд - за него капиталист, как менеджер, получает свою зарплату (в той или иной форме), которая также включается в себестоимость конечного продукта. Но эта реальность никак не противоречит выводам Маркса о присвоении капиталистом всей прибавочной стоимости, создаваемой рабочими на средствах производства капиталиста.
    
    kichrot
    03.01.2022 20:23
    #23899833
    ... Капиталист здесь упомянут потому, что он также принимает участие в создании прибавочной стоимости ...
    
    Читайте научное определение понятия "прибавочная стоимость" еще раз, внимательно и понимайте буквально написанное:
    
    ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
    
    Большая советская энциклопедия.
    
    Как мы видим, из научного определения, согласно марксизма капиталист не может создавать прибавочную стоимость, так как он не является наемным работником, продающим свою рабочую силу.
    
    Констатирую, что Вы завзятый и упертый антимарксист. :)
    
    Но, Вы правы, капиталист так же трудится над созданием продукта, совместно со всеми нанятыми им работниками. Основной труд капиталиста заключается в создании, размещении и управлении капитала, без которого невозможно производство, ни при капитализме, ни при его самой радикальной, монополистической форме - социализме.
    
    Да, да, не удивляйтесь, социализм, это тоже капитализм:
    
    ... социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, ...
    В. И. Ленин Грозящая катастрофа и как с ней бороться (1917)
    
    А, так как капиталист вкладывает, наряду с наемными работниками, свой труд в конечный продукт, встает вопрос: Чья доля в общем труде, по созданию продукта, выше, капиталиста или наемных работников??? Как эти доли посчитать??? Какую меру применить, для сравнения разнородного труда???
    
    Shpankov
    03.01.2022 20:49
    #23899909
    Читайте научное определение понятия "прибавочная стоимость"
    
    Я вам уже объяснил суть этого понятия.
    
    капиталист не может создавать прибавочную стоимость, так как он не является наемным работником, продающим свою рабочую силу.
    
    Он принимает участие в её создании опосредованно, организуя производство.
    
    Да, да, не удивляйтесь, социализм, это тоже капитализм:
    
    ... социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, ...
    
    Социализм - это не капитализм. Хотя и содержит в себе исчезающие родимые пятна капитализма. Но вот зачем вы обрезаете оригинальную цитату - большой вопрос:
    
    Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
    
    А, так как капиталист вкладывает, наряду с наемными работниками, свой труд в конечный продукт, встает вопрос: Чья доля в общем труде, по созданию продукта, выше, капиталиста или наемных работников??? Как эти доли посчитать??? Какую меру применить, для сравнения разнородного труда???
    
    Капиталист присваивает всю прибавочную стоимость, создаваемую рабочим. Вне зависимости от того, вносит он какой-то вклад в производство или нет. Понимаете? Вот об этом Маркс и говорил - про прибавочную стоимость, создаваемую рабочим, и про то, что капиталист её присваивает себе.
    
    Для того, чтобы эксплуатация исчезла, не нужно пытаться подсчитывать, чей вклад больше и кто сколько должен получить. Нужно весь совокупный прибавочный продукт распределять между всеми членами общества, и менеджерами, и рабочими - по потребности.
    
    kichrot
    03.01.2022 21:21
    #23900017
    ... Для того, чтобы эксплуатация исчезла, не нужно пытаться подсчитывать, чей вклад больше и кто сколько должен получить. Нужно весь совокупный прибавочный продукт распределять между всеми членами общества, и менеджерами, и рабочими - по потребности. ...
    
    Это неосуществимая голубая мечта любого халявщика и лодыря. Хочу в коммунизм, там халява. :)
    
    А, на самом деле, в реальности, любое общество построено всегда и везде на эксплуатации.
    
    Чтобы люди тебя не использовали (не эксплуатировали):
    
    Shpankov
    03.01.2022 21:38
    #23900055
    Это неосуществимая голубая мечта любого халявщика и лодыря. Хочу в коммунизм, там халява.
    
    И снова вы моделируете коммунистическое общество используя капиталистические принципы. Это неверно. Мы уже выяснили, что труд - естественная потребность человека, и если при коммунизме у вас нет преград в самореализации - вы будете трудиться. Вообще, лень и тунеядство - это результат как раз некоммунистических обществ, где человек не находит применения себе, а существующий узкий список задач, отвечающий интересам капиталиста, его не привлекает. Точно так же воровство - это результат неравенства в доступе к благам. Поэтому при коммунизме воровство будет просто бессмысленным и этот порок останется в истории человечества.
    
    А, на самом деле, в реальности, любое общество построено всегда и везде на эксплуатации.
    
    Кто кого эксплуатирует в вашей семье?
    
    kichrot
    03.01.2022 22:25
    #23900171
    ... Мы уже выяснили, что труд - естественная потребность человека ...
    
    Интересно, кто и когда выяснил, что труд, это врожденная потребность человека??? :)
    
    Даже дедушка Ленин до такой глупости не додумался, а считал, что потребность в труде надо воспитывать:
    
    ... Коммунизмом же мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения ...
    
    В. И. Ленин «Доклад о субботниках на московской общегородской конференции РКП(б) 20 декабря 1919 г.» — Полн. собр. соч., т. 40, с. 33—34.
    
    Shpankov
    03.01.2022 23:45
    #23900405
    Интересно, кто и когда выяснил, что труд, это врожденная потребность человека?
    
    Это мы с вами выше выяснили.
    
    Даже дедушка Ленин до такой глупости не додумался, а считал, что потребность в труде надо воспитывать:
    
    ... Коммунизмом же мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения ...
    
    Вы снова зачем-то режете цитаты. Зачем?
    
    Коммунизмом же мы называем такой порядок, когда люди привыкают к исполнению общественных обязанностей без особых аппаратов принуждения, когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением.
    
    Как видите, здесь Ленин также говорит о всеобщем свободном труде без принуждения на благо всего общества. Но данная цитата, как вы правильно заметили, ни слова не говорит про то, что труд - природная потребность человека. Потому, что Ленин здесь и говорил совершенно о другом.
    
    Что же касается врождённой потребности в труде, то это открыли ещё классики:
    
    Он (труд) - первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы в известном смысле должны сказать: труд создал самого человека.
    
    kichrot
    04.01.2022 00:08
    #23900483
    Он (труд) - первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы в известном смысле должны сказать: труд создал самого человека.
    
    Условная потребность, это не врожденная потребность.
    
    Условием труда является удовлетворение иных потребностей. Если все потребности удовлетворены, согласно принципа "каждому по потребностям", то условий для возникновения потребности в труде нет.
    
    Shpankov
    04.01.2022 00:38
    #23900573
    Вы забыли, что человеческие потребности растут и всегда опережают возможности. В этом секрет эволюции человечества.
    
    kichrot
    04.01.2022 01:17
    #23900667
    Вы забыли, что человеческие потребности растут и всегда опережают возможности. В этом секрет эволюции человечества.
    
    Поздравляю, Вы сами сформулировали принципиальное и объективное опровержение возможности, успешной реализации на практике идеи коммунизма.
    
    Именно эта объективность непозволит реализовать принцип "каждому по потребностям". :)
    
    Shpankov
    04.01.2022 09:10
    #23901263
    -1
    "Каждому по потребностям" означает, что все имеющиеся блага доступны каждому, нет никаких искусственных ограничений.
    
    Но даже это не важно. Коммунизм - это не общество всеобщего изобилия, когда человек купается в роскоши и излишествах (так, кстати, думал Хрущёв, предполагая, что при достижении определённого уровня в обеспечении материальными благами наступит коммунизм). Коммунизм - это общество, в котором экономика является ресурсосберегающей и работающей максимально эффективно. Достигается же эта эффективность свободным и добровольным трудом, когда отсутствует эксплуатация человека человеком. А вот уже результатом этой высокоэффективной работы станет рост всеобщего благосостояния - более высокий, чем при капитализме.
    
    kichrot
    04.01.2022 10:13
    #23901409
    +1
    ... Коммунизм - это общество, в котором экономика является ресурсосберегающей и работающей максимально эффективно. ...
    
    Вы откуда такое идеалистическое определение взяли??? Сами придумали???
    
    На самом деле принцип коммунизма "каждому по потребностям" отрицает ресурсосбережение, во всех случаях, кроме одного, когда потребности всех ограничены, какими либо рамками.
    
    Именно осознание этой объективности привело к выдвижению в СССР идеи о "разумных потребностях", которая является очередной реинкарнацией идеи и практики всеобщей уравниловки. Любая попытка реализации на практике идеи коммунизма приводила, приводит и будет приводить к уравниловке в потреблении, так как в объективной реальности, как Вы сами определили:
    
    ... человеческие потребности растут и всегда опережают возможности. ...
    
    Закон сохранения энергии на хромой козе идеи коммунизма не объедешь и не обскачешь. :)
    
    Shpankov
    04.01.2022 10:55
    #23901557
    -1
    Вы откуда такое идеалистическое определение взяли??? Сами придумали???
    
    Я вам уже много раз это объяснял.
    
    Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению.
    
    Общественное пользование благами позволяет сократить количество ресурсов, необходимых на их производство (один автомобиль в каршеринге вместо пяти личных автомобилей).
    
