Я технарь и сильно увлекаюсь естественными науками.
Периодически в разговорях с людьми всплывает тема философии (как академической области) и ее роли в познании мира.
При этом никто не может сказать чем именно занимается современная философия и какие практические или теоретические результаты она дает.
Изучив наиболее популярные вопросы философии (по версии разных источников), я пришел к выводу, что философскими принято называть такие вопросы, в которых просто недостаточно определены используемые термины.
Чтобы не быть голословным, попытаюсь ответить на некоторые вопросы и покажу, что ответы на них гораздо проще, чем думают философы.
В чем смысл жизни?
Понятие "смысл" в этом контексте автоматически подразумевает, что жизнь была создана кем-то разумным с некоторой целью.
Если жизнь зародилась без разумного замысла, то смысла нет. Иначе нужно спросить у создателя.
С практической точки зрения, ничто не мешает человеку придумать его самостоятельно.
Существует ли мир без наблюдателя?
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала определить термин "существует".
В толковом словаре это слово определено неоднозначно, из-за этого иногда возникают противоречия и зацикливания при попытках применять его формально.
Я бы определил слово "существует" так: Один объект существует для другого, если можно придумать такой эксперимент, в результате которого один из них повлияет на другой.
Таким образом, получается, что этот термин относительный.
Например:
Существует ли для меня Проксима Центавра? Да, излученный ей свет может попасть на меня.
Существует ли для меня виртуальный персонаж компьютерной игры? Да, не смотря на то, что это лишь состояния ячеек в памяти компьютера, я могу с ним взаимодействовать.
Представим параллельную вселенную, в которой тоже есть жизнь, но с которой наша вселенная в принципе не может взаимодействовать. Существует ли такая вселенная для нас? Нет. Но для меня существует образ такой вселенной у меня в голове.
Существует ли мир для наблюдателя, которого в этом мире нет? Нет.
Существует ли бог?
Что бы не понималось под этим термином, объективных оснований полагать, что он существует, не видно. Тут, по-моему, к месту утверждение "Бремя доказательства лежит на утверждающем".
Что есть человек?
Это организм, принадлежащий к одному из нескольких видов рода Homo (среди биологов есть разногласия в терминах по поводу вымерших видов). Можно возразить, что это лишь биологическое определение. Но я не знаю других определений, где человеком называется что-то, что не входит в род Homo или наоборот.
Возможно, в будущем появятся неоднозначные варианты. Например, человек с серьезными модификациями тела или компьютерная симуляция человека. Тогда нужно будет договориться о более детальном определении этого термина.
Что есть жизнь?
Это исключительно вопрос определения. Нужно просто договориться о критериях.
В словаре термин определен плохо, а интуитивное понимание имеет узкие границы применимости.
Все понимают, что человек, сороконожка, крапива и даже бактерия - жизнь. А вот вирусы уже под вопросом. А что насчет искусственных или виртуальных организмов?
Мое предложение:
Жизнь - система (не обязательно физическая), которая может в определенных условиях реплицироваться и эволюционировать.
Есть ли свобода воли?
Если свобода воли - это независимость от внешних факторов в принятии решений, то нет, т.к. мы являемся частью мира, в котором живем, и функционируем по тем же законам, что и всё в этом мире.
Познаваем ли мир?
Я бы перефразировал вопрос: Возможно ли в принципе создать математическую модель мира, со сколь угодно высокой точностью предсказывающую результат любого эксперимента?
Пока такой модели нет, но физика активно движется в эту сторону. Ждем "теорию всего".
Что есть хорошо и что плохо? Что такое добро и зло?
Слова "хорошо" и "плохо" бессмысленно использовать вне контекста. Необходимо указывать "для достижения какой цели?".
Допустим, мы придумали какую-то глобальную цель, приятную большинству. Например, максимизация среднего уровня счастья всех людей. Теперь можем взять любую модель поведения и представить что будет, если все люди будут ее придерживаться. Если в таком случае мы будем приближаться к цели, тогда такое поведение - добро. Часто добро для одной группы людей бывает злом для другой.
Обычно добро и зло, как и все этические вопросы, локально определяются договоренностями и устоями, актуальными в данное время в данном месте в данных культурных традициях и обстоятельствах.
Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?
Представим владельца автомобиля, который каждый месяц меняет какую-то деталь на новую. Через 10 лет у него машина полностью состоит из новых деталей. Скажет ли водитель, что это та же машина? Скорее всего, да. Но если бы ему сразу дали машину, собранную из этих новых деталей, это была бы определенно другая машина.
Обычно мы взаимодействуем с составными объектами. Когда мы указываем на объект, мы ссылаемся на группу его составляющих (не обязательно материальных). Реальные объекты постоянно немного меняются. Если изменения происходят небольшие, то мы периодически подсознательно обновляем ссылку на эту группу и бесконечно можем говорить что это тот же объект. Но если быстро произошли достаточно масштабные изменения (быстрее, чем скорость обновления ссылки), то объект уже другой.
Ответ на вопрос субъективен, зависит от обстоятельств и человека, у которого мы спрашиваем.
Что есть сознание?
В словарях определения этого слова максимально невнятные и противоречащие. Неудивительно, что возникает столько споров на эту тему.
У меня этот термин ассоциируется с разными явлениями: с внутренним голосом, с моделированием внешнего мира, с реакцией на внешние стимулы, с чередованием мыслей и т.д.
Я бы этот вопрос перефразировал: Какие факторы влияют на то, как мы (и не только люди) мыслим, как ощущаем, запоминаем, каков механизм тех или иных процессов в мозгу? Этими вопросами занимаются уже соответствующие науки.
Очень часто люди, стремясь оправдать философию, относят к ней вопросы, которыми на самом деле занимаются другие науки и области знаний, такие как антропология, психология, социология, нейрофизиология, политология и даже математика.
У меня сложилось впечатление, что человеческий язык как таковой является источником философских вопросов.
Мы взяли большой непрерывный мир и разделили его на дискретные слова. Тем самым мы упростили передачу информации и само наше мышление. Но когда мы начинаем смотреть на эти слова слишком близко, граница их применимости становится размытой.
Картинка пример.
Ошибка философов в том, что они ставят слово первичнее, чем явление, с которым оно связано. Я считаю, что нужно слова подгонять под явления, а не наоборот. А для поиска связей между явлениями есть наука.
Почему так произошло?
Не так давно, до появления научного метода, все попытки изучать мир назывались философией. По мере накопления и систематизации знаний, начали появляться науки, которые со временем покрыли все направления изучения мира. Но философия осталась как рудимент, для которого уже нет определенной области изучения.
Интересно узнать мнение по поводу философии или примеры вопросов от читателей Хабра.
Комментарии (115)
Kekushiftkey
15.04.2022 17:28+3философия осталась как рудимент
(а в коде у автора Абстракция в абстракции абстракцией погоняет)
saipr
15.04.2022 17:29-5Что есть хорошо и что плохо?
На этот вопрос дал ответ В.Маяковский — Что такое хорошо и что такое плохо
А вот вопрос
Что есть жизнь?
тесно связан с понятием "сознание", "разум". Ответив на вопрос что есть разум можно будет получить и ответ на вопрос, что есть жизнь
amarao
15.04.2022 17:52+5Самый короткий ответ на любой философский ответ, снимающий любые уточнения, это "по кочану" ("покочану"?). Гордиться краткостью ответа - это закрывать философию.
Вот, например, один из наинтереснейших вопросов современной философии, обсуждение которого, как мне кажется, это фронтир развития науки.