    Отсутствие перепроизводства - производится только то, что реально необходимо, нет гонки за продажами новых товаров, получивших косметические изменения в сравнении с уже имеющимися на руках.
    
    Отсутствие затратных маркетинговых и рекламных кампаний, призванных заставить людей купить то, что им не нужно.
    
    Отсутствие сверхпотребления.
    
    И т.д. Преимуществ перед капитализмом масса. Поэтому они постепенно и выжимают устаревшие и ненужные капиталистические принципы.
    
    На самом деле принцип коммунизма "каждому по потребностям" отрицает ресурсосбережение
    
    Нет, не отрицает. Вы забываете, что многими технически сложными и ресурсоёмкими предметами потребления можно пользоваться коллективно, не имея их в личном владении.
    
    Любая попытка реализации на практике идеи коммунизма приводила, приводит и будет приводить к уравниловке в потреблении
    
    А потребление и так примерно одинаковое. Вы не можете съесть больше, чем требуется вашему организму. И смотреть одновременно десять телевизоров вы не сможете. Человеку для полноценной жизни в принципе нужно немного. А современное сверхпотребление - это не благо, а путь к гибели человечества.
    
    Закон сохранения энергии на хромой козе идеи коммунизма не объедешь и не обскачешь.
    
    Я вам уже объяснял, что закон сохранения энергии, равно как и все остальные физические законы, никак не мешают становлению коммунизма, которое происходит сейчас, в наши дни.
    
    На этом, пожалуй, можно и завершить разговор. Мы уже повторяем сказанное ранее.
    
    kichrot
    04.01.2022 12:04
    #23901777
    ... Свободный и добровольный труд более эффективен, чем труд по найму или принуждению. ...
    
    Это никем и нигде не доказано, так как понятие "свобода" является относительным. :)
    
    Даже труд раба можно определить, как "Свободный и добровольный труд", так как свобода, это осознанная необходимость.
    
    ... Я вам уже объяснял, что закон сохранения энергии, равно как и все остальные физические законы, никак не мешают становлению коммунизма, которое происходит сейчас, в наши дни. ...
    
    А, я Вам уже объяснял, что идея коммунизма противоречит фундаментальным законам природы, что и доказанно на практике.
    
    ... На этом, пожалуй, можно и завершить разговор. ...
    
    Вольному воля.
    
    Shpankov
    04.01.2022 16:46
    #23902871
    Это никем и нигде не доказано
    
    Ну, попробуйте аргументированно это опровергнуть.
    
    Даже труд раба можно определить, как "Свободный и добровольный труд", так как свобода, это осознанная необходимость.
    
    Отличный аргумент, можно заносить в мемориз :-)
    
    идея коммунизма противоречит фундаментальным законам природы
    
    Попробуйте это аргументированно доказать. Начав, конечно, с определения коммунизма :-)
    
    kichrot
    03.01.2022 22:27
    #23900177
    Кто кого эксплуатирует в вашей семье?
    
    Все друг друга эксплуатируют, точно так же, как во всех семьях, везде и всегда.
    
    Shpankov
    03.01.2022 23:46
    #23900411
    Приведите пример, как у вас в семье происходит эксплуатация.
    
    kichrot
    04.01.2022 00:15
    #23900499
    Приведите пример, как у вас в семье происходит эксплуатация.
    
    Как обычно, как всегда и везде:
    
    Эксплуатация, это использование чего либо, сцелью извлечения выгоды.
    
    Люди соорганизуются в общество, в том числе и семью, так как это выгодно, для каждого отдельного человека. Каждый член общества извлекает свою выгоду из самого факта общежития.
    
    Например, я эксплуатирую здесь Вас, а Вы эксплуатируете здесь меня. Каждый из нас получает или по крайней мере пытается получить свою выгоду.
    
    Shpankov
    04.01.2022 00:40
    #23900577
    Я так и не увидел примера эксплуатации в вашей семье.
    
    А уж называть диалог или диспут эксплуатацией - это, знаете, очень смело :-)
    
    kichrot
    04.01.2022 01:24
    #23900691
    ... называть диалог или диспут эксплуатацией - это, знаете, очень смело ...
    
    Все и во всем преследуют личную выгоду, даже если они этот факт не осознают. :)
    
    Например, чувство морального удовлетворения, полученное в споре, это уже выгода.
    
    Shpankov
    04.01.2022 09:42
    #23901335
    Естественно, когда мы что-то делаем - мы преследуем какую-то цель, пытаемся получить какой-то результат. Но вот называть диалог эксплуатацией - это просто глупость, извините.
    
    kichrot
    04.01.2022 10:25
    #23901443
    Естественно, когда мы что-то делаем - мы преследуем какую-то цель, пытаемся получить какой-то результат. Но вот называть диалог эксплуатацией - это просто глупость ...
    
    Любая цель всегда меркантильна, так как выражает достижение удовлетворения потребностей, т.е. выгоды.
    
    Так, что при любом социальном взаимодействии каждый субъект взаимодействия преследует свою цель, т.е. стремится извлечь выгоду, из этого взаимодействия. А, так как взаимодействие, это всегда использование, то верно, что любое общение, это эксплуатация:
    
    Эксплуатация, это использования чего либо, с целью извлечения выгоды.
    
    В процессе нашего общения, Вы эксплуатируете меня, а я эксплуатирую Вас.
    
    Так же и при капиталистических отношениях "наемный работник - капиталист", капиталист эксплуатирует наемного работника, а наемный работник эксплуатирует капиталиста, так как, по Вашему же определению:
    
    ... Вы не можете капиталиста исключить из производственного процесса, т.к. он также принимает в нём участие ...
    
    Shpankov
    04.01.2022 10:59
    #23901571
    -2
    Вот видите: вы озвучили ошибочный постулат, а затем из него наделали кучу ошибочных выводов.
    
    kichrot
    04.01.2022 11:57
    #23901765
    Вот видите: вы озвучили ошибочный постулат, а затем из него наделали кучу ошибочных выводов.
    
    Вот видите, у Вас нет объективных аргументов, кроме голословных утверждений.
    
    Shpankov
    04.01.2022 15:57
    #23902693
    Боюсь, в данном случае аргументы бессильны.
    
    kichrot
    04.01.2022 16:03
    #23902715
    Боюсь, в данном случае аргументы бессильны.
    
    Особено когда у Вас действенных объективных аргументов нет, как здесь и сейчас.
    
    Shpankov
    04.01.2022 16:49
    #23902881
    Вы написали откровенную глупость. Какие аргументы вы ждёте?
  1. botyaslonim
    03.01.2022 02:13
    #23897617
    +1
    Боже, какой бред. Вы "Капитал" то читали, или чисто из названия сделали выводы?
  1. Zalechi
    03.01.2022 12:30
    #23898399
    он предлагал создать "трудовые армии"
    
    Маркс предлогал, а Ленин создал)
    
    /Иронично. (с)/

olehorg
02.01.2022 13:38
#23895363
+21
вы тут только что лет на 15 оппозиционного и экстремистского наговорили.

вам начиная с садиковской НКВДшной формы вбивают в голову что цивилизация - это умереть за родину (для мужчин) и нарожать солдат (для женщин).

а вы в ответ - демократия, антропоцентричность, дистрибуция неравенства, кейнс...

ну просто иноагент какой-то...

не демократия - а обнуление

не антропоцентричность - а скрепы и "зачем нам мир в которой россия не будет великой"

не дистрибуция неравенства - а "никогда не богатели - нечего и начинать"

не кейнс - а жириновский с милоновым.

и куда только ваш работодатель смотрит....
1. olehorg
  02.01.2022 19:52
  #23896505
  ожидаемо заминусовали карму. ну штош - ждите своего гундяевского ядерного рая.
  1. AcckiyGerman
    02.01.2022 19:58
    #23896539
    +1
    Не все люди понимают сарказм.
    
    Murimonai
    05.01.2022 00:02
    #23904297
    +1
    Да не, кто сарказм не понимают - те сообщения минусят обычно. А тут есть такая каста: на сообщения не размениваются - сразу в карму кидают. Обычно набегают как раз на политическую сатиру или новости про очередного расстрелянного беларусского айтишника. Делают свои делишки тихо, стайками по несколько особей в раз.
    
    Непонятно, правда, зачем. Как способ просто заткнуть рот такой метод явно не годится, ведь писать комментарии или статьи никак не мешает по сути.
1. JuryPol
  02.01.2022 20:11
  #23896591
  вам начиная с садиковской НКВДшной формы вбивают в голову что цивилизация - это умереть за родину (для мужчин) и нарожать солдат (для женщин)
  
  Ага... Одновременно с оптимистичным "Ну ничего, немцы культурная нация" много чего происходило...

kuzzzov
02.01.2022 13:59
#23895435
Как говорил Лукашенко: "Жить будете плохо, но недолго".

sim31r
02.01.2022 14:34
#23895519
+2
1 человек — 1 голос

Это будет конец для государства. Так как население быстро проголосует за отмену налогов, пассивный доход, отобрать и поделить, за всё хорошее против всего плохого. Пример профсоюзы в Детройте в 1950-1980 годы, заметро ослабившие всю автомобильную отрасль. Государство исчезнет и его место займут другие структуры. Какой-нибудь единый профсоюз, община, авторитеты, которые по факту будут представлять альтернативное государство.