В какой момент мы можем сказать, что "знаем ответ"? Например, если число представлено в десятичной записи, есть простой алгоритм, который за o(n) от числа знаков может нам восстановить число до желаемой формы. Но, если n большое (например, 3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3), то можем ли мы утверждать, что мы знаем число? И как должно быть велико число, про которое мы так сказать не можем?
Если число представлено как простая дробь - знаем ли мы его? Чему равно 3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3/2↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑2?
Если мы допускаем алгоритмы нелинейной сложности, можем ли мы считать, что число нам известно, если есть полиноминальный алгоритм, который гарантировано может вычислить n'ный знак числа за P(n) время?
Почему полиноминальность алгоритма - это достаточный критерий? Если у нас сложность o(n<sup>3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3</sup>), то знаем ли мы это число? Если мы отвергаем полиноминальность, то отвергаем ли мы o(n)? В этом случае десятичная запись так же отвергается! Если мы потребуем способность узнать значение n'ного разряда числа в какой-либо системе счисления за o(1), то многие числа, которые, кажется, мы знаем, окажутся нам неизвестными.Почему GLUT (giant lookup table) не является допустимым ответом для многих вычислительных задач теоретического характера?
Dudarion Автор
15.04.2022 19:50+3Для ответа на ваш вопрос нужно определить что такое "число". Если числом называть набор символов, записанный в какой-то позиционной системе счисления, то ваш пример - не число, а способ его вычисления. Как и 3^2, например. Если договориться, что при записи числа можно использовать символы операций, то мы сможем сказать, что знаем ваше число.
Ваш вопрос - пример ситуации, когда слово ставится первичнее смысла.
Я бы перефразировал ваш вопрос так: для каких задач такая форма записи подходит?
Для сравнения с другим числом в такой же форме - скорее всего да. Для каких-то практических расчетов - скорее всего нет.
amarao
15.04.2022 20:34-1Не совсем так. Исходный вопрос: когда мы можем сказать, что "мы знаем ответ" (числовой)? Для малых чисел ~abs(2^1000000) эти вопросы тривиальны, ибо глазами понятно.
А вот где-то за 2^(10^12) мы приходим к проблеме, что "вот вам жёсткий диск с числом", или (если ещё нулей накинуть), что никакое представление не является ответом в бытовом смысле. Но как бытовой смысл транслируется в продуктивные понятия (т.е. понятия, на которые потом можно опираться, как, например, понятие вычислимости?)
Dudarion Автор
15.04.2022 21:23+4Таким же образом можно и обычную запись числа в десятичной системе подвергнуть сомнению, ведь это тоже фактически способ вычисления, а не само число. Мы не можем утверждать что знаем число, пока не запишем его в виде соответствующего количество точек на бумаге, например.
Такие утверждения не имеют смысла без контекста задачи, в которой мы хотим его использовать.
amarao
15.04.2022 22:12-1Я с этой проблемы и начал. Кстати, вы не сможете записать нецелое число через повторение элемента.
Dudarion Автор
15.04.2022 22:15Это вы ещё иррациональные числа не пробовали определять)
Можете ли вы сказать, что знаете число π? )
amarao
15.04.2022 22:57-1И это тоже. Так что один из методов определить "знаю" - это наличие o(1) алгоритма для ответа про n'ный знак числа. Насколько я знаю, для pi она решена. Но проблема в том, что при достаточно большом n мы приходим к проблеме представления больших чисел, когда любая операция с числом (хотя бы его называние) становится насколько сложной, что не отличима от вычисления (условного) экспоненциального алгоритма, а начиная с какой-то границы - неотличимой от невычислимой задачи, хотя формально, само число уже "тут".
Dudarion Автор
15.04.2022 23:26+2Не слышал о возможности нахождения n-го знака числа пи за о(1). Насколько я понимаю, для нахождения n-го знака лучшее что есть - о(n).
https://habr.com/ru/post/179829/
Если так, то по вашей терминологии мы не знаем число π и, может быть, его в принципе невозможно знать.
В любом случае, не вижу смысла в такой игре со словами.
karambaso
16.04.2022 14:09не вижу смысла в такой игре со словами
Смысл в обучении играющего словами. Плюс развлечение для него. За ваш счёт, разумеется.
Печально, что он не сделал вывод, получив 3 ответа, пришлось напоминать о смысле в 4-м.
Но и для вас есть какой-то смысл, если вы 4 раза захотели ответить.
alisarin
16.04.2022 08:42Можно.воспользоваться философским понятием «неисключительность», несколько другое прочтение «повторяемость», и определить, что различные формы воспроизводства объема величины （форматы）- это структурное развитие отношения «неисключительность», идущее от придания нормативной формы разного рода несхождениям операций в другом формате как дробь — придание «легальности» несхождению операций в натуральных числах.
michael_v89
16.04.2022 11:39В какой момент мы можем сказать, что "знаем ответ"?
Тогда, когда погрешность в определении его значения становится меньше заданных нами пределов.
amarao
16.04.2022 12:19-1Это вы про точность. А я про "неподъёмость". Я записываю 3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3 в компактной форме, просто потому, что у него есть такая форма. Где-то между (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/5 и (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/2 есть простое число, которое я не могу записать. И вы не можете. И никто не может, потому что атомов во вселенной не хватит даже на запись порядка числа, не говоря уже про точное значение. Всё, что мы можем сказать про это число - что оно находится между двумя другими числами, для которых, по чистой случайности, у нас есть компактная нотация. А для этого нет.
Что это число существует - легко доказать. Что оно существует в конструктивистском смысле - легко описать процедуру построения. А вот узнать его мы не можем, потому что к моменту, когда вселенная закончится, мы всё ещё не закончим перечислять знаки этого числа.
Так вот, знаем ли мы его? Если возникает сомнение, всегда можно уточнить о каком из чисел идёт речь. Но это никак не позволит нам определить его. И в математике полно таких чисел.
michael_v89
16.04.2022 13:05В данном случае мы не знаем знаки записи числа. А если доказано, что это простое число единственное между этими двумя, то мы можем однозначно на него ссылаться, и таким образом можно сказать, что мы его знаем. Десятичная запись это ведь не единственное возможное обозначение чисел. Если же таких простых чисел несколько, то снова возникает неопределенность, которая нас не устраивает, и мы снова не можем сказать, что знаем какое-то конкретное число. Но может быть мы докажем, что их всего 3, и тогда снова сможем на них ссылаться в виде "первое, второе, третье из этого диапазона". Для десятичной записи у нас знаний недостаточно, поэтому можно сказать, что мы не знаем десятичную запись числа, но какую-то другую запись мы вполне можем знать.
amarao
16.04.2022 13:27-1Это не единственное простое число. Это простое число № (number is too large to represent) между (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/5 и (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/2
И вот это "порядковый номер числа слишком большой для представления" и ставит вопрос о том, знаем ли мы это число? В целом, вы можете сказать, что если есть алгоритм, позволяющий однозначно идентифицировать число, то мы его знаем.Но это приводит к проблемам другого характера.
Но, вот, например, для функции Аккермана - A(10,10). Это число существует и конечно. Оно вычислимо (в терминах машины Тьюринга). То есть мы можем говорить, что мы его "знаем". Но мы не знаем ни его размера, ни первой ни последней цифры. Мы всего лишь знаем, что оно есть и больше бесконечности. Ещё мы знаем, что оно меньше, чем A(11,11).
Алгоритм вычисления - тривиальный и очень быстрый.
Мы знаем это число или нет?