Думаю управлять государством будет ИИ, только вопрос в критериях оптимизации. Сразу вспоминается роман Айзека Азимов "Конец вечности"

Если задаться ростом продолжительности жизни, будут меры в виде кастрации при рождении (+10 лет жизни), проживании в одиночных камерах на специфическом низкоуглеводном питании, у словиях чуть строже тюрьмы строго режима. Зато все будут жить по 90-100 лет.

Если будут сбалансированные критерии, то особых отличий с существующим положением дел возможно и не будет.
1. LevPos
  02.01.2022 14:48
  #23895553
  Это будет конец для государства. Так как население быстро проголосует за отмену налогов, пассивный доход, отобрать и поделить, за всё хорошее против всего плохого.
  
  Почему же на Западе ничего подобного не происходит?
  1. Shpankov
    02.01.2022 17:39
    #23896107
    +8
    Потому, что там нет прямой демократии. Там демократия представительская, когда от имени больших групп людей решения принимают специально назначенные или выбранные люди.
    
    LevPos
    03.01.2022 04:21
    #23897781
    +2
    И в Швейцарии?
    
    Референдумы в Швейцарии
    
    Shpankov
    03.01.2022 12:43
    #23898451
    -2
    И в Швейцарии тоже. Вы забываете, кто готовит референдумы - всё те же выбранные или назначенные специальные люди. И выбор из двух предложенных чужих решений - это манипулирование, фикция.
    
    LevPos
    03.01.2022 13:57
    #23898701
    
    В референдум 26 сентября [2021 года] было включено два вопроса:
    
    Снижение налогов на заработную плату и налогообложение капитала, инициированный Швейцарской социалистической молодёжью. - Отвергнут («За» - 35,12; «Против» - 64,88)
    
    Посмотрите другие референдумы, многие - это общественная инициатива, а правительство выступает против.
    
    Shpankov
    03.01.2022 14:11
    #23898755
    -2
    И правительство, получается, сильнее - инициатива не прошла. ЧТД.
    
    LevPos
    03.01.2022 15:36
    #23899007
    +1
    А что же граждане не проголосовали за снижение налогов на заработную плату?
    
    Shpankov
    03.01.2022 15:40
    #23899025
    -3
    Граждане читают газеты, смотрят телевизор и получают информацию из "независимых" интернет-источников. Поэтому ими очень легко манипулировать тем, кто контролирует данные источники информации.
    
    worldmind
    03.01.2022 22:21
    #23900159
    Посмотрите как финансируется swissinfo, как понимаю государство не имеет на них влияния, да и что такое государство в Швейцарии? Там каждый кантон сам по себе.
    
    Shpankov
    03.01.2022 23:20
    #23900325
    -2
    Государство - это чиновники, нанятые правящим классом и обслуживающие его интересы. СМИ живут на деньги, кто даёт эти деньги - тот и командует парадом.
    
    Я не вижу в Швейцарии ничего такого, что бы радикально её отличало от всего мира.
  1. sim31r
    02.01.2022 18:57
    #23896319
    -1
    Вероятно не так явно происходит, один клан управленцев сменяет другой, со стороны не заметно, сложная самобалансирующаяся система. Явно можно проследить на примере Родезии, ЮАР. Автопром в США (Крайслер, Детройт).
    
    LevPos
    03.01.2022 04:30
    #23897783
    -1
    В ЮАР отменили налоги? Taxation in South Africa
    
    sim31r
    03.01.2022 13:26
    #23898605
    +1
    Нет, один клан сменил другой, налоги не отменили. Отменили развитую экономику.
    
    LevPos
    03.01.2022 13:38
    #23898629
    Тогда поясните, что вы имели ввиду.
    
    Это будет конец для государства. Так как население быстро проголосует за отмену налогов, пассивный доход, отобрать и поделить, за всё хорошее против всего плохого. <...> Государство исчезнет и его место займут другие структуры.
    
    Явно можно проследить на примере Родезии, ЮАР.
    
    sim31r
    04.01.2022 00:25
    #23900533
    Если представить идеальную демократию, когда все решения принимает население, государство перестанет существовать, так как возникнет конфликт интересов. Но такое недостижимо. На примере исторических случаев видим интересные с точки зрения стороннего наблюдателя перемены, часто приводящие к катастрофе в стране. Управление государством сложный процесс, это как система нелинейных уравнений с тысячами переменных, поиск максимума оптимизации в N-мерном пространстве, "простые решения" вызывают катастрофу.
1. Firsy
  02.01.2022 20:11
  #23896593
  -1
  Никогда ИИ не будет управлять государством, потому управление и существует потому что это самая "хлебная отрасль", распределять добытое вместе.
  1. sim31r
    03.01.2022 13:27
    #23898611
    Можно в критерии оптимизации ИИ заложить сразу бонусы для управленцев, чтобы они не вмешивались в управление. Небольшая плата за качественное управление.
    
    LevPos
    03.01.2022 14:01
    #23898709
    Или как в рассказе Евгения Лукина "Авария".
    
    ymishta
    03.01.2022 23:39
    #23900385
    А за некачественное что будет? ИИ материализует T-1000 в васильковых фуражках дома в 3 часа утра у накосячившего?
    
    sim31r
    03.01.2022 23:58
    #23900441
    Если речь о сильном ИИ, то его методы воздействия будут принципиально непонятны, наступит сингулярность и люди перестанут быть движущей силой цивилизации. У Стругацких по сути это и описано.
1. botyaslonim
  03.01.2022 02:15
  #23897623
  +1
  А все взрослые с первой же зарплаты купят по огромному кульку конфет, сожрут, у них жопа слипнется и они умрут, ага!
  Кажется, это слышали на разные лады уже миллион раз: почему сейф с деньгами должен быть в руках специальных особых людей, желательно, никем не избранных
  1. goldrobot
    04.01.2022 04:16
    #23900967
    Считаю что власть, не только текущая, но вообще в истории человечества, является очень наглядным и действеным доказательством того, что человек без руководства не может. Ибо абсолютное большинство властей, всегда ставили и ставят в приоритет собственное существование и достаток. Только "избранные" государства, и только в определенные, краткие, периоды времени, работают ради блага народа. Да и то, не всегда эффективными и человеко любимыми методами.
    
    Власть я считаю хорошим аналогом потому, что над ней нету прямого контроля, только косвенный.
    
    И люди покупающие с первой же зарплаты что нибудь совершенно не адекватное, это тоже отличный пример. Самое ближайщее, те кто покупают айфон в кредит живя в хруще.
    
    slonpts
    05.01.2022 01:39
    #23904563
    Никогда не покупал телефоны в кредит, но пожил и в сталинках, и в хрущевках, и в брежневках, и в современных домах. И вот среди современных очень большой разброс, зависящий от того, насколько хорошо поработали архитекторы.
    
    Иногда - очень хорошо, но часто - хреново, и получаем гигантские общественные коридоры, которые надо построить, отремонтировать, регулярно обогревать и мыть. И квартиры-студии/однушки с темной кухней (где нельзя проветрить иначе, чем через комнату).
    
    Хрущевки гораздо более продуманы с точки зрения использования тех же квадратных метров. И дворы у хрущевок - обычно деревья, а у большинства новых домов - парковка + унылая детская площадка посередине (деревьев раз-два и обчелся, даже чахлые прутики надо еще поискать).
    
    goldrobot
    05.01.2022 12:53
    #23905655
    Верю, но я вообще не понял к чему вы это сказали...

NumLock
02.01.2022 15:45
#23895773
+2
Цивилизация — это рост продолжительности жизни, а не экономики

"рост продолжительности жизни" скорее фактор цивилизации, а не её смысл. Цивилизация - это совместное проживание и обуславливается это социальной эволюцией людей.

Порой смотришь на всех этих политиков и экономистов и думаешь. Стараются же люди. Пытаются что-то сделать хорошее для общества. Но вот не видят они как. Не понимают. Не до эволюционировали они до нового поведенческого состояния. Так по кругу и движемся. Социальные потрясения, войны и время затишья и созидания. А всего то надо создать институт развития цивилизации при ООН, который будет разбираться в исторических конфликтах на уровне социального развития людей в конкретных регионах. И на основе этих умозаключений создавать гуманитарную помощь.
1. Shpankov
  02.01.2022 17:42
  #23896115
  +1
  Стараются же люди. Пытаются что-то сделать хорошее для общества. Но вот не видят они как. Не понимают. Не до эволюционировали они до нового поведенческого состояния.
  
  Попробуйте подумать в направлении "в чьих интересах принимают эти странные решения чиновники, политики и экономисты". А заодно - кто им платит и за что. Когда найдёте ответ, то увидите, что все эти люди прекрасно работают и принимают абсолютно логичные решения, в результате которых заинтересованная группа людей живёт всё лучше. Мы же с вами, подскажу, находимся в другой группе, не относящейся к выгодоприобретателям.

vbifkol
02.01.2022 15:46
#23895775
+14
Государственные приоритеты должны быть антропоцентричны.

Егор, да сколько можно? Кому должны государственные приоритеты и вследствие чего они должны? Доколе Вы будете присваивать личностные свойства (например отношение долженствования) внеличностным сущностям?

Что может быть более важно для общества и государства, чем рост продолжительности и качества жизни?

Да что угодно, общество негомогенно. Мне, например, в хрен не впилась продолжительность и качество жизни Владимира Владимировича, да продлит Аллах его годы, и пусть все у него будет хорошо. Я, в общем, против увеличения продолжительности жизни людей, доказанно совершивших тяжкие преступления против личности. Я против безусловного повышения качества жизни чиновников за мой счет. Я кстати даже категорически против попытки государства заставить меня бросить курить. Зато мне важны равенство перед законом, свобода в совершении сделок ну и так далее. И таких как я много.

Кстати, сам по себе критерий качества жизни неоднозначен. Для некоторых народов жизнь, в которой нельзя убить врага - некачественна. Ну или жизнь с одной, а не тремя, женщинами. Ну или невозможность бить жену и детей безнаказанно. Им тоже пусть государство повышает качество жизни сообразно их пониманию?

DaneSoul
02.01.2022 16:06
#23895849
+11
Минутка эволюционной биологии:
Чтобы выживала вся группа — требуется максимально равномерное распределение обязанностей и преимуществ между её членами. Механизм регуляции этой равномерности — чувство справедливости.
А у природы нет задачи, чтобы выжила ВСЯ группа. Важно, чтобы группа сохранила самых сильных и ценных членов, которые дадут здоровое потомство. Поэтому лучший кусок получит вожак, размножаться будут самые сильные, а отщепенцы с периферии группы никого не волнуют — в тяжелых условиях группа пожертвует ими, оставив на погибель и отдав весь ресурс более ценным членам группы.
И в этом и есть суть естественного отбора — выживание сильнейших (умнейших и т.д.). Не было и нет никогда никакой «справедливости» и «равенства» в природе!
1. lohmatij
  02.01.2022 16:52
  #23895993
  +7
  Выживают не сильнейшие а приспособляемые.
  1. Shpankov
    02.01.2022 17:45
    #23896123
    Продолжу: а наилучшая приспосабливаемость к агрессивной внешней среде у тех животных, что поддерживают сильные социальные связи, включающие заботу о ближних и взаимопомощь.
    
    Tnkr
    02.01.2022 18:14
    #23896189
    +4
    Если бы это было так, то уже не осталось бы других видов животных (не "поддерживающих сильные социальные связи").
    
    Shpankov
    02.01.2022 18:26
    #23896237
    Ну, а вы в курсе, что ежедневно около 70 видов животных вымирает? Они есть сегодня, а завтра их уже нет. Правда, им на смену приходят новые виды - природа постоянно "создаёт" новые вариации в зависимости от изменяющихся условий. К счастью, человек в число вымерших пока не попадает и предпосылок особых нет. И не в последнюю очередь потому, что мы животные социальные, помогающие друг другу выжить. Если бы мы были индивидуалистами, то давно бы вымерли.
    
    vbifkol
    02.01.2022 18:42
    #23896277
    +3
    И не в последнюю очередь потому, что мы животные социальные, помогающие друг другу выжить.
    
    "Не в последнюю очередь" в данном случае из пальца или есть какой-то внятный анализ? Может есть анализ вида "виды, где особи помогают друг другу выжить, вымирают реже других"?
    
    Я, конечно, не очень зоолог, но мне сдается, что виды, где особи помогают друг другу, составляют очень небольшую долю от всего разнообразия, типа сотые процента в лучшем случае. Ну а видов, где особи ВСЕГДА помогают ВСЕМ особям своего вида - просто не существует.
    
    Shpankov
    02.01.2022 19:00
    #23896339
    Чем сложнее устроен организм - тем больше у данного вида социальности. Примеры вокруг нас с вами в огромном количестве. Ну, а человек с наиболее развитой социальностью является на данный момент и самым приспосабливаемым живым видом на планете.
    
    vbifkol
    02.01.2022 19:34
    #23896431
    +7
    Чем сложнее устроен организм - тем больше у данного вида социальности. Примеры вокруг нас с вами в огромном количестве.
    
    Какие примеры? Давайте сравним сложность в дупель социальной коралловой губки и сугубо индивидуалистического лысого грифа - Вы все еще уверены что социальные животные сложней? Муравей социальней кита, но анатомически и физизологически проще. Кукушка, лишенная социальности (даже в отношешнии собственных детей) по сложности идентична африканским цесаркам с их кланово-иерархическим социумом. Социальность никак не связана ни со сложностью, ни с приспосабливаемостью.
    
    Shpankov
    02.01.2022 20:09
    #23896581
    Коралолая губка не является социальной. Как и лысый коралловый риф не является индивидуалистическим.
    
    Чем сложнее живой вид - тем выше у него социальность. А чем выше социальность - тем выше приспосабливаемость.
    
    vbifkol
    02.01.2022 20:30
    #23896673
    +2
    Коралолая губка не является социальной.
    
    не знаю, что Вы имели ввиду, но коралловые полипы (да, я лажанулся, они не губки) - социальные животные, они существуют в больших взаимосвязанных колониях, где каждый организм помогает другому.
    
    Как и лысый коралловый риф не является индивидуалистическим.
    
    Я не знаю кто такой лысый коралловый риф, я имел ввиду лысого грифа, который мне казался более-менее символично одиноким. Надо сказать, тут я по полной облажался - у грифов, оказывается, есть социум. Впрочем, я думаю, это не важно, возьмите любую другую птицу, не образующую стай, цапель каких-нибудь.
    
    Чем сложнее живой вид - тем выше у него социальность. А чем выше социальность - тем выше приспосабливаемость.
    
    В чем кукушка "проще" курицы как вид? Как объяснить что "простые" кукушки лподятся и размножаются, а живущая большими колониями белая чайка - на грани исчезновения?
    
    Shpankov
    02.01.2022 20:39
    #23896705
    социальные животные, они существуют в больших взаимосвязанных колониях, где каждый организм помогает другому.
    
    Колония не имеет никакого отношения к социальности. Полипы не помогают друг другу. Просто не умеют. И вымирают они как с добрым утром только потому, например, что вода потеплела в среднем на пару градусов или на долю процента снизилось содержание кислорода в морской воде.
    
    В чем кукушка "проще" курицы как вид? Как объяснить что "простые" кукушки лподятся и размножаются, а живущая большими колониями белая чайка - на грани исчезновения?
    
    Кукушки также зависят от множества узких условий и склонны вымирать не хуже других. Сейчас пришло время чаек, потом придёт время кукушек. Изменяются условия - происходит смена видов, способных жить в новых условиях.
    
    BlackMokona
    02.01.2022 21:16
    #23896843
    +1
    Альтруизм существует в природе исключительно благодаря парадоксу Симпсона.
    
    https://elementy.ru/novosti_nauki/430970/Altruisty_protsvetayut_blagodarya_statisticheskomu_paradoksu
    
    В каждой отдельной популяции, альтруисты вымирают и их доля сокращается. Но конкуренции между популяциями, их разрушению и слиянию. Доля альтруистов в общем растёт. Т.е пока государства мочат друг друга аки дикие звери,жрут друг друга и тд. То процент альтруистов растёт. А если все тихо мирно, то процент альтруистов падает. Такие пироги.
    
    sim31r
    02.01.2022 19:08
    #23896375
    +4
    мы животные социальные, помогающие друг другу выжить
    
    Чингачгук Большой Змей, перебирая коллекцию скальпов с вами мог бы с вами поспорить. И такой уклад тысячи лет продолжался, великий воин, сын великого воина, династия в сотни поколений.
    
    Племена в Африке до сих пор подобный склад жизни сохраняют. Чтобы стать мужчиной, нужно доказать что мужчина, для этого нужно сходить в соседнее племя и добыть гениталии мужчины неудачника. И не потерять свои, так как там такие же есть желающие стать мужчинами и получить права взрослого. Для естественного отбора по некоторым критериям (ловковть и сообразительность) вполне рабочая схема. В рамках своего племени поддержка да. Но остальные люди как-раз главная опасность.
    
    Shpankov
    02.01.2022 20:13
    #23896597
    В рамках своего племени поддержка да.
    
    Вот это и есть социальность. Чем проще устройство общества (общинно-племенное) - тем меньший ареал распространения социальности (только в рамках племени-общины). Чем более развито человеческое общество - тем шире ареал распространения социальности. В пределе всеобщая социальность охватывает всё население планеты. Собственно, к этому и движемся сейчас. Глобализация, однако.
    
    vbifkol
    02.01.2022 18:18
    #23896205
    +7
    Очень хороший пример заботы о ближних можно наблюдать у пчел: трутней убивают на зиму, чтобы не кормить. Также хороши сильные социальные связи в прайде львов, где альфа убивает детей остальных самцов. Очень хороша забота у горных сурков, которые выставляют в дозор старых и слабых, чтоб они предсмертными воплями предупредили остальных. Замечательная взаимопомощь у зебр, которые на периферию стада выталкивают слабых, чтобы их сожрали, пока стадо убегает. Ну и миллион других примеров. Корреляции между заботой и приспосабливаемости, по крайней мере прямой, нет.
    
    Собственно, у Егора это не впервой. Низкая эрудиция позволяет проводить блестящие, но неверные аналогии, которые некоторой части читателей вполне заходят.
    