Если мы себе позволяем считать, что мы знаем число по факту доказательства его существования, то мы попадаем в странный мир неупорядоченных символов.
Вот, например, A(40, 20) больше или меньше A(20,40)? А какое у него отношение с (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/5? (я предполагаю, что A(40, 20) невероятно больше второго, но это гипотеза).
Так что, начиная с какого момента мы можем сказать, что мы "знаем" это число?
homocomputeris
16.04.2022 15:39+2Надо начать с вопроса, необходимо ли знать запись числа, чтобы знать его.
michael_v89
16.04.2022 16:41С момента, когда можем его как-то идентифицировать, чтобы в рассуждениях было понятно, что имеется в виду именно это число, а не какое-то другое. Вполне может быть так, что мы знаем число, но не знаем его положение по отношению к другим числам.
amarao
16.04.2022 17:05-1Так а что значит "знаем"? Что достаточно для того, чтобы определить, что мы "знаем" число? Вот есть число X, и есть число Y. Почему мы знаем X и не знаем Y?
michael_v89
16.04.2022 17:15В данном контексте мы знаем оба числа. Достаточно, чтобы мы могли его идентифицировать и в рассуждениях не путать с другим числом. Собственно, это аналогично использованию слов.
amarao
16.04.2022 17:45То есть ваше определение "знания" числа - это способность отличить его от другого числа?
Предположим, у нас есть функция F, возвращающая 1, если P==NP, и 2 - если P!=NP. Тогда я "знаю" F(), потому что оно точно отличается от 0 и 3? Не звучит.
michael_v89
16.04.2022 19:28Конечно знаете, вы же ее сами записали. Тем более я говорил про числа, а не про знание реализации произвольной функции.
В разных контекстах выражение "знание числа" может означать информацию о разных характеристик этого числа, и одни можно знать, а другие не знать. Для одних задач может быть достаточно этой информации, для других нет. А "достаточно" означает, что погрешность отклонения меньше заданных нами пределов.
DarthPadla
16.04.2022 16:00А разве уже доказали конечность вселенной? Почему вы так смело утверждаете, что атомов не хватит?
amarao
16.04.2022 17:04Математически доказать не получится, а с точки зрения существующих представлений об инфляции, новой материи в рамках видимой области вселенной не предвидится.
GBR-613
16.04.2022 22:20"Знаем ответ" означает: знаем до такой степени хорошо, что можем от этого знания получить какую-то пользу. И чтобы это не противоречило ответам на другие вопросы.
Годится?
qw1
17.04.2022 18:44В какой момент мы можем сказать, что «знаем ответ»?
А при чём тут наука? То же самое, что спросить: кто красивее, котик или пёсик? Правильного ответа нет, который бы всех устроил.
И с вашим вопросом так же. Можно считать, что мы «знаем ответ», когда есть любой алгоритм, или когда есть полиномиальный алгоритм, или линейный. Выбирайте любой ответ, который вам нравится, ведь формально проверить невозможно, верный это ответ или неверный.amarao
17.04.2022 19:53Вся философия построена вокруг вопросов, для которых, вместо того, чтобы отмахиваться, строят всё более тщательное объяснение и уточнение вопроса. (не ответ!)
Например, из вопроса о том, "всякое ли математическое утверждение можно проверить?" мы получили сначала Гёделя, потом Тьюринга, а потом у вас на столе (в руках?) что-то странное перекладывает ординалы по правилам китайской комнаты, а вы это читаете.
qw1
17.04.2022 21:21Так вопрос «всякое ли математическое утверждение можно проверить?» можно получить ответ «да» или «нет», и доказательство (что мы и получили).
А ответ на вопрос «В какой момент мы можем сказать, что знаем ответ» мы не можем доказать, можем только принять на веру, это из аксиоматики — что хотим, то и принимаем.
Kakadout
15.04.2022 18:32+6Автор --- позитивист, который застрял на рубеже 19-20 веков.
Про практическое применение надо читать "Философы от мира сего" или что-то подобное.
Hrodvitnir
15.04.2022 20:18+1Особенно порадовал ответ, про отсутствие мира без наблюдателя. Получается нас тоже нет, для людей из другой вселенной.
Однако вот он я, курю на балконе и читаю эту статью.
У меня на кухне стоит табуретка и бегает собака, а на них я в данный момент тоже никак не могу повлиять.
Dudarion Автор
15.04.2022 20:29-2По предложенному мной определению, вас действительно нет для людей из вселенной, которая в принципе не может взаимодействовать с нашей. (Не путать с интерпретацией квантов Эверетта, где по одной из гипотез вселенные взаимодействовать могут).
На табуретку и собаку вы повлиять можете, так что вы друг для друга существуете.
Но это всего лишь мое предложенное определение, можно придумать и другое, главное договориться)
Jury_78
15.04.2022 21:33+1На табуретку и собаку вы повлиять можете
Предположительно повлиять? Пока нет воздействия, нет и понимания.
Dudarion Автор
15.04.2022 21:37В моем определении понимания не требуется. Вы можете не знать о собаке, от этого она существовать не перестает. Важна принципиальная возможность поставить эксперимент
Jury_78
15.04.2022 22:44Важна принципиальная возможность
Вообще? Или конкретно для кого то? Принципиально можно поставить эксперимент по определению массы электрона, вы это можете? Можно долететь до Проксима Центавра? Пока что то не сделано - это гипотеза.
qw1
17.04.2022 18:52-1По вашему определению, не существует несуществующих объектов, точнее, нельзя привести примеры. Любой покемон или санта-клаус, у которого есть название, уже влияет на наблюдателя, т.к. название попадает в мозг и вызывает мысли. Как только мы сказали «этого не существует», оно начинает (по вашему определению) существовать.
Dudarion Автор
17.04.2022 21:28Не совсем так. По моему определению, существует воображаемый покемон или санта-клаус. Существуют как образы в моей голове.
Но для существования физического покемона нужна приниципальная возможность поставить эксперимент с физическим покемоном.Если мы не знаем можем ли мы поставить такой эксперимент, значит мы не знаем существует ли он.
qw1
17.04.2022 21:36Так кто с кем должен ставить эксперимент? Кто на кого должен влиять? Проксима Центавра для вас не существует, потому что вы не можете на неё повлиять? Или она должна повлиять на вас? Но это тогда странно — вы ставите эксперимент, чтобы повлиять на самого себя?
ABOMETP
18.04.2022 09:42и вы есть и балкон и табурет и бог, который как раз и наблюдает =) и наш мир существует потому как есть наблюдатель, всегда есть
kichrot
15.04.2022 23:52+3Автор --- позитивист, который застрял на рубеже 19-20 веков. ...
Совершенно верно. Автор, как и остальные позитивисты, решил при помощи философии уничтожить философию. В результате получилась очередная философия. :)
Dudarionсегодня в 17:07
... до появления научного метода, все попытки изучать мир назывались философией. По мере накопления и систематизации знаний, начали появляться науки, которые со временем покрыли все направления изучения мира. Но философия осталась как рудимент, для которого уже нет определенной области изучения. ...
Автор явно не знает и не понимает, что научный метод, это философия. Отрицая философию автор явно отрицает научный метод и саму науку. :)
Объективно верно такое определение:
Наука, этот продолжение философии средствами научного метода.
Также автор явно не понимает место и роль философии, в иерархической системе научных знаний, которые заключаются в в максимально возможном обобщении (абстрагировании), научных знаний, в виде философских определений понятий. Например такие понятия, как время, материя, движение, пространство и прочее, и прочее, это чисто философские категории, которые не могут быть сформулированы в рамках ни одной отдельной научной дисциплины. И без таких философских категорий наука вообще не сможет существовать, как наука.