    Shpankov
    02.01.2022 18:30
    #23896249
    -1
    Очень хороший пример заботы о ближних можно наблюдать у пчел: трутней убивают на зиму, чтобы не кормить. Также хороши сильные социальные связи в прайде львов, где альфа убивает детей остальных самцов. Очень хороша забота у горных сурков, которые выставляют в дозор старых и слабых, чтоб они предсмертными воплями предупредили остальных. Замечательная взаимопомощь у зебр, которые на периферию стада выталкивают слабых, чтобы их сожрали, пока стадо убегает. Ну и миллион других примеров. Корреляции между заботой и приспосабливаемости, по крайней мере прямой, нет.
    
    Вот поэтому данные виды животных очень легко могут вымереть и вымирают постепенно. А человек будет продолжать жить и плодиться.
    
    vbifkol
    02.01.2022 18:49
    #23896293
    +5
    Вот поэтому данные виды животных очень легко могут вымереть и вымирают постепенно.
    
    Эээ... Пчёлы в нынешнем виде постепенно вымирают примерно 80 млн лет и пока не вымерли окончательно. Дай бог социальному человечеству, которое существует отсилы 15-20 тысяч лет (я бы даже поставил срок тысяч 5, до этого было нормой убить собрата из другого племени и вообще не относиться к нему как к человеку, а не то что помогать) вымирать настолько же постепенно.
    
    Shpankov
    02.01.2022 19:07
    #23896369
    Вообще, у пчёл не так всё хорошо, как вам кажется. Популяция медоносных пчёл поддерживается искусственно человеком, а вот дикие пчёлы постепенно вымирают точно так же, как и другие виды живых существ на планете.
    
    vbifkol
    02.01.2022 19:22
    #23896405
    +1
    дикие пчёлы постепенно вымирают точно так же, как и другие виды живых существ на планете.
    
    Еще раз: это вымирание происходит в 16 000 раз дольше по времени, чем существование социального человека, и пока таки не произошло окончательно. А отношение количества альтруистических видов к социальным и ко всем остальным говорит что социальность не дает каких-то критично важных бонусов.
    
    Shpankov
    02.01.2022 20:00
    #23896547
    Вы не поняли. Виды диких пчёл вымирают. Многие вымерли уже. Это не один и тот же вид существует миллионы лет.
    
    Род Homo также за 2,5 миллиона лет своей истории претерпел массу эволюционных изменений, при этом некотрые виды человека также вымерли в силу более низкой приспосабливаемости в сравнении с другими видами, более приспосабливаемыми. Так вот, эти более приспосабливаемые виды были и более социальными.
    
    Ещё раз: чем более развит вид - тем более развита у него социальность. Элементы социальности есть у многих видов, включая высших приматов, дельфинов, китов, слонов и т.д. Но у человека социальность наиболее развита из всех.
    
    vbifkol
    02.01.2022 20:42
    #23896719
    Вы не поняли. Виды диких пчёл вымирают. Многие вымерли уже. Это не один и тот же вид существует миллионы лет.
    
    И? Они вымирают благодаря социальности или вопреки социальности?
    
    Так вот, эти более приспосабливаемые виды были и более социальными.
    
    БОльшая социальность - это заслуга последних пяти-десяти тысяч лет, нынешний вид к этому моменту безо всякой социлаьности остался один. До этого социальность вида хомо сапиенс была ниже социальности пчел или термитов или коралловых полипов, что не помешало им выжить.
    
    Ещё раз: чем более развит вид - тем более развита у него социальность. Элементы социальности есть у многих видов, включая высших приматов, дельфинов, китов, слонов и т.д.
    
    Не мЕньшие элементы социальности есть у гораздо менее развитых насекомых, полипов, бактерий. При этом у многих относительно развитых видов (птиц и млекопитающих) социальность не развита или крайне ограничена. При этом есть крайне близкие виды, у которых критично отличается социальность (иерархические прайды львов и амурские тигры-одиночки), что показывает что корреляции между социальностью и "сложностью/развитостью вида" (что бы это ни означало) нет.
    
    Shpankov
    02.01.2022 21:03
    #23896797
    И? Они вымирают благодаря социальности или вопреки социальности?
    
    У них нет социальности в том виде, как мы её понимаем. Пчёлы действуют на уровне инстинктов, а исследователи, видя нечто похожее на социальность, начинают применять подобную терминологию и вводить окружающих в заблуждение. Аналогично люди склонны приписывать некие человеческие качества домашним кошкам и собакам, хотя на самом деле там работают инстинкты.
    
    БОльшая социальность - это заслуга последних пяти-десяти тысяч лет,
    
    Нет. Социальность человека начала играть активную роль уже у австралопитеков - а это около 4 млн лет назад.
    
    Не мЕньшие элементы социальности есть у гораздо менее развитых насекомых, полипов, бактерий.
    
    У этих видов нет социальности. У полипов и бактерий вообще нет, в принципе - т.к. нет нервной системы. У насекомых нервная система примитивна, там тоже нет социальности - там исключительно инстинкты, напоминающие отдалённо элементы нашего социального поведения.
    
    Чем сложнее нервная система и мозг, тем сложнее вид, тем выше у него социальность.
    
    vbifkol
    02.01.2022 21:59
    #23896981
    У них нет социальности в том виде, как мы её понимаем.
    
    У них есть забота о ближних и взаимопомощь, на которые Вы изначально указывали как на фактор, повышающий шансы на выживаемость. Если Вы определяете социальность как свойство человека и только человека, тогда конечно, у животных ее нет и быть не может.
    
    Нет. Социальность человека начала играть активную роль уже у австралопитеков - а это около 4 млн лет назад.
    
    Опять же, у австралопитеков не было заботы о ближних и взаимопомощи на уровне вида - максимум на уровне прайда, да и то не всегда.
    
    У этих видов нет социальности. У полипов и бактерий вообще нет, в принципе - т.к. нет нервной системы. У насекомых нервная система примитивна, там тоже нет социальности - там исключительно инстинкты, напоминающие отдалённо элементы нашего социального поведения.
    
    У них есть забота о ближних и взаимопомощь, которые Вы называли факторами социальности, влияющими на выживаемость.
    
    Чем сложнее нервная система и мозг, тем сложнее вид, тем выше у него социальность.
    
    Вы чуть выше лишили социальности виды, проявляющище все признаки социальности, но не обладающими сложной нервной системой. В Вашем определении, наверное, социальность - свойство очень сложного мозга и только его, которая тем выше, чем сложней мозг. Тогда все Ваши рассуждения истинны, но пусты - утверждение, обратное определению, не несет новой информации.
    
    В моем понимании социальность - действительно свойство вида/особи образовывать социумы. И социальность скорее свойство популяции, а не вида: животные одного вида, воспитанные в разных условиях, могут проявлять социальное поведение в разной степени.
    
    Shpankov
    03.01.2022 00:15
    #23897397
    -1
    У них есть забота о ближних и взаимопомощь
    
    Нет у них этого. У них есть инстинктивная деятельность, а эти инстинкты были выработаны за миллионы лет эволюции пчёл. Человек просто видит схожесть действий пчёл с некоторыми элементами своей социальной жизни и использует соответствующие термины. Но, повторю, это совершенно не то, как называется. Пчёлы не заботятся, они даже не знают и не осознают, что такое забота. Они инстинктивно и бездумно (т.к. думать им нечем) выполняют некие действия автоматически в ответ на некие раздражители в виде изменения условий или действий других пчёл.
    
    Опять же, у австралопитеков не было заботы о ближних и взаимопомощи на уровне вида - максимум на уровне прайда, да и то не всегда.
    
    Для начального уровня этого достаточно. Причём, уже австралопитеки начали передавать свои знания и навыки следующим поколениям, запустив процесс, который мы сегодня газываем "научно-технический прогресс". А это уже высшая степень социализации.
    
    Вы чуть выше лишили социальности виды, проявляющище все признаки социальности
    
    Это лишь инстинкты, напоминающие нам социальность.
    
    В моем понимании социальность - действительно свойство вида/особи образовывать социумы. И социальность скорее свойство популяции, а не вида
    
    Мне думается, вы под социальностью подразумеваете групповой образ жизни. Но стадо - это не социум. Стая - тоже не социум. Рыбный косяк - это тоже не социум. Социум - это дословно "общество", со всеми вытекающими. Члены общества должны выполнять определённые действия согласованно, но в первую очередь - осознанно, понимая конечную цель и результат. При этом они обмениваются информацией, накапливают её и передают друг другу.
    
    siarheiblr
    02.01.2022 22:17
    #23897053
    +1
    Я, помнится, читал, что у коллективных насекомых эволюционная единица это семья/муравейник/etc. А вот они-то, как раз, друг с другом жесточайше конкурируют и воюют. Так что все сходится.
    
    Vilaine
    03.01.2022 10:36
    #23898075
    Чем сложнее нервная система и мозг, тем сложнее вид, тем выше у него социальность.
    У медведей сложный мозг, сложное поведение и крайне низкая социальность. Более простые виды могут быть более социальны.
    хотя на самом деле там работают инстинкты.
    У хищных (это отряд) инстинктов не очень много, т.к. инстинкты в традиционном понимании не присущи сложной нервной системе. Там по большей части точно такая же гормональная регуляция поведения, как и у людей, позволяющая широкую вариативность поведения в изменяющихся условиях.
    
    Социальность — далеко не залог выживания, и все вымершие социальные и невымершие несоциальные виды на это указывают.
    
    Shpankov
    03.01.2022 12:50
    #23898477
    У медведей сложный мозг, сложное поведение и крайне низкая социальность. Более простые виды могут быть более социальны.
    
    У медведя менее сложный мозг, чем у приматов.
    
    У более простых видов нет социальности, я уже много раз вам объяснял. Люди называют их поведение социальным только потому, что это внешне выглядит, как наша социальность (типа помощи слабым и всё такое). Но там работают исключительно инстинкты и к социальности они не имеют никакого отношения.
    
    Социальность — далеко не залог выживания
    
    Ну, предложите свой вариант, более эффективный.
    
    Человек, благодаря своей социальности, уже готовится расселяться по другим планетам, тем самым обезопасив себя даже от всепланетной катастрофы. Кто ещё из живых существ может этим похвастаться? Я не понимаю, почему вы спорите.
    
    Vilaine
    03.01.2022 13:00
    #23898523
    У медведя менее сложный мозг, чем у приматов.
    Смотря у каких приматов, их много разных, есть и совсем примитивные, и они тоже социальны. Не проще, чем у социальных волков. Сложнее, чем у копытных, которые социальны по тем же причинам, что и люди — гормональное подкрепление просоциального поведения. Инстинкты применимы лишь к простейшим нервным системам вроде насекомых.
    Ну, предложите свой вариант, более эффективный.
    К примеру, адаптация к условиям. Она может какой угодно, главное собственно подходить к этим условиям. У медведей адаптация, кстати, может быть анти-социальность. Их среда может не вынести стаи крупных хищников, а другие ниши уже заняты.
    
    То, у современного человека получилось на промежутке в сотню тысяч лет — это аргументация с конца в пользу социальности как абсолютной адаптации. Эдакая ошибка выжившего. У человека сложилось много факторов для технического прогресса, а до этого он даже чуть не вымер пару раз. Социальность, конечно, нужна для сетевого распространения знаний, но до того, чтобы это проявилось, нужно ещё доэволюционировать.
    
    Shpankov
    03.01.2022 13:46
    #23898667
    -1
    Смотря у каких приматов
    
    Я имел в виду, естественно, высших приматов.
    
    есть и совсем примитивные, и они тоже социальны. Не проще, чем у социальных волков. Сложнее, чем у копытных, которые социальны по тем же причинам, что и люди — гормональное подкрепление просоциального поведения. Инстинкты применимы лишь к простейшим нервным системам вроде насекомых.
    
    У них нет осмысленной социальности. Только инстинкты. Которые похожи на нашу социальность. Поэтому мы так их поведение и называем.
    
    К примеру, адаптация к условиям.
    
    А наилучшая адаптация к изменяющимся условиям возможна только при наличии высокого уровня социальности - способности получать знания от предыдущих поколений и передавать их следующим.
    
    у современного человека получилось на промежутке в сотню тысяч лет
    
    уже австралопитеки 4 миллиона лет назад были способны передавать накопленный опыт следующим поколениям, а это высшая степень социальности. Т.е. собственно становление социальности человека началось ещё намного раньше.
    
    GeKKon
    05.01.2022 00:05
    #23904305
    Чем сложнее нервная система и мозг, тем сложнее вид, тем выше у него социальность.
    
    Вам уже несколько раз указывали, что такой прямой связи нет, но вы упорно гнете свою линию просто не обращая внимания на аргументы.
    
    Как-нибудь на досуге поинтересуйтесь строением и размером мозга и нервной системы дельфинов и сравните их с человеческими.А потом сравните степени их "социальности".
    
    Shpankov
    05.01.2022 01:20
    #23904509
    
    GeKKon
    05.01.2022 01:43
    #23904577
    
    Ссылаетесь на Савельева? Ну ок...
    https://antropogenez.ru/review/686/
    https://antropogenez.ru/review/710/
    
    Ну и хотя бы для начала так:
    https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.0050139
    
    Shpankov
    05.01.2022 02:07
    #23904605
    Не нравится Савельев - послушайте Дробышевского или Затевахина.
    
    Хотя даже формальная логика позволяет сделать выводы из текущей реальности - это человек исследует другие планеты и приручает атом, а не дельфин. Так что возможности мозга дельфина сильно преувеличены.
    
    GeKKon
    05.01.2022 02:32
    #23904653
    
    Вообще-то я вам дал ссылку на то, как Дробышевский и со-товарищи критикуют Савельева за ненаучный подход в своих книгах и дискуссиях.
    
    Слушаю, смотрю. Тот же Дробышевский периодически упоминает в своих лекциях дельфинов в контексте - мозг мало чем уступает человеческому, но социальность ниже из-за множества других факторов, в частности отсутствия тактильных конечностей и рабочей руки.
    
    Еще раз. Я не пытаюсь преувеличить возможности мозга дельфинов (давайте вспомним еще сюда головоногих моллюсков). Я пытаюсь вам сказать, что сложность мозга или нервной системы никак напрямую не связано со степенью социальности. Мозг может быть сложнее, а социальность так и не развиться. И наоборот - примитивные мозги и развитая социальность. Для развития социальности недостаточно только лишь развитой нервной системы. Развитая система может заниматься чем-то совсем другим (обработка ультразвука, например) и социальность ей в данных условиях для выживания абсолютна не нужна, да и она не может развиться из-за каких-либо ограничений связанных со средой или физиологией.
    
    Простите, но ваша формальная логика излишне демагогична и именно, что формальная. Давайте тогда сравним дельфина и собаку. У кого по-вашему более развита нервная система, мозг и когнитивные способности? А кто более социален?
    
    vbifkol
    05.01.2022 06:56
    #23904873
    Давайте тогда сравним дельфина и собаку. У кого по-вашему более развита нервная система, мозг и когнитивные способности? А кто более социален?
    
    Ваш оппонент уже не справился сравнить тигра и льва одинаковой сложностью мозга и разной социальностью. Как я понял, в его сознании социальность - свойство человека и только человека, она появилась скачкообразно, у всех остальных она равна нулю, так что нефиг и сравнивать. Не очень понятно как это сочетается с тезисом "сложней мозг - выше социальность", но это уже диалектика - возможность забить на логику и продолжать талдычить свое.
    
    Shpankov
    05.01.2022 10:00
    #23905075
    
    Я в курсе качества Савельева. Но по дельфинам он сказал вполне верно.
    
    Дробышевский в отношении дельфинов прямо говорит, что их самая сложная задача - быть умнее селёдки, с чем они с успехом и справляются. И именно поэтому у них менее развита и социальность, и прочие качества, присущие человеческому обществу - им это не нужно, поэтому эволюция их застыла много миллионов лет назад.
    
    У дельфинов менее сложный мозг и нервная система, именно поэтому они и уступают в социальности человеку. Способность обрабатывать ультразвук, да и вообще любая узкоспециализированная задача никак не делает мозг и нервную систему сложнее. Эта задача превалирует, зато другие атрофируются.
    
    Моя логика системна и научна. И чудесам в этой системе нет места. В сравнении собаки и дельфина нужно сначала определиться, какая порода собаки и какая порода дельфина, но в целом сложнее устроен мозг и нервная система дельфина, поэтому и социальность у него выше, чем у собаки. Собака живёт в тепличных условиях благодаря человеку, ей не требуются некие сложные внутривидовые взаимодействия, поэтому и развивать свой мозг и нервную систему собакам не нужно - их и так всё устраивает.
    
    Вообще, насколько я знаю, чем сложнее задачи, которые требуется выполнять живому существу, тем сложнее у него устроен мозг и нервная система. Социальность - это очень сложная задача, требующая огромных ресурсов, поэтому логично, что уровень социальности и уровень сложности мозга и нервной системы коррелируют.
    
    DaneSoul
    02.01.2022 19:56
    #23896519
    +1
    Ну вот у большинства приматов социальность одна из самых сильных, но это не мешает большому числу их видов находится в красной книге, что говорит об угрозе исчезновения.
    А вот у многих видов микроорганизмов при около нулевой социальности и максимально простой возможной организации при этом распространенность по миру зашкаливает и ни о каком вымирании речи не идет на протяжении уже многих миллионов лет.
    
    Shpankov
    02.01.2022 20:26
    #23896655
    У приматов социальность примитивная. Потому и вымирают.
    
    Микроорганизмы в большинстве своём адаптированы к определённым узким условиям и зависят от их изменений. Бактери также вымирают. Но это всё не относится к теме разговора.
    
    Мы говорим о сложных формах жизни, о видах животных, обладающих нервной системой, мозгом и т.д. Вот среди этих животных человек обладает самой высокой приспосабливаемостью, а причиной тому - высокая социальность, позволяющая не только получать новые знания, но и передавать их последующим поколениям. Именно накапливаемые навыки и знания позволили нам научиться активно адаптировать окружающую среду под свои нужды, а не только адаптироваться к ней.
    