Объективно верна максима:
С философии наука начинается, философией наука заканчивается.
Dudarion Автор
16.04.2022 00:22С удовольствием приму вашу точку зрения, если вы ее обоснуете.
Вы очень смело причислили философии сущности, которые изучает физика и которые, более того, физика заставила нас в корне переосмыслить:
Время (специальная теория относительности), материя (квантовая теория поля), пространство (общая теория относительности). Где была философия?)
Научный метод был придуман философией? Отдаю ей должное, но речь в статье про предмет изучения и результаты современной философии.
Отрицая философию отрицаю науку? Не вижу логики.
С философии наука начинается? Пускай. Заканчивается? Сомневаюсь.
kichrot
16.04.2022 01:01+2... Время (специальная теория относительности), материя (квантовая теория поля), пространство (общая теория относительности). Где была философия?) ...
Если бы Вы поинтересовались данными теориями, и физикой вообще, то Вы бы узнали, что ни в этих теориях, ни в физике вообще, данные понятия не определяются, а используются определения этих понятий данные философией, которые являются общенаучными.
... Не вижу логики. ...
Если бы Вы поинтересовались, то узнали бы, что логика, в том числе и логика математическая, это философские дисциплины. :)
michael_v89
16.04.2022 16:48Почему надо считать их понятиями именно философии, а не просто бытового опыта, который появился гораздо раньше философии?
kichrot
16.04.2022 17:02Почему надо считать их понятиями именно философии, а не просто бытового опыта, который появился гораздо раньше философии?
Любое понятие, это результат обобщения опыта. А, любое обобщение (абстрагирование), это уже философия. Т.е. невозможно отделить результаты абстрактного мышления от философии, в следствии их тождественности.
Надеюсь, что смог Вам объяснить, невозможность устранения философии из жизни человека. :)
michael_v89
16.04.2022 17:12А почему обобщение (абстрагирование) надо считать особенностью именно философии, а не просто бытового опыта? Обобщение появилось как минимум с появлением первых слов, когда слово "философия" еще не придумали.
Я бы сказал, что у человека есть способность строить рассуждения, частью которой является и способность к обобщению, и из этого появились разные науки, в том числе и философия. Некорректно считать, что раз у философии есть какие-то общие моменты с другими науками, то она является их основой. Да, в философии использовались эти понятия, но появились они до того, как эта наука возникла.
kichrot
16.04.2022 19:45А почему обобщение (абстрагирование) надо считать особенностью именно философии, а не просто бытового опыта? ...
Потому, что абстрагирование, т.е. философия, это обобщение опыта. Сам опыт, без его осознания и обобщения, ничему не учит. А, сам факт того, что опыт чему либо научил, говорит об его осознании и обобщении, т.е. об философии.
Табличка на электроустановке "Не влезай, убьёт!", это уже философия, т.е. абстрагирование предыдущего опыта человечества.
... Обобщение появилось как минимум с появлением первых слов, когда слово "философия" еще не придумали. ...
Во-первых, обобщение (абстрагирование) появилось гораздо раньше, чем появился человеческий язык.
Во-вторых, явление "философия" объективно не зависит от применяемого для его обозначения термина.
... у человека есть способность строить рассуждения, частью которой является и способность к обобщению, и из этого появились разные науки, в том числе и философия. ...
Способность и процесс рассуждать и делать обобщения, это и есть философия, как процесс. Философия, как процесс рассуждений и обобщений опыта, и привела к появлению науки.
... Некорректно считать, что раз у философии есть какие-то общие моменты с другими науками, то она является их основой. ...
Научный метод порожден философией и является философией. Т.е. уже сам факт определения науки, через применение научного метода, говорит о том, что философия является основой науки. Читайте научные работы по философии и истории науки.
Кроме этого, именно философия объединяет различные научные дисциплины в единое целое, начиная с базовых понятий и кончая мировозренческими выводами.
Кстати, не каждая философия является научной. Научной является та философия, которая осуществляется средствами научного метода. Например, наука является научной философией. :)
michael_v89
16.04.2022 22:04абстрагирование, т.е. философия
Не вижу причин считать эти слова синонимами. Абстрагирование появилось гораздо раньше философии.
абстрагирование, т.е. философия, это обобщение опыта. Сам опыт, без его осознания и обобщения, ничему не учит.
Я и не говорил про опыт без абстрагирования. Я говорил про абстрагирование как часть опыта.
Во-первых, обобщение (абстрагирование) появилось гораздо раньше, чем появился человеческий язык.
Верно, поэтому я и написал "как минимум". Чтобы обоснованно сказать про более ранний срок, надо было бы привести примеры, а мне не хотелось их описывать.
Способность и процесс рассуждать и делать обобщения, это и есть философия, как процесс.
Способность и процесс рассуждать и делать обобщения, это не есть философия, как процесс.
Философия
К задачам философии на протяжении веков относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей.Философия изучала процесс познания и мышления, но сам процесс познания и мышления не является философией.
Научный метод порожден философией и является философией.
Научный метод порожден способностью человека рассуждать и делать выводы. Непонятно, почему представители философии так упорно хотят приписать себе базовые концепции, которые существовали задолго до нее.
Читайте научные работы по философии и истории науки.
Ну так естественно, там будет написано, что научный метод это заслуга философии. Я-то как раз говорю о том, что если разобраться, то это некорректно.
Кстати, не каждая философия является научной.
Да, именно поэтому ваш аргумент автору статьи некорректен. Философия бывает разная, и большинство направлений сейчас это действительно рудимент. Потому что те направления, где применяется научный метод, выделились в отдельные науки.
kichrot
16.04.2022 23:17... Философия изучала процесс познания и мышления, но сам процесс познания и мышления не является философией. ...
О, оказывается Вы просто не владеете базовыми научными определениями понятий.
А, научное определение понятия "философия" гласит:
ФИЛОСОФИЯ (от греч. φιλειν – любить, σοφία – мудрость) – особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний об основаниях и фундаментальных принципах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни.
Как мы видим, из научного определения следует, что философия является именно процессом познания и мышления. :)
... Ну так естественно, там будет написано, что научный метод это заслуга философии. Я-то как раз говорю о том, что если разобраться, то это некорректно. ...
Оказывается, что Вы вообще отрицаете систему научных определений. Т.е. Вы отрицаете науку, в целом.
А, наука определяет, что:
Если сравнить научные определения понятий "философия" и "наука", то мы видим только одну разницу, заключающуюся в применении научного метода в науке. Т.е. философия, это более общее понятие, чем наука. Т.е. наука является частным случаем философии.
Разбирать остальные антинаучные и алогичные нелепицы, в Вашем предыдущем посте, не имеет большого смысла. Вам стоит просто заняться самообразованием, так как у Вас огромные пробелы в знаниях. :)
michael_v89
17.04.2022 11:22-1А, научное определение понятия "философия" гласит:
ФИЛОСОФИЯ – особая форма общественного сознания и познания мираНу так раз есть особая форма, значит есть и обычная форма. Вот я как раз говорю про обычную.
из научного определения следует, что философия является именно процессом познания и мышления
Из него следует, что она является особой формой познания, а не синонимом процесса познания.
Оказывается, что Вы вообще отрицаете систему научных определений. Т.е. Вы отрицаете науку, в целом.
Нет. Просто видимо вам хочется так считать.
Т.е. философия, это более общее понятие, чем наука. Т.е. наука является частным случаем философии.