    DaneSoul
    02.01.2022 20:46
    #23896735
    У приматов социальность примитивная. Потому и вымирают.
    Но она выше, чем у серой крысы, например. При этом крыса процветает, а приматы вымирают.
    Вот среди этих животных человек обладает самой высокой приспосабливаемостью, а причиной тому — высокая социальность, позволяющая не только получать новые знания, но и передавать их последующим поколениям.
    Я не оспариваю преимущества социальности человека и не преуменьшаю эффект от нее. Но по сути из всего живого мира нашей планеты человек — это исключение, ни у кого больше не получилось настолько развиться, чтобы перестроить все под себя и за счет этого процветать.
    
    Shpankov
    02.01.2022 21:12
    #23896831
    При этом крыса процветает
    
    В текущий момент - да. Но виды крыс точно так же вымирают, как и другие виды животных, в условиях изменяющихся внешних условий.
    
    Но по сути из всего живого мира нашей планеты человек — это исключение, ни у кого больше не получилось настолько развиться, чтобы перестроить все под себя и за счет этого процветать.
    
    Да, именно так. Человек на данный момент обладает исключительными способностями к выживанию среди всех остальных живых видов. И ведущую роль в этом сыграла именно социальность.
    
    vbifkol
    02.01.2022 22:09
    #23897015
    В текущий момент - да. Но виды крыс точно так же вымирают, как и другие виды животных, в условиях изменяющихся внешних условий.
    
    Вы же уже сказали что вымирают и те, кто проявляет социальность. И я даже согласен.
    
    Человек на данный момент обладает исключительными способностями к выживанию среди всех остальных живых видов.
    
    Есть основания для этого утверждения? Тихоходки вон вроде получше переносят неблагоприятные условия.
    
    Shpankov
    03.01.2022 00:18
    #23897409
    Тихоходки переносят неблагоприятные условия, но человек, благодаря своей социальности и способности накапливать и передавать знания друг другу, значительно более живуч, чем тихоходка. Между прочим, это человек прокатил тихоходку в космос, чтобы проверить её способности, а не наоборот.
    
    vbifkol
    03.01.2022 06:37
    #23897833
    значительно более живуч, чем тихоходка.
    
    В чем живучесть измеряете?
    
    Между прочим, это человек прокатил тихоходку в космос, чтобы проверить её способности, а не наоборот.
    
    Способность прокатить кого-то в космос в моем понимании скорее снижает живучесть.
    
    Shpankov
    03.01.2022 12:51
    #23898479
    В чем живучесть измеряете?
    
    В способности приспосабливаться к изменяющимся окружающим условиям.
    
    vbifkol
    03.01.2022 14:21
    #23898785
    В способности приспосабливаться к изменяющимся окружающим условиям.
    
    У человека она низкая, ниже чем у тихоходки.Тихоходка переносит изменение температуры до -271 градусов, ионизирующее излучение в 570 бэр, нагрев до 100 градусов, давление в 6000 атмосфер, атмосферу из чистого СО2. Человек ко всему этому приспособиться не может.
    
    Shpankov
    03.01.2022 14:33
    #23898817
    Может - благодаря научно-техническому прогрессу. Более того, он может даже сбежать от неблагоприятных условий туда, где условия лучше - благодаря всё тому же НТП. Вы всё время пытаетесь голого человека сопоставить с другими животными. Между тем, человек, благодаря своей социальности, создал технические средства, позволяющие выжить в гораздо более сложных ситуациях, чем могут выдерживать другие живые организмы.
    
    vbifkol
    03.01.2022 15:01
    #23898877
    Более того, он может даже сбежать от неблагоприятных условий туда, где условия лучше - благодаря всё тому же НТП.
    
    Это противоречит задаче "приспосабливаться к изменяющимся окружающим условиям". Так-то если в приспособление включить избегание, а критерием приспособленности поставить существование вида, то все ныне существующие виды имеют одинаковую приспособляемость.
    
    Shpankov
    03.01.2022 15:17
    #23898943
    Это противоречит задаче "приспосабливаться к изменяющимся окружающим условиям".
    
    Нет, не противоречит. Умение быстро избежать опасности - это тоже один из признаков приспособляемости.
    
    Так-то если в приспособление включить избегание, а критерием приспособленности поставить существование вида, то все ныне существующие виды имеют одинаковую приспособляемость.
    
    Нет, не одинаковую. Мы можем улететь на другие планеты. Другие виды не могут.
    
    vbifkol
    03.01.2022 20:05
    #23899767
    Нет, не противоречит. Умение быстро избежать опасности - это тоже один из признаков приспособляемости.
    
    Типа человек способен приспособиться к температуре 1000 градусов? Не трогать раскаленное железо == приспособиться к жизни при этой температуре? Ваше понимание не соответствует биологическому термину "приспособляемость" и определению этого слова в русском языке.
    
    Нет, не одинаковую. Мы можем улететь на другие планеты. Другие виды не могут.
    
    Мы тоже не можем.
    
    Shpankov
    03.01.2022 20:30
    #23899845
    Пока не можем. Но стремительно к этому приближаемся, т.к. уже работаем над этим.
    
    vbifkol
    02.01.2022 20:47
    #23896743
    У приматов социальность примитивная. Потому и вымирают.
    
    Типа для невымирания нужна только продвинутая социальность? Так может и говорить что социальность не причем, взаимопомощь не при чем, а рулит вторая сигнальная или еще что-нибудь, чем человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличается от всех остальных?
    
    обладает самой высокой приспосабливаемостью, а причиной тому - высокая социальность,
    
    Можете расшифровать причинно-следственную связь? Ну и заодно чем меряете социальность и от скольки единиц социальности начинается повышение приспосабливаемости?
    
    Shpankov
    02.01.2022 21:14
    #23896839
    -1
    
    Типа для невымирания нужна только продвинутая социальность? Так может и говорить что социальность не причем, взаимопомощь не при чем, а рулит вторая сигнальная или еще что-нибудь, чем человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличается от всех остальных?
    
    Можете расшифровать причинно-следственную связь? Ну и заодно чем меряете социальность и от скольки единиц социальности начинается повышение приспосабливаемости?
    
    Человек обладает высшей степенью социальности, позволяющей накапливать знания и передавать их следующим поколениям. Именно это и стало причиной его высочайшей выживаемости среди всех остальных.
    
    vbifkol
    02.01.2022 22:04
    #23896991
    Человек обладает высшей степенью социальности, позволяющей накапливать знания и передавать их следующим поколениям. Именно это и стало причиной его высочайшей выживаемости среди всех остальных.
    
    Я попросил расшифровать причинно-следственную связь, а не повторить тезис.
    
    Shpankov
    03.01.2022 00:22
    #23897419
    А что тут надо расшифровывать? Человек сделал некое открытие, улучшив собственную жизнь. Затем передал это знание другим людям. Через некоторое время этим знанием обладают все, включая все последующие поколения. Накопление этих знаний приводит к способности учитывать опыт прошлых поколений при адаптации к новым условиям.
    
    DaneSoul
    03.01.2022 05:18
    #23897797
    Да, но подобное накопление знаний идет только у человека. У остальных максимум передача опыта как разбивать орехи, но нет такого глобального накопления.
    Каким образом из этого феномена человеческого развития Вы приходите к выводу, что социальность сильно влияет на выживаемость других видов, у которых она работает совсем по другому?
    Собственно спорят же с этим, а не с тем, что человек за счет социальности и интеллекта фактически перешел на другой уровень по сравнению с остальным животным миром.
    
    Shpankov
    03.01.2022 12:56
    #23898505
    У остальных максимум передача опыта как разбивать орехи, но нет такого глобального накопления.
    
    Потому, что у них нет социальности. Их поведение только похоже на социальное, но таковым не является. Только у некоторых животных типа приматов или морских млекопитающих есть зачатки социальности, но именно зачатки, не позволяющие им развиться до нормальной социальности.
    
    Собственно спорят же с этим, а не с тем, что человек за счет социальности и интеллекта фактически перешел на другой уровень по сравнению с остальным животным миром.
    
    Да, согласен - я изначально употребил не очень точную формулировку. Правильнее было бы сказать, что человек благодаря своей социальности получил самую высокую выживаемость среди всех живых видов.
    
    saboteur_kiev
    03.01.2022 05:55
    #23897817
    У приматов социальность примитивная. Потому и вымирают.
    
    Не потому.
    
    Просто у человека социальность зашкалила таким образом, что он кардинально поменял условия жизни на планете. И другие социальности с этим уже ничего поделать не могут. Поэтому пока вся надежда на равновесие находится в "лапах" насекомых, бактерий и вирусов, чей механизм выживания рассчитан не на социальность, а на скорость и частоту размножения.
    
    Vilaine
    03.01.2022 11:04
    #23898137
    Просто у человека социальность зашкалила таким образом
    Социальность человека не прям уж велика, она измеряется числом Данбара, у человека оно немного больше сотни (социальных связей). Сложилось намного больше факторов, чем просто социальность.
    
    Zalechi
    03.01.2022 13:05
    #23898537
    Миллиардов лет. Комментаторы почему-то напрочь игнорируют великие вымирания, которые вообще из внешних факторов(атмосферные - Земля-снежое, космические - метиориты, био-химические - кислородное вымирание).
    
    Во прилетят инопланетяне, уничтожат все виды кроме бактерий и грибов с вирусами, чтобы те продолжали условный метан в атмомферу производить, и будут себе довольные метановые коктейли попивать, с тарзанок прыгать..
    
    Ох уж эти инопланетяне, - и главное фиг, что им предъявишь, ведь 95% биомассы не погнибет, - 95% видов, Да, массы, Нет!)
    
    И будь ты хоть суперсоциален и крепкий, но прилетит астеройд, или вспышка Суперновой, а мы не успели супер-магнитное поле земли создать и отразить траекторию глыбы. А бактериам по-фи-гу, их убьет только?...

kichrot
02.01.2022 20:12
#23896595
+3
Содержание статьи явно показывает, что автор не знаком с основными научными определениями и фактологией.

Пример 1:

... Когда приматы обретают сознание и становятся людьми ...

Современная наука давно определило, что человек не имеет монополии на сознание, что сознание имеется у многих животных, в том числе и у приматов.

Пример 2:

... Деньги — это не метрика ...

Наука определяет, что любая переменная является метрикой пространства, в котором рассматривается объект.

И, таких нелепостей, в предложенной статье, множество.

georgii-2
02.01.2022 21:51
#23896963
Хммм... без четких определений, критериев, нельзя выйти на условие жизнеспособности человеческих сообществ.

Например:

Справедливость, это взаимоотношения одобряемые большинством на данный момент.

Экономическая справедливость достигается единственным путем - население устанавливает и регулярно пересматривает ограничительные рамки распределения результатов труда, в долях или процентах, между работодателями, работниками, государством и социальными фондами.

Почему именно население, а не правительство или представители населения?

Процент ущербных представителей вида, невелик и единственный шанс избежать неверных решений - задавать решение как можно большему количеству людей, т.е. большинству.

Делегирование решений БЕСКОНТРОЛЬНОМУ от населения меньшинству, всегда приводит к финалу как у раковых клеток - неизбежному угроблению будущего потомков.

Отсюда и определение паразитирования:

Паразитирование, это БЕСКОНТРОЛЬНОЕ распределение результатов чужого труда.

Оценка эффективности правления, тут ТС прав, производится по смертности на тысячу человек по годам, продолжительности жизни и уровню жизни при данных природных ресурсах.

ss-nopol
03.01.2022 01:39
#23897567
+1
Чтобы в стае, допустим, приматов, условия для выживания были
максимальны, обязанности и привилегии в них должны быть распределены
максимально равномерно

Но ведь обязанности и привилегии у приматов (как и у многих других животных), тем более у наиболее родственных людям, как раз распределены неравомерно. Альфа самцы получают всё самое лучшее, но они обязаны и пожертвовать собой, защищая своё племя от хищника. Равенство-братство это как раз придумка человека, а не естественное положение вещей, достаточно взять группу людей и изолировать их от остального общества, чтобы увидеть, как оно устроено природой. Я лично ничего против равенства-братства не имею, но утверждать что это заложено природой, по-моему неверно.

botyaslonim
03.01.2022 02:17
#23897631
+1
Начали за здравие, кончили за упокой.
Конечно, всемонетарный современный подход ужасает до невозможного. Но ключ к изменению этого ужасного положения не в возвращении к морали. Мораль - вещь классовая, у буржуев одна, у пролетариев другая. И общество, конечно, не регулируется инстинктами, иначе не распалась бы великолепная Римская Империя. Всё сложнее и трагичнее

checkpoint
03.01.2022 05:19
#23897799
+1
Цивилизация — это рост продолжительности жизни, а не экономики

Важна не продолжительность жизни, а качество этой самой жизни, то как человек проводит её и на что тратит отведенные ему дни. Фильм "Матрица" смотрели ? Как Вам провести 100 лет в идеальных услових, при этом прибывая абсолютно немощным, но зато под полным контролем "государства" ?

Жизнь это прежде всего борьба, всех и вся, всего со всем. Чем больше государство будет вмешиваться в эту борьбу со своими уровниловками, тем более бессмысленней будет становиться жизнь отдельно взятого индивида. Но разум человека не может жить без борьбы и он придумает себе занятие - он будет бороться с государством, в любом его проявлении, вопреки собственному здоровью и продолжительности жизни.

Да, экономика, в каком-то смысле являесся - цивилизованный олицетворением этой извечной борьбы, в кторой деньги - и как инструмент, и как универсальный измеритель.

fedotovartuom76
03.01.2022 09:56
#23897999
-1
критерием хорошо/плохо в государстве не должны быть деньги

Деньги были и есть главным (первичным) критерием хорошо/плохо. Все остальные критерии идут уже после них. Потому что на реализацию любых проектов требуются деньги.

erzi
03.01.2022 10:26
#23898049
Ну вот, а в кремле фонды благосостояния копят

Areek
03.01.2022 11:48
#23898259
+1
Метрикой должно быть другое: качество и продолжительность человеческой жизни.

Прочитал — испугался. Вы хоть представляете, КАКИМ может быть государство, тотально заботящееся о продолжительности жизни человека в первую очередь?

Мне в первую очередь вспоминается Матрица. Абсолютная забота о человеке. Лежи, кушай, смотри ~~мультики~~
Я, конечно, утрирую, но, глядя за окно, я не хочу, чтоб мне законодательно запрещали, например, нахождение за ПК более получаса в день.

FinePeopleSpace
03.01.2022 12:02
#23898313
+1
принцип демократического равенства: 1 человек — 1 голос

Формула демократии:

Д (демо-кратия) =

С (само-владные) / Т (толпа)

В этой формуле, Само-владные — это люди, которые лично распределяют свои налоги, а не отдают свои налоги опекунам (чиновникам, которые имеют ДЕЛЕГИРОВАННЫЕ права).

А Толпа — это общее число людей в государстве, которые имеют право голоса.

Отсюда с математической точностью выводим, что демо-кратия равна "1" (т.е. 100%), если все граждане лично распределяют свои налоги.

Daddy_Cool
03.01.2022 16:37
#23899169
Джентльмены, позвоюлю вставить пару копеек и напомнить, что у природы целей нет. Как получается - так получается. Кто-то выжил, потому что умный. Кто-то - потому что сильный. Кто-то просто случайно. А кто-то не выжил. Природе глубочайше пофиг. Движение идет по локальным экстремумам. Мы наблюдаем уже постфактум результат естественного отбора и можем восхищаться/удивляться тем признакам которые позволили выжить.
- - -
Что политика - это не экономика, а еще и ценности - мысль в общем известная. Но тут нас настигает трагедия общин - на чужую целовеческую жизнь (за пределами семьи/ближнего круга) в общем всем пофиг. Фармкомпании тому пример.
- - -
Как коммунисты собираются обеспечивать равный доступ к мат.благам - не понимаю. На элементарном уровне - 1 комната на человека, завтрак/обед/ужин в государственной столовой, личный велосипед или самокат (на выбор) от государства, это ясно, а вот как быть с новеньким складным смартфоном или авто а-ля Тесла - непонятно.
- - -
Я был человеком вполне так социалистических убеждений, но вот столкнулся с тем, что в нашей лаборатории два человека (один из них я) выполнили 31% всей работы коллектива из 16 человек, а получили за это только 12.5% всех золотистых кружочков. Это меня как-то демотивировало.
1. georgii-2
  03.01.2022 22:57
  #23900241
  Ни один марксист-коммунист не ответит вам кто и как должен распределять результаты труда, как они распределяли их в Союзе.... :)
  
  У них нет даже определения паразитирования и тем более единственного пути достижения экономической справедливости.
  
  Уж не говоря о способе защиты людей от предателей, врагов и дегенератов во власти.
  
  Условие жизнеспособности общества, сию секту не интересуют, забудьте этих шулеров... :)

worldmind
03.01.2022 22:16
#23900147
Все такие метрики это недопустимое упрощение, да и могут пострадать от закона Гудхарта.

Толку от долгой жизни если здоровье не позволяет делать ничего кроме как страдать? Нужно ли бросить все ресурсы общества чтобы сделать миллион коек и поддерживать жизнь полутрупов для получения хорошей статистики по продолжительности жизни?
1. worldmind
  03.01.2022 22:18
  #23900151
  Кстати многие старики плевали на своё здоровье, отказываются от помощи и прочее, видимо не мила им высокая пподолжительность жизни.
1. Daddy_Cool
  03.01.2022 23:03
  #23900271
  Можно взять интеграл по времени от уровня серотонина/дофамина и его максимизировать. Хотя... отрицательные эмоции тоже нужны, наверное функция будет сложнее.
  1. worldmind
    03.01.2022 23:18
    #23900323
    Всех в койки и наркотики прямо в вены для максимизации целевой функции?
    
    Daddy_Cool
    03.01.2022 23:46
    #23900413
    Да! Тоже об этом подумал. Пожалуй Вачовски покруче Ванги будут!

Pavlp59
04.01.2022 00:19
#23900515
Это все хорошо, когда нет конкурирующих цивилизаций / государств, которые своей целью продолжат ставить экономику и/или военную сферу. В итоге у одних будет высокая продолжительность жизни, но слабая армия и экономика. У других - низкая продолжительность жизни, но мощная экономика и армия. В итоге будет война и первая цивилизация / государство исчезнет в результате естественного отбора.