Я именно так и написал. "Те направления [философии], где применяется научный метод, выделились в отдельные науки".
Вы пытаетесь спорить с каким-то своими представлениями, хотя я уже несколько раз прямо написал, что я имею в виду.
Условно говоря, вы говорите, что иерархия происхождения такая.
Философия ---- Научный метод - Науки \- Ненаучный метод - ПсевдонаукиИз чего почему-то делаете вывод, что раз из нее произошли полезные науки, значит и все остальное, что причисляют к философии, полезно и нужно, из чего делаете вывод, что высказывание автора статьи неверно.
Я же говорю, что иерархия происхождения такая.
Способность рассуждать ------------------- Научный метод - Науки \- Философия \- Ненаучный метод - ПсевдонаукиИз способности строить рассуждения идут и философия, и научный метод. Из чего следует, что научный метод это не заслуга именно философии. Он прекрасно мог бы появиться без львиной доли философских трактатов.
И я бы сказал, что появление научного метода в целом и критерия фальсифицируемости в частности произошло не благодаря философии, а вопреки, чтобы был способ отличать ерунду (пресловутые "рудименты") от не-ерунды. Причем по сравнению с временем существования философии он появился не так давно.
kichrot
17.04.2022 12:50... я бы сказал, что появление научного метода в целом и критерия фальсифицируемости в частности произошло не благодаря философии, а вопреки ...
Обычный философский вывод фриков. :)
Bedal
15.04.2022 20:06Современная философия - очень полезна! Она позволяет канализировать бурную, но бесполезную деятельность уже выгоревших и тех, кто в науку пошёл, не сумел.
Hrodvitnir
15.04.2022 20:15+1Существует ли бог?
Если мы выдвигаем его как гипотезу, и мы не способны ее опровергнуть, то она попросту не может считаться научной, а следовательно наука может полноправно им не заниматься. Вот такой ответ я принял бы за ответ технаря:)
Dudarion Автор
15.04.2022 20:25Это верно, но религиозные люди обычно не согласны с тем, что эта гипотеза недоказуема, соответственно они могут такой вопрос ставить.
Hrodvitnir
15.04.2022 20:35+1Но ведь мы говорим не про религиозных людей, а про философию как науку.
Религия опирается на веру, следовательно религиозные люди исходят из заведомо ненаучного доказательства и, следовательно, вопрос так и остается ненаучным.
Да и если религиозный человек такой вопрос ставит, то он вряд ли может называться религиозным в полном смысле этого слова:)
numeric
15.04.2022 20:58-1В салоне пассажирского самолёта на взлёте атеистов нет.
Хотя, среди пассажиров изредка попадаются персоны с атрофированным чувством опасности.
Однако, все они дружно аплодируют в конце пробежки самолёта в аэропорту назначения.Вопрос. Кому обращена благодарность пассажиров на языке аплодисментов, если пилоты современных Boeing и Aerbus имеют слабое отношения к пилотированию в роли наблюдателей (операторов) работы лётной программы на автомате на всём протяжении полёта, включая взлёт и приземление?
Dudarion Автор
15.04.2022 21:16+1Люди склонны бездумно следовать традициям или поведению окружающих людей. Думаю, психологи и нейрофизиологи могли бы изучить этот феномен, если ещё не изучили)
numeric
15.04.2022 22:25О нейрофизиологии, если кратко:
Нейрофизиогог Наталья Бехтерева: "И тогда я обратилась к Богу..."
И, о нейролингвистике, собственно говоря:
Нейролингвист Татьяна Черниговская "Жизнь после смерти есть"
PrinceKorwin
16.04.2022 08:35+2Мне кажется у вас просто исходно ложные обобщения.
numeric
16.04.2022 17:43Любые обобщения, утверждения, гипотезы имеют право быть, пока обратного доказательства нет.
(imho)PrinceKorwin
17.04.2022 08:45Ну вот я как был атеистом так и остаюсь им во время взлета, полета и приземления. И мне ваша позиция очень не понятна. Даже не знаю о чем тут можно спорить я доказывать.
Скажете это просто мое частное мнение? Верно. Собственно как и ваше.
Что тут доказывать? Людей слишком много и все разные. Не говоря уже о существовании совершенно разных религиозных конфессий. Имхо наивно всех подводить под одну гребёнку.
numeric
17.04.2022 09:24Сомневаюсь, что частное мнение уместно по вопросам высокого ранга.
В исходном комментарии поставлен частный вопрос. Показана точка зрения, склоняющая к утвердительному ответу на риторический вопрос.
Далее, по просьбе участника дискуссии, приведены примеры авторитетного мнения с научной квалификацией, подтверждённой признанием на международном уровне.
Авторитетное мнение с научной квалификацией склоняется к утвердительному ответу на риторический вопрос.
Однако, из этого вовсе не следует, что каждый должен слепо следовать по пути авторитетных учёных.
Бытует мнение, что атеизм - это тоже вера, только от обратного.
Одни верят, что бог есть. Другие верят, что бога нет.
Доказательств, примеряющих стороны, нет.
А вера не требует доказательств.
PrinceKorwin
17.04.2022 09:41Одни верят, что бог есть. Другие верят, что бога нет.
У меня другое определение для понятия атеист. Атеист это тот человек который не принимает на веру наличие бога или иных высших существ/сил без имеющихся на то объективных доказательств.
Атеист это не тот кто "бездумно не верит". Поэтому нет. Атеист это не вера от обратного :)
qw1
17.04.2022 19:00Вы просто не разбираетесь в терминологии. Описанный вами человек — это агностик. А атеист действительно верит в то, что бога нет (по определению слова «атеист»).
garwall
17.04.2022 19:48Нет. "Для чего у мышки хвостик - я не знаю, я агностик". Агностики постулируют принийипальную непознаваемость разумом вопроса о боге(жествах).
Атеисты отказывается рассматривать эту сущность без каких-то явных позитивных доказательств существования.
Антитеисты верят, что бога нет.
qw1
17.04.2022 18:58В салоне пассажирского самолёта на взлёте атеистов нет.
И в вагоне метро тоже нет, и в лифте?Однако, все они дружно аплодируют в конце пробежки самолёта в аэропорту назначения.
Похоже, я летал на каких-то неправильных самолётах. Никогда такого не видел.
Hrodvitnir
15.04.2022 20:27+1Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?
Человек склонен считать объект аутентичным, если у него с ним связаны воспоминания.
Если из вашего спримера взять машину, на которой вы ездили 10 лет и она оказалась вот неубиваемой и все делали остались на своих местах и клонировать ее, вот прям клонировать, полностью, то вы ведь оригинал будете считать своей машиной, а клон нет. Хотя даже на уровне молекул не будет разницы.
Так что важен не сам факт замены деталей во времени и полное отсутствие оригинальных, а важна идея, что делает объект подлинным.
victor_1212
15.04.2022 21:10+3спасибо за приятную статью, небольшие замечания по существу:
> пришел к выводу, что философскими принято называть такие вопросы, в которых просто недостаточно определены используемые термины
не Вы первый, Wittgenstein саою первую серьезную работу (Tractatus Logico-Philosophicus ) посвятил именно корректному определению используемых терминов, типа определению языка на котором можно обсуждать предмет, упрощая конечно, но собственно философия ХХ века в большой степени под влиянием этой книжки, между прочим написанной в лагере военнопленных в конце I мировой волны
> Чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала определить термин "существует".
практически точно = "es gibt" с анализа этого Heidegger начал свою первую лекцию студентам в Freiburg, после возвращения с I мировой волны, написал более чем достаточно по предмету
советую почитать min Wittgenstein и Heidegger, чтобы типа двинуться дальше не изобретая велосипеда в очередной раз
omxela
15.04.2022 22:31ТС, конечно, молодец, но Ваш подход кажется мне совершенно верным. А именно,
(1) Как бы я ни относился к так называемой философии, я не могу игнорировать тысячелетия развития философской мысли и делать вид, что я первый, до кого, наконец, "дошло".
(2) Нет философии "вообще". Это персонифицированная штука. И Вы совершенно справедливо начинаете отсылать ТС то к Витгенштейну, то к Хайдеггеру. А можно ещё к Платону, Кьеркегору, Канту, Гуссерлю, Гегелю, Аристотелю, и так далее почти до бесконечности.
(3) По поводу основного затруднения ТС, состоящего в том, что в философии
просто недостаточно определены используемые термины
хочу скромно добавить, что ни в одной науке, включая точные, исходные термины не могут быть "достаточно" определены по той простой причине, что эти термины исходные. Попытки заменить одно слово десятком других слов, столь же неопределённых, ни к чему хорошему привести не могут, имхо.
victor_1212
15.04.2022 22:43> справедливо начинаете отсылать ТС то к Витгенштейну, то к Хайдеггеру
это первое, что бросилось в глаза через 30 сек чтения текста, можно вероятно дать более системные рекомендации, но будет лучше если автор сам начнет раскручивать цепочку зависимостей, влияний и пр., просто с этих двух можно начать, они достаточно интересны, читать будет нескучно :)
dmitryvolochaev
15.04.2022 23:10+2Что есть человек?
Человек - это двуногое без перьев
Человек - это прокладка между стулом и клавиатурой
Человек - это звучит гордо
Кто еще какие определения знает?
olegshutov
16.04.2022 01:35+2Человек это чуть усложненное шимпанзе. В принципе, даже мыши, например, обладают вполне себе человеческими чувствами и даже языком. Люди переоценивают свой интеллект.
bbs12
16.04.2022 06:33+3Мы взяли большой непрерывный мир и разделили его на дискретные слова. Тем самым мы упростили передачу информации и само наше мышление. Но когда мы начинаем смотреть на эти слова слишком близко, граница их применимости становится размытой.
Отлично сказано. У многих людей возникает огромное количество проблем из-за того, что они не понимают, что различные объекты, процессы и термины имеют размытые границы. Из-за этого даже войны велись.
Человек это чуть усложненное шимпанзе
Иногда небольшая разница вызывает большие последствия. Если взять две ракеты, слить из одной немного топлива, а другую полностью заправить, то заправленная даст вам МКС, жизнь на орбите, прогулки по Луне, спутниковую навигацию, а другая ничего такого не сможет. Хотя разница между ними по сути незначительная.
rg_software
16.04.2022 07:44Не думаю, что основная особенность философии состоит в оперировании "плохо определёнными" понятиями. Если зачерпнуть шире, философия -- это род деятельности, на интеллектуальном уровне обсуждающий вопросы на стыке науки и религии, по сути являющиеся маргинальными для каждой из этих областей.
Исторически, конечно, развитие науки привело к "откусыванию" в её пользу от философии и религии. Рассел говорил, что родись он позже, пошёл бы в физики. Но это не значит, что мы увидим полное перетекание в науку, потому что наука на текущем этапе принципиально выводит некоторые темы за свои рамки.
Скажем, Платон обсуждал некое "идеальное" устройство государства. Современная наука может попытаться предложить рецепт при наличии некоей цели: если вам надо накормить голодных, делайте это, если выровнять неравенство -- вот это, а если сохранить культуру предков -- третье. Наука не может и не должна ставить цель: это вопрос ценностей, которые можно изучать, но в рамках научного метода нет "хороших" и "плохих" целей.
Другой пример. Любимый многими "критерий Поппера" сам по себе является философским рассуждением о том, что можно отнести к науке, а что нет. Но в рамках научного метода трудно обсуждать научность самого критерия Поппера.
Собственно, ваше предложение "просто договориться об определениях" скрывает тот факт, что об определениях договориться непросто, а то и невозможно. Если вы договариваетесь, то автоматически попадаете в сферу науки. Поэтому ваши выводы из вопросов "что есть жизнь" "или является ли корабль Тесея новым" уже не очень интересны, т.к. сделаны в рамках довольно чётких определений. А сами эти определения и составляют во многом предмет дискуссии (но не единственный предмет, т.к. "философия" это по сути зонтичный термин для целого ряда сфер, о которых говорилось выше).
victor_1212
16.04.2022 16:27> философия -- это род деятельности, на интеллектуальном уровне обсуждающий вопросы на стыке науки и религии
интересный развернутый комментарий, кое-что по существу:
в части определения предмета философии вероятно это не легче чем определение предмета физики (вспомни физика = это то чем занимаются физики :) ), например в вашем определении вы типа предполагаете ранее определенные понятий науки, религии, и даже интеллектуального уровня vs очевидно других уровней, что вызывает кучу вопросов, но не в этом дело, просто лучше предмет философии определять по факту совокупности конкретных понятий и теорий созданных в разное время разными умными людьми, т.е. вернуться к исходному философия=любовь к мудрости, строго imho конечно,
продолжая и несколько расширяя тему -
нужна ли философия вообще, или это типа разговор не о чем?
конечно с точки зрения технологии может показаться что и не нужна, вероятно лучше всего ответить на это - нужна ли мудрость вообще?
или достаточно например быстро бегать, высоко прыгать, и уметь делать деньги, трудно сказать, но думаю например без тесных обсуждений с Wittgenstein даже предвоенная работа Alan Turing происходила бы иначе, в результате кто знает когда и при каких обстоятельствах вообще computer мог бы появиться, настолько все связано, и тогда и сейчас конечно
rg_software
16.04.2022 16:53Да, говоря о "науке" и "религии" мы неявно подразумеваем некий понятный среднему участнику беседы семантический ряд, понятно, что строго определить это сложно. Но сложно определить и что относится к предмету computer science или artificial intelligence, так что да, имеем, что имеем. А практически бесполезной может быть и вполне себе научная наука по типу филологического анализа какой-нибудь древней поэзии. Тут уже вопрос в том, зачем вообще жить :)
victor_1212
16.04.2022 20:27да, примерно так, конечно интересно бывает чуть выше планку поднять чем на уровне среднего участника беседы :)
blutang
16.04.2022 07:54Философия - это техника постановки вопросов о ситуации, в которой находится человек. Нет ситуации - нет вопросов. Есть ситация - есть вопросы. А вы про ответы... :)
da-nie
16.04.2022 08:17+1Ну, таких вопросов можно сколько угодно придумать.
Например,
1) Из ничего не может получиться что-то. А что-то не может стать ничем. Тогда откуда взялась Вселенная? Почему вообще что-то должно существовать? Как возможно отсутствие всего? Отсутствие в чём? Просто отсутствие? Как это понять?
2) Наше мышление оперирует некими шаблонами (шаблон причинно следственных связей или шаблоны отсутствия или наличия чего-то; шаблон невозможности утверждений одновременно быть истиной и ложью (полностью, со 100% покрытием и того и того), например) и построено на них. Вне этих шаблонов оно не работает (мы не можем представить ничего такого, что не является комбинацией этих шаблонов) — такая ограниченность мышления, кстати, может быть использована для механистического обоснования нашего сознания. Проще говоря, мы оперируем тем, что «видели» и не оперируем тем, чего никогда не встречали и что не является комбинацией того, чего мы «видели». Отсюда возникает вопрос, что если тот же принцип причинности в корне не верен? Потому мы и не можем понять ответ на вопрос из пункта один — его нет в наших шаблонах, и у нас нет ни малейшей аналогии.
FlashHaos
16.04.2022 08:21+1Внимательно прочитал пост и комментарии, но все равно не понят ценность философии на сегодняшний день. Исторически - понятно, там чего только ни было, вплоть до натурфилософов. Смешение слов и смыслов, смешение дисциплин и названий. Звание PhD говорит нам о серьезном значении понятия философии в прошлом.
Но сегодня-то что?
alisarin
16.04.2022 08:33Можно поставить такой вопрос: а что такое «актуальное и потенциальное»? Существует, но как потенциальное то, что можно изобрести и реализовать, и — существует то, что недоступно для реализации и изобретения, вечный двигатель, например. Это очень интересный вопрос, связанный с техническим прогрессом, в частности. Куда может идти технический прогресс в последующем, о каком потенциальном можно думать, которое еще не стало актуальным?
garwall
16.04.2022 13:09+1А потому что автор задумывается над ваннаби-вопросами, и в общим не понимает, что вся человеческая жизнь пронизана тем или иным применением той или иной философии к нормам межчеловеческого общения. Вся юриспруденция, например - формализация философии к межчеловеческому общению. на вопросы типа
Для чего служит (должна служить) пенитенциарная система? Для причинения соразмерного наказания? Для того, чтобы обвиненный восстановил принесенный вред? Для исправления делинквента, чтобы он стал комфорным нормоследующим членом общества
Какова цель государства, в идеале - предоставлять гражданам наиболее лучшие условия для развития их потенциала, или просто наказывать нормонарушителей, не ввязываясь прочие межгражданские отношения?
В какой момент оправдание "я просто вополнял приказы" становится неприемлемым? Почему? И становится ли неприемлемым? Партизаны - герои, или преступники, не подпадающие под юридически значимое определение комбатанта?
Что такое вообще норма, и откуда она берется?
-
etc,etc,etc.
Если кто-то думает, что ответ на подобные вопросы возможен без применения философии - то вперед
rg_software
16.04.2022 13:11+1Например, любые дискуссии о том, куда общество должно направить ресурсы (деньги) так или иначе сводится к философским рассуждениям, т.к. наука не даёт никакого критерия "правильного целеполагания". Любая фраза типа "а давайте сделаем бесплатную медицину, чтобы люди жили дольше" или "а давайте вложимся в армию, чтобы нас не завоевали" так или иначе апеллирует к ценностям, разрабатываемым в рамках околофилософского дискурса.
tsukanov-as
16.04.2022 15:00так или иначе апеллирует к ценностям, разрабатываемым в рамках околофилософского дискурса.
А тут имхо все просто, потому что дело именно в ценностях. Думаю, что фундаментом будущей науки о человеке будет теория ценностей, которая дополнит теорию эволюции.
Мне представляется это следующим образом. Простейшая модель ценностей - это таблица с оценками поступающих сигналов. Например:Спелый банан - хорошо
Тухлый банан - плохо
Хищник - плохо
Самка - хорошои т.д. и т.п.
Тут оценка сигнала бинарная для простоты. У несоциальных животных такая таблица прошита в геноме и постоянно эволюционирует. Назовем ее первичной. У социальных животных может появиться вторичная таблица оценок, которая хранится только в мозге и передается из поколения в поколение через обучение в социуме (формирование личности). Вторичная таблица тоже эволюционирует (передаю привет меметике, которая не смогла).
Пока у животного есть только первичная таблица, можно отличать своих от чужих например по запаху или пятнышку на клюве. Тут "группы по интересам" образуются очень просто.
Со вторичной же таблицей возникает трудность, т.к. сложность различения своих и чужих напрямую зависит от размера таблицы. Грубо говоря, незнакомому чуваку нужно устроить тест. Например, показать самку и посмотреть как отреагирует (тут можно было пошутить про скрепы).
Если говорить о приматах, то среди них нашлись такие, которые научились эффективно передавать друг другу ценности (речь, aka "ох####льные истории") и отрастили огромную вторичную таблицу. Вместе с таблицей они отрастили огромный и сложный детектор для различения своих и чужих (мимика, жесты, язык и т.д. и т.п.). Эти странные приматы придумали слово для обозначения своих. Слово "человек". Ну а чужак, очевидно, не "человек"...
Таким образом эти странные приматы создали первичную религию. Представители этой религии свято верят в то, что они "человеки" и обладают неким магическим свойством, которое отличает их от чужаков. Они называют это то "душой", то "сознанием", то "интеллектом". Чужаки этим свойством конечно не обладают. Их даже иногда называют "зомби", чтобы подчеркнуть отсутствие у них "души".Дополню сказанное еще своим старым комментом:
Именно социум убеждает нас в том, что мы люди и имеем сознание как и все остальные представители социума. Сознание - это знак принадлежности к обществу. Нам его выдают в подтверждение что мы не макаки, а мы потом гордо носим его на груди и оберегаем как высшую ценность.
garwall
16.04.2022 16:37И через пару минут упремся в то, что ценности не транзитивны даже в отношении одного носителя, а уж если брать в группе..
tsukanov-as
16.04.2022 18:35Разверните мысль, плиз. Не понял.
garwall
16.04.2022 19:12Пардон за грубость, классический вопрос, показыаающий нетранзитивность ценностей звучит как "вилкой в глаз или в жопу раз". Если бы ценности были транзитивны, он бы никогда не вызывал когнитивный диссонанс: индивид бы спокойно представлял, что для него ценнее
tsukanov-as
16.04.2022 19:47Понял, спасибо.
индивид бы спокойно представлял, что для него ценнее
Я разве утверждал что индивид всегда представляет что ценнее?
Мне кажется случилось недопонимание.
qw1
17.04.2022 19:13Пример не релевантен. Диссонанс возникает из-за того, что испытуемому очевидно, что перечисленные варианты не исчерпывающие и от него ожидают какого-то другого выбора, кроме предложенных. Поиск ответа и заставляет напрягать мозги.
А если бы не было никакой скрытой социальной игры, а вопрос задавала бы бездумная машина и гарантированно приводила решение в исполнение, индивид бы спокойно выбрал, что ему важнее, без диссонанса.
michael_v89
16.04.2022 16:46+1Нам его выдают в подтверждение что мы не макаки, а мы потом гордо носим его на груди и оберегаем как высшую ценность.
Нам не выдают его в подтверждение что мы не макаки, а мы потом не носим его гордо на груди и не оберегаем как высшую ценность.
tsukanov-as
16.04.2022 18:39Более уместную демонстрацию несовпадения ценностей представить сложно. Ловите плюс.
michael_v89
16.04.2022 19:16Нет, это просто такой же пример бездоказательного утверждения, и нет причин считать его менее правдивым, чем ваше.
rg_software
16.04.2022 17:00В общем-то современная теория ценностей существует, см. напр. книгу The Righteous Mind Хайдта. Ценности у всех людей более-менее одинаковы, но их удельный вес очень сильно различается от человека к человеку. То есть вы можете абстрактно понять, что X для человека важен, но конкретно для вас он может быть и несущественен.
Проблема в том, что в любом обществе неизбежно всех удовлетворить нельзя, и получается какой-то компромиссный вариант. Идея к чему стремиться чисто философская по той простой причине, что наука на него принципиально отказывается на него отвечать. Наука отвечает за методы, а не постановку целей. Скажем, если вы захотите заработать кучу денег, наука может дать вам рецепт, но не будет предлагать этим заниматься. Чего стоит хотеть, а чего не стоит -- не предмет научной дискуссии.
tsukanov-as
16.04.2022 18:28Ценности у всех людей более-менее одинаковы, но их удельный вес очень сильно различается от человека к человеку.
Так то оно так, но не совсем. Приматы (те самые) изначально живут группами. Между группами ценности могут отличаться в достаточной степени, чтобы не считать чужаков за людей. Примеры приводить думаю не надо?
Наука отвечает за методы, а не постановку целей.
Ну все правильно, цели она не ставит. Но, имхо, она способна объяснить откуда эти самые цели берутся у религиозных животных.
ps Пардон, сразу оговорюсь что я вне контекста беседы. Я просто мимокрокодил и триггернулся на больную тему.rg_software
16.04.2022 19:00Между группами ценности могут отличаться в достаточной степени, чтобы не считать чужаков за людей. Примеры приводить думаю не надо?
Я не думаю, что мы говорим об одном и том же. Мать группы А любит своего ребёнка. Мать группы Б тоже любит своего ребёнка. То есть любовь к детям -- их общая ценность. При этом они прекрасно могут не считать чужую группу за людей, но это никак не отменяет того, что ценности у них одинаковы.
Ну все правильно, цели она не ставит. Но, имхо, она способна объяснить откуда эти самые цели берутся у религиозных животных
Да, эта область вполне может быть предметом научного изучения.
tsukanov-as
16.04.2022 19:37Я не думаю, что мы говорим об одном и том же. Мать группы А любит своего ребёнка. Мать группы Б тоже любит своего ребёнка. То есть любовь к детям -- их общая ценность.
Любовь к своим детям полагаю? Ну да, тут есть варианты. Подобные ценности могут либо быть первичными и из-за этого у большинства людей совпадающими. Либо же статистически получается так, что группа с мутациями этих ценностей просто не выживает (не может конкурировать и доминировать) и мы наблюдаем такое только у отдельных индивидов.
Ну и чтобы прояснить... я не говорил что должны матчиться все ценности, чтобы отличить своего от чужого. Думаю там какое-то взвешивание происходит. Да и оценка сама по себе не бинарная, а имеет градации. И детектор может барахлить пытаясь выудить ценности незнакомца. Я привел самую простую модель лишь для иллюстрации своей мысли.При этом они прекрасно могут не считать чужую группу за людей, но это никак не отменяет того, что ценности у них одинаковы.
Отдельные ценности, правильно? Потому что если все ценности совпадают, то чувак точно свой. Я не думаю что тут имеет значение что-то кроме ценностей, т.к. само деление на своих и чужих - это следствие наличия ценностей, имхо. Чтобы группа действовала слаженно, она должна иметь примерно одинаковую оценку сигналов у всех индивидов (от других группа избавляется). Это нужно даже для банальной коммуникации. Доминирует та группа, в которой все понимают друг друга "без слов". Например, если половина группы будет считать гуано вкусной едой и орать "тут еда!", когда видят оное, то половина сбежавшихся на пир будут слегка разочарованы (стресс, потеря времени) :) При этом другая группа, в которой все считают гуано вкусной едой, будут эффективнее, если в среде это будет давать какой-то профит (какие-то редкие вещества, например). Ну и гуаноеды будут доминировать...
На истину не претендую, просто мнение.
tsukanov-as
17.04.2022 12:41В общем-то современная теория ценностей существует, см. напр. книгу The Righteous Mind Хайдта.
Спасибо за наводку. На первый взгляд выглядит интересно.
kauri_39
16.04.2022 13:40У философии сегодня есть очень важная задача: совместить разрозненные знания о мире и получить его качественно новую картину, из которой отдельные науки могут извлечь пользу для своего развития. Есть знания из физики об эволюции материи от кварков до атомов и молекул. Есть знания из биологии об эволюции жизни от первых клеток до разумных общественных организмов. Есть знания из истории об эволюции человеческого общества от первых городов-государств до нынешней глобальной цивилизации. Бесполезно требовать обобщения всех этих знаний от специалистов из любой из этих наук. Для этого нужен философ, способный заметить общее на каждом из трёх этапов эволюции. И если получится вывести общий закон эволюции, то он покажет будущее человечества, к которому надо готовиться уже сейчас.
В чём смысл жизни? Если рассматривать жизнь как часть вселенской эволюции материи от кварков до цивилизаций, то он заключается в образовании очередной, более масштабной формы организации материи. Потому что, например, человеку легче выжить в обществе соплеменников, народу — в составе развитой планетарной цивилизации, а цивилизациям — в составе их единой вселенской системы. Значит, чтобы выжить, надо следовать правильно определённому смыслу жизни.
RigidStyle
16.04.2022 15:58+1Лол. Какой же ты технарь, если ты свою логику ломаешь в следующем же утверждении? Влияте ли на тебя альфа центавра и виртуальный мир? Ты сказал, что да. По этой же логике на тебя влияет и четверг, ведь ты идешь в четверг на работу, а не в субботу. А значит и четверг и виртуальная реальность и альфа центавра сцшествуют. Но бог при этом в эту логику не вписывается? То есть всякие эти тонны литературы, кинематорграфа, экономические потоки в мире, недвижимось, созданная только с одной целью - прославлять бога, это все не влияет на тебя (и на мир а целом)? И даже само слово, которое ты применяешь, не влияет на тебя? А следовательно, не существует?
По твоей же логике ты доказал существование бога. Но что то в твоей голове пошло не так. Скорей всего какой то серьезный конфликт, вроде того, что ты всегда мнил себя аметистом, а тут вдруг бог сцществует. В общем давай заново.
KonstantinTyurin
18.04.2022 01:47спасибо за статью, она во многом отражает мои собственные мысли по изложенным вопросам, с нетерпением жду статью-опровержение из противоположного лагеря!
gruzincev_maksim
18.04.2022 09:45Читай первоисточники. А именно классическую античную философию и восточную. Там со временем начнет все слхопываться до простых истин. Воспринимаемый мир будет более понятный и цикличный, но вопросы и недопонимание никуда не исчезнут. Тьма быстрее света!
alt78
Что есть добро и зло?
И что есть истина?
acyp
Как раз с добром и злом все просто. Читаем Гаррисона, "Специалист по этике".
alt78
Спасибо за книгу; а своими словами сформулируете?
acyp
Конечно. Добро и зло - это локальные этические понятия, придуманные человеком и в полном объеме зависимые от контекста ситуации. Почти прямая цитата: "... если в Европе не было принято есть печень поверженного врага, то в Африке это была норма и доблесть...". Как-то так.
Graf54r
Упращенно:
добро — выгодно
зло — не выгодно
истина — true, 1, 'Y' — то что соответствует ответу на вопрос.
vvzvlad
Что, простите? Зачем же люди делают такое невыгодное зло и не делают такое выгодное добро?
qw1
В этом и идея: что выгодно одному и невыгодно другому, то для первого добро, а для второго — зло.
vvzvlad
И какая же выгода от перевода старушки через дорогу? Какая невыгода от кражи кошелька? Какой вообще смысл приравнивать добро к выгоде, если для этого понятия специально придумали отдельный термин, чтобы отличать его и от выгода в том числе?
qw1
Риск сесть в тюрьму.
Вероятно, для завуалированного программирования членов общества на «добро», чтобы всё общество получило выгоду.